lunes, 24 de mayo de 2010

Polémica sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. Antecedentes de la polémica.

TEXTO ACTUAL EN WIKIPEDIA

[Antecedentes
El yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, popularmente conocido desde el siglo XIX como el oppidum de Iruña, alberga los restos de época romana más significativos de la provincia de Álava y de todo el País Vasco (España). Además de su pasado romano conserva importantes huellas de la etapa prerromana. Durante el medievo se instaló en su solar el priorato de Nuestra Señora de Iruña, de la Orden de San Juan, dependiente de la Encomienda de Burgos y Buradón.
El equipo de estudio y presentación de los materiales epigráficos lo componían en 2006 Eliseo Gil, Idoia Filloy y Emilio Illaregui (arqueólogos veteranos, el tercero de la Universidad SEK de Segovia), Pilar Ciprés y Juan Santos Yanguas (historiadores-epigrafistas de la UPV-EHU), Henrike Knörr y Joaquín Gorrochategui (filólogos vascos de la UPV-EHU), y Zoilo Calleja (responsable del patrimonio diocesano).[3]
Los hallazgos, gran parte de los cuales en realidad se habían producido ya durante el verano de 2005,[4] e incluso sido parcialmente anunciados en la revista oficial de Arqueología vasca Arkeoikuska 2005, aunque no habían llamado la atención, se presentaron en junio de 2006 con gran aparato de prensa como "revolucionarios". La aparición de casi 300 óstraca (fragmentos de cerámica con inscripciones) datados en principio entre el siglo III y el VI, en los que aparecían jeroglíficos egipcios, la representación de un calvario, diversas escenas de la vida cotidiana y muchos textos en euskera[5] y latín -los primeros con un sorprendente parecido a la lengua actual-, suponían un cambio radical en las diferentes hipótesis que desde varias disciplinas se había barajado hasta ese momento.]



TEXTO PROPUESTO:

Los trabajos arqueológicos que dieron como resultado los hallazgos objeto de la polémica, fueron realizados por la empresa Lurmen, S.L., bajo el patrocinio de Euskotren, y la dirección de Eliseo Gil e Idoia Filloy, con el asesoramiento de Pilar Ciprés y Juan Santos Yanguas (historiadores-epigrafistas de la UPV-EHU), Zoilo Calleja (responsable del patrimonio artístico diocesano), el arqueólogo Emilio Illarregui (de la Universidad SEK de Segovia), Amelia Baldeón (técnico responsable del Museo de Arqueología de Álava) y Jesús del Val (Director de Patrimonio de la Junta de Castilla y León). Tras la aparición de los primeros textos en euskera, se incorporarán como asesores Henrike Knörr (Catedrático de Filología Vasca de la UPV-EHU y vicepresidente de Euskaltzaindia) y Joaquín Gorrochategui (Catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV-EHU).

Transcurridos cinco meses desde la presentación pública de los dos primeros grupos de hallazgos, se producen las primeras declaraciones en prensa poniendo en duda su autenticidad. El primero en hacer una valoración crítica de los hallazgos será Joaquín Gorrochategui quien, el 18 de noviembre de 2006, publica un comunicado, en el diario El Correo.
De modo esquemático, su valoración sería:
-Los hallazgos resultan asombrosos por “la amplia variedad de fenómenos muy poco usuales” que presentan.
-Resulta problemático explicar su funcionalidad. La hipótesis del pedagogo egipcio, para el primer conjunto de grafitos, presenta, en su opinión, “evidentes puntos flacos”.
-La proliferación de zonas arqueológicas donde aparecen textos en euskera le “causa vértigo”, ya que, en su opinión, “tales hallazgos exceden en probabilidad las expectativas más generosas”. No existen paralelos, y el fenómeno no tiene continuidad histórica.
-Partiendo del axioma general de que “las lenguas cambian”, le llama poderosamente la atención que los textos en euskera de Veleia sean tan inteligibles.
-Analizando el texto “IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA”, razona que de las formas “IOSHE” y “MIRIAM” se podría concluir la existencia de “una comunidad judeocristiana que se expresa en lengua vasca”. Así mismo, plantea el problema de la derivación de “ta” en “eta”, y la existencia de “una coma gráfica en función sintáctica”, depués de “IEHSVS”
-Analizando el texto “GEURE ATA ZUTAN”, le llaman la atención la formas “GEURE” y “ZUTAN” que corresponderían a formas dialectales actuales, y no a las formas predialectales esperadas para la época, y la utilización de la “Z”, letra, en su opinión, ajena al alfabeto latino tradicional.
-Termina el escrito pidiendo extremar las cautelas y haciendo un llamamiento al método científico
Dos días más tarde, el 20 de noviembre de 2006, El Correo publica otro comunicado, esta vez conjunto, del catedrático de Filología Vasca, Joseba Lakarra, y del profesor de Historia Medieval, Juan José Larrea.
De modo esquemático, sus aportaciones a la polémica serían:
-Los hallazgos se deben presentar en los medios científicos adecuados.
-La iconografía cristiana presentada “produce perplejidades en cadena, cuando no estupefacción”
-Resulta chocante que un preceptor egipcio que dibuja signos jeroglíficos no escriba nada en griego
-Resulta, así mismo, chocante, que el preceptor egipcio “haga dibujos de temática cristiana que no se parecen en nada ni a los de su tierra de origen, ni a los de Occcidente”.
-Reconocen que “la inscripción que corona la la cruz de Cristo es confusa y desconcertante”
-En base a que “la lingüística y la filología han desarrollado métodos y principios formalizados de análisis de la evolución de las lenguas, de aplicación universal”, analizan el artículo presente en el texto “IAINKOA” (recordemos que posteriormente se sabrá que este texto no se encuentra entre los grafitos de Veleia), concluyendo que la formación del artículo se habría producido antes en euskera que en las lenguas romances, lo que consideran imposible.
-Terminan, reconociendo que “los elementos de datación de dibujos y textos son decisivos”, por lo que piden que se deje trabajar a los arqueólogos, ya que “el procedimiento científico necesita tiempo, quizá años”, y recomiendan esperar a la publicación, en medios científicos adecuados, tanto de los sistemas de datación, como del corpus de las inscripciones.
La respuesta a estos articulos de prensa no se hace esperar. Un día más tarde, el 21 de noviembre, aparece un artículo de prensa en El Correo recogiendo las opiniones al respecto de Henrike Knörr.
El lingüísta dice comprender «ese comportamiento frío y cauteloso» de sus compañeros, pero, al mismo tiempo, declara su «sorpresa» al ver publicadas sus reflexiones, algunas muy críticas, en la prensa. También declara su plena confianza en el trabajo de los arqueólogos «No tengo motivos para desconfiar. Yo diría francamente que no hay duda sobre lo aparecido ni sobre la datación de los hallazgos».
Respecto a los argumentos esgrimidos por Lakarra y Larrea en cuanto a la imposibilidad del artículo en el texto “IAINKOA”(recordemos que posteriormente se sabrá que este texto no se encuentra entre los grafitos de Veleia), responde: «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparecen adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?».
El día 22 se publican, en el mismo medio, las opiniones de Federico Verástegui (diputado de Euskera, Cultura y Deportes de la DFA), quien avala el trabajo de los arqueólogos; y de Amelia Baldeón (Directora del Museo de Arqueología de Álava), quien critica que estos temas se traten en medios de comunicación masivos: «Hay muchísimo ruido y no es nada bueno para la investigación, para el patrimonio arqueológico de Álava y para la arqueología en general».
El día 23, el mismo periódico, El Correo, publica un artículo de Juan Uriagereka (Catedrático de Lingüística de la Universidad de Maryland), de título “Veleia y el 'axioma' del cambio lingüístico”. En el citado artículo, el catedrático pone en solfa el argumento esgrimido tanto por Gorrochategui, como por Lakarra y Larrea, en el sentido de que hay determinadas reglas del cambio lingüístico que son de carácter universal, y que pueden ser consideradas como axiomas.

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El día 25 de noviembre, los mienbros y colaboradores del equipo responsable del yacimiento responden con un comunicado que hacen público en rueda de prensa.
En el comunicado, los firmantes se lamentan de las opiniones y artículos publicados en prensa, a los que tachan de “irresponsables y poco documentados”. Así mismo, expresan su perplejidad ante los motivos que han podido alimentar estas conductas, ya que “ponen en entredicho la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en el descubrimiento”.
Recuerdan que los hallazgos se han producido en el curso de excavaciones arqueológicas perfectamente normalizadas y que “la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana”.
Contestan a Gorrochategui en el sentido de que “la multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema”.
Por otro lado, argumentan que si bien “la datación de los grafitos se establece con base en la estratigrafía y los materiales asociados a ella”, “se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales”. Se trata de un análisis de la pátina superficial de las piezas que “ha permitido determinar que cuando este material quedó enterrado en el subsuelo, los grafitos ya estaban hechos”. “Además, esta pátina muestra una evolución química que no se puede falsificar”.
Terminan el comunicado pidiendo a los investigadores mentes abiertas, que huyan de apriorismos y axiomas de carácter general, así como solicitando tranquilidad y tiempo para desarrollar su trabajo de investigación.
Firman el documento:
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.

(SIN TERMINAR, CONTINUARÁ...)

905 comentarios:

«El más antiguo   ‹Más antiguo   801 – 905 de 905
Jatorra dijo...

"El currículum de Roslyn M. Frank no puede ser más extenso. La investigadora norteamericana, especializada en estudios vascos, lingüística cognitiva o etnografía y autora de más de 50 publicaciones, duda de la versión oficial del caso Iruña-Veleia, "una bomba a punto de estallar".

Jatorra dijo...

PREGUNTAIdoia Filloy, ex directora del yacimiento junto con Eliseo Gil, ha calificado como un "grave atentado contra el patrimonio" la ejecución del nuevo plan director de Julio Núñez, una idea que también comparte la plataforma SOS Veleia. ¿Suscribe esta visión?
RESPUESTA Por supuesto que sí. Sólo hay que darse una vuelta por Iruña-Veleia, como he hecho yo, o ver las fotografías y vídeos que se tomaron, para apreciar las consecuencias del trabajo que dirige el señor Núñez, destrozando estratos, en su afán de llegar a las estructuras, acumulando de mala manera el material que estaba encima y que nos podría haber hablado del modo de vida que se desarrollaba allí. Todo esto, aparte de ser un atentado al patrimonio, representa una posible destrucción de pruebas que hubieran ayudado a esclarecer el caso.

Jatorra dijo...

Pero destacaría de todo ello esto, aún siendo difícil pues toda la entrevista es muy jugosa.
PREGUNTA¿Existen todavía muchas sombras alrededor de este asunto?
RESPUESTA Hay muchas cosas que no se han esclarecido. Por ejemplo, sé que desde febrerolas pruebas analíticas que hace poco autorizó la juez ya estaban pedidas por la parte imputada. Y, al parecer, la diputada Lorena López de Lacalle y LA DIPUTACIÓN HAN HECHO ,REITERADAMENTE,CASO OMISO DE ESTA PETICIÓN.En mi país, es el querellante quien tiene que aportar las pruebas. Lo asombroso de este caso es que la parte acusada haya sido la que ha pedido las pruebas científicas, o sea, físico-químicas. Es como si le acusan a un hombre de ser padre de un hijo, y cuando el supuesto padre pide que le hagan la prueba genética de paternidad, la parte demandante impide que se le haga.

Jatorra dijo...

Hay otra parte de esa interesante entrevista:
"Recuperar el tiempo perdido fruto del desprestigio constituye sólo una cuestión de tiempo"
PEGUNTA ¿Qué futuro espera y desea para el yacimiento, después de estos dos años tan controvertidos?
RESPUESTA ¿Esperar? Si siguen con la metodología de trabajo del señor Núñez, poco. En cuanto a lo que deseo: Lo mejor para Iruña-Veleia. No hay que obviar el hecho de que cuando llevaban la excavación Eliseo Gil e Idoia Filloy se llegaron a contabilizar sólo en el año 2008 35.000 visitas, que incluían tanto las específicas al yacimiento como el resto de actividades que se desarrollaban en torno a él. Estas visitas se hubieran incrementado a medida que se hubiesen recuperado nuevos espacios y piezas.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola a todos,

Repito aquí mi comentario que puesto en TA:

De fuente fidedigna sabemos que la Diputación Foral de Alava ha hecho hasta fecha de hoy caso omiso a la petición de la juez de entregar a la Guardia Civil más de medio centenar de piezas de Iruña Veleia (Como bien señala Roslyn, todas las más polemecas).
En un principio la Diputación ni se ha molestado contestar a la petición de la juez de entregar una lista de piezas que ella por su parte quería ver investigadas (repetida hasta 3 veces), retrasando así la continuación de la fase de instrucción.
Ahora vemos algo parecido con la entrega de las piezas.
Hay detrás una estrategia?
Cual pueden ser sus motivos?

Posibles explicaciones son:
- Se han hecho en secreto analíticas que tenía un resultado desfavorable.
- Algo ha pasado con las piezas.
- Se intenta de evitar una conclusión judicial antes de las elecciones forales de 2011.

De todas formas hay que subrayar que es la parte acusada que pide las investigaciones, y que la parte acusadora las obstaculiza.

Se ha discutido mucho sobre el sentido de investigaciones físico-químicas y mineralogicas.
Les podemos confirmar que el departamento químico de la Guardia Civil que tiene una considerable experiencia en falsificaciones arqueológicas, igual que un laboratorio de referencia mundial en investigación geológica han confirmado al juez la posibilidad y la necesidad de una tal investigación en caso de un presunto crimen arqueológico.

Resumiendo, la DFA parece temer los resultados de 'las analíticas'.

(supongo que tienen sus razones para temerlos...)

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola a todos,

Repito aquí mi comentario que puesto en TA:

De fuente fidedigna sabemos que la Diputación Foral de Alava ha hecho hasta fecha de hoy caso omiso a la petición de la juez de entregar a la Guardia Civil más de medio centenar de piezas de Iruña Veleia (Como bien señala Roslyn, todas las más polemecas).
En un principio la Diputación ni se ha molestado contestar a la petición de la juez de entregar una lista de piezas que ella por su parte quería ver investigadas (repetida hasta 3 veces), retrasando así la continuación de la fase de instrucción.
Ahora vemos algo parecido con la entrega de las piezas.
Hay detrás una estrategia?
Cual pueden ser sus motivos?

Posibles explicaciones son:
- Se han hecho en secreto analíticas que tenía un resultado desfavorable.
- Algo ha pasado con las piezas.
- Se intenta de evitar una conclusión judicial antes de las elecciones forales de 2011.

De todas formas hay que subrayar que es la parte acusada que pide las investigaciones, y que la parte acusadora las obstaculiza.

Se ha discutido mucho sobre el sentido de investigaciones físico-químicas y mineralogicas.
Les podemos confirmar que el departamento químico de la Guardia Civil que tiene una considerable experiencia en falsificaciones arqueológicas, igual que un laboratorio de referencia mundial en investigación geológica han confirmado al juez la posibilidad y la necesidad de una tal investigación en caso de un presunto crimen arqueológico.

Resumiendo, la DFA parece temer los resultados de 'las analíticas'.

(supongo que tienen sus razones para temerlos...)

Maju dijo...

PNV-EA siempre obedecen a los jueces: ya sea para plantar la banderita rojigualda o para detener a alguien no se hacen los emolones para nada, aunque estén formalmente en desacuerdo.

Por lo tanto, si lo que dices es correcto, Ambiorix (y me huele que lo es), es que están en una estrategia de sabotaje del proceso judicial, que es ante todo una estrategia de sabotaje de la investigación científica. Me imagino que de alguna forma saben que por esto no les van a inhabilitar y por eso se permiten el lujo de ignorar al juez (que es desacato).

Lo que quieren, entiendo, es que el juicio se desarrolle sin esa prueba. A Eliseo e Idoia les absolverían pero no quedaría en evidencia que, después de todo el jaleo, las ostracas son auténticas (que es lo único que cabe creer viendo lo que hay, y que es algo que a estas alturas ya lo saben) sino tan sólo que no hay pruebas para condenarles (sentencia ambigua).

La actividad destructiva de Núñez iba (va?) en el mismo sentido: destruir toda la evidencia posible, ocultar el chanchullo por el mayor tiempo posible... y cobrar por ello del erario público.

Es totalmente esperpéntico.

Espero que no se hayan atrevido a destruir las ostracas, que todo es posible en esta historia tan extraña de chanchullos y camarillas varias.

Por cierto cuándo son las elecciones universitarias, porque visto lo visto, eso también cuenta, ya que amplios sectores de la UPV están metidos hasta las cejas en algo que es muy poco honorable y además muy anti-científico.

Desde luego como vascos, nos están dejando una reputación muy patética en el campo académico y en el de la honradez (aunque sea mímima) política. A mí me da verdadera vergüenza. Es un caso de diputación franquista (no se me ocurre otra comparación).

Antton Lesaka dijo...

Egun on:
Decía la Sra. Diputada, allá por junio, que "había que cambiar el modo de hacer política", y que "comprendía las razones de la plataforma I-V"...

Por lo que veo, y de ser cierto lo que contais ahí arriba, el cambio de política...SÍ, pero a peor: a más marrullería, más abuso de poder. (Aunque me sigue costando creérmelo. ¿Qué pretende con estos juegos infantiles? ¿Cuánto cree retrasar las pruebas físicas.)


En fin. Nosotros a lo nuestro.

Habrá que ir pensando en cómo sortear/superar este obstáculo que intenta poner a la investigación de la verdad, recordándole a la Sra. Diputada que la verdad es de la colectividad, y no patrimonio de unos cuantos "super-man o super-woman". Que por muy autoridad que sean hoy, es efímero, es prestado (y tan prestado !!). Ya se secará el arbolito donde duerme el pavo real.

Penelope G. dijo...

Bueno, qué se puede decir de la entrevista a la doctora Frank, pues que es estupenda. Da gusto que alguien de su nivel hable con esa sencillez y educación para poner las cosas realmente en su sitio. Y de forma pública y dando la cara
Lo que es alucinante es lo que señalas Ambiorix, de que diputación no responde al Juzgado. Pero eso es legal? No es una auténtica burla al Juzgado y a la ciudadanía?
Yo estoy de acuerdo en lo que señalas sobre los posibles motivos. En cualquier caso el hecho cierto es que parece que están poniendo todo tipo de trabas a la realización de analíticas (tienen miedo?) y, con ello, están retrasando el procedimiento judicial, aunque luego declaren que es Lurmen quien lo hace (cosa que no se creen ni ellos).
Y muy interesnte lo que decís Maju y Antton.
Saludos.

Koenraad Van den Driessche dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Koenraad Van den Driessche dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Koenraad Van den Driessche dijo...

La verdad es que empezamos a estar bastante preocupados por el estado de los ostracas.

En caso que se prolongue la negativa de entregarlos tendremos que organizar manifestaciones en la calle, y la verdad sería un golpe bastante duro para PNV - EA que se consideran como los guardianes de la cultura vasca.

Maju dijo...

Honestamente, Ambiorix, qué red social existe en este tema? Por lo que yo sé SOS I-V es un pequeño grupo de científicos que ha tenido algún éxito (limitado) ultimamente en difundir la realidad de los hechos, especialmente a raíz de la salvajada de Núñez.

Yo hace muchos años que no estoy activo en nada pero en los 80-90 sí que lo estuve y en uno de los movimientos que en este país han tenido más éxito: el Movimiento de Objeción de Conciencia (no sólo pero sobre todo). Digo como "credenciales".

Ironicamente algo que puede tener tanto o más efecto es hacer "lobby" hacia las bases e incluso cuadros de los partidos a los que pertenecen estos estafadores (y los otros también, por supuesto). Por supuesto se pueden hacer protestas (llamarlo "manifestaciones" me parece excesivo a estas alturas) pero van a tener mucho más impacto si dentro de esas organizaciones se entiende bien que es lo que está pasando.

El verdadero problema con esto es que la verdad (o, si quieres, una parte de la verdad - por ser extremadamente "neutral") no ha trascendido apenas. Ahora empieza a trascender (enhorabuena, buen trabajo) pero realmente la mayoría de la gente tiene poca idea (aún).

Este trabjo pedagógico, de crear consciencia tanto entre la población en general como entre las bases de los diferentes partidos (yo por ejemplo no me creo que las bases de EA apoyarían a De La Calle si supiera lo que realmente está pasando - aunque igual me equivoco), se está haciendo entiendo pero no está aún maduro.

Con los materiales que hay en SOS I-V, por ejemplo, se pueden hacer unos panfletos y dosieres impresionantes (de esos que abren los ojos). Esta información hay que trasladarla a todo el mundo, convertirlo de un "oscuro escándalo académico" en un "sonado escandalo social" que afecta a la cultura e identidad vasca centralmente.

El caso debe de pasar de ser uno (solamente) arqueológico-lingüístico a uno cultural e identitario.

(sigue)

Maju dijo...

...

Si esto se consigue aunque sea a medias, las protestas tendrán más eco e incluso serán más numerosas. Pero las protestas de calle son sólo un instrumento: en este país hay muchas protestas y la mayoría pasan sin pena ni gloria. Las protestas tienen impacto en la medida en que quien las ve (o incluso quien las transmite, léase periodistas y medios) entienden bien el problema. Y sobre todo si un número grande y creciente de actores políticos (individuos, no tanto partidos) y sociales/culturales entienden el problema e incluso simpatizan más con quien protesta que con sus propios líderes en este tema.

Al final lo que quieres es extender el conocimiento de los hechos, la verdad, a través del tejido social. La camarilla conspirante sólo puede triunfar en la medida en que la verdad no se conozca, que se crea que la verdad es otra. Y lo han hecho muy bien en este sentido (lamentablemente) - y nos ha pillado a todos/as por sorpresa (porque yo creo que nadie esperaba una manipulación así, sin precedente alguno y liderada por miembros de Euskaltzaindia ni más ni menos).

Ha sido un sabotaje desde arriba, desde lo más alto de las instituciones culturales vascas. Naturalmente, para contrarrestarlo quieres informar claramente a toda aquella gente con presencia en estas instituciones (Euskaltzaindia, UPV, etc.) Es un escándalo tal que debería ser central en el debate político y social pero, por las circustancias peculiares de la política vasca, está oculto bajo una montaña de otros problemas y conflictos. Problemas que desde hace tiempo han favorecido ese oscurantismo mafioso que ha acabado en esto pero que en aspectos fundamentales no es nada nuevo.

Bueno, estoy largando mucho. En síntesis, como se diría en el MOC de hace casi veinte años, hay que currarse un buen "colchón social", tan amplio y mullido como se pueda. En este sentido, y en las circustancias de este escándalo, tú no quieres atacar a un partido como tal, tanto como a unos personajillos corruptos y miserables. Atacar a un partido (u otra institución) supone en cierta manera atacar a todos sus militantes y simpatizantes. Eso es contraproducente. Con la verdad y la razón de tu lado, lo que realmente quieres es segarles la hierba bajo los pies, en sus propios partidos e instituciones culturales, llevar el debate incluso a su terreno (donde no tendrías control sobre él pero da igual). Y en la calle también. Todo junto pero bien pensado.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Interesantes reflexiones Maju.
Aunque pase en la oscuridad, parte de tus sugerencias ya han sido puesto en la practica: con todos los partidos políticos hay canales abiertos (con algunos al mas alta nivel) y les informamos regularmente de todo lo que ocurre. De esto no se ve mucho porque existe un equilibrio pactado bastante en desequilibrio, y nadie quiere dar el toque que hace caer el castillo de naipes, pero estoy bastante seguro que el affaire Veleia en algún momento explotará.

Muchas personas están enterradas pero se mantienen al margen hasta que se pronuncie el tribunal.
Los acontecimientos arqueológicos organizados por parte del Departamento de Cultura de la DFA generan sólo un mínimo de interés y ninguna emoción (Conferencia con el profesor Bueno, 21 personas - la gran mayoría de la DFA y Nuñez con entorno, Visitas a Veleia - unas 300 personas en un mes y medio - hasta 30.000 al año en época de Lurmen).

Es verdad que solo un grupo limitado de políticos es responsable por el desmadre de esta acusación criminal fracasada, pero cualquier militante puede presionar a su cúpula para tomar cartas en el asunto. Conocemos a miembros de EA que tienen vergüenza ajena por la actuación de su Diputada ...

Saludos, Koen

Maju dijo...

"Aunque pase en la oscuridad, parte de tus sugerencias ya han sido puesto en la practica"...

Pues entonces me callo. :)

"Conocemos a miembros de EA que tienen vergüenza ajena por la actuación de su Diputada" ...

Me puedo imaginar. Debieran quitársela de en medio cuanto antes porque este tipo de gente tan corrupta que son capaces de incluso corromper la ciencia y destruir la herencia nacional sólo hace daño. Daño a Euskal Herria, daño a la humanidad en general y daño a su propio partido.

Vegüenza a mi no parece suficiente en un caso tan sobrado como este. Si uno está en política y es aunque sea sólo medio-honrado, debe de saber dar el callo y denunciar los abusos, al menos los que son tan exagerados como este, que no pueden sino salpicar a diestro y siniestro eventualmente. La casa si no se limpia aunque sea un poco acaba oliendo mal.

Lakio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Lakio dijo...

Hola Neville

Tenía escrito este largo comentario para compartir contigo y con todos los demás, cuando haciendo correcciones de última hora ha saltado la noticia que tiene pinta de ser más que noticia. Algo se perfila de modo cada vez más nítido, verificarlo es solo cuestión de tiempo. Sin embargo he decidido dejar tal cual el comentario, mi tiempo me ha llevado, pienso que pueda tener algún valor el hecho de ser anterior a lo que hoy sabemos. Así que hay vá.

Lo digo abiertamente, para mi Eliseo Gil es inocente mientras no se demuestre lo contrario, esto no es una frase hecha, responde a un montón de razones de distinta naturaleza, no deja de ser un juicio moral. Los juzgados han habilitado una solución aceptada por Eliseo, tiene derecho a defenderse y lo está haciendo, en el banquillo no se sienta solo él y no me estoy refiriendo únicamente a otros imputados. La jueza lleva con dignidad el peso del aula magna de nuestra historia, en el edificio de cristal hay rigor intelectual y los derechos de las personas son respetados, al menos hay un sitio donde refugiarse para la verdad, para que se le haga al fin justicia. Después de dos años estamos como al principio, a quien se le ocurre liar la que se ha liado sin pasar por el laboratorio, para mi Neville no es una victoria táctica del verismo si no de la verdad, el siguiente paso es la datación de lo auténtico, aquilatar la información al servicio de la investigación de la Antigüedad local y de escala. Aunque tenga que lidiar con ello como todos, a mi no me interesa lo falso si no lo auténtico, “la verdad sea la que sea” de la estrofa del himno del Anguloscuro. Auténtico para las ciencias del pasado, delito para las ciencias policiales, respeto con Eliseo y si el viejo chopo de la Avenida lo ve salir sonriente, reparación. A esto se ha de sumar el desaguisado berri, lo ocurrido en la 98, su para qué, a costa de qué, profesor Nuñez ataca de nuevo, el requiem por la arqueología, vallas y desarrollo, ¿que tiene que ver esto con aquello?.

Yo no soy arqueólogo, pero la arqueología que práctica Eliseo me resulta interesante (más personas durante más años de investigación arqueológica, posibilidad de innovar e incorporar nuevas aplicaciones tecnológicas con el tiempo, obtención de toda la información potencial del yacimiento para siguientes generaciones de investigadores, una explotación sostenible de las joyas de la arqueología para que luzca la historia). De los romanos se puede aprender en muchos lugares, de los Astures en apenas un puñado, esta es ley que a muchos vale. Tengo la sensación de que en Lancia también han intervenido a cielo abierto y con prisas públicas, a base de excavadora y camiones, me resultan muy interesantes las pequeñas historias que nos cuentan las piezas diminutas, ir pidiendo que al menos las criben si ha lugar en rigor. No puede ser malo que aflore esta realidad arqueológica, que se tome conciencia de la misma, que se la tenga en consideración: es mucha la información que proporciona en eso que los profesionales de la cosa llaman “vida cotidiana”. En cualquier caso lo que digo de Lancia lo hago desde el solo visionado de los videos, os deseo toda la suerte del mundo en su defensa, en la búsqueda de un proyecto respetuoso con el yacimiento, la arqueología y su pasado astur. Continua>

Lakio dijo...

Después de dos años desde la constitución de la Comisión Asesora se ha cerrado el bucle, las cosas han girado 360º, no me confundo si digo que esto para nada tiene que ver con la objetiva autenticidad/falsedad de las piezas de la colección de hallazgos de Veleia (salvo manipulación en las dependencias forales, y algo de eso ya hemos visto). Volver a empezar por que no se hizo en su momento lo que se debía haber hecho, la posición de SOS Iruña-Veleia ha sido siempre lo más sensato en todos los sentidos (no olvides que además de pruebas materiales, se ha solicitado arqueología pericial en torno a los lugares de los hallazgos y en sondeos seleccionados del yacimiento, con el concurso de independientes, vía libre a la resolución del problema humano e histórico que tenemos, en su caso a la investigación de un delito cometido, y como respuesta, nicasio). Obviar las pruebas materiales ha sido una tomadura de pelo, todo ha sido una pérdida de tiempo, a la postre un grandísimo error. Legítimamente me puedo preguntar ¿por qué?. ¿Error o coste asumido?. ¿Ganar tiempo para qué?. Además los argumentos esgrimidos para la falsedad han sido cuestionados con argumentos y en el colmo de los colmos, parece ser que la DFA con exclusividad sobre las piezas no ha conseguido presentar pruebas materiales de falsificación, solo de manipulación de pruebas judiciales por su parte (recuerda al tullido Calvario y demás en las páginas del correo). Eliseo esta indemne ante la justicia, pero en estos dos años ha sido despojado con Lurmen de sus derechos y ha sido sometido al vilipendio en un limbo situacional, lo más parecido al “toro de la vega”, su razón de ser el empecinamiento foral en eludir las pruebas materiales. Han ido sobrados, no voy a negar que los he visto en muchos momentos muy seguros de lo que hacían y decían, empiezo a observar que vacilan, hay síntomas de noqueo por confirmar, la soledad preelectoral de la Diputada pienso que es de consideración. En ningún momento la Diputada nos ha querido sacar de dudas, no ha hecho más que alimentarlas, le importamos un pepino, tó mu técnico ná político. Unos al sol andamos, otros a su luna andan, donde unos decimos oro, otros le dicen plata. Todo es opinable, pero aquí nadie ha demostrado que los hallazgos de Iruña-Veleia sean falsos de atar.

En el primer párrafo del libro de Teoría del Desarrollo de 1º de Desarrollo de la Facultad de Desarrollo donde enseñan Desarrollo, dice: que si tienes algo único, original, distinto o excepcional, tienes una oportunidad de negocio, una ventaja competitiva si tiene mercado y lo sabes hacer. Seguro que hay quien piensa que algo de esto, parecido o similar, es el motivo último de la falsificación (creencia). A mi hasta donde me alcanza, solo observo referencias externas a lo hallado en Iruña-Veleia y su posible autenticidad, que siendo excepcionales las piezas para lo conocido hasta ahora, tampoco es cultura mursi o asurini lo que delatan, que de ser ciertos pueden verse como un don, como un auténtico filón de historias interesantes que contar y conocer en exclusiva, que compartir con quienes se acerquen a ver y oír, también a preguntar, a disfrutar y conocer, a pasar un rato agradable con nosotros. La justificación del desarrollo sinceramente no me vale, es absurdo renunciar a los frutos que ha dado Iruña-Veleia si así se prueba que son de verdad, en el análisis de la crisis de imagen del yacimiento hay muchos que podían incluirse. Continua>

Lakio dijo...

Mi sensación es que no nos cuentan la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad al gran público, que funciona la ley de hierro y del silencio, del consenso político, económico e institucional básico, que Madrid pagará la muralla, el año que viene se iniciarán las obras, Lorena se marchará y quedará Nuñez pegado como una lapa a la muralla. En unos meses nos dirán los políticos que todo ha sido gracias a ellos, quitándose méritos los unos a los otros, echándose flores sobre sí para nuestro bienestar. Así que ya ves, la reforma de la muralla al albur de las necesidades parlamentarias en la Carrera de San Jeromino, de lo que quede en el monedero de la hacienda española después de pasar inversores&mercados a pedir la paga, avalada por la creciente importancia del turismo en la economía local, justificado todo por nuestro bien, en nuestro nombre actúan. De momento se han iniciado con un estrepitoso fracaso, parece que los miles de antaño han dictado su veredicto (indiferencia), se niegan a hacer de extras en estas condiciones.

A mi que me lo expliquen, me resulta todo muy extraño y raras las alianzas. Igual es que estamos ante una pésima gestión política de este asunto y en realidad todo es falso como sostienen, solo que no nos lo han explicado bien, o quizá seamos tontos, o quizá todo lo contrario. Para mí esto no es lo importante, más lo veo en lo que tu denominas victoria táctica del verismo y que yo mantengo de la verdad. Conozco las razones del falsismo y la fuente de sus problemas (prejuicio original, error de principio, a la postre juicio equivocado). Entiendo también la situación en la que os encontráis los que habéis mantenido determinadas posiciones, al final la realidad total se impone, las cosas han resultado como han resultado. Comienza la segunda vuelta en los juzgados, como puede la verdad se va abriendo camino. Esto es bueno por naturaleza, solo “lo mejor es enemigo de lo bueno” se opone, donde el lenguaje expresa la fricción de los valores, donde se encuentran las distintas miradas de las cosas, donde los intereses devienen formalmente contradictorios, allí donde afloran las diferencias. El tiempo dará perspectiva para juzgar con más criterio lo ocurrido, esto vuelve a ponerse en movimiento. Entiéndeme Neville, no me pongo por encima tuyo, tus razones tuyas son, yo las respeto, yo mismo soy un mar de preguntas sin respuesta, tampoco yo tengo todo claro, por eso pido luz y claridad (Argi ta Garbi) en todo este asunto, la verdad sea la que sea. No sé lo que no sé (es mucho decir saber de algo), que yo no sepa no quiere decir que sea falso y, si sé y me resulta extraño, por principio he de reconocer que no conozco y de nuevo por final no tenerlo por falso, todo ello sin abdicar de nada a la espera de más y mejores conocimientos. Vaya, que hay que investigar más, que en ningún lugar consta la excepcionalidad como amor a primera vista, ni gratis total. En alguna ocasión dije que veía a todo el mundo como potencial víctima del affaire, moviéndose en el filo de la navaja en medio de devorador tornado, expresión de típico debate postmoderno en torno a la verdad o falsedad de algo, en las sociedades abiertas, de la comunicación, en red, donde todo es consumible por principio de mercado a menos de poder, donde hace 500 años estas cosas se saldaban con inquisiciones y leña para las parrillas. En 2010 las cosas hay que demostrarlas, más tarde o más temprano se sabe la verdad, se puede esconder algo, pero no toda la verdad todo el tiempo, su evasiva resulta sospechosa. Quizás recuerdes mi hipótesis de déjà vu de crimen de Orozko como explicación a lo que ocurría, cuando irrumpí hace poco más de un año. Una visión benigna de un lío de intereses, admitía inocencia de origen y un posible problema de percepción: nadie se levanto aquel día sabiendo lo que a la tarde iba a hacer, que decía yo entonces. Sinceramente Neville, no ando tan benigno a día de hoy, tampoco especialmente maligno, más bien atónito y mosqueado (de mosca detrás de la oreja). Continua>

Koenraad Van den Driessche dijo...

Las prisas de la Diputada para terminar la Comisión el 19N no era la ciencia sino la agenda de las JJGG:

Ha llegado la hora de comunicar las conclusiones
que se han sacado. Y eso se hará donde corresponde, en la
Cámara que mejor representa a la sociedad alavesa, es decir, en las Juntas Generales de Álava. Decidí hacerlo por lo que ha caracterizado todo este proceso; el deseo de ofrecer un
servicio público. Para ello, se ha posibilitado un
procedimiento poco habitual para poder hacerlo en una
Comisión que ya estaba convocada, pero me he visto obligada a hacerlo por motivos de agenda.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Acta de la sesión de 19 de noviembre de 2008

Lakio dijo...

El affaire se ha dado la vuelta, estamos donde al principio, sin embargo ya nada volverá a ser igual. Se ha desbloqueado, se pone de nuevo en movimiento, un nuevo tiempo se abre ante todos. Carlos y Pilar van a abrir la caja de pandora, ellos nos contaran que es lo que encuentran en su interior. Para mí este hecho no es solo un hecho policial (policía judicial), es también un hecho histórico (certificado de antigüedad). En este contexto sería incomprensible por parte de la DFA negar los métodos que nos acerquen a la datación exacta de factura de las piezas, no zanjar de un modo digno este asunto, pasar página y aprender de lo ocurrido. A mi me parece que negar el pan y la sal al reconocimiento de la autenticidad atesorada en la colección de hallazgos de Veleia es un error que a la larga se paga, además de injusto en sí mismo y sin sentido (en mi entender). Como dice Antton, la verdad es nuestra, de todos, no de la Sra Diputada. Si no defendemos nuestra cultura y nuestro patrimonio ¿quién lo va hacer?. Lo extraño es que sea la nomenclatura del país la que se ha convocado para su descabello, no te escondo que yo siempre he visto el problema de fondo aquí, que de algún modo habéis sido manipulados.

Estoy escribiendo estas letras cuando en el blog aparecen nuevas noticias. Roslyn esta en la city, bienvenida sea, no te escondo que la aprecio. A ver cuando vuelve a impartir lecciones de los seles, que sé que sabe amplio del tema y a mí es asunto que me interesa. Lo que nos cuenta Ambiorix no es noticia, es otra cosa, lo cierto es que no se que decir después de lo que llevo dicho, solo me queda suscribir los comentarios de la gente en el txoko (de Maju, de Antton, de Penelope, del propio Ambiorix, que es lo que llevo leído). Una imagen se va perfilando cada vez con más nitidez, si al final es lo que parece estamos ante un escándalo descomunal. La ley del tiempo de la verdad de las cosas (de ad12), ya advertía que el tiempo de la toma de conciencia de la autenticidad de las pinturas de Altamira y de los hallazgos de Veleia no sería el mismo, que el tiempo corre hoy más rápido, que en la sociedades comunicacionales la información se transmite al instante de modo desubicado. El tempo del affaire no se preveía continuo, si había autenticidad a partir de cierto momento todo se decantaría, era más lógico pensar que la función invitada fuese la exponencial y no la normal, que todo sería más fácil para nosotros y nuestra causa, la verdad avanzaría imparable (e implacable añadiría yo) por si misma. Neville tengo la sensación que ese momento ha llegado, que estamos en el punto de inflexión a partir del cual la prueba corre de su parte. No te niego que siento el orgullo de los que han defendido Veleia y sus hallazgos, de los que han luchado para que sean reconocidos si son auténticos, de los que debidos a la ciencia y a la decencia, se han cargado de ánimo paciente y encomendado a la Fortuna concientes del riesgo que se corría, para nada exentos de argumentos, con sus propias razones, con sus propios motivos. Aquí estamos, aquí seguimos, no dejamos de avanzar. Los peores tiempos para ellos acaban de comenzar, no hay nada que justifique lo que parece que han hecho, ¡nada!, este nunca ha sido un país solo para miserables, lo van a comprobar.

Lakio dijo...

Un regalo Neville, para que apuntes en tu agenda para la próxima vez que nos visites. En la Alava que yo mejor conozco las tejas las han elaborado tradicionalmente los tamargos del oriente de Asturias, no sabría decirte desde cuando, solo sé que su fabricación por las gentes del lugar era tabú (o costumbre anclada en el mismo desde la antiguedad). En la iglesia de la aldea de Gojain/Goiain, cercana a la capital alavesa, se encontraron textos (creo recordar que mi informante les llamó cantigas, han pasado años), que de modo total o parcial (no lo recuerdo bien), incluían palabras en xiriga, la jerga de los tamargos que contiene numerosas palabras en euskera y palabras escritas al revés entre otras cosas, un lenguaje encriptado propio de esta corporación artesana, barrera de acceso a sus saberes. Tenían que ver con la disputa entre vecinos y tamargos por razón de rogativas en tiempos de sequía: los vécinos querían agua para los campos, los tamargos calor seco para sus tejas. La próxima vez que vengas puedes visitar el Museo Vasco de Alfarería, situado en la localidad de Ollerías (próxima a Gojain), allí te podrán contar mejor esta historia, además de disfrutar del museo y de su entorno.

Mucho ánimo a las gentes de Lancia. Que el guisante de la buena suerte os acompañe: Lurra&Sua=Ilar. Un cordial saludo. Agur.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Como si fuese una sesión pro forma, se planifica que este día se tiene que cortar el bacalao, sea como sea porque a la tarde hay la sesión donde se tienen que presentar los resultados... olvidándose de llegar a una conclusión de la comisión...

Lakio dijo...

Las cosas han cambiado, ahora el tiempo corre en su contra, la carga de la prueba corre de su parte. Lorena no paga las facturas, le han cortado la luz, se ha quedado a oscuras. Pronto comprobaremos si tiene cadáver en la nevera, esas cosas huelen mucho, cada día que pasa sin recibir a Carlos y Pilar, no hace si no aumentar la sospecha.

Antton Lesaka dijo...

Qué va !!. No estoy de acuerdo en eso de que ahora el tiempo juegue en SU contra. Según mi prisma, el tiempo sigue corriendo en contra de Eliseo y cia. Y a eso juega la sra. Diputada: a dejar que corra el tiempo...Como en esta sociedad de las prisas, los temas son rápidamente sepultados en el olvido, eso es lo que busca la versión oficial de I-V desde el principio: tapar, hacer callar.

Habrá que aguantar la cuerda, superando el cansancio y el agotamiento por el silencio. Pero, me repito: creo que el tema central está encaminado en la buena dirección; tarde o temprano, la pruebas se harán, pese a esa postura INCOMPRENSIBLE de impedirlo por parte de la Diputada, y al silencio (tan incomprensible) de ciertos foros ante esta actitud.

Nosotros a lo nuestro: a no callar, a seguir reivindicando que la verdad, sea la que sea, la verdad no es patrimonio exclusivo de la "alta clase intelectual".

("Sin recibir a Carlos y Pilar", dices al final...no sé si es un decir, o son personajes concretos...No capto el valor de esta coletilla, perdona, soy lento).

Koenraad Van den Driessche dijo...

Completamente de acuerdo con lo que argumenta Antton

Saludos, Koen

Jatorra dijo...

Todavía hay prestigiosos historiadores que siguen leyendo RIP Leer RIP es un auto de fe

Ahora, «no conozco a ningún especialista en la disciplina que defienda que esos grafitos son auténticos». Y Beltrán lamenta que durante muchos meses varios expertos hayan tenido que emplear su tiempo estudiando «hallazgos falsos con el dinero de todos».
Pues perdone señor Beltran, me quito el sombrero ante sus trabajos, pero es un demagogo cuando no se hacen analíticas a la vista de todos , que igual si a hurtadillas por 15.000 euros. O no sabe del tema o intenta desviar la discusión.

Lee RIP quien quiere leerlo.

Jatorra dijo...

Hola a tod@s.
Según se ha podido saber :
EL JUZGADO DE INSTRUCCIÓN Nº 1 DE VITORIA-GASTEIZ ADMITE A TRÁMITE LA DENUNCIA INTERPUESTA POR LA PLATAFORMA SOS IRUÑA-VELEIA CONTRA LA DIPUTACIÓN FORAL DE ÁLAVA, POR DESTRUCCIÓN DEL PATRIMONIO EN EL YACIMIENTO.

Jatorra dijo...

Esto es una gran noticia por su puesto. Esperemos que entonces ahora los medios hablan de supuestos falsificadores, de supuestas piezas falsas, hablen de que ahora la Diputación está encausada también por daño al patrimonio.
Ni más ni menos, la institución que debe ser la garante de este en el banquillo…casi ná!!

Y que esta coletilla la utilicen los medios cada vez que salga la señora Diputada…encausada por daños al patrimonio…
Porque con algunos se ha actuado y actúa así.
Pero esto es lo de menos..lo importante es el giro que está tomando todo esto y que hay gente que todavía no se entera o no se quiere enterar.

Maju dijo...

Muy buena noticia. Hay un link?

Jatorra dijo...

Los demagogos ya ha empezado a intentar amortiguar la noticia/golpe:
Otsoa de Eribe ha asegurado que la institución foral no tiene conocimiento oficial de la admisión de esta denuncia, aunque ha considerado que se trataría de un mero trámite en el proceso judicial, (pulsar) en el que están totalmente dispuestos a colaborar para esclarecer todos los hechos. EFE


Supongo que no colaboraran como con los requerimientos reiterados CREO QUE 5 VECES para la elaboración de las analíticas de las piezas.

Mero trámite el que se admita una denuncia por daños al patrimonio!!. Pero por si acaso se va donde Otsoa de Eribe, y se pone en duda que haya sido admitido, la institución foral no tiene conocimiento oficial ,tranquilos ya le llegará la notificación.
Aupa Maju..es que esto es una primicia.si se lee entre lineas..

Jatorra dijo...

"El director de Cultura se ha referido, a preguntas de los periodistas, a la admisión a trámite por un juzgado de Vitoria de la denuncia presentada contra la Diputación por una supuesta comisión de daños en el yacimiento, una vez retirada la explotación del mismo a la empresa Lurmen tras las denuncias por los supuestos hallazgos falsos.
La denuncia, presentada por la plataforma SOS Iruña-Veleia, pide la paralización del plan director de la Diputación y que se revisen las escombreras para comprobar si con la retirada de tierra se han dañado restos arqueológicos."



Vaya , los chicos de la prensa parece que empiezan a hacer su trabajo en serio.

Jatorra dijo...

Antton peregunta en DNA si es verdad, pues ha oido, que se le ha REQUERIDO a la diputación TRES VECES y si es así ,por qué no ha cumplido con los requerimientos de la justicia.


Agian ez da egia izanen, eta barkatu bazterrak nahasten etortzea. Baina entzun dut epaileak eskatu dizkizula zuri Iruña-Veleiako ostrakak, Guardia Civil-ak azterketa kimikoak egin diezaizkion hainbat idazkunei. Hiru aldiz eskatu omen dizu epaileak, eta zuk ez omen diozu erantzunik ere eman. Baliteke hori? Zergatik?
Egia nahi dugu, behingoz, Iruña-Veleiako saltsa honetan. Eta badakit zuk ere egia nahi duzula. Faltsuak edo egiazkoak, baino egia. Asko gara egia nahi dugunok. Froga kimikoek agian lagunduko digute egia aurkitzen. Saiatu beharra dago. Faltsuak izanen dira, doike; aditu askok hala diote. Baina faltsuak badira, berriki egindako idazkunak badira, Guardia Civil-aren frogek hala erakutsiko digute abudo demontre. Eta idazki horiek zaharrak balira? A ze nolako altxor kulturala arabatarrentzat, ezta? Gehixeago edo gutixeago, aberastasuna guztiontzat, ezta?
Honen alde ez naiz, haren aurka ezta: egia da bilatzen duguna. Zuk ere hala, doike. Goazen bada elkarrekin eta ez elkarren aurka, ezta?

Jatorra dijo...

Admitida a tramite la denuncia interpuesta por SOS Iruña-Veleia contra la Diputación Foral de Alava
”El Juzgado de Instrucción Número 1 de Vitoria ha admitido a trámite la denuncia interpuesta por la plataforma SOS Iruña-Veleia contra la Diputación Foral de Alava "por destrucción del patrimonio en el yacimiento".

En la denuncia, remitida por la plataforma SOS Iruña-Veleia, se solicita la paralización "con carácter de urgencia" de la ejecución del Plan Director diseñado por la Institución Foral, al comprender que éste se está "incumplendo".

La plataforma ha explicado que los nuevos gestores de la excavación arqueológica han "sobrepasado ampliamente los 50 centímetros de excavación mecánica estipulados en el Plan, llegando incluso a 1,50 metros".

Según los denunciantes, la zona es "de alto potencial arqueológico, y está documentado que a partir de los 30 centímetros aparecen restos patrimoniales intactos".

Además, la plataforma ha solicitado que "se oficie a la policía judicial para que proceda a la revisión de las escombreras donde se están vertiendo las tierras, para comprobar si se ha controlado de forma minuciosa la recogida de material", así como que "expertos no vinculados a las partes puedan realizar un peritaje y constatar si ha habido eliminación mecánica no documentada de estratos arqueológicos". EP

Jatorra dijo...

Admitida a tramite la denuncia interpuesta por SOS Iruña-Veleia contra la Diputación Foral de Alava

Jatorra dijo...

LA PRENSA ESQUELETICA PASA DE PUNTILLAS SOBRE EL ASUNTO y se centra en la trama urbana.

"El director de Cultura se ha referido, a preguntas de los periodistas, a la admisión a trámite por un juzgado de Vitoria de la denuncia presentada contra la Diputación por una supuesta comisión de daños en el yacimiento, una vez retirada la explotación del mismo a la empresa Lurmen tras las denuncias por los supuestos hallazgos falsos.
La denuncia, presentada por la plataforma SOS Iruña-Veleia, pide la paralización del plan director de la Diputación y que se revisen las escombreras para comprobar si con la retirada de tierra se han dañado restos arqueológicos.
Otsoa de Eribe ha asegurado que la institución foral no tiene conocimiento oficial de la admisión de esta denuncia, aunque ha considerado que se trataría de un mero trámite en el proceso judicial, en el que están totalmente dispuestos a colaborar para esclarecer todos los hechos."


Y los de la prensa esquelética no lo saben? Otras veces cantan estos datos antes que nadie…y ahora están en fuera de juego??

Jatorra dijo...

Ni colocan la noticia del día en negrita. A ver si lo corrigen para la edición impresa, o es que la item XXXIV es de entidad gacetillera mayor que la Diputación este encausada por daños al patrimonio?. Que criterios periodísticos siguen estos señores, como no sean lo de defender el bodrio que esta produciendo la Diputación con todo este asunto.
Esa es la diferencia, si no fuese la Dipu esto estaba visto par sentencia..pero cuentan con tantos medios, incluso con la custodia de las pruebas, que se niegan a poner a disposición de la policía científica, no? Según se desprende de su actuación..quién puede hacer tal cosa?
Encima con medos de comunicación que a cambio de primicias informativas tienen bajados los pantalones deontológico hasta los tobillos y sin ropa interior.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Señor Lakio y resto de intervinientes; ya ven Vds como la justicia ha admitido a trámite la denuncia para que se investigue.
Ya les dije que la Justicia y la Guardia Civil hacen su trabajo y cada vez estamos mas cerca de saber qué demonios ha ocurrido y qué está ocurriendo en el yacimiento de Veleia.
Que se investigue todo y hasta el final y que caiga quien tenga que caer y además deberia vigilarse minuciosamente todas las partidas de gasto del nuevo plan director y también las del anterior, claro está; que se investigue todo.
Las prisas son malas consejeras y las operaciones propagandísticas de la politiqueria también.
Por cierto, los entes académicos madrileños están muy pero que muy callados.
El que tenga orejas, que oiga.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Seguramente será una obsesión mia sin fundamento; quizás esté influenciado por otras cuestiones que han sucedido en Asturias y Cantabria pero espero que los entes académicos madrileños no hayan tenido nada que ver con todos estos trafullos.
Ya pueden rezar sino ha sido asi porque como se descubra algo esto va a ser una auténtica bomba de relojeria.

Maju dijo...

Gracias por el link de NDA, Hator. No encuentro nada en los medios que frecuento (Gara, Berria, Hala Bedi Irratia), lamentablemente, al menos no en la edición digital.

"Ya les dije que la Justicia y la Guardia Civil hacen su trabajo"...

A ver. Los jueces son mucho lotería: depende de quién te toque y de qué humor esté.

La policía debiera de ser neutral en un asunto de este tipo pero con tanto pez gordo implicado es difícil de saber.

"Que se investigue todo y hasta el final y que caiga quien tenga que caer"...

Tendría que caer mucha gente: este tipo de chanchullos se mantienen a base de solidaridad perversa entre los implicados (y vergüenza y cobardía de los segundones). Todos saben o intuyen que puede haber un efecto dominó así que todos desean que no caiga niguna pieza: aunque se odien tienen que cerrar filas.

"Por cierto, los entes académicos madrileños están muy pero que muy callados".

A verlas venir supongo (en el mejor de los casos). Los responsables principales son todos vascos (políticos y académicos) pero los círculos españoles fueron muy beligerantes por lo que sé y por lo que yo entiendo de la cultura y política españolas me cuesta creer que simplemente se queden sentados sin mover nigún hilo a ciertos niveles. Por supuesto ahora que parece que les va en contra me parece que les conviene que no se hable del tema. Pero que no ladren no quiere decir que no muerdan.

"Seguramente será una obsesión mia sin fundamento; quizás esté influenciado por otras cuestiones que han sucedido en Asturias y Cantabria pero espero que los entes académicos madrileños no hayan tenido nada que ver con todos estos trafullos".

Me has dejado muy intrigado con lo de Asturias y Cantabria.

Jatorra dijo...

Maju,todavía parece que no ha salido en esos medios que mencionas,pero si en el blog de Elexpuru:
SOS Iruna-Veleia diputazioaren aurka jarritako salaketa onartu du Gasteizko 1 epaitegiak

Penelope G. dijo...

Saludos a todos.
Hoy en el DNA la noticia tiene un talante diferente, como siempre en la edición papel.
Primero sale la noticia de lo encontrado en Iruña-Veleia http://www.noticiasdealava.com/2010/09/25/sociedad/euskadi/iruna-veleia-sorprende-por-su-complejidad
y luego lo de la denuncia de la Plataforma SOS
http://www.noticiasdealava.com/2010/09/25/sociedad/euskadi/polemica-en-torno-al-estado-de-la-denuncia-por-destruccion-patrimonial
De lo primero, saco la siguiente conclusión.
Han sacado unos restos que ya se sabía que estaban gracias al trabajo de la pala mecánica. De otra forma hubiera sido imposible en dos meses. ESo no es una buena noticia, sino una noticia pésima, porque el trabajo metodológico propio de la arqueología ha sido sustituido por el propio de los trabajos de construcción. Según Nuñez "el daño de los hallazgos es imposible por usar maquinaria para capas superficiales, "no es sólo un método común, sino universal".Bueno, estoy de acuerdo en que todas las obras de construcción en el universo utilizan maquinaria pesada, pero no creo que sea el tratamiento adecuado para Iruña-Veleia. Perdonad la broma, pero es que es grave que este señor insista en que se han eliminado solo capas superficiales, cuando las fotos publicadas nos dicen precisamente todo lo contrario. Para mí está mintiendo descaradamente. EStá claro que ha habido destrozo de restos arqueológicos. Pero según Otsoa de Eribe, reconocido arqueólogo de fama internacional "no tenemos duda de la metodología".
Qué valor!, menos mal que cobra un sueldo por velar por nuestro patrimonio...
(sigue)

Penelope G. dijo...

En la parte de la noticia referida a la denuncia en el juzgado dice que diputación "se apresuró a desmentir con el fin de evitar la polémica. No hay cambios desde julio. Sólo está registrada, lo que significa que sólo nos han requerido un informe técnico de todo lo que allí se hacía. Es un trámite jurídico normal".
Yo me pregunto por qué si la denuncia solo está registrada, le han requerido a diputación un informe técnico. No es coontradictorio? quién puede creerse que diputación está redactando un documento para presentar a un proceso que no está admitido aún a trámite? No suena a que nuevamente nos están intentando confundir?.
Por otro lado, qué cambios hubo en julio en el tema jurídico? alguien me puede refrescar la memoria? porque a mí lo único que me viene a la mente es lo de las analíticas, esto es, a una petición judicial a la que según nos dicen, es la diputación la que no está respondiendo. Ese es el cambio que se produjo en julio? se referirá a lo que podría ser un desacato?
Qué lío, cómo nos lían estos representantes públicos a los que cada vez les canta más el aliento...
Saludos

Penelope G. dijo...

Hola de nuevo.
Esto es ya algo anecdótico, o quizás no, porque demostraría cómo Nuñez no tiene mucha idea del yacimiento que está excavando.
Y cito textualmente (del DNA de hoy):
"Una de estas infraestructuras es la cisterna semisubterránea ubicada en una de las tres habitaciones que se va a excavar a partir del próximo viernes y que podrían proporcionar datos concretos del origen y del ocaso de la trama urbana de la ciudad. Dicha cisterna, al conservar el revestimiento original, podría dar información de hasta qué época fue utilizada y, en consecuencia, despejar la incógnita del momento en el que se deshabitó la ciudad".
Y quedémonos con la afirmación "despejar la incógnita del momento en el que se deshabitó la ciudad". Yo creía que esto ya se sabía, pero bueno, se ve que Nuñez está dispuesto a reinventar la historia de la ciudad.
Y ello porque, en todo lo que se ha publicado sobre veleia (no por Nuñez claro, que poco tiene publicado del yacimiento) se señala cómo en su última fase la ciudad se limitó a la zona interna de la muralla. Entonces... ¿cómo gaitas una estructura exterior a la misma (además, con una ya le vale) va a darle datos de cuándo se deshabitó la ciudad?
Me da la sensación de que no sabe ni por dónde le da el aire con respecto a Veleia. Le convendría leer un poco más para no meter la pata.
Saludos de nuevo

Jatorra dijo...

Hola a tod@s:
Parece que El Correo nos lee, pues ha puesto en su nuevo formato digital en negrita Denuncia y afirma que ha sido admitida a trámite.
Denuncia

El Juzgado de Instrucción Número 1 de Vitoria ha admitido a trámite la denuncia interpuesta por la plataforma SOS Iruña Veleia contra la Diputación «por destrucción del patrimonio» en la ciudad romana. El colectivo, afín a Eliseo Gil y defensor de los presuntos hallazgos extraordinarios encontrados en el yacimiento, solicita la paralización del plan director aprobado por el Gabinete Agirre por considerar que «se han sobrepasado ampliamente los 50 centímetros de excavación mecánica estipulados en el plan, llegando incluso a 1,5 metros».


El Correo sabe mucho, aquí

Jatorra dijo...

Al respecto, Núñez matizó que el daño de los hallazgos es imposible por usar maquinaria para capas superficiales, "no es sólo un método común, sino universal". Al no haber novedades con la denuncia, el servicio jurídico foral exigió pruebas a SOS-Veleia que demuestren que está admitida a trámite. "El registro es el camino normal de una denuncia, la obligación de un juez, a no ser que sea descabellada". Ahora sólo caben dos opciones: que el juez archive el informe técnico de la Diputación o que acuerde otras pruebas.
DNA
Nuñez, más cara que espalda.

En esta me fío más de El Correo que del servicio jurídico foral, que no tienen por que ser avisados todavía. Y por qué exigen a SOS ?.

Y a lo que dice Núñez nada mejor que recordarle esto.

Cómo se miente diciendo que : el daño de los hallazgos es imposible por usar maquinaria para capas superficiales,

Jatorra dijo...

Por otra parte, la plataforma SOS Iruña-Veleia informó ayer de que el Juzgado de Instrucción Número 1 ha admitido a trámite una denuncia contra la Diputación de Álava interpuesta el 16 de julio por destrucción del patrimonio en este yacimiento. El director de Cultura, Agustín Otxoa Eribeko, confirmó el respaldo de la institución al trabajo que se realiza en el lugar, "modelo de rigor metodológico".
T.G.C . Txelo Garcia Cortés? En El Pais.

La primera campaña en el yacimiento de Iruña-Veleia, desde que se desveló el fraude de los grafitos extraordinarios, ha permitido confirmar que la ciudad romana más importante del País Vasco mantenía una estructura urbana definida más allá de las murallas que se conservan.
Hay que recordarle los sondeos y la fotografia aérea….sigue diciendo que son un fraude, cuando judicialmente no está demostrado. No dice ni supuesto fraude.

Agustín Otxoa Eribeko; "modelo de rigor metodológico”…come le han pegado con la pala a un sillar, ese sillar no estaba en la superficie,

Jatorra dijo...

Pero eso de todas formas, esas marcas en sillares o losetas de patios porticados, no quiere decir que tal vez que hayan desaparecido todos los estratos que se encontraban sobre ellos.
Pues tal vez hayan adquirido el revolucionario método de acceder con la pala mecánica sin dañarlos.
En la Republica Popular China están investigando sobe ello, véase el video que muestra el proyecto piloto.

Nuevo sistema de vanguardia …véase los minutos finales del video. (Broma)

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Señor Lakio; no conocia el tema de los "Tamargos" en Álava; sin duda muy interesante al igual que el resto de sus intervenciones.
Señor Maju; en Asturias y Cantabria y creo que en menor medida en el País Vasco dado el efecto protector del movimiento nacionalista vasco se sufren los efectos de las maquinaciones de la "intelligentsia académica" con base en Madrid.
Vd verá que casi todas las polémicas historiográficas; los rios de tinta y controversias entre los medievalistas afectan en el 90% de los casos a estos tres territorios y cuando hablo del País Vasco me refiero también a Navarra. ¿y porqué es estó? pues por la sencilla razón de que la interpretación "oficial" de la "intelligentsia mozarabita de Madrid" se basa en que España es una nación en el sentido estricto del término con base jurídica en la división provincial romana de Hispania y con base de facto en el reino Visigodo de Toledo reencarnado a finales del siglo XV con el tótem favorito de la "intelligentsia mozarabita" los Reyes Católicos.Asi pues Roma-Hispania,Reino Toledano,Reyes Católicos y la fe Católica son los pilares fundamentales de su discurso y como esos tres territorios durante mucho tiempo no encajaron en dichos esquemas han desplegado toda su artilleria para falsificar y reinterpretar la historia de Vascos, Cántabros y Asturianos recurriendo a todo tipo de argucias y de maquinaciones propagandísticas véase el tema de las defensas de murallas datadas sobre el 650-710 entre los concejos de Lena y Aller y que avala la expedición registrada en las crónicas medievales del rey Wamba del 680 y que arbitrariamente la "intelligensia mozarabita" pone en duda porque dichas murallas unidas a la mención expresa en las crónicas de tal hecho derriba por completo todas sus teorías goticistas acerca de la llamada "Reconquista". Y vaya vd a saber que tomate puede haber en este asunto de Veleia porque verdaderamente todo esto es muy, muy confuso y es muy, muy difícil de creer que un arqueólogo se haya "grillado" y en plan autodidacta haya pretendido revolucionar todo lo conocido hasta ahora.Y hay una cuestión fundamental en este asunto y son las inscripciones en euskera que son a la historia del País Vasco lo que las murallas de Teverga y Lena-Aller a la de Asturias; si en un caso se probaria el carácter euskaldún de Caristios y Várdulos en el otro se derribaria el origen gótico del reino asturiano.
Naturalmente la "inquisición mozarabita" ha reaccionado con profunda repugnancia ante tales evidencias y todos sabemos cómo se las gasta la inquisición, sus oscuras maquinaciones y sus conciliábulos y cómo tienen tentáculos por todas partes incluido claro está círculos académicos vascos o la Universidad de Oviedo.
Por eso en un caso ya se han apresurado a reinterpretar las dataciones de carbono 14 efectuadas en un laboratorio norteamericano de Florida que fueron avasalladoras, con una sucesión de congresos-mascaradas el último de ellos titulado "Asturias entre Visigodos y Mozárabes" y en el caso de Veleia no seria extraño que hubieran enviado a algún "ninja" en plan exorcista para dinamitar el tema del euskera que es realmente lo que les quita el sueño porque lo otro en el fondo les importa un huevo.
Pero yo sigo diciendo que tengo una confianza ciega en la Guardia Civil y un presentimiento cada vez mas fuerte por ese extraño silencio que desde hace tiempo está guardando la "intelligentsia mozarabita" ¿qué estarán maquinando? ¿de que tendrán miedo..........?

Maju dijo...

De acuerdo, Neville. Ya me imaginaba que iban por ahí los tiros pero esperaba una información más concreta. Yo la verdad es que no sé de que va lo de las murallas de Teverga y Llena-Aller, es la primera vez que oigo hablar de ellas. Por lo que intuyo a través de tus palabras, significaría quizá que el reino Asturiano podría no ser de origen Godo sino... otra cosa? Quizá los mismos enemigos de los Godos? Me gustaría saber más del tema, hay un link informativo?

Desde luego hay un problema de fondo con la historiografía 'oficial' española, y a mí no me extrañó nada que esa facción politiquera de la cultura/historia tomara partido en masa por el intento de desprestigiar los hallazgos de Veleia. Lo que sí que me sorprendió es que la voz cantante la llevaran euskaltzales (acádemicos de la lengua vasca) y políticos "nacionalistas vascos" (que también existe el nacionalismo español, por cierto), por intereses oscuros y, por lo que se puede saber bastante mezquinos.

"se probaria el carácter euskaldún de Caristios y Várdulos"...

Por la ubicación de Veleia más bien el de los Caristios y Autrigones, no? Los Várdulos eran algo más al este (Gipuzkoa, Agurain, Sakana)... pero bueno.

"Pero yo sigo diciendo que tengo una confianza ciega en la Guardia Civil"...

Yo no, para nada. Pero en este tema debieran se neutrales. Lo serán? Ya veremos.

Penelope G. dijo...

Volviendo a una cuestión anterior y a las noticias de las que nos informó Hator-Ra, tengo que decir que menos mal que Otsoa de Eribe, un político sin formación en arqueología (o sí la tiene?) nos señala que las nuevas excavaciones en Iruña-Veleia son un “modelo de rigor metodológico”. Ya me quedo más tranquila. Con estas palabras tan asentadas en la realidad, igual deberían dejarnos de preocupar los estratos arqueológicos rotos y eliminados por la pala exavadora, los sillares marcados, los materiales machacados, todo ello bien visible en fotos. Como Otsoa de Eribe dice que eso es fruto nada más ni nada menos que de la aplicación de un “modelo de rigor metodológico”, ya podemos descansar tranquilos, que la destrucción patrimonial se ha llevado a cabo bajo ese “modelo de rigor metodológico… pero…¿de una obra de construcción?”, porque de arqueología, lo dudo mucho pese a la afirmación del político. Pero bueno, entiendo que si la demanda de la plataforma SOS prospera, él estará ahí en el juzgado defendiendo ese “modelo”, aunque no sé bien cómo podrá hacerlo alguien que no tiene por qué saber un pimiento sobre metodología arqueológica. Pero si lo asume, lo asumirá no solo ante la prensa sino también ante el juez o ante arqueólogos de verdad no?
Qué valentía la suya! Qué arrojo! Qué disparate!
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Primero, felicitarle a Antton por su carta de ciudadano despierto en DNA.

Subscribo también el comentario de Penelope. Es además curioso que no ha sido la diputada misma quien estaba presente para apoyar a la metodología de 'su' Nuñez. A mi me resulta muy curioso convocar la prensa para anunciar que van a excavar algo - 3 cuartos de una casa, y...?
Por otro lado es impresionante todo lo que ha encontrado Nuñez en su capa de remoción agrícola, todo un bario ortogonal, con camino incluido...
Curiosidades de la vida...

Lakio dijo...

PARECERES DE TROPA AUXILIAR

No hay error de gestión, hay cálculo programado, nunca han creído firmemente que fuesen a ganar la querella, han buscado el desalojo de Eliseo/Idoia y Lurmen, ya preveían la indemnización. ¿Por qué?. Y además los hallazgos son antiguos, que es lo que indicaría su actitud: nunca nadie hará pruebas materiales a las piezas de los hallazgos, hay sean científicos, hay lo reclame el juzgado, la voz del pueblo: no, no, no, por que yo lo valgo, por que yo lo digo, como siempre han hecho, como siempre hacen, para que no se sepa que las piezas son antiguas (o lo puedan ser), para salvar las vergüenzas de álguienes, o algo así, similar o parecido. Más nos valdría que nos dijeran que pasa y por que pasa, y si no quieren, yo al menos me conformo con que se haga justicia a las personas y a la historia, con ciencia y tecnología, que para mi sinceramente es la forma de solucionar este entuerto. Perdón, también hace falta querer solucionarlo, esto exige actitud, para que en su caso no paguen justos por pecadores, para que los hallazgos sean reconocidos si son auténticos, para poner los medios y saber su edad. Como ellos no quieren, para eso estamos nosotros, para recodárselo.

Hay que tener laca, casi medio año lleva la Diputación sin facilitar piezas al juzgado para hacer pericias, cierto y verdad es que es muy significativo, de que cosas se entera uno. Si la plaza de la provincia sigue sin hablarse con la avenida de gasteiz ¿cómo debemos interpretarlo?. A mi solo se me ocurren estas hipótesis:

A)Bondad infínita, los hallazgos son falsos, pero la dipu no quiere hacerle más pupita a Eliseo. No se presentan por que no quieren, por que ellos son más buenos que los auroros. Esto no es creíble, han criminalizado a Eliseo, le han dado hasta en el carné de identidad, no van a salvar la vida a un falsificador a última ahora a costa de la reputación de la Diputación (derrota judicial).

continua>

Lakio dijo...

B). Los hallazgos son antiguos, la coda lacarriana ha pisado una mina anticodas, ha saltado por los aires, hurra, hurra, hurra. Tienen conciencia de ello, sus estudios así lo avalan, no se presentan. Han perdido la batalla judicial, entraba en lo previsible, indemnizan. ¿Qué discurso les queda?. No lo sé, pero de momento prietas las filas se atrincheran en el documento secreto del profesor Núñez, en el academicismo de su orbita (o no, no sabemos, cómo es secreto), en la póliza de seguros, ¿de quien?, para ¿con quien?, su nueva frontera a defender. Yo lo percibo como un seguro del academicismo vasco ante la sociedad, las instituciones, ante el propio Eliseo, por si acaso: garante de la falsedad, paraguas del falsismo, justificante del convenio, formando parte de su red de relaciones. Para mí todo es más sencillo, lógico y humano, lo que nos cuenta Roslyn es la historia de la vida real de un científico sin condicionamientos en su rigor cotidiano: ¿pero no han hecho pruebas materiales?, que preguntaban los arqueólogos asistentes a la convención en la que ha participado. No se trata de abdicar nadie de nada, se trata de hacer un juicio justo con las personas y con los hallazgos a la luz de la ciencia, con un equipo de arqueólogos y sus descubrimientos, con verdad y método. No debemos equivocarnos y creer que hemos llegado hasta aquí solo por nuestro esfuerzo (en cualquier caso necesario), si estamos aquí es por que hay serios indicios de que pueden ser antiguos los excepcionales hallazgos de Iruña-Veleia, si no fuera así no estaríamos aquí, no tendría sentido nuestra presencia, ni que no se presenten en los juzgados. Ellos tienen una póliza de seguros, pero no es con nosotros con quien tienen que ajustarla, es con las reglas del método científico y la justicia. Por principio la gente de ciencia no comparte que se halla pasado de puntillas en este asunto sin el concurso de las ciencias de la materia, que no se practique una intervención arqueológica con el fin de verificar las cosas si hay dudas razonables, más teniendo en cuenta que la duda ofende y hay personas implicadas, más aún cuando es algo sumamente eficaz y eficiente para solucionar un problema humano e histórico, cuanto tanto tiempo lleva arrastrado, si además es económico y viable. En los informes de los académicos que sostienen la posición de Eliseo, esto es una constante (pruebas de verificación para conformar una posición contrastada), por algo será. El día de San Marcos en Villa-Suso, Joaquín Gorrochategui dijo que vinieran los mejores arqueómetras del mundo y, sincero y espontáneo aplauso nació del público. En pequeñas cosas así es donde ha residido siempre la esperanza, que en la discrepancia si existe seamos capaces de habilitar un método de verificación conscientes de todo lo que hay en juego, dejando al margen cualquier frivolidad, donde lo que honra no son los títulos, si no el justo proceder para solucionar un problema, mejor dicho 2 en 1, que con profesor Núñez ataca de nuevo en la 98, ya se han hecho 3 y grandes.

C). No tienen pruebas materiales de que los hallazgos sean falsos, lo que no deja de ser un indicio para ser auténticos, si bien cabría la posibilidad de que no hayan dispuesto de recursos tecnológicos apropiados para su verificación (aunque me extrañaría, si hubiesen querido, que no me extraña). En cualquier caso esta hipótesis no niega la autenticidad, más bien todo lo contrario, no presentan ni un surco sin patinar.

continua>

Lakio dijo...

D). La galería de imágenes lamentables que vimos en el correo, de piezas tullidas y taladradas, manipulación de pruebas judiciales, no solo era botón, era también muestra, la escena es muy fuerte, no se atreven a enseñarla. Incluso ahora podían estar manipulando piezas para su falsificación ante los tribunales, es todo cuestión de tiempo que llamen al juzgado para avisar que ya están listas las pruebas. A mí esto me resulta difilmente aceptable en las instituciones, pero reconozco que han hecho cosas impensables al menos para mí, que uno piensa que le echan la culpa a las piezas por ser testigos en la causa, como si ellas tuvieran la culpa de todo lo ocurrido, que andan fuera de sí. En cualquier caso, si tanto ahínco han aplicado al estudio de las piezas, ¿cómo es que no han encontrado nada material probatorio de su falsedad?, en los juzgados no han dejado prueba de ná, ni gota de cocacola.

E). Todo tiene explicación, solo que es ganimediana, es para iniciados, no tenemos derecho a saber, solo a creer que es por nuestro bien. Si eso es así, están equivocados, tenemos derecho a saber, para poder confiar en ellos, para no pensar que nos engañan, que son capaces de degollar a la gente con tal de tapar sus vergüenzas y mediocridad, que su propia historia les importa un pepino si no la cargan a su cuenta, que no saben hacer las cosas de otra manera. ¿Qué quieren que pensemos si no se presentan a declarar?, ¿qué quieren que pensemos si solo huyen de las pruebas?, ¿qué quieren que pensemos si existe solución y es sencilla?. Que algo raro hay en todo esto no hay duda, que la explicación esté en ganímedes es alpiste para ganimedianos. Lo siento por ser culpable, soy humano y de la tierra, vecino de Vitoria-Gasteiz, donde se hace la ley, capital particular de un país singular que cada día que pasa va perdiendo su V. Esto empieza ha ser endémico, pregúntenselo a la carpintería veleiense, la que todas las mañanas afirma la R de “derechos”, que su oscura noche en S troca.

No sé como lo veis, para mi que la cosa se mueve en B o C, tampoco se debe olvidar que ellos tienen en exclusiva las piezas y no han presentado nada. Si todo se debe a la gestión del tiempo preelectoral y EA busca librarse de una derrota judicial previa a las elecciones, estariamos en la mismas, indicio de autenticidad. Solo cabría una gestión del tiempo judicial, dirigida a una victoria en tribunales antes de abrirse las urnas como estrategia electoral del caso. No lo sé, pero fue oírse en los juzgados que Eliseo quería demostrar la autenticidad de las piezas y la policía científica se iba a encargar de las periciales, y en la siguiente aparición pública el profesor Núñez nos presentó el “documento secreto”.

continua>

Lakio dijo...

Quizá cambie la diputada, quizás lo haga quien le suceda, lo primero lo veo difícil, lo segundo sinceramente también. Lorena se pira, nos deja el marrón y el enganche fácil para quien venga (si quiere utilizarlo): yo no puedo hacer nada, yo de esto no sé, ya sabéis lo que opina la UPV, es mucho ya el camino andado desde entonces. Lorena se va, pero quien le suceda tiene fácil disculpa, aunque puede ser también una oportunidad (ojalá).

El preguntarse el ¿por qué? de las cosas es humano, pero esa no es la prioridad, tampoco hay respuesta de momento (solo se puede especular). Lo importante del momento para mí es ¿qué pasa?, no ¿por qué pasa?. En cualquier caso, el morbo del asunto ha cambiado: ya no es ¿quién fue?, ¿cómo lo hizo?, ¿qué le llevo a ello?, si Eliseo además de chándal beltza, se entiznaba la cara de negro cuando a la luna se dirigía al lavadero a cambiar la historia; ahora es, ¿por qué no quieren hacer pruebas materiales?.

continua>

Lakio dijo...

Antton, Ambiorix, no me he debido explicar bien, tampoco se si os entiendo, por eso escribo estas letras y desarrollo algunas ideas. Aunque todo se da al mismo tiempo, el asunto tiene dos planos: el humano y el histórico-arqueológico. Yo siempre he defendido que son todo uno, que no dejaban de formar parte de lo mismo, que es justo que todo siga el mismo camino, que la solución debía ser integral. Las cosas son como son, no como yo quisiera. Consiguieron separar del tren el vagón en el que viajaban Eliseo/Idoia/Lurmen cuando el juzgado legalizó el desalojo, de hay la alegría de la diputada. La vía muerta en que metieron el vagón la conocemos todos: desalojo, legalización, convenio con la UPV, nuevo director, nuevo plan director, apertura de nuevo del yacimiento. Así ambos planos se hicieron autónomos, se pueden separar, pero no romper, están vinculados, así que pueden volver a encontrarse. En el plano humano, el destino a corto plazo de Eliseo, de Idoia y de los demás es duro supongo, yo no sé de leyes, no se que se puede hacer en ese sentido, en que medida se puede seguir manteniendo la integridad del todo en el tiempo que viene, la posible autenticidad de la colección de piezas y su derecho a regresar a Iruña-Veleia en su caso. Ahora bien, en este contexto, si es lo que parece, es decir, que los hallazgos son antiguos y no quieren que se reconozca bajo ningún concepto (por eso se impide a toda costa las pruebas materiales), la conciencia de la antigüedad de los mismos va a desarrollarse, la de son posibles también, también la de hay que dar una oportunidad a la verdad para hacer justicia. El tiempo corre en su contra, por que cuanto más tiempo pase, esto va a ir a más, siempre que la información llegue a la sociedad y SOS Iruña-Veleia coseche apoyo. Es un cambio de tendencia que colapsa sus actuales posiciones (todo falso, euskera sin dudas, Eliseo culpable), por eso se acogen al documento secreto, su vía de escape a la actual situación. Esto es objetivamente mejor que lo que había, incluido para Eliseo/Idoia/Lurmen, nunca puede ser negativo. Si queremos hacer algo por ellos, hay que conseguir que cuanto antes aflore la verdad. Si Eliseo es inocente, se le ha hecho mucho daño a él, a Idoia y a Lurmen, y eso más tarde o más temprano se va tener que acabar reconociendo de algún modo. Lo que tenemos que hacer en mi opinión, es aprovechar la buenaventura del momento, hinchar la vela y avanzar nuestras posiciones, y siempre llevarlos al abrigo de nuestra embarcación. El tiempo dirá lo que el destino nos depara, pero es hora de intensificar la lucha, de contribuir a su colapso, de aprovechar la oportunidad que nos brinda el momento para reforzarnos. No sabemos todavía si tendremos que luchar contra el academiscismo de escala (documento secreto), pero todo lo que ganemos y desgasten ellos en los juzgados, será importante si hay que dar aquella batalla, que a priori es de otra naturaleza y se me antoja más complicada. Esa es la tierra de los pantanos, llamada así por que te empantanas, con múltiples posiciones rocosas, indiferentes a lo que digamos, en una red desubicada y bien comunicada de defensas al servicio del dogma falsista, en todo el orbe de su órbita, motivados para la lucha por que va en ello su nombre, imponiendo todo y a todos la enseñanza de quien es aquí la autoridad. Dudo que el documento secreto deje puerta abierta a la verificación arqueológica y/o material de las piezas.

continua>

Lakio dijo...

Hay que comprender el momento, hay que entender el tiempo, las cosas están cambiando, ya no viene el viento de frente, ahora nos da alas. Siempre he defendido que si las piezas son auténticas nos llevarían hasta el final (el problema es cuando), la verdad se va abriendo camino poco a poco como puede, en su andar va dejando huella, todo parece indicar que se dirige a Antiguas. Este no es un hecho baladí en modo alguno, afecta a la naturaleza del problema, de donde todo pende (consecuencias humanas e histórico-arqueológicas del affaire), por donde todo pasa (objetividad). Con el tiempo los dos planos autónomos se van enredando, haciendo una madeja judicial con varios frentes de batalla abiertos con importantes expectativas de éxito por nuestra parte. Todo eso los ata en corto y eso es bueno para nosotros, si no les perdemos la cara es por qué podemos, alguna razón de fondo habrá deberían preguntarse los que nos observen: por que tenemos argumentos y capacidad de hacerlo. Todo eso es necesario, conveniente y muy importante, pero son batallas que damos con intermediación (judicial), no creo que mande la jueza tomar el Bibat si no se presentan con las piezas, aunque no se como soluciona el derecho estas disquisiciones. Son batallas defensivas en los tribunales (querella DFA contra Eliseo), antes hubo otras (Eusko Tren), ahora nos toca atacar (querella de SOS Iruña-Veleia contra la DFA por destrucción del patrimonio en la 98). Lo cierto es que las cosas indican que se van a largar del edificio de cristal con sonora derrota judicial, pero a las piezas sigue sin verlas ni dios. Perdón, solo los contratistas de la casa. Si no se hacen pruebas materiales de verificación y datación, la comunidad científica es lógico que no las reconozca. Así que estamos donde hemos estado siempre, solo que dos años después, con más y mejores, razones y posibilidades de que las piezas sean antiguas. Por que no hacemos de esto un hecho yá y lo trasladamos a la sociedad, hagamos que el tiempo que pasa sin presentar las piezas en los juzgados les pese, por que no utilizamos ese viento para hinchar nuestra vela. En último extremo, si no tienen nada probatorio y la presión les obliga a ceder las pruebas, al hacer las analíticas la antigüedad cantará. Y si tienen como probar todo lo que han mantenido, la verdad será esa, no tenemos nada que perder, solo humillamos cuando desfila la verdad. La batalla judicial está bien, la batalla de los cibercastros también, otras acciones de nuestra gente. Hay que mantener como sea el calor contra su frío y Armentia nos enseño que podemos ganar grandes batallas. Pero en todas esas batallas plantamos cara a las consecuencias de lo ocurrido, ondas cortas y ciclos de tiempo en los que participamos pero no gestionamos, hasta ahora a la defensiva.

continua>

Lakio dijo...

Se acercan al Cañón del Lobo, tenemos una gran oportunidad, desfilara a nuestros pies todo su ejercito de tierra, en retirada después de no haberse presentado la DFA a dar la cara ante la jueza en nombre del falsismo, camino de la tierra de los pantanos donde esta la fortaleza del documento secreto, donde si no vencemos del todo hoy tendremos que luchar mañana, quien sabe si nuestra victoria de entonces no se forjará ahora. Batallas judiciales, pelea en los cibercastros, otras acciones, sí, pero no es bastante. En mi opinión hay que salir a la calle, visibilizarse en la sociedad, dinamizar una red social de apoyo en torno a que los hallazgos son posiblemente antiguos/solucionemos el problema humano e histórico yá, un salto cualitativo al calor de las circunstancias, coger la corriente ascendente y elevarnos con el ala-delta, surfear la ola con renovado discurso, embarcar en Deba, hinchar la vela y navegar directos al puerto de las pruebas, donde la verdad es de todos, donde la sociedad exige sus derechos como prueba de autenticidad.

Sigo pensando que la carga de la prueba corre de su parte (entrega de las piezas a la policía judicial) y que el tiempo corre en su contra también (conciencia creciente de la autenticidad/posibilidad/injusticia). Esto es nuevo y corre rápido, nuestros argumentos crecen al tiempo que los suyos se desinflan, cuando los días del calendario pueden pesar su peso en plomo. Nuestra fuerza está en las piezas, nunca lo olvidemos, si son auténticas nos llevarán hasta el final, no es lógico pensar retrocesos si lo son, otra cosa es que hacer en el nuevo escenario. Nuestro talento ha de ser puesto al servicio de la eficacia y eficiencia de nuestros resultados, por qué es importante para todos (la verdad es de todos), cuanto antes mejor (por Eliseo, por Idoia, por los demás, por todos nosotros), por que nosotros somos los 101 dálmatas y la diputada Cruela Deville.

Soy un legionario veleiense, como todos siento nuestras derrotas, veo los cadáveres esparcidos en los campos de batalla y no me gusta comentarlo, por que a nada contribuye. Hay está: lo hecho con Eliseo, Idoia y resto del equipo, su desalojo y todo lo demás; las víctimas internas de la casa palacio; hay está la 98 y su coto vallado; hay está el “falso sin pruebas” en que nos tienen por decreto; otras batallas. Soy consciente de a que nos enfrentamos, de las fuerzas de que disponen, del consenso básico que hay detrás de la Diputada (político-económico-académico-mediático), aunque todo tiene sus límites, su tiempo y su conveniencia, por que no decirlo también su actitud, también su responsabilidad, otras miradas de ver las cosas. Soy legionario veleiense y aunque me aplico a la victoria, en todas esas derrotas he participado, pero han sido siempre batallas a las que nos han llevado obligados a perder y ninguna tiene que ver con el fondo del problema, sino con sus consecuencias, salvo la querella contra Eliseo (donde se mantiene el todo es uno), donde se visualiza la derrota foral, pero donde tampoco va a salir a la luz la verdad de los hallazgos, donde tampoco nos van a decir su edad.

Se acercan al Cañón del Lobo, donde el valle se cierra, donde el camino se hace angosto. Tenemos pocas oportunidades y algunas prisas, cuando se presentan aquellas hay que aprovecharlas, más aún cuando es victoria segura y nosotros somos de ser algo los buenos de la película. No se si será la definitiva o habrá otras batallas, pero hay que intentarlo, es una buena ocasión. Si la guerra continua, para ellos está batalla va a ser solo de desgaste, quien sabe si a futuro marcará el devenir del affaire y/o su tiempo.

Se acercan al Cañón del Lobo, caminan con el paso cambiado, retroceden avanzando de espaldas, para no perdernos la cara, para que parezca lo que no es: que están ahí cuando en realidad marchan. Una retirada ordenada en toda regla a la tierra de los pantanos, al otro lado del Cañón del Lobo, a refugio de la fortaleza del documento secreto, donde vamos a combatir en un futuro, si no acaba la guerra antes.

continua>

Lakio dijo...

Se acercan al Cañón del Lobo, es el momento de incorporar nuevas fuerzas a las defensas veleienses, hacer de esta una gran batalla, cosechar una gran victoria, avanzar significativamente nuestras posiciones, ganar apoyos y experiencia. Ojala lo sea de modo definitivo y para bien.

Que la noche no confunda a nadie, su ostracismo programado para con nosotros a toque de corneta y el estado de silencio oficial sobre el fondo de la cuestión, es solo muestra de su poder, no de sus razones. Es solo frío, más frío, para que plácidamente nos congelemos, para que todo se hiele, para que solo quede la foto fija de lo que ellos cuentan, para que solo reine el silencio cómplice a su fechoría, para vender la nueva moto del yacimiento, para que no sepamos que están huyendo. Como siempre, están equivocados (alguna razón de fondo habrá), el gremio de calefactores veleiense hace lo que puede, el calor de los corazones también abriga, sus ataques son incendiarios y te puedes calentar. Esa es la ventaja que nosotros tenemos, que a ellos el fuego no los calienta, que a ellos el fuego solo los puede quemar.

Se acercan al Cañón del Lobo, tenemos una buena oportunidad, prendamos fuego a la leña, pongamos la olla a calentar. Echemos la leña que podamos, que suba la temperatura, que ascienda la presión. Haber con cuanta leña llegamos a contar, hasta donde subimos la presión, cuanto son capaces de resistir. Que trabaje día a día el tiempo para nosotros y los días de plomo a su pesar, que ya nos encargamos de informar de la plomada al mundo mundial. Ellos solitos se cuecen, nosotros a cosechar, en ellos deserciones, nosotros a reclutar.

Cañón del Lobo es para nosotros Batalla Esperanza, una oportunidad única, una victoria segura, una buena jugada. No tienen nada que hacer si no se presentan en los juzgados, se trata de nuestra habilidad para aprovechar la oportunidad que se nos brinda y conseguir resultados. Tampoco nos equivoquemos, no tienen un pelo de tontos, en realidad llevan ya para medio año transitando sigilosamente el Cañón del Lobo (en realidad más, todo ha sido una cortina de humo), gratis total, camino de la tierra de los pantanos. Aún no es tarde, están en el Cañón del Lobo, por él desfila la masa de su ejercito de tierra, legiones de argumentos de la comisión, legiones de palabras de la diputada, tercios de retequemalos, falanges falsarias, sofware maldito de la sigillata, todos los que mucho han dicho y nunca han probado nada. Es hora de que les demos un merecido nuestro, es hora de que ganemos otra gran batalla, esta vez vamos a fondo, nosotros elegimos: el lugar, el día y la hora de la carga.

contunua>

Lakio dijo...

El objetivo de Batalla Esperanza debería ser en mi opinión desarrollar la conciencia de que los hallazgos de Iruña-Veleia son posiblemente antiguos (visto lo visto y acumulado), que lo que hay juego es importante (justicia e historia), que merece la pena verificar los hallazgos y su datación (resolución de conflictos). La organización en red (archipiélago veleiense) de personas, grupos, cibercastros y otros medios, de distinta naturaleza, en distintos ámbitos, dinamizado por SOS Iruña-Veleia. Hacernos visibles en la sociedad y en la calle, hacer demostraciones, sacar las ostracas a pasear. El kikiriki con el parte diario de días de plomo acumulados correspondientes al día (plomada). Tiempo que lleva el cadáver cantando en la nevera de Lorena desde que le cortaron la luz por no pagar la factura de las pruebas materiales, tiempo que el falsismo lleva sin presentarse en los laboratorios viviendo de las deudas del pasado. Echar leña al fuego, meter presión a la olla. Todo eso a corto plazo, si queremos aprovechar la oportunidad que se nos brinda, antes de que lleguen a la tierra de los pantanos. Batalla Esperanza ocuparía el tiempo que lleve el proceso judicial, hasta la salida de Eliseo indemne y sonriente de los juzgados, tras tocata y fuga foral, momento de máxima presión para el falsismo y quienes lo sostienen, o lo que quede entonces de él. Momento que brinda una oportunidad en el ciclo de tiempo de lo político del caso, a principio de legislatura. Quien sea que esté al cargo de la nave foral se tendrá que pensar que camino sigue: no solo pesarán la carga de las pruebas, también la fuerza que observen en nosotros y el escenario que se les habrá en el horizonte. Si entonces no conseguimos que se verifiquen los hallazgos y se daten, que sean reconocidos, que se haga justicia justa, estaremos contentos de nosotros mismos, de a donde hemos llegado, pero todo seguirá igual, con un previsible escenario bélico del frente histórico-arqueológico: la tierra de los pantanos, donde esta la fortaleza del documento secreto, donde si consiguen llegar frescos la guerra se puede empantanar, enrocados en el dogma falsista y encastillados en el corporativismo academicista, de aquí, de allí y de más alla, y su sistema de relaciones (internas y externas), donde dar un paso cuesta mucho darlo por muchas razones que se tengan. Ellos buscan internacionalizar la guerra e implicar en ella a sus aliados. Ataquemos ahora, en tierras que nos son propicias, donde tenemos posibilidades de éxito. Está guerra se juega aquí, donde está el problema, de ganarla tengo para mí que tenemos que hacerlo con los de aquí, allí y más allá. Ellos quieren llevar la lucha allá, con cuerpos de ejercito allí y aquí, que mantengan el estado de excepción y sitio (falsista y academicista), que sofoquen las revueltas, que den seguridad al falsismo.

continua>

Lakio dijo...

Hay otros parámetros a considerar, la Batalla Esperanza coincide con el periodo preelectoral, lo cual para mi no es una oportunidad si no un fastidio, que le vamos a hacer si es ahora cuando tenemos que hacerlo. La presión de la olla la sufre directamente Lorena que es de EA, personas y medios que en otra situación podían darnos algo de cancha, tenderán a ser pasivos por mor de las circunstancias, cuando no darán cobertura a la Diputada. Pero también es mucho aventurar que siendo posiblemente antiguos los hallazgos de Iruña-Veleia, si no se dan explicaciones pertinentes, a la hora de la verdad vaya a faltar alguien. Lorena tiene la olla debajo, pero al resto de aspirantes al puesto se les puede hacer las mismas preguntas que a ella, se les puede poner ante el espejo de lo que llevan hecho hasta el momento. Que a Marco el pequeño que balbucea romance lo cuidamos nosotros en la casa cuna de Veleia Gori, que el Calvario solo se fía de nosotros después de verse abandonado por todo dios, para que no se vieran las caricias forales, etc. Al menos en mi parecer, lo más previsible es que el próximo ejecutivo foral este formado por populares y socialistas o viceversa, lo cual puede ser una oportunidad para la paz de Lennon, pero también abre la puerta al nada conveniente para nosotros, no interesa y punto (en mi modesta opinión, nada descartable), que puede hacer más sensibles a los sordos de hoy, pero que nos deja en el mismo punto de siempre: las piezas son intocables y Lurmen desalojados. No escondo que veo en esto intereses estratégicos y un proyecto de desarrollo, compartido y sistemático, en el cual Eliseo/Idoia y Lurmen no tenían cabida, la arqueología apenas ocupaba lugar en el temario de las pruebas de selección, la pertenencia a la UPV era fundamental en la valoración del currículum, el tribunal se llamaba Florentino y a Eliseo le habían puesto de apellido Del Bosque en la relación a evaluar. La alternancia bendeciría en términos políticos el desalojo de Lurmen, los que siempre han sobrado en sus planes por ser lo que son, un buen arqueólogo y una buena arqueóloga, a quienes solo les quedaría en el punto muerto de la vía donde los lateralizaron: coger la maleta, bajar del vagón, caminar el andén y tomar la puerta de la estación camino del olvido. Sigo manteniendo que todo es uno, que hay un vínculo original, que siempre habrá posibilidad de reconocer lo que se ha hecho con ellos: quizá no sea posible hoy, ¿por qué no mañana?, no se debe perder la esperanza. No escondo que para mí, Eliseo es un hándicap para la verificación de las piezas, en la medida que el desalojo de Lurmen era el objetivo de la fechoría y no puede evidenciarse. Esto para mí es inaceptable, no soy como ellos, no bailo a sus sones, tenemos nuestra propia melodía.

Hay que ir a la raíz del tema, donde está el problema, donde está la solución, donde apunta a Antiguas, donde dice made in Veleia, donde todo es uno, el origen de nuestra identidad, el principio de nuestra fuerza, los derechos que nos han sido arrebatados. Para mí la identidad de nuestro movimiento esta íntimamente ligada a la colección de los hallazgos, lo ocurrido y su solución, un espacio donde todo el mundo cabe, cada cual con sus motivos, donde todos somos uno, donde todos defendemos todo. Identidad por desarrollar, en medio de una tierra sembrada de dudas, donde hay que dejar las ataduras y reconocernos a nosotros mismos como lo que somos, guerreros y guerreras de la verdad, combatientes por la justicia, cuerpo de guardia de la historia, para muchos y muchas de nuestra propia historia.

continua>

Lakio dijo...

Esta guerra también la pelea la ciencia y los que se aplican al rigor, al método y el conocimiento, por que en ningún lugar está escrito que una persona de ciencia sea una mala persona, por que la ciencia ha dado malos días a la historia, pero la ciencia no es solo eso, es y puede ser más. Entiendo que por ahí hay que desarrollarse y cosechar tras la derrota foral por retirada (manifiestos, firmas, adhesiones, concentraciones). Entiendo son las fuerzas con que contaríamos para la lucha en la tierra de los pantanos, si las cosas llegaran a entonces, por que no contemplo nuestra victoria en esos pagos vía judicial. No escondo mi admiración por todos y todas que dan la cara por nosotros, los que nos han enseñado a los que no sabíamos para así mejor juzgar (por nosotros mismos).

Existe la remota posibilidad de que realmente tuvieran pruebas materiales de falsificación y a lo que asistimos es a una gestión del tiempo (preelectoral), que en poco la DFA aparecerá por sorpresa para vencer en los tribunales. Y a nosotros que más nos da, si solo humillamos ante la verdad y es esa, si no hay nada más que hacer que salir de la trinchera y volver a casa. No tenemos nada que perder, ese es el riesgo de los que defendemos Veleia y sus hallazgos, cualquier sitio es válido para caer. Ese es riesgo asumido, riesgo lo que se dice riesgo es que se están largando a la tierra de los pantanos de rositas y vete tu a luchar allí. La versión oficial es Eliseo malo y falsos los hallazgos, no lo están demostrando, solo autoritarismo académico, solo falsa acusación, mucha laca por que yo lo valgo y cada vez más gente teñida de rubio invisible. Que la olla se caliente y se cuezan en su salsa, al fuego echemos leña, que no le falte de nada.

No pueden salir de los juzgados frescos, tienen que sufrir un fuerte desgaste allí, nuestra victoria de hoy puede ser decisiva en un futuro, acortar el tiempo del affaire, evitar otras batallas mañana. Esta batalla es la nuestra, es la principal de la guerra, por que su campo de operaciones es el centro del problema (donde todo es uno), por que colapsa sus posiciones (evidencia su engaño), por que tenemos capacidad (calidad de argumentos, agilidad de movimientos, ánimo de vencer, seguridad en los valores que defendemos), por que la victoria está de nuestra parte (responde a la naturaleza antigua de las piezas). Llevan ni se cuanto, depende como se mida, transitando sigilosamente el Canon del Lobo para que no se oiga su farol, retirándose a la tierra de los pantanos donde nos esperarán tranquilamente después de dos años y pico, sin una mísera prueba material a cargo de prueba de coda lacarriana y un documento secreto con sus páginas por abrir. Nos quieren matar de aburrimiento, hambre y frío. No me acuerdo bien, pero me ha venido que algo de esto había también en los 101 dálmatas, que no recuerdo como termina, pero supongo que bien. Por mí que suenen los irrintzis, retumben yá las txalapartas, hagamos un pliegue al tiempo, empiece a caer la plomada, que la fortuna nos acompañe, a la verdad brindemos la jugada. Pareceres de tropa auxiliar. Cañon del Lobo/Otero de Atxatxiki. Lurra&Sua=Ilar.

Agur

Lakio dijo...

Hator, el círculo representa al guisante (Ilar) como siempre has mantenido. Es símbolo de fertilidad, de abundancia, de buena cosecha, de la primavera, de la esperanza, de la suerte. Es un parecido al trébol de cuatro hojas, ha existido la vaina de los 9 granos de guisante. La pieza es un artefacto mágico propiciatorio de la abundancia, con don para ello (talismán). Un eco neolítico, de la religión de la diosa madre naturaleza, una invocación a ella para que no falte, para que vaya bien la cosecha, para asegurar el mañana. El guisante tiene su propia historia de la buena suerte, su representación en la pieza también nos trae el verde a colación, presente a menudo en este tipo de artefactos. El guisante antiguamente no se consumía en fresco, se conservaba en seco hasta su cocción. Así que ya sabes Hator, tienes derechos de autor, de imagen y de televisión: cofrade de grado de la cofradía del guisante lágrima (Illar), miembro de honor del basque culinary center (bcc), bonos de a 10 en Mugaritz, Akelarre, Arzak y otros, para desayunos y almuerzos, comidas, meriendas y cenas. Si es auténtico, es una pieza del 12, que formará parte de los contenidos formativos del bcc y más. Son las cosas que las cosas tienen si devienen gloriosas. A ver si tenemos suerte lagun.

Agur

Lakio dijo...

ROMBOS

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

 terra-sigillata.org: 1, 2, 3, 4.
 Veleia/“piezas mayores”: 5, 6 y 7.
 Veleia/“piezas menores”: 8, 9, 10 y 11.

Agur

Jatorra dijo...

Un saludo Lakio.
Espero no decepcionarte pero siempre he defendido que ILAR es ILAR(GI)…LUNA.
Son elementos…SVA, LURA (sin doblar la erre), FUEGO; TIERRA; LUNA..
Una cosa que nadie se ha percatado…LURRA, tierra, no aparece dibujada, ILAR si, con un círculo pues desde nuestro punto de vista se ve redonda…para aquella epoca esa forma era la de la luna…la Tierra sería mucho mas abstracto e impreciso. De ahí que sea Luna.
Se que algunos dicen ILAR de guisante, para mi no…FVEGO TIERRA GUISANTE?, no me cuadra , lo otro cuadra perfectamente, lo que engaña es el dibujo pues para nosotros eso es el sol o un planeta o la tierra mismo o un guisante…
Pero son simplemente opiniones.
Saludos.

Maju dijo...

Cuidado con el link de Terra Sigillata: Google safebrowsing lo bloquea preventivamente (para usuarios de Firefox) porque contiene javascript malicioso, no de terra sigilata como tal sino de addonrock.ru (también se menciona nuttypiano.com pero my browser, con javascript bloqueado, no lo detecta a fecha de hoy). Es posible (bueno seguro, después de comprobar com WOT y ver las fuentes de javascript bloqueado) que haya sido infectado sin su conocimiento.

Si conocéis a los dueños pegarles un toque, si habéis visitado la página con javascript activado y el antivirus no ha soltado la alarma, haceros un buen chequeo, tras actualizarlo, si no habéis visitado aún, no lo hagáis o hacedlo como yo con total protección contra javascript).

Todos los links en este post dirigen a páginas de Google Safebrowsing y WOT (web of trust), no a ninguno de los sitios comprometidos/maliciosos.

Por cierto, Lakio, como te enrollas. ;)

Lakio dijo...

Hator

No sé por qué tenía yo la idea que fuiste tu quien primero hizo la lectura de Ilar como guisante e Ilarduia (aldea de la llanada) como ejemplo. En cualquier caso, que lleguen los bonos de a 10. Ando escribiendo algo sobre la pieza, espero poder editarlo pronto. He andado de prospector escribiente y eso me ha sacado de las piezas. Si te parece comentamos entonces, que espero sea pronto. Recojo tus ideas. Un saludo.

Agur

Lakio dijo...

Hator, de todos modos, sabes si la pieza:

 ¿es cuadrada o triangular vista de costado?.
 ¿Está agujereada de parte a parte o no?.
 En ralación a los pondus (descripción de Ostracabase), ¿siempre son objetos propios de telar? (es la idea que tengo de pondus, igual estoy equivocado).

Agur

Lakio dijo...

Que nadie vea en mi lenguaje militar a un mitarista. Solo es un modo de expresar lucha, pelea por algo, con el añadido de enconamiento de las posiciones, debida al enquistamiento del problema por la indiferencia de las instituciones. Ojala llegue la paz, que nunca debió romperse.

Lakio dijo...

“Las cosas han cambiado, ahora el tiempo corre en su contra, la carga de la prueba corre de su parte. Lorena no paga las facturas, le han cortado la luz, se ha quedado a oscuras. Pronto comprobaremos si tiene cadáver en la nevera, esas cosas huelen mucho, cada día que pasa sin recibir a Carlos y Pilar, no hace si no aumentar la sospecha”.

Antton, ya sabes como soy, yo pongo nombre a las cosas, por varias razones, empezando por la necesidad de explicarme y mi particular modo de relatar las cosas. Carlos y Pilar son una representación simbólica y nominalizada de la Unidad Química de la Policía Científica de la Guardia Civil, en funciones de “policía judicial” en la querella de la DFA contra Eliseo y otros. Me reconocerás que el nombrecito se las trae de largo y esa es una forma breve de decirlo con respeto. Hay algo de recurso televisivo en ello, utilizo los clásicos chico/chica y la pareja de policías.

En cualquier caso Antton, no eres lento, yo al menos no te tengo por ello, andas a tu paso como hace todo el mundo. Existe el lento pero seguro, que siempre ha sido una virtud, la virtud de la constancia, que mucha falta nos hace, por que me reconocerás que a buena prueba nos están sometiendo, no sé si de modo incomprensible o comprensible. Ondo pasa.

Agur

a.e. dijo...

Lakio, Lakio, ¿te has despachado a gusto?. ¿Te ha servido como terapia?. Bien hecho, me alegro.

Conclusión: que hay que seguir, que es nuestro deber mantener viva la llama, porque el objetivo es tapar, silenciar, olvidar, enterrar...(como tú bien dices y creo que todos estamos más o menos de acuerdo).

La pregunta es cómo, cual es el camino. Y la respuesta es que no hay camino, que la tenemos que hacer, seguir haciendo. Tú apuntas ideas, estoy de acuerdo con algunas, tampoco interesa ir dando voces. ¿Me entiendes a lo que me refiere?.

Por de pronto: ayer Percha (que tampoco hizo huelga?) ponía en TA esto:

Mañana (por hoy) en Juntas Generales de Álava, dentro de la Comisión VIII de Euskera, Cultura y Deportes: (en Agenda)

Asunto 1º:
Asunto: Aprobación, si procede, del acta de la sesión de 21 de septiembre de 2010.

Asunto 2º:
Número de Expediente: 08/C/14/0003059
Autor: Comisión de Euskera, Cultura y Deportes
Asunto: Comparecencia del Vicerrector del Campus de Álava de la UPV/EHU o de la persona en quien delegue, para que informe sobre la génesis, desarrollo y consecuencias del convenio de colaboración entre la UPV-EHU y DFA para la redacción del Plan Director de Iruña-Veleia.

Asunto 3º:
Número de Expediente: 08/C/12/0003074
Autor: Comisión de Euskera, Cultura y Deportes
Asunto: Comparecencia de la Presidenta de la Plataforma SOS Iruña Veleia, en sesión informativa, para informar del punto de vista de la Plataforma SOS Iruña Veleia, tras año y medio de trabajo, sobre la situación planteada en torno a los denominados grafitos excepcionales.

Antton Lesaka dijo...

El comentario anterior es mío.

No he intentado "despistar" usando otro nombre, sólo ha sido un resbalón, debido a la humedad otoñal ;>)

Koenraad Van den Driessche dijo...

Buenos días a todo,

Ha sido una semana intensa de mucho Iruña Veleia y con resultados mixtos:

Ayer la Diputada, bien consciente que SOS iba estar en 'su' Comisión ha metido un goal a nivel de comunicación.
Tenemos que reconocer que nuestro anuncio de la 'admisión a tramite' de la denuncia no era una información completamente correcta. Simplemente se adjudica casi todas las denuncias a un juzgado y esto es un simple tramite. Esto hemos aprendido ahora, y no era nuestra intensión de desinformar. A los pocos días venía la noticia del archivo PROVISIONAL de la denuncia. La juez deja la puerta abierta de recurrir su decisión. En su motivación la juez ha seguido enteramente el razonamiento del escrito del Sr. Errebeko que contiene en nuestra opinión varios incongruencias arqueológicas.
En España muy pocas veces se ha condenado a una administración por daños patrimoniales (ni en la Plaza del Castillo en Pamplona), y no es porque la juez no la ve, que no existen. En este sentido no creemos para nada que tenemos que rectificar, es más tenemos un documento, que hemos mostrado ayer en Juntas Generales que muestra en todo detalle la presunta destrucción de estratos romanos.

Ayer en la Comisión de Cultura, Euskera y Deporte,nos han dejado ampliamente la oportunidad a Xabi Otsoa De Alda y a mi, de exponer nuestro punto de Vista.
Los junteros nos han escuchado con atención y han hechos numerosas preguntas y nos han recibido más que correcto.

Xabi ha explicado el origen de SOS como agrupación de ciudadanos que en la mayoría de los casos no se conocían entre ellos y que sentían algunas sospechas y sobre todo sorpresa sobre la manera que se ha llevado el asunto desde el 19 de noviembre 2008 en los medias de comunicación.

Comentó sobre la denuncia de la manera como se ha empezado a vaciar 'la capa de remoción agrícola' y se mostró el ya famoso vídeo y un documento muy detallado que presentaremos en breve.

Koenraad Van den Driessche dijo...

A continuación he intado explicar que el 19 noviembre se abortó la Comisión Científica Asesora y también la esperanza de aclarecer la verdad sobre los hallazgos excepcionales. El trabajo científico estaba hecho a medias - literalmente - se tenían más o menos las conclusiones sectoriales y era el momento de confrontar a Eliseo Gil con estos argumentos. En su hipotético replica (que evidentemente nunca tuvo lugar porque se termino 'en seco' la Comisión) hubiese aportado los contra-informes que ha aportado y dejaría claro que argumentos de falsedad contienen numerosos errores y que de unanimidad científica nada, los informes químicos, arqueológicos, de Knörr o de Físico Nuclear no concluyen la falsedad.
Eliseo Gil hubiese exigido pruebas materiales de falsedad (analíticas)y excavaciones de contraste. Se hubiese estudiado las evidencias físicas y se hubiese hecho toda la investigación necesaria para poder evaluar todo tipo de argumentaciones tanto 'intelectuales' como basado en observaciones químicas y físicas.
Las conclusiones hubiesen sido tomado por los miembros de la Comisión y no por un funcionario de la DFA como ha sido el caso.

Todo esto tiene evidentemente mucho que ver con el hecho que la presidenta de la Comisión era una política que tenía ya su plan B en mente y desde entonces no ha parado hacer todo con unas prisas de tren de alta velocidad.

Hemos aportado las fotos de las adherencias en los surcos y los ladrillos que parecen de tiza.
Hemos intentado demostrar que todo esto es investigable: comparar las adherencias (depósitos) sobre los surcos a nivel microscópico y químico con las adherencias de piezas neutrales del yacimiento.

Y como novedad, que existe una propuesta de investigación de un instituto internacionalmente reconocido para analizar 10 piezas cruciales por un precio de 12.000 euros (que SOS está dispuesto a financiar ellos mismos). Este instituto reconoce la necesidad de hacer tales investigaciones. Es importante subrayar que el análisis propuesta no necesariamente proporciona un ‘sí’ o ‘no’ definitivo. Dependerá mucho de la naturaleza de las materiales si se legará a conclusiones definitivas o sólo se obtendrá información adicional para el debate. Lo que es cierto es que no tiene sentido no tomar en cuenta la información que aporta las evidencias físicas.

Hasta aquí mi relato.

Saludos, Koen

Lakio dijo...

txatxi piruli Ambiorix. Todo muy interesante, lo que has subido en TA cum laude. Me resulta especialmente esperanzador el "Los junteros nos han escuchado con atención y han hechos numerosas preguntas y nos han recibido más que correcto." Buen día Koen,

Unknown dijo...

Buenos días

Siento no estar atendiendo el debate con la atención que me gustaría, pero en estos momentos, la falta de tiempo y el tener ocupada la mente en otros asuntos, me lo impiden. No obstante, he seguido los comentarios que habéis dejado en el blog.

En primer lugar, me gustaría felicitar a la plataforma SOS Veleia por su incansable trabajo. He visto la presentación que llevasteis a Juntas y me parece inmejorable. Creo que sería interesante conocer, si es posible, cómo se ha conseguido esta comparecencia. ¿Ha sido a instancias de algún grupo político o por iniciativa propia?.

De entre el cúmulo de noticias de estos últimos días, me ha llamado la atención, de la comparecencia del vicerrector de investigación de la UPV, que no se trata de un convenio de colaboración, sino de un contrato de investigación, y me pregunto: ¿Por qué decimos “convenio” cuando queremos decir “contrato”?.

Me sigue intrigando por qué, en algunos foros, se exige “titulación” de arqueólogo para hablar de arqueología, mientras que, al parecer, cualquiera tiene la capacidad para opinar sobre la idoneidad de la geología para determinar la antigüedad de unas inscripciones sobre arcilla. Curiosidades veleienses. En mi modesta opinión, eso lo sabrán los geólogos, ¿no?. En cualquier caso, aquí la opinión que cuenta es la del juez, que, al parecer, no tiene nada claro que la falsedad de las piezas esté demostrada con las argumentaciones de filólogos, arqueólogos, grafólogos, etc..., presaentadas como pruebas por la D.F.A, cuando encarga a la Guardia Civil el estudio físico-químico de las piezas. Si la falsedad de las piezas estuviera ya demostrada, ¿qué sentido tendría encargar este estudio a la Benemérita?.

Un saludo a todos.

Unknown dijo...

Buenas tardes

Creo que van a tener razón los que dicen que hay que ser arqueólogo para opinar sobre arqueología. Yo llevo toda la tarde dándole vueltas a algunos aspectos de las nuevas excavaciones en Veleia y no consigo entender nada.

Por ejemplo, ¿cómo es que la capa de remoción agrícola pasa de tener 1,5 metros de profundidad en algunos sitios, para de repente pasar a 1 metro y repentinamente a unos centímetros?. No consigo entenderlo.

Del mismo modo, no consigo entender cómo se han podido datar las estructuras que aparecen bajo la capa de remoción agrícola, si no existen estratos superiores para hacerlo.

En fin, supongo que éstas, y otras cosas, escapan al entendimineto del común de los mortales, y están reservadas a los especialistas.

Un saludo.

bestebat dijo...

Kaixo guztioi.

Os comentare lo que me ha parecido la noticia aparecida en DNA sobre el archivo de la denuncia de SOS-Veleia (viernes 2 de octubre), si es que lo he entendido bien. Si me permitis en clave de humor.

Me he reido a carcajada limpia con la noticia del Diario, me ha parecido de chiste, osea, la jueza pregunta a Diputacion si los trabajos que esta realizando Nuñez en Iruña-Veleia se estan realizando bien, la Diputacion contesta que si y la jueza informa a SOS-Veleia de que las cosas se han hecho bien. TOMA ESA.

Osea preguntamos al zorro si esta cuidando bien el gallinero y nos dice que muy bien, y todos contentos a dormir.

Primera gracia:

"El Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria llegó ayer a la conclusión de que no hay pruebas de que las máquinas pesadas que excavan las capas superficiales del yacimiento de esta localidad alavesa NO ponen en peligro los restos que esconde esta urbe romana."

Sobra un no, quizas sea una errata de la copia a TA.

Segunda gracia:

"Son una herramienta[las máquinas pesadas] habitual de trabajo", matiza el auto de la jueza...

Las herramientas no son nunca el problema, si pueden ser su uso.

(sigue)

bestebat dijo...

(continua)

Tercera gracia:

[la juez] tras analizar el informe remitido por la Diputación alavesa...

Que hable(decida) el "zorro".

Cuarta gracia:

"institución foral controla la ejecución de la intervención arqueológica "con profesionalidad y corrección""

Estamos ante una experta en arqueologia. Yo preguntaria a arqueologos independientes, pero claro yo no soy juez.

(sigue)

bestebat dijo...

(continuacion)

Quinta Gracia:

"Prueba de ello es que los ritmos de trabajo y la cota alcanzadas "se ajustan" a las decisiones técnicas adoptadas por el equipo de la UPV-EHU dirigido por el profesor Julio Núñez"

Ja ja ja. Lo que yo decido se ajusta a lo que yo decido. Demostrado.

Sexta gracia:

Lorena Lopez de la Calle: "Son muchas y muy graves las acusaciones que se han vertido contra el trabajo de la Diputación, y en concreto, contra la figura de Julio Núñez."

Entiendo que afirma: Diputacion y Nuñez somos uña y carne. Podia haberselo dicho a la Juez.

Septimo chiste:

Lorena: ...Los jueces seguirán contando con la plena colaboración de la Diputación de Álava para la resolución del mismo...

Osea atenderan a todo lo que pida el juez lo mas brevemente posible. Esto me trae a la mente las ostracas que debe analizar la guardia civil, por supuesto que ya estan en sus laboratorios.

Os imaginais vivir en un pais tan gracioso.

Agur

bestebat dijo...

P.D. Quiero dar animos a Koen esta realizando una labor impresionante. Pocas veces se ve tan claro que es desde la independencia desde donde surge el conocimiento con mayusculas.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola Beste Bat - cuanto tiempo,

Quizás la ironía es nuestra arma mejor. Así me tomo la libertad de añadir a tu quinta gracia - la de los ritmos de trabajo ajustados:

se ha vaciado durante unos 20 días,
8 horas al día, entonces son 160 horas de labor con la excavadora (quitamos dos horas durante la inauguración del 'VIILIIIA NOVA' cuando la pala desaperció detrás de la loma).

En 160 horas se ha eliminado unos 4000 metros cúbicos de tierra (8000 metros cuadrados según los periodicos, con una profundidad de 0,5 metro según el plan director).

4000 m3/160horas= 25 m3/hora

o unos 2,5 camiones por hora,

me parece realmente un ritmo ajustado y prudente, y los resultados que presentaremos pronto lo demuestran.

Saludos, Koen

PD. Quiero subrayar que SOS-IruñaVeleia es todo un equipo (voluntario) y que mucha de la información viene de personas que prefieren quedar en la sombra. Es gracias a ellas que se puede continuar.

Maju dijo...

Erm, 8000 m² por 1,5 metros de profudidad (bastante bien documentados) son 12,000 m³, no 4000.

Para mí la ironía resulta aburrida y confusa generalmente. No creo que sea una buena "arma", salvo que se use con gran destreza, porque el espectador desinformado se puede confundir fácilmente con lo que realmente se intenta decir. Puede ser un consuelo humorístico dentro de circulos de "enterados" a lo más.

Mi opinión personal de todas formas. Yo so de los de 'las cosas claras y el chocolate espeso', como se suele decir.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Cuánto tiempo también sin leerte Anguloscuro.
Maju,yo creo que la ironía de Beste bat tiene una clara interpretación.
Vamos, creo que todo el mundo entenderá en el sentido de que todo esto es un despropósito, pero estoy de acuerdo contigo en que este tema es muy serio y muy grave.

Ambiorix, los cáculos de tierra removida en poco tiempo por la excavadora en un yacimiento como Iruña-Veleia son espeluznantes. Es esa la metodología arqueológica que defiende Nuñez y la diputación?

Saludos.

Lakio dijo...

ANTTON, ANTTON

Antton, Antton, mi no comprender, no es cuestión de zancada, es cuestión de lenguaje. Ya sabes, emisor, receptor, por medio código. Ya he dado bastante a la causa del Nilo veleiense, como para más jeroglíficos ahora. ¿Te has evacuado a gusto?. ¿Te ha servido de terapia?. Yo no me alegro. Además sé que es venganza. Yo a ti no te he hecho nada personalmente, creo.

Si te has tomado a mal algo, solo decirte que mi única intención era poner en valor el cambio de tiempo y las oportunidades que puede brindar. Hay distintos tiempos (geológico, histórico, vital), el tiempo tiene distinta densidades (el momento que se hace eterno, el día que pasa volando) y sus propios ritmos (ciclos cortos y largos). Si bien hay un tiempo que se nos impone (programado), también hay grados de libertad. Ya no hay parrillas donde tostar a la gente, en nuestros días la cosas funcionan de otra manera, la batalla entre dogma y evidencias se juega en los medios de comunicación y en la sociedad, es difícil no pasar la prueba del algodón de la opinión publica si hay algún motivo para ello. Así que no es de extrañar la que se ha liado. continua>

Lakio dijo...

Si la hipótesis de que huyen para adelante sin pruebas materiales es cierta, en el tiempo que tienen programado, el momento que les toca no es el mejor, es un mal trago y crítico en el devenir del affaire, un punto débil, su talón de Aquiles. Expongo esta hipótesis por el riesgo que entiendo corremos si el escenario a unos meses es lo que yo llamo la Tierra de los Pantanos, tierras que no conozco e interpreto como la externalización del argumentario del falsismo academicista. El pliegue al tiempo, la dinamización de una red social de apoyo y el desarrollo la conciencia de la posible antigüedad de la colección de hallazgos, la plomada como evidencia de antigüedad de las piezas (más acumulado) y hurto de las pruebas para defenderse, esta dirigida a maximizar los resultados que la oportunidad nos brinda (no hay muchas, esta es única, no exenta de riegos, ellos tienen mucho poder), lo cual no quiere decir que haya otras maneras de ver las cosas u otros factores intervinientes, no dejaba de ser el parecer de un satélite, que además sabía que se lo iban a cobrar (no esperaba tan pronto, más bien lo veía fuera de aquí). Puedo entender que por tu pertenencia a EA no sean de gusto las cosas que sugiero, ante lo cual solo puedo decirte que yo no tengo ese problema, aunque también te digo que hubiera hecho lo mismo con cualquiera que hubiese hecho similar o parecido que Lorena, que si me sigues, no la veo yo más incomprensible que los demás. No hay nada ni personal, ni partidario, ni nada más allá de lo que nos ocupa. Puedo entender que la forma y las formas de hacerlo tampoco sean de tu gusto (al margen de militancias), pero ando algo prisionero de mi personaje, mi primera experiencia en el mundo de los blogs, del que desconozco todo de sus modos. Llegue en un momento y unas circustancias al affaire, hoy son otros tiempos, sin duda mejores para nuestra causa, no hay que cantar victoria, pero pienso que ganará la verdad, que si son auténticos los hallazgos tendrán oportunidad de contarnos su historia. Se acaban mis días de legionario veleiense, con mejor o peor fortuna he echo lo que he podido, espero que haya servido la piel que me dejado en ello. Continua>

Lakio dijo...

Cuando repaso este escrito leo que escribe Ambiorix en Anguloscuro “quiero subrayar que SOS-IruñaVeleia es todo un equipo (voluntario) y que mucha de la información viene de personas que prefieren quedar en la sombra”. Fíjate lo que son las cosas, yo también soy voluntario y estoy a la sombra de un nickame, y sin embargo pienso que nadie ha pensado en mí al decirlo y se me ve como sospechoso de algo. Si el affaire se ha residenciado en internet durante tiempo, no lo he decidido yo, es más, nunca me ha parecido bueno. Me reconocerás que los que hemos defendido los hallazgos de Veleia tenemos algo que ver en ello, en nuestro caso fruto de la necesidad de sacar la cabeza, de exponer nuestros argumentos y guardar la ropa, por que se ha colgado a la gente por las calles más allá de Eliseo, Idoia y demás. Mucha gente ha funcionado con nickame a este lado y al otro de la muralla, en mi caso créeme que ha sido menos pensando en mí que en otras cosas. Cuando decidí dar el paso sabía a que venía, que la cosa iba para largo, que había que luchar para llegar a un escenario aceptable en términos de verificación. Mi planteamiento inicial y final, siempre ha sido el mismo, voy a dedicarle un tiempo a esto, a echar una mano, sin más pretensiones. Ahora que llega mi marcha me acuerdo de Sunsundegui, de los que defendieron Veleia de la jauría en los tiempos oscuros a gritos, por que no tenían otra cosa que decir que expresar su rabia (será poco académico, pero era el sentir de mucha gente de nuestra ciudad). En mi zurrón había pocas cosas, pero cuando cruce la puerta del Anguloscuro (ya antes en TA), ya era capaz de leer el affaire en una sola pieza (la peregrina), era consciente de que se estaba manipulando, no sabía en que medida y por qué, ni si quiera si se era consciente de las cosas que se decían. A día de hoy, hay todavía informes de parte de Eliseo que se dirigen a la pieza de “la peregrina” con el nombre de “la pasiega”. Me reconocerás que ha sido una fórmula de éxito y sin embargo no tiene nada que ver de fondo. Para serte sincero, yo siempre he echado de menos un txoko de ostracas los jueves a las 20´30 h por decirlo de una manera, algo más allá de la red de redes, algo de red social, también un espacio donde conocerse. Soy grafitero, siempre lo he sido, siento vínculo con quienes estudian las piezas y lo que les rodea, no olvides que yo llegue a esto así, que en mí hay también disfrute (soy alma curiosa). Ve en ello una necesidad y no una crítica negativa, entiendo las condiciones en que se ha desarrollado la labor de SOS Iruña-Veleia en el año y poco que llevo en esto, llegan tiempos de cosechar lo sembrado, deseo toda la suerte del mundo para el faro de la luz. Continua>

Lakio dijo...

Utilizas un lazo de los que se me atribuyen para marcarme ahora que llega mi marcha, vengando a mucha gente, mucha del otro bando. No soy nada peculiar como dice Neville (que no me parece un mal tipo), soy un cognotario sometido a la rotaflex laboral, por el que nunca ningún sindicato hizo nada, en todo caso lo contrario, venderme para goce de planes de vida y de pensión de otros. A mí no me perjudica objetivamente la reforma laboral, más de lo mismo por otra parte (mejora de la posición del capital en las relaciones sociales y laborables), continuación de lo que continuará (pérdida del valor del trabajo), con lo que no estoy moralmente de acuerdo, intelectualmente me resisto y en la práctica no me sirve de nada, razón por la que he decidido desligarme del mercado laboral, en el que confío menos que en Lorena. Para Lakio el 29-S fue un día más, que le vamos a hacer, respeto que para ti fuera un día de lucha socialdemócrata.

En el plano judicial comparto la idea de Maju de que todo se da en un contexto condicionante y a esto no es ajeno el Edificio de Cristal. Pero lo cierto y verdad es que el affaire esta residenciado ahora allí, por él pasa todo (todo en uno), tampoco podemos abstraernos de este hecho. Para mi se acaba uno de esos ciclos de las cosas del affaire, el limbo situacional en que la historia ha colocado a Eliseo (criminalización), ahora tiene oportunidad de defenderse de verdad. El origen de la misma entiendo que está, en que si hay delito hay que demostrarlo y del delito en nuestra sociedad se encarga la policía. El tratamiento policial del caso son las pruebas materiales, lo cual por definición no gusta a la Diputada que huye de las pruebas de verificación (materiales y arqueológicas) y entre cuyas faldas se esconde la coda lacarriana. Yo no entiendo mucho de esto, pero me parece osada la diputada si pensaba pasar de puntillas por las pruebas materiales, antes o después era previsible la prueba del algodón pienso yo. Cada día que han pasado huyendo de las pruebas materiales, ha sido un día mas de limbo situacional para Eliseo. La Diputada se ha basado para argumentar la falsedad de los hallazgos (delito) y la culpabilidad de Eliseo (delincuente), en los informes de la comisión académica asesora y en estudios grafológicos, hasta donde me alcanza. Ha separado y alejado algo que se antoja necesario unir si hay delito como ella sostiene: académicos y policías. Alejándose además de nosotros y nuestra propuesta de solución. En esa cámara de vacío sistémico le han colocado a Eliseo. Lo lógico hubiera sido lo que en tantas ocasiones se ha comentado aquí: verificación material y/o arqueológica; a unir a otros argumentos; si hay indicios razonables de intrusión de piezas en los hallazgos, denuncia ante la Ertzantza, aportando información válida a la investigación policial. La realidad ha sido otra muy distinta, empezando por el “estudio comisionados no bien hecho está” que diría Koen. Continuando por ni verificación, ni ganas, ni nada que se le parezca. Y todo para el final pasar por la piedra (o ganarse una pedrada), lo que puede entenderse de varias formas, también como huida hacia delante para consolidar una situación de facto, si no se quiere colaborar con la justicia para demostrar lo que se ha mantenido. Si todo está tan claro, por que se ha llegado hasta aquí le preguntaría yo a Lorena. Si la claridad hay que entenderla en el sentido que ella misma hace en sus últimas declaraciones, sinceramente no me transmite ninguna seguridad de su triunfo en los tribunales. Continua>

Lakio dijo...

Soy de SOS Iruña-Veleia hasta el final, tienen todo mi apoyo en lo que hace y como lo hace, ahora y en el tiempo que viene del affaire, enredo con forma de tornado, no se a ciencia cierta lo que ha provocado el vendaval: error o contaminación de los hallazgos. Mucho se ha dicho de la posible contaminación y falsedad de los hallazgos, otros hemos defendido otras posturas (yo, que pueden ser antiguos), desde que llegué he mantenido que puede haber una confusión inicial (percepción equivocada de la realidad), que alentada de intereses habría derivado en donde andamos enredados. Posteriormente ad12 me enseñó plásticamente que eso ya había ocurrido antes, que puede suceder (pinturas de Altamira, inaceptadas en su día por que no se podía creer que aquello fuese obra de congénere de la edad de piedra, de gentes primitivas). Si hay contaminación de los hallazgos, alguien o álguienes andan sueltos, si es un error, álguienes saben del tema. En cualquier caso álguienes andan por ahí, nosotros también andamos. Para mí lo importante son los hallazgos, sus contenidos y su datación, siempre verificado, no quien o quienes han sido los culpables en caso de contaminación, quien calla no se qué para tapar algo, por que ocurre lo que ocurre, o quien es quien en el affaire y que persigue con ello. Entiendo que tiene su morbo, a mí también me gustaría saber, pero me resulta secundario y fuente de posibles equivocaciones que no hacen más que aumentar la confusión. Soy más primario, me interesa lo que realmente merece la pena, lo que de ser auténticos los hallazgos perdurará, no lo que se olvidará con el paso del tiempo como anecdótico.

El concurso de Carlos y Pilar en el proceso judicial contra Eliseo es circunstancial, es injusto atribuirles intencionalidad, la querella contra Eliseo la presentó Lorena (EA) ante la justicia española, ella sabrá por qué ha llevado a nuestra historia y a nuestra lengua a los juzgados. Para paranoias están los caldos, la sugestión es mala consejera, nos puede descentrar. Yo también observo cosas extrañas hace tiempo, pero no quiero darles importancia, para que no me influyan. La última que me ha ocurrido tiene que ver con Serra-sigillata, a donde accedí sin problemas y sigo haciéndolo desde mi vínculo de Favoritos. Sin embargo, si busco el sitio desde Google, el ordenador me impide acceder. Continua>

Lakio dijo...

Conclusión: ese no se qué con matrícula de Rumania que han pegado a terra-sigillata, entiendo que lo han hecho cuando yo he traído sus diminutas aquí (¿está bien interpretado Maju?). Esto coincide con que alguien saca del revistero el Timo veleiense y lo sube de nuevo a la red para ventilarlo ante los ojos de quienes siguen el affaire (órgano el ocular de gran importancia en todo este asunto, objetivo de la acción de álguienes por que no también, yo también lucho por que no sea el imaginario moderno el patrón de juicio, sino pruebas objetivadas). No quiero emparanoyarme, no me aporta nada positivo, me puedo confundir. Me guío por lo que defiendo y me aplico a ello sin temor. Si lo de terra-sigillata (inaccesibilidad) tiene que ver con el affaire, hay lógica en pensar que no quieren que se vea lo que hay en ese cibersitio, referencia visual en definitiva de lo que sí que es antiguo. Nada negativo indica ese hecho sobre la autenticidad de las piezas, más bien al contrario. Si el profesor Núñez se pega como una lapa a la muralla y la diputada al sillón (preelectoral), nosotros, al menos para mí, como una lapa a las piezas y a la garantía social de ser aceptados (verificación, datación, reconocimiento). La verdad se va abriendo poco a poco camino como puede en medio del enredo, nunca se sabe por qué, cómo, cuando, ni quien le puede echar una mano, sea guardia civil, elkarkide o se llame Lakio, por acción o por omisión, de modo consciente o no, a la ida, a la vuelta o en mitad del cruce, el azar también forma parte de nuestra existencia. No hay nada malo en lo que nos cuentan los hallazgos, solo si son falsos o los negamos si son de verdad. Piensa por un momento que todo fuera auténtico, que no hay nada ni nadie más allá de los que nos precedieron, si repasas la película de lo ocurrido es para alucinar.

Antton, Antton, te traigo el consejo de los pastores por san migueles, cuando de los altos los rebaños descienden: al llegar el otoño, has de tener cuidado, que las peores caídas, son con el suelo mojado. Tu mismo. Yo mismo.

Agur benhur

Antton Lesaka dijo...

Lakio, antes de que te marches, esta puntualización.

Creo adivinar que no te ha gustado mi comentario: "Lakio, Lakio, ¿te has despachado a gusto?. ¿Te ha servido como terapia?. Bien hecho, me alegro".

No había crítica en ello, ni ironía siquiera. Me parece correcto que expongas; además, creo estar de acuerdo en bastantes de los puntos (de entre lo que buenamente te entiendo. Despacharse a gusto, expresar opiniones tiene un valor positivo para mí. !Ah si yo supiera expresar opiniones y emociones abiertamente...antes de que se conviertan en ira!.

Sólo esta puntualización aquí, puesto que no tengo tu correo para hacértelo saber particularmente.

Lakio dijo...

¿Y yo que pienso que puede leerse en esta pieza más allá de las venus, mas allá de las venus púdicas, allá donde las venus ya no lo son si no que son otra cosa, la moral cristiana del sexo femenino, de la castidad y por que no de la virginidad?. Tiendo a ver en esta pieza el rechazo de las relaciones sexuales (taparse la nariz), no sé si como expresión normativa o como un ideal femenino (adolescente). Una idea liebre: ¿Hay algo de “casa de vírgenes” en los hallazgos de Iruña-Veleia?. ¿Hay algo del tomo primero de la historia de las monjas en las piezas del meandro del Zadorra?. Es solo una sugerencia.

Agur

Lakio dijo...

Al hilo de mi comentario anterior, para mi lo realmente interesante de esta pieza es la secuencia iconográfica venus>venus púdica>antivenus que la ancla en una tradición anterior con la que rompe. No es apropiado hablar de antivenus, la figura tiene carta propia de naturaleza, es un error etiquetarla por oposición. En este sentido se puede leer la pieza como actitud de rechazo a relaciones sexuales (taparse la nariz, ¿ojos cerrados? simbólicos). Si la considero a la luz de la moral cristiana puedo interpretar el contenido de la pieza como un proyecto de madre casta o de monja virgen. Tiendo a pensar que nos habla propiamente de virginidad y no deja de ser un objeto de reproducción social de la misma, en manos de una niña o adolescente. Se puede entender como enseñanza de vírgenes.

El caso de esta pieza, es una ocasión ni pintiparada para realizar una reflexión. El contraste formal entre las galerías de piezas de Veleia y de terra-sigillata, es entre el grabado y el altorelieve cerámico. ¿Por qué me pregunto?. Es difícil contestar con mínimo rigor, solo tengo la referencia del sitio francés y nada más. Ahora bien, hay otra diferencia, son los contenidos y motivos de esas piezas, que en el caso de Veleia muchos son de temática cristiana. Este contraste me hace preguntar si no grabarían por la necesidad de crear su propia iconografía, comunidad cristiana al margen de la religión y de la imaginaria de la cultura imperial. Además de la propia existencia de los hallazgos (más allá de los cristianos) se deduce que en Veleia había cultura de grabado cerámico, yo apunto a la posible existencia de personas con habilidad para ello, aunque no digo que todo sea obra de artesanos. En el mundo del regalo infantil en tiempos de Roma y su calendario, existió en el marco de las Saturnales, la fiesta de la Sigillaria, del regalo de figuritas y otros objetos cerámicos a los niños y niñas que formaban parte de la reproducción de los valores e ideales romanos, de su educación. La factura de la sigillaria era obra de un tipo de artesanos denominados sigillarius, me pregunto yo si no habría algo de esto en Veleia.

Maju dijo...

Yo no tengo muy claro que ahí haya una figura femenina, sólo unos trazos abiertos a interpretación. Un mapa?

Lakio dijo...

¿MONACATO FEMENINO EN VELEIA?

Sinceramente no sé si hubo una Casa de Vírgenes del Zadorra o algo del tomo primero de la Historia de las Monjas en Veleia. Si hubo pienso que sus rastros están en estas dos piezas: en esta (2ª mitad del siglo III) y en esta otra (siglo III). Quizá haya más, no lo sé, son informaciones en todo caso indirectas, incluso sutiles.

Esta segunda, la que yo llamo La Peregrina, al menos a mi me sugiere posibles interpretaciones:
 Asistencia a culto cristiano intradía de arriba a bajo, por decirlo de alguna manera que va a misa de la 98 a Donela, en Veleia.
 Peregrinación a un ¿santuario? interdías (uno o varios días, todavía hoy las conocemos a Estibaliz, Aranzazu o Begoña, y más).
 Peregrinación a Tierra Santa, un largo viaje que podía durar años, el libro del viaje de la galaica Egeria nos lo cuenta (virgen, vivió en casa de vírgenes en Asturias, era abadesa en el Bierzo cuando inicio su viaje (siglo IV).

Algunas consideraciones:
 Es pieza única de un sondeo y su factura es original.
 Es un grafito figurativo grabado antecocción en el fondo de un plato, excepcional desde todo punto de vista por su factura, estampa, composición e información que contiene.
 Es un artefacto por que ha sido facturado en sus bordes hasta hacer de él una especie de bandeja con asa derecha (o similar o parecido). Esta roto al sur. Datado en el siglo III.
 Vemos la figura de una mujer europea y atlántica (tocado) adulta (pecho), sola y segura (probablemente no madre), con algún signo que se puede interpretar de solteria/virginidad (tocado caído, no recogido) y de cierta distinción pienso, que camina feliz (sonriente) con la trinidad cristiana sobre su cabeza (sol/padre; ave/espíritu santo; mariposa/cristo resucitado) y una saca a la espalda en la que parece hay un plato al fondo (saca y plato signos de viaje), en dirección a una capilla cristiana.
 La sombra que proyecta el árbol sobre la fachada de la capilla cristiana puede entenderse como que dicho árbol es un árbol sagrado: que en el caso del Arbol de Maria de la tradición copta, refuerza la interpretación del viaje a Tierra Santa y la identificación del edificio cristiano con una capilla copta; si no fuera así (viaje en un entorno de proximidad relativa) es lógico pensar que ese arbol sagrado junto a la capilla cristiana fuese de origen precristiano. En caso que la capilla del grafito sea Donela de Veleia, vendría a añadir un nuevo árbol sagrado al plano de cercanías: Nogal de Murgia (Valle de Zuia), el Roble de Sarragoa de Ondategi (Zigoitia) y el Fresno de Dulantzi (Iruraiz-Gauna). Si la capilla cristiana es Donela hay razones para pensar que ese árbol sagrado (Veleia) lo era con anterioridad a los romanos. Hay algún caso de árbol sagrado ligado a santuario, pero esto no es pauta sino excepción: la pauta es su identificación con los lugares donde se han celebrado desde tiempo inmemorial las juntas de los valles. También podria caber que fuese algo más simbólico (cruz, Iglesia).
 También quiero traer a colocación lo que en su momento dijo Héctor Iglesias en relación a laika de Veleia: laika, pues eso, laica, que mas puede ser si no (versión mía), poniendo en valor que el cristianismo en sus primeros tiempos carecía de clero secular, que eran comunidades laicas de fe más o menos minoritarias con liderazgos carismáticos. Es un modo de describir un entorno apartir de una palabra.
 La pieza tiene algo de objeto de culto.

Lakio dijo...

Maju, es como tu dices, solo una interpretación, creo que me reconocerás que yo mismo lo advierto de modo implícito y explícito. Coincido en que lo que vemos es una figura humana y admito incluso que pudiera no ser de una mujer (el contexto cultural lo admitiría), aunque sinceramente no lo pienso, creo que es la figura de una mujer un tanto despersonalizada y desexualizada, atribuyéndose valor al pelo por su significación (de edad o condición). Yo no me fijo solo en los trazos grabados, también en lo no grabado y lo representado a partir de las oportunidades que brinda el propio material cerámico, hay también significados que aparecen escondidos, la diminutología formal enseña que las formas de las piezas no son inocuas, que además de todo lo demás, también nos cuentan cosas, aunque no conozco su lenguaje, solo alguna aproximación.

Tiendo a pensar que en la composición hay un rechazo de las relaciones heterosexuales, no se si como patrón de comportamiento inducido o expresión de sexualidad femenina, a una edad de la vida o como ideal femenino. Me reconocerás que la estampa tiene algo de infantil, yo la identifico en manos de una niña o adolescente, para a mí está anclada en la tradición y evolución de la venus, con la que rompe en significación (de la venus abierta al sexo, pasando por la venus púdica, a la virgen que lo rechaza). No controlo mucho, pero hasta donde a mí me alcanza, mi enfoque desde la moral cristiana (en general) es sesgado (hay cabida de otros cultos religiosos y entornos culturales de la época). El echo de interpretarlo a la luz de la moral cristiana es por que las piezas interaccionan con otras y en los hallazgos de Veleia hay mucho de cristianismo temprano. continua>

Lakio dijo...

Para mí las piezas son pequeñas historias (contenidos de todo tipo) de la gran historia que cuentan los hallazgos de Veleia, que interaccionan entre sí y con otras de otros yacimientos, en medio del conocimiento de las cosas y hechos del pasado (distintas interpretaciones de la realidad), en el marco de relaciones de poder (político, académico, económico, mediático, etc), donde la sociedad tiene derecho a una historia objetiva y si no hay que reclamarlo, que se trata de reconocer lo que haya que reconocer, que lo reconocido puede tener interpretaciones.

Los contenidos de la información presente en cada pieza pueden ser muchos (depende de la cantidad de información grabada) y de muchos tipos (arqueológicos, materiales, lingüísticos, epigráficos, iconográficos, históricos, antropológicos, etc), con distintos grado de significación e importancia (excepcionalidad). Para mí cada pieza es un hecho singular en interacción con otros, yo intento conocer sus relaciones y a partir de ahí las estructuras internas de los hallazgos. Algunas de estas estructuras son: la que separa el mundo de los signos, de la epigrafía y de la figuración veleiense; la que separa grafitos de ostracas y su relación con los artefactos; estructuras transversales de largo recorrido como las formas diminutas o las M altas, de corto como la grafía grecizante o algo más larga como la iconografía de crucificado; estructuras temáticas (yo he tratado algunas: parentesco, nuevo testamento). Este conocimiento me permite hacer hipótesis posibilistas que terminan en piezas de domino cayendo una detrás de otra en dirección a autenticas (o se puede pensar así también). Hasta donde a mí me alcanza (no dejo de tener una visión limitada) los hallazgos son una red de contenidos cruzados, que no sé si tiene costurones, pero hay argumentos de distinta naturaleza para pensar que la red puede ser resistente, que los hallazgos pueden ser de verdad antiguos. No escondo que solo soy un aficionado. Entiendo que lo digo es sometible a crítica, es más, es bueno. Un saludo.

Agur

Lakio dijo...

RAZONES POSIBILISTAS

En este comentario traigo al txoko algunas razones posibilistas que invitan a pensar en la autenticidad de los hallazgos de Veleia:

 La ley del interés decreciente de la falsificación del profesor Colmenero o de por que cuanto más falsificas más aumenta la probabilidad de que te pillen, en nuestro caso hasta lo indecible de salir indemne. Esta ley apunta a que mucho de los hallazgos son auténticos y no dice nada en contra de que lo sea todo. La ley de la coherencia interna de los hallazgos (Luis Silgo), la ley de la posibilidad histórica de los mismos (Héctor Iglesias), refuerzan el argumento, no dejan de ser distintas perspectivas de lo mismo que apunta a un termómetro de la verdad en que la temperatura de % de auténticas es muy alto por principio. La ley del interés decreciente de la falsificación dice, coincidiendo con algunos casos de falsificación que se han visto en este tiempo, que cuando hay falsificaciones estas suelen ser de muy pocas piezas.
 El falso grafológico es paradigmático para la grafología aplicada, no para el euskera veleiense. Hay euskera veleiense más allá del falso grafológico, el motivo de la falsificación de haberla no es engañarnos con la presencia de euskaldunes en Veleia en época romana, que pienso podía haberlos a la luz de lo que conozco de los hallazgos y del affaire. En caso de contaminación, es difícil entender una falsificación con el euskera sin un motivo histórico, es más lógico pensar en un sabotaje con el euskera como motivo histórico. Fuera de la motivación histórica es difícil pensar un motivo de contaminación de los hallazgos con piezas euskaldunes, más aun si solo se ciñe al euskera. En cualquier caso, la ley del interés decreciente de la falsificación, pone también en cuestión el falso grafológico (ciento y pico piezas).
 La existencia de contenidos transversales de distinta naturaleza que atraviesan la colección de hallazgos atando nudos de la red de piezas. Dos de estos contenidos que yo conozco son de largo recorrido: uno epigráfico como es la M alta; otro la diminutología formal.
 Al menos para mi todo el proceso que nos ha traído hasta aquí es también un indicio de autenticidad de las piezas. El desalojo, el limbo situacional y la criminalización de Eliseo. El trato dado a las piezas (testigos) durante el affaire, la huida de la verificación de los hallazgos, el lío actual con ellas. Para mí puede haber un error sistémico severo detrás de todo este asunto, es impensable solucionarlo sin concurso sistémico, la sensación que tengo es que huyen adelante enrocándose cada vez más por efecto de la debilidad de sus argumentos, lo cual no es bueno para nadie, ni para ellos mismos.
continua>

Lakio dijo...

 Hay también la posibilidad de una gran contaminación, que no falsificación ceñida a pocas piezas, que implica la vuelta al revés de las leyes posibilistas: ley del interés creciente del sabotaje por evidenciarse falso (profesor Colmenero), de la erudición de la autoría en su caso (Héctor Iglesias), de la coherencia interna de la contaminación (Luis Silgo). Esta hipótesis de gran contaminación habría que entenderla como un sabotaje con motivo de desprestigiar el yacimiento, a sus responsables de entonces o a los hallazgos. Esta hipótesis entra en contradicción con la imputación de Eliseo como autor material de una (masivo sabotaje euskaldun de sus descubrimientos).
 Mi tabla de situaciones potenciales es: auténtico x auténtico = auténtico; auténtico x falso = error; falso x auténtico = falsificación; falso x falso = sabotaje. Esto es válido del todo a la parte, en caso de falsificación se trata de engañar a la verdad y en caso de sabotaje de evidenciar la falsedad. Yo defiendo que todo puede ser fruto de un error, ligado a la excepcionalidad de los hallazgos, su percepción inicial y un contexto de intereses, quizá de desconfianza. También digo que lo hallado en Veleia es alucinante, excepcional se mire como se mire, que yo admito con naturalidad que generen desconfianza, no así negar su verificación y su reconocimiento en su caso. Todas las miradas se centran en el euskera veleiense como las vitrinas de la colección donde esta lo falso. Si hay falso euskera en los hallazgos de Veleia, puede haber más lógica en pensar que no es una falsificación y sí un sabotaje, con o sin atrezzo en otras áreas. El juicio concreto entiendo yo que habría que hacerlo con las piezas falsas identificadas, la verdad es que hay alguna cosa rara, rara, rara, lo cual tampoco quiere decir que sea imposible. Yo no apostaría a que haya E de URTE debajo de la costra, que es una pieza de las que podíamos pensar de potencial sabotaje. Digo esto, por que para mí hay mucha sutileza suelta que nos puede confundir, estamos hablando de objetos personales, universo diverso por naturaleza humana. Pudiera ser antigua y no tener la E debajo, que igual el manchón es una nube, que al ojo de horus grabado le han puesto nariz de cerámico altorrelieve, que la peregrina lleva un plato al fondo de la saca, que la cruz al borde (4 dimensiones en 2) es una genialidad iconográfica, que el pequeño puzzle de tres piezas es el copón de la baraja y más que no me acuerdo y que no conozco. Para mí tiene más valor saber si es o no antigua: si es falsa puede ser de un sabotaje (falsa y rara por decirlo de alguna manera).
 En la práctica el proceso social de verificación de los hallazgos me da que viene multipolar, respondería a las necesidades e intereses de los distintos actores del affaire y lo que representan, conscientes de que seguir tirando adelante en el vacío es hundirse un poco más en el fango (también otros tienen su particular tierra de los pantanos), por que en el fondo nuestra sociedad no tiene ningún problema para aceptar lo auténtico que haya en los hallazgos, para verlos como algo positivo y no negativo, que este es un problema social descontrolado, un fenómeno social fuera de control, en el que todos perdemos.

Agur

Maju dijo...

Mira, Lakio: no sé quién eres pero a estas alturas sé que eres un pesado. Lo que dices es un total desbarre y, no sé los/las demás pero yo no estoy suscrito a este tópico para leer lo que a mí me parecen absolutas tonterías que sólo salen de tu imaginación. Especular todo eso a partir de un grabado que ni siquiera se sabe lo que es es de Gorrotxategi multiplicado por Lakarra al cubo! Hay que ser un poco más sensato y humilde con estas cosas.

Antton Lesaka dijo...

En GARA hoy, Itziar Ameztoy escribe un resumen sobre EL ARCHIVO DE LA DENUNCIA POR DAÑOS EN IRUÑA-VELEIA NO ACALLA LAS CRITICAS, y una columna anexa con "LA ASOCIACION SOS IRUÑA-VELEIA, ANTE LAS JUNTAS GENERALES".

Nada nuevo que no haya ya recogido últimamente en este blog y en TA.


http://www.gara.net/paperezkoa/20101012/225806/es/El-archivo-denuncia-danos-Iruna-Veleia-no-acalla-criticas

Maju dijo...

Es bastante genérico y tardío pero me alegro que Gara preste por fin un poco de atención al tema.

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