lunes, 24 de mayo de 2010

Polémica sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. Antecedentes de la polémica.

TEXTO ACTUAL EN WIKIPEDIA

[Antecedentes
El yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, popularmente conocido desde el siglo XIX como el oppidum de Iruña, alberga los restos de época romana más significativos de la provincia de Álava y de todo el País Vasco (España). Además de su pasado romano conserva importantes huellas de la etapa prerromana. Durante el medievo se instaló en su solar el priorato de Nuestra Señora de Iruña, de la Orden de San Juan, dependiente de la Encomienda de Burgos y Buradón.
El equipo de estudio y presentación de los materiales epigráficos lo componían en 2006 Eliseo Gil, Idoia Filloy y Emilio Illaregui (arqueólogos veteranos, el tercero de la Universidad SEK de Segovia), Pilar Ciprés y Juan Santos Yanguas (historiadores-epigrafistas de la UPV-EHU), Henrike Knörr y Joaquín Gorrochategui (filólogos vascos de la UPV-EHU), y Zoilo Calleja (responsable del patrimonio diocesano).[3]
Los hallazgos, gran parte de los cuales en realidad se habían producido ya durante el verano de 2005,[4] e incluso sido parcialmente anunciados en la revista oficial de Arqueología vasca Arkeoikuska 2005, aunque no habían llamado la atención, se presentaron en junio de 2006 con gran aparato de prensa como "revolucionarios". La aparición de casi 300 óstraca (fragmentos de cerámica con inscripciones) datados en principio entre el siglo III y el VI, en los que aparecían jeroglíficos egipcios, la representación de un calvario, diversas escenas de la vida cotidiana y muchos textos en euskera[5] y latín -los primeros con un sorprendente parecido a la lengua actual-, suponían un cambio radical en las diferentes hipótesis que desde varias disciplinas se había barajado hasta ese momento.]



TEXTO PROPUESTO:

Los trabajos arqueológicos que dieron como resultado los hallazgos objeto de la polémica, fueron realizados por la empresa Lurmen, S.L., bajo el patrocinio de Euskotren, y la dirección de Eliseo Gil e Idoia Filloy, con el asesoramiento de Pilar Ciprés y Juan Santos Yanguas (historiadores-epigrafistas de la UPV-EHU), Zoilo Calleja (responsable del patrimonio artístico diocesano), el arqueólogo Emilio Illarregui (de la Universidad SEK de Segovia), Amelia Baldeón (técnico responsable del Museo de Arqueología de Álava) y Jesús del Val (Director de Patrimonio de la Junta de Castilla y León). Tras la aparición de los primeros textos en euskera, se incorporarán como asesores Henrike Knörr (Catedrático de Filología Vasca de la UPV-EHU y vicepresidente de Euskaltzaindia) y Joaquín Gorrochategui (Catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV-EHU).

Transcurridos cinco meses desde la presentación pública de los dos primeros grupos de hallazgos, se producen las primeras declaraciones en prensa poniendo en duda su autenticidad. El primero en hacer una valoración crítica de los hallazgos será Joaquín Gorrochategui quien, el 18 de noviembre de 2006, publica un comunicado, en el diario El Correo.
De modo esquemático, su valoración sería:
-Los hallazgos resultan asombrosos por “la amplia variedad de fenómenos muy poco usuales” que presentan.
-Resulta problemático explicar su funcionalidad. La hipótesis del pedagogo egipcio, para el primer conjunto de grafitos, presenta, en su opinión, “evidentes puntos flacos”.
-La proliferación de zonas arqueológicas donde aparecen textos en euskera le “causa vértigo”, ya que, en su opinión, “tales hallazgos exceden en probabilidad las expectativas más generosas”. No existen paralelos, y el fenómeno no tiene continuidad histórica.
-Partiendo del axioma general de que “las lenguas cambian”, le llama poderosamente la atención que los textos en euskera de Veleia sean tan inteligibles.
-Analizando el texto “IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA”, razona que de las formas “IOSHE” y “MIRIAM” se podría concluir la existencia de “una comunidad judeocristiana que se expresa en lengua vasca”. Así mismo, plantea el problema de la derivación de “ta” en “eta”, y la existencia de “una coma gráfica en función sintáctica”, depués de “IEHSVS”
-Analizando el texto “GEURE ATA ZUTAN”, le llaman la atención la formas “GEURE” y “ZUTAN” que corresponderían a formas dialectales actuales, y no a las formas predialectales esperadas para la época, y la utilización de la “Z”, letra, en su opinión, ajena al alfabeto latino tradicional.
-Termina el escrito pidiendo extremar las cautelas y haciendo un llamamiento al método científico
Dos días más tarde, el 20 de noviembre de 2006, El Correo publica otro comunicado, esta vez conjunto, del catedrático de Filología Vasca, Joseba Lakarra, y del profesor de Historia Medieval, Juan José Larrea.
De modo esquemático, sus aportaciones a la polémica serían:
-Los hallazgos se deben presentar en los medios científicos adecuados.
-La iconografía cristiana presentada “produce perplejidades en cadena, cuando no estupefacción”
-Resulta chocante que un preceptor egipcio que dibuja signos jeroglíficos no escriba nada en griego
-Resulta, así mismo, chocante, que el preceptor egipcio “haga dibujos de temática cristiana que no se parecen en nada ni a los de su tierra de origen, ni a los de Occcidente”.
-Reconocen que “la inscripción que corona la la cruz de Cristo es confusa y desconcertante”
-En base a que “la lingüística y la filología han desarrollado métodos y principios formalizados de análisis de la evolución de las lenguas, de aplicación universal”, analizan el artículo presente en el texto “IAINKOA” (recordemos que posteriormente se sabrá que este texto no se encuentra entre los grafitos de Veleia), concluyendo que la formación del artículo se habría producido antes en euskera que en las lenguas romances, lo que consideran imposible.
-Terminan, reconociendo que “los elementos de datación de dibujos y textos son decisivos”, por lo que piden que se deje trabajar a los arqueólogos, ya que “el procedimiento científico necesita tiempo, quizá años”, y recomiendan esperar a la publicación, en medios científicos adecuados, tanto de los sistemas de datación, como del corpus de las inscripciones.
La respuesta a estos articulos de prensa no se hace esperar. Un día más tarde, el 21 de noviembre, aparece un artículo de prensa en El Correo recogiendo las opiniones al respecto de Henrike Knörr.
El lingüísta dice comprender «ese comportamiento frío y cauteloso» de sus compañeros, pero, al mismo tiempo, declara su «sorpresa» al ver publicadas sus reflexiones, algunas muy críticas, en la prensa. También declara su plena confianza en el trabajo de los arqueólogos «No tengo motivos para desconfiar. Yo diría francamente que no hay duda sobre lo aparecido ni sobre la datación de los hallazgos».
Respecto a los argumentos esgrimidos por Lakarra y Larrea en cuanto a la imposibilidad del artículo en el texto “IAINKOA”(recordemos que posteriormente se sabrá que este texto no se encuentra entre los grafitos de Veleia), responde: «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparecen adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?».
El día 22 se publican, en el mismo medio, las opiniones de Federico Verástegui (diputado de Euskera, Cultura y Deportes de la DFA), quien avala el trabajo de los arqueólogos; y de Amelia Baldeón (Directora del Museo de Arqueología de Álava), quien critica que estos temas se traten en medios de comunicación masivos: «Hay muchísimo ruido y no es nada bueno para la investigación, para el patrimonio arqueológico de Álava y para la arqueología en general».
El día 23, el mismo periódico, El Correo, publica un artículo de Juan Uriagereka (Catedrático de Lingüística de la Universidad de Maryland), de título “Veleia y el 'axioma' del cambio lingüístico”. En el citado artículo, el catedrático pone en solfa el argumento esgrimido tanto por Gorrochategui, como por Lakarra y Larrea, en el sentido de que hay determinadas reglas del cambio lingüístico que son de carácter universal, y que pueden ser consideradas como axiomas.

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El día 25 de noviembre, los mienbros y colaboradores del equipo responsable del yacimiento responden con un comunicado que hacen público en rueda de prensa.
En el comunicado, los firmantes se lamentan de las opiniones y artículos publicados en prensa, a los que tachan de “irresponsables y poco documentados”. Así mismo, expresan su perplejidad ante los motivos que han podido alimentar estas conductas, ya que “ponen en entredicho la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en el descubrimiento”.
Recuerdan que los hallazgos se han producido en el curso de excavaciones arqueológicas perfectamente normalizadas y que “la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana”.
Contestan a Gorrochategui en el sentido de que “la multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema”.
Por otro lado, argumentan que si bien “la datación de los grafitos se establece con base en la estratigrafía y los materiales asociados a ella”, “se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales”. Se trata de un análisis de la pátina superficial de las piezas que “ha permitido determinar que cuando este material quedó enterrado en el subsuelo, los grafitos ya estaban hechos”. “Además, esta pátina muestra una evolución química que no se puede falsificar”.
Terminan el comunicado pidiendo a los investigadores mentes abiertas, que huyan de apriorismos y axiomas de carácter general, así como solicitando tranquilidad y tiempo para desarrollar su trabajo de investigación.
Firman el documento:
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.

(SIN TERMINAR, CONTINUARÁ...)

905 comentarios:

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Antton Lesaka dijo...

El contenido de la entrevista a la Diputada en BERRIA del pasado domingo: sus comentarios tales como "comprendo las peticiones de SOS-Veleia" o "es hora de cambiar la política (¿la forma de hacer política?) de raíz" (hablo de memoria)...pues, me alegran. Parecen (parecen) menos viscerales a las acostumbradas. Desde luego, es mi impresión personal, y es una lectura “interesada”.


La periodista Anakoz Amenabar ¿se saca de la chistera el ostrakon o lo-que-sea de Labastida? ¿De dónde ha salido esto que parece una “novedad”y además parece relacionado con I-V?. ¿Que yacimiento y quién está excavando en las cercanías de Labastida?. ¿Qué relación puede tener "esto" con I-V?.
La periodista parece seria y no dada a sensacionalismos. Tampoco le pilla de sorpresa a la Diputada. ¿O tal vez es una pregunta irónica --no lo creo-- que la Diputada responde con ironía: "tendrán que autentificar" =egiaztatu?. No me parece.

Jatorra dijo...

Antton, pones el dedo en la llaga . Elección digital , a dedo vamos. Pero la pregunta es ¿Por qué?.¿Desde cuándo?.
Bueno, esto es retórico pues desde el 19-11-08 ya se menciona el papel que debe de desempeñar la EHU-UPV, y por su puesto quién seria el director en ese caso se podía intuir. Y es que luego se extrañan de que haya sospechas de prevaricación en este caso. Es que la mujer del Cesar en este caso es Mesalina !!

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola a todos,

Dice la Diputada en la entrevista en Berria que puede entender a SOS IruñaVeleia, que todos queremos hacer la cosas bien.

Curioso comentario, hasta ahora los de SOS eran unos excéntricos que pidieron algo completamente nocivo. Intento entender este rumbo de su opinión.
El tiempo nos explicará.

saludos, Koen

Jatorra dijo...

Lo de el ostrakum de Labastida Antton, desde luego es muy interesante, y tanto la pregunta como la respuesta dan por hecho que ambas están en conocimiento del tema.
El formato de la entrevista, si nos fijamos, es de esas entrevistas que intentan ”captar el lado más humano” de los políticos o personajes entrevistados.

Lakio dijo...

Hator tiene toda la pinta que cuando se constituye la Comisión o al poco estaba todo cerrado (primer semestre 2008). Al año más o menos de la llegada de Lorena al cargo.

A todos, creo que también la entrevista en Berria hay que contextualizarla: el domingo se celebraba el Araba Euskaraz en Agurain (donde creo que asistió la Diputada); en el Kursal donostiarra se ponía en marcha una estrategia política nueva en la que va a participar su partido; y la postura del Gobierno Vasco explicitada (en la entrevista del Correo de la semana pasada estaba mosqueada con la respuesta de financiación recibida por el ejecutivo).

Tengo la sensación que la semana pasada con el posicionamiento gubernamental se ha terminado otra etapa del affaire.

Tengo la sensación que empieza la campaña electoral (los previos)y se trata por su parte no tanto de conseguir votos como de minimizar los efectos negativos que para su formación actual y su nuevo proyecto, ha podido dejar la gestión de todo este asunto. En mi opinión está quemada. Que la UPV la acoja en su seno.

Antton Lesaka dijo...

Lakio:
No sé, tal vez es acertado lo que dices.
Pero para mí que esa lectura que haces, tan pegada a siglas y partidos, para mí no es correcta, no me "cuadra".

Más te diría: tiene una contradicción en la base (pero reconozco que soy malo haciendo análisis políticos)

Creo que dentro de cada sigla política, hay gente que opina así y asau, y el resto, ni se ha enterado dónde está I-V.

Si la Diputada intenta re-situarse (cosa sin confirmar), de ser así, opino que responde a que LA DUDA está calando en ella, en todos los ámbitos, también en los círculos tan firmes en sus afirmaciones. Quieras o no, terminas oyendo (que no escuchando) a unos y a otros, y vas interiorizando que "mi redonda y maciza razón tiene agujeros y aristas".

Otra cosa es exteriorizar-reconocer. Ah, eso no. Nunca, jamás, etc. El ego, amigo. Maldito orgullo.

Jatorra dijo...

Antton comparto contigo lo de que no es cuestión de siglas, pero si creo con Lakio: Que la UPV la acoja en su seno[Lakio].
Porque el cuidar del pesebre de cada uno eso si que es algo que se da en todos o casi todos los partidos. Y después de unas elecciones cuando se producen cambios en la administración siempre hay más burros que pesebres.
En la entrevista ya apunta algo.Donde estuvo por Europa y al final como tuvo la intención de regresar al País Vasco. No se si el entrar en política era un desmbarco por esa línea y una forma de oro para posteriormente recolocarse ….eso no es hablar sin fundamento, si eso lo vemos en otro políticos todos los días.Ahora ,tal vez no sea el caso.
En otro orden de cosas lo que sorprende ,y mucho, es que no tengan el presupuesto garantizado y aprueban el Plan director.
No es un plan integral con vistas al futuro y a largo plazo?. Vaya largo plazo, hasta finales de ejercicio. Pero tal vez las fechas les apremien pues ya estamos para entrar en Julio.

Penelope G. dijo...

Sí Hator-RA. Es que una se pregunta cómo se puede aprobar un plan director a 10 años que no tiene el presupuesto garantizado. Es que una cosa va con la otra.
Aunque cabría imaginar que el presupuesto podía tener cierta hinchazón en las cifras (ya que en estas cosas siempre suele haber -me imagino- mucho intermediario al que tributar y me huele que en este asunto podría ser así), lo que es de recibo es que la aprobación del plan director debería haber ido pareja a la aprobación de su presupuesto. Si no hay tal presupuesto, se supone que no se puede ejecutar el plan en las condiciones explicitadas en él.
Entonces.... ¿cómo se aprueba algo a sabiendas de que no se puede ejecutar?
Y cómo se puede hablar hace un par de semanas de una cifra de casi 500 mil euros (que obviamente era solo un deseo) y ahora quedarse en 146 mil (la realidad), despues de que ya el Gobierno Vasco tampoco cumplió las expectativas de la diputada?.
Con fantasías y deseos que se transmiten a los medios como realidades, éstas no tiene por qué materializarse.
Parece toda una forma personal de actuación: digo lo que yo quiero a los medios e igual se convierte en una verdad. Pues no ha funcionado ni con lo de defender a capa y espada que los grafitos son falsos (afirmación que se le está desmoronando por simple falta de demostración, sin mencionar el tema irregularidades) ni con el estupendísimo plan director que iba a suponer un cambio holliwoodiano en las excavaaciones de Veleia (llenas de estrellas rutilantes de la arqueología y dineros sacados de la varita mágina cual maná).
Pero la realidad es muy perra y al final, todos tenemos que aterrizar. Y a veces, si te has lanzado sin paracaídas, a lo loco, la refostia es soberbia, si bien merecida, en este caso, en mi opinión.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Pero, si decís que ya hay una institución que "la acojería en su seno"(entiendo que laboral), igual el salto sin red merecía la pena.
Ahora, sería para flipar y, despues de flipar, para investigar.... por el juzgado digo.
Yo no me lo puedo creer, aunque el runrún es cada vez mayor. Es que el intercambio de cromos sería tan tan obvio....
Saludos

Penelope G. dijo...

Es digna de leerse esta carta publicada hoy en Berria:
http://paperekoa.berria.info/iritzia/2010-06-24/006/005/guraso_talde_baten_hausnarketa_haur_besoetakoa_obraz_ohartto_bat_gasteizko_euskal_filologiagatik_auzo_lotsa_txikizioa_geratu_orain.htm
Está en euskera, pero os comento que viene a titularse "Vergüenza ajena desde la Filología Vasca de Gasteiz" y su autor es Xabi Etxabe.
Saludos

Jatorra dijo...

”Entonces.... ¿cómo se aprueba algo a sabiendas de que no se puede ejecutar?
Y cómo se puede hablar hace un par de semanas de una cifra de casi 500 mil euros (que obviamente era solo un deseo) y ahora quedarse en 146 mil (la realidad), despues de que ya el Gobierno Vasco tampoco cumplió las expectativas de la diputada?.
[Penélope]


El baile de cifras es evidente, lo que me pregunto es si esa bajada no corresponde a que son solamente en tres áreas , ”Se trata, concretamente, de 120.000 euros en materia de investigación y excavación arqueológica del yacimiento, 19.000 euros para difusión y divulgación y 7.000 euros para documentación y recopilación historiográfica.”

En El Correo.


”No obstante, los ejes principales pivotan en cinco puntos:
4º- La restauración de las estructuras (….)

Ahí no se habla nada de eso.

Jatorra dijo...

La carta en Berria.

Empieza la carta hablando de las recientes elecciones en Gran Bretaña y del debate televisivo en la BBC. Dice que a ese debate asistieron todos los candidatos (bueno los 3 de los partidos más importantes) y que se pensaría si uno de ellos hubiese rechazado la invitación a debatir.
Tomado esto como punto de arranque dice:”Entorno a las ostraka de Iruña de Alava estamos viendo claramente dos actitudes (posturas)”.Por un lado estarían los informes de la comisión (500 pág) que su mayoria dicen que son falsas y por otro desde los mismos ambitos de la ciencia , lingüística,geología,historia y arqueología, que esas ostraka son autenticas , 15 informes 1500 páginas).
Pero para mí, la parte con más enjundia sería:
”Si se hiciesen las dataciones de las inscripciones, el tema se aclararía. Pero no lo quieren hacer. Además de eso, el tema no lo quieren aclarar por medio de un debate científico”
Xabi Etxabe.
Gasteiz.

Unknown dijo...

Hola a todos.
Yo creo que aquí lo que hay es un desinfle presupuestario.
Parece evidente que lo que se ha aprobado ha sido parte de lo previsto. ¿Se dotarán posteriormente los campos que han quedado vacios?. Yo me temo que no.
Me parece importante destacar la ridícula aportación del Gobierno Vasco, aunque no sé cómo interpretarla.
Mi sensación es que los deslumbrantes planes para Veleia se están desmoronando, y simplemente se ha asegurado el inicio de las intervenciones en el yacimiento.
De otro lado, me ha parecido muy intrigante el comentario de Roslyn Frank en TA a proposito del silencio en algunos foros. Sobre todo el siguiente párrafo:
"Para mí no es que se hayan calmado las aguas, sino todo lo contrario, están ya más revueltas que nunca, aunque los que están fuera no perciben la causa de tanto revoltijo. No percatan nada más que este curioso silencio."

Y a mi me viene a la memoria la letra de un famoso tango:

Silencio en la noche, ya todo esta en calma, el musculo duerme, la ambición descansa.

Silencio en la noche, ya todo esta en calma, el musculo duerme, la ambición trabaja.

Saludos

Unknown dijo...

Antton, yo también estoy de acuerdo contigo en que el tema no va demasiado pegado a siglas de partido. Aunque sus estructuras hayan tenido mucho que ver con el desarrollo del asunto. Recordemos cómo sólo el juntero de EA parecía apoyar las decisiones de la Diputada en Noviembre de 2008. O también el cambio de actitud de Aralar que se desvinculó de las opiniones de su juntero en un principio, aunque luego, tras salir del gobierno de la Diputación, le apoyara totalmente. O las palabras de reproche de la Diputada al juntero socialista acusándole de ir en contra de las directrices de su partido en el Gobierno Vasco.
Sin embargo, tampoco me creo que sea un tema de simple orgullo.
Opino, como ya he dicho en otras ocasiones, que este tema tiene muchísimo más que ver con el culo de cada cual, y en donde se aposenta, que con otros intereses.
Saludos

Antton Lesaka dijo...

Un comentario de-prisa-corriendo, que son horas de lo-lo.

El artículo de Xabi Etxabe merece un matiz. Se queja el articulista: "Si se hiciesen las dataciones de las inscripciones...".

Decir esto así, y Hator-Ra lo subraya es dar opción a que se repita "como un mantra": no hay posibilidad de datar unas inscripciones si no es desde la filología o epigrafía, etc.

SOS-Veleia no pide "que se hagan las dataciones de las inscripciones...".
Pedimos algo más...elemental: pedimos pruebas que señalen objetivamente si las inscripciones son de ahora mismo (luego, hay falsificador/a) o son de hace años o siglos (luego, puede haber lo que sea, pero no hay dónde buscar un/a falsificador/a).


No quiero ir de sacapuntas. pero ese matiz es relevante, en mi opinión: pedimos pruebas sencillas, pedimos pruebas para ir descartando líneas de investigación, pedimos pruebas porque queremos encontrar la verdad (y no que gane X o pierde Y).

La verdad nos hará libres :>)

Lakio dijo...

Kaixo Antton me alegra verte por el txoko. Creo que en el fondo todos decimos lo mismo, cada uno a su manera, con sus opinares. Antes de comentar tu post déjame que precise, mejor complemente, algo que dije ayer:

A la hora de contextualizar la entrevista de Lorena en Berria la situaba yo en el marco de:
 El Araba Euskaraz en Agurain.
 El nuevo proyecto político de EA que se presentaba en Donosti.
 La posición explícita del ejecutivo vasco respecto al yacimiento de Iruña-Veleia.
 Pues bien, quizá habría que añadir también el posible efecto de la decisión de SOS Iruña-Veleia de recurrir a la vía judicial contra la DFA.

Respecto al Plan Director y su financiación entiendo que hay varias actuaciones: la propiamente arqueológica y su transfer (investigación, excavación, difusión); las intervenciones en la muralla (rehabilitación); la dotación y equipamiento del yacimiento (parking, entorno, edificio central, etc). Entiendo que el convenio con la UPV se ciñe a la primera línea de actuaciones. Entiendo que la muralla y las nuevas infraestructuras del yacimiento no están recogidos en los 148.000 €.

Antxon, respecto a las siglas estoy de acuerdo contigo en que no se trata de siglas. Ahora bien, no todas las siglas se comportan de igual manera en este asunto, de hay la necesidad de especificar cuando trato ciertos temas: no es lo mismo el discurso de Lorena (que más quisiera yo que soy abertzale, pero, el euskera de Veleia es todo falso) que por ejemplo el de Antonio Rivera (Viceconsejero de Cultura a día de hoy, exparlamentario vasco, exrector del Campus de Alava de la UPV, historiador y profesor de la UPV en el edificio de ladrillo rojo) y, su mix de Gabinete Caligari y El Consorcio “la culpa fue del cha ca cha del tren” que invitaba a logros. En un plano político creo que estos dos discursos son los más significativos y cualificados: ambos dos acusatorios con Eliseo/Lurmen y admisores de la falsedad de los hallazgos; ambos dos con responsabilidades de poder en el área de cultura (diputación y gobierno). A estos dos discursos hay que unir la actuación de Aralar que en mi opinión ha sido de control, proposición y respaldo parlamentario (JJGG) a la reivindicación de SOS Veleia de una nueva oportunidad con pruebas y concurso de independientes (apartir de su salida del ejecutivo foral).

Por otro lado me resulta significativo que en su día los hallazgos produjeran preocupación a Juan José Ibarretxe y Miren Azkarate, Lehendakari y Consejera de Cultura cuando fueron conocidos, esta última Catedrática de Filología Vasca con asiento en Euskaltzaindia, lo cual puede explicar la posición escéptica de la Academia de la Lengua Vasca desde el principio. Si no recuerdo mal, la propia Miren Azkarate fue parte activa si no lideró la constitución de la Comisión Asesora. Esto denota que en Ajuria Enea y Lakua tuvieron desde el principio recelo a los hallazgos (como mínimo). ¿Por qué?.

Lakio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Lakio dijo...

Por último, no deja de ser extraño que dos responsables de la ejecución de OE3 (Operación Estratégica del Arco de la Innovación Sur / La Puerta de Alava) del PTP de Alava Central, el exViceconsejero de Cultura y el exDiputado Foral de Administración Local (compañero de Lorena en el ejecutivo foral de coalición permitido por los socialistas), estén imputados por mordidas en la adjudicación de parcelas en el Parque Tecnológico de Miñano, la estrella de la innovación del Arco. Y a más a más, el ex Director de Juventud del Gobierno Vasco (Consejería de Cultura), gestor de los campos de trabajo de Iruña-Veleia, es el último de los incorporados como imputado al caso (que comprende más derivadas que la de Miñano). Con esto no estoy insinuando nada, estoy manifestando mi escepticismo, entre otras cosas a la versión oficial del affaire.

¿Por qué digo esto?. Por lo que decía hace unos comentarios: a día de hoy lo único que tengo claro y saco en limpio de todo esto, es que a Eliseo y Lurmen los han desalojado del yacimiento de Iruña-Veleia y que hay un reconocimiento explícito e implícito, en on y en off, de la autenticidad de piezas de la colección de hallazgos de Iruña-Veleia de las campañas 2005 a 2008. Todo lo demás me resulta enigmático.

Yo por mi parte delego mi representación en SOS Iruña-Veleia, merecen mi confianza, lo que hagan bien hecho está. En cualquier caso lo que tiene que hacer la Diputada es predicar más con el ejemplo (hasta antes de ayer, de palo y tentetieso). Cualquier cambio de situación pasa por que coja el teléfono y marque. ¡Que autentifique! que diría ella (me recuerda a Gorrochategui y su “que vengan los mejores arqueometras del mundo”, y el “¡que firme!” de Koen). Y si autentifica ¿qué es lo que autentifica?, ¿qué condiciones pone?. La honradez de Eliseo y demás está unida a la autenticidad/falsedad de las ostracas y grafitos, no me parece justo separar ambos destinos: Eliseo por una lado y hallazgos por otro; autenticidad, honradez neta a sumar a Eliseo y su equipo; falsedad, Eliseo y su equipo “sospechosos”, pero no perse ni de modo exclusivo (víctimas de engaño). ¿En que situación nos encontraremos si el viejo chopo de la ribera del Batán vitoriano, ve salir sonriente a Eliseo por la puerta de los Juzgados de la Avenida de Gasteiz?. Y con los hallazgos declarados falsos por un alto funcionario de Patrimonio de la Diputación, presos en las mazmorras del Bibat. En este supuesto ¿se continuaría investigando en busca de los autores de la falsificación?, ¿se cebaría el halo de sospecha sobre Eliseo? o ¿se intentaría dejar que el paso del tiempo apague el fuego?. En todo caso, si se diera la situación, le preguntaría a la Diputada ¿que hay hacer?, ¿callar? o ¿denunciar la situación?.

Solo me queda esperar y ver que ocurre. ¡Qué autentifique!, ¡si quiere!. Depende de su voluntad. Yo no le deseo nada malo. Quiza le ha tocado una patata caliente y no estaba preparada para la vida política. Quiza eso quiso expresar el otro día cuando dijo aquello de que “he aprendido”. Quiza ahora haría las cosas de otra manera. Lo cierto y verdad es que es responsable de la situación en la que nos encontramos, a utilizado malas maneras, no están nada claros sus objetivos (o demasiado) y le queda menos de un año de mandato. Despues de toda una vida profesional en distintas capitales europeas, entiendo que cuando accedió al cargo es por que “ha vuelto a casa”.

Agur

Koenraad Van den Driessche dijo...

"... la ambición trabaja".

Muy bueno Anguloscuro.

He leído muchos comentarios interesantes.
Al comentario acertado de Antton sobre las dataciones quiero añadir una matiz.

Es evidentemente y de sentido común que donde hay adherencias en los surcos de las letras y pátinas de antigüedad (decoloración de cerámica o hueso en las letras por la agresión del ambiente)se tiene elementos objetivos para distinguir una inscripción que no ha estado enterrado o solo brevemente de una que sí ha estado durante mucho tiempo. Queda esclarecer si las evidencias son auténticas o falsas (lo que tampoco es muy complicado porque se puede comparecer con las otras piezas de Iruña veleia - de relevantes estratos todavía existe la continuación).

Los falsistas (y no nos olvidamos entre ellos unos profesores) siempre han intentado tergiversar este concepto referendo a la imposibilidad de datar inscripciones.
La pregunta '¿son las adherencias en los surcos diferentes de las en otras piezas?' es una pregunta relevante y la ciencia no tiene ningún problema para contestarla. Si profesores intentan vender la imposibilidad de contestar a esta pregunta hay que sospechar que tienen la intención de crear humo y no buscan esclarecer el caso.

Por otro lado no es correcto que no existen métodos para la datación radioactiva de inscripciones en casos especiales. Un ejemplo.
Si se demuestra que alguna inscripción esta hecha antes de la cocción se puede datar la pieza y así la inscripción con técnicas de luminescencia. De esto no hay ninguna duda.

Prof. Colmenero indica en su informe varias piezas. Alguna pieza parece tener un barniz encima de la letras (pieza 11260). Se supone que en una inscripción antes de la cocción la superficie ha sufrido alguna deformación asociada a la inscripción y que así es detectable. En estos casos se tiene un sistema de datación que no es experimental pero rutina. Lo que se data es la última vez que un material ha sido calentado a altas temperaturas.

Estos no son ocurrencias es simplemente así. Se datan con luminiscencia cerámica de manera rutinaria. Si alguien duda sobre este concepto puede leer la aplicación de técnicas de luminiscencia en las excavaciones de la Torre de Hércules en Coruña donde se compara con otras técnicas: LOS NIVELES MEDIEVALES DE LA TORRE DE HÉRCULES: CARACTERIZACIÓN ARQUEOLÓGICA Y DATACIÓN MEDIANTE TL Y OSL escrito por Elpater.

Estas técnicas son relativamente nuevas y la precisión puede ser poco relevante en estratos romanos pero es suficiente para distinguir entre romano, medieval o moderno, lo que es la pregunta de Iruña Veleia.

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Sí muy bueno el comentario de Anguloscuro, así como lo que tú dices Ambiorix.
Interesantes también las reflexiones de Lakio.
Quería hacer un apunte, más bien una reflexión. Si se llegara a demostrar y digo demostrar científicamente que las piezas son el resultado de una falsificación actual (de lo cual cada vez hay menos visos), lo que habría que pensar, como todo buen criminólogo es a quién narices ha beneficiado el tema. Porque está claro que del tema han salido beneficiadas personas con nombres y apellidos (lo cual no las culpabiliza, pero las conviertiría en sospechosas, en el caso de....). Y entre ellas, no está Eliseo, eso es también muy evidente.
Habría que buscar además quién tuvo la oportunidad (tendría que haber al menos algún participante en el complot que trabajara en aquellas fechas en la excavación).
En cuanto a qué móviles pudo haber que motivaran al falsificador/es y su equipo de apoyo (si lo hubo,
se me ocurren:
.- Envidia de la situación profesional de Eliseo y su equipo. Y de su afianzamiento en el yacimiento y en la investigación de época romana. En consecuencia:
.- Querer hacerse con el yacimiento, con lo que se supone que conllevaría para el renombre profesional y el acceso a dinero público.
.- Y eliminar a Eliseo y su equipo del panorama profesional.
.- Odio al jefe, ganas de venganza (y estupendo si a eso se une la promesa de un futuro mejor).
Pero, como siempre he dicho, yo no creo en la existencia de una falsificación puesto que no hay ni una sola prueba de la misma. Por lo que ponerse a especular sobre estas posibilidades es como lo de la letrina, buscar un culpable sin tener el delito.
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hay un aspecto que para mi se asociará siempre con el caso de Iruña Veleia cual sea el desenlace final. Unos profesores convierten sus opiniones sobre la imposibilidad de las inscripciones en verdades, lo consideran suficiente para destrozar la carrera profesional de varias personas, de una empresa, no aportan pruebas coherentes y seguras, y además tergiversan sobre la imposibilidad de investigar las evidencias. Me parece gravísima y me pregunto como restaurán los daños en caso de que se demuestre que su opinión es de ligero peso?

Koenraad Van den Driessche dijo...

Como sugiere Penelope habrá que comprobar el motor neurologico de todos los que tenían acceso a la excavación. Hacerlo de uno es un poco arbitrario.

Penelope G. dijo...

Sobre todo cuando ese "uno" era el principal obstáculo para el objetivo de hacerse con el yacimiento. Más que arbitrario yo lo veo como sospechoso. Y lo es independientemente de los grafitos. Me refiero a esa campaña institucional de acoso administrativo, judicial, mediático y forero. Porque, si os fijais, no solo se le ha acusado del tema de los grafitos sino además de hacer mal su trabajo. Y eso, afirmado y no demostrado precisamente por quien ha resultado beneficiado.
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Evidentemente Penelope tienes razón, aquí se ha ido al grano: el objetivo es quitar Eliseo. me he fijado, en cualquier comunicación sobre I-V en el periodico, o sea oralmente tanto la diputado como Nuñez debe decir algo feo, pero no demostrado sobre Eliseo. Uno tiene claro cual es su objetivo.

Pero de punta de vista científica sería interesante ver que resultado da un análisis grafologico de los neuromotores de por ejemplo diez personas. Quizás se llega a la conclusión que existen palabras escritas por dos personas a la vez (cada uno una letra)?

Penelope G. dijo...

Obviamente, los móviles anteriores serían válidos en el escenario -mucho más probable- de que los grafitos sean auténticos y de que lo que pudiera haber habido sea una especie de complot para hacerse con el yacimiento precisamente utilizando éstos como arma, sacrificando su valor histórico y patrimonial de forma consciente (quién decía maquiavélicamente aquello de que el fin justifica los medios?). No haber querido hacer una investigación científica seria de ello (y creo que eso es obvio) ya es significativo, para mí, de esta intención.
Esto sería sumamente grave, desde luego. Pero en este escenario, habría más responsables, más participantes, no solo aquellos directa y obviamente beneficiados por el tema.
Ese sería, en mi opinión y como señalas Ambiorix, el caso de esos profesores que convierten sus opiniones en verdades. Opiniones que no tienen forma alguna de probar, simple y llanamente porque son solo eso, opiniones no verdades divinas. Ay amigos, pero hay juega el ego, una posición determinada como teórico que se desmorona, etc. Y por mantener eso, la gente.... pierde el razonamiento científico e incluso el razonamiento, sin más.
Un saludo

Penelope G. dijo...

Lo que dices sobre las intervenciones de la diputada y deNúñez, que parecen tener una gran unión en todo este proceso, a mí también me lo parece Ambiorix. Y es que siempre están dando el mensaje negativo sobre la actuación del equipo anterior. Y lo bien que lo están haciendo ellos, por supuesto! (como estamos viendo, que es para partirse la caja). Claro, todas las cosas malas que dicen, son sin pruebas. Pero... por qué hacen eso? Para mí es obvio que porque Eliseo e Iruña parecían dos figuras solidarias. Y es lógico, porque Iruña ha sido "resucitada", cuidada y dada a conocer a la sociedad de su entorno gracias a sus trabajos. Y por eso la gente de aquí asocia directamente a Iruña con los trabajos de Eliseo, figura, por otro lado, conocida en el ámbito cultural vitoriano desde hace un montón de años, como arqueólogo y buen profesional. Por eso yo creo que han hecho esa campaña de machaque sistemático en medios y foros, lo que ha llevado a un juicio mediático (qué más da lo que diga la justicia?), para destruir esa imagen e imponer la de una persona a la que no conoce nadie, sin ningún papel en la cultura local. Figura que tampoco conoce el yacimiento puesto que nunca ha trabajado en él. Aunque con 100 mil euracos para elaborar un plan director (que ya no va a poder ejecutar lo previsto en su primer año de vida) igual ya ha tenido incentivo para ponerse las pilas al respecto. Gracioso, porque lo conocerá gracias, precisamente, a los trabajos de esa figura a la que vilipendia. Bueno, realmente no es gracioso, es patético.
Saludos

Penelope G. dijo...

Con respecto a la grafología, qué te voy a decir Ambiorix. Que me parece algo absolutamente fuera de lugar.
Es lo que he dicho antes de que es ridículo buscar al culpable de un delito que no está demostrado ni de lejos.
Pero la forma de hacer esa "búsqueda del malvado culpable" es la más indicativa: se busca la cabeza de Eliseo, no a ese supuesto culpable. Lo importante es que él y no otro sea el culpable. Y creo que está dentro del mismo objetivo que antes he señalado.
Porque si realmente se quisiera una investigación justa y seria, y estimando que la grafología puede aportar algo, entonces tenían que haber hecho pruebas caligráficas a todos los que excavaron y dejarse de letrinas y chorradas.
Eso es como lo de considerar como testigos sólo a tres personas que se fueron de Lurmen, que ya hemos visto cómo parecen testigos poco fiables y que, al parecer, ya han tenido algún beneficio laboral en el ámbito de influencia de Nuñez. Y el resto de las personas que trabajaron allí? Por qué a diputació solo le interesa el testimonio de estos tres?
No es todo como asquerosamente sospechoso?
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Lo siento mucho Penelope, he evolucionado del escepticismo al cinismo. Yo no podía creer que las cosas funcionan así. Siempre pensé que todo estaba basado en alguna equivocación, siempre intenté entender las posiciones, pero al final te doy la razón Penelope. Aquí tenemos un paisaje muy feo.

Hace un par de días leí en el periódico como uno de los grandes bancos de Alemania toma prestado acciones, las vende, con amigos-periodistas de los periódicos más influyentes en el mundo de economía (y con relaciones en el gobierno alemán que tampoco dan ascos a hablar mal sobre la economía española) ventila mentiras sobre las posiciones de empresas españoles. Cuando cae en picado las acciones compran de nuevo las acciones a un precio mucho más bajo y devuelven las acciones a su dueño con una ganancia de varios porcientos del capital prestado.

No sé porque pero inconscientemente pensé en Iruña Veleia.

Saludos, Koen

Jatorra dijo...

Eso ambiorix se llama comprar acciones a prestado (acciones o futuros), en dónde además no pones el dinero sino una cantidad del mismo.
Bienvenido al mundo de la especulación.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Y como se llama cuando va combinado con mentiras periodisticas para influenciar la bolsa, hator-Ra?

Jatorra dijo...

Eso?. Eso se llama el pan nuestro de cada día.Pero más que mentir se utilizan las noticias para influir en el pequeño especulador (inversor es un eufemismo, todos quieren meter 5 y sacar 10 a cambio de nada, jugando con un papel). Y los bulos y demás tienen su función.Pero ya de base es un fraude aunque la noticia sea verdad. Por otro lado los precios no siguen el compás marcado por las noticias, aquellos siguen otra batuta.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Gracias por las reflexiones bursátiles hator-Ra! pero evidentemente era más bien el aspecto periodístico corrupto que quería subrayar.

Leyendo ayer en TA me choco con la opinión de Elena.
Que ella como psicóloga considera que nuestras conversaciones son para psiquiatras me deja bastante frío, aunque evidentemente no refleja mucho espíritu democrático pensar que la oposición no tiene sus razones, y pensar que tus oponentes se les va la olla.

Pensaba contestarla, pero la verdad es que no tengo el estomago para meterme con los habituales, supongo que como en otras ocasiones la comunicación (aunque sea con mal humor) interblog funciona.

Elena parece estar muy cerca del autor del primer informe (como ya escribió en TA es responsable por la revista de SGE - Sociedad Grafológica de Euskadi que tiene como presidenta Alicia Martinez; Carrasco?, la autora del primer informe ver aquí).
Parece saber tanto de los detalles grafologicos del caso que podría ser AMC herself, lo que hace el debate más interesante.
No sé nada de grafología, pero tengo unas preguntas:

1º He entendido que en grafología las evidencias materiales son relevantes y deben ser incluidas en las observaciones. En ningún momento observo que en el primer informe se da atención a este aspecto (el segundo informe desconozco)- me refiere a la presencia de adherencia en las letras; ni se mencionan, ni se interpretan. No es una laguna importante en la investigación?

2º En las ciencias modernas se aplican en casi todas las especialidades las estadísticas o por lo menos un mínimo de cuantificación.
Especialmente en psicología (hizo algún curso de introducción durante mi carrera) se ha desarrollado todo un aparato de estadística, y he entendido si alguien pretende hacer una investigación en psicología sin un estudio estadístico de la significación de su hipótesis se suspende por falte de rigor metodológica.
Como el peritaje pretende aplicar la metodología científica, donde esta el tratamiento numérico de si los resultados de un estudio es significativo o no? Parece más bien que se atribuye a dedo un 100 % de seguridad. Algún comentario?

A ver si el viento lleve a mis dos preguntas a nuestra especialista.

Saludos (y gracias de antemano), Koen

Lakio dijo...

TRATADO DE LA M VELEIENSE

LEGIO VULGATA * ARGI TA GARBI COHORS

Unknown dijo...

Interesante intercambio de opiniones el que habéis mantenido ayer.
En mi opinión, para entender bien el asunto, hay que arrancar desde el principio: La Orden Foral del 19N.
Fue, en mi opinión, y en la del fiscal, una decisión precipitada. Y creo que se puede considerar como la causa principal de todos los acontecimientos posteriores. Se revoca el permiso de excavación a Lurmen y se le impide el acceso a sus instalaciones, iniciando un procedimiento administrativo (entonces no se culpabilizaba penalmente a Eliseo). Una decisión así, se toma sin tener todavía, al parecer, todos los informes de los expertos sobre la mesa (sólo existía el informe de Gorrochategui). Es decir, tan grave decisión se toma en base a las comunicaciones verbales de los expertos. En mi humilde opinión, creo que la diputada está convencida de estar actuando correctamente. Aun más, creo que está convencida de estar dando muestras de una gran energía y una gran capacitación para el trabajo que le han encomendado. Así mismo, creo que toma la decisión convencida de que Eliseo Gil se va a desmoronar y que van a encontrar pruebas en sus instalaciones de una mala praxis arqueológica, por lo menos. No creo que pensara en Eliseo como falsificador.
Sin embargo, ni Eliseo se desmorona, ni se encuentra prueba alguna (si exceptuamos el irrisorio retrete) de mala praxis o falsificación en las instalaciones. Y encima Eliseo, no sólo no se desmorona, sino que exige leer los informes...
Creo que la diputada se empieza a dar cuenta de la metedura de pata que ha tenido, por precipitación, y pide a los expertos la redacción de sus informes, que se irán entregando en las semanas siguientes. Sigue convencida de la validez de los mismos, y así, los presenta al fiscal como prueba de delito. Está tan convencida de su rigurosidad científica que incluso no tiene ningún reparo en publicarlos. Creo que a alguno le dieron un vuelco las tripas al enterarse de su publicación.
Por su parte, los expertos redactan sus informes, salvo Gorrochategui, conociendo la radicalidad de la Orden Foral y desconociendo que se van a hacer públicos. De ahí, creo yo, que en muchos de ellos llame la atención su focalización hacia la demostración de la imposibilidad de los grafitos, así como su escasa categoría científica. Tengo la impresión de que cada uno se siente apoyado por las opiniones de los otros, y aunque son conocedores de la dificultad de afirmar con rotundidad que una pieza es falsa, les resulta mucho más fácil que enfrentarse a las opiniones de los demás expertos y a la mofa que circula por algunos ambientes universitarios. Véase el caso del profesor Madariaga, quien aunque, en mi opinión, advierte de que las piezas pueden ser analizadas para verificar su contemporaneidad, en el anexo de su informe, no sale a la palestra para rectificar las tendenciosas y maliciosas informaciones sobre el pegamento. Nadie quiere problemas.
Por supuesto, es evidente la existencia de conflicto de intereses en alguno de los expertos que emite sus informes.

(Continúa...)

Unknown dijo...

El 16 de diciembre, el fiscal pide pruebas del delito que se denuncia y advierte que se trata de una causa penal y no de un debate científico. Segundo batacazo que se da la diputada. Ahora ya sabe que no tiene pruebas.
En estas circunstancias, comienza la peregrinación en busca de pruebas que ratifiquen su actuación: Los tres arqueólogos titulados (17/01/09), falsificación de espectrogramas (03/03/09), análisis inexistentes, etc.... Sin embargo, estas “pruebas” no parecen ser suficientes para el fiscal, por lo que la Diputada decide presentar directamente la querella en el juzgado, acompañada de una nueva prueba pericial: el primer informe grafológico (24/03/09). Diez meses después, como, al parecer, este primer informe no parece ser muy concluyente, se presenta, supuestamente, un segundo informe grafológico (30/01/10). Sinceramente, creo que todo este barullo no puede obedecer a una cuidadosa planificación. Entiendo que se trata, simplemente, de ir salvando el culo como mejor se puede, y hacer tiempo.
Por otro lado, de la misma forma que tiene que justificar sus radicales decisiones del 19N, tiene así mismo que demostrar que el yacimiento, a partir de su mandato, va a ser estudiado en las mejores condiciones, lo cual también podría justificar, de paso, mientras las otras bazas se agotan, su actuación del 19N. Creo que no hace falta recordar, por su proximidad en el tiempo, las grandes cifras y nuevas tecnologías, incluyendo aviador francés, que se iban a aplicar al yacimiento. Tercera galleta. No hay presupuesto.
Es en esta coyuntura, en mi opinión, bajo la que se puede entender la confluencia de distintos intereses en un mismo objetivo: comenzar una nueva etapa en el yacimiento, y si te he visto no me acuerdo.

Saludos para todos.

Unknown dijo...

Respecto a Elena, y dado el éxito de crítica y público de la anterior canción, le dedico, con todo mi cariño, la siguiente estrofa de una de Luis Eduardo Aute:

Y bien, qué tontería,
no soy nada sutil,
si yo sólo pasaba,
pasaba por aquí,
pasaba por aquí,
ningún teléfono cerca
y no lo pude resistir,
pasaba por aquí...

Antton Lesaka dijo...

Anguloscuro:
En primera lectura rápida (ya volveré a leer con más pausa y tiempo):
me parece muy correcta tu secuencia de los acontecimientos; un análisis acertado, y no pongo PEROS estas vez :>)

Pienso como dices tú. La Diputada, nueva, sóla y buscando el reconocimiento de la corte, se (de)muestra rápida y enérgica (en realidad: rígida) en su actuación y en sus palabras (recordémos).
Muy común en los "conversos". No le asesoran debidamente; más, creo que le aplauden, la espolean...

Y ella, borracha de "ego=poder", se lo cree antes de haber(lo) entendido.

Muy de acuerdo, Anguloscuro.

Lakio dijo...

Para no faltar a rigor, he decidido cambiar la leyenda del grafito “Tratado de la M veleiense” por el de “Cultura veleiense>La construcción de un epigrama>La M de ángulo alto de Veleia”.

Agur

Unknown dijo...

Donde dije digo, no digo digo, digo Diego.

18/12/2008 EL CORREO/M.J. Carrero

El Tribunal de Cuentas criticó en 2001 la ayuda de EuskoTren a la empresa de Gil


25/06/2010 EL MUNDO/Europa Press

El Gobierno vasco financiará con 30.000 euros el yacimiento de Iruña-Veleia

El tema de la financiación de Lurmen a través de Euskotren se utilizó bastante, en su momento, en algunos foros y prensa. ¿Y ahora?

Saludos.

Unknown dijo...

Me pregunto, sin retórica, si la exigua participación del G.V. en la financiación de las excavaciones de Veleia, a través de la empresa pública Euskotren, puede tener relación con la vinculación de la Consejera de Cultura con la UPV.
Yo todavía no tengo claro si la UPV ha firmado algún convenio de colaboración con la Diputación de Álava. La noticia del otro día hablaba de la aprobación, por parte de la Diputación, de una dotación presupuestaria para financiar dicho convenio, pero desde la UPV no hay noticias. ¿O es que la dotación no se puede hacer sin la previa firma del Convenio?. A ver si alguien me puede aclarar la duda.
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

También muy de acuerdo con tu análisis Anguloscuro.

El tiempo nos mostrará si la Diputada tenía la intención de hacer lo mejor posible y tenía asesores interesados, o que quería coste que coste imponer sus ambiciosos planes. Nunca es tarde, y todavía existe la posibilidad de rectificar el inmenso error de no investigar las evidencias físicas del supuesto crimen ("sin cadáver no hay asesino").

Penelope G. dijo...

A mí también me ha gustado tu análisis Anguloscuro. Si bien, ese desarrollo de los acontecimientos no excluye la posibilidad de que, por el camino, se sumaran promesas de futuro por una y otra parte. Eso, como dice Ambiorix, el tiempo lo dirá y lo demostrará. Las de una parte, pienso que ya han quedado explícitamente demostradas.
En cuanto a lo de Elena a mí, personalmente, me importa un pepino. Esto es, nada en absoluto.
Saludos

Lakio dijo...

LUDI VELEIENSIS

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

¿Qué es esto?: un PUZZLE.

Esta pieza pertenece al grupo de piezas de los hallazgos de Iruña-Veleia denominadas de parentesco. No es un grafito figurativo y epigráfico producto del azar, ni tampoco una ostraca rota en tres en su devenir. Se trata de tres ostraquitas producidas por la ruptura consciente en tres del trozo cerámico original y su posterior grabado (con figuras, signos y epígrafes), con significación por sí y otra de rango complejo cuando juntas forman el puzzle. La otra cara de esta pieza, de la que no disponemos fotografía pero si conocemos su descripción, no hacen sino confirmar esta hipótesis (lazos+ORSVS+1Lazos // LIA+3Lazos+DA // 1Lazo+MII).

Si nos fijamos descubrimos que cada una de las tres pequeñas piezas contiene: una generación y el puzzle una familia; una edad y el puzzle toda una vida. La presencia familiar y de las edades del ciclo vital es contenido habitual de la composición figurativa y epigráfica del grupo de ostracas de parentesco, explícita o implícitamente.

Sin embargo, en mi modesta opinión, lo más interesante de esta pieza son sus exorelaciones con esta otra, lo que reabre la puerta del JUEGO en el laberinto que es el recinto de los hallazgos. Si ambas piezas son auténticas (juego y puzzle) estamos hace más de 1.500 años de lo que hoy se conoce como juegos de sociedad (incluidos los de enseñanza). Esta pieza es excepcional por si misma y pone en valor los contenidos lúdicos en la colección de hallazgos de Veleia. Al juego y al puzzle, quizá haya que sumar mas piezas: tenemos la serie de fichas veleienses y es posible algún aplicativo en los grafitos de cuadrículas. Igual hay más sorpresas. A saber.

Agur.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola,

La petición de SOS-IruñaVeleia ya tiene más de 2000 firmas (2093) para pedir a la DFA que se realicen la pruebas necesarias para determinar si las evidencias físicas demuestran una falsificación reciente o... que los eminentes profesores se equivocan terriblemente.

Tenemos la graciosa situación (si no fuese terrible para algunas personas) que la defensa y los que creen en ello piden esta investigación y los que están seguros de la falsedad rechazan estas pruebas.

Unos profesores sobreestiman su propio conocimiento y lo convierten en prueba.
Como p.ej. prof. gorrochategui que no parece saber que en griego la M de angulo alto es la más utilizado como representación de la letra mu, y otro experto lo sabe pero no comenta nada para encubrir uno de sus collegae. Estos profesores son luego los primeros para difundir por los cuatro vientos que las evidencias físicas de ninguna manera pueden aportar indicaciones sobre la autenticidad.
Ignorancia total de los métodos modernos de investigación en las ciencias naturales? O simplemente para defender un concepto inseguro?
Todo vale? Profesores pueden acusar, insultar, tergiversar y todo esto impunemente (pensamos p.ej. en todas las acusaciones ventilado en TA por Satorrotas, para no citar siempre la misma fuente). El día vendrá que las evidencias les ponen en su sitio.

En principio son los expertos que saben, pero el inconveniente es que también tienen sus propios intereses y agendas, y ... grado de ignorancia y cuando se equivocan huyen hace delante para enmascarar sus errores (y algunos de sus colegae?). De allí que diletantes deben comprobar a nuestros controladores en casos sensibles.

La única manera de escapar de meras opiniones es la investigación de las evidencias, como en cualquier investigación de un supuesto crimen (por qué será distinto en un crimen arqueologico?).
Hoy en día existen los aparatos para por un lado hacer una analisis muy detallado de las relaciones entre los marcadores de tiempo y las inscripciones, y por otro lado de hacerlo de manera completamente no destructiva.
Por un presupuesto limitado se puede ejecutar esta investigación (por una fracción del gasto que contabilizo Prof. Madariaga).
A qué esperamos?

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Cuánta razón te asiste Ambiorix.
Es que es flipante el hecho de que la parte acusada esté pidiendo más analíticas desde el principio, en tanto la parte acusadora se niega en redondo a hacerlas (el olor de su miedo se huele a distancia). El juez debe estar alucinando en colores, me imagino que la situación le parecerá muy significativa. Para muchos así es.
La sensación que da es que la parte acusadora tiene auténtico terror a las pruebas analíticas que pueden demostrar su equivocación (pensando bien) o su decisión premeditadamente falaz (que es para mí la que más obvia resulta).
Las pruebas científicas son desde luego (digan lo que digan expertos y colegas implicados) determinantes frente a opiniones y teorías que no tienen posibilidad alguna de ser demostradas con los datos disponibles. Y eso lo sabe todo el mundo que tenga dos dedos de frente y una mínima capacidad intelectual. Es que es de cajón. Que los expertos implicados en el tema (y colegas) lo nieguen no tiene ninguna validez, aunque pataleen y se rasguen las vestiduras.
Por otra parte, enhorabuena por las ya más de 2000 firmas, teniendo en cuenta además que habría muchas más si en este pequeño territorio no hubiera tantos miedos y tantas dependencias académicas, monetarias, etc.
Saludos

Antton Lesaka dijo...

Esa que comentais es una gran contradicción:
"el propio acusado como padre de la criatura pide pruebas de ADN y se les niega, porque hay testigos de que le han visto pasear con la madre, y eso basta". Algo así.

¿Quién es capaz de entender y poner orden en este lío?.

--Queremos la verdad, corea el público.

Antton Lesaka dijo...

Más:

El Tribunal Vasco de Cuentas Públicas… reprochó a EuskoTren que financiase una «actuación» que no era de su competencia… y por financiar sin respetar «los principios de publicidad, concurrencia y objetividad».
Es decir, el Tribunal consideró que debía haber convocado un concurso para elegir un equipo investigador en función de sus méritos.
Este hecho fue desvelado por el parlamentario D. Antonio Rivera, entonces en la oposición.

En la actualidad:
Consejera de Cultura del GV: Dña. María Blanca Urgell Lázaro.

Viceconsejero de Cultura: D. Antonio Rivera Blanco.

"...la cantidad prevista por el Gobierno para la financiación de Iruña-Veleia será de 30.000 euros anuales, que correrán a cargo de Euskotren...".

¿Quién es capaz de poner un poco de orden en este lío?.

--Justicia, jueces. Justicia, señor(a)

Penelope G. dijo...

Sí, curiosa la contradicción de D. Antonio Rivera. Se conoce que lo que importa es quién sale beneficiado de la subvención. ASí, lo que para unos no es apropiado, parece que para los de su casa (no olvidemos que es un profesor de la UPV y con peso en ella) sí que lo es.
Y eso que se podría aquí entrar a evaluar cómo gaitas puede la uni tener un comportamiento empresarial. Por ejemplo, ante un concurso por un trabajo, sería lícito que la uni concursara en competencia con empresas privadas? porque yo entiendo que el trabajo profesional no es competencia de la universidad (yo creo que su trabajo es otro). Además la uni tiene enormes recursos públicos, mano de obra en prácticas, etc.
En el caso de arqueología es obvio cómo la uni se hace con cada vez más trabajos profesionales y aquí tenemos el último caso de Iruña.
Para mí, otro ejemplo del comportamiento empresarial de la uni, sería el caso que antes indicaba Ambiorix, el de Madariaga. Aquí vemos cómo para unas 10 muestras tuvieron, creo recordar, 18.000 euros. Cobrando como si fueran un laboratorio privado (o incluso más) cuando son trabajos realizados por funcionarios públicos, con insstrumental público, en laboratorios públicos, etc.
Por eso resulta curiosa posturas como las del que fue un alto cargo de la uni el sr, Rivera, ahora alto cargo del Gobierno, al que parece que le parecía ilegal o impropio o lo que sea la concesión de dinero a una empresa privada para un trabajo profesional, y en cambio, le parece estupendo que esa misma fuente de dinero se de a la uni como si ésta fuera una empresa. Una empresa eso sí, respaldada por dineros públicos.
Qué cosas!

Koenraad Van den Driessche dijo...

Creo y intentaré verificarlo que los costes de las analiticas de Madariaga estaban más bien alrededor de las 30.000 euros. Si alguien lo sabe con seguridad le ruego que nos informe.

Su informe me parece inaceptableporque ni menciona cuantas y qué piezas analizó (y tampoco resumó que observaciones que hizo sobre cada pieza).
Los diez doctores firmantes no se esmeraron en actividad editorial.
Por el resto tiene flagrantes equivocaciones que son seguramente el resultado de la falta total de comunicación dentro de la comisión:
De las piezas analizadas que podemos deducir del informe son varios del sondeo 32 (p.ej. 15920, 15910). Maderiaga elabora todo una investigación química para identificar el estrato de la tierra pegada a la piezas. Es muy sorprendente leer que por falta de tierra asociado no se puede aplicar su modelo. Los estratos del sondeo 32 se conservan (sondeos son de 2 m a 2 m) igual que tierra en las piezas, entonces cual era el problema?

Penelope G. dijo...

De vergüenza ajena esto que cuentas Ambiorix. Es decir, que además de cobrar un pastón por pocas piezas (porque la cifra que tú señalas es sensiblemente superior a la que yo creía), encima ni siquiera hicieron un estudio útil para nada. Lo que está claro es que no encontraron prueba alguna de falsificación. Como en el caso del resto de los expertos, parece que realmente no se llevó una investigación seria de las piezas. Más bien parece que todos pasaron de ellas e hicieron informes adecuados a la decisión ya tomada (en mi opinión desde el principio)sobre lo que sería una falsedad muy conveniente para todos, falsedad de la que, por ejemplo el informe de Madariaga no aporta prueba alguna y lo señala expresamente además.
Pero además, insisto en que esos dineros cobrados, se cobran en estudios hechos por funcionarios (o colaboradores o lo que sea que se entiende ya perciben unos honorarios por sus trabajos en el departamento universitario), en instalaciones públicas, con instrumental y equipamiento públicos, esto es, con todos los gastos cubiertos. Entonces... en concepto de qué se cobran así unas analíticas por parte de un departamento universitario? qué pasa, que funcionan como si fuera una empresa, esto es, como si fueran un laboratorio privado? y encima, ya se ve el interés puesto en la investigación y sus resultados (perdón, la conclusión de que las piezas estaban pegadas con pegamento seguro que necesitó de profundas horas de estudio y reflexión).
Yo tenía entendido que muchos laboratorios universitarios hacen las analíticas gratis puesto que se incluyen en proyectos de investigación ya subvencionados dentro de los propios presupuestos universitarios. Pero igual no es así.
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Este lo que llama Modelo de Referencia de Tierras Pieza-Estrato podría ser clave en la investigación de un fraude.
La tierra que esta pegada en los surcos de una pieza coincide con la tierra del estrato?
Sí es así, esto supone que un supuesto falsificador hubiese frotado tierra de los estratos correspondientes en los surcos. Vamos un maníaco de perfeccionismo, que a la hora de escribir se inventa cualquier cosa.

Así se puede concluir que el informe de Madariaga, nos indica como se podría investigar pero a nivel práctico no nos aporta nada.
Habrá gastado miles de euros en analisis química para luego observar que no queda tierra de los estratos. Aparte que es un poco estudpido no es correcto, para varias piezas en euskera y crucifijos esta tierra esta todavía disponible.

O como los diez doctores firmantes quedan bastante en evidencia!

Saludos, Koen

Koenraad Van den Driessche dijo...

Bueno, análisis químicas y la tecnología cuestan mucho dinero y normalmente en proyectos donde se colabora se hacen los análisis a precio de coste.

En el caso de Maderiaga creo que se puede concluir que se llevaron la pasta de los análisis para luego aportar un informe y unas conclusiones muy pobres (y esto no lo digo ligeramente, esto es después de pensar lo mucho).
Supongo que le faltaba tiempo para complementar su investigación. Parte de los objetivos era averiguar el valor del trabajo de Ruben Cerdan otro de evaluar las evidencias de autenticidad. Pues sobre las evidencias no ha hecho nada relevante, lo que es muy sorprendente para un experto que tiene 200 publicaciones en revistas internacionales.

¿Atando los hilos quizás no se menciona adrede el número de piezas porque podría parecer el coste un poco desproporcionado?

Pero que quieres con una política sin ni formación científica ni experiencia en uno de los campos como jefa científica de una comisión: todo valía.

Uno de los elementos que observo es que sobre todo se ha creado una absurdización del debate. Lo más absurdo se volvía todo lo mejor para sobre todo asustar a cualquier persona seria de reflexionar sobre el asunto (pegamento, descartes, letrinas, declaraciones de los 3 ex, etc.), para que los interesados salen con lo suyo.

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

EStoy de acuerdo Ambiorix.
Pero la flamante política, esto es, la diputada, a mí no me parece que dirigiera una investigación científica (cosa para la que, en cualquier caso, supongo que no estará capacitada) sino que lo que yo pienso que estaba haciendo era trazar una estrategia, cutre pero estrategia, en aras a conseguir el yacimiento para la universidad. Quizás convencida sobre la falsedad de los grafitos desde el principio(pero cómo puedes dejarte convencer por alguien cuando todavía ni se había iniciado un estudio?) o, más bien, importándole un pepino si las piezas eran o no buenas. Lo que en mi opinión importaba era tener una -para ellos- buena excusa para desahcerse del anterior equipo.
El despliegue mediático que sobrevino a la decisión política, solo es explicable desde la perspectiva de que se era consciente de que no había prueba alguna que soportara esa decisión, con lo cual convenía un sumarísimo juicio mediático.
Como dice Anguloscuro, despues, ante la no autoejecución de Gil y su equipo, con lo cual no se pudo zanjar el asunto tal y como se pretendía, sobrevinieron todas las actuaciones improvisadas que hemos tenido ocasión de ir viendo, a cada cual menos lógica.
Al menos es la impresión general que saco del tema.
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Sí, puede ser Penelope.

La manera 'lenta' y precisa (quien comprueba cada fragmento?) de Lurmen puede haber molestado para el desarrollo economico-cultural (hostelería?). Mientras que no se excava un teatro o algo espectacular es dinero mal invertido desde el punto económico. (y los elementos de la 'puerta de Alava' que habéis tratado en las semanas pasadas)

Otra cosa es quién contradice a unos profesores que con tanto ímpetu pretenden que todo es falso?

Cuando una juntera socialista (Dña. María Dolores Escudero Fernández) pregunté a Nuñez en su comparecencia del 19N delante la comisión de cultura sobre qué investigaciones habían llevado a cabo para verificar la posible interrupción de los estratos, este le contestó que ninguna, porque estos estratos ya no existen.

Os citó su respuesta literal:
Bueno, vamos a contestarte, creo que de un golpe a unas 20 de
tus preguntas. La arqueología tiene un problema, un problema
de método, que es que cuando se excava, hace desaparecer el
registro. Es decir, 20 de las cosas que has dicho son
imposibles de hacer porque eso ya estaba excavado, ¿me
explico? No se pueden hacer análisis de paleosuelos o de
microsuelos sencillamente porque eso ya está excavado, no
existe esa estratigrafía.


Sabemos que los estratos de los sondeos están intactos (a parte del 2m x 2m escavado). Entre los sondeos se encuentra uno de los yacimientos más relevantes de piezas en euskera con crucifijos (ver aquí).

Entonces Nuñez o miente al afirmar que los estratos ya no existen,o no sabe como portavoz de la Area de Arqueologia que estos estratos existen todavía. Ambas explicaciones son altamente preocupantes para un miembro de la Comisión y nuevo director de la excavación.

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Pues tanto la mentira como la ignorancia son absolutamente injustificables en su caso.
Y lo que ha mí me demuestra es una absoluta y total falta de honestidad.
Supongo que aprovechó el hecho de no tener como interlocutor a un arqueólogo que le hubiera podido contradecir y que le hubiera podido decir: pero tú de qué guindo te crees que nos hemos caído? y volverle a hacer las 20 preguntas de las que no debiera haberse escaqueado.
Recordemos que entonces ya se veía a sí mismo -con toda probabilidad- como próximo director de Iruña.
Saludos.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Por si alguien quiere ver estos estratos que en palabras de Nuñuz 'ya no existen', fotos después de la excavación aquí

Penelope G. dijo...

E invito también a ver las fotos con estratigrafía sin tocar en otros 15 sondeos con ostracas que aparecen también en la web de Sos Iruña-Veleia. Esto es tienen ahí mismo esa estratigrafía que, según Nuñez no se conserva.
Por otra parte leo en el sector 6, recinto 8 (con muchos grafitos en euskera). "Gran aula rectangular ubicada al S. del peristilo y del canal. Excavada por E. Gil Zubillaga, si bien aún falta de excavar su parte S."
No he mirado en detalle en los demás sectores pero tenemos aquí al menos 17 puntos del yacimiento donde aparecieron ostracas donde sí parece que se conservaba estratigrafía que según Nuñez estaba totalmente excavada (mintiendo o ignorando, no sé qué es peor). Y así se libró de contestar 20 preguntas que debiera haber contestado.
Qué fuerte! qué descaro! vaya honradez!

Koenraad Van den Driessche dijo...

En la p. 3-4 del informe de la Area de Arqueología se escribe:
'Hay que señalar igualmente que de forma previa a la redacción de este informe, el Prof. Quirós Castillo ha visitado el yacimiento con los responsables de la excavación para conocer de primera mano los lugares donde se han producido los hallazgos, y se han mantenido varios encuentros con ellos para resolver algunas dudas que pudiesen plantear los informes antes señalados.'

Ya parece un poco descafeinado pero según testigos presenciales esta visita (pro forma?) de Prof. Quirós duró max. 2 horas. Entonces los otros miembros no han visto el yacimiento. No se menciona que ha hablado con el personal, ni que se ha visto el material, ni la documentación de campo.
Esta área tomaba realmente muy poca iniciativa para llegar a sus conclusiones tan contundentes.

Ahora con un poco más de perspectiva se les puede acusar tranquilamente de actuar de manera absolutamente anti-científica:
- las evidencias (piezas con inscripciones) no estudian.
- los testigos no interrogan
- los estratos existentes no investigan
- la documentación de campo no consultan

y después de tanta negligencia y oportunidades de estudio objetivo tienen el morro de concluir que Lurmen actúa de manera no científica...

Penelope G. dijo...

Más que de morro yo casi calificaría el informe arqueológico de la comisión de un compendio de falta de escrúpulos, de moral y de objetividad, rezumando en cambio mala baba, acusaciones sin probar, insinuaciones falaces, sin ignorar el subyacente interés en desbancar a Lurmen del yacimiento.
Os recomiendo leer en detalle los contrainformes del propio Eliseo Gil y el último de Luis Silgo al respecto.
Son tremendamente aclaratorios y creo que los arqueólogos de la comisión y en especial Nuñez, debieran sentirse realmente avergonzados.
En lo que respecta a la visita de Quirós y a los supuestos encuentros o reuniones entre los arqueólogos de la comisión y los de lurmen, podeis leer lo que dice el propio Eliseo Gil (por tanto testigo directo del tema) en las páginas 3-4 de su propio informe en donde señala por ejemplo que "no se produjo ningún intercambio científico, de estudio e investigaciones" y se habla de cómo la comisión no consultó la información original del yacimiento. En las páginas 22-23 se habla expresamente de la visita de Quirós pero parece que ni siquiera fueron 2 horas, sino solamente 1 y se califica de "informal" (lógicamente con esa duración, poco más que hola y adios pudieron decirse), con lo que vender esa visita como algo medianamente útil para el caso creo que es mentir.
También se dice expresamente que ningún otro arqueólogo de la comisión visitó el yacimiento y que no se produjo ningún encuentro, ni reunión de trabajo "pese a lo que falsariamente mantienen los miembros del Area de Arqueología".
Más claro agua.
Se puede mentir impunemente en un informe oficial que decide sobre el futuro de personas y patrimonio?. Pues parece que sí. Pero, como resulta que Gil no se achantó y redactó un informe, al menos tenemos también su versión. Y me imagino que de lo que él dice habrá testigos.
Saludos

Penelope G. dijo...

Al margen de eso Ambiorix, el informe de los arqueólogos de la comisión tiene tanta carencia de investigación que ésta es inexistente. Simplemente no se basa en una investigación medianamente seria, dedicándose sólo a echar mierda sin soporte argumental o probatorio alguno.
Como dices, si no investigaron directamente ni las piezas, ni los lugares de aparición de las ostracas, ni la documentación, ni los testimonios de los descubridores, entonces... ¿dónde está la investigación? simplemente no está, carece de ella, entonces... ¿qué validez tiene su informe? yo lo tengo claro: absolutamente ninguna, máxime sabiendo el interés que subyacía al tema.
Las acusaciones de mala actuación contenidas en él no se soportarían en una investigación (ni científica ni de ningún tipo) sino en un tono acusatorio continuo a la par que difamatorio, para justificar la actuación de la diputación (a posteriori encima ya que el informe es un mes posterior a la orden foral) y para facilitar así su acceso por la puerta falsa (y tan falsa) al yacimiento.
Igual estoy equivocada pero me da la sensación de que no
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Me temo que no te equivocas Penelope.

Bueno, sobre los escollos arqueológicos no puedo opinar.
Lo único que sé algo es de dataciones.
Lo de presentar la datación sin calibrar es una vieja costumbre de la época que las calibraciones eran inseguras, pero para época romana el efecto es limitado(y francamente hay que rellenar en el programito o página web, y flop se da la corrección). Luego observo que los arqueólogos de la AA no parecen conocer el efecto de madera antigua (que la parte más externa de un árbol ya puede tener una edad 14C de 200 o 300 años - la edad real del árbol). No es de sorprender que una viga de madera tiene 200 o 300 años más que los huesos presentes o restos vegetales, será más bien la situación normal.

PD. Muchos arqueólogos piensan que la edad 14C es la edad de la muerte del organismo. No es correcto, es la edad de formación del tejido que se muestrea.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Y si se reutiliza la viga de una utilización anterior puede tener fácilmente 500 años menos sin que se puede hablar de algo excepcional (ver artículos sobre caseríos)

Penelope G. dijo...

Según creo recordar (esto ya lo hago de memoria) Gil señala en su informe que las dataciones sí se presentaron calibradas. Da la sensación qeu el negarlo es otra mentirijilla del informe de la comisión. Otra más! Creo que así aparecen también en la Ostracabase de la web de Iruña-Veleia.
Y, viendo lo publicado en la Ostracabase, donde se muestran los resultados de las dataciones y sus calibraciones, es obvio que no hay una sola datación de época moderna.
Además ahí se explican los resultados de las dataciones en su contexto. Lo que señalas tú Ambiorix parece que no venía en el "manual del perfecto arqueólogo para los expertos de la comisión" marca Acme.
Vuelvo a recomendar las lecturas tanto de la Ostracabase donde se explica el tema, como de los informes de Gil y de Silgo.
En cualquier caso, si hay unas dataciones hechas por un laboratorio de solvencia, con sus calibraciones y los arqueólogos las encajan en la cronología dada a los estratos ¿qué problema tienen los de la comisión? que pasa? que se sacan pegas absurdas donde no las hay?.
Pues vaya expertos ecuánimes, para los que se hiciera lo que se hiciera todo estaba mal.
Si negro mal, si blanco mal, si gris peor.

Penelope G. dijo...

Mira Ambiorix unas explicaciones de Filloy y Gil en la ostracabase con respecto a algunas muestras de C-14 (que, he comprobado, se presentan calibradas). Se ve que estas explicaciones no venían en el Manual Acme:
.- "Se trata de una muestra de madera carbonizada, que entra dentro del rango cronológico proporcionado por el resto de las evidencias materiales del nivel. Hay que tener en cuenta que la fecha correspondería al momento en que se formó la parte del árbol de la que se extrajo la tabla, el puntal, etc."
.-O esta de un resto de fauna de la misma procedencia "Se trata de una muestra de fauna. Tanto ésta coom las siguientes, encajan dentro del rango cronológico proporcionado por el resto de las evidencias materiales del nivel. Confirmarían también el hecho de que se produjo un aporte de material de desecho (basura) de los siglos I y II d.C. a un estrato formado en el siglo III. Incluso tomando en consideración la fecha más extrema que nos proporciona la calibración, tendríamos una datación extrema en el siglo IV, desestimable por lo que hemos señalado, pero romana, no obstante".
.- "Se trata de una muestra de fauna, datada por AMS. Como puede verse, el C14 confirma la datación propuesta por la estratigrafía y los materiales asociados. Ahora bien, si tomamos las referencias máximas, esta fechación ampliaría el posible arco cronológico para el contexto considerado hasta el siglo VI d.C. Sin embargo, si consideramos la datación normalizada, vemos que es la más ajustada, si la cotejamos con los datos aportados por el resto del material del estrato y por la secuencia estratigráfica (que haría inviable un contexto del VI en este nivel al que se superpone una ocupación tardorromana que no llegaría más allá del V)."
.- "Se trata de una muestra de madera carbonizada, así como las siguientes. A las tres les ocurre lo mismo, que proporcionan cronologías prerromanas, muy próximas entre sí. Obviamente creemos que o bien se trataba de restos de maderas antiguas, recicladas en época romana para la construcción de las estructuras de este recinto; o bien -y más probable- que correspondan a tablas sacadas de una parte del árbol formada en esa época, aunque el árbol se cortara despues".

Y la conclusión a la que llego con esto es que el equipo de Gil hizo su trabajo perfectamente con respecto al C14 y que además tienen perfecta capacidad para la interpretación de los resultados de las muestras y para el encaje de estos resultados en cada contexto.

Y de eso creo que carecen otros arqueólogos, concretamente aquellos que evaluaron su trabajo con más mala leche y falacias que con capacitación.
Saludos

Penelope G. dijo...

Por cierto, el informe de Legarda, que se supone que era el experto en C14 de la comisión, no pone ninguna pega a lo presentado por Lurmen. Todo OK. Evaluación lógica.
Por cierto, en este informe no hay mención alguna a la existencia de una falsificación.
Pero bueno, ya sabemos que lo de la unanimidad de los informes de la comisión es otra falacia perpetrada por la administración y difundida como verdad absoluta por la prensa.

Carlos dijo...

Aquí Karlos el Malo. No sé si soy bien venido, la última vez el Sr. Ángulo me eliminó el mensaje. Lo cierto es que me habían llegado unos rumores, y viendo otras veces, y ayer y hoy, el nivel de conocimiento, casi dominio, que tiene doña Penélope sobre los escritos de Gil-Filloy, talmente como si los hubiera escrito ella misma, no puedo resistir ya más y me lanzo a preguntar (aunque sin ánimo de ser respondido): ¿Es cierto que Ángulo o Hathor-Ra, o ambos, son Eliseo, que Penélope es Idoia, y Lakio O. Escribano?

A falta de noticias, ya se sabe (modo jiji on). Pero no se me enfaden, son especulaciones inocentes que hace el personal. Saludetes.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Te voy a contestar yo Carlos.
Yo conozco personalmente a los implicados y te puede asegurar que les falta la energía y la moral de participar en los foros, y si lo hacen en cartas abiertas lo hacen bajo su propio nombre. No necesitan un escudo de la anonimidad como otros implicados.

Te lo puedo asegurar que en ningún nombre has acertado.

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Ay qué risa! A mí personalmente como que me da igual lo que pienses Carlos.
Especulaciones inocentes? lo dudo pero tú sabrás mejor (supongo).
Un saludo

Jatorra dijo...

A ver, Carlitos:

”Por último, sobre las sospechas de Elexpuru en Sustatu y en su blog de que el usuario Iñaki es uno de los componentes de la Comisión Asesora (usted menciona a Lakarra, no sé si en el mismo sentido), pregúntele a hathor-Ra! si le gustó que le dijeran que era Eliseo Gil y si, una vez que ACLARÓ en IIM que no lo era, se le siguió "dando la vara" con ese tema. Iñaki ha dicho más de una vez que no es quien creen y usted y algún otro siguen con la copla sin absolutamente ningún tipo de prueba en ese sentido.”
Comentario por Ricardo Gómez el mayo 6, 2010 a las 2:04pm en TA


"...,pregúntele a hathor-Ra! si le gustó que le dijeran que era Eliseo Gil y si, una vez que ACLARÓ en IIM que no lo era, se le siguió "dando la vara" con ese tema."

UNA VEZ QUE ACLARÓ EN IIM QUE NO LO ERA…
RICARDO GOMEZ


Se puede decir más claro pero más alto, no.(sic)

Sobre lo que respecta a los demás (por lo que puedo presuponer) aquí viene a cuento lo del pulpo, el garaje y algúno que está muy perdido….vamos, que no le has dado con la carabina ni a la chapa de la caseta de tiro.
Nada, solo te falta la vuelta en tiovivo la bolsita de churros y pa´casa.

Unknown dijo...

¿Con qué intención hace alguien una pregunta cuya respuesta conoce?
Porque no me creo que Carlos piense que alguien le va a decir: si, tiene usted razón, soy Fulanito de tal.
Y sin embargo, insinúa...
Habla usted del dominio que sobre los textos de Eliseo Gil e Idoia Filloy tiene Penélope. ¿Será porque se los ha leído?.
Sin embargo, a mí me llamó mucho más la atención el dominio con el que usted seguía los avatares del señor Neville por la red. Yo a esto, sólo le encuentro dos posibles explicaciones, o es usted el señor Neville, o se lo debe hacer mirar. Y no se me enfade, se lo digo con la mejor intención.
Un saludo.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Yo por mi parte, aún me sigo riendo con el tema. Y que me perdonen los "implicados" por si a ellos nos les hace tanta gracia, que no creo.
Has dado en el clavo Anguloscuro con la lógica aplastante del pensamiento deductivo Carlos. Así, si uno conoce la obra, pongamos por caso de Simone de Beauvoir o de Antonio Machado y habla de ella, eso .... te convierte en ellos!!!. Dios mío, los habremos resucitado!!!
Jajajaja. Bueno, perdón ya lo dejo.
Saludos a todos

Penelope G. dijo...

Para rematar lo de ayer del C14 y aún a riesgo de que se diga que soy él mismo, os remito también al informe arqueológico de Luis Silgo, concretamente a sus páginas 13 a 16. Pone muy en su sitio al apartado correspondiente del informe arqueológico de la comisión.
Saludos

Jatorra dijo...

Ambiorix
"Su informe [el de Madariaga.]me parece inaceptable porque ni menciona cuantas y qué piezas analizó (y tampoco resumió que observaciones que hizo sobre cada pieza).
Los diez doctores firmantes no se esmeraron en actividad editorial.
Por el resto tiene flagrantes equivocaciones que son seguramente el resultado de la falta total de comunicación dentro de la comisión:
De las piezas analizadas que podemos deducir del informe son varios del sondeo 32 (p.ej. 15920, 15910). Madariaga elabora todo una investigación química para identificar el estrato de la tierra pegada a la piezas. Es muy sorprendente leer que por falta de tierra asociado no se puede aplicar su modelo. Los estratos del sondeo 32 se conservan (sondeos son de 2 m a 2 m) igual que tierra en las piezas, entonces cual era el problema?"

.

Desde luego es de lo más sorprendente, entre las páginas 18 y 19 de su informe se menciona un modelo que posteriormente dice que no se puede aplicar. ¿Qué es una perdida de tiempo o una forma de engordar el informe?.
Eso era evidente, lo que no sabía es lo que Ambiorix nos aporta, y es que hay piezas analizadas por Madariaga que pertenecen al sondeo 32:
15920, 15910

"Estos resultados demuestran que es posible construir el modelo correspondiente a las tierras excavadas de Iruña-Veleia. Sin embargo, dado que no se dispone de las tierras asociadas a las piezas conflictivas, no es posible asignarlas químicamente a ninguna unidad estratigráfica aunque se dispusiera del modelo completo.
Por tanto, no se puede afirmar químicamente que las piezas conflictivas hayan sido extraídas de las unidades estratigráficas excavadas o lo hayan sido de otros yacimientos.”


Estudio e investigación del yacimiento de Iruña Veleia Análisis químicos. Autor: Dr. Juan Manuel Madariaga, profesor de la EHU-UPV.


Los estratos del sondeo 32 se conservan (sondeos son de 2 m a 2 m) igual que tierra en las piezas, entonces cual era el problema?
Ambiorix.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Penelope, sobre el informe de Prof. Fernando Legarda se puede decir poco porque en realidad a penas ha intervenido. Según las actas de la Comisión el se declara competente para los métodos de análisis nuclear como entre otros el método utilizado por Ruben Cerdan para su análisis de pátina. Será siempre un misterio porque alguien que declaró según las actas que no tiene tarea no se ocupa de la evaluación del informe Ruben Cerdan y que no se organiza un encuentro.

Es el enesima fracaso de la comisión: en febrero dijeron que iban invitar a Ruben Cerdan, tambien que iban organizar excavaciones de contraste.
Añadiendo esto a todo los enumerado ayer (Madariaga que no sabe que existen todavía estratos, los Arqueólogos que no se levantan de su silla) tenemos un cuadro donde sin ninguna exageración se puede concluir que no se ha hecho ningún esfuerzo exitoso para comprobar las conclusiones filologicas. Lo que es a nivel cientifico grávisimo. Estos profesores viven en la Edad Media donde se basa su modelo de la realidad puramente en la filosofia y la reflexión y no en la comprobación física de los hechos.

Es entonces con mucho sentido de ironía que Félix López Lz de Ullíbarri, Jefe del Servicio de Patrimonio Histórico-Artístico y Arqueológico de la DFA escribió en sus conclusiones de la Comisión (que por cierto no han sido discutidas dentro de la Comisión, son suyas)
Conclusiones a la vista de los informes y propuesta de cierre del yacimiento con fecha de 19 de noviembre de 2008 sobre las manifestaciones no contrastadas científicamente [¿de Lurmen o de la Comisión misma?].

Seguimos citándole:

D) RESUMEN DEL CONTENIDO DE LOS INFORMES DEFINITIVOS Y
CONCLUSIONES SECTORIALES DE LA COMISIÓN CIENTÍFICO-ASESORA

Según referidos informes y conclusiones se puede decir resumidamente lo siguiente:

1. Sobre los grafitos denominados excepcionales por su contenido, por unanimidad
científica
no puede ser considerados nunca como auténticos. Dichos grafitos son
calificados tajantemente de “falsos”, “falsificaciones”, “”falsificaciones
contemporáneas”, “material no auténtico”, “material no validado”, etc…

2. Las conclusiones de la Comisión Científico-Asesora tumban toda una serie de
postulados científicos mantenidos, sin investigar ni contrastar, por el director de
la excavación.


O ironía, se acusa el director de no contrastar los hechos científicamente, y justo la Comisión misma comete tajantemente el error de la cual se acusa al director.

Yo he consultado a muchas personas con formación científica, varios científicos productivos, y me aseguran todos lo mismo: "No sabemos si las ostracas son auténticos o no, pero los informes y conclusiones de la Comisión son científicamente inaceptable, y no prueban nada."

Nunca es tarde de rectificar.

Saludos, Koen

Unknown dijo...

Koenraad, una puntualización y una pregunta.
La puntualización: El informe químico no lo firman diez investigadores. Lo firma Madariaga. Lo que firman diez investigadores es el enigmático anexo "Declaración de cumplimiento del compromiso de confidencialidad". Lo digo, porque alguno ha utilizado estas firmas para sumar los 26 expertos, aunque le salían de más.
Una pregunta: Alguna vez has comentado sobre lo extraño de la existencia de materia orgánica en los surcos de las piezas. ¿Podría tratarse de bacterias?. De ser así, ¿tendría alguna importancia?, ¿o simplemente demostraría la existencia de tierra dentro de los surcos?.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Hola Ambiorix. De acuerdo con lo de Legarda pero el caso es que su informe NO concluye acerca de la falsedad de los ostracas. Eso es un hecho.
Como tampoco llega a esa conclusión el informe de Madariaga.
Por tanto, ya sólo con los informes de los analistas de la comisión (y sin entrar en los otros informes, muchos de ellos no concluyentes) las rotundas palabras de Félix López (que es un técnico de diputación, no un experto), sobre la supuestas unanimidad de la comisión sobre la falsedad de las ostracas son simple y llanamente una falacia. Falacia, convertida en verdad por la prensa, no lo olvidemos. Pero sería una falacia urdida por la administración, no por la comisión.
Como es también falso lo de que había 26 expertos (de dónde gaitas se sacaron la cifra?). No sabía el detalle que comentas, Anguloscuro, de que alguien suma por ahí a los firmantes del compromiso de confidencialidad que se adjunta al informe de Madariaga, para ver si así, estirando, podían llegar a completar la nómina de los 26 expertos fantasmas. Vaya mentes privilegiadas tienen algunos!. En cualquier caso, si los sumamos (cuántos eran 10, 12?), tenemos a 10-12 personas más que NO hablan de falsedad de los ostracas en el seno de la comisión. Con lo cual, la balanza en el seno de la misma estaría seriamente inclinada a la no demostración de falsedad.
Por tanto si "consiguen" sumar a duras penas a 26 expertos con engañuflas, entonces tenemos que más de la mitad son analistas (físicos o químicos), y ninguno habla de falsedad. Si a ello sumamos que algunos de los otros tampoco se mojan en lo de la falsedad..... cómo puede señalar un técnico foral que por unanimidad científica los grafitos son falsos? (recordemos que esto fue sentenciado en orden foral sin los informes en la mano).

Penelope G. dijo...

Por lo demás, totalmente de acuerdo con tus reflexiones Ambiorix, desde luego, es que son de pura lógica.
Lo que señalas de que en el seno de la comisión "no se ha hecho ningún esfuerzo exitoso para comprobar las conclusiones filologicas. Lo que es a nivel cientifico grávisimo", es que a mí también me lo parece. No se ha hecho una investigación científica en ninguno de los casos. Quizás el que más se esforzó fue Gorrotxategi en aras de mostrar su erudición. Pero lo que yo creo qeu comparten todos los informes es que han partido del compromiso de argumentar de alguna manera que los ostracas eran imposibles, sin investigar en absoluto su posibilidad. Por qué? yo creo que unos porque les convenía (unos para no echar por tierra sus teorías y su metodología de trabajo y otros simplemente para conseguir el yacimiento) y otros porque lo que se podría intuir es que les advirtieron desde el principio de que las ostracas eran falsas y que la excavación estaba mal hecha, vamos que se vieron condicionados desde el principio y ni se molestaron en ir más allá ¿para qué?
Lo que señalas de rectificar Ambiorix... ciertamente rectificar es de sabios pero es que yo, sabios, por el momento no he visto muchos en el seno de la comisión. Los informes realizados no son de hombres sabios ni por conocimientos ni por actitudes, así que no creo que se pueda esperar mucho de ellos, aunque ójala me equivoque.
Saludos a todos

Penelope G. dijo...

Quizás un caso significativo de lo que os digo sobre cómo parece que los de la comisión partieron del compromiso de argumentar en sus informes que los ostracas eran imposibles es precisamente Gorrotxategi. Y me explico. Resulta curioso cómo este experto llega a explicar eruditamente cómo muchas de las cosas que el resto de la comisión señala como imposibles, son, sin embargo, factibles en época romana. Es el caso del Cuore que interpreta como latín vulgar, o incluso llega a analizar la posibilidad de Nefertiti, por poner dos de los ejemplos más señalados como indicativos de falsedad, sobre todo en prensa. Él explica su viabilidad como textos de época romana, hace una relativa investigación sobre ellos, supongo que porque no puede sustraerse a mostrar su erudición. Sin embargo, supongo que fiel a su compromiso de partida (bueno de partida decía otra cosa como todos sabemos), termina desechando su propia investigación y diciendo algo así como... bueno aunque esto y aquello es demostradamente posible, no es posible. Y uno dice.... eh? qué pasa aquí? si es posible y ha salido en una excavación... dónde está el problema?
Pues el problema está, posiblemente, aunque igual estoy equivocada, en ese compromiso inicial, en esos miedos a contradecir las posturas manifestadas por otros expertos de forma reacia antes siquiera de empezar la investigación.
Y luego la última salida de Gorrotxategi: pues que se forme otra comisión o que vengan los mejores arqueómetras que haya.
Pues eso, esa sería la salida. La salida está donde estaba al principio, en una investigación, limpia, desinteresada y honrada. Y, que no ponga en duda, como presupuesto de partida y sin prueba alguna, la profesionalidad y el saber hacer de personas con un amplio y hasta el momento inmaculado recorrido profesional (supongo que el descrédito al equipo de Lurmen les era necesario para desechar la probatura arqueológica y lograr el objetivo final).
En fin, pues eso, a ver si se investiga.
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola Anguloscuro,

Aunque entiendo que sea discutible yo creo que el informe Madariaga es firmado por todos los investigadores que firman (declaran haber participado en guardar el compromiso de confidencialidad).
Es verdad que la firma de Madariaga es alineada a la derecha y las otras a la izquierda, pero esto puede explicarse por ser elInvestigador Principal.

También es verdad que en la portada solo aparece el nombre de Madariaga.
Pero como declaran todos haber participado en la investigación me parece lógico que tienen alguna responsabilidad en la edición y el producto final (además se puede observar que alguna terminología no se utiliza coherentemente en el documento, lo que apunta a varios autores).

Muchas frases son ambiguos (algunos observaciones son generales o se limitan a una pieza?) y son difícil de entender, para no mencionar expresiones como 'no en la mayoría de los casos').

Igual como su presentación el 19N delante de los junteros, es puro oscurantismo. Explica unas observaciones que parecen preocupantes, pero en realidad no tiene ni idea que significan: indicación de falsedad o detalles sin ninguna importancia.

Y lo que es gravísimo es que la manera que lo explica sugiere falsedad, y así lo entienden los junteros (aunque nunca utilizó la palabra falsedad):

Iñaki Aldecoa Azarloza, Grupo Juntero
Ezker Batua-Berdeak/Aralar:
Y hago
solamente una pregunta que me ha quedado un poco oscura y es
a Madariaga, en el tema del análisis de la pátina, la
conclusión es lo que me ha faltado, la conclusión es que
entonces, ¿existe falta de continuidad entre la superficie y
los surcos, o cuál es la conclusión en base a…? O sea, ¿hay
una, algo que demuestre claramente a nivel del análisis
químico que existe una manipulación de los óstraca? O sea, la
conclusión final, o sea, es lo que no le acabo, no te acabo
de coger eso. He cogido todo lo demás pero eso no he acabado
de entender. Nada más, muchas gracias.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Juan Manuel Madariaga Mota, Catedrático de
Química Analítica de la UPV-EHU:
Nosotros lo que hemos visto es que existe lo que denominamos
una discontinuidad en la respuesta espectral con las técnicas
que hemos utilizado, partiendo de las hipótesis que hemos
planteado sobre la composición inorgánica de la pátina, que
se manifiesta en muchas de las piezas. Y que en las zonas en
las cuales existen, vamos a decir, desprendimientos no
intencionados de hacer un grafito, aparece continuidad.
Nosotros no entramos a decir eso cómo se ha hecho, si es que
se ha hecho, sino simplemente es manifestar eso. Lo cual
lleva a poner en cuestión la afirmación anterior de que las
piezas son verdaderas porque se cumplía la continuidad de
pátina. Eso por una parte.
Y por otra parte, no vemos que tiene sentido en muchas de las
incisiones hablar de pátina porque lo que hay dentro no es
una pátina sino que es un depósito. Es decir, es una
acumulación de material que es mucho mayor que lo que es una
pátina por interacción de una superficie, tenga o no surco,
con su exterior.


Iñaki Aldecoa todavía no ha entendido nada de nada, y insiste:
Es decir, que si los grabados hubieran sido verdaderos, a lo
largo de esos mil años casi, debería haber una generación de
pátina semejante en la superficie y en los surcos, y eso no
existe.


Y Madariaga no contesta en realidad no sabemos muy bien lo que puede significar esto, lo que sería un respuesta científica, sino sigue generando niebla:
Ésa es la hipótesis de partida y en algunos de los casos, o
en muchos de los casos, eso no existe. Pero, perdón, en otros
casos sí. Es decir, que en opinión nuestra, hay surcos y no
decimos letras sino surcos, que sí cumplen con ese formalismo
conceptual y que sí se puede decir que existe esa
continuidad, ¿De acuerdo?


Esa hipótesis de partida es una ocurrencia suya que no se recoge en la literatura, que no ha sido demostrado con investigación y que es simplemente fruto de una suposición. Se debe demostrar la validez de un hipótesis antes de tomarla como significante. Estamos aquí hablando de un supuesto crimen grave.

Bueno por qué en las piezas que Madariaga investigó puede haber una señal con luz infrarroja?
El hecho que hay una señal en el infrarrojo apunta a que existen sustancias en los surcos que no están presentes en la superficie o en los desconchamientos.

Hay muchas explicaciones posibles:
1ºcomo en un surco la acumulación de material es mayor la concentración o la conservación de esta sustancia es mayor (se ha evaporado de la superficie o ha sido lavado en mayor medida).
2º puede tratarse de un microambiente donde viven otro tipo de organismos (p. ej. porque hay más humedad) - a lo que hace alusión AO.
3º puede ser un producto que un falsificador ha aplicado específicamente (y cuidadosamente a los surcos)
4º otros?

Evidentemente lo que tenía que haber hecho Madariaga es identificar la fuente de esta respuesta diferente, la única manera para interpretar correctamente su significado.

Para volver al metáfora de Antton:

Se le han visto pasear con una chica, se observa que la chica parece tener algo de tripa, y de esto se concluye el embarazo y la paternidad.

¿De acuerdo?
Koen

Penelope G. dijo...

Hola Ambiorix y Anguloscuro.
Yo creo que el informe está firmado exclusivamente por Madariaga, por lo que a efectos de "expertos" solo sería lícito contabilizarle a él. Lógicamente es muy probable que en el estudio colaborararan más personas (casi más que piezas analizadas), pero solo él se responsabiliza de las conclusiones. En todo caso, como os decía ayer, si contamos a todos, tendríamos a una auténtica muchedumbre integrada en la comisión que no concluye que los grafitos sean falsos.
Por otro lado, la comparecencia en JJGG de noviembre del 08 fue patética en todos los casos y también en el de Madariaga. Allí se fue a lo que se fue, a intentar trasmitir la idea de falsedad con Descartes, pegamento, etc. Sin embargo, cuando se hacen preguntas bien concretas por parte de Aldecoa, Madariaga parece que no sabe por dónde salir porque, claro, no puede hablar de una falsedad que él no puede demostrar, pero esa no es la idea. La idea es transmitir, sin decirlo expresamente, la conclusión contraria, esto es, que el público se quede con la sensación de que analíticamente se ha demostrado que las piezas son falsas. Aunque él es consciente de que esto no es así. Por eso lía la respuesta de tal manera que, al menos para mí, resulta incomprensible o poco clara.
Pero si leemos el informe, yo recuerdo que saqué la siguiente idea: una cosa es la pátina con la que el tiempo cubre los objetos (y que me imagino invisible a simple vista) y otra es la porquería que se ve sobre las piezas. Y él descubrió continuidad de pátina en las piezas totalmente limpias (esto es, sin barro o costra o lo que sea en los surcos) y no la ve en aquellas piezas en las que los surcos tienen ese barro o costra. Lógicamente no la puede ver en estos últimos casos, porque la pátina de los surcos estaría bajo esa porquería.
Al menos esa es la lectura que yo saqué en su día del informe escrito de Madariaga, con lo cual, para mí, se demomstraba la continuidad de pátina, si bien él no lo quiere o puede expresar con claridad. Y por eso balbucea ante una pregunta directa en JJGG
Pero claro, ésta es sólo mi conclusión.
En cualquier caso, Madariaga y colaboradores, no demuestran la falsedad de las ostracas. Si hubieran tenido una mínima prueba, creedme que no hubieran andado escudándose en unos argumentos filológicos terriblemente endebles.
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Lo que escribes sobre el informe Gorrochategui Penelope es muy llamativo.

En casí cada entrada de su informe se observa las misma estructura, parece acompañar a la justificación hasta que empieza a tener miedo de la evolución de su razonamiento que parece defender la autenticidad. Luego siempre termina en seco con como no entendemos o no conocemos debe ser falso. Realmente curioso de punta de vista científica y lógica, parece más bien psicología de alguien que duda.

Y la vez que se expresa claramente sin matices concluye que la falsedad esta en la letra misma, sin saber que en el oriente del imperio hay un mundo helenizado que la utiliza y como hemos visto hasta en las monedas en latín de las secas de la zona.

Una tercera vía que los miembros de la comisión no parecen conocer y que puede ser de sabios es 'con la información disponible no podemos saber'.

Esta claro que la comisión tenía la conclusión pero no ha sabido como demostrarlo.
Los arqueólogos al no investigarlo y discutir sobre excavación en tallas y dataciones (completamente irrelevante porque son todas romanas), los filólogos convierten sus opiniones y dudas en pruebas, Nuñez convierte cualquier observación en prueba de falsedad, Madariaga llega con su estudio incompleto (y supuestamente sin terminar) a ninguna parte.

Así no es difícil llegar a la unanimidad científica sobre falsedad.
Unanimidad sí, pero científica no

Penelope G. dijo...

De acuerdo en todo Ambiorix.
Sólo un matiz. Ciencia no se ve por ningún sitio, eso está claro, porque no hay una labor seria de investigación (excepto algunos despuntes de Gorrotxategi para algunos casos, que él mismo aborta.... y ahí dice byebye a la ciencia, porque el motivo ya no es científico). Pero lo que no estoy de acuerdo es en que hubo unanimidad. Es decir, para eso el 100% de los informes de la comisión debiera haber especificado que las ostracas eran falsificaciones recientes. Ahí estaría la unanimidad. Y eso, no se hace más que en pocos casos. Y entre esos casos no están los analistas de la comisión. Creo que es un detalle importante. Porque los que afirman que se trata de falsificaciones recientes, no aportan prueba alguna de ello.
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Con lo de las pátinas Penelope, yo creo que se ve claramente la continuidad de la pátina de antigüedad con el ojo desnudo. Lo dice Silgo en su informe sobre Euskera. Cuando se raya un teja antigua está raya canta porque es mucho más clarito. Con el tiempo por la hidratación y la oxidación los objetos cerámicos se oscurecen, entonces cualquier inscripción moderna canta, y una antigua coge con el tiempo el mismo color que el resto de la pieza.
Todo esto si la pieza es homogénea (el caso de la terra siggilata es distinto porque la superficie tiene barniz).

Yo traduzco lo que ha escrito Silgo sobre las evidencias físicas como: "Cualquier arqueólogo con el ojo entrenado distingue en primer instancia entre una marca moderna o antigua por la presencia o ausencia de pátina".
En la pieza 13368 se ve claramente que las inscripciones no cantan con el superficie, y lo confirme Silgo (me ha autorizado utilizar su nombre).

De allí la estupidez de la Área de Arqueología de escribir que no han visto las piezas:

Por otro lado debemos decir tambien que para la realización de este informe, se ha preferido no revisar de primera mano los materiales objeto de estudio: en primer lugar porque otros especialistas de la comisión ya se ociupan de la cuestión, en segundo lugar porque creemos que la clave fundamental para la comprensión del problema que nos atañe no reside en el analisis descontextualizado en los materiales, sino en análisis de los contextos arqueologicos y de los procesos formativos...

De antemano ya tienen claro que no hay mirar las piezas, no hay que mirar los estratos, hay que mirar estratos, hay que mirar únicamente la documentación de Lurmen, allí esta la respuesta.

A mi me parece completamente idiota llegar a la falsedad y no QUERER ver las piezas (o los estratos). Es algo que no puede entender, es de lo más absurdo.

Os dejo tranquilo, Koen

Anónimo dijo...

Muy buenas tío, aunque no puedo opinar mucho sobre el tema este de Iruña Veleia (he confirmado que en Toulouse no se habla mucho de ello) aprovecho para felicitarte y mandarte un tiron de orejas virtual. Me debes un pinch ode chorizo del Batzoki.
Borja

Unknown dijo...

Muchas gracias, Borja
Lo del pincho está hecho, aunque te advierto que las cosas han cambiado. Ahora, mucho diseño y parafernalia, pero poco de qué.
Yo creo que sí que podrías opinar, con tus conocimientos sobre procesos "¿geo-químicos-biológicos?", sobre las evidencias fisicas de las piezas de Veleia.
A ver si te animas, aunque en Toulouse se hable poco de ello.
Un abrazo.

Jatorra dijo...

En el blog de Juan Martin Elexpuru nos encontramos, como es habitual, con cosas muy interesantes y esclarecedoras.
Esta vez a pares, veamos:
Los foros que están a favor de que son falsos se están apagando.

“Es sabido que los foros de Internet han sido el arma propagandística más fuerte desde que este asunto irrumpió [ lehertu ¿explotó?, rebentó?] .Y con dos de los filólogos de la comisión, unos de los más activos, con seudónimos por su puesto. El asunto es que TA (Terrae Antiquae, el sustituto de Celtiberia.net , el dirigido por la profesora de la Complutense Alicia Canto) y IIM ( El de Salvador Cuesta "Sotero") han enmudecido casi de un día para otro. Hay que decir que esos blogs han funcionado muy coordinados con el departamento de Cultura de la Diputación de Alava.
¿Cómo interpretar este apagón?. Las malas lenguas dicen que su cielo se ha encapotado de negras nubes: por un lado no han conseguido el dinero necesario para el Plan director, y por oto lado, dicen que han tenido conocimiento de una noticia ,que dentro de poco se sabrá , y que dará al asunto un giro de 180 grados según parece.
Los blogs a favor de la autenticidad (Anguloscuro, Ostraca Mundua), al contrario, siguen en marcha."

Juan Martin Elexpuru

La traducción y la letra en negrita es mía con todos los defectos que seguro que contiene. Pero creo que merece la pena hacer hincapié en el contenido del escrito. Que es bastante ajustado al original.

Jatorra dijo...

Pero como he dicho, esas novedades interesantes vienen a pares:

¿Qué está haciendo Eusko Alkartasuna en iruña-Veleia?.

"La miembro de EA Lorena López de Lacalle, Diputada de Cultura de la Diputación Foral de Álava, está siendo la principal protagonista de este asunto lamentable [negargarri]. Sus embates [bultzadak] políticos (con la aprobación de su partido) han provocado este desastre , y para decirlo todo ,la ayuda de la EHU-UPV ha sido imprescindible.
Pero lo que parecía en un momento que iba a ser un paseo triunfal se les está convirtiendo en un calvario [gurutzbide] a la señora diputada y a su partido. La inseguridad en la financiación les ha traído el nerviosismo, y como muestra de ello la pregunta realizada a principios de junio por el parlamentario de la cámara vasca JM Larrazabal [de Eusko Alkartasuna].
Aquí la pregunta del entonces parlamentario de EA a Blanca Urgel. Imprescindible su lectura
Blanca Urgel les respondió que el Gobierno Vasco solamente les daría 30.000 euros.
Aquí la respuesta de Blanca Urgel.
Y como recientemente hemos podido saber Eusko Alkartasuna próximamente presentará una moción en las Juntas Generales de Álava, para conseguir que esta institución le pida a el gobierno Vasco que se implique más .En vez de admitir los errores [hankasartze: literal; metedura de pata] y rectificar [atzera egin], sigue hacia delante EA totalmente obcecada [itsu-itsuan]. La cuestión es que se pueden llevar por delante a su socio que dirige la Diputación en Álava EAJ-PNV con su manera de actuar [jokabide] . ¿Los jelkides [miembros de EAJ-PNV] no se están dando cuenta de eso?. A ver si algún otro socio de EA sale también del letargo [lozorro] y le pide explicaciones [kontuak eskatu].Por ahora al menos no les pueden echar toda la culpa a los españolistas."


juan Martín Elexpuru.


Traducción y letra en negrita, con muchos defectos, mías.
Destacaría esto: Y como recientemente hemos podido saber Eusko Alkartasuna próximamente presentará una moción en las Juntas Generales de Álava, para conseguir que esta institución le pida a el gobierno Vasco que se implique más

Jatorra dijo...

Perdón:
Aquí la respuesta de Blanca Urgell.
Y aprovecho esta metedura de pata para resaltar estas palabras de Blanca Urgell:

"Téngase en cuenta que son, precisamente, las Diputaciones Forales las que ostentan competencias en materia de “conservación, mejora, restauración o, en su caso, excavación del Patrimonio Histórico, Artístico, Monumental y Arqueológico” (artículo 7, letra b, nº 5, de la LTH), por lo que nos encontramos ante un campo de actuación ajeno al ámbito competencial del Departamento de Cultura, cuyas competencias en la materia a la que nos referimos son puramente normativas, además de corresponderle la facultad de declaración de Monumentos, Conjuntos Monumentales y Espacios Culturales con la categoría de bienes culturales calificados e inventariados.
La cantidad prevista por el Gobierno para la financiación de Iruña-Veleia será de 30.000 euros anuales que correrán a cargo de Euskotren."

Blanca Urgell.Consejera de Cultura del Gobierno Vasco.

Por tanto en esa moción que según parece Lorena López de Lacalle quiere llevar las Juntas Generales pedirá que el Gobierno Vasco financie algo fuera de su competencia. Y si se niegan seguro que demagógicamente saldrá en los medios de comunicación llorando por tal decisión. Y no.Hay que decirle que : artículo 7, letra b, nº 5, de la LTH no le da al Gobierno Vasco esa competencia.

Jatorra dijo...

Pero unamos conceptos:
"¿Cómo interpretar este apagón?. Las malas lenguas dicen que su cielo se ha encapotado de negras nubes: por un lado no han conseguido el dinero necesario para el Plan director, y por oto lado, dicen que han tenido conocimiento de una noticia ,que dentro de poco se sabrá , y que dará al asunto un giro de 180 grados según parece."
Juan Martín Elexpuru.

Y cuando presente la moción en Juntas Generales , ¿les dará cuenta , con LUCES Y TAQUÍGRAFOS A LOS REPRESENTANTES DE LA CIUDADANIA ALAVESA, de esa noticia que según parece deben de saber hasta el último forero autodenominado la pesadilla de Gil, y no dichos representantes.
Esto , de ser así y confío en Juan Martin Elexpuru y sus fuentes de información , creo que sobrepasa ya lo que es demagogia y va más allá. Pues está pidiendo unos apoyos institucionales y unos dineros que pueden, tal vez, ser comprometidos. Y sin poner en conocimiento de causa, según parece, a los junteros.
Por que si hay una noticia que puede dar al asunto un giro de 180 grados, lo más prudente es , ya que hay poco dinero público disponible , señora diputada, que parece que es la única que no lo sabe, este no se despilfarre en una línea que luego se tenga que corregir. Si hay que gastarse algo, que sea en analíticas que son baratas y no se compromete tanto dinero en algo que según apuntan algunos pueda girar 180 grados.
O tal vez, esa noticia de los 180 grados, ojo al niño que esta mirando al cristo de plata, es la causante de ese bajón económico en la aportación de los organismos dependientes del gobierno Vasco. ¿Estamos viendo la punta del iceberg únicamente?.

Jatorra dijo...

"Y como recientemente hemos podido saber Eusko Alkartasuna próximamente presentará una moción en las Juntas Generales de Álava, para conseguir que esta institución le pida al Gobierno Vasco que se implique más."

Juan Martin Elexpuru.

¿Y no es o sería la oportunidad de que los junteros le preguntasen a la señora diputada si ha lugar en el orden del día, (y si no ha lugar también pues ella ya se lo saltó ), qué explique toda la información que sepa sobre el caso, para que estos estén en pleno conocimiento de todo ello a la hora de valorarlo?.
Por que antes de "presionar" al Gobierno Vasco, para que a través de algún organismo dependiente alivie la carga económica que por competencia explicitada en la Ley de Territorios Históricos le corresponde a la Diputación Foral de Álava, no tengan toda la información que debiesen.

Y preguntar ¿qué cuesta?.

Lakio dijo...

SELLOS VELEIENSES

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors


Entre los hallazgos de Veleia hay un grupo de piezas que se corresponden con bases de recipientes grabados postcocción. En el seno de este grupo hay al menos dos piezas que son artefactos manufacturados, objetos reducidos a su redondez ceñida al borde de la base: son las piezas 11267 y 11380. Yo les llamo sellos por que de alguna manera hay que llamarlos (sigilio) y después de consultar distintas etiquetas es la que creo que mejor se adecua.

Estas dos piezas ¿son grafitos u ostracas?. Sinceramente, no lo sé. Si fuesen grafitos grabados postcocción en la base del recipiente, tras la ruptura de este, se manufacturo la pieza hasta redondearla preservando el motivo. Si fuesen ostracas lo lógico es pensar que la manufactura de la pieza y el grabado fueron parejos en el tiempo. En cualquier caso me parece evidente que la forma de estas dos piezas no responde al azar. El reverso del “sello egipcio” (fondo del recipiente, también grabado) me inclina a pensar que estamos ante grafitos (al menos en ese caso).

Pienso que estos sellos hay que entenderlos como objetos personales cuya función no acabo de entrever: ¿recuerdo?, ¿representación personal?, etc.

Esta dos piezas de ser auténticas son excepcionales, en el caso de la pieza con la “huella egipcia” no digamos. Quizás solo sean un modelo y haya otras piezas con distinto acabado e igual significación: esta, esta otra y por que no esta también.

¡Ya falta menos!

Agur.

Jatorra dijo...

“Es sabido que los foros de Internet han sido el arma propagandística más fuerte desde que este asunto irrumpió [ lehertu ¿explotó?, rebentó?] .Y con dos de los filólogos de la comisión, unos de los más activos, con seudónimos por su puesto.(…)

Las malas lenguas dicen que su cielo se ha encapotado de negras nubes: por un lado no han conseguido el dinero necesario para el Plan director, y por otro lado, dicen que han tenido conocimiento de una noticia ,que dentro de poco se sabrá , y que dará al asunto un giro de 180 grados según parece.

Juan Martin Elexpuru.

Cuanto más lo releo más unidad le encuentro a todo:
- Apagón en los foros
- Falta de dinero.
- Noticia-180 grados.

Lo que seria políticamente muy reprobable es que Salvador Cuesta, ” la pesadilla de Gil” sepa antes una noticia de interés general y público sobre el caso ,antes que los junteros de las JJ.GG de Álava , y por vía de la propia diputada de Euskera , Cultura y Deporte. Seguro que no sería la primera vez, pero si en un momento en que a estos se les pedirá que voten o aprueben algo en calidad de apoyo institucional a la Diputación de Álava. Apoyando algo, sobre lo que tal vez no conozcan todos los entresijos, pues si los conociesen (si puede haber giro de 180 º, hay que guardar el dinero en la gatera!! Y no valen las prisas sino la prudencia ). Pues eso, ya no sólo es que se filtren informes para hacer juicios paralelos y darle al saco de las tortas de los inculpados en la querella que queda interpuesta por la diputación, es que se informa sobre algo que difícilmente creo que los junteros tengan conocimiento, si es cierto que hay algo que pueda hacer cambiar el asunto 180º.
Y si se han callado esos de los foros , que hasta debajo del agua no lo hacen…..(en eso nos parecemos, hay que reconocerlo). Pues no se, algo puede que haya, carajo!.

Jatorra dijo...

Lakio, veo que has puesto una pieza con jeroglíficos egiptizantes. Ahora que parece que la mesnada está callada y no pueden o no quieren utilizar su sarcasmo y brocha gruesa. Quiero decir que seguramente , gracias a la egiptóloga Montserrat Rius se llegó a encauzar la identificación de esos signos que parecerían extraños seguramente a sus descubridores.
Pongámonos en la tesitura de ellos, y no seria fácil su identificación, y seguramente esta egiptóloga encauzó su correcta adscripción, aunque no supiese determinar más sobre ellos.
De ahí, que crea que haya que pasar de su vilipendio a su vindicación en este asunto.
Montserrat Rius egiptóloga.

”Cada individuo, ha explicado una de las investigadoras y comisarias de la exposición, la egiptóloga Montserrat Rius,
ABC (Vocento ¡!).

Se desvió luego el asunto hacía otros derroteros que nunca debieron desviarse, y que todavía en Wikipedia creo que se toma nota de ello, como una forma más de empañar el nombre de Eliseo Gil, Lurmen y de la propia egiptóloga catalana.

Me gustan las estructuras circulares, volvamos a releer a J.M. Elexpuru.

“Es sabido que los foros de Internet han sido el arma propagandística más fuerte desde que este asunto irrumpió [ lehertu ¿explotó?, rebentó?] .(…) Hay que decir que esos blogs han funcionado muy coordinados con el departamento de Cultura de la Diputación de Alava."

Y han vapuleado a gente inocente como a auténticos muñecos de feria.
Es algo lamentable y que hay que corregir apremiantemente.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola a todos,
Un par de reacciones.

-Penelope tiene evidentemente razón, en los informes de la Comisión no encontramos unanimidad.

-Lo que escribe el muy apreciado Juan Martin Elexpuro sobre el apagón de los foros como TA e IIM, y la supuestas colaboraciones son evidentemente más bien impresiones o suposiciones que no necesitan ser necesariamente correctos (y según lo que tengo entendido no lo es).

Saludos y os dejo tranquilo con el flujo de deficiencias en la investigación material de las piezas - Koen

Lakio dijo...

Y EL ANGULO DE LA M SE VINO ARRIBA

Legio Vulgata *Argi Ta Garbi Cohors


Se va, se va, se va.
Se va la M, se viene arriba, se va y se fue.

¡Riau, riau!.

Antton Lesaka dijo...

Parecía una buena noticia para comenzar los sanfermines de Iruña...pero compruebo inmediatamente que es sólo un rumor.

Cuidadín, fogosos: el personal -todo el personal- está muy cansado, según creo, y no necesita más ni subidones ni bajonazos. Así las cosas, es arriesgado entrar en runruneos, y más en sacar conclusiones precipitadas de esos runruneos.

Me entiendeis?.

180º !!. Me conformaría con 90º. Bai, alafede !!.

(Y llamarme agorero, pastelero, ecléctico...).

Jatorra dijo...

Pues he de decir que si ambiorix dice que su información no coincide con la que aporta Juan Martin Elexpuru, pues será así. Y seguramente me precipité a la hora de hacer una serie de ecuaciones o relaciones causa-efecto.
Como estoy seguro que ambiorix es un hombre de ciencia y de conciencia le creo.
La causa del apagón de los foros no será la noticia 180º, siguiendo a ambiorix.....pero tal vez Antton si haya noticia 180/90º...más de 45º, vamos.(broma)
Además, es lógico que JM Elexpuru sobre lo que ocurre dentro de los foros no tendrá una información directa y fidedigna...pero sobre la moción que se pueda presentar en JJ.GG..eso creo que su información contará con mejores fuentes .
Y sobre la noticia 180º...algo similar según mi punto de vista, pero me puedo equivocar como frecuentemente lo hago.

Jatorra dijo...

….. Seamos un poco suspicaces. ¿El apagón de los foros le ha podido llevar a deducir al filólogo vasco que hay una noticia 180º (causa)?, o es que le ha llegado un rumor un runruneo pre-txupinazo que luego le hace ver una relación causa-efecto con el apagón de los foros (efecto).
Igual se ha confundido en el efecto pero no en la causa.

Es que si hubiese una noticia 180º, desde luego eso te hace ver las cosas bajo ese prisma, aunque te confundas...pero habría esa noticia 180º.
Son como los informes de la comisión, como entre bambalinas ya estaban diciendo que eran falsas las inscripcioens se vío todo con ese prisma, no se lo pueden quitar de los ojos. Pero es que los especialistas de unas disciplinas influyeron sobre el juicio de otras disciplinas.Eso es algo que Luis Silgo hacierta ,pero de lleno, cada disciplina que se ha encargado en participar en la comisión científico asesora tendría que haber sido independientemete de las demás,..no una pseudoósmosis con intercambios de información.

TENET dijo...

Buenas y sanfermineras noches!

No os preocupeis, si algun día hay noticias de carácter positivo para los arqueólogos de lumen, seguro que podremos leerlas en lugar destacado de el correo o comentadas en el TA (modo ironia on).

un saludo.

Unknown dijo...

Hator-Ra, creo que a lo que se refiere Koenraad, es a las supuesta colaboración entre foreros e instituciones. No al posible giro.
Yo también veo un evidente giro (no sabría medir los grados).
Silencio en los foros.
Declaraciones de la diputada en el sentido de entender las propuestas de SOS Veleia.
Exigua colaboración del G.V. en la financiación del nuevo Plan Director.
Además, resulta llamativo que la respuesta de Blanca Urgell a la diputada, aunque ha sido noticia de agencia, sólo, hasta donde yo sé, se ha publicado en El Mundo. Curioso. ¿Verdad Tenet?
En estas circunstancias, me pregunto: ¿Tenemos constancia de que se haya firmado "Convenio de Colaboración" con la UPV?.
En el texto que nos has puesto, del 3 de junio, sobre las preguntas del parlamentario de EA a la consejera de cultura, se habla de convenio de colaboración firmado con el departamento de Geografía, Prehistoria y Arqueología de la UPV. Todos sabemos que el profesor Quirós, jefe del departamento, dijo en su momento, que el convenio para la elaboración del Plan Director era una iniciativa del profesor Julio Núñez.

Saludos.

Jatorra dijo...

Tendrás razón Ánguloscuro y habré entendido incorrectamente a ambiorix.
Por cierto, tampoco encuentro el texto de Quirós en TA. No estaré de racha.
Pero sigo dándole a la carraca, lo de la moción para que las JJ.GG pidan al G.Vasco que se impliquen más (eufemismo para decir que aligeren el bolsillo), eso no lo coloca Juan Martin Elexpuru en el campo de la "rumorologia y letras", [berriki jakin dugunez]: “como hemos sabido recientemente. “No de oídas sino sabidas.

Jatorra dijo...

Y como soy un pesado irreductible. Me desabrocho el botón de una vez.(no me aprieto el cinturón) Veamos, en política los tiempos son importantes. Ejemplo, cuando le dieron el dinero a los bancos , que lo mencioné, ya decíamos que luego haría falta dinero más adelante, dinero público para realizar inversiones etc.. (o para mantener los prepuestos simplemente)pero es que cuando se les da a los bancos en aquellas fechas no se puede decir esto! Por que sino sería un escándalo aún mayor . De ahí que se tenga que temporizar. Y aquí, puede que pase lo mismo. Si hay dos cosas que pueden ser contradictorias, puede que primero se quiera hace tragar una a toda pastilla y que ya casi no tenga vuelta de hoja, antes de que sepamos otra cosa que puede llevarnos a plantear la primera decisión .
Primero el 1…..tiempo, y luego el 2.
Ese es mi temor.
PD: Alguién habla ahora de los paraísos fiscales.? Han desaparecido,…el invierno se los llevó.Vivimos en el mayor momento de circulación monetaria de la historia y hay contracción de liquided, pues en algún sitio estará.(pero ya se sabe ahora la consigna es"apretarse el cinturon")

Jatorra dijo...

Fijemos la vista atrás .
Maria José Carrero. 21-11-2009

Un año y dos días [ a 21-11-09] después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos [sic: Egiptólogo, en singular] y un químico[vaya aquí a Madariaga le dejan sólo]- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.”
21-11-2009

Bueno, pues como se ha dicho se han llegado a las 2100 firmas. Lo de los amiguetes y demás eso suena a vilipendio con mala uva. Los cuatro y un tambor. tan manido pero creído a pies juntillas luego como personas como Carlos.
Lo que hay que darle la razón a la señora Carrero es :

"La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año."

Pues a pesar de las firmas (2.100), no se ha conseguido que la Diputación haya cambiado su actitud ni un ápice y se niegue en redondo a realizar dichos análisis.
Lo que resulta curioso es el final del artículo: en dónde refiriéndose a los informes presentados por Lurmen se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI.
Vamos, cuando recientemente EA ha firmado con la izquierda abertzale un acuerdo. Y lo de deseosos de probar.. me parece que Gorrochategui en su último trabajo entraría en esta calificación , por el varapalo que le da a la teoría de la vasconización tardía.

Pero a lo dicho, la señora Carrero tuvo buena vista cuando dijo que la Diputación no iba a hacer pruebas analíticas públicas. Aunque esa es otra, pues la manipulación ha que se han visto sometidas las piezas parece indicar, saltándose tal vez la cadena de custodia de pruebas, que esas piezas si han sido analizadas..pero no creo que se haya hecho de forma bilateral , con conocimiento de acusadores y acusados. Y sin conocimiento público de sus resultados si los hubieran.

Jatorra dijo...

Ah! Y el pie de foto es de bandera:

El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren.

Ahora tendrán que poner lo mismo pero con Nuñez, por que EuskoTren sigue financiando, con 30.000 eurillos, pero sigue y además según parece van a ir a las JJ.GG a dar la barrila para que den más y a 10años (seguro, una vez de pedir). Pero aquí se ve con que prisma lo veía la señora Carrero. Pues en aquellas fechas eso era criticable (pues era Eliseo Gil) ahora que está Núñez Marcén pues no lo es.
¡Cómo cambian los tiempos y los argumentos!, pero los prismas con el que se ven las cosas no.

Unknown dijo...

El tema del papel que ha jugado la prensa en todo este asunto es algo que no logro comprender todavía.
Sin embargo, repasando acontecimientos, hay un aspecto que me ha llamado la atención.
La primera noticia aparecida en prensa sobre los hallazgos excepcionales de Veleia, data del día 27 de Mayo de 2006, y la firma M.J.Carrero en El Correo.
Sin embargo, la noticia que tuvo mayor repercusión social (hay que tener en cuenta que era mucho más completa, con fotos de las piezas y todo), fue la del DNA, y coincide con la presentación pública de los descubrimientos por parte del equipo de arqueólogos, el mismo día, 8 de Junio.
Contrasta la información que dió el DNA, con la que apareció en El Correo el mismo día de marras.
¿Celos profesionales?. No lo sé.
Saludos

Jatorra dijo...

La Primera noticia en prensa, a través de El Correo, en el 27-05-2006

”Según ha podido saber EL CORREO, algunas de las inscripciones se corresponden con el cristianismo copto o egipcio, lo que les confiere un valor «único y específico» en relación con las series de textos procedentes de Pompeya o Vindolanda (Inglaterra). Las piezas alavesas «no tienen valor monumental, ni artístico, pero si histórico y están muy bien conservadas», detallaron medios próximos a los investigadores.
La relevancia del hallazgo estriba en su importancia para arrojar luz sobre los orígenes de la doctrina de Jesús Álava. «La iconografía es perfectamente reconocible», añadieron las mismas fuentes.


Congreso para verificar.

”El entusiasmo inicial que el conjunto de inscripciones ha provocado en el círculo de personas directamente vinculadas con el yacimiento no impide que algunas de ellas planteen la necesidad de organizar un congreso. Su objetivo sería verificar a nivel internacional el origen y la importancia que, de entrada, se le atribuye.
Maria José Carrero.

Esta primera filtración, se dice que fueron medios próximos a los investigadores.

El tono es claramente de precaución, o más que precaución, y aparece el tema del congreso, en este caso seía para verificar las inscripciones. Muy significativa : el origen y la importancia que, de entrada, se le atribuye
No hay ni que decir que eso del cristianismo copto no se de dónde se lo sacó, no lo he vuelto a leer.O sus ocultas fuentes estaban un poco desviadillas o ella no atinó a la hora de trasmitirlo, como le mención de vindolanda con respecto a este cristianismo copto o Pompeya.



Pero veamos las reacciones a esas filtraciones:

"Han sido unas filtraciones totalmente irresponsables que ha colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda y con SOSPECHAS DE FRAUDE O DE QUE QUERÍAMOS SOBRESALIR “, explicó Konrr en la rueda de prensa que ofrecieron hoy en la capital alavesa.”

Los responsables del yacimiento muestran su enfado por las filtraciones a la prensa. [15-06-2006]

En este sentido, aseguró la existencia de "algunas incorreciones en prensa, ya que no se trata de restos del siglo III como ha aparecido en prensa ni que se hubiesen encontrado en una escuela sino en una casa", aseguró Gorrotxategi que añadió que hasta el final del mes de octubre, cuando acaben los análisis y las precisiones cronológicas no harán ninguna otra comunicación pública.

No veo ningún congreso entonces por lo menos mencionado públicamente. María José Carero si lo hizo desde el primer día.

Jatorra dijo...

Es curioso, pero en la filtración a MJ Carrero, esta dice.
"Las piezas alavesas «no tienen valor monumental, ni artístico, pero si histórico y están muy bien conservadas», detallaron medios próximos a los investigadores."[la fuente de la que se nutre la filtración]

La Primera noticia en prensa, a través de El Correo, en el 27-05-2006

Es curioso que a escasos días de la filtración El Correo haga una entrevista a Juan Santos Yanguas:

"Hay que decir que no se trata de un conjunto de inscripciones monumentales, no son las inscripciones honoríficas del Foro, de Tarragona, o las monumentales de Roma o de Mérita-Augusta, pero sí es un conjunto de inscripciones, que conocemos como instrumenta porque reflejan aspectos de la vida diaria y recogen nombres de los poseedores de los objetos."
JUAN SANTOS YANGUAS | CATEDRÁTICO DE HISTORIA ANTIGUA DE LA UPV Y ESPECIALISTA EN EPIGRAFÍA. 13-JUNIO -2006
Por su puesto es aventurado sacar conclusiones , pero es curioso que es dos días antes de la rueda de prensa en que se quejan Eliseo Gil, Knorr y Gorrochategui de las filtraciones a la prensa.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola a todos,

Algún periodista me ha aclarado que los periodistas no opinan (excepto en temas de deporte), por el resto escriben lo que se le cuenta (los periodistas o sus jefes tienen el privilegio de elegir a quien escuchan).

Uno puede deformar la verdad gravemente sin contar una mentira, simplemente sistemáticamente no tratar algunos aspectos de la información.

Todos los periódicos tienen su estrategia de mercado entonces tampoco hay que esperar que intentan arreglar el mundo, sobre todo intentan complacer a sus lectores. Y qué le gusta leer el lector? Claro algo que corresponde con su opinión ya establecida (el lector tiene el periódico que merece).

Depende del periódico se intenta dar más opiniones o menos en el caso de Veleia. El Diario de Noticias, Berria y Gara han aportada información de diversos ángulos (y me refiero a la época post 19N). En estos tres periódicos han hecho un especial esfuerzo en algún momento (o en varias ocasiones) de ofrecer también nuestro punto de vista (y creo que se lo puedo llamar objetividad esparcido en el tiempo). En otras ocasiones han aportada la verdad oficial sin un gramo de reflexión crítica (y en algún caso de manera completamente acrítica, y ... un poco penoso).

El artículo más curioso que he leído es este.
Yo estaba allí presente y es en mi opinión un relato completamente fidedigno de los acontecimientos (existe la transcripción para verificarlo aquí.

El DiarioDeNoticias aportó un relato todavía aceptable, mientras
que los demás artículos poco tenían que ver con la experiencia vivida (Elcorreo, Elpaís, de Berria me falta la referencia).

No hablo de ser en favor o en contra de los hallazgos simplemente relatar lo que ha pasado en esta reunión, y dar importancia a los elementos según la importancia que tenían en la reunión.

Es muy interesante la diferencia entre ver algo y leerlo en el periódico. Un truco periodístico es sacar algún elemento y callarse del resto del 95% de la información. No me sorprende porque en vez de seguir atentamente muchos periodistas estaban simplemente ocupado con otras cosas y se pierden gran parte de la información (evidentemente tienen la grabación auditiva del acontecimiento como apoyo). Entiendo también que Veleia es un tema de información local que entra entre otros temas muy variadas, y que no tienen tiempo para profundizar (y tampoco para al debida atención).

Aparte de esto hay que destacar que la formación de un periodista no es muy orientado al conocimiento técnico que se exige para trata temas arqueológicos, y no hablamos de las analíticas, y que en muchas ocasiones se pierden 'un poco'. Supongo que para un periodista también es más atractivo dejarse llevar por un profesor de universidad o una Diputada de la Diputación que por unos conceptos críticos de un grupillo de disidentes, y claro la relación con los primeros tiene sus consecuencias. Una periodista me contó que nada es peor droga para un periodista que un 'poderoso' que te confía una exclusiva.

Todos factores humanos...

Afortunadamente existen blogs críticos sobre el tema!

Saludos, Koen

Koenraad Van den Driessche dijo...

Sí hathor-Ra, esto es casi de una novela de espionaje: de filtraciones y de topos...
Alguien tenía un interés especial para que lo encontrado salga a la luz precipitadamente.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Estaba leyendo los comentarios anteriores - y noto que los míos son bastante autistas...

Tampoco era mi intención de desautorizar al muy estimado y valiente Juan Martin Elexpuru. Simplemente me había llegado una información que el apagón de los blogs 'falsistas' no se debe a KO.
Como creo en la libre expresión sin mucha autosensura quería mencionar esta información sin darle más transcendencia.

Y no es para hacer ahora la pelota a Juan Martin, pero el ha sido el primero en hacer de manera completamente independiente un análisis detallado del contenido de euskera.
En su carta a Berria se preguntó si el contenido realmente apunta a imposibilidad. Su pregunta ¿Estáis seguros? recibió poco después una respuesta de los profesores Gorrochategui y Lakarra: ¡Nosotros estamos seguros!

En el mundo cerrado de la filología vasca es todo un reto disentir con los que se creen los herederos de Koldo Mitxelena.

Jatorra dijo...

Si ambiorix. Últimamente tengo ganas , por diferentes motivos de releer “El Topo” de John le Carré [ o como serie televisiva con Alec Guinness ] y a su inolvidable personaje : Smiley.
Hay veces que curiosamente los asuntos personales y circunstanciales confluyen de forma similar a un personaje literario.

Unknown dijo...

Dixit Koenraad:
"Alguien tenía un interés especial para que lo encontrado salga a la luz precipitadamente"
Esto es algo que yo llevo sospechando desde hace años, cuando leía con asombro cómo se vapuleaba a Gil, a su equipo y a los hallazgos, en Celtiberia, atendiendo únicamente a las noticias de prensa. Es curioso observar el escaso espacio de tiempo que hay entre la publicación de los óstraka en prensa y los primeros comentarios en Celtiberia poniendo en duda su autenticidad. Algo inaudito. Esto sí que es excepcional.
Filtración a la prensa-> foreros poniendo en duda los hallazgos. ¿Es de una mente muy calenturienta pensar en una relación entre ambos fenómenos?
Por otro lado, vemos cómo M.J.Carrero tiene la primicia, pero con pocos datos. Parece como que a pesar de tener la primicia, la exclusividad de la noticia se la hubieran dado al DNA. No sé si me explico...
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

No lo sé Anguloscuro. No nos podemos olvidar que una correlación no es prueba de una causalidad.

Tampoco conozco los detalles de todo esto. Lo que he observado es que en Celtiberia hay un par de fuentes de supuestas verdades y falsedades sobre lo que pasa en Veleia. Se aparecen fotos manipuladas (jeroglíficos pintados en azul, piezas que parecen más grande que son). En links se pueden encontrar los diferentes artículos en Celtiberia para el estudio historiográfico (y de detective).
Si esto ya empezó ya antes de la presentación es evidentemente una pregunta muy relevante.

Me hago dos preguntas:

Alguien intentó de manera organizada manipular la información?

Y cuando empezó?

No veo nada sospechoso en la sorpresa de especialistas que observan el extraño latín, los crucifijos tempranos. Son creo observaciones muy normales en un entorno de especialistas.
A ver que opináis?

Jatorra dijo...

"Es curioso observar el escaso espacio de tiempo que hay entre la publicación de los óstraka en prensa y los primeros comentarios en Celtiberia poniendo en duda su autenticidad. Algo inaudito. Esto sí que es excepcional."
Anguloscuro.

Secuencia:
Filtración de Mari José carrero el 27-06-2006.
Publicación en Diario de Noticias de Alava el jueves, 08 de junio de 2006 .

Ese mismo día se abre el foro de Celtiberia.

Y a las 15:10 de ese mismo 08 de junio de 2006 se inicia con este mismo comentario sorprendido por la rapidez en que se ha iniciado en celtiberia.

Hartza:
"jajajaja, parece que funciona una cierta telepatia en la Celtiberia...

Muchas gracias Jeromor!!!"


El primer comentario más escéptico es del viernes, 09 de junio de 2006 a las 16:54

#14 Cadwaladr:

"Pues, con todos mis respetos, y de entrada -aunque quizas lo más prudente debiera ser quedarme callado- todo esto me parece infumable. Manifiesto mi más rotundo escepticismo. Siguiendo el dicho aquel: "lo que no puede ser, no puede ser; y, además, es imposible."

Las piezas que he podido ver en los enlaces efectivamente se fechan, por tipología, en esa cronología. Pero eso no quiere decir que las grafías que contienen sean coetáneas. Incluso me llama la atención, en la ostraka del calvario, que en los trazos no exista pátina alguna y brillen inmaculadamente blancos. Que aparezca esa representación cristiana asociada con jeroglíficos egipcios que se dejan de utilizar medio milenio antes... En fín.
Ahí va mi hipótesis: Una intrusión estratigráfica intencionada.(…)”

Koenraad Van den Driessche dijo...

Cadwaladr va muy lanzado. ya sabe antes de investigarlo...

Pero lo que es interesante en su mensaje (para mi) es... lo primero que hace es mirar las pátinas.
Creo que es la última vez hasta Silgo que se habla sobre pátinas visuales.
Cadwaladr opina evidentemente ligeramente porque como en las fotos de la DFA el surco es fácilmente sobre expuesto con el flash, ya necesitas ser un buen fotografo para pillar correctamente la pátina (o no) del surco.

Una observación tan sencilla y reveladora a que los comisioneros de la Area de Arqueología renuncian voluntariamente!

Leemos en la primera página 1 de su informe:

Por otro lado debemos decir tambien que para la realización de este informe, se ha preferido no revisar de primera mano los materiales objeto de estudio: en primer lugar porque otros especialistas de la comisión ya se ocupan de la cuestión, en segundo lugar porque creemos que la clave fundamental para la comprensión del problema que nos atañe no reside en el análisis des-contextualizado en los materiales, sino en análisis de los contextos arqueológicos y de los procesos formativos...

Penelope G. dijo...

Hola chicos. Vaya calor! Voy intentar hacer una reflexión global, aunque igual mis sesos están un poco hervidos con la temperatura y flaquea mi visión del tema.
En cuanto a los medios periodísticos, tienes razón Ambiorix en el hecho de que los periodistas no pueden estar formados en todas las materias de las que tienen que hablar y eso que, cada vez más, se supone que cada uno se dedica a un tema determinado: tú haces deporte, tú prensa rosa y tú... lo que sea.
Se debería suponer entonces que esa asignación de tareas debiera conllevar, por un mero prurito profesional, una necesidad de informarse más a fondo sobre aquello a lo que van a dedicarse. Pero bueno, cierto es que ahí puede haber periodistas con mayor o menor capacitación y con mayor o menor interés.Y ello justificaría pequeños errores y metidas de pata.
Luego, supongo que también puede entenderse como algo humano, sesgar la noticia aunque se pretenda objetividad.
Ahora bien, hay casos en los que la noticia adquiere tal perfil que sólo es entendible desde una intención básica de desinformar cuando no de tegiversar la información. De hecho, comparando a veces ciertas "informaciones" en diferentes periódicos, es que ni siquiera parece que hablen de lo mismo.
Aquí nos podríamos plantear si el sesgo de algunas informaciones, es fruto de una iniciativa personal (que podría suponer un suicidio profesional a la larga), o es una consigna del periódico? o de la institución que subvenciona el periódico? o de la persona o personas (jefe de prensa, diputado o diputada) que están al cargo de determinadas cuestiones en la institución que subvenciona el periódico?. Al fin y al cabo, el control de los medios de comunicación, o al menos su connivencia en la forma de dar determinadas noticias no es una cuestión baladí. Los medios son el cuarto, el tercero, el segundo o el primer poder? no sé, pero poder tienen y mucho.
En el caso concreto de Iruña-Veleia, y sin entrar en cuestiones generales de cómo se ha tratado el tema y por qué, las distintas posturas según medios, la evolución que puede verse, las filtraciones y sus causas, etc. tenemos la trayectoria de dos periodistas o gacetistas, Mª Jose Carrero y Txema Crespo. Su comportamiento en el caso de Iruña-Veleia, a raíz del 19-N creo que es una actuación que podría convertirse en referente de lo que es una campaña orquestada de desinformación, de manipulación de la información, de difamación y de intento de destrucción del buen nombre de personas y del patrimonio. En ambos casos no es solo que hayamos observado pequeños errores fruto de la ignorancia o una información ligeramente sesgada, sino algo bien distinto. Lo que en mi opinión hemos visto, es una auténtica campaña orquestada sirviendo a intereses bien concretos.
Para mí, es un ejemplo claro de periodismo sucio en el que se ha sentenciado sin juicio.

Penelope G. dijo...

En cuanto al papel de los foros y concretamente de Celtiberia, que os voy a decir. Para mí no hay nada inocente en todo este asunto. No es lógico que el mismo día de la presentación oficial comiencen a sembrarse las dudas sin tener aún ninguna información clara disponible.

Jatorra dijo...

Cadwalader:
Curriculum: ”De todo un poco. Inquietudes que me han llevado a ser aprendiz de todo y maestro de nada.
Qué interesante, la siguiente vez cogeré el nicname Candelabrerrrrrrr.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Leyendo el artículo citado por hathor-Ra en Celtiberia...

Aparte de la intervención de Cadwalader no veo nada que llama la atención. Aparece Sotero con su escepticismo, los otros forerores intentan explicar las rarezas.

Pero el 14 de junio aparece SYLSB con ANQVISIIS.

He observado el estilo 'inocente - irónico y por otro lado muy detallado y erudito ' (como alguien que es un gran especialista pero se da por un aficionado) en otros lugares.

O curisidad, SYLSB cita también las pátinas (que los comisioneros arqueologos no quieren ver: se ha preferido no revisar de primera mano los materiales objeto de estudio).

PD. Esta frase se ha preferido no revisar de primera mano los materiales objeto de estudio sirve para en caso que se demostraría que las inscripciones son auténticos encubrirse con un 'nosotros no hemos visto nada'?

Koenraad Van den Driessche dijo...

El comentario de SYLSB empieza con:

Además de hacer míos los recelos de Cadwaladr en su primer mensaje (sobre todo la ausencia de pátina en el "calvario"), así como otras cosillas que de momento me reservo (porque carecen de base sólida, no por otra cosa), me gustaría plantear a los foreros, especialmente a los que dominen el latín, una cuestión. En uno de los "ostraka" que hemos podido ver en las fotografías publicadas (cerámica de pastas claras, supongo que común) hay inscrita una especie de genealogía, con personajes de la Eneida.

Y termina con una ironía 'profesional':
¿Está testiguado el uso en latín de época romana de la forma "Anquises" para referirse al padre de Eneas? Si no lo está, ¿sería correcto su uso?, ¿sería posible? ,¿si no lo fuera, estaríamos ante una mala falsificación? Yo, como Mulder, quiero creer, pero necesito un poco de ayuda. Gracias de antemano a todos.

Como se puede verificar en pieza 12108 no hay nada que observar sobre pátinas (la inscripción no 'canta' en la foto). Los surcos tienen sedimento, cuya naturaleza puede dar información sobre la autenticidad...

Koenraad Van den Driessche dijo...

El vinculo correcto al primer comentario de SYLSB es aquí.

Koenraad Van den Driessche dijo...

En el mensaje jeromor aparece una primera foto manipulada (sugiriendo que la pieza tiene un tamaño de medio metro).

Koenraad Van den Driessche dijo...

Jeromor hace un par de comentarios sobre el latín vulgar que explica las ortografías como este:
Siento disentir de ti, pero Anchisa (Anchises), ae, m. : Anchise (le père d'Enée). Su pronunciación, como la de todas las chis griegas en latín vulgar es la de la oclusiva sorda: En época arcaica se escribía Antioco, Pilemo, Nicepor, más tarde se modernizó la ortografía adopatando las grafías ch, ph, pero "...el triunfo de las aspiradas fue total e indiscutible en el lenguaje culto, pero en cambio no afectó al lenguaje popular" "La aspiración...no ejerció influencia ...en el latín vulgar o las lenguas romances, que reproducen las aspiradas correspondientes..." S. Mariner Bigorra, Fonética latina, CSIC, 1979, pp. 169- 171.
En cuanto a la pronunciación de /qu/ + vocal distinta de a en latín vulgar es también la de la oclusiva sorda /k/: "Cuando a /kw/ le sigue cualquier otra vocal /e,i,o,u/ siempre se pierde la /w/" J.M. Fradejas Rueda, Fonética histórica del español, p. 118 y en latín vulgar ya pasaba lo mismo.


Sin que alguien le sigue 'el rollo'.

Jatorra dijo...

Hola ambiorix.
También estuve ayer mirando o remirando Celtiberia. A SYLSB le cupo le honor de descubrir el latín vulgar de iruña.En el enlace que señalas es el primero que pone pegas al latín. Parece que es un aficionado pero no lo creo. Es más creo que es de los particiantes más serios y preparado . Pero puede ser que para entonces supiese algo. Lo que se ve al leer los comentarios es que en esta web aparecieron los argumentos que luego conformarían los informes de la comisión científico asesora.
Volviendo a SYLSB, y su preparación:” decubre el latín vulgar ”, como dice ambiorix menciona lo de las pátinas. Además de incidir en los nominativos en –o y Plutón.


a las 10:54 SYLSB

”Gracias, A.M. Canto. Ya he visto el artículo (un gran trabajo de recopilación y ampliación por su parte): (…). Y de la única imagen con nombres de dioses (donde coincidimos en la lectura, salvo en uno de ellos; para mí: VVLCANO, VIIRTUMNO, CIIRIIS y TIILLV(S)) me llamó desde un principio la atención la terminación de los masculinos (en -o y no en -us, como sería esperable del nominativo singular de la segunda declinación latina), ya que coincidía curiosamente con lo que ocurría en el ostrakon de la genealogía Julia: nombres propios latinos con la forma que tienen en romance y no con la original. Ya sé que Juan Santos Yanguas ha adelantado parte de la explicación del equipo de investigadores (la cita del "Romulo" austriaco). Otra cosa es que sea convincente o no, pero para eso habrá que esperar bastante aún. Y volviendo al tema, la curiosidad por la forma en la que aparece inscrito el nombre de Plutón surge al leer que presentaba una forma extraña y difícil de explicar. Como no sé qué forma puede ser esa pues nadie la ha citado, pensé en su momento que tal vez se tratase de un "Plvtvs" y la referencia fuese a otra divinidad (Pluto en castellano), menos conocida y que pudiera prestarse a confusión. Porque como la forma que aparece sea "Plvton", así tal cual, apaga y vámonos.
SYLSB
viernes, 22 de diciembre de 2006

Jatorra dijo...

Esa “batallita” que unos “aficionados” sacaron los colores a unos catedráticos que no veían problemas con las inscripciones, eso para los niños de teta colará…pero creo que está muy lejos de la realidad.

Jatorra dijo...

Veamos como son estos “aficionados”.
SYLSB

"Moriarty,

creo que se dijo en su momento que la técnica que se había utilizado para los análisis de pátinas era la de la "tasa de cationes". A mí me extrañó, ya que, hasta donde yo sé, ese método sólo funciona (si es que lo hace, pues tiene muchos detractores) en determinadas condiciones ambientales (en climas y zonas desérticas) y ha de estar sujeto a importantes calibraciones mediante otro tipo de analíticas. O al menos es lo que yo tenía leído antes de todo este tema. Creo que con la descripción del polvo microscópico en los surcos y su composición se están refiriendo a la "tasa" de marras. Y quede dicho aquí que cuando LEÍ que se había aplicado en este caso me quedé a cuadros. Esperaremos a la publicación pero me temo que, o mucho han cambiado las cosas en los últimos años y mucho se ha mejorado el método, o estas analíticas de los ostraka veleienses no van ser validadas por la comunidad científica internacional. Y ya que estamos, voy a mojarme respecto a las novedades: si antes, con lo que sabíamos que había tenía muchas dudas, ahora, si lo que se ha dicho aquí es cierto, creo que nos encontramos ante una de las mayores tomaduras de pelo de la historia de la arqueología peninsular (y no de la mundial porque no parece haber trascendido más allá de los Pirineos). Tiempo habrá de discutir sobre ello. Y habrá que echarle un ojo a la publicación, cuando salga y si es que lo hace. Pero esto va cogiendo una pinta muy pero que muy mala."

2 de junio de 2007


La taza de cationes, ya sabía sobre ese tema también antes de empezar el asunto.


Quedémonos con la fecha.

Jatorra dijo...

SYLSB en Celtiberia:
"(…)yo hace unos meses oí de boca de un ilustre catedrático de una ilustre Universidad madrileña -en conversación informal, eso sí- el tema/rumor/maledicencia/filtración/trola interesada/loquesea del descubrimiento de las inscripciones en el laboratorio y no en el campo. Y, además, conectaba ese supuesto hecho con la retirada nunca bien aclarada de los tres miembros del equipo excavador. Y aseguraba saberlo de buena fuente... A mí me pareció que se trataba del típico chascarrillo que todo el mundo "sabe de buena fuente" pero del que nadie puede aportar un testigo directo: a todos se lo ha contado alguien que conoce a quien supuestamente lo sabe... A ver si alguien puede poner en común más "rumores" de este tipo y vamos haciéndonos una idea de cómo y de dónde han salido. Por ir aclarando y descartando, si procediera."

Cuando hizo ese comentario anterior ya había oido el chascarrillo claro.

Y veamos su comentario: para mi no hay duda que es un arqueólogo este SYLSB.

"(…)me parece que a estos arqueólogos no los van a llamar ni para hacer el seguimiento del gaseoducto que atraviesa el Afganistán en guerra. Y sería una pena, sinceramente, que acabasen así, pero este mundillo es muy jodido y en él el prestigio (y el desprestigio) juegan un papel muy importante."
Qué decis? Este es arqueólogo.O sea de aficionadillo nada. Y dando leña desde el minuto 1.Y de muy mal gusto por su puesto.

Koenraad Van den Driessche dijo...

hathor-Ra, SYLSB se atreve a ir muy lejos...
Yo apostaría por filólogo aunque el indica que es historiador de Cantabria aquí

No sabe euskera leemos aquí:

Antes de nada he de aclarar que no tengo ni idea de euskera por lo que, probablemente, ésto que voy a escribir es una tontería. Dicho lo cual, ¿no se parecen (como por otra parte ya se dijo en la prensa) algunos de los textos de las ostraka de Veleia a una especie de Padrenuestro? De la red he sacado un Padrenuestro en euskera y hay dos cosas que me han llamado bastante la atención (las pongo en mayúsculas):

Aita Gurea
(Padre Nuestro de la Diócesis de San Sebastián)

GURE AITA ZERUETAN zerana
santu izan bedi zure izena
etor bedi zure erreinua
egin bedi ZURE NAIA
zeruan bezela lurrean ere.

Emoiguzu gaur egun ontako ogia
barkatu gure zorrak
guk ere gure zordunai
barkatzen diegun ezkero
eta ez gu tentaldira eraman
bañan atera gaitzazu gaitzetik.
Amen

Koenraad Van den Driessche dijo...

La primera vez que alguien afirma que 'son falsas' en Celtiberia es el lunes, 20 de noviembre de 2006 a las 13:36
Un tal Peru, claramente conocedor de cerca de la Facultad de Letras de la UPV:
A mi no me cabe la menor duda: las inscripciones de Veleia son falsas. Probablemente todas ellas (las latinas, las egipcias, la iconografía cristiana). Pero las escritas en lengua vasca sin ninguna duda. Sobre estas últimas el silencio que ha reinado en el departamento de filología vasca de la UPV desde que salió la noticia ha sido clamoroso. Por supuesto nadia ha querido mojarse y denunciar la falsedad basándose sólo en los datos aparecidos en la prensa. Todos prefieren guardar las formas y esperar a los informes científicos antes de emitir su veredicto, para poder hacerlo de forma fundada y sobre material seguro. Sin embargo, la cosa está ya tan clara que algunos filólogos no han podido esperar más: de ahí los artículos de Gorrochategui y Lakarra. Si no dicen las cosas más explícitamente es porque saben, que aún siendo las inscripciones falsas, no disponen de pruebas contrastables como para poder afirmarlo con total rotundidad. Podría suceder además que siendo las inscripciones falsas se hayan escrito sobre piezas de cerámica antigua (es lo más probables). O incluso que haya alguna inscripción (por ejemplo algún texto latino) que sea realmente antigua (...)

A continuación ya se empieza un debate sobre como y donde.

Koenraad Van den Driessche dijo...

El viernes, 28 de diciembre de 2007 a las 11:52 GYPS pública una sofisticada inocentada entre otros sobre una ostrakon que reza:

BIITHELENEN VRDIN IZAR

IHESVK, IOSHE ATAK TA MIRIAN AMAK ZV DIINOC BENEDICATV

IAN (ARRANHA), EDAN (ARDOA ONA “VINUM DOMVS PATRONIS”), LO

MARCVS LAGVN, VIILEIAN IAVN

Comentario de SYLSB 7 minutos más tarde: ¡¡Genial!!

(pero no sabía euskera ¿?)

Jatorra dijo...

La primera vez que alguien afirma que 'son falsas' en Celtiberia es el lunes, 20 de noviembre de 2006 a las 13:36
Un tal Peru, claramente conocedor de cerca de la Facultad de Letras de la UPV:[ambiorix]

”A mi no me cabe la menor duda: las inscripciones de Veleia son falsas.(…) Pero las escritas en lengua vasca sin ninguna duda. Sobre estas últimas el silencio que ha reinado en el departamento de filología vasca de la UPV DESDE QUE SALIÓ LA NOTICIA ha sido clamoroso. Por supuesto NADIE HA QUERIDO MOJARSE Y DENUNCIAR LA FALSEDAD basándose sólo en los datos aparecidos en la prensa.

Peru."

Este silencio desde que apareció la noticia (08-08-2006) no es el silencio de ” el que calla otorga.”. Es el silencio del “ahora no puedo pero ya verás”. Pero incluso hay algunos que no pueden ni guardar las formas.


Peru:
" Todos prefieren guardar las formas y esperar a los informes científicos antes de emitir su veredicto, para poder hacerlo de forma fundada y sobre material seguro. Sin embargo, la cosa está YA TAN CLARA que algunos filólogos NO HAN PODIDO ESPERAR MÁS : de ahí los artículos de Gorrochategui y Lakarra."

Entonces hay que ir en busca de las pruebas contrastables:


Peru:
”Si no dicen las cosas más explícitamente es porque saben, que aún siendo las inscripciones falsas, NO DISPONEN DE PRUEBAS CONTRASTABLES COMO PARA PODER AFIRMARLO con total rotundidad.”
Peru.
20 de noviembre de 2006.
Esto se cuenta a 20 de noviembre de 2006.
Quedémonos con lo de guardar las formas, están convencidos los del departamento de Filología de la UPV-EHU que son falsas, pero guardan las formas. Y otros destacados miembros de otras facultades y disciplinas también, esto está para entonces muy extendido.
A los pocos meses de este comentario de Peru, con muchos medios académicos guardando las formas para no decir nada pero plenamente convencidos de sus tesis de que son falsas las piezas.
El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos.
No sólo eran 10 , pero así impacta más. Esto a fecha : Viernes, 9 de febrero de 2007
Estos se van guardando las formas también , no dicen nada pero saben lo que hay latente en los medios académicos, y que el veredicto está echado. Saben quien va a ser el caballo ganador (según se veía por aquellas fechas).

Unknown dijo...

18/11/06-> Gorrochategui publica en El Correo su comunicado
20/11/06-> Lakarra y Larrea publican el suyo.
(Ver arriba, en el artículo)
Peru ni había intervenido anteriormente en Celtiberia, ni volverá a intervenir.
He de reconocer que siempre había pensado que Cadwalard y Sylsb habían comenzado su andadura por Celtiberia con el asunto Veleia. Esto se debe, seguramente, a que anteriormente habían intervenido poco y no me sonaban.
Sin embargo, he comprobado que tienen intervenciones anteriores, aunque escasas, al asunto de Veleia.
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

hathor-Ra,
Yo tengo la sensación que aparecen unos piromanos que intentan dirigir de manera sutil (a través de preguntitas) o menos sutil las dudas en una determinada dirección. Todo lo desconocido se convierte en sospechoso o prueba de falsedad. Los participantes neutrales se dejan poco a poco comer por la duda.
A los 6 meses se habla abiertamente de una falsificación total.
Se filtran fotos suficientemente malas para esconder detalles que pueden ser favorables. El resto del debates se desarrollará sobre esta selección de fotos malas (y las más polemicas) que favorecen la hipótesis de la falsedad.

También esta claro que el equipo de Lurmen en su comunicación no estaba preparada para los nuevos tiempos: la democracia electrónica.
Cualquier rumor se multiplica en minutos por los blogs. Empieza una dialectica donde 'las malas lenguas' tienen la iniciativa.
Supongo cada uno con su agenda.

Cualquier detalle es analizado por decenas de expertos y aficionados algunos con buenas intenciones otros con menos buenas. Una nueva era a nivel de circulación de información ya ha comenzado. La mejor forma para estar informado (o para desinformar) son los blogs.

Jatorra dijo...

todo el mundo reconoce que desde el principio había recelo.

”Muy al contrario, al día siguiente mismo de la rueda de prensa del anuncio de los hallazgos (8-6-2006), se supo que "fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones". Un detalle insólito que fue detectado y debidamente resaltado el día 9-6-2006 en el foro "Iruña-Veleia I", primero de una serie de nueve dedicados a estos raros grafitos en el portal Celtiberia.net (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042: desde los comentarios #9 y #10). Rápidamente siguieron en él 8 páginas de comentarios sobre rarezas e imposibilidades en los grafitos, que no deberían de haber sido difíciles de ver para expertos.
Por lo tanto, las dudas sobre la autenticidad, al menos sobre casi todos los pocos grafitos que se han presentado (o "escapado") a lo largo de casi ya dos años (sólo diez), surgieron como evidentes nada más presentarse en público los hallazgos, y ello se dijo en red,
cuando todos los miembros del equipo sin excepción, (….)”


13 de junio de 2008. AM Canto.

Lo que discrepo es que esos comentarios se hiciesen por aficionados. Y como vemos en Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo. La partida había empezado antes de (8-6-2006).

"He de reconocer que siempre había pensado que Cadwalard y Sylsb habían comenzado su andadura por Celtiberia con el asunto Veleia. Esto se debe, seguramente, a que anteriormente habían intervenido poco y no me sonaban.
Sin embargo, he comprobado que tienen intervenciones anteriores, aunque escasas, al asunto de Veleia."

Anguloscuro.

Si, SYLSB pocas pero tiene algunas anteriores, unas 4 y cortas. Es una de las razones por la que no creo que sea filólogo además de los tema que trata posteriormente. Pero si es cierto que con el tema de Iruña aumenta considerablemente sus aportaciones, y es dónde más activo está, pero lo dejó durante una temporada también.
Ambiorix, lo que comentas es a tener en cuenta , y lo de Peru es una joya, pues se puede deducir que si no tenían pruebas pero si un claro convencimiento de su falsedad, fuesen a buscar pruebas. Guardando las formas , claro. La salida de los tres caracoles sería eso, guardar las formas y busqueda de pruebas. En ese caso se acuñó lo de que todas las piezas habían salido del laboratorio.

Jatorra dijo...

Cadwaladr
viernes, 09 de junio de 2006 a las 17:50
"¿Alguien puede explicarme cómo se "analizan" -y fechan- unas rayitas en un tiesto de terra sigillata?"
Han pasado 24 horas de su presentación.

Jatorra dijo...

”Pero no consigo encontrar por ningún lado un paralelo contemporáneo al supuesto triple calvario del s. III.
Ni siquiera en las catacumbas romanas, se supone que los símbolos cristianos allí representados serían contemporáneos del ostrakón en cuestión. Pues bien, en las catacumbas pueden encontrarse los siguientes símbolos de los cristianos primitivos: (.....)"

Cadwalard 25.#
viernes, 09 de junio de 2006 a las 19:14
Te dicen en la presentación de las piezas que aparece la primera representación iconográfica de algo (en este caso el calvario )y uno se dedica a buscarle paralelismos inmediatamente??? O es tonto o se lo hace. O nos la quiere meter doblada.

Pongámonos a fecha de entonces, a que idiota marsupial le dicen que han encontrado el primer calvario de la historia y se dedica a buscalo en las catacumbas de Roma?
”Pero no consigo encontrar por ningún lado un paralelo contemporáneo al supuesto triple calvario del s. III".

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Todo estos comentarios que estais recogiendo de Celtiberia, su inmediatez de reacción y sus razonamientos claramente sesgados, a mí me han dado siempre la sensación de que, como sugiere Hator-RA, se utilizó desde un primer momento este foro de internet en concreto como vía rápida de propaganda que intentaba convencer de la falsedad de un material del que entonces se desconocía prácticamente todo. Es decir, no se aprecia un intento de investigación o debate, sino un intento de demostrar como fuere que los grafitos no eran auténticos. REcordemos que entonces no se tenían más que cuatro fotos malas de ellos.
Para mí que Celtiberia evidenciaba una estrategia clara desde el principio para cubrir y dirigir en un sentido muy concreto este medio de comunicación tan ágil y rápido que proporciona internet. Y para mí el origen de esta estrategia estaría precisamente en el ámbito académico y, sobre todo, en el filológico (sobre todo en un principio). Es como si en cuanto conocieron la existencia de un material contrario a determinadas tesis, se montara toda una campaña a degüello contra él.
Los foros además permiten encubrirse detrás de una personalidad oculta, con lo cual en teoría se puede uno mojar más. Y yo creo que así funcionó celtiberia y despues, sus foros sucesores. Esto es, al servicio de determinadas personas con unos intereses muy concretos en que este material no saliera adelante.
REcordemos cómo, efectivametne, muchas de las tesis expuestas en este foro, aparecen reflejadas en algunos de los informes de la comisión, con lo que una de dos, o fusilan sus argumentos o comparten autoría.
Recordemos también que entonces aún no había entrado en acción la actual diputada de Cultura.
Sin embargo, es muy probable que esas mismas personas que directa o indirectamente iban orientando la opinión en Celtiberia, que de vez en cuando aparecían -cortándose más- en prensa y probablemente tirando de llamadas telefónicas para convencer en persona a otros colegas del ámbito académico o a políticos, fueran las que comieron la oreja desde un principio a la político de turno.
Es muy posible que en cuanto ésta accedió al cargo, vieran su oportunidad de intervenir a través del poder de la administración y quizás sucedió así. En ese caso, habría sido el brazo político-administrativo de la diputada, el que habría ejecutado la sentencia en la se venía trabajando arduamente desde el principio. Y entonces, la comisión tal y como se constituyó, habría sido en realidad una mera pantomima.
La decisión estaba tomada de forma previa. No se dió paso a la investigación y se dejaron pasar unos meses en los que ya se estaba gestando la sucesión al yacimiento y la anulación del valor de los grafitos.
No sé, esto es muy resumido y solo son ideas, pero creo que la cosa pudo ir un poco por ahí.
Saludos

Jatorra dijo...

Si, Penélope, si se presentan las piezas el día 08 de Junio y el 09, 24 horas después hay ”mentes privilegiadas” , marsupiales de gran capacidad cognitiva que a pesar de que leen que en esas piezas está el primer calvario de la historia (si no sería por esos datos o caracteristicas de algo excepcional ,¡no tendría que salir en prensa!).Pues ya están buscando a ver si hay paralelos imposibles. Si es el primer calvario que se conoce, como va a ver paralelos, ¿por qué se dice que no tiene paralelos como si fuese un pecado?Si por definición –al ser el primero que se conoce-no lo va a tener.
¿por qué se empieza a diferenciar entre soporte e inscripción a las 24 horas de la presentación de las piezas?.
Y las patinas , de una foto mala se empiezan a hablar de pátinas?.
Y todo ello con escasez de referencias de calidad y datos escasos. Todo esto el mismo nicname y en 24 horas.
No me cuadra. Eso es ya un trabajo elaborado previo, alguien que vio las piezas hizo la valoración de las patinas, alguien que vió las piezas hace la diferenciación entre soporte e inscripción, alguien que vio las piezas Y DUDA DE SU AUTENTICIDAD puede plantearse por que es único ese calvario, por que tiene que ser el primero. Esto no quita para que Candelabrer no tiene que ser esa persona y vaya de oidas…que esas dudas ya se había transmitido, junto con ciertos argumentos: Las pátinas, la excepcionalidad del calvario (pieza única en el mundo y vapuleada como un trapo!! Vease la foto de mi nombre..es una vergüenza!)..

Koenraad Van den Driessche dijo...

El lunes, 27 de noviembre de 2006 a las 21:44 arandio dibuja las líneas de lo que va a pasar:

Joseba Lacarra y Joaquin Gorrochategui son quizas los dos más prestigiosos estudiosos del euskera en la actualidad tienen fama internacional y aman al euskera profundamente y si ellos dudan sólo existen dos posibilidades:
-Son falsas y los otros son unos idiotas o unos delincuentes.
-Quienes dirigen el yacimiento de Veleia mantienen desinformados a los más prestigiosos intelectos de la lengua vasca y son como minimo unos torpes.


aquí vuelve SYLSB con un tema también de lo más polemica (alguién lee DENOK 13368):

El tema de la presencia de DENO(K) en una de las ostraka ya se mencionaba en un mensaje en el foro anterior y que pasó sin pena ni gloria:...

Penelope G. dijo...

Lo dicho, del entorno como mínimo. Y en un ambiente forero, con más desmelene dialéctico. Se iba preparando el camino.... Y recordemos que en ese momento las piezas NO se habían estudiado por las personas mencionadas (aún no se había puesto en marcha la comisión), pero ya estaban sentenciadas previo-estudio. Se ve que algunos el diagnóstico no lo hacen a la manera propia de un científico, esto es, investigando; sino que parece más una simple decisión apriorística.

Jatorra dijo...

"5. Creo no exagerar en exceso si resumo diciendo que, al menos para mí, como filólogo vasco,Veleia –por lo que a la filología vasca se refirere-ya ANTES DE FINALIZAR JUNIO DE 2006 había dejado de ser un problema científico para convertirse en otro de muy diferente índole: policial y judicial, por un lado, historiográfico (….) por otro."
Joseba Lakarra Andrinúa, catedrático de Filología Vasca de la UPV-EHU y miembro de la comisión científico asesora creada El 16 de Enero de 2008 por la Diputada Foral de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle Arizti
5.- Informe sobre supuestas inscripciones euskericas antiguas de Veleia.Pag 4

Por tanto, para este miembro de la comisión científico asesora “ ANTES DE FINALIZAR JUNIO DE 2006 había dejado de ser un problema científico..

Antton Lesaka dijo...

Gabon.

Supongo que el personal anda de cena y sanfermines, qué menos, a estas horas de una noche calurosa de julio.

Para los que andan por casa como yo (a los "veteranos" nos han despachado de fiestas del pueblo), propongo un ejercicio de buena-vista.

En TA, sale una noticia: "hallan 52.000 monedas romanas en Inglaterra"...Además de las fotos en este foro, hay alguna más en:
http://primicias24.com/internacionales/cazatesoros-halla-52-000-monedas-romanas-en-gran-bretana/.

Como son monedas acuñadas en tiempos de Marco Aurelio Carausio, s.III, digo yo que alguna M habrá. ¿me explico?. (Mi miopía no me deja, ni me conviene).

Pues eso. Lo de la M de palo alto-palo bajo está ya "amortizado", que dicen ahora. Pero yo propongo como un juego.

Penelope G. dijo...

Gracias Hator-RA. Ya ni me acordaba de las "proféticas" palabras de Lakarra que "antes de finalizar junio del 2006" y, os recuerdo, que sin haber estudiado las piezas, ya había pronosticado que eran falsas. Como dijo aquel "manda huevos". Pues esto confirma lo que dije el otro día y me autocito (aunque quede fatal) "Se ve que algunos el diagnóstico no lo hacen a la manera propia de un científico, esto es, investigando; sino que parece más una simple decisión apriorística".
Vemos una clara demostración aquí de una sentencia sin ciencia. Así que, sin haber visto las piezas, sin haberlas estudiado, Lakarra ya las da como un "asunto judicial y policial" nada menos en junio de 2006!!!!!!. Esto es, ya las estaba dando como falsificaciones recientes. Y una se pregunta... ¿por qué? porque supongo yo que el único "arma" (como decía el otro) disponible para llegar a esa conclusión es que, las cuatro palabras euskéricas que habían trascendido no cuadraban con SU teoría del euskera antiguo, el protoeuskera o lo que sea. Porque de acuerdo en que él es todo un experto en su propia teoría de cómo tenía que ser este euskera (faltaría más) pero imposible serlo en realidad sobre un idioma carente de datos y de testimonios de peso hasta el momento en que se localizó el material de Iruña.
Así que... otra pregunta ¿qué posibilidades tenía ese material arqueológico, cuando ya parte de los miembros de la comisión tenían su juicio hecho, sin investigar, ya en junio de 2006? pues está claro que ninguna. Y además, su postura se había hecho bien pública en medios de comunicación y bien presente en los foros de internet y me imagino que en los pasillos académicos y políticos.
A eso se le llama nombrar una comisión "objetiva" sí señor! No sé ni por qué esperaron casi un año para emitir una sentencia ya establecida.

Penelope G. dijo...

Gracias Antton. Lo que señalas de las monedas es importante.
Resulta que hay monedas del siglo III con Ms de ángulo alto a porrillo. Sí, aquellas que según Gorrotxategi eran "un test de autenticidad". Se ve que era un test aplicable en exclusiva al material de Iruña. Vergonzoso!
Y lo de las grafías de las monedas es importante por una sencilla razón. Las monedas eran material que manejaba la gente que, posiblemente, prestaban más atención al texto escrito en ellas (por motivos obvios) que al que podía verse en la epigrafía pública. Quiero decir, que se trata de un material de manejo común que pudo influir claramente en las grafías que luego la gente plasmaba en su propia casa en textos sin mayor trascendencia.
El manido "test de autenticidad" de las Ms de ángulo alto simple y llanamente no se sostiene. Y ahí está como parte argumental de una sentencia grave y, muy probablemente, errónea. Repito, "manda huevos".
Saludos a todos

Antton Lesaka dijo...

Desde la sombra.

He citado las monedas de M.A.Carausio, decía para entretener, pero TAMBIEN porque el tal Marco Aurelio Carausio-Carausius fue un romano algo "especial": natural de Galia (?), era jefe con plenos poderes en Britania/Norte de Galia, se rebeló de Roma y se hizo proclamar César de "su zona" y lo ejercició durante siete años, acuñando moneda en el territorio bajo su control...

Quiero decir: Carausius era natural del y ejercició de jefe en el "extraradio" de Roma, durante el período de crisis y decadencia del imperio, etc. Luego, susceptible de "no ortodoxo" (ni en lo político, ni en lo militar, ni en lo cultural). Eso es lo que quería resaltar cuando mencioné las 54.000 monedas "suyas" recién encontradas, y que os fijarais bien los que teneis buena vista, por si veis algo llamativo.

Y sobre las eMes: efectivamente en las monedas de Carauso hay monedas con eMes de palo alto, palo medio, palo bajo (luego, no habría una regla fija", digo yo). Más: en una misma moneda acuñada por este "césar" encontrareís "IMP C. CARAUSIUS" con eMe de palo bajo, y en la misma moneda "FIDES MILITUM" con eMe de palo medio o alto.

En fín. Es reiterar, es confirmar lo ya demostrado, pero interesante para mí.

(Además, en una moneda de este Carausius aparece LEG IIII FLAVIA (hablo de memoria); así, con cuatro palos IIII y no IV.

Lakio dijo...

QUE SE VAYAN A LA M

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

FUENTE: 5/174, 5/344, 5/1281, 7/51, 7/124, 7/136, 14/806.

He encontrado una veintena, esto es solo una selección.

Agur

Penelope G. dijo...

Gracias Antton, gracias Lakio.

Penelope G. dijo...

A Antton por su interesante información de la que yo no me había coscado y a Lakio por tomarse la molestia que yo no me he tomado.
Un saludo

Unknown dijo...

Antton, la representación del cuatro, como IIII, en época romana, es bastante habitual.
Creo que tiene que ver con su coincidencia con las dos primeras letras de IVPITER.
Saludos

Lakio dijo...

Molestia ninguna Penelope, al contrario. Un poco cansado, como todos. Cansado de ellos, de su indiferencia. Muy bueno lo de “experto de su propia teoría”. Desconocía lo del “test de autencidad” de Gorrochategui en relación a la M de ángulo alto y me ha resultado muy interesante tu comentario de la hipótesis de las monedas como fuente de inspiración gráfica frente a las incripciones. Un saludo.

Penelope G. dijo...

Gracias Lakio. Lo del "test de autenticidad" lo puedes ver en la página 9 del informe de Gorrotxategi (apartado 2.1.). Dice "Hay letras que funcionan ellas solas como test de autenticidad, p. ej. la M". Y luego sigue con el razonamiento que conocemos.
Un saludo

Koenraad Van den Driessche dijo...

Lakio, creo que los ejemplos que nos has traído son mayoritariamente de la Edad Media.

Sobre nuestra crónica de los piromanos y sin ninguna intención de ser 'aguafiestas': creo recordarme que alguien muy moderado y creo un buen profesional en TA se 'autoinculpaba' de ser el primero que sospechaba alguna imposibilidad en las piezas encontrado.
Como Cadwaladr es el primero sospecho que los que hemos seguido TA le conocemos bastante bien.
Mi sospecha se confirma de alguna manera con el vínculo aquí.

Si mi sospecha sobre la identidad de Cadwaladr es correcta esto ilustra que no se puede meter a todo escepticismo en el mismo saco y que también había profesionales que no tenían ninguna intención 'destructiva', simplemente les parecía imposible lo que les había llegado.
Si la persona detrás de Cadaladr es realmente el que intuyo, tenemos una personalidad compleja que por un lado opina que los elementos culturales no pueden ser romanos y por otro lado ha ido muy lejos en su demostración de la chapuza de la comisión y que el informe arqueológico no prueba nada.
Todo esto, porque siempre tengo miedo que simplificamos demasiado la realidad en el sentido que la gustaríamos ver.

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

No sé Ambiorix pero a mí me parece que Lakio no se ha metido concretamente con nadie. Más bien se ha metido con los argumentos, concretamente y en este caso con el de la M.
Es obvio que no se puede generalizar, pero creo que, en el caso concreto de la M, no solo en monedas (creo qeu tú mismo trajiste algún ejemplo numismático a colación, pero igual no recuerdo bien) sino en otros testimonios de la antigüedad tenemos esas M de ángulo alto que Gorrotxategi usa como test de autenticidad. Y eso no es simplificar las cosas, eso es un hecho objetivo, esto es, que hay Ms de ángulo alto en época romana, con lo que el argumento de Gorrotxategi simplemente no se sostiene.
En cualquier caso, y volviendo a las posturas que se veían en los foros al principio del todo, a mí lo que no me parece lógico es mostrar escepticismo como posición de partida, ante un hallazgo -no lo olvidemos- arqueológico. Y ello porque en aquellos momentos aún no se conocía realmente nada del material ni de su contexto.
El debate científico es sano, pero el escepticismo ante un hallazgo arqueológico, me parece que es una postura que significa otra cosa. Cuando menos ya se ponía en duda la profesionalidad de las personas, con argumentos que lo único que demostraban es lo poco que conocemos sobre la Antigüedad. Y cuando desde ésta nos llega un material que aporta "novedades" a nuestros conocimientos, las desestimamos por nuestro desconocimiento. Sin investigación de por medio, por supuesto. Así, cómo pretendemos avanzar en nuestro saber sobre la antigüedad?.
Saludos

Penelope G. dijo...

Uy perdón Ambiorix, he releído lo que has escrito y creo que no le decías a Lakio nada sobre que se metía con nadie. Perdona!

Koenraad Van den Driessche dijo...

A ver Penelope, hay un mal entendido aquí.

Solo quería señalar a Lakio que varias de los ejemplos con la M alta son de la Edad Media (en época visigoda 'todas' la Mes son de ángulo alto). Sin más. Por el resto encantado ver Mes de angulo alto si son de época romana y sobre todo del siglo III-IV.

Segundo punto. El escepticismo.
Yo creo mucho en la duda metodológica. Mirar las cosas del otro lado (también aquí). Tengo que confesar que lo primero lo que me pasa por la cabeza cuando veo unos dibujitos como los de Veleia, Ostia Anticua, o los 'visigodos' del sur de Alava es que pienso que son recientes. Mis ojos buscan razones porque tienen que ser antiguos. No pienso en la profesionalidad de los arqueólogos, ni en nadie.

En una excursión en Prehistoria comenté a una profesora que el dolmen que teníamos delante no parecía muy antigua (ella pretendía que estaba en posición original). Me miró furiosamente (se sentaría desprestigiada). No era mi intensión, para nada. Quería que me ayudaba a ver las evidencias de antigüedad.

Creo que hay que distinguir entre escepticismo y unas ganas de desprestigiar recalcitrantamente con claros objetivos personales. Lo primero me parece normal y aceptable, igual a lo que estamos haciendo aquí. El segundo lo llamaría envenenar el debate y calumniar si uno no aporta las pruebas contundentes.

En ciencia el uno controla al otro (o debería, ya se sabe que científicos son muy 'humanos'). Todo lo sorprendente llama la atención y se mira con lupa, se discute, se forman grupos de defensores y detractores y de esta discusión se puede aprender mucho.
Yo no tengo nada en contra de los detractores de los hallazgos excepcionales... si lo hacen de una manera honesta y según las reglas, y reconociendo los limites de su conocimiento y sobre todo con honestidad intelectual. En cada proceso se necesita a los abogados del diablo.

Este debate se debería haber llevado en los foros científicos (Celtiberia con sus nicks difícilmente se puede llamar un foro científico, en un foro científico todo el mundo se identifica claramente y una persona tiene una voz, cuantas voces tienen algunos en Celtiberia?). Me sorprende que alguien como el Prof. Perring tomó Celtiberia muy en serio.

A ver si me hago entender, Koen

Koenraad Van den Driessche dijo...

De nada Penelope, veo tu comentario después de escribir el comentario anterior.

Creo que un foro científico aparte de no ser anónimo tiene otro rasgo importantísimo. Es reconocido como tal. No creo que Celtiberia sea reconocida como foro en la comunidad de las especialidades implicadas, y entonces es bastante lógico que algunos especialistas pasan olímpicamente...

Penelope G. dijo...

De acuerdo Ambiorix. Y disculpas otra vez.

Penelope G. dijo...

Y desde luego, el debate científico es sano, es imprescindible y se aprende mucho de él.
Pero para poder iniciarse, entiendo que ha de disponerse de todos los datos necesarios en que asentar la discusión.
Quiero decir, que yo no considero un debate serio aquél que se inicia con unas pocas fotos de prensa de un material que se sabe que tiene mucha mayor entidad y con los datos transmitidos por los medios. Con esa "documentación", nadie puede empezar un debate serio. Y poner en duda la fiabilidad de un hallazgo arqueológico simplemente porque lo que ha aparecido nos era desconocido hasta el momento, sin más datos que las noticias de prensa.... pues no me parece algo para tomar en serio. Sí, ya sé que Celtiberia no era un foro científico, pero algunas de sus argumentaciones tomaron carta de naturaleza porque todos sabemos cómo algunas fueron usadas en algunos de los informes de la comisión. Argumentaciones que luego se han demostrado como no dirimentes.
No sé, es mi opinión. Pienso que para hacer ciencia hay que esperar a tener todos los datos disponibles, si no, lo único que se hace es divagar, quizás con buena intención en unos casos y con absolutamente mala idea en otros.
Un saludo

Unknown dijo...

Koenraad, creo que das a entender que Cadwalard y Elpater son la misma persona. Creo que te equivocas.
Elpater participaba en Celtiberia, y si lees comentarios más abajo del que has puesto de Cadwalard, Elpater agradece la cita que de él se hace.
Por lo poco que conozco a Elpater (de Celtiberia y de TA), no creo que se haga autocitas con seudónimos. Comparto contigo tus impresiones sobre él.
También comparto contigo lo respetable que es que se dude de la adscripción cronológica de las piezas, lo que no es impedimento para, al mismo tiempo, darse cuenta del atropello que se ha cometido con Eliseo Gil, su equipo y los mismos hallazgos. Ese es uno de los aspectos que más me ha llamado desde siempre la atención de este debate, que no debería haber salido del ámbito científico: La saña con la que se ha arremetido contra Eliseo Gil.
Saludos.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Anguloscuro: agradece la cita que de él se hace
Quizás el es todavía más sofisticado que parece... (le gusta el teatro he leído en algún entrevista con el).

Koenraad Van den Driessche dijo...

Ahora que hablamos de la duda metodológica quizás es interesante de mirar uno de los artículos-piromanos: Veleia: los arqueólogos primero, la carta de Prof. Joseba Lakkara y Prof. José Larrea del 12/11/2006.

Esta carta me parece casi amenazante, estilo ¿usted es muy inteligente y retirará sus hallazgos, no? (sino pasará lo que ha pasado).
Como hathor-Ra y Penelope ya comentaron anteriormente, Prof. Lakarra es uno de estos que con media palabra ya entienden que se trata de una falsificación reciente (medio junio de 2006).
Esto será un dote muy valioso esto de la intuición pero en el ámbito científico únicamente pruebas rigurosas valen, y prejuicios obstaculizan el trabajo científico.

El típico truco para desacreditar es la asociación. Se asocia los hallazgos de Veleiea con zubialde, o todavía más cool con la fusión fría (en un vaso de agua).

Curiosamente menciona (como Anguloscuro ya indica en el artículo que va con estos comentarios) la palabra 'Iainkoa' que no aparece en las piezas, lo que da un toque de ridiculez a todo lo expuesto.
Da por hecho que el (Lakarra) domina la evolución de las lenguas implicadas y sugiere que todo va de manera lineal. Sobre si esta evolución es realmente como Lakarra entiende han escrito Iglesias y Elexpuru, otros han comentado.

Lo que me llama la atención es que cuestionan la parte arqueometrica y... que luego a la hora de la comisión nadie parece interesado ni en las evidencias de edad de las piezas ni en los estratos de donde vienen (Recuerda que Madariaga investiga los conceptos de Cerdán pero no aporta nada - o muy muy poco y solo de manera confuso sobre las evidencias en si).
Me alegro que por lo menos NO toman el RIP por hecho.

Saludos, Koen

Unknown dijo...

Pudiera ser Koenraad, pero yo no apostaría por ello.
Me parece que Cadwalard es aragonés (no sólo porque él lo diga), y Elpater es gallego. Vaya, que no me cuadra. Aunque puede, perfectamente, ser una persona que da una opinión honesta. Sin embargo, en mi opinión, hacer afirmaciones como las que hizo no me desmuestran una persona muy responsable.
Respecto a lo que comentas, en mi opinión, había dos temas clave en este asunto, las evidencias físicas y el método arqueológico. Ninguno de los dos temas fueron tratados en la comisión con un mínimo de seriedad. ¿Por qué?
Es una pregunta que me llevo haciendo desde el 19N.
Saludos

Jatorra dijo...

Muy interesante lo que habéis comentado. Leyendo un poco a Cadwalard, estoy con Anguloscuro, me parece aragonés (por los temas que trata). Aunque no me parece que su estilo de escribir se asemeje al de Julio Núñez Marcén que también lo es. Aunque creo que está casado con una vasca de Oñate. Pero no se si cuadra mucho.Pues el estilo de Nuñez parece que es inseguro y que no domina la materia sobre la que habla. Tendré que mirar mejor.
Si, estoy de acuerdo contigo ambiorix que lo más probable es que sea algo más complejo de lo que creemos. Aunque tenemos un fecha en donde un miembro de la posterior comisión científico asesora ya tiene clara su opinión contraria a la autenticidad. 21-06-2006. (Recuérdese que la presentación de piezas es de 08-06-2006).Y sobre una lectura inexacta; hace su valoración sobre DIINOC, cuando la lectura correcta es DIINOS, esa S es todo un giro en su interpretación. Lo que esta claro es que se toma postura sobre una lectura erronea.


Tengamos una cosa en consideración, en esas tempranas fechas la mayoría de las personas, creo que eran partidarias de esperar: creo que hasta la profesora Canto,y supongo que la mayoriía de los arqueólogos lo eran, pues ¿cómos se pueden evaluar pátinas con fotos de muy mala calidad?.
Por cierto una pregunta ambiorix. Releyendo esto de celtiberia, y además es algo muy conocido, la profesora Canto siempre ha dicho, y con ella los del ”alirón”, que los ductus están limpios. Creo que estareis de acuerdo conmigo, en que así se ha repetido. ¿Y esto no es una contradicción con lo que dice Madariaga, que afirma que muchos de ellos poseen tierra, auque luego separe que eso no demuestra la continuidad de pátina?. Pero están limpios o no?. Además creo que es una generalización hablar de tantas piezas e incisiones de esa forma. Pero es qué ¿ no hay una contradicción por mucho que se quieran matizar ambas apreciaciones?.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Anguloscuro y hator-Ra: Me rindo sobre Cadwaladr.

Anguloscuro -sobre el porqué de no investigar la estratigrafía y las evidencias físicas:

diferentes hipotésis:

1º ignorancia: nadie se da cuenta que el aspecto visual y la presencia o la ausencia de de adherencias carbonaticas igual que una pátina dentro de los surcos son indicaciones importantes.

2º corrupción: no quieren ver estas evidencias porque molestan en el concepto que todo es falso.

3º negligencia: están tan convencidos de la falsedad que no buscan una confirmación de su hipótesis en las evidencias físicas

Cual sea la dosis de cada tipo, me parece patético.

Los que han visto todas las piezas son lo filólogos que leen hasta las piezas ilegibles como p. ej.esta, esta y esta sin darse cuenta de nada (solo ven piezas sucias).

Cipres en Santos Yanguas habrán visto también todas las piezas y primero les parecian buena y a continuación malas...

Madariaga ha visto como diez piezas y concluye que muchas tienen tierra - suciedad en sus surcos, también observa carbonato de calcio y otros minerales.

Nuñez solo ha visto fotos como declara orgullosamente en su informe y los otros arqueólogos tampoco han estudiado las piezas como también orgullosamente declaran.

Ningún experto externo ha visto una pieza.

Todos los eminentes especialistas de Celtiberia y posterior opinan sobre fotos inadecuadas (sobreexpuestas donde casi no se observa el surco).

Eso mismo fue lo que yo le pregunté
¿por qué no lo han mirado?
Eso mismo fue lo que yo le pregunté
¿por qué no lo han mirado?

Preguntalo a Joquin Sabina, quizás tiene respuesta aunque me temo que contestara con un círculo vicioso ;>, Koen

Koenraad Van den Driessche dijo...

Qué quede claro que con el termino 'corrupción' me refiero a intelectualmente deshonesto.

Sobre las razones de no mirar la estratigrafía en situ se puede llegar a los mismos 3 casos.

Y hacerse la misma pregunta.

Unknown dijo...

Sí, yo también opino que la cosa es mucho más compleja de lo que parece. Creo que podría dar para una interesante tesis doctoral de Sociología de la Ciencia y su relación con los nuevos medios de comunicación.

Muy bien traída la canción de Sabina, Koenraad

Lakio dijo...

MAS Ms DE ALTOS VALLES

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

FUENTE: 5/156, 5/299, 5/509, 5/615, 7/90, 14/579: GRAFITO (ASCVLACIV[---]VTILIVSINIPM(?)OPSSD(?)[---]QVIIN).

FUENTE: 1, 2, 3, 4, 5, 6.

FUENTE: 1, 2, 3, 4, 5, 6.

Penelope G. dijo...

Buenos días.
Sobre esto que dices Anguloscuro "había dos temas clave en este asunto, las evidencias físicas y el método arqueológico. Ninguno de los dos temas fueron tratados en la comisión con un mínimo de seriedad. ¿Por qué?". Estoy de acuerdo contigo en que esto fue así y con las propuestas de Koen, aunque yo me decantaría por la segunda, esto es, que se dejaron de lado, se ignoraron aquellos datos científicos que PROBARÍAN la autenticidad de los ostracas. Y ello recurriendo al descrédito profesional de quienes estaban detrás y avalando las probaturas científicas (analíticas y estratigrafía arqueológica). Y despues, intentando echar mucho humo sobre esta actuación (para mí intencionada y, por tanto, moralmente corrupta) con una controlada campaña mediática y denuncias judiciales, para intentar desterrar sin más consideración dichas probaturas científicas mostrando a sus gestores como unos "delincuentes". Así, no se tomaron en consideración los argumentos científicos y se pudo recurrir a los argumentos/opiniones filológicas, epigráficas, etc, desterrando cualquier otra consideración. Pero es que, resulta que, como ya hemos visto, muchos de los argumentos de imposibilidad que señala la comisión no se sostienen (esto, por añadidura, encima!).
Por otro lado, si actuó el punto 1 de Ambiorix, es decir, la ignorancia, es terrible e inexcusable en una comisión que se autocalifica de expertos.
Y si actuó el punto 3 es igualmente grave. Y este punto, el de la negligencia, yo creo que también puso su granito de arena en el asunto. ESto es, convenía a determinados expertos que este material no fuera auténtico, por tanto... ¿para qué investigar? y, en efecto, no investigaron.
Por tanto, yo me decantaría por la actuación del punto 2, en conjunción con el 3, lo cual es bastante palpable y de una extrema gravedad en la actuación de una comisión científico-asesora, que se transformó en algo bien distinto.

Penelope G. dijo...

Con respecto al tono casi amenazante de la carta de Lakarra y Larrea del 12/11/2006, estoy de acuerdo Ambiorix.
Pero para mí el tono beligerante de los filólogos, se observa claramente en el título que puso Gorrotxategi a su artículo "Las armas de la filología". Se entiende versus la arqueología. Una demostración de la prepotencia de quien se sabe en inferioridad de condiciones para demostrar nada. Por eso había que desacreditar de forma personal a los arqueólogos y a su trabajo, limpiar de pruebas el escenario para hacer vencer esas "armas" filológicas que ellos mismos tenían que los mismos filólogos tienen que ver tan endebles.
En fin!

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola a todos,

Pues sí, Penelope, aquí tenemos una comisión que no ha investigado lo que tenía que investigar. De una comisión asesora se puede esperar que revisa la estratigrafía existente y que aporta métodos analíticas para verificar la autenticidad. El hecho que no han conseguido (ni intentado) de evaluar la autenticidad de manera independiente aparte de los argumentos intelectuales apunta en mi opinión a incompetencia (o involuntad). Cualquier persona con un poco de lógica entiende que hay que verificar los estratos y las piezas, los 7/8/9 profesores reunidos de la UPV aparentemente no.

En el informe arqueologico de Lurmen 2007 en la p. 147 se puede leer claramente cual es la naturaleza del sondeo 32, que es de 2x2 y que ha aportado piezas relevantes en euskera - contiene dos fotos relevantes. Pues no puedo entender que prefieren opinar sobre estratos que ya no existen, y que dejan estratos existentes que están a 1 metro de profundidad fuera de consideración.
Allí se podría haber verificado:
1º si la estratigrafía existente corresponde con la de Lurmen (calidad del registro).
2º si las piezas con grafitos vienen de los estratos pretendidos. (modelo químico de Madariaga).
3º si existe más material del mismo genero
4º si la cronología es correcta.

(en realidad todo).

Los eminentes profesores no lo han investigado, la Diputada como jefe de la Comisión es la responsable de la estrategia de investigación que ha llevado a cabo la comisión.
Pero como puede ser la que dirige una comisión asesora alguien que no tiene idea de ciencias?

Saludos, Koen

Koenraad Van den Driessche dijo...

Evidentemente no es tan descarado pensar, como Penelope sugiere, en intencionalidad a no investigar las evidencias físicas conociendo la continuación de la historia:

Adjudicación a dedo del yacimiento a unos de los miembros de la comisión en condiciones de lo que ha llamado un juntero 'oscuras' (ya se ha firmado el convenio con la UPV o solo existe un contrato de colaboración?) y donde venía la crítica del departamento de Arqueología misma, sin olvidar todo el aparato de criminalización y desinformación mediática.

Me llama la atención que Nuñez escribe en su informe (p.3):
Hemos analizado un total de 112 objetos a través de las imagenes que nos han sido proporcionados...

y los arqueólogos escriben:
Por otro lado debemos decir también que para la realización de este informe, se ha preferido no revisar de primera mano los materiales objeto de estudio.

Parece que tienen fobia a ver las piezas en directo...

No hay peor ciego que el que no quiere ver, ni peor sordo que el que no quiere oír.

Lakio dijo...

Perdón por las molestias del enlace a la Universidad de Alcala de Henares. No entiendo por que no tengo problema de acceso a las imágenes y sin embargo el vínculo en el blog sí. No entiendo por que lo que funcionaba el domingo no lo hace el lunes. Habrá que hablar con Iker Jimenez. En cualquier caso la fuente que aportaba era la del CIL II(http://www.uah.es/imagines_cilii/) y las fotos se corresponden con: Convento Astigitano (5),fotos 156, 299, 509 y 615; Cordubense (7), foto 90; y Tarraconense meridional (14), foto 579.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Ya sabes Lakio los epigrafistas quieren boicotear tus intentos de mostrar M 'altos'... (Perdóname por ser un poco pesado, pero creo que sería interesante poner la datación que dan en el CIL, sino uno tiene que hacer muchos desvíos para encontrar la información)

Una carta de Xabi Larrabe Etxabe en el Diario de Noticias.

Lakio dijo...

Ambiorix. Creo que la palabra más adecuada no es la de fobia (a ver las piezas) sino la de prejuicio (formado) de los arqueólogos académicos.

Todos los comentarios que estaís realizando en torno a lo ocurrido con anterioridad a la Comisión, me lleva a pensar lo dificil del momento para Lorena si quisiera mover algún grado el rumbo del timón. Entiendo que cualquier cambio tiene que tener la complicidad de la UPV. Yo me pregunto ¿que actitud puede haber en la UPV hacia un cambio? Yo al menos pienso que ninguna, pues considero van a tener que retractarse y disculparse de alguna manera, no se en que medida.
Pienso que Lorena no encontrará mucha receptividad si realmente lo plantea.

Si realmente a Lorena le comieron la oreja (por que se dejo, por que no sabía, por que no estuvo bien asesorada, por lo que fuera) y se encuentra prisionera de una situación de facto (que incluye dudas razonables de autenticidad de los hallazgos de Iruña-Veleia declarados falsos por la DFA), le diría que sea valiente (que deje de funcionar al dictado) y cree el clima necesario para dar una 2ª oportunidad a las ostracas y grafitos veleienses (si le da el tiempo).

Agur

Lakio dijo...

Correcto Ambiorix. Subo la ficha de la pieza (trae la datación) y pinchaís el enlace a la foto (no trae foto).

No se Ambiorix si hay conspiración o es que la colección de fotos del CIL II también se fué a los festejos. O quiza para mañana todo este resuelto, cuando se le pase la resaca al encargado. Esperar y ver. Un saludo.

Agur

Jatorra dijo...

Este artículo salió en Berria pero ahora lo tenemos en DNA:Vergüenza ajena por la Filología Vasca de Gasteiz

Unknown dijo...

En relación con el tema de la Sociología de la Ciencia, me gustaría saber cuántos siglos hace que un poder político no declara cerrado un debate científico.
En cuanto al tema del ángulo de la eme, la Dª Canto aportó en su día, con otra intención, una explicación que, me temo, podría venir al pelo como un argumento más que explicara la abundancia de emes de ángulo alto entre los grafitos de Veleia. Se trata de la escasez de campo epigráfico. Hay que recordar, una vez más, el escaso tamaño de gran parte de las piezas de Veleia, y que la eme con el vertice central hasta el pie de la letra, viene a ocupar el doble de espacio que una letra normal (si se juntan demasiado las lineas se corre el riesgo de que no se lea nada por los inevitables desconchados).
Saludos

Jatorra dijo...

PREGUNTA EL CORREO- Sigue pensando que todo este asunto no ha hecho mella en Iruña-Veleia.

-Sí, porque no ha salido de los límites del País Vasco. En el ámbito científico esto se consideraría como lo harían en Cádiz, como una chirigota. Todo el mundo ha tenido conciencia desde un principio de que no era verdad. Es una desgraciada anécdota.

«Sabíamos desde el principio que lo de Iruña-Veleia no era verdad»
Manuel Martín Bueno catedrático de Arqueología por la Universidad de Zaragoza,


TODO EL MUNDO..!!
El titular:«Sabíamos desde el principio que lo de Iruña-Veleia no era verdad»

Claro, se lo habían preguntado al pulpo Paul.

Jatorra dijo...

- ¿Cómo calificaría lo que ha ocurrido?
-" Lo que ha sucedido es una broma pesada lamentable porque hay dinero público que se han llevado por el camino y porque se ha intentado engañar al haber habido una incapacidad de aportar resultados científicos suficientes. Se ha intentado engañar a una sociedad pública que ha invertido mucho dinero que sale de los ciudadanos." .
Manuel Martín Bueno catedrático de Arqueología por la Universidad de Zaragoza,

Aquí le falló el pulpo Paul.! Pues han sido no absueltos, pues ni tan siquiera se ha celebrado juicio oral ni nada, de los cargos de estafa, pues eso ha sido archivado. Lo de la coletilla del dinero público y eso, en ciertas personas, es algo muy resbaladizo. Y eso del dinero público me toca la moral, en estos días que a los ”trabajadores “ del balón les den 600.000 euros por barba , y dentro de poco nos van a pedir que trabajemos hasta los 70 años para cobrar nuestras jubilaciones. Pero ya se sabe , darle patadas a un cuero es muy importante. Y que el futbol esté endeudado hasta las cejas y nadie ponga freno….Y luego a vueltas con el dinero de los ciudadanos, vaya demagogia de las narices.

Jatorra dijo...

Conclusión:
Por lo menos desde el 21-06-2006 hay evidencias de que se tenía la convicción de la falsedad de las piezas en ciertos o cierto miembros de la posterior comisión científico asesora.
Y sin fecha exacta pero parece ser que en ciertos medios académicos , por lo menos pertenecientes a la universidad de Zaragoza, se " tenía conciencia de que no era verdad."Tendrían que explicar en base a que y a través de que medios, que información contaban, que hipótesis se habían planteado, que posibilidades explicativas se habían barajado,…vamos. Si recurrieron a eso y en que medida o al pulpo Paul. Si además él habla desde la perspectiva de la arqueología que es la que más le compete o no, se ve o vio influido por otras disciplinas en su "toma de concienciación."
¿O es que eso no es hacer la casa por el tejado?. ¿No es poner primero el carro y luego la yunta de bueyes? En eso Luis Silgo Gauche les da un baño argumentativo y sobre como se debería de haber hecho esa dichosa comisión científico asesora, de padre y muy señor mio….Ahí no hubo seriedad desde el principio solo a priorismo desde el pincipio….Pulpo, y pulpo y más pulpo.

Jatorra dijo...

Más resumido todavía y eso es lo que el texto de Peru en Celtiberia es meridianamente clarificador. La descripción de su "jugada" sería: ” SABEMOS QUE SON FALSAS LAS INSCRIPCIONES,AHORA SÓLO FALTA BUSCAR PRUEBAS Y DEMOSTRARLO."
Firmado: Paul o ciertos miembros de la comisión científico asesora.

Addison dijo...

Hola, Salud a todos.
Habéis mencionado el inicio de las "hostilidades" siempre cerca de "La Academia" y yo me pregunto ¿Que es realmente una Academia de la Lengua?¿Cual es su objetivo? ¿no es la cohesión y unificación del territorio? ¿No es en definitiva un rodillo apisonador uniformizante?. Todas las Academias de la Lengua han tomado el ejemplo de la Francesa que acabó con cientos de dialectos y con la existencia de dos Lenguas diferenciadas Langue d´oc/Ok/Si y Langue d´oil/oui. ¿No son en realidad cortafuegos culturales? ¿Como se les puede tan siquiera acercar a la interpretación de la Historia, cuando su única razón de existir es poner un "punto cero y tabula rasa" al nacimiento de una Cultura? Recuerdo una conversación de un Académico de la Lengua Francesa que preguntado del por qué del complejo sistema de puntuación y de las reglas gramaticales que tenían, respondía que eran para diferenciar al culto del que no lo era, en definitiva para reconocer a "los nuestros" a los que pasaban por el aro. A todo esto se le viste de una pátina de historicidad que en realidad es la que se quiere eliminar con la expresión "hacer una lengua viva", cuando en realidad por detrás se la va matando eliminando su pasado"

Así tenemos que toda la interpretación del nuevo Euskera nace en un punto con un intérprete: Mitxelena, y a partir de ahí sus sacerdotisos continuadores tienen la clave interpretativa de todo lo que ocurre. Aglutinando e inventando una nueva lengua y sobre todo inundándola de neologismos para no poder seguirle la pista. ¿No es eso borrar las huellas tras de sí? como ponerle una rama ardiendo atada a la cola de un caballo desbocado. Por eso este "estar a la que salta" en cuanto alguna evidencia hace cuestionar el constructo, esa rapidez en salir a escena siempre los mismos, del circulo de amas de casa católicas o de la sociedad Gastronómica Von Humbolt o de Epigrafistas en Acción o los Caballeros Teutones de Fernando el Católico o de Euskaltzaindia misma. En definitiva hablar de mas allá del inicio del dogma, pone en guardia a los que se han autoinvestido como ángeles custodios de las reliquias.
"

Addison dijo...

Por eso la llave interpretativa(ellos dicen que única aunque lo traten de disimular) la tienen los linguistas y epigrafistas, por eso ese sarpullido cuando alguien habla de pruebas empíricas, porque anulan al sacerdotiso, le desvisten de su poder absoluto para interpretar la Historia. Por eso tenemos unificados haciendo piña a los humanistas a los romanistas a los centralistas partidarios del sistema radial de carreteras desde Madrid o Roma y a Euskaltzaindia, a todos les interesa una visión unica y uniforme y sobre todo que parta de un solo punto "controlable". Por eso les dan esos temblores y estan en los mismos comentarios de foros siempre que aparece algo sobre el cristianismo o el judaísmo o algo por debajo del siglo VI. Por eso este nuevo sistema que es internet, de repente introduce el caos y la información se esparce por miles de rendijas sin el cortafuegos de las publicaciones de las Academias o de los catedráticos de tapón. De ahí esos retos a !que publiquen, que publiquen! cuando lo que debería de mandar serían las pruebas físicas y no los defensores del constructo teórico interpretativo.
Por contrapuestos motivos tenemos en escena a varios colectivos haciendo campaña por tapar Veleya. Unos por el laicismo que supone el mantener el explicativo romano y helénico, otros desde el extremo opuesto, porque no se vuelva a sacar a la luz cuestiones que fueron origen de cismas en la Iglesia. Otros porque no quieren que les desmonten el artificial euskera Batua recreado en la cocina de casa. En definitiva todos luchan por un "mamacita que me quede como estoy". ¿No es este realmente el explicativo mas coeherente, del origen de todas estas mentiras y acusaciones falsas y huidas hacia adelante continuas donde los intereses crematísticos y miserias de reparto del pastel urbanistico y de desarrollo de la zona solo son una herramienta más para poder pasar la excavadora a la Historia y seguir con el cuento?.

"Eppur si muove"

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola a todos,
Penelope menciona el tono agresivo - belingrante del artículo de Prof. Gorrochategui en 'Armas de la filología'.
Satorrotas en TA se ha esmerado en varias ocasiones de rescribir la historia del asunto y de minimizar la presencia del Prof. Gorrochategui en la rueda de prensa del 15 de junio de 2006 (presentación de las piezas en euskera). Vamos, el Prof. Gorrochategui había visto a penas una pieza (Gil le escondió las piezas). Hay que reconocer también el papel de Alicia Canto en poner los puntos sobre la las i-es en este asunto, y en este sentido tampoco es nuevo, quizás solo un poco más elaborado.

Me parece que en su informe para la comisión Prof. Gorrochategui también intenta re-escribir la historia. El escribe en su informe en la página 1 Pero mi asombro por el hallazgo de los textos vascos empezó a convertirse en preocupante inquietud y perplejidad a lo largo de la semana del 8 al 15 de junio: la visión fugaz de algunos óstraca latinos durante la presentación oficial y una segunda visita más pausada al yacimiento, en compañía de H. Knörr, para preparar la rueda de prensa del día 15 de junio, me suscitaron muchas cuestiones inquietantes sobre la naturaleza de los grafitos. Una profunda y obsesiva reflexión sobre todo lo visto durante esa semana me llevó a la convicción de que no era en absoluta segura la interpretación ofrecida por el Equipo de Iruña-Veleia y que había posibilidades reales de hallarse ante un fraude.

Entendemos que el Prof. Gorrochategui ya antes de la rueda de prensa del 15 de junio tenía gravísimas dudas y ya pensó seriamente en la posibilidad de un fraude.

Afortunadamente para la verdad existen grabaciones de audio, y en un fragmento de un reportaje de la radio vasca ETB oímos decir a Prof. Gorrochategui en el minuto 2:56 algo como (transcripción es mía):
nuestro objetivo principal de hoy es asegurar a la comunidad científica que es verdad que no es un fraude. Qué han aparecido en alfabeto latino unas leyendas en vasca antigua sobre diversos materiales... A falta de una precisión en la cronología, esto tenemos que tener siempre presente en la cabeza, lo podemos fechar en la antigüedad tardia, es decir entre el siglo III y VI..

Una declaración muy curiosa para alguien que tiene ya antes del 15 de junio ya graves dudas.

Cuando una eminencia como Gorrochategui avala (o asegura a la comunidad cientifica) la autenticidad se puede suponer que ha visto el material. Nunca he entendido porque un director de excavación escondería parte del material para luego sacarlo a la luz. Si siente razones para esconderlo no sería para siempre?
El hecho que han depositado hasta las piezas más sorprendentes como NEFERTITI en el museo, y no lo han censurado, parece más bien un argumento importante para creer en su buena fe.

Saludos, Koen

Lakio dijo...

MAS Ms DE ALTOS VALLES

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17.

Addison dijo...

Hola, Koen, las razones para mantenerlo en el congelador, pueden ser la oportunidad o conveniencia del momento politico, el tiene en su poder la decisión de si procesa o no el material y es creo yo es, cuando tras consultar y discrepar con quien fuese sobre la conveniencia de ponerlas a la luz se producen las filtraciones. El arqueologo es el interpretador oficial y supongo que en un momento se le exije que se piense el sacar eso a la luz, cosa a la que se niega porque confía en sus procedimientos de excavación. Por eso cuando llegan todos a la mesa de discusión en el minuto uno ya las posturas estan tomadas y las decisiones escritas de antemano, me parece que explica bastante bien las cosas. De las histotria nos falta ese momento en el que Gorrotxategi dice: "Algo pasó entre este punto y este(gesto con las manos), en el que creiamos y en el que no tragamos ni yo...ni muchos". Ese algo debió de ser el desencuentro, digo yo.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Perdona Addison pero no entiendo a que te refieres con 'mantenerlo en el congelador'. Lo puedes situar un poco?
Un cordial saludo, Koen

PD. Como ya dicho anteriormente, lo de cambiar de opinión puede ser de sabios, pero luego intentar esconder tu posición anterior me parece otra cosa.

Unknown dijo...

Koenraad, hay que tener en cuenta la carta que Gorrochategui entregó a Amelia Baldeón, creo que el día 19. Yo creo que no estaba muy seguro de su opinión. Creo que jugó a dos bandas. Para mí, esto ha sido una constante a lo largo de todo el proceso. Nadie estaba muy seguro de si podían o no podían ser verdaderas y, al mismo tiempo, tenían que aparecer como expertos muy seguros de sus conocimientos. ¿No fue Gorrochategui el que orgullosamente dijo algo así como que el tema se podía resolver en casa sin necesidad de expertos de fuera?.
Y en estas circunstancias interviene el ambiente creado en Celtiberia, y el consiguiente estado de opinión que describe Martín Bueno: "Todo el mundo ha tenido conciencia desde un principio de que no era verdad".
Recordemos que todo el mundo académico era consciente de que el RIP era imposible, y resulta que no pone RIP. Todo el mundo académico era consciente de que Anquises y Aquiles eran imposibles, y se ha demostrado fehacientemente que no es así, etc, etc...
Todo el mundo académico los daba como falsos a través de cuatro fotos de mala calidad, y la opinión irresponsable de unos cuantos foristas. Todo muy científico.
Por otro lado, Koenraad, hay que tener en cuenta que la propiedad intelectual de las piezas, pertenecía a Gil hasta el año 2009. ¿Ha podido tener esto algo que ver con las diferencias entre intelectuales?. También hay un aspecto poco o nada comentado, y es que, como consecuencia de las filtraciones en prensa, Eliseo Gil debe entregar las piezas al Museo antes de la fecha que por derecho le correspondía.
Saludos.

Addison dijo...

Hola Koen, con lo del congelador, me refiero al lavadero, el momento de "salir a la luz" es decisión de Eliseo Gil supongo, que igual estoy equivocado, pero creo que se produce un "debate interno" sobre la idoneidad o no de sacar las piezas a "la luz" y las posiciones se enrocan entre bambalinas antes de llegar a la comisión ya con la filtración producida. Por eso luego no cuadran ni los tiempos ni las presentaciones ni las formas, porque las decisiones ya están tomadas de antemano. La comisión es una mera puesta en escena de algo que ya ha sido cocinado.

Saludos

Penelope G. dijo...

Oye, igual meto la pata pero no está saliendo mucho aragonés en relación al tema Iruña?: Núñez, Martín Bueno (ambos en el "nuevo Iruña" y ambos "viejos conocidos"), el tal Cadwalard (se supone)?
Qué casualidad!, decís que Cadwalard es el primero o de los primeros en sembrar sus dudas sobre los ostracas y Martín Bueno declara en prensa «Sabíamos desde el principio que lo de Iruña-Veleia no era verdad». Curioso!
Por cierto, cómo sabía Martín Bueno eso si... no conocía el material ni las circunstancias del hallazgo? porque yo a eso le llamo hablar sin conocimiento de causa, es decir, a lo tonto y, por tanto, credibilidad y argumentación 0 patatero.
Y ahora resulta que es uno de los "participantes" en el nuevo Plan Director.
Qué cosas!

Jatorra dijo...

”Según testigos presenciales una EXCAVADORA HA EMPEZADO A TRABAJAR EN ZONA ARQUEOLÓGICA DE IRUÑA-VELEIA muy cerca de donde se encontraron ostrakas con grafitos a poca profundidad. Iruña-Veleia cada día se parece más a la destrucción del patrimonio de la plaza del Castillo de Iruñea.”

Tomado de esto.

Jatorra dijo...

Iruña-Veleia comienza su destrucción excavadora trabajando en zona arqueológica.

Jatorra dijo...

Creo que viene muy a cuento lo que dijo Álex en el blog de El Correo :

”Agúndez, poca ilusión, poco bocadillo de chorizo en papel Albal para ir a trabajar desinteresadamente, y muchos recurso si pero no se si mucha idea.
Porque uno lee el Plan Director 2010-2020, y se encuentra que meten la retroexcavadora para quitar ½ metro de la parte del yacimiento en los sectores donde van a empezar. Asi, por la brava, el priemer ½ metro a la escombrera -eso si, escombreras paisajísticamente aceptables-y no es pitorreo pues dice que si pasa de no se que medida de altura hay que llevara a otro sitio para que no de el cante.
Con el tiempo calculado, 22 días para hacer este trabajo. Con limitaciones temporales según parece y claro si sobre pasa eso habrá que pagar más, sobre presupuesto. O sea, el que anda controlando a la pala mecánica para que lo pare tiene que dar con algo gordo pues sino eso encarece el asunto pues y está todo encadenado, tantos día luego segunda fase luego otra luego procesamiento, luego realización de la memoria.
Pero si vamos al sondeo 6 ,vemos que los grafito aparecieron en zonas justamente inferiores a las de labor agrícola. Y además ¿No dicen que desde visión aérea o con fotografía aérea se ven estructuras arqueológica?.Pues supongo que muy enterradas en el subsuelo no estarán, alguien escribió que algunos sitios son de más o menos 30 cm.(Creo que lo he leído por ahí).”


me llamó la atención este comentario de Álex .
11-06-2010.

Creo que describe a la perfección cómo van o están YA!! realizando estos trabajo, con pala mecánica levantado 50 cm de tierra.

Jatorra dijo...

Lo que creo es que este tal Álex confunde el sector 6 , con el sondeo 6.
Sondeo 6. Con capa de remoción agrícola inferior al medio metro.
Debajo del dibujo de los estratos hay una barra dónde se ve lo que es un metro y su mitad.

Jatorra dijo...

Este comentario de Álex está muy bien también;
”Sobre el “desbroce de terreno”, cuyos trabajos se agilizarían. Aquí es donde se ve lo que comentaba sobe las estrategias que convienen aplicar según los objetivos que se marquen. Si el desbroce y su intención de agilizar parte de utilizar medios mecánicos en ciertos sectores con una extracción de medio metro por esos medios mecánicos, ahí vemos las prioridades, sin tener en cuenta que en esa capa superficial puedan aparecer elementos de pequeñas dimensiones que o no se localizarían o serian totalmente descontextualizadas arqueológicamente. Pero por su puesto, esto parece que no se baraja a la hora de tomar esta pauta de trabajo. Por lo que vemos que si es importante ,muy importante saber si esas piezas son falsas o no antes de aplica esta pauta de trabajo.
Y lo de desbrozar el terreno de la forma más rápida posible y con la mayor cantidad de metros, volvemos a lo mismo. Esa no es la cuestión arqueológicamente hablando, más importante. Y como decimos , hace tiempo que aquí la ciencia y al arqueología han dado paso ha otros elementos a la hora de marcar las directrices de trabajo. Esto se confirma día a día por desgracia.

Álex 20 Junio 2010

Lakio dijo...

El segundo sello de la colección de piezas de este artículo tiene Ms de ángulo alto fechadas en los siglo I o II: Sellos romanos/Sevilla.

Lakio dijo...

Observo similitudes entre esta M (FUENTE) y esta otra.

Agur

Jatorra dijo...

No están mal las pegatinas que aparecen en la foto.

Pegatinas, aquí.

Y aquí más pegatinas.


aquí se ve la tira cómica de la pegatina muy bien y ampliada. .

Capacidad de síntesis tanto de lenguaje como de descripción de situación.

Guia de personajes:
1- Mujer de pie con dedo índice inquisitivo. La señora diputada que dijo que no le temblaria la mano para tomar ciertas decisiones. Lorena Lopez de Lacalle.
2- Varón en actitud de imitar a la roja dando una patada sin igual. Iniestas? No. Julio Núñez Marcen.
3- Varón desplazado de su puesto por medio de puntapié balompédico. Don Eliseo Gil Zubillaga.
4- Mujer que igualmente se ve afectada por dicho remate. Doña Idoia Filloy Nieva.


Todo tomado de La Warner Bros .

Koenraad Van den Driessche dijo...

SOS Iruña Veleia
Como indica Alex se ha aparentemente empezado con la retirada por vía mecánica (retroexcavadora)de unos 7000 metros cúbicos de "tierra de labor" en una zona donde fueron encontrado en la superficie grafitos y con 3 sondeos con inscripciones excepcionales (parcela 98)- ver plano.

El Plan Director de Nuñez no deja ninguna duda sobre las intenciones de la obra:

Retirada de la tierra de labor en el resto del sector

Fundamentalmente se trata de la parte que se sitúa en la parcela 98, sobre una extensión de aproximadamente 14000 m2 y con una potencia aproximada en torno a los 50 cm, por lo que hablaríamos de un volumen de tierra de labor desplazada de 7000 m3 .
La retirada se realizaría mediante retroexcavadora giratoria de entre 10 y 20 Tm, con cazo de limpieza (cazo de ancho superior a 1 m y no dentado), bajo estricto control arqueológico por parte de 2 arqueólogos con amplia experiencia en este tipo de trabajos .
Se trata de una parte de las labores de campo de la máxima importancia, ya que de ella depende en gran medida el éxito de los trabajos. Si el arqueólogo encargado del control no tuviese la experiencia suficiente podría darse el caso de retirar mecánicamente parte de la estratificación histórica y destruir algunas estructuras (lo que es irrecuperable) o lo más habitual que no se retire completamente la tierra de labor, con lo que deberían utilizarse medios manuales para ello, dilatando el tiempo y encareciendo en gran medida el trabajo de campo .
Todo ello sin olvidar que la excavación permitirá el conocimiento de un importante sector urbano, con una amplia diacronía, pero sin duda mucho menos afectado por las actividades del periodo tardío que la zona intramuros. Será por lo tanto una zona fundamental para el conocimiento de la ciudad romana en sus primeros siglos de desarrollo.

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