lunes, 24 de mayo de 2010

Polémica sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. Antecedentes de la polémica.

TEXTO ACTUAL EN WIKIPEDIA

[Antecedentes
El yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, popularmente conocido desde el siglo XIX como el oppidum de Iruña, alberga los restos de época romana más significativos de la provincia de Álava y de todo el País Vasco (España). Además de su pasado romano conserva importantes huellas de la etapa prerromana. Durante el medievo se instaló en su solar el priorato de Nuestra Señora de Iruña, de la Orden de San Juan, dependiente de la Encomienda de Burgos y Buradón.
El equipo de estudio y presentación de los materiales epigráficos lo componían en 2006 Eliseo Gil, Idoia Filloy y Emilio Illaregui (arqueólogos veteranos, el tercero de la Universidad SEK de Segovia), Pilar Ciprés y Juan Santos Yanguas (historiadores-epigrafistas de la UPV-EHU), Henrike Knörr y Joaquín Gorrochategui (filólogos vascos de la UPV-EHU), y Zoilo Calleja (responsable del patrimonio diocesano).[3]
Los hallazgos, gran parte de los cuales en realidad se habían producido ya durante el verano de 2005,[4] e incluso sido parcialmente anunciados en la revista oficial de Arqueología vasca Arkeoikuska 2005, aunque no habían llamado la atención, se presentaron en junio de 2006 con gran aparato de prensa como "revolucionarios". La aparición de casi 300 óstraca (fragmentos de cerámica con inscripciones) datados en principio entre el siglo III y el VI, en los que aparecían jeroglíficos egipcios, la representación de un calvario, diversas escenas de la vida cotidiana y muchos textos en euskera[5] y latín -los primeros con un sorprendente parecido a la lengua actual-, suponían un cambio radical en las diferentes hipótesis que desde varias disciplinas se había barajado hasta ese momento.]



TEXTO PROPUESTO:

Los trabajos arqueológicos que dieron como resultado los hallazgos objeto de la polémica, fueron realizados por la empresa Lurmen, S.L., bajo el patrocinio de Euskotren, y la dirección de Eliseo Gil e Idoia Filloy, con el asesoramiento de Pilar Ciprés y Juan Santos Yanguas (historiadores-epigrafistas de la UPV-EHU), Zoilo Calleja (responsable del patrimonio artístico diocesano), el arqueólogo Emilio Illarregui (de la Universidad SEK de Segovia), Amelia Baldeón (técnico responsable del Museo de Arqueología de Álava) y Jesús del Val (Director de Patrimonio de la Junta de Castilla y León). Tras la aparición de los primeros textos en euskera, se incorporarán como asesores Henrike Knörr (Catedrático de Filología Vasca de la UPV-EHU y vicepresidente de Euskaltzaindia) y Joaquín Gorrochategui (Catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV-EHU).

Transcurridos cinco meses desde la presentación pública de los dos primeros grupos de hallazgos, se producen las primeras declaraciones en prensa poniendo en duda su autenticidad. El primero en hacer una valoración crítica de los hallazgos será Joaquín Gorrochategui quien, el 18 de noviembre de 2006, publica un comunicado, en el diario El Correo.
De modo esquemático, su valoración sería:
-Los hallazgos resultan asombrosos por “la amplia variedad de fenómenos muy poco usuales” que presentan.
-Resulta problemático explicar su funcionalidad. La hipótesis del pedagogo egipcio, para el primer conjunto de grafitos, presenta, en su opinión, “evidentes puntos flacos”.
-La proliferación de zonas arqueológicas donde aparecen textos en euskera le “causa vértigo”, ya que, en su opinión, “tales hallazgos exceden en probabilidad las expectativas más generosas”. No existen paralelos, y el fenómeno no tiene continuidad histórica.
-Partiendo del axioma general de que “las lenguas cambian”, le llama poderosamente la atención que los textos en euskera de Veleia sean tan inteligibles.
-Analizando el texto “IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA”, razona que de las formas “IOSHE” y “MIRIAM” se podría concluir la existencia de “una comunidad judeocristiana que se expresa en lengua vasca”. Así mismo, plantea el problema de la derivación de “ta” en “eta”, y la existencia de “una coma gráfica en función sintáctica”, depués de “IEHSVS”
-Analizando el texto “GEURE ATA ZUTAN”, le llaman la atención la formas “GEURE” y “ZUTAN” que corresponderían a formas dialectales actuales, y no a las formas predialectales esperadas para la época, y la utilización de la “Z”, letra, en su opinión, ajena al alfabeto latino tradicional.
-Termina el escrito pidiendo extremar las cautelas y haciendo un llamamiento al método científico
Dos días más tarde, el 20 de noviembre de 2006, El Correo publica otro comunicado, esta vez conjunto, del catedrático de Filología Vasca, Joseba Lakarra, y del profesor de Historia Medieval, Juan José Larrea.
De modo esquemático, sus aportaciones a la polémica serían:
-Los hallazgos se deben presentar en los medios científicos adecuados.
-La iconografía cristiana presentada “produce perplejidades en cadena, cuando no estupefacción”
-Resulta chocante que un preceptor egipcio que dibuja signos jeroglíficos no escriba nada en griego
-Resulta, así mismo, chocante, que el preceptor egipcio “haga dibujos de temática cristiana que no se parecen en nada ni a los de su tierra de origen, ni a los de Occcidente”.
-Reconocen que “la inscripción que corona la la cruz de Cristo es confusa y desconcertante”
-En base a que “la lingüística y la filología han desarrollado métodos y principios formalizados de análisis de la evolución de las lenguas, de aplicación universal”, analizan el artículo presente en el texto “IAINKOA” (recordemos que posteriormente se sabrá que este texto no se encuentra entre los grafitos de Veleia), concluyendo que la formación del artículo se habría producido antes en euskera que en las lenguas romances, lo que consideran imposible.
-Terminan, reconociendo que “los elementos de datación de dibujos y textos son decisivos”, por lo que piden que se deje trabajar a los arqueólogos, ya que “el procedimiento científico necesita tiempo, quizá años”, y recomiendan esperar a la publicación, en medios científicos adecuados, tanto de los sistemas de datación, como del corpus de las inscripciones.
La respuesta a estos articulos de prensa no se hace esperar. Un día más tarde, el 21 de noviembre, aparece un artículo de prensa en El Correo recogiendo las opiniones al respecto de Henrike Knörr.
El lingüísta dice comprender «ese comportamiento frío y cauteloso» de sus compañeros, pero, al mismo tiempo, declara su «sorpresa» al ver publicadas sus reflexiones, algunas muy críticas, en la prensa. También declara su plena confianza en el trabajo de los arqueólogos «No tengo motivos para desconfiar. Yo diría francamente que no hay duda sobre lo aparecido ni sobre la datación de los hallazgos».
Respecto a los argumentos esgrimidos por Lakarra y Larrea en cuanto a la imposibilidad del artículo en el texto “IAINKOA”(recordemos que posteriormente se sabrá que este texto no se encuentra entre los grafitos de Veleia), responde: «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparecen adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?».
El día 22 se publican, en el mismo medio, las opiniones de Federico Verástegui (diputado de Euskera, Cultura y Deportes de la DFA), quien avala el trabajo de los arqueólogos; y de Amelia Baldeón (Directora del Museo de Arqueología de Álava), quien critica que estos temas se traten en medios de comunicación masivos: «Hay muchísimo ruido y no es nada bueno para la investigación, para el patrimonio arqueológico de Álava y para la arqueología en general».
El día 23, el mismo periódico, El Correo, publica un artículo de Juan Uriagereka (Catedrático de Lingüística de la Universidad de Maryland), de título “Veleia y el 'axioma' del cambio lingüístico”. En el citado artículo, el catedrático pone en solfa el argumento esgrimido tanto por Gorrochategui, como por Lakarra y Larrea, en el sentido de que hay determinadas reglas del cambio lingüístico que son de carácter universal, y que pueden ser consideradas como axiomas.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

El día 25 de noviembre, los mienbros y colaboradores del equipo responsable del yacimiento responden con un comunicado que hacen público en rueda de prensa.
En el comunicado, los firmantes se lamentan de las opiniones y artículos publicados en prensa, a los que tachan de “irresponsables y poco documentados”. Así mismo, expresan su perplejidad ante los motivos que han podido alimentar estas conductas, ya que “ponen en entredicho la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en el descubrimiento”.
Recuerdan que los hallazgos se han producido en el curso de excavaciones arqueológicas perfectamente normalizadas y que “la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana”.
Contestan a Gorrochategui en el sentido de que “la multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema”.
Por otro lado, argumentan que si bien “la datación de los grafitos se establece con base en la estratigrafía y los materiales asociados a ella”, “se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales”. Se trata de un análisis de la pátina superficial de las piezas que “ha permitido determinar que cuando este material quedó enterrado en el subsuelo, los grafitos ya estaban hechos”. “Además, esta pátina muestra una evolución química que no se puede falsificar”.
Terminan el comunicado pidiendo a los investigadores mentes abiertas, que huyan de apriorismos y axiomas de carácter general, así como solicitando tranquilidad y tiempo para desarrollar su trabajo de investigación.
Firman el documento:
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.

(SIN TERMINAR, CONTINUARÁ...)

905 comentarios:

«El más antiguo   ‹Más antiguo   401 – 600 de 905   Más reciente›   El más reciente»
Koenraad Van den Driessche dijo...

* Dimensiones del sector La planta del sector esta formada por un triángulo isósceles de aproximadamente 9000 m2 -con uno de sus lados en la carretera de acceso, su base en la mitad del límite de la parcela 98 y la parcela 95 y el otro lado por la diagonal donde cambia la orientación de las estructuras visibles en la fotografía aérea- y un rectángulo de aproximadamente 6500 m2, unido con el vértice del triángulo, continuando el lateral de la carretera de acceso, con su paralelo en la parcela 405, donde aflora la roca, mientras que otro lateral se sitúa en el tramo de muralla al este de la puerta sur. Las extensiones son aproximadas ya que su delimitación exacta deberá producirse al replantear el sector sobre el terreno, pero en todo caso oscilará entre los 15500 m2 y los 17000 m2 si tenemos en cuenta el margen respecto a la carretera que debe dejarse para el nuevo vallado .
* Fases de trabajo Se prevé que la excavación de toda esta zona se realice en tres intervenciones anuales, de las cuales la primera contará con fases previas de desbroce y retirada mecánica de tierras, mientras que las siguientes estarán íntegramente dedicadas a la excavación manual .
Cada una de estas intervenciones anuales irá seguida de un informe de la excavación .
(...)
En general, en todo lo referido a la excavación, registro, recogida de materiales y responsabilidad sobre cada una de las partes del proceso de excavación se seguirá lo expresado en el apartado dedicado a los protocolos de intervención .
(...)
La tierra se transportará por medio de dos camiones tipo dumper de 15 Tm. Se realizará un acopio en la misma parcela 98 -en su mitad nororiental, sobre una zona de aproximadamente 15000 m2- sin producir grandes montones, dejando las tierras tendidas con una altura máxima de 1,5 m para evitar una excesiva afección al paisaje .
En caso de no resultar suficiente el espacio, podría utilizarse otra zona de la parcela 97, contigua por el nordeste a la 98, de aproximadamente13500 m2 .
Esta segunda fase se desarrollaría durante un periodo aproximado de 1 mes.


Se trata de una zona con estructuras visibles desde fotos aéreas (ver p. 10 en el informe arqueológico de Lurmen, 2007.
No sabemos a que profundidad se encuentran las estructuras pero para ser visibles desde el aire no pueden ser muy profundos (ver más sobre crop marks aquí.

A ver si el PNV y EA van a tomar sus responsabilidades en la protección del patrimonio de Iruña Veleia y protegerlo contra excesivas ambiciones de algunos.

Saludos, Koen

Koenraad Van den Driessche dijo...

En el informe de la Área de Arqueología para la Comisión leemos:
Se tiene por otro lado la impresión de que la remoción de 51143 ha sido realizado con medios mecánicos (ver foto p. 42).

(sin comentarios)

Koenraad Van den Driessche dijo...

Resumiendo:
Se va a quitar los primeros 50 cm con retroexcavadora supervizado por 2 arquólogos que van a verificar 7000 metros cúbicos en un mes... (esto se llama rendimiento de trabajo!)

Penelope G. dijo...

No sólo eso, sino que si al parecer a los 30 cm. ya aparecen estratos arqueológicos no removidos por el arado, entonces estaríamos simplemente ante un atentado contra el Patrimonio, puesto que se quitarían al menos 20 cm. de estratigrafía arqueológica en una extensión de 14000 metros cuadrados!!!!
Y eso consta por escrito en el Plan Director y ha sido admitido y aprobado por el equipo de gobierno de la diputación.
Así compartirán responsabilidades con Nuñez.
Qué fuerte!!!

Jatorra dijo...

Creo , releyendo a Álex, que además es importante que esto se haga sin dilucidar si los grafitos son ciertos o no (que lo son!), pues si lo fuesen, eso se tendría en cuenta.Es que como se apunta este plan 2010-2020 se basa en el estudio de las estructuras arquitectónicas casi como punto focal de toda la estrategia de intervención arqueológica.
Medio metro a la escombrera y no pasa nada!.
El ejemplo puesto por Álex del sondeo 6, (lo puso bien fui yo el que enredó la manta), pues ahí se ve como a menos de medio metro hay un enterramiento infantil. No ya sobre supuestos grafitos, un enterramiento infantil.
Qué habrá control arqueológico? Como dice ambiorix con ese volumen de trabajo y apremiados por el tiempo (como dice Álex).
Veamos los factores tiempo y dinero:
”Se trata de una parte de las labores de campo de la máxima importancia, ya que de ella depende en gran medida el éxito de los trabajos. Si el arqueólogo encargado del control no tuviese la experiencia suficiente podría darse el caso de retirar mecánicamente parte de la estratificación histórica y destruir algunas estructuras (lo que es irrecuperable) o lo más habitual que no se retire completamente la tierra de labor, con lo que deberían utilizarse medios manuales para ello, dilatando el tiempo y encareciendo en gran medida el trabajo de campo.”
Plan Director 2010-2020 Pág 90.

Parece que lo más importante es eso : ”…dilatando el tiempo y encareciendo en gran medida el trabajo de campo.”
No importa asumir riesgos qué hasta el plan reconoce .
”podría darse el caso de retirar mecánicamente parte de la estratificación histórica y destruir algunas estructuras (lo que es irrecuperable)..



Y esto parece que será difícil si se mete el cucharón a ½ metro.
El propio Plan 2010-2020 reconoce:


“En este lugar, unas fotografías aéreas realizadas en el año 2004 por el profesor F. Didierjean (Université Michel de Mountaigne, Bordeaux 3), revelaron la existencia de una serie de estructuras complejas enterradas en las que, sin dificultad, pueden reconocerse la presencia, en el subsuelo, de peristilos (patios columnados), pórticos lineales de grandes dimensiones, así como de numerosas estancias de habitación y dependencias funcionales asociadas a ellos.”
Plan Director 2010-2020 Pág.89.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Resumiendo ¡SOS IRUÑA-VELEIA!

Unknown dijo...

Alea iacta est

Morituri te salutant, "óstraka dixerunt"

Penoso

Jatorra dijo...

En SOS: EXCAVACIONES CON RETROEXCAVADORA HASTA UNA PROFUNDIDAD DE 50 CM EN LA FINCA 98
”Se prevé eliminar 7000 m3 de tierra con retroexcavadora en una zona de alta densidad arqueológica con estructuras visibles desde el aire.”

Jatorra dijo...

EN SUSTATU

Jatorra dijo...

No seamos tan derrotistas ni pesimistas:

”La tierra se transportará por medio de dos camiones tipo dumper de 15 Tm. Se realizará un acopio en la misma parcela 98 -en su mitad nororiental, sobre una zona de aproximadamente 15000 m2- sin producir grandes montones, dejando las tierras tendidas con una altura máxima de 1,5 m PARA EVITAR UNA EXCESIVA AFECCIÓN AL PAISAJE. En caso de no resultar suficiente el espacio, podría utilizarse otra zona de la parcela 97, contigua por el nordeste a la 98, de aproximadamente13500 m2.
Esta segunda fase se desarrollaría durante un periodo aproximado de 1 mes."


Plan Director 2010-2020.pág 91.

Como vemos esa tierra ni se tratará ni se mirará, tal vez con otros políticos de otros partidos se mire esa escombrera, y aunque no están ya las piezas en sus contextos arqueológicos salgan , con totales garantías de autenticidad, grafitos excepcionales. Eso pudiera o pudiese ser así. Y algunos partidos estén con la retroexcavadora cabandose su propia tumba política (es figurado y nada de personalizado y literal).

Penelope G. dijo...

Pues los montones de tierra van a cambiar el paisaje.¿Cómo se puede decir que no? ¿Sabeis lo que es hacer crecer un relieve 1,5 m. por encima de la cota que tenga? vamos, que ni la orografía alpina. Y cuánto calculan que va a ocupar? 15000 m2? joder, ya os digo, van a cambiar el paisaje, eso desde luego.
Por otro lado, cuando en el futuro alguien vaya a excavar allí (si es que dejan algo), en la zona de las escombreras, se encontrarán con toneladas de tierra llenas de material mezclado y se rascarán la cabeza. Y dirán... ah esto es lo del Plan 2010-2020, acabáramos! Ya la hemos cagado!
Lo malo, Hator-Ra, es que es un crimen que se pierda el dato de la procedencia de ese material.
Y aunque haya dos arqueólogos especializados en el seguimiento e maquinaria pesada (es una especialidad académica homologada? no lo sabía...) me temo que difícil será que distingan, en el batiburrillo de tierra removida por una máquina excavadora cuándo empiezan los estratos intactos. Con la máquina siempre será demasiado tarde. Pero bueno, se baja medio metro, que es lo que pone en el Plan y ahí fijo que ya empieza lo bueno y si bajan más igual hasta eliminan lo que había de yacimiento.
Además, siempre estará el compromiso de confidencialidad de las partes para que nadie se entere de nada. Y menos aún de los desmanes.
Saludos

Lakio dijo...

Al menos en obras públicas que implican destruir amplias superficies de suelo fertil, la capa más externa de tierra se selecciona para su posterior uso en restauración ambiental y paisajísmo (taludes, ajardinamientos, parques, etc), incluso con traslados a distancia de su origen.

Agur

Unknown dijo...

Diputación Foral de Alava reabre las visitas al yacimiento de Iruña Veleia tras un año y medio
cerrado al público


Que me esperen sentados...

Koenraad Van den Driessche dijo...

Como Nuñez va a llegar a escavar 17.ooo metros cuadrados
Hemos estado al lado de la excavadora en Iruña Veleia, desde el otro lado de la valla claro.
Lo que hemos visto sobrepasa la imaginación.
Un zanja de unos 80 metros de larga, más de un metro de profunda en algunos zonas y unos 2 metros de ancha, más una zona el doble de ancha. En un día se excavaron según una estimación conservativa una 250 metros cuadrados (estimamos uno 100 metros cúbicos).
Se excava con excavadora pesada con cucha de un metro de ancho hasta dentro de los niveles arqueológicos (‘hasta tocando las estructuras’). La estructuras se encuentran en algunas zonas casi al nivel del suelo, en otras más profundas, hasta a 1 metro o más profundo. El record se sitúa estimamos a 1 metro 20. Nuñez indica en su plan director que va a ir hasta 50 cm, en realidad sobrepasa en algunas zonas el metro.
Lo más impresionante es que se roza frecuentemente las estructuras, en algunas zonas quedan bien tocadas. Como puede ser que se excava con máquinas de 10 toneladas o más hasta dentro de los niveles arqueológicos.
En el plan directiva se prevé retirar con excavadora la ‘tierra de labor’ (zona afectada por el cultivo), pero aquí se excava literalmente, y esto en una zona donde se ha demostrado la presencia de estructuras desde fotos aéreos.
Creo que los responsables políticos tendrán que intervenir y vigilar esta intervención donde sin ninguna duda se destroza parte del registro arqueológico, y no nos olvidamos evidencia judicial (3 sondeos con inscripciones se encuentran dentro de la finca 98).
¿Nuñez quiere resultados rápidos y vistosos (destrozando así una parte importante del registro)? Seguro que no encontrará muchos grafitos.

Ver las fotos en SOS-irunaveleia.org

(sacado el 15/7/2010)

Unknown dijo...

Acabo de ver las fotos de la retroexcavadora y lo escavado en SOS VELEIA y no salgo de mi asombro.
¿Las losas que se ven corresponden al suelo?. De ser así, ¿qué había sobre el suelo?. ¿O son paredes?. Y esas piedras sueltas, ¿a qué corresponden?. ¿Se observa el empedrado de una calle o son paredes?
A ver si algún alma caritativa me saca de dudas, si se puede.
Saludos

Lakio dijo...

Ya esta aquí la división panzer. ¿Open area?. ¡Area muerta!. Los peores vaticinios elevados a pi.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

¡Hombre amigos! ¿qué tal están Vds?
Veo que siguen en la trinchera y que no cogen Vds vacaciones.
Eso está muy bien; alguien tiene que trabajar en este país.
Les veo bien de moral y muy firmes.
Y la jueza ¿que?; ¿saben Vds algo? ¿para cuando va a dictar sentencia si es que tiene pensado hacerlo?
Me alegra ver que siguen vds al pie del cañón inasequibles al desaliento.
Parece que en el resto de los foros el asunto está cerrado, muerto aunque quizás Vds puedan resucitarlo............

Hodie si vocem ejus audieritis, noli te obdurare corda vestra, sic
ut in exacerbatione secundum diem tentationis in deserto: ubi tentaverunt
me patres vestri, probaverunt et viderunt opera mea.
Qui Lazarum resucitasti a monumento foetidum: tu eis Domine, dona
requiem et locum indulgentiae.
Qui venturus est judicare vivos et mortuos, et saeculum per ignem:
tu eis Domine, dona requiem et locum indulgentiae.
Requiem aeternam dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis. Te
decet hymnus, Deus, in Sion, et tibi reddetur votum in Jerusalem:
exaudi orationem meam, ad te omnis caro veniet.

Addison dijo...

Puffff, creo que esto ya es insuperable. He visto en la tele esos programas que hacen de "leñadores extremos", "surfistas extremos" creo que se podía hacer uno en Veleia de "arqueólogos extremos" !pasen y vean, arqueología con bulldozer y dinamita". Vaya falta de verguenza,!vaya JETA! no hizo falta la consulta oracular, ya venían apuntando maneras. Luego echaran asfalto para "preservar" porque nos dirán que eso que han encontrado es la conexion de la Via Apia con la M30. La verdad nunca pensé que pudiera llegar a poder hacerese con este descaro. Solo falta traspapelar las piezas encontradas por un "error administrativo" y Veleia núnca existió.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

http://www.ucm.es/info/arqueoweb/numero8_1/articulo8_1_politica.html


Resumen La práctica de investigación arqueológica puede entenderse como práctica política, como acción transformadora de las realidades contemporáneas y futuras. Explorando los diversos estatutos que la arqueología adopta en torno a la relación del saber y el poder, rechazamos muchas de las implicaciones positivistas que la han constituido como ciencia desde sus orígenes, así como otras posteriores posmodernas. Proponemos, como vía posible de investigación, una concepción de la arqueología como indagación, reflexión y crítica de las diversas maneras, explícitas u ocultas, en que la cultura material condiciona y es condicionada por la acción social; de las tendencias hegemónicas y totalizadoras del orden social; y de la estratificación de distintas experiencias y temporalidades en el cambio cultural. El trabajo arqueológico activo en comunidades específicas, tome la forma de intervención sobre los focos de memoria, o de análisis de problemáticas arqueológicas, permite la consecución de una experiencia social contemporánea respetuosa con la alteridad y consciente de sí misma.

Señora Jueza; creo que Vd debiera tener en cuenta estas sabias palabras antes de emitir veredicto.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola Anguloscuro,
Lo que se observa en situ es que se ha llegado en muchas ocasiones hasta el nivel de pavimentos (?) y de restos de muros. Algunos superficies han sido limpiadas, supongo por los arqueólogos que supervisen. Luego hay zonas de piedras sueltos que claramente han sido descolocados.

Yo creo que es realmente impresionante, y francamente me da como geólogo la impresión de una incompetencia total (y irresponsabilidad) escavar de está manera, y me parece una grave infracción del Plan Director que solo admite quitar el nivel de tierra de labor de manera mecánica.
Uno se puede también preguntar cual es el efecto de andar con máquinas pesadas encima de estratos arqueológicos (solo pensando en el camino del camión que circula por encima).

Aquí se actúa de una manera irresponsable, y espero que se cambie la estrategia. Supongo que se culpará a los arqueólogos que tienen que supervisar (según el plan director muy experimentados con este tipo de trabajas - lo estamos viendo).

Saludos, Koen

PD. Mañana a las 12 SOS-IruñaVeleia dará una rueda de prensa delante la valla del masacre y informará sobre sus acciones.

Penelope G. dijo...

Estoy alucinada del desastre que se ve en las fotos de las nuevas excavaciones en Iruña-Veleia. Vamos, más cutre imposible. Es una vergüenza!
Y ahora hay que preguntarse cómo puede permitirse este desaguisado, a día de hoy y con todo lo que ha pasado en Iruña-Veleia. Aquí hay que pedir responsabilidades porque las hay. Porque tiene todo el aspecto de haberse destruido patrimonio. Porque, al menos yo veo estructuras claramente rotas en esas fotos, tanto un suelo enlosado como muros y, lo que es obvio, es que han sobrepasado ampliamente el nivel agrícola (pero si se ven zonas con más de 1 m. de profundidad excavada!). Por tanto se han cargado, necesariamente, restos arqueológicos.
Es indignante que alguien que se considera arqueólogo proyecte una excavación así en un lugar como Iruña-Veleia e, insisto,con todo lo qeu ha pasado. Lo planea en el Plan y lo ejecuta aún más a fondo, con saña vamos. No olvidemos que esta persona ha realizado una intensa labor de desprestigio hacia alguien (al que ha "sustituido" en el cargo) cuyas excavaciones tienen una pinta bien distinta, esto es, de minuciosidad y buen hacer. Pero, como bien suele decir la diputada, nada comparado con la excavación a gran escala que se ha empezado a llevar a cabo en el yacimiento. Ya vemos ya. Adios metodología, adios recogida minuciosa de datos, adios hallazgos incordiosos. Eso sí, a gran escala.
Por otra parte, es inconcebible que el equipo de gobierno de la diputación haya admitido y apoyado un proyecto de excavación que implique la utilización a gran escala de maquinaria pesada que podría llevarse por delante estratos, estructuras, materiales (y si entre éstos hay ostracas mejor que mejor). Ese riesgo (indicado en el propio plan director) debería haber sido inasumible. Pero claro, la excavación manual es lenta, es lo qeu tiene. Pero más segura también. Pareciera que su objetivo principal fuera presentar miles de metros cuadrados abiertos con montones de estructuras visibles (aunque alguna se haya perdido en el proceso) para rentabilizar a ojos del contribuyente su inversión y para ofrecer más al turista. Y garantizar la conservación del Patrimonio.. ¿dónde queda ese objetivo?
Es que no salgo de mi asombro de lo descaradamente mal que se están haciendo las cosas.
Y ahí están muy claras las responsabilidades.
Saludos

Penelope G. dijo...

Hoy sale recogido algo del tema (muy muy light) en el Diario de Noticias de Alava http://www.noticiasdealava.com/2010/07/16/sociedad/euskadi/iruna-veleia-se-abre-a-las-visitas-un-ano-y-medio-despues
Curioso al parecer, se van a hacer visitas guiadas por el interior del yacimiento (como antes, vamos) y, el periódico menciona a los anteriores excavadores como Elorza, Nieto, pero, curiosamente, no menciona a Gil y eso que lo que más se ve en el yacimiento corresponde a sus excavaciones.
Vergonzosa y muy evidente damnatio memoriae. Tanto por parte de la institución suministradora de la noticia, como por el propio periódico.

Penelope G. dijo...

En El Correo también, aún más "versionaeado" como es habitual http://www.elcorreo.com/alava/v/20100716/alava/veleia-reabrira-puertas-tras-20100716.html
Y mirad lo que pone: "El actual director de la excavación, Julio Núñez, niega que haya destrozos «de ningún tipo» y asegura que «se han cumplido todos los protocolos»."
Sí si, está claro. En las fotos se ve precisamente lo contrario pero bueno si él lo dice, no tenemos por qué creerle no?

Koenraad Van den Driessche dijo...

Julio Núñez, niega que haya destrozos «de ningún tipo» y asegura que «se han cumplido todos los protocolos».

Me parece que el señor Nuñez miente tajantemente:

Fundamentalmente se trata de la parte que se sitúa en la parcela 98, sobre una extensión de aproximadamente 14000 m2 y con una potencia aproximada en torno a los 50 cm, por lo que hablaríamos de un volumen de tierra de labor desplazada de 7000 m3.

Nuñez va hasta por lo menos una profundidad de 120 cm con la pala mecánica en algunos sitios. Si esto forma parte del protocolo algo esta mal con el protocolo.

Estimo que la cuchara de la excavadora de 1 m de ancho tiene una capacidad de unas 200 a 300 l.
en cada bocada se levantan centenares de kilos de tierra. Como se puede hacer un seguimiento adecuado de su contenido.

O dicho en otras palabras. Estimamos (y soy geólogo) que se ha excavado en un día por lo menos 100 metros cúbicos. Lo que es poco.
Volumen a desplazar: 7000 metros cúbicos - tiempo: un mes => 350 metros cúbicos al día (20 días laborales).
Que pareja de superarqueólogos se puede encargar de revisar 350 m cúbicos al día. Esto es un volumen de 10 m por 10 m y 3,5 m de alto!

Y esto que al mismo tiempo tienen que guiar el gruiste!

El que piensa que esto puede estar en acuerdo con algún protocolo arqueólogico es un ...

Saludos, Koen

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola Penelope, qué razón tenías con tus análisis y profecías!

Saludos, Koen

PD. Seguimos actualizando la información en SOS-IruñaVeleia

Penelope G. dijo...

Gracias Ambiorix, me voy a meter pitonisa.
Pero, ahora en serio, hubiera preferido no tener razón.
Creo que Nuñez habla de protocolos, pero no de arqueológicos. Protocolos quizás vinculables al gremio de la construcción, esto es, a vaciar de aquí hasta aquí.
Como dices, cada palada de tierra contiene mucha tierra, con lo que difícilmente se podrá llevar a cabo un control exhaustivo del material que contenga dicha tierra.
Por otro lado, yo también opino que falta descaradamente a la verdad. Las fotos le contradicen claramente. Parece que han roto estructuras y estratos. Y a la vista de todo el mundo.
Vaya descaro!.

Koenraad Van den Driessche dijo...

En directo: A la hora de la rueda de prensa gran movimiento a ambos lados de la valla. Al otro lado de la valle Nuñez, varios responsables de la excavación, el jefe de prensa de la DFA, al otro lado gente de SOS discutiendo con Nuñez sobre lo ocurrido...

Koenraad Van den Driessche dijo...

Parece que con gran movilización de mano de obra han intentado maquillar un poco lo más gordo, pero tenemos las fotos de ayer... en portada de SOS y aquí.

La guerra de información con la DFA continúa... (nada nuevo bajo el sol).

Penelope G. dijo...

Qué fuerte! Entonces... obreros arreglando los desaguisados de los arqueólogos, antes de que fuera la prensa?
Esto recuerda al control de la información que hubo en tiempos pasados...

Jatorra dijo...

Sobre el enlace de El Correo que habeís puesto me gustan los comentarios:

Mirad comentarios en El Correo

“En esa zona concretamente se sabe con documentación aportada en su día que es a partir de los 30 cm dónde hay material arqueológico recuperable. El Plan director indica que hasta 50 cm con excavación mecánica. Ya se han comido 20 cm de potencialidad arqueológica. Pues no es suficiente, y llegan al metro y metro y medio según testigos y fotos. Y eso es fácilmente comprobable. ¿No dicen que van a abrirlo al público? Pues que dejen pasar a la gente con un metro y a ver quien es aquí el que está en contra de ese yacimiento. Eso es fácil de comprobación. Y lo de los 50 cm lo dice el propio Plan Director elaborado por la UPV y el propio Núñez. Lo incumplen desde el primer día. SU PROPIO PLAN!.
Uno de SOS

”Se ven en este enlace las fotos de lo que comentas. http://www.sos-irunaveleia.org/ Yo pensaba que con la reinizacion de las excavaciones se aclararía el tema de las famosas piezas. Pero así es imposible, pues lo que están haciendo es meter la pala mecánica hasta que tocan hueso. Cuando encuentran muros o piedras duras paran d darle a la pala. Y todo lo que sacan lo llevan a una escombrera. No se, pero creo que pedir dimisiones por esto ,no estaría de más. Y pararlo ya! Pues es una barbaridad!
Alfon

Koenraad Van den Driessche dijo...

También está presente el nº 2 del Departamento de Cultura, Euskera y Deporte.

Esperaremos las fotos del acontecimiento...

Unknown dijo...

¿Habeis visto el sillar roto?. ¿Cómo habrá podido ocurrir eso?, porque la rotura es reciente. Se nota en el color de la piedra. No me lo puedo creer.
Por otro lado, un ratio interesante, ya que se habla tanto de metros cúbicos de tierra y superficie excavada, sería el de la cantidad de piezas cerámicas procesadas por metro cúbico o metro cuadrado excavado, antes y ahora.
Os sigo leyendo.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Penelope, haremos una comparación de las fotos de hoy y las ayer. Cuando tenemos las pruebas lo precisaremos.

Otra cosa es que esta mañana SOS-IruñaVeleia ha denunciado delante el juez a los responsables del yacimiento de Iruña veleia por presuntos daños arqueológicos durante las obras de excavación.

Saludos (y esperaremos las fotos), Koen

Koenraad Van den Driessche dijo...

En la discusión entre nuñez y un miembro de SOS-IruñaVeleia, Nuñez ha confirmado que su estrategia de excavación mecanizada es llegar hasta donde empiezan las estructuras (si esto es a 1 metro, entonces a un metro).

Este estructructuralisme tiene por consecuencia que cualquier otra evidencia desaparece para siempre (no existían estructuras de madera en época romana, aparte de evidentemente cualquier otra evidencia).

Yo creo que aquí entramos en un debate sobre que es excavar...

Jatorra dijo...

Nuñez no ha leído el Plan director?

5 2 1 1 Sector Sudeste: La ciudad altoimperial y la vía

- Retirada de la tierra de labor en el resto del sector. Pag 90.

Fundamentalmente se trata de la parte que se sitúa en la parcela 98, sobre una extensión de aproximadamente 14000 m2 y con una potencia aproximada en torno a los 50 cm, por lo que hablaríamos de un volumen de tierra de labor desplazada de 7000 m3.
La retirada se realizaría mediante retroexcavadora giratoria de entre 10 y 20 Tm, con cazo de limpieza (cazo de ancho superior a 1 m y no dentado), bajo estricto control arqueológico por parte de 2 arqueólogos con amplia experiencia en este tipo de trabajos.
Se trata de una parte de las labores de campo de la máxima importancia, ya que de ella depende en gran medida el éxito de los trabajos. Si el arqueólogo encargado del control no tuviese la experiencia suficiente PODRÍA DARSE EL CASO DE RETIRAR MECANICAMENTE PARTE DE LA ESTRATIFICACIÓN HISTÓRICA Y DESTRUIR ALGUNAS ESTRUCTURAS (LO QUE ES IRRECUPERABLE) o lo más habitual que no se retire completamente la tierra de labor, con lo que deberían utilizarse medios manuales para ello, dilatando el tiempo y encare- ciendo en gran medida el trabajo de campo.”


Calculan la tierra de labor en 50 cm, y tienen documentación aportada por el anterior equipo más la visualización aérea que les dicen que es menor que eso (30 cm)…y Nuñez dice que es hasta llegar hasta las estructuras. Pero para entonces se ha eliminado LA ESTRATIFICACIÓN HISTÓRICA ¡!!Además de DESTRUIR ESTRUCTURAS ¡!.
No hay control arqueológico por que si el dice que es llegar hasta las estructuras es un ignorante del 15!!

Para cuando se llega a las estructuras , lo primero es que se llegan a destruir como se ve aquí y lo segundo es que la estratificación histórica se la ha llevado la pala para siempre.

Penelope G. dijo...

Pues qué quieres que te diga Ambiorix que creo que es lo que hay que hacer. Es lo correcto. Ya que diputación no parece velar por nuestro patrimonio (consintiendo y amparando una actuación como la que nos habeis mostrado) y tampoco alguno de los profesionales que trabajan en él (abriendo a lo bestia un yacimiento como Iruña a la vista del mundo) es de agradecer qeu alguien tenga el valor de hacerlo. Y que uno se tenga que enfrentar a la administración en la defensa de algo a lo que la misma está obligada por ley, es que tiene narices la cosa.
De acuerdo, esperemos a las fotos del maquillaje... Para mí esa actuación significa que tanto Nuñez como la diputación eran conscientes de que no estaban haciendo las cosas correctamente. Por qué si no preocuparse de maquillarlo para la prensa? Qué asco!
Y sí Anguloscuro, yo también me había fijado en el sillar roto (desde luego que está recién roto, vamos como roto ayer mismo). Además a mí me parece que está como descolocado, no os parece?
Esto es una auténtica salvajada!

Koenraad Van den Driessche dijo...

Me parece increíble los conceptos de Nuñez. Parece no saber que para datar estructuras necesitas los estratos subyacentes...
El los quita galantemente.

Haremos en SOS una análisis detallado de los destrozos.

Jatorra dijo...

El propio Plan Director da el guión de que es lo que ocurre cuando no hay control arqueológico ,¡Qué no es que estén dos arqueólogos delante de la máquina hablando del beso de Iker casillas, sino que no se produzca lo que se ha producido. Si el guión lo describe el plan director y las fotos son la prueba.

Penelope G. dijo...

Qué Núñez ha dicho... ¿qué?. Bueno eso ya es de juzgado de guardia. Sinceramente si ha dicho eso es que habría que incapacitarle. Parece que habla un excavarvador-buscador de tesoros (en este caso muros) de hace dos siglos o más.
A mí eso me demuestra que sabe bien poco de arqueología o, peor aún, que le importa un comino. Me hace llegar a la conclusión de qeu los datos sobran, solo importa tener resultados visibles de estructuras (que si un sillar se rompe no pasa nada, que si un muro se descoloca tampoco) en mucho mucho terreno, allí donde la vista se pierda en el horizonte. La estratigrafía da mucho trabajo y la que está encima de los muros parece prescindible. Los materiales allá en la escombrera estarán bien. Impresionante!!!.

Unknown dijo...

¿Y si el pavimento en lugar de losas hubiera sido un mosaico?

Sigo sin podérmelo creer.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Penelope dixit: ...que si un sillar se rompe no pasa nada, que si un muro se descoloca tampoco...

No pasa nada Penelope, luego Nuñez pondría estos muritos encima como en Mariturri: ver aquí, aquí y aquí.

Penelope G. dijo...

Sí Ambiorix, recorta, pinta y colorea que para el futuro todo será postizo (mira que es horroroso lo de Mariturri, a mí me parecen bancos corridos. Si no se distinguen del resto de las estructuras del parque...)
A lo que preguntas, Anguloscuro, yo creo que ya sabes la respuesta. Yo apuesto por rotito o arañadito. Pero bueno, solo en un cachito da nada....

Unknown dijo...

Neville, me parece que su muerto está muy vivo...¡¡¡MILAGRO, MILAGRO!!!

Pedro JIménez Castillo en TA:

"No soy especialista en arqueología clásica ni en epigrafía; lo soy en arqueología medieval y he llevado a cabo muchas supervisiones de trabajo con excavadoras. Según mi experiencia hay que ser extremadamente cuidadoso con el empleo de maquinaria, porque es imposible distinguir, cuando la retro o el bulldozer está trabajando, los muros de ladrillo o de mampostería, no digamos ya los de tierra o adobe. Lo metodológicmante correcto es practicar varios sondeos a mano en el área en cuestión, perfilarlos bien, asegurarse de cuál es el nivel estéril o claramente removido y luego meter la pala para retirar éste exclusivamente. A la vista de las fotos parece evidente que no se debería haber quitado más que los primeros 20 ó 30 cm."

"No obstante, he de decir también que resulta muy arriesgado opinar sólo con la información de las fotografías."

Penelope G. dijo...

En relación a lo señalado por Pedro Jiménez Castillo, habría que señalar que ese paso preliminar de los sondeos (tan criticado por la diputada y por el propio Nuñez pero que es una práctica común para conocer yacimientos) ya estaba dado por Lurmen en esa zona en concreto. Mirad lo que pone en la página de SOS:
"Queremos señalar que de los 7000 m3 de tierra que se pretenden desalojar mecánicamente, corresponden -casi la mitad- a estratigrafía arqueológica intacta. Y podemos afirmarlo porque los sondeos realizados por Lurmen en esta zona, mostraban cómo de los 50 cm. de profundidad de tierra que se pretenden excavar mecánicamente en 14000 m2, los 30 cm. superiores (haciendo un promedio) corresponderían a tierras de labor (por cierto, con muchísimo material arqueológico aportado), pero el resto, formaría parte de la estratigrafía arqueológica intacta del yacimiento (lo que incluye estructuras -algunas visibles en fotografía aérea-, materiales in situ y, por supuesto, los propios estratos)". Y además, con este dato, tenemos la confirmación de que lo que se ve en las fotos que acabais de publicar es así, esto es, que la tierra de cultivo son solo 20-30 cms. y de ahí para abajo son restos arqueológicos intactos. Por tanto jamás se debiera ni haber proyectado y, mucho menos ejecutado, una intervención mecánica de mayor envergadura.
Y yo me pregunto si no era obligación de Núñez (más que nada porque recibió 10.000 euracos para cosas como esa) recopilar toda la información previa sobre el yacimiento. Si Lurmen había hecho sondeos en la finca que ahora están excavando, donde se señalaba que a partir de los 30 cm. ya aparecían restos arqueológicos intactos, cómo puede Nuñez en el Plan Director plantear la excavación mecánica de casi el doble? Y, encima, no conforme con eso, ya hemos visto que ni ha cumplido lo proyectado por él mismo, porque hay zonas donde ha bajado mucho más que eso. Y encima parece que lo justifica diciendo que no hace parar a la máquina hasta encontrar muros (de piedra claro si son de otra cosa ni los huelen).
En cualquier caso, resulta obvio que no se puede plantear una excavación con máquina sin algún conocimiento previo de la estratigrafía del lugar. Y ese desconocimiento parece extremadamente patente en el caso de Nuñez. Pero además, pasar de los resultados del equipo anterior, no solo es una total falta de profesionalidad sino un comportamiento, y siento decirlo, estúpido. Y así le está luciendo el pelo. No se puede ser tan prepotente cuando se está interviniendo en el patrimonio que es de todos, planteando una actuación agresiva y muy arriesgada, ignorando los datos existentes (o pasar de ellos sabiendo que existen y haciendo como que no existen) y sin un conocimiento personal preliminar del yacimiento.
Es de locos. Un buen profesional yo creo que jamás hubiera hecho las cosas así. Y lo grave es que lo ha hecho con la complacencia del equipo de gobierno de la diputación alavesa.
Saludos

Penelope G. dijo...

Y, por supuesto, creo que Pedro Jiménez Castillo tiene razón. ES que es de pura lógica.
Más aún interviniendo en un yacimiento como Iruña. No solo por su importancia sino por estar en el ojo del huracán. Que hay que tener dos dedos de frente hombre!

Addison dijo...

Solo hay que ver Mariturri,es vergonzoso,el mismo plan, vaciado total cuatro lineas de muretes y un recubrimiento para "preservar" y que el yacimiento quede definitivamente sellado y arrasado.
Es increíble que entre dos y una excavadora se estén ventilando Veleia , "Los en teoría miembrros del equipo redactor del PLan de Veleia estarían al tanto de este desaguisado? me extraña.Propongo enviarles un email con las fotos de lo que se está haciendo en su nombre, para que tengan constancia, me extrañaría que estuviesen al corriente:
LISTA

Lakio dijo...

LEGIO VULGATA * ARGI TA GARBI COHORS

¡EZ!, ¡EZ!, ¡EZ! (última foto de la lista/recordar la ficha SI-NO/fuente).

Jatorra dijo...

No se si habéis visto lo de DNA, la foto, pulsando encima de ella se agranda.
Máquinas trabajando en el yacimiento romano.
Y además este aporte creo que es nuevo:

”Mientras tanto, miembros de la plataforma SOS Veleia denunciaron ayer "destrozos" provocados por las excavaciones. "Según hemos podido constatar in situ, una gran excavadora, con la ayuda de dos camiones de gran tonelaje, está en Iruña-Veleia. En menos de 24 horas han realizado una zanja de 80 metros de largo y dos de ancho (4 en algunas zonas), que en varias zonas tiene hasta metro y medio de profundidad. Y han destruido estratos arqueológicos, machacado piezas y estructuras", denunció ayer Maritxu Goikoetxea, portavoz del colectivo."

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Artículo 323.

Será castigado con la pena de prisión de uno a tres años y multa de doce a veinticuatro meses el que cause daños en un archivo, registro, museo, biblioteca, centro docente, gabinete científico, institución análoga o en bienes de valor histórico, artístico, científico, cultural o monumental, así como en yacimientos arqueológicos.

Si están tan seguros de lo que dicen.........¿a que están Vds esperando?

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Artículo 324.

El que por imprudencia grave cause daños, en cuantía superior a 400 euros, en un archivo, registro, museo, biblioteca, centro docente, gabinete científico, institución análoga o en bienes de valor artístico, histórico, cultural, científico o monumental, así como en yacimientos arqueológicos, será castigado con la pena de multa de tres a 18 meses, atendiendo a la importancia de los mismos.

El movimiento se demuestra andando y ya saben Vds lo que digo Jesucristo a Lázaro.........

Jatorra dijo...

Una iniciativa en marcha para mandar mensajes que queja a la diputación
I am not sure of what can we do but I imagine that a good idea is to send emails of protest to the Provincial Government of Araba (Álava) in charge of the site and the dig expressing your outrage in the hope that they react to public pressure and forbid these "methods" altogether.

Relevant email addresses are:

Provincial Government (Arabako Foru Aldundia - Diputación Foral de Álava):

dfa@alava.net

Museums - Service of Historical-Artistic and Archaeological Patrimony “
patrimoniohaa@alava.net

Koenraad Van den Driessche dijo...

Fotos de la excavadora en acción aquí.

Jatorra dijo...

TOMA NEVILLE EN TODO EL MORRO

La plataforma SOS Iruña-Veleia, QUE VELA POR LAS ACTUACIONES QUE SE DESARROLLAN EN ESTE YACIMIENTO ROMANO, ha presentado hoy una denuncia judicial contra la Diputación alavesa ya que considera que las excavadoras que trabajan en este lugar han destruido parte del patrimonio arqueológico.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

¡Muy bien; muy bien!. Ahí es donde les quiero ver yo; en el cuerpo a cuerpo y no con tantas divagaciones de informes y contrainformes.
Ahora ya tienen Vds la denuncia y me imagino que harán todo lo posible por probarla.
No va a resultar tan difícil a las autoridades judiciales resolver este asunto concreto de los supuestos destrozos.Parece lógico pensar que no debiera durar tanto la resolución de este asunto como la del "estatut secesionista" o la de los fantásticos hallazgos veleyenses.
Ahora me imagino que Vds estarán vigilantes hasta que la autoridad judicial paralice las excavaciones para que no se oculten pruebas de los "supuestos" destrozos.
Queridos amigos creo que les esperan unas noches largas.......

Un cordial saludo.

Jatorra dijo...

Por ello, esta plataforma pide "la paralización "con carácter de urgencia" del Plan Director y que se revisen las escombreras donde se vierten las tierras extraídas para comprobar si contienen material arqueológico.
Reclama asimismo que se haga un peritaje arqueológico mediante la revisión de los cortes estratigráficos para constatar si se han eliminado estratos y comprobar el grado de destrucción de estructuras de la época romana."


La plataforma SOS Iruña-Veleia ha presentado hoy una denuncia judicial contra la Diputación alavesa ya que considera que las excavadoras que trabajan en este lugar han destruido parte del patrimonio arqueológico.

Jatorra dijo...

Aunque a este artículo le veo una pega. La falta de acompañamiento con documentación fotográfica. Y fotos hay de sobra. Pero esta denuncia acompañada con la fotografía, en el mismo artículo, de pala mecánica más camión y escombrera al fondo, que eso es lo que se ve en más de una. Pues eso lo dice todo.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Me parece bien señor Ha Torah que emule Vd a Sansón y pretenda perecer entre los escombros llevándose con Vd a cuantos mas mejor. Asi que haría Vd muy bien en vigilar las escombreras no vaya a ser que furtivamente desaparezcan de ellas las huellas del delito.
Se me ocurre que desde YA podria montar guardia algún miembro de la plataforma SOS Veleia.Además es verano y las noches son mas soportables.
Por otra parte no acierto a comprender cómo habiendo un paro tan galopante en nuestra nación española de la cual forman parte nuestras lealísimas provincias vascongadas y ya que se pretende dinamizar con el Nuevo Plan Director y sus suculentas asignaciones monetarias -aunque eso si ya muy recortadas- la economía de la comarca, no acierto a comprender,repito, cómo se contrata a una pala excavadora en vez de a treinta operarios que podrian salir del paro durante unos meses y de paso se eliminarian suspicacias mecánicas de arrasamiento.
¿porqué, porqué no pueden contratarse veinte o treinta operarios que podrian hacer con mas delicadeza el trabajo de levantamiento de tierras bajo la supervisión de un arqueólogo?
¿es un delito sacar del paro a veinte o treinta personas de baja cualificación? ¿o mas bien es que el eurito sólo hay que repartirlo entre el mandarinato del establishment?
Eso está muy, muy pero que muy mal y muy mal empezamos a repartir los beneficios tan cacareados de SuperIruñaVeleia. De momento sólo gana el palista y el que contrató al palista claro está.
De la otra manera habrían ganado treinta miembros del obreraje comarcal.

Jatorra dijo...

Comentario en inglés de un testigo de los trabajos en iruña

I was there yesterday andit is horrendous what they are doing. They remove the earth with a big excavator - not just removing the top layer affected by agriculture - till the appearance of Roman structures, up to more than one meter deep. I could clearly distinguish the destruction of structures and otherwise archaeological layers.

Jatorra dijo...

Ha salido la noticia, esta vez manipulada:
Veamos:
“La plataforma 'SOS Iruña-Veleia' ha acusado a la Diputación de Álava de "destrucción de patrimonio" en el yacimiento arqueológico y ha reclamado que se paralice de forma "urgente" la ejecución del Plan Director de la excavación.”
Qué
No se habla de DENUNCIA JUDICIAL en todo el artículo. Puede ser una denuncia sin efectos legales.De palabra, declaraciones y punto.
Mientras que en El Correo SI.
"La plataforma SOS Iruña-Veleia, que vela por las actuaciones que se desarrollan en este yacimiento romano, ha presentado hoy una DENUNCIA JUDICIAL contra la Diputación alavesa ya que considera que las excavadoras que trabajan en este lugar han destruido parte del patrimonio arqueológico."

DENUNCIA JUDICIAL, NADA DE SÓLO PALABRAS
Al Cesar lo que es del Cesar y a…

Jatorra dijo...

Excavacion De La Finca 98 (2) Las fotos siguientes han sido tomado el 16 de julio a mediodía:

Fíjémonos:
Julio Nuñez Marcen rodeado de ”espertos arqueologos inberbes.”
Llegan con excavación mecánica hasta que chocan y rascan las estructuras arquitéctónicas de época romana. Como ha dicho alguien hasta tocar hueso. Pues más ya no pueden bajar.
Están pegaditos a la valla.

Por su puesto , el propio Nuñez enfurecido porque le saquen fotos de su labor.

Jatorra dijo...

Este es el enlace que creo que antes lo ha puesto ambiorix .
Las fotos, vamos.

Penelope G. dijo...

ESto es flipante. Las fotos hablan por sí solas. Las nuevas son.... muy significativas. Yo creo que se están cargando el Patrimonio, sin ninguna duda. Se ve claramente cómo se han llevado por delante estratos arqueológicos que estaban sobre las estructuras y junto a ellas. Yo pensaba que los restos arqueológicos no eran solo los muros (que también están afectados), pero se ve que para Nuñez sí. La estratigrafía arqueológica y sus materiales, le sobran. No sé cómo no ha metido cargas de dinamita directamente.
Y esto consentido por el equipo de gobierno de la diputación.
Viendo el articulado de la Ley que nos ha puesto Neville, aquí pienso que es obvia la evidencia de un delito. Un delito que está sucediendo ahora mismo y que avanza día tras día.
Saludos

Unknown dijo...

Descubren un nuevo patio porticado y una casa romana en Iruña Veleia El hallazgo se produce sólo dos días después de iniciarse la excavación en un área aún no estudiada

Joder qué nivelón.
Seguramente, el hallazgo pasará a formar parte del libro Guinness de los records.
En solo dos días, han llegado a niveles romanos y los han datado. Otros tardan meses. ¡Serán estúpidos!. ¡No saben que hay excavadoras!.
Ahora sólo queda excavar bajo el suelo romano y procesar los utensilios, cerámicas, monedas, restos bilógicos y todas las demás cosas que, como todo el mundo sabe, los romanos guardaban bajo tierra. ¡Estaban locos esos romanos!
"Subrrealista"

Koenraad Van den Driessche dijo...

El crimen avanza pro rata de centenares de toneladas al día, decenas de toneladas por hora laborable!

Koenraad Van den Driessche dijo...

Para los que tienen un mínimo de conocimiento de procedimientos de de arqueólogia, aqui viene un 'hueso con carne:

El Correo de hoy

Descubren un nuevo patio porticado y una casa romana en Iruña Veleia
17.07.10 - 02:37 -
LUIS LÓPEZ | VITORIA.


Un grupo afín a Eliseo Gil pide al juez que suspenda los trabajos por causar «destrozos» en el patrimonio arqueológico
Apenas dos días después de que hayan arrancado los trabajos previos en una nueva área de excavación del yacimiento alavés de Iruña Veleia ya ha emergido un patio porticado, una casa y un muro de época romana. Estaban ahí, entre 30 centímetros y un metro de profundidad, desde hace dos mil años.

El descubrimiento marca el inicio de una nueva etapa para el principal yacimiento romano de Euskadi, castigado por la polémica desde finales de 2008. En aquel mes de noviembre, una comisión de investigación, impulsada por la Diputación alavesa, determinó que eran falsos los supuestos hallazgos extraordinarios de los que presumía el anterior director de la excavación, Eliseo Gil. Desde entonces el conjunto arqueológico permanece cerrado al público y con apenas actividad investigadora. En la arena judicial, está abierto un proceso contra Gil en el que la entidad foral le acusa de delitos contra el patrimonio y estafa.
Con este escenario de fondo, el pasado martes comenzó a retirarse por medio de una excavadora la capa superficial de tierra de una finca al sur del oppidum. El objetivo era preparar el terreno para que los arqueólogos iniciasen la investigación en esta nueva zona. Y allí, desde el jueves, ya son visibles las plantas de un patio porticado, una casa romana y un muro de aquella época, según reveló a EL CORREO el actual director de la excavación, el arqueólogo Julio Núñez.
Sin embargo, la controversia persigue a este yacimiento. La plataforma SOS Iruña Veleia, afín a Eliseo Gil y defensora de la autenticidad de sus supuestos hallazgos extraordinarios, presentó ayer ante el juzgado de guardia una denuncia contra los nuevos trabajos. A su juicio, la utilización de una excavadora ha provocado «graves destrozos» en el patrimonio arqueológico. En especial, se refieren a que la máquina ha abierto una zanja que en algún punto supera el metro de profundidad, cuando el plan director establece que será de 50 centímetros. Además, esta manera de proceder «elimina estratos arqueológicos y materiales muebles asociados». Por eso, piden al juez que paralice de urgencia los trabajos.
Desde la Diputación alegan que se está siguiendo el procedimiento habitual y que en todo momento la excavación está siendo controlada por arqueólogos. Además, recuerdan que el propio Eliseo Gil se valió de camiones y excavadoras hasta en cinco ocasiones.
Distintos niveles
La cuestión es: ¿se está incumpliendo el plan director al superar la zanja cavada por medios mecánicos la profundidad de medio metro? Julio Núñez explica que el documento recoge la media a excavar en una zona. «Se avanza en función de lo que encontramos: en algún punto sólo se ha llegado a los 30 centímetros y en otro se ha superado el metro», dice el director de la excavación. Y niega de plano que se haya producido ningún daño.
En esencia, lo que se está haciendo es retirar «la capa removida por siglos de cultivos que no tiene información histórica», ya que en ella se mezclan fragmentos datados entre el siglo I y el XIX. Por debajo, en la siguiente unidad estratigráfica, está el terreno que no ha sufrido variaciones en siglos y, por lo tanto, donde encontrar información arqueológica interesante. ¿Cómo saber dónde empieza esta capa? ¿Cómo asegurar que la excavadora no va a ir más allá de donde debería? «La tierra es de un color diferente. Cuando se llega a una nueva capa estratigráfica dejamos de excavar por medios mecánicos», revela Núñez. Un grupo de arqueólogos vigila los trabajos y paran las máquinas cuando emerge cualquier indicio.
Los técnicos ya trabajan manualmente en la zona, que podrá ser visitada a partir del miércoles, cuando Veleia se reabrirá al público.

Penelope G. dijo...

Viendo la foto que publica el correo, veo dos cosas: la primera es la enorme cantidad de tierra que en un momento mueve la excavadora y no veo a nadie que la esté controlando y segunda, que el corte dejado por la máquina tiene por lo menos 1 m. (fijaros que hay un tío de negro al lado para ver la escala... igual hasta me he quedado corta en la estimación).
Por tanto, si la tierra de cultivo ocupa 20-30 cm. ... qué pasa con los -el menos- 70 cm. restantes? Pues está claro, que la máquina se los ha llevado por delante.
Citemos las declaraciones de Nuñez a El Correo "lo que se está haciendo es retirar «la capa removida por siglos de cultivos que no tiene información histórica», ya que en ella se mezclan fragmentos datados entre el siglo I y el XIX. Por debajo, en la siguiente unidad estratigráfica, está el terreno que no ha sufrido variaciones en siglos y, por lo tanto, donde encontrar información arqueológica interesante".
Luego, si la capa de cultivo es de 20-30 cm. y debajo, como él mismo dice es donde aparece la "información arqueológica interesante", por qué han excavado mecánicamente más de 70 cm de ella? Cómo ha recogido esa "información arqueológica interesante" ¿dónde están los materiales arqueológicos asociados? ¿en la escombrera?
A esto yo lo denominaría cargarse el Patrimonio, y eso es un delito máxime cuando eso está hecho por un arqueólogo.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Será verdad que un profesor de la Universidad Vasca declara que:

Julio Núñez explica que el documento recoge la media a excavar en una zona. «Se avanza en función de lo que encontramos: en algún punto sólo se ha llegado a los 30 centímetros y en otro se ha superado el metro», dice el director de la excavación. Y niega de plano que se haya producido ningún daño.
En esencia, lo que se está haciendo es retirar «la capa removida por siglos de cultivos que no tiene información histórica», ya que en ella se mezclan fragmentos datados entre el siglo I y el XIX. Por debajo, en la siguiente unidad estratigráfica, está el terreno que no ha sufrido variaciones en siglos y, por lo tanto, donde encontrar información arqueológica interesante. ¿Cómo saber dónde empieza esta capa? ¿Cómo asegurar que la excavadora no va a ir más allá de donde debería? «La tierra es de un color diferente. Cuando se llega a una nueva capa estratigráfica dejamos de excavar por medios mecánicos», revela Núñez.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Nuñez reconoce que solo le interesa los estratos romanos - el resto es polvo.
Su único criterio es color.
Reconoce que va hasta más de un metro de profundid

Creo que aquí tenemos a un Director de Excavación que se ha vuelto loco antes de empezar. Con su presupuesto reducido quiere ahor costes y excavar un máximo con la pala mécanica para ahorar dinero y tiempo y cumplir con sus 17.000 metros cuadrados cueste que cueste, destrozando la estratigrafía por encimo de sus estructuras objetivas.
Y esto con el agravante que es profesor en arqueólogia!

Los responsables politicos de este desastre son la Diputada Lorena López de Lacalle y el Diputado General de Alava, Xabier Agirre.

La Diputación tiene que saber que aquí se incumple gravamente los procedimientos de buenas praxis del arqueólogo.

Penelope G. dijo...

Pues en algunas fotos que han puesto en la página de Sos Iruña Veleia, se ve que Nuñez no dice la verdad al Correo. Es que se ve claramente. Pero veamos lo que se dice en esta web en los comentarios de algunas de las fotos:
"En esta foto general puede observarse (mejor que en la anterior) cómo en algunos puntos de la zanja se han sobrepasado ampliamente los 50 cm. de profundidad previstos en el Plan Director para la excavación mecánica. De hecho, la base de la zanja muestra inexplicables subidas y bajadas. Precisamente en la parte central rojiza, vemos un gran e inexcusable socavón excavado, que sobrepasa ampliamente el metro de profundidad. Además pueden verse perfectamente distintas coloraciones en la superficie excavada correspondientes -con seguridad- a diferentes estratos arqueológicos. Como desde este punto de vista se ve el cantil lateral dejado por la máquina, observamos cómo dichas coloraciones -zonalmente más rojizas, zonalmente más beises- pueden reseguirse en dicho cantil, pudiéndose intuir más o menos el punto de profundidad desde el que se conservaban estos estratos intactos. Por lo tanto, se ha producido una eliminación mecánica de estratos arqueológicos (en una potencia bastante elevada) con la consiguiente pérdida de datos y materiales asociados."
En otra dice "A la derecha, en el cantil dejado por la máquina, puede observarse cómo se ha profundizado mucho más que 50 cm. y cómo el nivel de remoción agrícola solo tiene unos 30 cm. Por debajo de él, se observa un estrato marronáceo claramente arqueológico bajo el que aparece un muro. Por tanto se ha eliminado estratigrafía arqueológica intacta, con la consiguiente pérdida de datos y del material arqueológico asociado".
Y además, es que eso se ve claramente en las fotos.
Entonces qué está contando el señor Nuñez? cómo se atreve a faltar a la verdad de forma tan descarada?
Y hay más fotos, sobre todo en las puestas hoy que se ve esto mismo,esto es, eliminación de estratos arqueológicos bajo la capa de cultivo.
Esto es increíble y se está produciendo ahora mismo!

Penelope G. dijo...

Pues si tiene el presupuesto reducido (¡¡¡solo tiene!!! 146.000 euros de diputación más 30.000 del gobierno para medio año, si es que están hasta diciembre, que lo dudo), tendrá que adecuar el tamaño de la zona a excavar y reducirla o, simplemente decir que no puede ejecutar el Plan por falta de presupuesto.
Lo que no puede hacer es supeditar el uso de una metodología arqueológica adecuada y exigible, y la conservación del patrimonio, a los fines de mostrar una amplia superficie excavada con muchas estructuras.
No se puede justificar una mala praxis arqueológica, destructiva de forma irreversible para el Patrimonio, porque no tiene tanto dinero como el esperado. Cargarse el patrimonio es un delito, aunque lo justifique por tener menos pasta.
Sería la remonda!
Eso sí, es muy rentable, ya tenemos el titular de hoy de El Correo. Esto es, objetivo cumplido!

Koenraad Van den Driessche dijo...

Eso sí, es muy rentable, ya tenemos el titular de hoy de El Correo. Esto es, objetivo cumplido!
Operación desinformación a tope!
Pero si han publicado la foto...
Parece a la zanja que están haciendo aquí por el tren de alta velocidad...

Nos queda la democracia electrónica para dar patadas contra la piel de elefante de los póliticos.

Unknown dijo...

¿Y los trabajos de mantenimiento de las estructuras excavadas que llevan casi dos años sin ningún cuidado y que , según palabras del propio Julio Núñez, presentaban un aspecto deplorable?
¿También han empezado los trabajos allí?
Es sólo curiosidad...

Unknown dijo...

Pues el titular del Correo, que también ha publicado la noticia en la edición en papel de Bizkaia, puede ser un arma de doble filo.
Creo que cualquier profesional de la Hª o de la Arqueología que lea la noticia, va a quedar impactado,y a lo mejor indaga un poco...
Ya va siendo hora de que alguien levante la voz.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Anguloscuro, publicaron la foto en Bizkaia?

Saludos, Koen

Unknown dijo...

Sí, Koenraad

Koenraad Van den Driessche dijo...

Fotos del procedimiento de excavación hecho por un arqueólogo aquí.

En dos de las fotos se ve como han cortado radicalmente un murete.

Unknown dijo...

Estoy siguiendo los avatares de los comentarios en El Correo.
Al parecer, han borrado dos.
Uno que he leído de "uno de SOS", en el que se daba la dirección de SOS VEleia para que se observen las fotos, y otro en el que al parecer se habla de algún "buzo".
Sigo los acontecimientos...

Penelope G. dijo...

Lo de El Correo, la monda, como siempre. Desinformar y desinformar.
Otra cosa, si Nuñez solo identifica los estratos por los colores, tengo que decir que tiene serias carencias de formación.
Por otro lado, el día que eliminaron con máquina parte de estratos arqueológicos que se ven claramente rojizos, debía llevar puestas gafas de sol y no se daría cuenta. Además, habría que ver si realmente el equipo con el que cuenta tiene tanta experiencia arqueológica (que ya no te digo en yacimientos romanos) como la prometida en el plan director. Pero viendo cómo lo cumple, me entran serias dudas.
Y otra cosa, como vengo de familia de agricultores, alguien me podría decir dónde se puede encontrar esa maquinaria agrícola que remueve más de un metro de profundidad en campos de cereal? vaya chollo!

Jatorra dijo...

Si, Anguloscuro, está interesante lo de los comentarios en El Correo.
Y el último está muy bien, el que toca lo de los registros aéreos.Con una cita del Plan Director.

“En este lugar, unas fotografías aéreas realizadas en el año 2004 por el profesor F. Didierjean (Université Michel de Mountaigne, Bordeaux 3), revelaron la existencia de una serie de estructuras complejas enterradas en las que, sin dificultad, pueden reconocerse la presencia, en el subsuelo, de peristilos (patios columnados), pórticos lineales de grandes dimensiones, así como de numerosas estancias de habitación y dependencias funcionales asociadas a ellos.”
Plan Director 2010-2020 Pág.89.


Es que tienen razón pues no se ha descubierto nada. Desde los estudios aéreos ya se sabía eso. Ahora toca sacar estos ”falsos descubrimientos” para decir que hay resultados.Esto es lamentable , y una vegüenza.

Penelope G. dijo...

Cada tanda de fotos que presentais es más elocuente Ambiorix, No solo se ve lo que dices, sino estratos arqueológicos romanos claramente cortados, materiales arqueológicos rotos en la superficie excavadad (se ven la fosfatina roja en que se han convertido) y.... veis a alguien controlando de cerca la máquina? si os fijais se ve a la gente (parecen realmente jóvenes con lo que la experiencia...) como limpiando el desaguisado, pero controlando a la máquina en muchas fotos se ve que no hay nadie. El más vigilante parece un chico con camiseta negra que está fuera de la valla....
Eesto es impresentable! nadie va a hacer algo?

Unknown dijo...

Muy imteresante tu apreciación sobre los arados, Penélope. Sin embargo, y a la vista de algunas fotografías que mostraban estructuras casi en la superficie, yo me pregunto si alguien conoce la historia de estas tierras. A mi me extraña que en esa zona, con tanta piedra casi en superficie, se haya metido ningún arado nunca.
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Me han comentado que ayer tenía su punto ironico. Nuñez y el nº 2 de la DFA defendiendo sus procedimientos mientras la excavadora no paraba ni un minuto comiendo estratigrafia, y sin que nadie lo controlaba de muy cerca.Parole, parole, parole...

Jatorra dijo...

"En la arena judicial, está abierto un proceso contra Gil en el que la entidad foral le acusa de delitos contra el patrimonio y estafa."
El Correo.
Y si se admite la denuncia interpuesta por SOS , también estará ,no se si la diputación o el director de las excavaciones o los dos. Pero acusados de lo mismo. Delitos contra el patrimonio, lo de la estafa creo que está archivado, será falsificación.

Es curioso que los acusadores de delitos al patrimonio sean los que estén haciendo esto. Más cara que espalda.

Unknown dijo...

Me pregunto: ¿Los hallazgos en superficie que se han hecho corresponden con esta zona que comento?

Jatorra dijo...

ostraca base

Hay dos hallados en la finca 98 en superficie.

El 15.204
El 13.231
Según creo.

Unknown dijo...

Los hallazgos vienen marcados en el plano que se proporciona en SOS, con los números 95 y 98. Lo que no sé es si la ubicación de alguno de ellos está próxima a la zona donde aparecen estas estructuras tan en superficie.
Evidentemente, los restos pueden haber rodado mucho en tantos siglos, pero creo que su sola presencia ya indica la existencia de restos a muy poca profundidad.

Lakio dijo...

Yo también me había dado cuenta de lo que comentas Penelope: ni lo más de lo más en arado mecánico labra a esas profundidades. Lo de tierras de labor es un eufemismo.

Van a correr, es verano (ausencia de lluvia). Con nuestro clima es tiempo de excavadoras, sobre todo cuando detrás de las mismas interviene el trabajo manual (ausencia de barro).

Sí se han labrado estas piezas (fincas) en el pasado Anguloscuro, puede observarse en Google Earth. Este año evidentemente no.

Dos preguntas: ¿preteden excavar los 17000 metros cuadrados en un més?, ¿la "escombrera" es el mónticulo que se ve en el alto al norte de la misma?

Agur

Jatorra dijo...

Si vais al Mapa del Plano de Iruña.
La finca sobre la que está realizando la salvajada es la 98(con un círculo verde). En esta pieza se realizaron los sondeos :86/87/88.
Sondeo 86

Sondeo 87

Sondeo 88
Si vais al dibujo de la estratigrafía, y comparáis con la barra inferior que señala cuanto es un metro, veréis que los estratos históricos empiezan antes de ese metro.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Lo que cuenta Nuñez (según el periódico) es absolutamente nonsense.

Como geólogo distingo claramente un estrato superior de unos 30 a 40 cm de color más oscuro que es la tierra que ha sido removido por la agricultura. Será acceptable retirar esta tierra cuidadosamente de forma mecanizada (puede evidentemente también contener artefactos de interés).

Debajo de esta tierra empiezan los estratos que forman parte de la investigación arqueológica. Si el uso de la tierra no ha cambiado tampoco se distinguirá la diferencia entre el siglo XIX y el siglo XV. Como se demuestra en la 'zanja' misma, algunas estructuras empiezan inmediatamente debajo de la superficie. Allí cada cm de suelo tiene su relevancia. Parece que hacia el camino (oeste) las estructuras se encuentran a más profundidad. Pero nadie sabe a que profundidad exacto y no tiene que ser una superficie plano.
Aquí se excava hasta chocarse contra alguna piedra y esto marca la profundidad. Esto se ve claramente en situ.

Qué, Nuñez pretende que desde el siglo XIX ha habido una sedimentación de 1 metro?

Nuñez tiene ojo de luminiscencia óptica, data los estratos a simple viste.


En los cortes de las fotos se ve claramente que en numerosos sitios se cortan estratos rojizos y grises, según mi información son los típicos rasgos de los estratos urbanos romanos.

Un arqueólogo no tiene el derecho a elegir que nivel estratigráfico le interesa. Como destruye todo el perfil estratifico hasta la superficie tiene que registrar cuidadosamente desde arriba hasta el nivel más antigua (o no debe empezar). Nuñez parece elegir los niveles que le gustan y tira el resto a la escombrera.

No nos olvidamos que este señor es profesor de arqueología en la Universidad Vasca!

Unknown dijo...

Lakio, no me refiero a la finca completa, sino a esa zona concreta.
Si observas sembrados de cereal, en muchas fincas hay trozos que no se siembran y presentan maleza dentro del sembrado. Sobretodo en zonas donde el terreno es montuoso.
Saludos

Unknown dijo...

Hator, ¿El 98 en verde indica la finca o un hallazgo en superficie?

Jatorra dijo...

Interpreto como la finca.Pues el resto de los circulos y colores, no muestran dónde se dieron las piezas, casda una sino los sitios como los sectores y sondeos.

Unknown dijo...

Pues no sé, en la leyenda del mapa pone "superficie". Yo entendía que mostraban la localización de hallazgos en superficie (no necesariamente un solo hallazgo. En este caso, por lo que dices, dos).
Creo que el 98 en verde indica "hallazgos en superficie" en la finca 98, con aproximación al lugar de los hallazgos. Me imagino que la ubicación de los circulos que indican sondeos se correspondan con su ubicación real. Me imagino que en el caso de estos de superficie será algo aproximado.

Saludos

Lakio dijo...

Anguloscuro las parcelas que hoy vemos son fruto de la concretación parcelaria, proceso que uniforma el paisaje agrario simplificándolo. Hablo de memoria, pero creo recordar que las primeras concentraciones parcelarias en Alava tuvieron lugar durante la autarquia (más menos 1950) al oeste de Vitoria. La de esta zona no creo que tenga más de 30 o 40 años. El parcelario de hoy puede no tener nada que ver con el de hace medio siglo.

Otro factor es el tecnológico: la tractorización (tracción motora frente a la tracción animal propia de las sociedades agrarias / preindustriales / premodernas / tradicionales). En este sentido el desarrollo del tractor ha sido tremendo pudiéndose observar hoy en día en la llanada auténticos tanques dotados de arados de múltiples surcos. En cualquier caso nadie como el agricultor o agricultora conoce las tierras que trabaja y ya te digo yo que no le van a zumbar labor tras labor inutilmente al sillarejo. En cualquier caso, concentración parcelaria más tractorización, ha traido consigo el abandono de prácticas culturales de la tierra como las que comentas (montoneras de piedras retiradas de las tierras de labor), que en ocasiones son indicadores arqueológicos (acumulación de las montoneras allí donde no se puede labrar por existencia de restos pretéritos de construcciones, es el caso de los dólmenes y otros).

Yo me abono a los 30 cm standard de tierra vegetal, oscura y granulosa ("estrato agrícola"), en la que es probable encontar restos arqueológicos (en superficie) por la remoción de la labras y que entiendo son más facilmente detectables (más sueltos), que en niveles inferiores donde las tierras son más compactas (ausencia de materia orgánica). En el primer caso hay una descontextualización (si bien permite prospectar de modo simple)y en el segundo, si las cosas se hacen bien, se goza de una estratigrafía. No es el caso.

Hoy más que nunca, como decía ayer Koen, ¡SOS Iruña-Veleia!. El rastro que va dejando Nuñez tras sí no presagia nada bueno para la arqueología.

Un saludo.

Jatorra dijo...

Pues creo que tienes razón anguloscuro y yo no. Lo que dices cuadra mejor y explica perfectamente la leyenda del mapa.
Lo que creo que las dos piezas que he puesto son las encontradas en supeficie.
Ahora, el número correspondería-según creo-al número de la finca.
De todas formas no sólo son las piezas que aparezcan con grafitos, son los estratos históricos, que no han sido removidos durante siglos y que ahora se están llevando a paladas a los camiones.

Lakio dijo...

Como observo que se numera a los hallazgos por el nº de parcela catastral en que han sido encontrados, os dejo el enlace al CATASTRO DE ALAVA.

En BUSQUEDAS/POR MUNICIPIO/IRUÑA DE OCA. Cuando el zoom se aproxima lo suficiente, en el menú de LEYENDA (a la derecha) clikar en TEXTOS PARC.RUSTICAS y marcará el nº de las parcelas. Al tiempo tendremos información complementaria en RESULTADO LOCALIZACION/MAS INFORMACION (toponimia, superficie y clase de cultivo).

De momento, sabemos que la parcela 98 del polígono 3 se denomina Vidarte y la 95 Armoreta. Curioso topónimo este último (radical IE ARM-) que suele identificar dólmenes (armora entre otras denominaciones) y que viene a significar (soy aficionado) algo así como "cámara acorazada".

En el SIGPAC el topónimo de la parcela 98 es San Solo, lo que viene a indicar que en su día fué un labrantio perteneciente probablemente a Donela (Doniela).

Por cierto Hator, ¿Donela puede ser San Elías?. Existe una cueva en Arantzazu (Oñati) llamada de San Elías (tengo visto en algún lugar).

Agur

Jatorra dijo...

Pero veamos que dice el propio plan director para la colocación de la valla que vemos en las fotos. Y que nos da una idea:

"El nuevo cercado continuará hacia el este donde discurre el tramo más extenso de la valla. La valla es de tipo de malla de torsión provista de postes de anclaje cada tres metros, cada poste dispone de una cimentación propia. La excavación de las zanjas para la colocación de los postes no superará en ningún caso el medio metro de profundidad. Para la excavación de las cimentaciones de los postes se empleará una retroexcavadora."

Plan Director 2010-2020.Pág. 44


"En caso de impacto sobre restos arqueológicos, y estos no fuera salvable mediante la rectificación del trazo de la valla, se procedería a la excavación y documentación de los mismos con carácter de urgencia."

Plan Director 2010-2020.Pág. 44

Aquí están a todo meter,sobrepasan el medio metro ampliamente en muchas zonas, hay IMPACTO SOBRE RESTOS ARQUEOLÓGICOS . Qué medidas se están tomando?.

Jatorra dijo...

Lakio, no lo se.Puede ser.

Lakio dijo...

Os dejo enlace al BANCO DE IMAGENES del SIAM (Sistema de Información Ambiental de Vitoria-Gasteiz), donde se puede observar que la concentración parcelaria tuvo lugar entre 1956 y 1968, por el solo hecho del cambio del parcelario entre ambas fechas (fotografías).

Agur

Lakio dijo...

Lo de Armora como denominación de dólmenes, interpretada como "cámara acorazada" tiene que ver con armadura (coraza), armario e incluso armadillo: lo que protege el interior.

Agur

Unknown dijo...

Lakio, no me refería a los montones de piedra, que todavía se pueden ver en algunos sitios, sino a lo que precisamente ocurre en esta parcela 98. Lo que he podido ver, gracias al link del Catastro.
En algunas fincas ocurre que, en determinadas zonas, la capa de tierra es muy leve y el arado tropieza con la piedra. Estas zonas no se aran y forman isletas dentro de la parcela. En algunos casos, como éste, la piedra aflora al exterior, en otros no. En la foto se puede observar cómo los surcos del arado rodean las piedras (por otra parte, de otra finca), y parece que por el lado nordeste se mantienen alejadas del afloramiento rocoso, si es que lo es. Supongo que los arqueólogos ya lo habrán estudiado, ya que la finca pertenece al yacimiento.
También llama la atención el color blanquecino que hay alrededor de esta zona con piedras.
Saludos.

Unknown dijo...

Acabo de visitar EL Correo, y como es habitual, de buen rollito.

TENET dijo...

Hola Anguloscuro

Ya sabes que uno de los principales problemas del internete es eso del CORREO BASURA...

¿El de las fotos es el profesor Nuñez? El que mira a la excavadora? Me lo imaginaba como un señor mayor, y resulta que parece un chavalito...

Un saludo a todos

Lakio dijo...

Creo que te he entendindo Anguloscuro, te refieres a isletas yecas en los campos de cultivo.

Tu comentario me ha recordado que precisamente la isleta (con forma de vaina) que se ve en Google Earth junto a la torre eléctrica situada al norte de la fosa común, es un potencial emplazamiento de la antigua capilla cristiana de Doniela (seguro que se sabe donde está e igual me estoy columpiando, pero es lo que opino a falta de mejor información).

Y lo que son las cosas, viendo la imagen área en Google Earth, me ha venido a la cabeza la escombrera.

¿Alguién sabe la localización exacta de Doniela?

Agur

Lakio dijo...

Anguloscuro

Creo que te refieres al brazo yeco (talud) que penetra en la parcela 98 desde Veleia Nova. En la parte baja, me parece que es donde se han montado la escombrea. Mi tesis es: nunca un agricultor ha estropeado su aperos o maquinaria a drede, así que evita volver a caer en la misma piedra (si no se mueve; lo que tiene que ver con el poderio tecnológico). Pienso que la huella agrícola se ciñe a la tierra oscura y granulosa, y al obrascon si no lo paran acaba agosto comido por un tiburon blanco en la antípoda australiana.

Un saludo.

Addison dijo...

"El miedo a los bárbaros es lo que amenaza con convertirnos en bárbaros".

Tzvetan Todorov

Lakio dijo...

DEIA/Sábado.

Me resulta curioso el párrafo final: "ya han comenzado los trabajos preliminares en el yacimiento para que el equipo de arqueólogos contratado al efecto pueda arrancar con las labores de excavación en los próximos días, todo ello bajo la supervisión del profesor Julio Núñez, responsable de la UPV/EHU para la ejecución del Plan Director".

Agur

Jatorra dijo...

Hola amigos y compañeros de fatiga en esta dura batalla para que no nos expolien delante de nuestras narices nuestros vienes culturales.
Esto es nuevo, algo que aparece en SOS y que aclara mejor lo que deciamos.
”Detalle del parcelario de Iruña de Oca, con indicación de los sondeos estratigráficos llevados a cabo por Lurmen. En el centro de la imagen la finca nº 98 (sondeos nº 84 a 96, incluidos).
En dicha finca fueron hallados una serie de 'graffiti excepcionales' u ostraca que pasamos a detallar. En primer lugar se recogieron dos de ellos en labores de prospección superficial, son estos:(...)"



Remarcaría la cantidad de sondeos que se han hecho: DEL Nº 84 A 96. Me salen en las cuentas nada más y nada menos que 13 SONDEOS.
Datos tomados del ‘Estudio Histórico-Arqueológico de Iruña-Veleia’.
Filloy, I./Gil, E. (Dir.) (2008):
Estudio histórico-arqueológico del yacimiento de Iruña-Veleia, memoria depositada el 21 de diciembre de 2007 en el Museo de Arqueología de Álava, con nº 021592 de entrada del registro general de la DFA (26 de diciembre de 2007), con número de registro 07/M-31 de la secretaría técnica del Dpto. de Euskera, Cultura y Deportes (31 de diciembre de 2007), con nº 02 de entrada en el registro del Museo de Arqueología (2 de enero de 2008). Copias preceptivamente depositadas también en el Centro de Patrimonio Cultural Vasco, Dpto. de Cultura, Gobierno Vasco y en el Ayuntamiento de Iruña de Oca.
POR TANTO ,DATOS DISPONIBLES POR JULIO NUÑÉZ MARCEN COMO POR LORENA LOPEZ DE LACALLE

Jatorra dijo...

"Es obligado preguntarse qué posibilidad habría de repetirse este tipo de hallazgos con la 'nueva metodología arqueológica' del profesor Núñez. La supervivencia de estos frágiles materiales en una finca por la que circula reiteradamente maquinaria pesada (véase el dossier fotográfico más abajo) es prácticamente nula.
Durante los sondeos estratigráficos realizados se encontraron más graffiti, de los que pueden considerarse excepcionales algunos de los hallados en los sondeos 86, 87 y 88, son éstos(...)"


TODO ESO Y MUCHO MÄS AQUÏ
Creo que es hora de decir a las muchas pesonas que estaban esperando que con el paso del tiempo y que con la intervención en el yacimiento se aclararía el asunto de las piezas y los grafitos escepcionales.
Pues hay que decirles que ante esta postura la señora diputada ya lo dijo bien claro, “SI TUVIESEN QUE APARECER APARECERAN”. De lo que se deduce en pura lógica que si NO tuviesen que aparecer pues no aparecerán.
Con palas mecánicas cargando camiones llevando lo extraido a las excombreras en una zona dónde aparecian grafitos en superficie (excepcionales o no).No va a aparecer ninguno,por que con una excavadora como un castillo , base del ”nuevo método “ arqueologico del mejor y único arqueólogo de romano de la UPV-EHU pues como dice o se puede interpretar sus palabras No tendrán que aparecer.
PD Sobre la posibilidad de que apareciesen nuevos grafitos excepcionales con este metodo del cucharón.Gorrochategui con los cálculos de probabilidades , muy de su gusto, nos diría que 1 entre un millón, y si añadiesemos el factor Julio Núñez a pie de pala mecánica diría que entonces 1 entre 100 millones.

Jatorra dijo...

"Detalle de la zanja. ES UNO DE LOS TESTIMONIOS MÁS SOBRECOGEDORES, no sólo porque simplemente se haya podido exceder en la retirada del discutible medio metro de tierras, sino porque SE HAN DESTRUIDO IRREVERSIBLEMENTE SECUENCIAS ESTRATIGRÁFICAS. Puede verse cómo AFLORA UN ENLOSADO DE PIEDRA. Los restos de alzados, derrumbes o secuencias de abandono que hubiera sobre él, así como todo el material arqueológico mueble asociado que hubiera podido hallarse, HAN SIDO ELIMINADOS MECÁNICAMENTE."

TODO ESO Y MUCHO MÄS AQUÏ

Esto es de una importancia capital, con la pala se ha llegado hasta el mismo suelo, superando los arranques o zonas más elevadas de las estructuras arquitectónicas. Para hacel más visual, sopongamos que tenemos un cenicero enterrado en la arena, si desenterramos su parte interna, la del fondo, eso supone que hemos atravesado el nivel desde el borde del cenicero hasta su fondo, y eso está con estratos históricos, eso no es tierra de labor. Y se ha perdido la secuencia estratigráfica que pudiese datar ese edificio en gran medida.

Unknown dijo...

Hola a todos
Tenet, no te sabría responder, ya que en algunas fotos aparece el profesor Núñez, pero en otras no. Aparece otra gente. Un placer leerte de nuevo.

En cuanto al tema de la finca 98, me ha parecido muy interesante seguir su evolución, ya que se puede hacer con las ortofotos del Catastro de Álava.
Parece que en el 98 la finca se dividía en tres zonas. Interpreto que la central yerma y las otras dos con diferentes cultivos.
En el 2004 sigue esa misma zona sin cultivar, aunque los otros dos trozos presentan un mismo cultivo.
Sin embargo en el 2006 parece que se ha arado toda la finca.
En el 2008, parece que la finca entera no se ha arado.
Tengo la impresión de que esta banda central se ha arado muy poco.
Saludos

Jatorra dijo...

Anguloscuro. Pero si en esa parcela 98 se realizaron 13 sondeos, lo que debería haber hecho Núñez sería haberlos no solo leído sino estudiado con detenimiento. Como dijo Jiménez en TA, sin saber que estos sondeos ya están realizados. Si en ellos se da como de unos 30 cm el nivel de remoción agrícola , pues es así y a actuar en consecuencia.
13 sondeos de 2x2 con toda la secuencia estratigráfica registrada. Es que no se puede pedir más!
13 sondeos que se ven claramente en el parcelario que nos muestra SOS, distribuidos por la finca 98.
Parcelario en SOS
Y sondeos depositados en los sitios requeridos para su posible consulta por parte del nuevo director.
Creo, según mi modesta opinión, de que si se ha labrado o no en los últimos años, eso es lo de menos, lo que importa son los sondeos y sus registros de estratos, dónde se ve la incidencia real de la intervención agrícola.

Unknown dijo...

Por supuesto, Hator-Ra.
No he pretendido en ningún momento decir otra cosa.
He querido resaltar la importancia que puede tener el cribar minuciosamente la tierra superficial de esta zona que, en mi opinión, no ha sido arada hasta estos últimos años (¿2005 al 2008?). Esto explicaría los hallazgos en superficie, sobre todo si los hallazgos se corresponden espacialmente con el círculo verde con el 98 del plano.
Saludos.

Lakio dijo...

M Veleiense +

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

Alguna M alta más para la colección y estas con la panza ya levantada.

Además a la similitud entre la M de aquí (FUENTE) y esta otra que apuntaba el otro día, añado su similitud con las siguientes.

Agur

Jatorra dijo...

Anguloscuro,creo que en esta foto aparece la parcela 98 cultivada.

Unknown dijo...

Efectivamente, Hator-Ra. ¿Sabes de qué año es la foto?.
Vete al Catastro de Álava. En "Búsqueda" pon Iruña de Oca, Polígono 3, Parcela 98.
Posteriormente podrás ver las fotos de la parcela, desde el año 98 al 2008, pinchando en "Imágenes y mapas de fondo". Verás su evolución.

Jatorra dijo...

DESTRUCCIÓN PATRIMONIAL EN IRUÑA-VELEIA Artículo de opinión de la arqueóloga Idoia Filloy Nieva.

"Pero, nada más iniciarse los trabajos, lo que se nos había prometido como un proyecto científico y metodológico sin mácula, se ha convertido –en mi opinión- en motivo de denuncia pública y judicial."

Jatorra dijo...

Artículo de opinión de la arqueóloga Idoia Filloy Nieva

”En esta zona, gracias a la fotografía aérea llevada a cabo por nosotros, se conoce la existencia de una densa red de estructuras, claramente visibles desde el aire, dadas las sombras que proyecta el crecimiento diferencial de la vegetación, que trazan toda una trama urbana conservada bajo tierra. Por otra parte, en el año 2006, nuestro equipo –bajo la dirección de Eliseo Gil y de quien suscribe- llevó a cabo 13 sondeos estratigráficos que mostraron la existencia, en esta finca, de un riquísimo patrimonio arqueológico subyacente de época romana y prerromana. Pudimos comprobar cómo, bajo una capa de remoción agrícola de unos 30 cm. de media, comenzaban a aparecer restos arqueológicos romanos intactos, con estratos y estructuras a los que se asociaban abundantes materiales. Muchos de los sondeos superaban ampliamente los 2 m. de profundidad, siendo de formación completamente arqueológica."


DESTRUCCIÓN PATRIMONIAL EN IRUÑA-VELEIA Artículo de opinión de la arqueóloga Idoia Filloy Nieva.

Jatorra dijo...

"Sin embargo, el Plan Director de Núñez, contempla la eliminación mecánica con maquinaria de alto tonelaje, de 50 cm. de potencia de tierra en 14.000 m2 de finca, estimándose un desalojo 7.000 m3 de tierra. El propio Plan admite lo arriesgado de una actuación así, por la posibilidad de afección a niveles de interés arqueológico, en caso de no extremarse las precauciones."

DESTRUCCIÓN PATRIMONIAL EN IRUÑA-VELEIA Artículo de opinión de la arqueóloga Idoia Filloy Nieva.

Y supongo que igual, por las fotos en que se ve que en muchos puntos la eliminación mecánica ha llegado al metro y lo ha superado notablemente.esos 7.000 m3 de tierra extraídos por medios mecánicos se verán sobrepasados.

El propio Plan lo admite, el riesgo de esa posible afección en estratos históricos, cuando habla sobre la actuación en esta parcela como cuando habla sobre la valla que rodea a estas parcelas. Y que en su colocación , en ningún concepto, los anclajes y perforaciones para la realización de dicho vallado, por ningún concepto-repito- debía de exceder de los 50 cm.
Anguloscuro: No se de que año es la foto.
hay en una cosa en lo que discrepo con la señora Filloy. En el título dice " Artículo de opinión".

Esto sobrepasa la opinión y se acerca casi a un trabajo de evaluación y estudio. Está muy bien.

Jatorra dijo...

”La sensación que se tiene es que se ha querido llegar hasta las estructuras arqueológicas (salieran a la profundidad que salieran), como si el objetivo primordial fuera ofrecer, en el menor plazo posible de tiempo, una amplia zona con construcciones a la vista. Pero su cumplimiento, tan rentable mediáticamente, se estaría haciendo a costa de la adecuada documentación del patrimonio subyacente y de los restos romanos no estructurales (estratos y materiales) que son, precisamente los que constituyen la base de datación para la arqueología. Y ello porque se ha eliminando, sin más consideración, toda la tierra que tenían encima las estructuras, sin tener en cuenta que de ésta, sólo los 30 cm. superiores eran de remoción agrícola y, por tanto, los únicas susceptibles de eliminación mecánica. El resto debiera haber sido excavado con una metodología arqueológica adecuada.”
DESTRUCCIÓN PATRIMONIAL EN IRUÑA-VELEIA Artículo de opinión de la arqueóloga Idoia Filloy Nieva.

Vamos, y luego qué milonga nos van a contar de Arqueología de la Arquitectura , si con la limpia que se están pegando:
(…) (estratos y materiales) que son, precisamente los que constituyen la base de datación para la arqueología.

¿Cómo van a datar luego estas estructuras. Por medio de la epigrafía ? (Broma de mal gusto para estos tiempos de desazón).

Addison dijo...

Saludos a todos, con permiso quisiera responder al comentario de Asier en TA, que me parece interesante.

¿Qué es lo que hace que un arqueólogo titulado se cargue sin comprobar estratos en los que supuestamente han aparecido materiales excepcionales sin comprobarlo primero mediante sus propios sondeos?

¿La seguridad? ¿O la duda?


Opción A)La seguridad. A un científico la duda le haría buscar caminos para resolverla, aquí se tiene- y no solo el- LA CERTEZA, la certeza de que los materiales son auténticos- de ahí estos disparates en las actuaciones, por eso no pueden dejar ni una sola opción de que vuelvan a aparecer¿Por que sino ese pánico?, estas actuaciones locas no son de un "no vaya a ser que" estas barbaridades son fruto de la certeza, por eso arrasarán la mayor superfície posible retirando todos los estratos de golpe,todo lo que no sea estructuras de edificio y mostrarán esto como un hallazgo estilo Mariturri, con una capa blindada que haga imposible cualquier actuación, para "preservar" dirán.
Ya lo comenté antes, no tienen ninguna duda de que lo hallado es auténtico, todas las actuaciones son sistemáticas debido a esa certeza, son incomprensibles desde cualquier otra motivación. Se vaciará Veleia de contenido a marchas forzadas para ofrecernos cuatro muretes bien "desinfectados" de cualquier material procesable. Desde los otros foros, los cuatro defensores de lo indefendible siguen haciendo su trabajo, sin ninguna vacilación, pura apisonadora, es O S C U R A N T I S M O, en todo esto el tema no va ni de arqueología ni de Historia, sino de la construcción de esta según nos convenga, según lo que diga el cronista (nuestro cronista claro), no las evidencias, las evidencias no interesan para nada si no es para hacer titulares anecdoticos y desestructurados y mucho menos si tenemos la absoluta certeza de que van a derrumbar nuestras recien construidas teorías. Ya lo decía Lacarra, "como se va a parecer a nuestras teorías si nos las inventamos ayer", ya ni se acuerda que se lo inventó recogiendo de aquí y de allí. Por eso no cabe ninguna duda, el yacimiento como nos dijo la doctora en fontaneria romana es "uno más" y parece que si no se comporta como "uno más" lo van a lobotomizar, al puro estilo de "Alguien volo sobre el nido del cuco".
Dije al principio que lo que me atraía de Veleia era saber que estaba pasando realmente. La realidad supera a la ficción, nos podíamos ahorrar carreras y estudios y catedras y departamentos, con un buen par de guionistas y un ingeniero de caminos se explica toda la historia de Europa en dos patadas, quiero decir ...paladas.¿Para que hace falta más? con quedarnos en el nivel de Cuarto Milenio valía.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Bueno por diferentes vías se está intentando dar la alarma. Se puede esperar que la DFA tiene algún arqueólogo lucido bajo su cargo que puede avisar a los responsables políticos que el tren se ha descarrilado nada menos después de salir de la estación.

Los responsables políticos, en primera instancia Lorena López de Lacalle, la diputada de Cultura, Euskera y Deportes de la Diputación Foral de Álava y como responsable final el diputado general de Alava, Xabier Agirre, como dueño y controladores del yacimiento, intentarán un par de día prolongar el paripé 'aquí no pasa nada' pero teniendo fe en la lucidez de los jueces y las estructuras para la defensa del patrimonio les pararán sus planes (a ver sí es así).

La diputada ha concedido a dedo la excavación del yacimiento al primero que ha aparecido, con el agravante que era miembro de la comisión 'sancionadora' (en si ya algo rechazable).

El señor juez-y-interesado-a-la-vez, parece además no tener ningún interés en el polvo que cubre los estratos.

Dice Nuñez el sábado en el Correo:
En esencia, lo que se está haciendo es retirar «la capa removida por siglos de cultivos que no tiene información histórica», ya que en ella se mezclan fragmentos datados entre el siglo I y el XIX. Por debajo, en la siguiente unidad estratigráfica, está el terreno que no ha sufrido variaciones en siglos y, por lo tanto, donde encontrar información arqueológica interesante.

Y concretó:
«Se avanza en función de lo que encontramos: en algún punto sólo se ha llegado a los 30 centímetros y en otro se ha superado el metro», dice el director de la excavación.

Este señor es profesor de la UPV. A ver si su colegae le dan un toque...

He consultado a dos arqueólogos profesionales que ni de lejos tienen algo que ver con el otro asunto, por ser cierto (metodología de la duda) y me han asegurado que es aceptable y habitual retirar la tierra de remoción agrícola y eventuales rellenos recientes, pero nunca se puede llegar hasta las estructuras por la obvia razón que se está destrozando toda la información superior a estas estructuras, por ejemplo para datar el final de la ocupación o conocer su evolución.

Nuñez está 'liberando' a gran escala está estructuras de sus sedimentos superyacentes.

Desde la Diputación avalan el procedimiento según El Correo:

Desde la Diputación alegan que se está siguiendo el procedimiento habitual y que en todo momento la excavación está siendo controlada por arqueólogos.

El viernes Agustín Otsoa Eribeko, Director de Euskera, Cultura y Deportes de la Diputación Foral de Álava estaba presente en el yacimiento (tenemos fotos) y probablemente las declaraciones vienen de su parte.
Esto quiere decir que la Diputación esta encubriendo un crimen contra el patrimonio que ella tiene que proteger.
El señor Otsoa Eribeko, o no tiene criterio arqueológico, y sería mejor dimitir de su puesto o admite que se aplican procedimientos equivocados y desastrazos.

A ver cuantos días tenemos que esperar y ver como se va al garete cada día más de 100 metros cúbicos de estratos arqueológicos por la cabezonería de algunos.

Saludos, Koen

Lakio dijo...

Perdón por las molestias, he cometido un error. Gracias por vuestra discrección, tierra trágame. Lo de la foto no es una M, es un cacho de pan (PA de PANE) con sardinas y vino, como a Denos le gusta cuando visita Deba.

Para compensar lo amargo del instante os dejo este enlace donde se pueden ver grafittis realizados por soldados estadounidense (II GM) en la localidad francesa de Kaulhausen (Sarre). Puede ser un buen momento para reflexionar sobre lo antiguo y lo moderno, lo que no cambia y el genio humano. Yo al menos, después de ver muchos grafittis, no dejo de ver en estos reencarnaciones pompeianas y otras. POMPEIA y KALHAUSEN (image 53 de 65), ayer y hoy, antiguo y moderno. ¿En que medida?. ¿Con que mirada?

Creo que mi error es reparable, me gustaría que el del profesor Nuñez también lo fuera. ¡SOS 98!

Agur

Penelope G. dijo...

Ambiorix, es que el tema está en saber usar las herramientas y sobre todo tener muy claro para qué se usan. Nadie habla de que no se pueda eliminar la capa de cultivo a máquina, pero para eso hay que tener muy claro hasta dónde baja esa capa.
Lo que está claro es que si se sabía que ocupaba 30 cm., no se podía bajar más mecánicamente, sabiendo que bajo ella salen estratos arqueológicos. Si se baja más ya se está destruyendo patrimonio. Y si se baja 1 m. para encontrar estructuras, la aniquilación es total.
Además, es que donde están trabajando tienen alguna presión urbanística para ir tan rápido?. O es que la presión es de otra índole? Nada justifica una excavación así en un lugar como Iruña, nada.
Y menos por parte de alguien que ha participado en un juego previo de descrédito contra el anterior equipo de excavación. Y va y sin ningún pudor hace las cosas como se hacían hace dos siglos.
Inconcebible y más aún que se esté permitiendo.
Saludos

Lakio dijo...

En que barrizal se está metiendo la UPV (Antton dixit y bien dicho está), se está retrasmitiendo al mundo y luego dice alguno que se rien en los congresos internacionales.

Lakio dijo...

Que se rien de ellos, que se rien de él, vaya. No quiero ser cruel.

Koenraad Van den Driessche dijo...

La razón es tuya Penelope. Creo que en algunas fotos se llegará tranquilamente hasta 1 metro 30 o más.

Penelope G. dijo...

Joderrrrrr. Han perdido el juicio?

Lakio dijo...

y la culpa de Eliseo. Se le acabo ser mosquito y ha decidido ser Obraskon.

Penelope G. dijo...

Lo siento Lakio, el rey de las "M" de ángulo alto, pero no te entiendo.... Barkatu

Lakio dijo...

Obraskon = obras con arqueología (Onomástica Veleiense; CIL = ombligo).

Penelope G. dijo...

Ahhh

Lakio dijo...

Gracias Penelope por los piropos. La verdad es que más que rey me siento partisano de aquí para allá, con mayor o menor fortuna según los días. Hoy me toca recibir heridas (a nadie gusta equivocarse) pero lo mío tiene remedio, lo que está ocurriendo extramuros de Iruña en la 98, no.

En realidad, según entiendo, la M no es una M, sino PA, la PA de PANE (entiendo que escrito en latín vulgar obviando la M de PANE-M/pan). Es lo que deduzco después de repasar la viñeta del grafito en los “muros que murmuran”. Mi error es que siempre he visto una M y pensé que la (M) que aparecía en PANE(M) querría indicar una abreviatura de PA (me muevo en tierras desconocidas para mí). Simplemente, me he dado cuenta que puede ser una P y una A (PANE). No obstante la similitud de la M alta de brazos cruzados veleiense con las Ms de la foto de grafía griega es sorprendente. Yo de esto no entiendo, ahora se alguna cosa, pero de abonarme a una hipótesis sobre la M alta veleiense lo hago a la de Koen y la influencia helénica, redundante en los hallazgos (grafía grecizante de Iglesias, etc). Y digo más. Para el estudio de M veleiense se precisa de los grafitos, no es una cuestión exclusiva de ostracas y en ellos hay cosas muy interesantes para su estudio. En mi modesta opinión, los grafitos veleienses pueden soportar la M alta por si solos, así que no entiendo que sea argumento contra las ostracas. Y a más a más, está “la impepinable de Arkaia”. Bueno, estos no son mis cotos y a todos los legionarios veleienses nos enseñaron en el pedagogium que tuvieramos cuidado con las arenas movedizas. Un saludo Penelope.

Agur

Koenraad Van den Driessche dijo...

Estimación de altura de la pared: aquí

Penelope G. dijo...

Otro saludo para tí Lakio.
Gracias Ambiorix, muy gráfica la foto.

Lakio dijo...

M alta +

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

Repito la similitud entre las M altas de brazos cruzados de Veleia y Sebasteion .

Adjunto para la cole dos Ms altas más: esta y esta otra.

Agur

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Test-pit: En este caso, se realiza la auténtica excavación estratigráfica de la pequeña área designada hasta el nivel natural, sin limitarse al estrato superficial. En cualquier caso, se trata de una EXCAVACIÓN ARQUEOLÓGICA, aunque parcial y no se permite sin el permiso oficial de la autoridad competente.Cuando se dispone del permiso, se pueden integrar procedimientos no destructivos con el test-pit o con pequeñas pruebas de excavación con fines prospectivos. En los casos en que la superficie por estudiar ES MUY EXTENSA y las técnicas no destructivas proporcionan indicaciones ambiguas, SE RECOMIENDA realizar una especie de shovel-test A MÁQUINA, con una PALA EXCAVADORA, de manera que se exponga la superficie del nivel arqueológico y se pueda escoger la mejor solución.
DICCIONARIO DE ARQUEOLOGIA por Ricardo Francovich y Daniel Manacorda página 269

http://books.google.es/books?id=S70axs-gOsgC&pg=PA147&lpg=PA147&dq=reglamento+actividades+arqueologicas+capv&source=bl&ots=Oo_JN17to8&sig=ZUewERTOAztAypuxnUhW227OaT8&hl=es&ei=jJZETP_QEdTT4gbC383TDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCgQ6AEwBA#v=snippet&q=pala%20excavadora&f=false

Unknown dijo...

Señor neville
¿Cuáles son los procedimientos no destructivos?
¿Qué es exponer la superficie del nivel arqueológico?
También sería interesante que contextualizara esta cita, si le parece bien.... O dicho de otra forma, ¿de qué carajos está usted hablando?
Saludos

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

El señor Pedro Arrese Villanueva ha publicado lo siguiente en el corral del señor Santos: "Yo no entiendo de filología, latín, ostrakas y demás, pero me queda el suficiente sentido común para ver que esos trabajos son una ABERRACIÓN."
El problema es que a lo que se ve tampoco entiende mucho de arqueología ni de prudencia pues debiera escoger con mas tacto sus afirmaciones.
Se podrá estar mas o menos de acuerdo con el método utilizado pero el calificativo de ABERRACIÓN es una desmesura pues ha quedado probado que las palas excavadoras se utilizan reglamentariamente en casos en los que la superficie a estudiar es muy extensa.
Que la pala haya sido luego utilizada de forma incorrecta lo determinará la resolución de la denuncia que ha presentado SOS Veleia ¿o no?
Por lo tanto el señor Arrese Villanueva haria bien en controlar su grandilocuencia.

Unknown dijo...

Señor Neville, vuélvase a leer el párrafo que nos ha puesto, pero esta vez ENTENDIÉNDOLO.
TÉCNICAS NO DESTRUCTIVAS
SUPERFICIE DEL NIVEL ARQUEOLÓGICO
¿ESCOGER LA MEJOR SOLUCIÓN PARA QUÉ?
Por mucho que se empeñen ustedes, AQUÍ Y EN OTROS FOROS, no van a conseguir cambiar los argumentos. No se cuestiona el uso de excavadora, sino el cómo se usa.
Las palabras del señor Arrese me parecen muy sabias.

Unknown dijo...

Nos copia Neville:
"En los casos en que la superficie por estudiar ES MUY EXTENSA y las técnicas no destructivas proporcionan indicaciones ambiguas, SE RECOMIENDA realizar una especie de shovel-test A MÁQUINA, con una PALA EXCAVADORA, de manera que se exponga la superficie del nivel arqueológico y se pueda escoger la mejor solución."
Leyendo el parrafo superior al que nos ha puesto Neville, en el mismo libro, se lee:
SHOVEL-TEST: Se trata de excavaciones poco profundas o "limpiezas" (llamadas comprobaciones con pala) en las que se retira el terreno superficial en un área limitada...
Señor Neville, ¿nos toma por tontos?
Por cierto, ¿se ha enterado de lo que son técnicas no destructivas?, ¿y superficies del nivel arqueológico?
Yo no soy un experto en arqueología, pero creo que no es difícil de entender que, precisamente el párrafo que nos ha puesto, viene a confirmar que lo aconsejado es hacer sondeos, que es lo que aquí llaman test-pit, con métodos no destructivos.
Sólo en el caso de que las técnicas no destructivas sean ambiguas (que en este caso creo que no lo son, ya que Gil hace precisas recomendaciones con sus test-pit), y en el caso de superficies muy extensas, se recomienda hacer un shovel-test, que le recuerdo es quitar la capa superficial de tierra con pala excvadora. Le repito: CAPA SUPERFICIAL.
¿Lo ha entendido ahora?
Eso es todo lo que da de si su párrafo.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

¿Me puede Vd explicar a mi señor A.O. porqué no se ha ordenado paralizar de forma preventiva las excavaciones si su denuncia está tan clara como Vds afirman?
Porque se está hablando en términos de "barbaridad" , de chapuza sin límites e incluso de atentado arqueológico no solo Vds aquí sino también otros intervinientes en T.A. (los dos Pedros, Arrese y Cuenca entre otros) ¿no será que están Vds exagerando un poquito?
Y repito, y no para curarme en salud, que yo no se si habrá podido existir algún fallo en la actuación de la pala pero me extraña muchísimo que con la gran polémica que se ha originado en torno a Iruña Veleia el señor Núñez Marcén que estaba presente en los trabajos no haya controlado férreamente el asunto.
De todas formas si ha existido alguna irregularidad hacen bien Vds en denunciarlo donde deben que es en los tribunales; pero repito, me extraña mucho que a dia de hoy no hayan paralizado los trabajos si el asunto estuviera tan claro como Vds pregonan.
Por cierto, muy interesante lo que apunta el señor Percha en T.A. acerca de la técnica Trial Trenching debieran Vds echarle un vistazo.

Addison dijo...

Neville, la escusa del Trial Trenching no tiene ningún sentido puesto que la potencia del sitio estaba clara, se sabía lo que había debajo por fotos aéreas y por catas precedentes .Esas "zanjas ensayo" muy discutidas, solo tienen alguna-si es que la tienen- razón de ser, cuando no hay ningún otro dato sobre el terreno sino solo una sospecha de restos cerca. No hace falta más que un poco de sentido común para saber que aun en el hipotético caso de su necesidad -por desechar toda la información recogida hasta ahora del yacimiento, haciendo como si no sirviese de nada los informes sondeos y fotos generadas,- en el momento de que apareciese algún tipo de resto, se deberían de parar, para dar paso a un excavación minuciosa y bien documentada. No ha sido el caso, se ha profundizado hasta dar con las estructuras y se ha seguido profundizando más todavía, reventándolas. Pero eso ya lo sabe ver hasta el tendero de mi barrio, yo ni siquiera creo en que es fruto de la premura en los resultados, si fuese así se podía haber hecho un paripé más presentable, pero la prioridad es otra. Y ustedes como siempre intentando darle una capa de barniz al elefante para hacernos creer que no está dentro de la cristalería y convencernos de que ha sido metido allí con sana intención. El “ Wait and see “ y luego consulta la Harrix Matrix a ver si consigues situar una pieza en la secuencia estratigráfica y eso si llegara a salir(risas) por un extraño casual.
Pondré una nueva entrada en la Wikipedia: el “Trial devastating excavator metod” y próximamente, “El uso de barrenos para facilitar las labores arqueológicas” seguro que también hay algún precedente de algún pope que las uso en Egipto y que lo haga justificable en este caso. Ni arrasar con el yacimiento saben, barreno y en dos días un solar para poder recrear las estructuras y viales que les venga en gana.

Unknown dijo...

Pues no señor Neville, no se lo puedo explicar. Ojalá encontrara una explicación coherente a tanto desproposito.
En cuanto a lo de Percha, ¿es otra broma?.
¿Me podría traducir la siguiente frase de Wikipedia del enlace del señor Percha?:
Trial trenching is a rapid and inexpensive method of archaeological evaluation used to estimate the archaeological potential of a site.
¿Le parece a usted poco acreditado el potencial arqueológico de la finca 98?, ¿o es sólo por tocar un poco los cojones y confundir al personal?
¡Ya hace tiempo que aburren ustedes con sus manipulaciones!
Ahora cualquier excavación arqueológica donde se use una excavadora sirve para justificar la intervención del señor Núñez. Por favor señores, un poco de vergüenza.

Penelope G. dijo...

Estoy flipando en colores con usted señor Neville. Está usted justificando lo injustificable, esto es, la eliminación mecánica, sistemática y premeditada de patrimonio arqueológico. No recurra usted al señor juez, que todos sabemos cómo la justicia no es rápida precisamente.
No es que en Iruña se esté llevando a cabo una aberración, tiene usted razón, porque es mucho más grave que eso. Si relee el texto del articulado de la Ley que usted mismo tuvo la gentileza de señalarnos, verá que lo que se estaría cometiendo en un delito. Ni más ni menos. El problema es que, efectivamente, para cuando la justicia actúe probablemente el delito ya esté consumado y muchas de las pruebas estarán desaparecidas.
Usted recurre a una cita, con palabras en inglés (no se piense que eso le da un barniz de cientifismo a lo que dice, porque no lo tiene) y parcialmente citada. Por favor, deje de comportarse como una criatura de pecho, le considero más inteligente y espero que no piense que nosotros somos tontos.
Para simplificar y que no tenga que leer mucho, lea el reciente artículo de Idoia que contiene numerosos datos de interés para el caso.
Los sondeos llevados a cabo por el equipo de Eliseo (síiii los test-pit) mostraban que la capa de cultivo en la finca en que están trabajando ocupaba unos 30 cm. ¿De acuerdo? Debajo, estos mismos trabajos mostraron que directamente aparecían niveles arqueológico romanos ¿de acuerdo? con potencias hasta de 2 m. ¿de acuerdo?. Por tanto, la shovel mecánica, no debería estar ahí para hacer ningún test sino, como mucho, para bajar sólo y subrayo, sólo esos en torno a 30 cm. Bajar por debajo de ahí, sabiendo los resultados de los sondeos (es decir que se iban a topar con estratos romanos) y viendo las fotos aéreas es, no solo una aberración, es un atentado patrimonial llevado a cabo por un supuesto profesional del ramo, con el consentimiento expreso de la administración.
Ambiorix nos mostró ayer el corte de la excavadora con una escala y se veía que habían bajado 1,30-1,40 m. de profundidad con la máquina. Por tanto el delito está en la eliminación sistemática de toda la estratigrafía arqueológica del yacimiento entre los 30 cm. de profundidad y aquella hasta la que haya eliminado la tierra. ¿De acuerdo?

Penelope G. dijo...

Por otro lado, como ya dije ayer, el uso de la pala mecánica no es lo que se está discutiendo. Ésta se puede utilizar (eso sí con dos dedos de frente) para eliminar capas de cultivo (sin pasar de ellas) o determinados rellenos cuya formación se conoce de forma previa. Esto es, si en un terreno se tiene constancia por ejemplo que ha sido rellenado en fecha tal de tal cosa sin valor arqueológico, entonces se puede proceder mecánicamente, siempre con extremo cuidado.
Lo que se discute es para qué se está usando la excavadora, ante la evidencia (no ha visto usted las fotos Neville?) de que se están eliminando restos arqueológicos.
Además, no es lo mismo dar un bisturí a un cirujano que a un niño con ansias de jugar. ESto es, las herramientas hay que saber utilizarlas, tener bien claros sus objetivos (aunque aquí esos igual sí los tienen claros) y, sobre todo, tener mucha experiencia no solo en su manejo sino sobre el objeto de uso de la máquina. En este caso me preguntaría si la gente que está junto a la máquina tiene experiencia no en yacimientos romanos, por ejemplo.
Este no es el caso de un uso correcto de la maquinaria pesada en una excavación arqueológica, por muchos videos que pongan de máquinas usadas en otras excavaciones. No sean ustedes absurdos por favor.
REcordemos además que se supone que un proyecto en Iruña tiene que tener un carácter científico exclusivamente y que no se ejecuta porque haya que salvar un patrimonio expuesto a, por ejemplo, un peligro urbanístico que se lo llevaría por delante. Ese sería el caso de Mariturri (que bien feo que ha quedado por cierto).
Aquí, digan lo que digan, se está eliminando sin ningún tipo de documentación, nuestro patrimonio cultural, con el único afán de llegar a las estructuras porque son algo que enseñar.
Es una vergüenza y quien la apoye debería sentirse avergonzado. Claro que cada uno tiene su estómago. Nadie en su sano juicio puede apoyar la destrucción sistemática del patrimonio. Igual usted no es consciente de la gravedad Neville. Y la opinión de quien la apoya, sinceramente, no tiene ningún valor para mí.
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Firmo el comentario anterior de Penelope.

Aquí no se está haciendo sondeo de algún tipo, aquí se está excavando con la pala mecánica un pozo de unos 14000 metros cuadrados y eliminando según previsión 7000 metros cúbicos.
Duración de los trabajos 1 mes

(Plan Director 2010-2020) p. 91-92.

Evidentemente puede entender la consternación de las personas que han incondicionalmente defendido la actuación de la Comisión/DFA. Cómo sus 'ídolos' podrían actuar de una manera tan descarada, irresponsable, y hay que decirlo estúpida? Pues, esto es lo que yo me pregunté...

Alguien que ha visto el agujero no tiene duda, aquí alguien se esta violando gravemente todo los procedimientos: estructuras tocadas, rotas, profundidades hasta 1,30 metros, y esto con el factor agravante que es profesor de universidad en arqueología.

Penelope G. dijo...

Y otro agravante más, apoyado por la Universidad vasca y con la aprobación de la diputación foral de Álava que tiene la obligación de garantizar la conservación del Patrimonio y que, sin embargo, está consintiendo la destrucción de nuestro patrimonio.
Ahhhh y se me olvidaba y, además, todo esto con el apoyo de alguna prensa que no investiga y solo trasmite la versión oficial, ignorando el resto, ignorando la verdad.
Una nueva era se inicia para Iruña-Veleia. Desde luego, y yo digo ¡Pobre Iruña-Veleia!

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hoy a las 12 se inaugura la DFA 'VIILIIIA NOVVA'.
Suponemos que la 'crème de la crème' de la arqueólogia alavesa estará presente (el acontecimiento no ha sido anunciado con anterioridad, suponemos por miedo a acciones de SOS). Lo irónico es que todo los invitados desfilarán delante el agujero de excavadora Nuñez, y buena pinta no tiene...

Los arqueólogos que observan el crimen y no no lo denuncian se hacen así cómplices objetivos de los que organicen la barbaridad.

Penelope G. dijo...

Boato y esplendor mediático para ocultar una tropelía. Buena táctica, sí señor.
Tienes razón Ambiorix. Una cosa es no pronunciarse en el tema de los grafitos. Pero esto es un tema bien diferente. SE trata de destrucción de patrimonio. Si es evidente para ojos, digamos, no expertos, cómo no puede ser obvísimo para gente que se dedica a eso?
Pero ya sabes, siempre queda el recurso a la ignorancia. No sabíamos, no digas!

Koenraad Van den Driessche dijo...

Pues creo que que algunos miembros de SOS-_IruñaVeleia ayudarán a los invitados a tener los ojos bien abiertos...

Koenraad Van den Driessche dijo...

El Wir haben es nicht gewusst (para una explicación de esta frase en alemán, ver aquí) no va valer.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Noticia directa de las festividades de Iruña Veleia:

Para los que no conocen la situación, el camino de acceso pasa por delante de los masacres que se están llevando a cabo bajo la dirección de Nuñez, y con el visto bueno de la Diputación.

Pues, hoy han retirado la excavadora y los camiones...

Parece que la avenida de personas es impresionante. Todas van ser testigos del resultado de 3,5 día de excavación estilo Nuñez.

Lakio dijo...

Pa los ñus

PARMENIO sigue suelto.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Más detalles...

La excavadora estaba en marcha hasta las 11h15 y ha sido retirada a las 11h20, igual como las camiones, fuera del campo de vista desde la carretera de acceso.

La plataforma ha intentado ofrecer la denuncia con su material fotográfico a Xabier Agirre, Diputado General de Alava (PNV)para informarle directamente.
Les (a los de SOS) han prohibido el acceso al recinto.

A la vuelta lo han intentado de nuevo y han sido llevado a la fuerza por la erzaintza que les ha retenido hasta el pasaje del convoy con Agirre.

Fin de la comunicación...

Saludos, Koen

(y todos mi respeto a los que se han afrontado a la detención por intentar informar al político del más alto rango de Alava)

Ya sabemos Xabier Agirre, Diputado General de Alava (PNV)no quiere saber

Koenraad Van den Driessche dijo...

Maquinaria pesada sobre Veleia
Autor javier vegas | Fecha: Julio 20, 2010

La ejecución, y nunca mejor usado el término, del plan director dirigido por el nuevo director contra Iruña Veleia ha comenzado. Tratándose de un yacimiento fundamentalmente romano, qué mejor forma de hacerlo que al más puro estilo de las legiones romanas que barrieron europa hace siglos: poniendo en marcha toda la maquinaria pesada. Balistas, catapultas, torres y escorpiones han dejado paso a más modernas tecnologías, y especialmente a excavadoras y camiones. Todo ello, eso sí, con la supervisión atenta de uno de los máximos “responsables” de la cultura local. No, no es el señor Nuñez, llamado por los dioses a desplazar del olimpo de los grandes arqueólogos que en el mundo han sido y en Álava han existido; a los Verásteguis, Prestameros, Barandiaranes, Egurens, Medranos, Nietos y hasta Lozas, Llanos, Urturis y Eliseos; el hombre cuya reja hará palidecer a la de San Millán, que vaya usted a saber si es del todo cierta. Me refiero al flamante director de cultura Euskera y Deportes de la foral diputación alavesa. Sus notables conocimientos de arqueología y su gran prestigio de los ambientes universitarios ganado con paciencia a golpe de traducciones tranquilizan a cualquiera cuando ve que ambos directores escudriñan con sus ojos de halcón el proceso de carga de los camiones mientras desde la distancia juzgan y evaluan si lo que se va al vertedero, perfectamente embolsado y etiquetado en lotes de 20 toneladas, contiene o no restos de valor o incluso ostrakas fragmentadas.

Este alarde de maquinaria no es de extrañar, ni resulta tampoco nuevo. La gran experiencia de Mariturri ha convertido al nuevo director en un experto de trabajar entre gruas y excavadoras. Por otro lado, ya dijimos en su día que no acabábamos de entender cómo se ponía a dos museos que están juntos (el de naipes y el de arqueología) el nombre comercial de una casa de alquiler de maquinaria, concretamente plataformas elevadoras. Ahora nos va cuadrando.

Este alarde de maquinaria suena a excavación vieja, y tira por la borda los criterios aplicados hasta ahora. Esos criterios que han permitido descubrir lo que muchos quisieran haber mantenido oculto. Esa forma de tratar la tierra como un todo, olvidando prisas y carreras y buscando más el rastro de la vida, el documento que el suelo encierra, que el monumento sobre el que descansa. Esos criterios y esa rigurosidad que unidos a una buena dosis de capacidad de innovación han permitido a este ilustre y nuevo director meter sus palas mecánicas a tiro hecho, allí donde el trabajo del anterior equipo, ese tan denostado, dijo que estaban. Allí cerca de donde por aparecer hasta aparecieron restos y hasta ostrakas en contexto con palabras innombrables. Ostrakas innombrables, arqueologos innombrables, informes innombrables, … Demasiado innombrable que aunque no quiera acabará siendo enterrado bajo toneladas de tierra arqueológica arañada por excavadoras.

Yo se que otros habrá que den cumplida cuenta del despropósito que vivimos. A mi sólo me queda esconder mi ira bajo una sonrisa pícara y pensar en la cara que pondrán los constructores a los que paran obras más insignificantes que la zanja de Nuñez al ver tamaño movimiento de tierras dentro de un espacio no ya de presunción arqueológica, sino de absoluta certeza de su naturaleza. A mi sólo me queda soñar con que Marco Didio Falco resucite y convenientemente apoyado en sus tribunos, matones, espiás y agentes varios, pase por este rincón del imperio y resuelva, como resolvió sus casos, esta necia conjura de los necios.

Lakio dijo...

M altas de brazos cruzados

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

Os dejo dos fuentes de M altas de brazados cruzados: esta y esta otra.

aGUR

Penelope G. dijo...

Cuántas cosas. Gracias por la información Lakio. Está bien, las fotos promocionales de Iruña-Veleia corresponden a los trabajos del equipo de Gil que, como todo el mundo sabe, jamás estuvo allí según el actual equipo de gobierno de la diputación. En fin, menos mal que el resto del mundo tiene memoria.
Y a tí también Ambiorix, eso sí que es estar al pie de la noticia.
A ver si me entero. ESto es, hoy había en Iruña un acto que era la presentación de las visitas guiadas (promocionadas en la página oficial de diputación con los trabajos del equipo de Gil). Me imagino que a ese acto habrán acudido autoridades y prensa y quizás más gente. Entonces, cuando llegaba la hora de autos, ha desaparecido la maquinaria pesada. Es así no, Ambiorix?. Pero ... ¿por qué? no decía Nuñez que se cumplían los protocolos del gremio? es que se avergüenzan de esta actuación? porque si no... ¿por qué la ocultan?.
Y ¿qué pasa? que la gente es tonta y no se da cuenta que en 3,5 días de excavación esa cantidad de tierra solo se puede quitar mecánicamente?
No salgo de mi asombro.
Y el resto de lo que cuentas es alucinante. Parecen historias de otros tiempos, la verdad.
El artículo de Javier Vegas excelente.
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Penelope dixit:Me imagino que a ese acto habrán acudido autoridades y prensa y quizás más gente. Entonces, cuando llegaba la hora de autos, ha desaparecido la maquinaria pesada. Es así no,

Así es Penelope, aunque falta un detalle. Después de salir los invitados... aparecieron de nuevo lo que se había escondido, y continuaron destrozando.

Penelope G. dijo...

He abierto tanto la boca de la sorpresa que se me ha quedado la mandíbula encajada.
Entonces, hay una labor concienzuda de ocultismo por parte de unos y de no querer ver por parte de otros.
Estupenda combinación, si señor.
Voy a ver si puedo cerrar la boca pero no creo que pueda todavía....

Koenraad Van den Driessche dijo...

De no querer ver es relativo.
Desde la Diputación alegan que se está siguiendo el procedimiento habitual

El viernes Agustín Otsoa Eribeko, Director de Euskera, Cultura y Deportes de la Diputación Foral de Álava estaba presente en el yacimiento.
Todo estaba en orden según su juicio.
Como se pueden ver en las fotos tomado en el mismo momento de su presencia se pueden observar las siguientes deficiencias:

1º No se observan cubos, o bolsitas par recoger artefactos que aparecen durante la intervención.

2º No se observa ningún sistema para referenciar estos artefactos, no se observa la presencia de teodolitos o niveles, ni de cinta metrica, nada.

3º Durante el trabajo con máquinas se debe llevar casco obligatoriamente. Cuando la pala rasca sobre el suelo piedras pueden soltarse disparando como balas.

(Y no hablamos de la destrucción de estratos y estructuras sin ninguna forma de registrar).

Conclusión: el Sr Agustín Otsoa Eribeko es o ciego, o no tiene criterio sobre normativa elemental en una obra/excavación arqueológico, o admite que el Sr. Nuñez viola los procedimientos de buena praxis.

La DFA es el dueño del yacimiento y tiene que vigilar su conservación...

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Eso es no querer ver. Solo miran impertérritos como se destruye el patrimonio. Y son corresponsables, sin duda alguna del de lo que está ocurriendo.
Tienes razón en todo lo demás Ambiorix. La verdad es que ni me había fijado en el tema.
Parece una obra de construcción. No se ve rastro de un mínimo de trabajo arqueológico por ningún sitio. ¿Dónde el protocolo señalado por Nuñez?
Y a qué se refieren con ¿"procedimiento habitual"? será en las obras de construcción ¿no? porque yo no he visto algo así en ninguna excavación científica. Yo creo que están equivocando el gremio.

Jatorra dijo...

Sobre la apertura de Iruña.

Apertura de la nueva Iruña

Lakio dijo...

Comentario de Maria Angeles a la noticia que sube Hator:"Me ha dicho un amigo de Villodas que llenan un camión cada 6 o 7 minutos".

Unknown dijo...

Pues a mí me ha llamado más la atención el comentario de Calagurritano. Me ha aclarado cómo funcionan estas cosas.
Calagurritano:
"A nivel arqueológico se usa la excavadora para retirar estratigrafía moderna todos los días, si el que lo hace es un experto no hay problema por ello. A mi más me preocupa que el director actual de Iruña Veleia, o sea, Julio Nuñez, sea por un lado uno de los miembros de la comisión que quitó a Eliseo y compañía del yacimiento y, por otro, el principal beneficiario de dicha "eliminación". A mi, cuanto menos, me parece algo muy curioso y no muy ético. Por otro lado, cuando se da la excavación a la UPV parece que nadie la hace, o mejor dicho, que la hace la "sociedad". Pues bien, quien hace la excavación (aparte de que se lleve mano de obra gratuita de estudiantes para hacer prácticas) son autonomos puros y duros, es decir, no profesores "altruistas" que sólo quieren lo mejor para Veleia. Son trabajadores que han estado anteriormente con el mismo profesor, han demostrado su lealtad a lo largo de años cobrando miserias y ahora reciben sus frutos. Veleia deberia de haber esperado a que sus juicios pendientes se acaben y solucionen (no es una excavación de urgencia, por lo cual la prisa no existe), de la manera que sea, y despues haber formado un grupo con las empresas alavesas de arqueología, que sería lo más lógico, mucho más que poner el nombre de la universidad en vano y que al final lo hagan igualmente profesionales, eso sí, elegidos convenientemente por el que arriba manda."

A tomar nota de que, al parecer, el mensaje no está llegando muy claro, ya que la gente entiende que lo que se recrimina es el uso de la excavadora, cuando, como se ha comentado unas cuantas veces, lo que se reprocha es cómo se está usando.
Por lo demás, me ha parecido muy instructivo.
Saludos

Antton Lesaka dijo...

Desde la comodidad de casa: MIS ANIMOS, y mi agradecimiento público a l@s que estaís trabajando para traernos el testimonio de lo que está ocurriendo en I-V.
Sin entrar en valoraciones del trabajo arqueológico de J. Nuñez por mi parte (no tengo criterio): levantar testimonio de lo que se ve y hacerlo público, ya es mucho; el tiempo irá poniendo a cada uno en su sitio.

Y mis ánimos también a los que han dado la cara para llevar ese testimonio directamente ante los responsables políticos, con serenidad pero con valentía. Seguro que habeis pasado un mal rato de tensión. Pero ahí queda, para que luego, si acaso llegara el día de pedir cuentas, nadie alegue: "yo no sabía".

Milesker.

Jatorra dijo...

Hola Angulo. Discrepo un poco. Si tomamos como referencia los 30 cm a partir de los cuales se encuentran los estratos históricos, de media, más la aparición en superficie de restos arqueológicos, en superficie. La utilización de maquinaria pesada es una aberración (según mi modesto punto de vista). El Plan Director 2010-2020, en su aparente minuciosidad, NO nos dice por qué toma el medio metro como capa de tierra de remoción agrícola. Si su argumento se basase en los 13 sondeos sobre la finca 98, estos sondeos parecen que dirían otra cosa. Si no se fían de dichos 13 sondeos que hagan otros. Pero Ojo! Y si hubiesen hecho otros sondeos y aparece lo que no tuviese que aparecer (piezas con epígrafes excepcionales inscritos). De ahí, que no se hacen nuevos sondeos, no se sabe ni tan siquiera si han leído ,los que han realizado el P Director 2010-2020, los sondeos que habían sido realizados, lo que está claro es que no actúan de acorde a lo que parece que muestran dichos sondeos. Porque de acuerdo con dicha información, esa excavadora y la utilización de maquinaria pesada está hay de sobra.

Que en otras circunstancias se pueda emplear una excavadora, si, pero aquí en estas circunstancias concretas, creo que es una aberración. Dónde han aparecido restos en superficie frágiles y de pequeño tamaño.¿ Te acuerdas Angulo sobre lo que hablamos del método a seguir para que apareciesen grafitos excepcionales? Y como hay que utilizar un método minucioso y depurado, muchas veces con pequeños rebajes de tierra.
Como generalidad en arqueología se puede emplear maquinaria pesada y se emplea si, aquí, en está finca concreta del 98, creo-según mi modesta opinión que no-por mucho que quieran vender la moto.

Unknown dijo...

Me uno a los ánimos de Antton.
Hator-Ra, no sé de qué discrepas.
Estoy totalmente de acuerdo contigo, desde mi ignorancia.
Sin embargo, reconocerás que el empleo de excavadora para eliminar la capa de remoción agrícola puede ser un tema de discusión demasiado especializado para que llegue al gran público. Alguien, aunque sea especialista, sin un conocimiento exhaustivo del problema, puede pensar que es algo opinable.
Sin embargo, que con una pala mecánica se llegue al suelo de época romana, es algo de tal calibre, que cualquiera puede entender la relevancia del asunto. Es a eso a lo que me refiero.

Jatorra dijo...

Tienes razón Anguloscuro, no discrepo.Estoy de acuerdo en tus apreciaciones, muchas veces soy un quisquilloso.
saludos desde cierta frustración.

Addison dijo...

Me sumo al agradecimiento y al ánimo a los que dan la cara como ayer por evidenciar lo que está ocurriendo. Los hechos no son ni tan siquiera opinables. Ya no solo se trata de ir con una excavadora hasta las estructuras y más allá, se trata de vaciar el contenido del yacimiento, cientos de camiones a la escombrera con un procesado "telepático", no se está haciendo ninguna recogida ni procesado de datos, se trata simple y llanamente de la esterilización del suelo. Un vaciado sistemático de contenidos para quedarnos con los muros de las edificaciones como "gran hallazgo". Jamás imaginé que se pudiese hacer con tanto descaro.¿Donde quedan todas aquellas discusiones sobre Harrix Matrix y estratigrafía e intrusiones que se le exigían a Gil? Aquí no hay ya nada, ni estratigrafía, ni intrusiones,ni secuencias de derrumbe, ni materiales a procesar (ni polémicos ni en normativa no puede aparecer ninguno)¿Como lo irían a referenciar? ¿obtenido tras la decimosexta palada de la excavadora? .Entra en escena "Contratas y Derribos Nuñez" a borrar cualquier posibilidad de evidenciar el pasado que les asusta, se puede ver hasta la cerámica aplastada por la excavadora, es demencial. Por otro lado(o por el mismo) Y ya una vez conseguido su propósito, los cizañeros del asunto se van callando en una especie de "rigor mortis" de certificación de objetivo conseguido. "A por otro, ya era hora!" habrán pensado, arduo trabajo el de ocultar el pasado el de estos oscurantistas de nuestros días.Aunque creo que esteril, mantener la ignorancia es algo sin futuro, que les dejará en evidencia tarde o temprano.

Penelope G. dijo...

Por supuesto hoy amplio despliegue mediático sobre el asunto.
REsulta curioso ver a Nuñez (en el Correo) explicando las excavaciones de Gil. ¿Qué se inventará?
¿Por qué no enseñará y explicará sus destrozos? y además, a gritos, entre máquinas es como debiera haberlo hecho ya que tan convencido está de su correcto protocolo.
En el Correo también dicen que, entre los materiales recogidos (¿con qué referencia?) no hay ningún grafito. Uyyyy no me lo puedo ni creer. ¿ESperaba alguien que Nuñez encontrara grafitos? y viendo su ritmo de trabajo, desde luego imposible encontrar gran cosa. Si han llenado cuatro sacos (que dice el períodico) de materiales, ¿cuántos habrán ido a la escombrera sin más contemplaciones?.
Segun el periodista están bajando solo la tierra de labor. Pues me dirá dónde ha visto una tierra de cultivo de más de un metro de espesor. ¿Es que no tienen ojos en la cara?
En fin.
Yo también quiero animar a las personas que se arriesgan por salvaguardar nuestro patrimonio y que denuncian los hechos públicamente y en el juzgado. Lo que es increíble es que el infractor sea la propia diputación y un profesional.
Saludos

Penelope G. dijo...

Y esto va para el caballero Anguloscuro.
Han publicado una foto del suelo en SOS y esto es lo que dicen sobre ello:
"Detalle de la zanja. En primer término un suelo enlosado. Se ha eliminado por completo toda la tierra que tenía encima. Si observamos el corte de la zanja y teniendo en cuenta la distancia (además de la apreciación in situ), vemos que ha aparecido a más de un metro de profundidad, con lo que han desaparecido los niveles arqueológicos que tenía encima, entre la capa de revuelto de 30 cm. y esta cota de más de 1 m. Esos niveles, sus materiales e información cronológica, se han perdido irremediablemente".
Pero según el Correo, solo se baja la capa de labor. Buena labor de investigación, como siempre. SE ve que la capa de labor baja hasta donde les de la gana o hasta donde le da la gana a la excavadora...

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Respecto a esta última polémica de la pala excavadora estoy seguro de que si se ha producido algún exceso la justicia que es imparcial actuará en consecuencia.
En T.A. se ha sumado a las críticas de los señores Pedro Arrese y Pedro Cuenca un tercer Pedro, este sin apellido alguno, que dice entender de arqueología y que también se manifiesta contrario a la labor de la pala excavadora.
Es triste comprobar como en T.A. con miles de personas inscritas, muchos de ellos seguramente arqueólogos, han declinado "mojarse" y manifestarse sobre el asunto. Una buena ocasión para que los arqueólogos explicaran a los profanos un poco mas acerca del tema que nos ocupa.
Ni siquiera Elpáter especialista en pipas Facundo y en primates, arqueólogo de pro y anteriormente muy interesado en el asunto Veleia se ha manifestado.
Muchos esperan astútamente a ver por donde discurren los tiros para luego sentar cátedra.Estoy seguro de que a estas alturas ya habrán preparado sesudos comentarios en uno u otro sentido; el plan A y el B por si falla el primero.
Por mi parte como profano en la materia he intentado ver todo tipo de enlaces para hacerme una idea imparcial acerca del asunto y lo cierto es que es bastante enrrevesado y complejo con protocolos diferentes según las diferentes Comunidades Autónomas y cualquier alusión al movimiento de tierras invariablemente te lleva a obras públicas (autopistas,gaseoductos,etc) y su incidencia sobre posibles restos arqueológicos pero no a la temática específica de la utilización de la pala mecánica para quitar la capa residual o al menos yo no lo encuentro por ninguna parte salvo de forma muy fragmentaria.
En cualquier caso por lo que he leído -poco y fragmentario- se desprende que la utilización de la pala mecánica es habitual en determinadas circunstancias para rebajar la capa superficial donde se encuentra el material descontextualizado por tareas agrícolas o de otra índole.

Penelope G. dijo...

Bueno, es estupendo que se esté usted informando Neville, Y le aseguro que en ningún sitio encontrará usted un protocolo que consienta o justifique la eliminación mecánica de estratos arqueológicos. Y eso es precisamente lo que se está haciendo en Iruña. Y, además, de época romana.
Nadie habla aquí de la justificación de eliminar el nivel de cultivo. Esto es bien diferente. O dónde ha visto usted tierra de cultivo de más de un metro de profundidad?
Un saludo

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Por otra parte he estado leyendo la obra del señor Julio Núñez Marcén titulada:tp://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=200986

y donde observo que ya le pega un tirón de orejas al señor Gil Zubillaga; estamos hablando del año 1998

Pues dice así:"Su número sin embargo, se ha visto incrementado SORPRENDENTEMENTE con seis nuevas identificaciones concentradas, todas ellas, en el entorno geográfico de Alava (Gil,E., et alii,1995,pp.20)".

Se refiere Núñez Marcén a campamentos militares romanos de época imperial y a continuación los pone en duda con explicaciones pormenorizadas: "podrian ser puestas en relación tanto con un anómalo barracón de tropa, como un establo (Jhonson,A.,1983,pp.176 y ss.)" se está refiriendo al supuesto campamento de Acha y sigue:"Además, y a nuestro entender, sobre estas estructuras de la primera fase recae algún problema de índole estratigráfica, concretamente la relación existente entre el "pozo ritual" de la II Edad del Hierro situada en los cuadros R-19 y R-21 (Gil,E. et alii, 1995,p.193) que corta la esquina del "contubernium" meridional ............,que, al no contar con una explicación suficiente, hace albergar serias dudas sobre su correcta atribución" finaliza tras varias críticas mas "Habida cuenta de todo lo anterior, consideramos que una postura PRUDENTE y AJUSTADA a las posibilidades interpretativas de los restos descubiertos en Acha no debería excluir la posibilidad de apuntar hacia otras interpretaciones menos forzadas." y sigue dando estopa en los comentarios acerca de los otros campamentos militares: El Fuerte "La única referencia bibliográfica,aparte de la mencionada sobre este hipotético campamento militar de época romana, situado también sobre un altozano que domina el Zadorra aguas abajo de Iruña, se reduce a una escueta noticia sobre una intervención arqueológica realizada en 1993 (Gil.E.,1994,pp.65 y ss.)." para añadir a continuación "llama poderosamente la atención el hecho de que no se haga referencia alguna a la presencia de materiales de época romana en los sondeos realizados".
Mas de lo mismo en el supuesto campamento de El Riberón-Ruines estudiado por Filloy I.,1990 pp. 71 y ss.) dice así "hay que señalar que no existe ninguna evidencia que apoye dicha hipótesis dada la ausencia de armas u objetos de indumentaria personal, si exceptuamos pequeñas tachuelas de hierro, consideradas clavus caligae, cuya presencia, no es, en absoluto, exclusiva de los recintos militares."

Y sigue dando estopa: San Andrés de Argote transcribo: "La ausencia de amurallamiento no sugiere, por tanto, que nos encontremos ante un recinto del tipo militar , y la presencia de una punta de lanza y un regatón (Gil,E.199,pp.152 y ss.), cuya tipología, por otra parte, no resulta lo suficientemente definitiva a la hora de ubicarla cronológicamente , no nos parece argumento suficiente para justificar dicha identificación".
Y asi va desmontando uno por uno N.M. la labor de E.G. y las conclusiones de sus trabajos y de su ayudante I.F.

Yo no se quien llevará razón pero está claro que las actuaciones arqueológicas de E.G y de I.F. ya fueron objeto en su dia de controversia y de polémica y abundantemente refutadas como se puede leer en el enlace y todo este desencuentro de una u otra forma también gravita sobre el asunto Veleia ¿o no?

Unknown dijo...

Hoy, en el DNA, se publica el artículo de I. Folloy: "Destrucción patrimonial en Veleia".
¿Alguien podría informar si también en la edición en papel?

Penélope, escandalosas las nuevas fotos del enlosado. El otro día se veía un poco, no sé si será en el mismo lugar, o son dos distintos.
En la SER hablaban esta mañana, además de piezas cerámicas, de una aguja. ¿qué no se estará perdiendo?.
Desde luego, por campaña mediática no será. ¡Qué vergüenza!

Señor Neville, siga usted investigando, igual, aunque tarde, se entera usted de algo interesante.

Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Pues sí, se puede decir tranquilamente que Nuñez tiene una fijación con Eliseo.

Alguien que critica tiene que ser el mismo en sus actuaciones estrictos y no criticable (o hace el rídiculo).

La Orden Foral de Alava 444 que desbanca Lurmen de Iruña Veleia dice lo siguiente sobre la arqueólogía:

3. Dichas conclusiones ponen de manifiesto el desarrollo de un proyecto arqueológico mal llevado, poco riguroso y muy poco controlado, con evidente perjuicio en el fondo a la ciencia de la arqueología, a los arqueólogos y, ante todo, al Yacimiento de Iruña-Veleia, declarado de utilidad pública.

En lo que hemos visto de las actuaciones de Nuñez en la finca 98, cada palabra de este párrafo de la OF 444 vale para la actuación de Nuñez.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Una fuente fidedigna - testigo ocular me señala que ayer a la tarde se estimó la zona de trabajo a una profundidad de 1,5 metro. Espero las fotos.

¿Nuñez se cree en el olimpo?

Jatorra dijo...

Si Anguloscuro, campaña, y neville riendose de nosotros a la cara. Aquí el unico que ha cuestionado a Eliseo Gil ha sido J.Núñez Marcen, de ahi que sus informes huelan que apestan.
Sobre Atxa, ya comenté en su dia, pero lo de J nuñez, su argumentación es escasa, y le diré una cosa ,si se mira su cerámica se da la razón a Eliseo Gil de que eso era un campamento temporal de epoca Flavia.
Otros retrasados, no conocen la excavadora.
(ya se que en cada yacimiento se plantea una estratégia concreta ,salvo en los de J.Nuñez, que de la excavadora no sale.


Si, ha debido de aparecer una aguja….en tierra de remoción agrícola? Son trabajos preliminares y aparece una aguja y un ábside y suelos..etc
Y que no se me diga que no excava con pala, porque como es que con menos operarios está trabajando más rápido y sacando más cosas?Cosas si, pero sin determinar su sitio y su UE. Lo del SIG eso va a ser otro cuento chino de caerse para atrás.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Será de todas formas un aguja no coordinado (donde están los teodolitos?). En cual de las cuatro bolsas lo han guardado?

Parece que todos los grandes blogeros-falsistas del tema de Iruña Veleia andan un poco perdidos sin una autoridad a copiar. No tienen el más mínimo idea de como debe que ser una excavación (arqueológica) en regla? Por qué entonces han rellenado centenares de folios virtuales si no entienden a simple visto lo que está muy mal en arqueología?

Saludos, Koen

Jatorra dijo...

SON UNOS FARSANTES AMBIORIX. Solo han deseado desde el principio esto.La destrucción del yacimiento y su riqueza. Lo están vaciando a paladas .

Unknown dijo...

Esa es la más gorda, Hator-Ra.
Si en tierra de remoción agrícola aparecen cientos de elementos cerámicos, ¡y de qué tamaño!, ¿cuántos miles o millones de elementos han de aparecer en estratos arqueológicos?. Ya tienen trabajo para siglar y coordenar lo que está por aparecer...
¿Ningún arqueólogo que haya visto las fotos de las piezas se ha hecho esta pregunta?.
¡Escandaloso!

Jatorra dijo...

Agirre con una –presuntamente moneda expoliada. Foto
O le engañan o se hace el engañado.
Una moneda en tierra de remoción agrícola ? Y un abside en tierra de remoción agricola, y suelos?
Una moneda es más factible, pero de la pala al camión y del camión a la escombrera....pues más que dificil.

Unknown dijo...

Por cierto, que no se olviden de las cámaras de video que son reglamentarias en toda excavación arqueológica que se precie.
Supongo que como hasta ahora sólo han eliminado la capa superficial de tierra, no lo han necesitado, pero a partir de ahora...

Lakio dijo...

Anguloscuro

Confirmar que la noticia en DNA aparece en la edición impresa además de la digital.

Agur

Penelope G. dijo...

Gracias señor Neville por darnos buena cuenta de las conocidas fijaciones de Nuñez con respecto a Gil. Son harto y sobradamente conocidas en el ámbito universitario y en el arqueológico en general. No es ningún secreto. Nuñez y solo Nuñez es el que ha refutado alguna vez algo a Gil, con unos argumentos de tan poco o ningún peso que nadie le ha hecho ningún caso en el mundo científico.
Como usted dice, esas fijaciones vienen de antiguo y, se puede suponer que han tenido su peso en la forma en que el imparcial Nuñez evaluó el trabajo de Gil sin aportar prueba alguna. Además del deseo de hacerse con el yacimiento de Iruña, también harto sabido ya desde hace tiempo.

Seguramente si usted siguiera investigando, habría descubierto que ese mismo año 98 se celebró un Congreso de arqueología militar romana en Segovia, al que Gil fue invitado como ponente, publicando la ponencia
"Testimonios arqueológicos en torno al mundo militar romano en Vasconia/Euskal Herria"
* Autores: Eliseo Gil Zubillaga
* Localización: Arqueología militar romana en Hispania / coord. por Angel Morillo Cerdán, 2002, ISBN 84-86547-64-4 , pags. 245-274
* Recoge los contenidos presentados a: Congreso de Arqueología militar romana (1. 1998. Segovia)

Esto es, que la comunidad científica especializada en Arqueología militar romana, dio como buenas las conclusiones de Gil.
Lo que dijo Nuñez como que nadie le hizo ni medio caso.
Le contaré otra anécdota similar. Busque busque y verá cómo Nuñez publicó que la muralla tardorromana de Veleia era medieval. Eso publicó, igualmente para llevar la contraria a Gil, porque si no, no se entiende tamaña sandez. Pero claro, eso jamás ha tenido nadie que le haga ni medio caso. La muralla está estudiada no solo por Gil sino por otros especialistas y TODOS coinciden en su cronología tardorromana.
Me imagino que ahora que Nuñez se ha hecho con el yacimiento, se calmará un poco y reconoceerá que la muralla es tardorromana.
Siga siga buscando que igual nos informa de más obsesiones.
Ahora bien, no creo que vengan al caso de lo que estamos hablando a no ser que entremos en estudios sobre la influencia de las obsesiones personales en el desarrollo de tema. Aunque igual es un tema interesante.... Para mí no, la verdad.

Jatorra dijo...

Y ahondando en eso Penélope, si la fijación de este señor le lleva a que en la 3ª fase de excavaciones es casi para ” demostrar” que el trazado de la muralla (creo que en su lado Noroeste,pero no estoy segur), es para darle la razón a Gratiniano Nieto y quitarsela a Eliseo Gil Zubillaga, y lo que va a demostrar que no hay ningún teatro..es que es todo vamos.
Mencionas a Morillo, pues en su último trabajo sobre los emplazamientos posteriors a las guerras cantabras y el sistema de aprovisionamientos de dichos emplazamientos y el consumo de dichas guarniciones, reflejado en la utilización de cerámicas de uno u otro origen, se puede ver como en Atxa, donde creo que aparecen fragmentos de TS sudgálica en una proporción considerable (la mayor de todas la Comunidad autonoma vasca), eso responde a dichas características o sea que lo de nuñez,…bay-bay…

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hablando de cámaras de vídeo. aquí se puede observar un resumen del día de ayer.

Penelope G. dijo...

Se me ha vuelto a encajar la mandíbula de tanto abrir la boca del asombro.
Impresiona! Y esto no es una obra de construcción? seguro?

Koenraad Van den Driessche dijo...

Esto es la gran chapuza de Nuñez!

Avalado por la Diputada, su Director y el Diputado General. Ellos deben vigilar la ejecusión del Plan Director y deben salvaguardar el patrimonio de Iruña Veleia.

Anónimo dijo...

Podrian haberse salido tranquilamente con la suya. Se habrían archivado las denuncias (cada vez más claro lo tienen todas las partes), casi todo el mundo con la convicción, nunca contrastada, de la falsedad de los grafitos, y a otra cosa.

Si no fuera porque a Núñez le ha dado por comportarse como un total ignaro en el asunto arqueológico.

Como hipótesis, se me ocurren dos:

a) Que no tenga, realmente, ni idea de lo que es llevar una excavación arqueológica. No sería ni el primer ni último ignorante en la materia que da clases sobre el particular.

b) Que sí que hiciera alguna comprobación previa, como mandar a alguien a comprobar las zonas en las que salieron las piezas "extrañas". Bastaría con picar un poco más, dada la densidad en algunas zonas. Y que el resultado le hizo considerar el método de borrarlo todo.

En cualquier caso, ni Núñez ni sus superiores salen muy bien parados.

Por cierto, que una cosa les puedo confirmar, aunque lo negarán hasta el fin de sus días (o quizá no, si sigue creciendo): hay una marejada cada vez mayor dentro de la UPV con este tema.

Penelope G. dijo...

...Cuando en realidad hacen la vista gorda para, en breve tiempo, tener un montón de muros y suelos a la vista, sin perder el tiempo en los restos de historia que tenían encima.
Es que eso lleva mucho tiempo. La minuciosidad y la recogida de información, materiales, etc. alargaría demasiado el proceso. Y el año que viene hay elecciones. Así que la diputada dijo que esta nueva era no iba a ser como lo de antes. Yo ya le creo ya. Vaya paso atrás!
No es para felicitarles es para denunciarles.

Penelope G. dijo...

Mi comentario anterior enlaza con el de Ambiorix.
Ha quedado en medio el de ad12. Por cierto, muy interesante lo que dices.
He incluso creo que es una buena noticia que alguien de dentro se preocupe por lo que se está haciendo. Me imagino que por ahí irán los tiros. Y si es así no sé si será por preocupación por el patrimonio o por cómo va a quedar la uni, pero la preocupación ya es sana e indicativa. Y creo que francamente razonable. Yo también me preocuparía
Saludos

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Este es un asunto muy serio; yo diria que extremadamente serio por múltiples circunstancias de sobra conocidas.
La gravedad del tema no sólo aconseja sino que obliga a enfocarlo desde el punto de vista estríctamente científico.
Por eso harian muy bien Vds en atemperar los ánimos y dejar a un lado la agitación y la alarma que están generando.
Buen ejemplo de ello es el incidente en el que se vio envuelto el señor Aguirre teniendo incluso que intervenir la fuerza pública para desbaratar la emboscada que Vds habian preparado al convoy en el que viajaba.
Señor Hator Ra yo apelo a su responsabilidad para que haga un llamamiento a la calma a sus feligreses y las aguas retornen a su cauce.
He de reconocer que el cariz que está tomando el asunto es para preocupar.
Ya han presentado Vds una denuncia; dejen pues que la justicia actúe sin presiones de ningún tipo y acatemos todos la sentencia con disciplina y sin algarabía.
La mayor parte de los intervinientes en los foros sobre Iruña Veleia desconoce los aspectos técnicos y los protocolos de actuación con maquinaria pesada en yacimientos arqueológicos y los que conocen guardan taimado silencio.
La lógica parece indicar que la acción de la pala no debiera afectar mas que a la capa externa donde se encuentra el material fuera de contexto. Vds dicen que no ha sido asi y han presentado fotografías que justo es reconocer dan que pensar pero que no son en modo alguno concluyentes.
Los responsables actuales del yacimiento niegan rotundamente los destrozos que vds han denunciado por lo tanto habrá que esperar a que un perito independiente designado por la autoridad judicial de a unos u a otros la razón.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Sabias palabras ad12. Se comportan como idiotas (sintomático es esconder la excavadora).

Como otra ilustración del nivel de nuestro regidores, hay una grabación de ETB de la entrevista con la Diputada de esta mañana (p.ej. en la portada de SOS.
Basta mirar primero el vídeo para darse cuenta de las fabulaciones de la Diputada. Aparece hacia el minuto 13 Juan Martin Elexpuru como portavoz de SOS. También es altamente interesante la replica de la Diputada.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Es verdad prudencia y tranquilidad nunca viene mal...

Anónimo dijo...

Neville, yo no soy perito (no voy a decir "ni soy nada", porque faltaría bastante a la verdad), pero te puedo decir claramente que el procedimiento arqueológico homologable suele ir por ciertos derroteros, que no se están siguiendo en el caso de esta intervención.

Veamos la situación. ¿En qué se ha basado Núñez para iniciar la excavación de esta forma? ¿En sondeos propios? ¿De dónde viene aquella estimación de 50 cm? ¿Por qué no se respeta, de hecho, reduciendo esa profundidad?

Porque hay algo que parece ser ignorado sistemáticamente, es que una intervención mecanizada sobre un estrato de revuelto agrícola, se hace siempre retirando "parte" de dicho estrato, no retirando e invadiendo varios estratos inferiores.

Etcétera. Más que suficiente, incluso dejando a un lado la manifiesta animadversión de Núñez respecto a Gil, para dudar de su capacitación para gestionar un yacimiento romano.

Lakio dijo...

Visitantes de Iruña-Veleia que accedieron a la misma el mismo día que el cortejo foral (según Lorena): operadores turístico, representantes de Alava Incoming, Ayuntamiento de Vitoria y algún arqueólogo.

Agur

Lakio dijo...

NOTICIA y complementos.

Penelope G. dijo...

Neville, no creo que haya muchas dudas de que se haya dado una destrucción de patrimonio en Iruña. Las fotos son elocuentes. Lo que ocurre es que igual usted no es capaz de interpretar lo que se ve en ellas. Y lo que se ve en ellas es estructuras rotas, estratos excavados con excavadora, materiales machacados.
Por tanto no estoy de acuerdo con que haya que tomarse las cosas con tranquilidad sino todo lo contrario. Hay que denunciar públicamente los hechos puesto que es la única manera de que quizás a alguna mente un poco inteligente y que tenga alguna capacidad de decisión se le ocurra que lo mejor es parar el carro y limitar la excavación mecánica a la capa de 30 cm.
Eso es lo único que se pretende, que cunda la racionalidad entre quienes actúan sobre el Patrimonio, puesto que es su obligación.
El mal ya está hecho en una amplia zona, a ver si se consigue que se quede en ella y que no se pierda nada más.

«El más antiguo ‹Más antiguo   401 – 600 de 905   Más reciente› El más reciente»