domingo, 9 de mayo de 2010

Polémica sobre los hallazgos epigráficos e iconográficos, de los años 2005 al 2008, del yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia. Estado de la cuestión


TEXTO ACTUAL EN WIKIPEDIA:

[La polémica sobre los hallazgos epigráficos de Iruña-Veleia en 2006 hace referencia a unos hallazgos epigráficos supuestamente extraídos en excavaciones regulares en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia (situado en el municipio de Iruña de Oca[1] a unos 10 km al oeste de la ciudad de Vitoria en España) y que fueron hechos públicos el 8 y el 15 de junio de 2006 por un equipo de arqueólogos y expertos de la Universidad del País Vasco (UPV-EHU), liderado por Eliseo Gil, directivo de la empresa Lurmen SL, concesionaria de las excavaciones. (Existe abundante material gráfico del conjunto completo de óstraca hallado en el repositorio Ostracabase[2] .)]


TEXTO PROPUESTO:


La polémica sobre los hallazgos epigráficos e iconográficos, correspondientes a las excavaciones arqueológicas regulares, de los años 2005 al 2008, del yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia (situado en el municipio de Iruña de Oca, a unos 10 km al oeste de la ciudad de Vitoria, en España), hace referencia a un conjunto de piezas que, atendiendo al momento de su publicación, podríamos subdividir en tres grandes grupos:


Por una parte, estarían los hallazgos epigráficos e iconográficos, pertenecientes a la unidad estratigráfica 51144, correspondiente al recinto 59 del sector 5, presentados por Eliseo Gil en el Arkeoikuska del año 2005 (Gil, E. "Ciudad de Iruña/Veleia (Iruña de Oca)", Arkeoikuska 2005, págs. 51-53), con una propuesta de datación en el siglo III, en base a los criterios estratigráficos, análisis tipológico de los soportes y elementos numismáticos asociados. Del mismo modo, se aporta la hipótesis del paedagogium como explicación a los hallazgos y su variada temática.
Anunciados en prensa el 27 de mayo de 2006 fueron hechos públicos oficialmente, en base a un número limitado de piezas, el día 8 de junio del mismo año. Es decir, doce días después. Su temática abarcaría diversos campos: cristianismo, cultura grecolatina, cultura egípcia, etc.... La totalidad de las piezas no se haría pública hasta su difusión por la D.F.A., si bien de forma desordenada, el 16 de enero de 2009. En la actualidad, se pueden consultar, de forma ordenada, en la página Ostracabase de la plataforma ciudadana “SOS Iruña-Veleia”, publicados por Eliseo Gil Zubillaga e Idoia Filloy Nieva, con la ayuda de Koenraad Van den Driessche en la informatización.


Un segundo grupo estaría formado por los hallazgos filtrados a la prensa un día después, el 9 de junio de 2006, correspondientes al sector 6 del yacimiento, y hechos públicos oficialmente seis días más tarde, el 15 de junio, por un equipo de arqueólogos y expertos de la Universidad del País Vasco (UPV-EHU), liderado por Eliseo Gil, directivo de la empresa Lurmen SL, concesionaria de las excavaciones. De la misma forma que en el caso anterior, en base a un número limitado de piezas. En este grupo se encontrarían piezas de temática cristiana y en euskera. La totalidad de las piezas no se haría pública hasta su difusión por la D.F.A., si bien de forma desordenada, el 16 de enero de 2009. En la actualidad, se pueden consultar, de forma ordenada, en la página Ostracabase de la plataforma ciudadana “SOS Iruña-Veleia”, publicados por Eliseo Gil Zubillaga e Idoia Filloy Nieva, con la ayuda de Koenraad Van den Driessche en la informatización.


A estos conjuntos de piezas habría que añadir otros, también objeto de polémica, adscritos a sondeos y prospecciones diversas, destacando el sondeo 32, donde aparecieron diversas piezas escritas en euskera. Este conjunto de piezas no se haría público hasta su difusión por la D.F.A., si bien de forma desordenada, el 16 de enero de 2009. En la actualidad, se pueden consultar, de forma ordenada, en la página Ostracabase de la plataforma ciudadana “SOS Iruña-Veleia”, publicados por Eliseo Gil Zubillaga e Idoia Filloy Nieva, con la ayuda de Koenraad Van den Driessche en la informatización.


El conjunto total de piezas en euskera, de los años 2005 y 2006, fue publicado, de forma ordenada, por zonas de excavación y estrato., por Eliseo Gil Zubillaga e Idoia Filloy Nieva en GEU, en marzo de 2009: Filloy. I. y Gil, E.: "Euskal Ostraka. Iruña-Veleiako euskarazko grafitiak". Geu, nº 193, marzo 2009. Págs. I-XII.Vitoria-Gasteiz. La versión traducida al castellano de este artículo se puede leer en red.
Así mismo, y aunque dentro de un estudio más amplio sobre los grafitos en euskera, Juan Martin Elexpuru, incluye también la publicación de los mismos, recogiendo esta vez los correspondientes a los años que van del 2005 al 2008, ordenados también por zonas de excavación, en: Elexpuru, J.M.: “Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak”. Monografía publicada en 2009 por Ed. Arabera. Vitoria-Gasteiz ( págs. 40-71)

169 comentarios:

hator-Ra ! dijo...

Sobre:
En la actualidad, se pueden consultar, de forma ordenada, en la página Ostracabase publicada por la plataforma ciudadana “SOS Iruña-Veleia”. ¿ARKEOIKUSKA?
Anguloscuro.

Anguloscuro creo que hay alguna puntualización que hacer .La ostracabase tiene una ficha técnica donde pone que los autores son Eliseo Gil Zubillaga, Idoia Filloy Nieva y con la ayuda de Koenraad Van den Driessche en la informatización.


FICHA TÉCNICA DE LA OSTRACABASE . Aquí se puede ver esto.

Anguloscuro dijo...

"En la actualidad, se pueden consultar, de forma ordenada, en la página Ostracabase de la plataforma ciudadana “SOS Iruña-Veleia”, publicados por Eliseo Gil Zubillaga e Idoia Filloy Nieva, con la ayuda de Koenraad Van den Driessche en la informatización."

¿Sería más correcto así?

Addison dijo...

Una nueva propuesta para DEIDRE,
como siempre con las gafas hebreas :-) .

DEI: DIOS
DRE : CAMINO O DIRECCIÓN (hacia o para) en el sentido de ofrenda)
Sería un bonito nombre.DEI-DRE

DEI-DEREK



Sigue existiendo tanto Derek como Camino en nuestros días como apellido y nombre ¿que camino era ese? un niño encontrado o concebido en el camino? no parece muy afectuoso entre gente religiosa, me inclino ante la primera interpretación el camino era divino en origen y se perdió el significado :-)


-Agradecería una foto de calidad en la que se viera el Nefertiti claramente todavía no he conseguido verlo por ninguna parte. Ya que de Descartes nada de nada, de la R de RIP idem de lo mismo, ´se echan de menos unas fotos de calidad de esas piezas tan "determinantes" de falsedad del conjunto

Addison dijo...

La raiz DARAK, tampoco tiene desperdicio, doblar, tensar el arco,una poetica forma de llamar al caminar pisar , marcha paso, una palabra con simbolismo muy egipcio esa del pie como simbolo de voluntad, de ganas de vivir de JAIA en hebreo de "fiesta" en euskera.

DEREJ

webmaster dijo...

A mi me parece estupendo Anguloscuro lo de pensar conjuntamente.
Te animo hacer tus proposiciones directamente en la página de discusión y defenderlas allí.
Para no saturar la página propongo que cualquiera que haga contribuciones se entera primero de los criterios de Wikipedia y toma en consideración que las propuestas tienen que ser bien fundadas con sus referencias.
Por el resto a trabajar.
Un saludo, Koen

hator-Ra ! dijo...

Anguloscuro:Creo que si, ateniéndonos a la ficha técnica, además creo que es relevante que tanto el director como el codirector de Lurmen figuren como los realizadores de la página, siendo ambos arqueólogos de reconocida trayectoria profesional, pues la ostracabase versa sobre esto mismo.
Webmaster.¿Cualquiera puede entrar en la página de discusión (respetando las reglas de wikipedia, y con afán “enciclopédico “ y de debate sereno ?. Pregunta no capciosa ni retórica, sino simple curiosidad de la “lombriz”.
Por ejemplo, creo que el informe de Ulrike Fritz no está lo suficientemente reflejado, así como sus aportaciones al tema, ¿Qué debo hacer?.

Anguloscuro dijo...

Pues paso a corregirlo.
¿Alguien tiene acceso al Arkeoikuska y puede hacer un resumen de un par de líneas sobre lo publicado allí?
Sería interesante cuestionar la "verificabilidad"(se exige en Wikipedia) de lo expuesto en este párrafo de introducción.
En mi opinión, la participación en Wikipedia puede llegar a embrollar más el asunto, ya suficientemente embrollado, y creo que esto puede resultar contraproducente en aras a reflejar la verdad cuanto antes.
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Anguloscuro, seguramente tendrás razón, además si entro allí a alguno le entra una urticaria crónica aguda, y tampoco es plan. La cosa ya esta bastante salida de madre como para agudizar más las tensiones.

Sator dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Lakio dijo...

Hola Adisson

En mi opinión, que poco vale (voy de oido a Hector Iglesias), DEIDRE sería tercero, el tercer orden parental, el tercer género. Lo de orden parental y género lo añado yo.

¿Por qué una palabra cuyo significante es DEIDRE en celta y tercer/o en castellano, tiene como significado HERMANA?

 El 3 es símbolo de hermandad en la cultura celtic.
 En las islas atlánticas las niñas acogidas en hogares de parientes para su crianza recibían trato de hermanas, cuando en realidad eran primas/sobrinas carnales (hija de la hermana carnal del padre, que recibía en acogida a su sobrina).
 El artículo “De la ginecocracia a la nueva lectura de la identidad Cántabra_Un estudio de antropología histórica” de Ignacio Fernández De Mata (Universidad De Burgos), nos indica entre otras cosas, que bajo la denominación de hermana (en términos latinos) entre los cántabros, se esconde un significado de hermana clasificatoria, no carnal, sino prima.
 DEIDRE con posterioridad, sobre todo modernamente, ha sido un nombre, si bién en mi opinión no lo sería en la antigüedad. En este sentido, puede que la pieza ref 11293, “Deidre Pau...”, nos hable de una DEIDRE que se llamaba Paula.
 En definitiva, que el significado de DEIDRE es HERMANA y su sentido clasificatorio (no carnal del sentido actual).

En mi lectura hago una identificación de los numerales ordinales (1º, 2º y 3º) con órdenes sociales, que identifico con géneros: uno masculino (RIAMO/PRIMO) y dos femeninos (DALIA/ESPOSA y DEIDRE/HERMANA). ¿Esta identificación basada en el sexo atribuido en en el grafito a los distintos órdenes es correcta?. Quiza en ese momento de la historia se estableciese de modo preciso la identificación de los órdenes, el sexo y el género en el seno de la cultura céltica (en Veleia), y con posterioridad la situación fuera más compleja. Sirvan unos breves ejemplos:

 Conocida es la palabra segundón referida a los hermanos que se quedaban en casa (sin casar) bajo la autoridad del hermano mayor en la familia troncal vasca (mutilzarra, neskazarra).
 Conocida es la institución de los criados (morroi en euskera) y criadas, que no dejaba de ser la crianza en acogida en casa ajena y que ha llegado hasta los tiempos modernos. Conozco gente viva que fue criada en acogida en Alava.
 Conocido es el trato de hermanos y hermanas, en conventos y monasterios, que no dejaban de ser hogares de acogida antiguamente (ingreso a edades tempranas) y también tienen un significado clasificatorio.
 En definitiva, con el paso del tiempo los órdenes sociales expuestos fueron a menos como relativos a un sexo y pasarón a integrar tanto a varones como mujeres.

DEIDRE hoy en día es un nombre femenino, que tuvo su pujanza a mitad del siglo pasado, cuyo significado se identifica con niña, joven y con triste, sin rumbo, dolorosa. Su traducción actual al castellano sería Dolores, Lola, Lolita.

Saludos.

Penelope G. dijo...

Vaya currelo que te estás pegando Lakio. Muy interesante lo que dices.
El Arkeoikuska donde se menciona lo de los grafitos es del año 2005: Gil, E. "Ciudad de Iruña/Veleia (Iruña de Oca)", Arkeoikuska 2005, págs. 51-57. (en especial: 51-53). He anotado esto pero no me acordaba que querías un pequeño resumen, así que volveré a la biblioteca a mirarlo.
En cuanto pueda Anguloscuro
Saludos

Addison dijo...

Hola a todos, Hola Lakio, Si, eso de uno dos y tres, es lo que dice Hector Iglesias, pero no pasa de comentar que lo ha preguntado a un "superexperto" y le ha dicho que es posible esa interpretación.
De momento no la ha referenciado de ninguna manera.
Yo me atengo a que en otra pieza ya aparece DIII:DEI como Dios(AD MAIORIIEM DIII GLORIAM 12390) y que en el hebreo (idioma sin vocales) el colocarlas para pasar al latín no sigue una regla fija, es casi a oido del traductor incluso hoy en día, pasa con otros sonidos cha, ja, xa, ya colgué un video de youtube de una canción ¿como se pronuncia Januka/chanuka/xanucá?.
De manera que ese DRE , puede venir de DRH ó DRJ o DRK como sería en el caso de DEREK. dejo un elace sobre raices hebreas en el idioma inglés donde aparece este DRK(camino, way , road).

DRK

Parece ser que el idioma hebreo no influyó más que en el inglés :-)

aunque creo que hasta Olé! viene de Oleh.

Saludos a todos

Penelope G. dijo...

A ver qué te parece esto como resumen de lo que se dice al respecto en el artículo de Arkeoikuska del que te he puesto antes la referencia Anguloscuro: "Presentación del primer conjunto de ostraka, hallado en las excavaciones de la 'Domus de Pompeia Valentina' con una propuesta de datación en el siglo III, en base a los criterios estratigráficos, análisis tipológico de los soportes y elementos numismáticos asociados. Del mismo modo se aporta la hipótesis del paedagogium como explicación a los hallazgos y su variada temática".
Te vale? Un saludo

Anguloscuro dijo...

Gracias Penélope, ya lo he agragado al texto.
¿Nadie va a hacer críticas? ;-)

Saludos

Addison dijo...

Así que recapitulado:

DEI-DRE :(DY-DRK) Hacia Dios
o para Dios

DALIAH:(DLH)Tree branch, Rama de árbol

RIAMO: RIHAMO (RHM resHeMem) de Riham/Raham dulzura, gentileza,compasión.

RIHAMO

Raul dijo...

“En la actualidad, se pueden consultar, de forma ordenada, en la página Ostracabase de la plataforma ciudadana “SOS Iruña-Veleia”, publicados por Eliseo Gil Zubillaga e Idoia Filloy Nieva, con la ayuda de Koenraad Van den Driessche en la informatización.”
Igual se enfada Athor-ra, pero está repetido esto tres veces, se podría acortar de alguna forma.

hator-Ra ! dijo...

Anguloscuro un inciso.
Es sobre el proceso judicial , y es sobre lo dicho por L.Lopez Delacalle.
Está claro que fueron en un principio tres querellas las que se interpusieron contra el equipo Lurmen .

"Por tanto de las TRES QUERELLAS que se presentaron contra los responsables de Lurmen, ya son dos las archivadas por los juzgados, quedando pendiente la querella presentada por la Diputación contra Eliseo Gil, Oscar Escribano y Rubén Cerdán."

12-2-2010- ARCHIVADA LA QUERELLA DE EUSKO TREN CONTRA LURMEN

Concepto de Querella
”La querella es el acto procesal consistente en una declaración de voluntad dirigida al órgano jurisdiccional competente, por la que el sujeto de la misma, además de poner en conocimiento de aquél la "notitia criminis" como noticia criminal, ejercita la acción penal, regulándose actualmente en el Código Procesal Penal.
QUERELLA EN WIKIPEDIA .

Por tanto las querellas solo se interponen cuando se actúa por vía penal, porque se ejercita la acción penal y se regula en el Código Procesal Penal, no por el procedimiento administrativo. (aquí) .
Por tanto si hubo querellas se hicieron por vía penal.
Y que nos dijo la diputada de Euskera, Cultura y Deporte en su reveladora entrevista en EL CORREO (el periodista no se percató de ello).


EL CORREO -Euskotren y ETS, que subvencionaban las excavaciones, también abrieron procesos contra Gil, y fueron archivados. ¿Son estos antecedentes peligrosos para las pretensiones de la Diputación?


-No, son casos totalmente diferentes. Ellos iban por vía administrativa y nosotros vamos por vía penal. En su caso, era difícil justificar que había estafa cuando los hallazgos se produjeron mucho después de que aportasen la financiación. Pero nosotros ya vamos sobre el asunto de la falsificación de piezas con pruebas, por eso iniciamos la vía penal. Que Eliseo Gil haya ganado esas dos batallas no predice en modo alguno que vaya a ganar la tercera, porque la tercera es la más dura para él.

En la entrevista reveladora, que no deja de revelarnos cosas de la diputada de Euskera, Cultura y Deporte.

Anguloscuro dijo...

Raul, gracias por tu colsboración.
La verdad es que no he explicado que mi idea es poner links, una vez que estemos de acuerdo todos con el texto. La idea sería linkar a cada grupo de piezas, de forma que el texto se complemente con las fotos de la Ostracabase, por si alguien quiere consultar las piezas.
La verdad es que resulta un poco reiterativo.
Saludos.

Addison dijo...

Dejo otra interpretación de RIAMO en la que ser podría entender también como "en el seno de Dios" o en la Gracia de Dios (en su vientre)

RIHAM O

Addison dijo...

Y tras esta interpretación, no puedo dejar de destacar los parecidos fonéticos con MI-RIAM/ MARIA

Addison dijo...

Esta última lectura daría una coherencia inerpretativa a la secuencia: raiz/retoño/fruto, o lo que es lo mismo: seno materno/niñez/vida adulta.

Todo dentro del simil arbóreo tan identificado con la cultura hebrea.

Penelope G. dijo...

Por cierto, puestos a poner bibliografía, igual se podría señalar estas publicaciones respecto a los grafitos en euskera, Anguloscuro:

Filloy. I. y Gil, E.: "Euskal Ostraka. Iruña-Veleiako euskarazko grafitiak". Publicado en Geu, nº 193, marzo 2009. Págs. I-XII.Vitoria-Gasteiz
Se publican de forma ordenada por zonas de excavación y estrato los grafitos en euskera de los años 2005 y 2006.

Elexpuru, J.M.: Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak. Monografía publicada en 2009 por Ed. Arabera. Vitoria-Gasteiz
Aunque es un estudio amplio sobre los grafitos en euskera, incluye también la publicación de estos grafitos en euskera ordenados también por zonas de excavación en sus págs. 40-71, incluyendo los aparecidos entre 2005 y 2008.

Te añado ésto porque realmente fue donde primero se publicaron de forma ordenada -arqueológicamente hablando- los grafitos en euskera.
Espero que sirva.
Saludos

webmaster dijo...

Para los que entienden euskera hay un debate interesante y a 'alto nivel' (Ricardo Gomez, Joseba Lakarra) en Sustatu.com.

Raul dijo...

El trabajo que comenta Penélope "Euskal Ostraka. Iruña-Veleiako euskarazko grafitiak". Publicado en Geu, nº 193, marzo 2009. Págs. I-XII.Vitoria-Gasteiz.

Aparece su traducción en Veleia.com

http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/48_adjunto1.pdf

Lakio dijo...

Algunas cosas a añadir a los apuntes de la pieza ref 12099:

 En mi opinión, el juego escolar, hay que leerlo de abajo a arriba, de derecha a izquierda. Empezando por REA (bebé) y terminando en DALIA (embarazada), y vuelta a empezar.
 Cuando nace el primer varón y su viabilidad vital está comprobada (superación de la infancia) es un RIAMO. En el caso de las mujeres la diferencia entre ser DALIA o DEIDRE, probablemente estriba en la posición de nacimiento en el seno de la familia de origen: la primera niña sería una DALIA.

RIAMO:

 Primero, primordial, primo.
 “es indudable el poder y autoridad que primi, principes y reguli detentaron en las comunidades célticas e ibéricas”. (http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=58014).
 En época medieval, el “primo interpares” era el primo entre los primos, el primero entre los primeros.

Agur

Addison dijo...

Hola, Lekio, Entiendo el explicativo, pero no de donde sale PRIMOGENITO de RIAMO, dejo REA de la que me había olvidado con ´sonido y todo, varios usos Biblicos en hebreo, desde hermano hasta vecino.

REA

Addison dijo...

REA AMPLIACION

Parece querer decr como si entre el prójimo y próximo solo estuviese la interpretación del sonido j/x

hator-Ra ! dijo...

Os pongo la entrada directa que han comentado Penélope y Raul:
LOS GRAFFITI EN EUSKERA DE IRUÑA/VELEIA. Pulsar aquí.
Este artículo pretende hacer una presentación ordenada de los graffiti con inscripciones en euskera, localizados en Iruña-Veleia durante los años 2005 y 2006. Publicado en euskera en el nº 193 (Marzo) de la revista GEU.
”Y es que hasta la fecha, la difusión de los mismos ha sido muy confusa,
confusión a la que no han sido precisamente ajenas las filtraciones en prensa o los datos aparecidos en ciertos formatos digitales de Internet. El estadio preliminar de las investigaciones ha traído consigo una falta de visión global de la cuestión, problema a cuya resolución no han ayudado algunas recientes contribuciones académicas, (nota1).”

Pág 1.
Esto último va acompañado con una nota (1) muy esclarecedora:
“ Huelga señalar que se trata de avances al margen de nuestro proceso de investigación, vulnerando la confianza que se depositó en su día. Verbi gratia: http://www.scribd.com/doc/8207655/Las-Armas-de-La-Filologia

Addison dijo...

Destaco que la segunda acepción mas usada depues de vecino es la de marido, pudiendo ser las dos cosas, un marido de otra tribu o familia.

Anguloscuro dijo...

Tomo nota, aunque como ando con un buen gripazo, no sé si esta noche podré hacer el añadido.
Saludos.

Lakio dijo...

Adisson

El carácter de primogénito de RIAMO tiene valor para el linaje (para él, para su padre y para su abuelo que con su nacimiento ascienden de rango en el seno del mismo) y para la familia de referencia en la medida de que hay un sucesor (RIAMO).

Lo de los primi y primos interpares (que viene a ser algo parecido aunque con unos siglos de diferencia) tiene que ver con la elección de las jefaturas del linaje, que no eran permanentes y que tenían que ver con la edad y el prestigio: entre los RIAMOs de mayor edad el que más prestigio tuviera sería elegido para el cargo de la jefatura. Este prestigio estaría en relación con la función de jefatura a desempeñar: así que no sería extraño que por ejemplo la elección fuese distinta en tiempo de guerra que de paz (los requerimientos personales exigidos serían distintos).

Respecto a REA, insistir en mi manera de ver diferenciada la infancia del resto de la vida. La infancia es asexuada (el sexo no tiene valor como no sea como expectativa futura) no así a partir de la niñez en que se establecen los órdenes sociales/generos de pertenencia de las personas, en los que el sexo es un atributo fundamental (aunque no único). Tengo leído que en la infancia la calificación de las personas era genérica de donde deduzco que REA y DEMI son genéricos. Así que para mí hay: infancia genérica y género a partir de la niñez. Por esto, en mi opinión, REA y DEMI no son categorías sexuadas.

Sobre DEMI ya comente su significado. Añadiría que DEMI podíamos identificarlo también (además de con medio hecho, semi viable, menor), con CRIA en el sentido genérico que usamos con los animales (sin distinguir crío y cría).

El caso de REA sería similar y de hecho todavía hoy la categoría bebé es genérica. ¿Qué significa REA?. En mi opinión significa bebé.

Ahora bien Adisson, me llevas a terrenos en los que no quiero entrar por que no me siento capacitado y son territorios resbaladizos. Solo te puedo decir que también yo veo cosas que me sorprenden y que tienen que ver, con las palabras y su significado en la antigüedad. El caso de REA es uno de esos. REA:

 En la mitología: hija de Urano y Gea, esposa de Cronos, madre de Zeus y de los dioses del Olimpo. La Cibeles romana.
 En la cultura céltica: el que fluye. Para mí, si dejo volar mi imaginación tiene relación con riachuelo, con arroyo, con el nacedero del río.

Hasta aquí puedo leer.

Un saludo.

Addison dijo...

Leo a Gorrotxategui y no salgo de mi asombro, habla de hebreos como de pasada, como si fuese una cosa ajena al imperio.

Esta es la imagen de una Menorá de una sinagoga en un capitel de OSTIA (con perdón) mas cerca de Roma solo estaba ya el culo de Cesar.
Ya tiene que ser trabajoso el estar mirando para otro lado todo el rato ¿no? ¿donde se supone que se escondieron los judios durante el imperio? si es que se escondieron claro, porque si cada vez que aparecen sus huellas tenemos estos numeritos no me extraña que no consten.
Luego dice que consultó a un hebraísta ¿y que le preguntó?, ¿la hora?

MENORA

Penelope G. dijo...

Hola Addison, creo que le preguntó por el término "Yavhe¨ (supongo que previo aviso de que ni se molestara en buscarle explicación que ...."no colaba" y que "no era fiable").
Por cierto, qué opinas al respecto? Porque Luis Silgo dice claramente en la conferencia (y se oye bien en el video) que los hebraístas a los que él había consultado decían que la aparición de este nombre así escrito en esa época de los ostracas de Iruña era perfectamente posible.
Saludos y muy interesante el relieve que has puesto.

hator-Ra ! dijo...

Hoy mirando la página DELICIOUS nos encontramos con un artículo de la profesora Alicia Maria Canto en EL PAIS .Un artículo fechado en 28/11/2008 por tanto escasos días después del fatídico 19/11/08, y cuando la mayoría de los informes de la comisión científico asesora estaban si entrar o ser depositados en la Diutación.
A lo largo de este artículo vemos que comete errores(a vista de hoy) como:

”Sí diré que, debido a la ya intolerable zafiedad de varios de los grafitos sólo ahora conocidos ("Descartes", "Deidre" y compañía), debería abrirse paso a la posibilidad de que pudiera haber "intrusiones dentro de las intrusiones", acaso viejas y procedentes de frailes del hoy arruinado convento agustino de Santa Catalina de Badaya o, lo que sería peor, añadidas durante el proceso con el insano propósito de empeorar las cosas.

Es curioso que ahora nadie diga que aparece un Descartes (ni ella misma según creo) pero esas posturas más prudentes vayan desapareciendo entre los partidarios de la teoría de la conspiración es muy sintomático.
Cuanto menos argumentos tienen más radicales son sus postulados, señal inequívoca que no defienden argumentos positivables sino otra serie de intereses.
Como ejemplo:
”..-ante las fotos del imposible grafito de "Anquises", con sus insólitas flechas dobles, y del blasfemo "R.I.P.", me pasé al más completo escepticismo, a la vez siempre defendí -y defiendo aún- que había que esperar a conocer la documentación del proceso de excavación ".
Aún con el blasfemo R.I.P había que espera al proceso de excavación, ahora que el R.I.P se tambalea y el proceso está avalado por firmas de prestigio como Edward C. Harris, o con la página de la ostracabase dónde aparecen los contextos arqueológicos, las coordenadas, explicación del proceso de limpieza de piezas(comparese este con el del Nuevo Plan diector y se verá que en esencia son identicos), el video de la guía que explica su aparición(las grafias) ante un grupo de trabajadores..etc. Ahora en cambio las posturas son más obcecadas.
Eso es algo, repito muy sintomático.

hator-Ra ! dijo...

El escepticismo empezó el propio 9 de junio de 2006, en cuanto aparecieron las primeras fotos, y todo fue desmenuzado allí, desde los ilegibles jeroglíficos al "R.I.P." y el "Anquises", pasando por los imposibles "Nefertiti" y "Akhenaton" o por la evidencia de que, a pesar de tanto laboratorio de prestigio, las fechas de las cerámicas no valen para datar lo escrito sobre ellas, sobre todo con ductus tan lavados. De hecho, puede comprobarse que hasta ahora ningún experto, ni vasco ni foráneo, ha aportado sobre las piezas más conocidas ni un solo argumento nuevo, nada que no hubiera sido ya descubierto y comentado en aquellos completos foros, y a veces lo han hecho hasta con las mismas palabras. Según informantes vascos de los que me fío, en 2006-2007 todo el que tenía o podía tener que ver con los grafitos empezaba el día viendo qué había de nuevo en Celtiberia."
Sra.Alicia Maria Canto

Bueno, aquí aparece un "Akhenaton”, que es inexistente en Iruña, como todos sabemos, un Nefertiti que es dudoso, puede ser NIIPIIRTITI, como se lee en uno clarísimamente.
Y celtiberia queda más lejos que la Galia Trasalpina, pues se han publicado muchas cosas sobe todos los temas (Colmenero, Silgo, Filloy,Harris,Fritz,….), y vemos, que además se reafirman en sus postulados, que no se acercan a las posturas más escépticas. Eso es cuando menos, muy extraño.No muestran ni un ápice de duda, cuando creía que había un Descartes, un R.I.P, un Deidre imposible, un Nefertiti con Akhenaton….dudaban, ahora no. ¿Qué pasa?.


Y unos ductus tan lavados.Luego se convierten en ductus que esquivan concrecciones o incrustaciones.

Pero hay un párrafo que me ha llamado la atención sobremanera, es de leerlo despacio.

”Me temo que los qué, quién, cómo, cuándo y por qué son preguntas que se han ido de nuestras manos para entrar en las judiciales, de forma que para saber sus respuestas habrá que esperar al correspondiente sumario y a sus pruebas (por ejemplo, testigos fundamentales que aún no han informado, O PERICIALES CALIGRÁFICAS QUE PODRÍAN AYUDAR A LA CUESTIÓN).
Sra.Alicia Maria Canto.


Todo ello FECHADO EN UN TEMPRANO 28/11/2008
Periciales caligráficas en 28/11/2008 ¡!!!!

hator-Ra ! dijo...

Pero ese mismo día ese mismo periódico publica una entrevista a el Sr. Don Eliseo Gil Zubillaga. AQUÍ SU ENTREVISTA DEL 28/11/2008 EN EL PAIS .

PREGUNTA. Una de las inscripciones que más se pone en duda es el "RIP" sobre la cruz de Cristo.
RESPUESTA.ELISEO GIL. Es que se habla a partir de fotografías, que no son registro fiel de la realidad. En el asunto del "RIP", otras personas no leen esa leyenda; ven tres rayas.
P. ¿Y por qué se dijo que era "RIP"?
R. Yo nunca lo he dicho. Hable con los expertos que entonces lo dijeron y que ahora reniegan.
P. ¿Y "Descartes"?
R. Yo no leo "Descartes", sino "Icarte".


EL PAIS ¿cómo pudo colar todo esto? (Tomadas las piezas por falsificaciones)

"..se contesta desde la falta de formación universitaria: muchos arqueólogos, historiadores y filólogos de nuestro tiempo, dicho en general, no saben epigrafía; y, también en general, no es por su culpa, o no toda. Los viejos profesores (casi todos ya al otro lado de la Estigia) sí sabían, porque la habían estudiado, junto con el latín y el griego. Luego vinieron planes nuevos para la licenciatura de Geografía e Historia, más tarde sólo Historia, y aquellas tres materias, tan básicas para el conocimiento del mundo romano, que acapara la mayor parte de la Arqueología y la Historia Antigua peninsulares, fueron literalmente machacadas, pasaron a ser optativas, o desaparecieron de los planes. Bastará decir que entre miles de profesores de Historia de todas las universidades españolas sólo existen hoy una cátedra y tres titularidades de Epigrafía y Numismática, y, dedicada a la epigrafía antigua, SÓLO LA QUE DESEMPEÑO".
A.M. Canto.

La cuestión está en saber quién se equivoco ese día y quién acertó. A quién le están avalando los nuevos argumentos y quién se está quedando sin ellos y con una letrina como un elefante.

hator-Ra ! dijo...

EL PAIS :P. Cuando se pone en duda la datación de las inscripciones en las piezas, ¿cuál es su reacción?
E. GIL :R. Nosotros fuimos los primeros en plantearnos todas las hipótesis de trabajo.
P. ¿La acumulación de excepcionalidades no le llevó a la duda?
R. El método arqueológico es el que manda. Si un registro arqueológico te dice una cosa, en base a qué voy a cambiarlo, para contentar a quién.

Es una entrevista que ahora se lee con sumo gusto y las piezas están todas, perfectamente encajadas.
Por cierto el periodista menciona a los tres arqueólogos,...pero seguiremos.

Penelope G. dijo...

Que te mejores Anguloscuro. Cuídate

Addison dijo...

Saludos a todos, hola Penelope, respecto a YAVHE estamos casi en la misma posición que con NEFERT, se parte de una trasliteración que hizo:
Wilhelm Gesenius

por lo que alguno la podría considerar moderna. Eso si no supiese cuales fueron los motivos por los que Wilhelm Gasenius llegó a esa lectura,tras un estudio profundo y la comparación y análisis del nombre traducido a diversos idiomas.
Algo parecido a lo que le ocurre a Nefert, se habla de una convención moderna y se olvida que dicha convención está basada en los usos que se han encontrado y los sonidos que ha generado en las distintas traducciones encontradas.

Y lo mismo que hace Lakarra cuando se adhiere a una teoría moderna especulativa y cuando esta se ve refrendada valida el producto, y cuando aún viéndose refrendada en la forma invalida su constructo en otros aspectos la tacha de moderna porque dice que se asemeja a su modernista interpretación. Algo que no se sostiene dentro de la logica formal, aunque eso sí, le convierten a él en posedor de la clave interpretativa sin discusión posible. Si te pareces porque te pareces y si no porque es imposible, yo decido porque puedo decir lo que quiera a criterio personal e incontrastable. He creado el modelo y yo evalúo tu grado de acercamiento al mismo. Parece de chiste, pero es lo que se pretende. En el tema epigráfico estaríamos ante algo parecido, yo tengo un modelo de caracteres y expresiones validados (por la evidencia y por mi constructo que eliminó a indeseables del catálogo no conviene olvidarse de la elegante "selección") y fuera de ese modelo no puede existir nada en el tiempo, en ese tiempo. Así asistimos a "imposible en latin" "desconocido" "inposible que se pronunciara así" "se equivocó al escribir" "era un inculto" etc..etc..etc.. en lugar de buscar otra explicación, se pretende encajar la teoría en la evidencia y como no encaja, esta se convierte en imposible y el excavador en falsificador o hereje según sea la iglesia o la institución la que se encargue de perseguir.

Lakio dijo...

”... intolerable zafiedad de varios de los grafitos ... ("Descartes", "Deidre" y compañía), ...”, en el artículo de la profesora Alicia Maria Canto en el diario EL PAIS del 28/11/2008.

Como bien dice Hator, Descartes ya está descartado y la intolerable zafiedad, pregunto yo, ¿donde ha quedado?, ¿se ha desvanecido? o ¿estaba en la mirada de sus lectores y lectoras?.

Después de mi estudio de la pieza ref 12099, en mi opinión, DEIDRE es posible en el siglo III con el significado de “hermana” (clasificatoria) que contiene un orden social y género femenino.

Todo el argumentario sobre la falsedad de esta pieza se ha basado, en que DEIRDRE (no DEIDRE) es un nombre de mujer que aparece por primera vez en un texto literario medieval irlandés (Ciclo del Ulster), que se supone es la fuente de Parmenio a la hora de falsificar la pieza ref 12099 y otras relacionadas en las que aparece gravada esta palabra.

El comentario de Hator me ha llevado a leer la historia de DEIRDRE (abreviada) y compararla con mi interpretación de la DEIDRE veleiense. Pues bien, me he quedado bastante sorprendido, lo cual por otra parte es lo normal en todo este enigma. La DEIRDRE del Ciclo del Ulster (os dejo este enlace que contiene una versión abreviada de la historia http://www.textosmagicos.com/bosque/deirdre.html):

- Fue criada en acogida.
- Obligada a una unión que no quería con un RIAMO entre los RIAMOs (rey del Ulster).
- Enamorada de un joven RIAMO que formaba parte de una fratría de RIAMOs de un clan.
- Tras su muerte los enterraron juntos con un tejo sobre la tumba de cada uno, que con el tiempo unieron sus ramas (&).

Conclusión: una DEIDRE cuyo destino no podía ser el de una DALIA.

Sigo reclamando, al igual que tantos y tantas, una nueva valoración de la autenticidad de los hallazgos y en concreto de la pieza ref 12099 y relacionadas.

Agur.

Anguloscuro dijo...

Gracias Penélope, en ello estoy.
Ya he hecho los añadidos, a ver qué os parece.
Saludos

Penelope G. dijo...

Por mí estupendo Anguloscuro. Espero que estés mejor.
Gracias Addison por la información. Ójala la comisión hubiera tenido una mente abierta como la tuya. Importante esto que señalas "se habla de una convención moderna y se olvida que dicha convención está basada en los usos que se han encontrado y los sonidos que ha generado en las distintas traducciones encontradas". Efectivamente, esas convenciones modernas, simplemente "acertaron" en su reconstrucción.
Saludos y gracias de nuevo

Raul dijo...

Hola Anguloscuro, espero que te repongas cuanto antes.
Creo que el segundo grupo pertenece al sector 6, para que así quede especificado como el primero.

Lakio dijo...

Anguloscuro cuídate y recuperate pronto, por que lo de la wiki es labor para titanes o al menos así me lo parece.

Se me ha olvidado en mi comentario sobre DEIRDRE, concluir con lo obvio, lo triste de su historia. No es de extrañar que entre los significados del nombre DEIDRE estén los de triste o corazón roto. Es por ello, entiendo, que este nombre que cogió cierto auge a mediados del siglo XX, hoy en día este en franco desuso.

Agur

Lakio dijo...

Hola de nuevo

Os invito a observar la pieza ref 12046 a luz de mi interpretación del significado de RIAMO, DALIA y DEIDRE. Es conveniente oscurecer la foto para ver bien todo lo que hay en ella.

Dejemos a TITO (izquierda) de momento.

No serán PAULA-CECILIA-VICTOR,
¿DEIDRE-DALIA-RIAMO?. ¿No serán las figuras de abajo hij@s de VICTOR?: las dos de la izquierda con PAULA/DEIDRE y las tres de la derecha con CECILIA/DALIA.

TITO esta unido a PAULA: TITO-PAULA. Pero a diferencia de lo que consta en la Ostracabase, en mi opinión, las dos figuras de abajo a la izquierda no se corresponden con TITO-PAULA.

¿Que rol/status sería el de TITO?.

Agur

Anguloscuro dijo...

Gracias a todos por vuestro interés por mi salud. Hoy ya estoy mejor. Con el pañuelo encima pero, al menos, sin fiebre.
Gracias Raul por el dato. Ya lo he añadido.
Esperaré un tiempo por si surgen nuevas precisiones, y pasaré a poner los links.
¿Alguien sabe si están en red las presentaciones oficiales de las piezas?.
Por otro lado, el siguiente apartado tiene más polémica, se trata del titulado "antecedentes" en Wikipedia. No comprendo el sentido del título con el contenido. Supongo que se refiere a antecedentes de la polémica, pero luego no se habla de nada de eso.
Otra cuestión que se me plantea es si los blogs y foros de internet se pueden considerar en Wikipedia como fuentes fiables. Veo que se citan en repetidas ocasiones, y sin embargo veo que el usuario "Dferg, ¿dígame?", que parece tener bastante autoridad, dice: "Los blogs, si no son oficiales, no tienen cabida aquí."
Saludos

Lakio dijo...

¿que es un blog oficial?

Addison dijo...

Salud Angulo, que es lo más importante.

PIEZA 12047 VITAE


History Of The Word “Baptize”
We get our English word “baptize” from the Greek word “baptízō.” The Greek word literally means to “dip or immerse.” 2,000 or so years ago, the word “baptízō” was used when dying material or cloth, such as changing the color from white to purple. In order to do this, they did not sprinkle purple dye on the cloth nor did they pour dye over it. Instead, they filled a container with purple dye and “baptized” the cloth by fully immersing the cloth in the dye. The cloth thus came out transformed. That is the imagery of baptism. The Greek word is more descriptive to the event than the word “immerse” or “dip” as it signifies transformation.
Ezequiel 36:25): “Y rociaré agua pura sobre vosotros y seréis puros…
Mikveh baño ritual hebreo en la vida diaria

¿HUERTO?


( VITAII ) :
Ejemplos de paso por el mikveh:
Ningún varón mas de tres día sin cumplir el rito,
Las mujeres tres veces al día durante la menstruación
Semanalmente la víspera del Sabath
La víspera de cualquier fiesta judia
El rabino antes de las ceremonias.
Mas antes de bodas , circuncisiones, ritos, despues de realizar el acto sexual o tras la emisión nocturna de semen. Al haber tenido contacto con enfermos o cadáveres etc etc etc...

Vamos que se pasaban el día en el agua, no es de extrañar que el baño ritual fuese pues, parte de la vida diaria como bien indica esta pieza.

Me parece que ver ahí un huerto es tener algún problema con la vista.

Addison dijo...

Por cierto, aunque pueda parecer asqueroso el baño en la Mikveh, posee un ingenioso sistema de desbordamiento y vasos comunicantes por el que cada vez que entra una persona desaloja su volumen corporal en volumen del agua superficial correspondiente arrastrando con ello la materia en suspensión. Hace poco han redescubierto ese sistema (ya inventado) en las piscinas públicas, (agua al ras). Arquímedes no creo que tuvo mas que fijarse en un Mikveh y ponerlo por escrito.

Addison dijo...

Y me parece demasiada casualidad que este "Lavadero de Villodas", parece que recientemente desaparecido por causas de una nueva canalización estuviese a menos de cien metros de Veleia y sobre todo fuera del rio. ¿Para qué construir un lavadero teniendo el rio más abajo?

CUADRILLA DE AÑANA


sacado de :
aquí

Raul dijo...

Me han dicho que Lakarra ha tirado la toalla, ¿Alguien sabe algo?.

Penelope G. dijo...

Yo no tengo ni idea.
¿cuándo? cómo?

Lakio dijo...

Hola Adisson

Reconozco que yo siempre he visto un huerto en la VITAE (ref 12047) y sigo pensando que lo parece. La foto del lavadero de Billodas muy interesante, no sabía de él.

Entre el lavadero de Billodas y el ¿huerto? de la VITAE encuentro una diferencia sustancial: el lavadero tiene losas en todo su perimetro, mientras que en la VITAE la supuesta cerradura del huerto solo abarca a tres de sus lados excluyendo el frente en el que se ve a una persona de pie. Lo más lógico es pensar que si una pequeña piscina goza de losas alrededor de si menos por uno de sus lados, el que carece de losas no será el de acceso (barro) como ocurre en la pieza que nos ocupa. Ahora bien, si es un huerto con cerradura alrededor, también es bastante extraño que solo este cerrado por tres de sus lados. En este caso, si ha de faltar un lado por cerrar parece más lógico pensar que sea el de acceso. Pero esto no nos soluciona el dilema de cerrar para no cerrar. Sigo pensando que es un huerto, pero puede tener otras lecturas. Si que veo una persona en posición similar a la del baño de Mikveh en el montaje fotográfico que has realizado, pero pueden ser también hortalizas. No te puedo decir más.

Un saludo

Addison dijo...

Hola Lakio, no digo que sea el mismo, pudo ser transformado o cambiado su uso bien como abrevadero o lavadero de ropa, que hablaríamos de 1500 años, supongo que en el caso de que parte se hubiese conservado durante tanto tiempo lo fué porque nadie se percató de su simbolismo y uso primitivo,sino para rato iba a quedar algo, pero no deja de ser curiosa la similtud con la pieza.
Creo que fué el que posteaba como Ramón en TA el que se acercó al lugar y dijo que ya no existía por una obra nueva de acanalamiento que acababan de hacer, también apuntó a aguas calientes en el rio en ese punto.

Te dejo DOS fotos de un Mikveh de Qumram con tres paredes de cerramiento donde en el lado abierto es por donde se baja al agua, como el de la pieza, los muros protegen el agua, no la contienen, y el pozo está excavado:
Mikveh Qumram 1

QUMRAM 2

hay de diversos tipos a lo largo de la historia, en la mayoría de los actuales se baja por unas escaleras que dependiendo del lugar suele ser a una poza vertical donde cubre hasta el pecho algunas con escalera de entrada y de salida o un estanque de poco fondo como el de la primera foto, donde el usuario se tumba, imagino que si era para dar servicio a una comunidad grande es mas efectivo el de poca profundidad y mas superfície, ya que al tumbarte en el desalojas mas aguas superficiales regenerando mejor el contenido del vaso.
Por otro lado no conozco huertas con tres muros ni alguien que plante un solo melón y dos puerros :-)

Saludos

Raul dijo...

No se mucho, sólo he oído que hasta ha suspendido una conferencia o algún acto que tenía pensado realizar el día 25 o 26 de este mes. No tengo ni idea a qué se debe, pero no se debe de deber a una cosa imprevista de tipo personal o por el estilo. Es que no se muy bien que es lo que ha ocurrido, por eso estoy preguntando, pero no es algo “normal y corriente“.Digámoslo así.

hator-Ra ! dijo...

No andáis mal JOSEBA LAKARRA DECIDE NO DAR UNA CONFERENCIA EN EL KOLDO MITXELENA. (pulsar aquí )

Penelope G. dijo...

Qué fuertes algunas cosas que dice este buen hombre. Por ejemplo, refiriéndose a una propuesta de debate entre él (Lakarra) y Elexpuru a llevar a cabo en el Koldo Mitxelena (si no he entendido mal) dice: "este tipo de actuaciones (sobre todo fuera de la universidad) sólo sirven como propaganda y autopromoción de los ignorantes que meten ruido, por lo que no tengo intención de ayudar".
¿A qué ignorantes se refiere? ¿cómo puede hablar en términos de autopropaganda y autopromoción en un tema de Patrimonio cultural?? éste... ¿de qué va? de la venta de un producto mercantil?
O sea, que en definitiva no quiere debatir, y debería estar encantado de hacerlo ya que él es "el que lo sabe todo de aquello de lo que no se sabe nada" y los demás -según sus propias palabras- son ignorantes (gracias a Dios, habría que decir, así no les pueden sus prejucios). Pues eso, él que lo sabe todo y que podría dar caña a cualquiera desde su privilegiada situación y desde su omni-conocimiento y precognición, se achanta y llama ignorantes a todo el resto del mundo, a otros posibles ponentes y al público me imagino.
Qué valor! Y estas personas son las que están formando futuros investigadores......
Saludos

Raul dijo...

Hola.
Según entiendo había una propuesta de debate y él la rechaza,¿no?.Esto es muy interesante, que lástima que no podamos saber concretamente que es lo que dice el señor Joseba Lakarra para rechazar ese debate (nuestros conocimientos en euskera no llegan a tanto por desgracia). De todas formas, no creo que haya podido decir eso y llamar “ignorantes que meten ruido”. No creo que sea así. Me cuesta creerlo, lo siento.
Vuelvo a decir, creo que falta una traducción de lo que ha dicho Joseba Lakarra, bien aquí o en otro sitio de la red .

Anguloscuro dijo...

Pues a mí me lo han traducido igual, Raul.
También me han traducido que dice que suspende la conferencia prevista para el día 26.
Curioso...

Raul dijo...

Si es así ,os creo y mis disculpas. Pero todavía me gustaría ver la traducción del texto. No se, tengo que verlo.
Saludos.

Sator dijo...

ANTES TAMPOCO HE ANDADO POR AHÍ, CONVENCIENDO A GENTE DE MUCHA FE Y POCO CONOCIMIENTO, NI HACIENDO AUTOPROPAGANDA, ASI QUE CREO QUE NO ME TOCA HACER ESTE TIPO DE COSAS"

"LO DE DONOSTIA FUE MUY CLARIFICADOR; LO ORGANIZASTEIS CON LA MEJOR VOLUNTAD, CLARO, PERO A FIN DE CUENTAS, VUESTROS ALUMNOS (LA MAYORÍA AL MENOS) CALLADOS, Y LOS ILUMINADOS JO TA KE PARA QUE SUPIERAN LAS OPINIONES DE LOS OTROS..."

"ESTE TIPO DE ACTOS ( SOBRE TODO LOS DE FUERA DE LA UNIVERSIDAD ) SOLO SIRVEN PARA COMOO PRPPAGANDA DE LOS IGNORANTES QUE METEN RUIDO Y PARA AUTOPROMOCION, POR LO QUE NO TENGO INTENCIÓN DE AYUDAR.."

hator-Ra ! dijo...

Sobre el trabajo de Joseba Lakarra ,un pequeño apunte:


”(a) es escasamente verosímil ante el repetido IAVEH y, sobre todo, el IOSHE de (13371).Téngase en cuenta que en aquitano tenemos (...)”

Informe sobre supuestas inscripciones euskericas antiguas de Veleia.
Autor: Dr. Joseba Lakarra, profesor de la EHU-UPV.
Tema: Euskera.
Registro de entrada: 3 de diciembre de 2008


Pág 10

Como podemos ver en la pieza IR 13371 no hay ningún IOSHE.
Bueno un error sin más pero IAVEH no aparece en ningún grafito, y destacaría su ”repetido IAVEH , si no aparece una sóla vez ,menos repetidamente . El mejor trabajo sobre el tema es el de Idoia Filloy:

"YAVHII ó IAVHII aparece en varios grafitos del sector 6 del yacimiento, casi todos ellos en el recinto 8, UE 6076, en un contexto que hemos interpretado como de evangelización judeo-cristiana.”

Tema: Informe sobre los textos en latín de los grafitos de carácter excepcional de Iruña-Veleia
Autora: Idoia Filloy Nieva, arqueóloga e historiadora.
En relación a los estudios de Isabel Velázquez, Pilar Ciprés/Juan Santos y Joaquín Gorrochategui

Pág 310

Comparemos el repetido IAVEH con IAVHII.
Ese orden de la "H" que lo quieren trastocar de todas todas.

Addison dijo...

DEI-DRE :(DY-DRK) Hacia Dios
o para Dios

DALIAH:(DLH)Tree branch, Rama de árbol

RIAMO: RIHAMO (RHM resHeMem) de Riham/Raham dulzura, gentileza,compasión.

REA: COMPAÑERA

DA: The word “da” (Dalet, Ayin) “know,” that
is inscribed over many synagogue arks, where the Torah scrolls are kept,
from “Da Lifnei Mi Atah Omed, Know Before Whom You Stand.”

Asi pues DA: Conocedor@, sabi@

DEMI= CALLADA SILENCIADA


DEMIדמי


RAMOSUS SIX FILIO
FRUCTIFERO SEIS HIJOS

Addison dijo...

Aunque DEMI es también PAZ, tranquilidad le pega mas ese "peacefullness" al sexto descansó....la madre :-)

Raul dijo...

Lo que es curioso es que alguien que ha cometido errores en su informe según Athor, que tiene una enorme incidencia en este caso, no es una cosa al tun tun , llame a los demás “ignorantes que meten ruido”.
De todas formas, le entiendo un poco su postura de no dar la conferencia en el Koldo Mitxelena. Según nos ha puesto Sator, aunque creo que no está todo traducido, en la conferencia que dio en Donostia la respuesta por parte de los alumnos no fue muy calurosa hacia lo que dijo o dijeron tanto él como Gorrotxategi. Debe de estar enfadado por ello. Además, cada vez salen más filólogos vascos poniendo pegas.Entonces veo como algo normal que no quiera debatir estas cosas , sabiendo que solo va a salir perdiendo y que sus arguentos , sin conocer todos los entresijos por su puesto, pero parece que no tiene argumentos suficientes para hacer frente a esa avalancha. Pero por eso creo que no hay que tomar sus palabras al pie de a letra, en el sentido de que no querría que fuesen hirientes, seguramente.
Por otro lado no entiendo mucho eso de las haches.

Antton Lesaka dijo...

Estoy de acuerdo básicamente con Raul (otra vez voy de "epela"-tibio, verdad?, jaja).

También para mí, es censurable el tono que utiliza Joseba Lakarra en casi todas sus intervenciones, ese tono arrogante y de menosprecio a los "sin papeles-sin títulos".

Pero, sin embargo, tengo buenas referencias de él como profesor y como director de trabajos de sus alumnos. Egiaria egia zor diogu.

Aquí, ahora mismo, me parece "correcto" que Joseba Lakarra renuncie a dar una charla en el KM o a debatir con Elexpuru.

Lo razona así:
"Hara, badut gauza hoberik Elexpuru jaunarekin aritzea baino; berari eta bere taldekoei honelako "ekintzak" oso ongi datozkie noizean behin burua erakusteko: oso ongi, baina bila dezatela beste boz-goragailu bat".
(Tengo cosas mejores que hacer que andar (debatiendo) con Elexpuru; a él y a los de su grupo estas "acciones" les viene muy bien para salir en público de vez en cuándo: muy bien pero que busquen otro altavoz".

Bien, pues ya está. ¿Más claro...?

¿Que J. Lakarra "ha tirado la toalla"?. Habría que matizar mucho. Yo diría, más bien, ha renunciado a CONVENCER.

Raul dijo...

Antton, fui el que dije eso de la toalla, pues había oído esa frase pero no tenia todo el contexto. Ahora lo entiendo mejor. Entonces no .Parece ser que como bien dices renuncia a debatir y CONVENCER, pues según creo Juan M. Elexpuru le había dicho algo a Joseba Lakarra sobre alguna conferencia conjunta o debate o algo por el estilo. Por cierto,sobre lo que se ha suspendido ¿Qué es ,el debate o la conferencia ?. O ambas cosas quizá.
Lo de que tiene mejoras cosas que hacer, ya sabemos que es una forma de decir que no lo quiere hacer y se acabó, pero esa no es la razón de fondo.
Creo que tiene todo el derecho del mundo a no debatir lo que le parezca oportuna, esa es mi opinión, y poner la excusa que crea más oportuna, pero hay una cosa que me pregunto; si creyese que ganaría el o los debates que se iban a celebrar con Juan Elexpuru , pues creo que los realzaría. Eso es lo que intuyo aun sin saber mucho sobre el tema.

Y gracias Anttón por la traducción

Penelope G. dijo...

Hola Antton. Me parece que tú y yo no hemos hablado con los mismos alumnos, jajaja. Quiero decir, que algunos no tienen esa opinión de él, pero eso es normal, lo de que haya distintas opiniones.
En lo que creo que mucha gente está de acuerdo y veo que tú también, es en lo censurable de "ese tono arrogante y de menosprecio a los "sin papeles-sin títulos". No es de recibo menospreciar a los demás en base a su formación, como si su opinión fuera "de segunda". Pero es que, además también desprecia a doctores de su especialidad, como si ese "desprecio" suplantara a la argumentación. Bueno, eso es lo que yo pienso y puedo estar equivocada, como todo el mundo.
Y, finalmente, hay algo que no me cuadra en su actitud. Y es que, evidentemente cada uno es muy libre de no querer perder el tiempo intentando convencer a nadie de su opinión (opinión que, no olvidemos, ha tenido graves consecuencias para con personas y patrimonio). Pero creo que es un poco contradictorio el decir "Tengo cosas mejores que hacer que andar (debatiendo) con Elexpuru", cuando -y aquí la contradicción- lo está haciendo a través de determinados foros de internet como el de Sustatu. Es decir, rechaza un debate público, cara a cara (será por lo de Donostia que él mismo menciona, donde no convencieron precisamente ni él ni Gorrotxategi?) y, sin embargo, lo hace en foros de internet, donde quizás se sienta más seguro y escudado.
No es esa una actitud un poco rara en un superexperto que aparenta estar muy seguro de lo que dice, de sus argumentaciones y que ha hecho acusaciones graves (ver su informe)?
No sé, no sé
Un saludo a todos

Sator dijo...

Txatxi Piruli Penelope!

Raul dijo...

Creo que tiene derecho a no debatir con J. Elexpuru, si lo ve así conveniente o cree que no van a ser entendidos sus argumentos.
Lo que es una pena es que esos sitios en dónde parece ser que se está debatiendo estos temas no sean accesible para los que no conocemos el euskera tanto como para seguirlo.
Además, creo que es normal que el ponga a Elexpuru entre comillas, pues según creo es junto con Gorrotxategi es la máxima autoridad en ese campo.
Ahora bien, si llama la atención que la máxima autoridad no quiera debatir , eso es así también, y si participa en algunos foros , pues no estaría de más saber que es lo que dice en estos.
Lo de las acusaciones graves en su informe, pues es un poco normal también pues creo que lo vio claro desde el principio. Fue uno de los primeros en pensar que eran falsos según parece.

Lakio dijo...

Hola a tod@s

Al hilo de lo que comenta Raul, relativo al escaso nivel de información que tenemos los que no sabemos euskera sobre los distintos debates en torno a las ostracas euskaldunes y teniendo en cuenta que no hay ningun medio que informe de los mismos en castellano, propondría que fuera este blog quien cubriera esta necesidad. Como hacerlo no tengo ni idea. ¿Habría alguna forma?.

Agur

Antton Lesaka dijo...

Dice Raul:
"Pues creo que (J.Lakarra) lo vió claro desde el principio"

¿Dónde LO VIO claro?. Lakarra se ATRE-VIO (que es distinto), Lakarra aseguró desde el principio que era una falsificación porque no cuadraba con sus modelos teóricos (muy respetables) y luego se ATRE-VIO a firmar que todo aquello era de ahora mismo, del siglo XXI.

PERO...pero resulta que a mí (y a bastantes, pero hablaré sólo por mí) no me terminan de CONVENCER sus “pruebas” de FALSEDAD (muy respetables).

Claro que tampoco me terminan de CONVENCER las pruebas de AUTENTICIDAD, también se lo digo, aunque me parece muy muy respetable la documentación aportada por el equipo de Lurmen.

Y por eso, porque no me terminan de convencer, es por lo vengo firmando una petición de pruebas...de pruebas “no teóricas” que diriman, al menos, si son de ahora mismo o de hace más de 100 años, por ejemplo.

¿Me sigue?. ¿Y está de acuerdo, Raúl?. Pues, si esta de acuerdo, por favor firme allí donde pedimos: queremos la verdad sobre Iruña-Veleia, excma sra diputada, la verdad (sea cual sea), porque es nuestra, y no suya.

Amen.

Antton Lesaka dijo...

Y sigo, ahora que he cogido carrerilla:

Queremos pruebas: objetivas, imparciales, convincentes…Lo exijimos.

¿Que cuáles son estas pruebas OBJETIVAS?. Qué cojo sé yo. Pero haber, haylas.
(Seguro que si se tratara de grafittis pidiendo la libertad de los presos vascos, seguro que ya nos dirían en qué día graffitaron, a qué hora y minuto y toda la secuencia del ADN del autor, de sus parientes cercanos vivos y fallecidos y de los hijos por venir).

Perdón, ya sé que me he pasado, además es viernes, etc., pero siento que nos están tomando el pelo (también en esto) y además a nuestro cargo.

Lakio dijo...

queremos la verdad sobre Iruña-Veleia, excma sra diputada, la verdad (sea cual sea), porque es nuestra, y no suya.

Lo breve si bueno, dos veces bueno.

Raul dijo...

Sólo he dicho que fue uno de los primeros que se dio cuenta de que no creía en la autenticidad de los grafitos, casi inmediatamente desde que los vio.
Eso aparece en su informe, pues relata como llegó a esa conclusión. Según parece antes de llegar al propio yacimiento ,el día 21 de junio de 2006, de Veleia no las tenía todas consigo y dice textualmente:
“ De ellos, la última media docena contenía inscripciones en euskera, casi todas ellas publicitadas para entonces por los medios. Creo que fue la antepenúltima la que produjo cierto revuelo entre la audiencia, en general bastante ruidosa de por sí: el ya (para entonces) famoso IAN/ EDAN/TA LO -luego convertido por las camisetas de Kukumuxu en perenne lema filosófico vasco- aparecía ahora bastante diferente hacía el final y fue leído IAN/ TA EDAN/DENOC POR EL SEÑOR Gil. Al llegar al final y ante la cara de estupefacción de cierto colega, rogué a don Eliseo que volviera un momento a la pieza (a lo que accedió generosamente) y me confirma la lectura anteriormente citada, lo cual hizo también amablemente. Dadas las gracias, no alejamos del lugar.”
Desde luego sería de interés general, que los argumentos que está ofreciendo en otros foros pudiésemos leerlos, seguramente que serán muy aclaratorios.
Anttón no se enfade, también estoy a favor de las puebas físicas.

Penelope G. dijo...

Desde luego Raul que Lakarra fue uno de los primeros que, públicamente y a través de medios de comunicación, planteó las dudas sobre los grafitos, al poco de hacerse públicos. Y ello antes de la formación de la comisión, lo cual supongo que implica que ANTES de ver los grafitos. Con lo cual no mediaba investigación sesuda y científica de por medio. ESo permite plantearse que, cuando entró a formar parte de la comisión, y habiendo ya sellado su opinión públicamente, cómo iba a cambiar su posicionamiento? Pero es más, antes de concluir la comisión, tanto él como Gorrotxategi, saltándose a la torera su compromiso de confidencialidad, expusieron sus conclusiones al respecto ni más ni menos en el ámbito de un congreso.
Sin embargo, recreando sus actuaciones pasadas y en lugar de asumir su papel en esta historia, en el foro de Sustatu, Lakarra in person ha señalado que ellos en realidad, los filólogos, fueron los últimos en dar su opinión al respecto que "tales hallazgos no superaron los análisis de arqueólogos, iconografistas, epigrafistas, egiptólogos y semitistas. Por tanto, mi informe añadió un nuevo cero (a la izquierda) a los abundantes ceros anteriores". Hombre creo que esto no refleja cómo se desarrollaron los acontecimientos, tal y como todos podemos comprobar simplemente con una consulta de hemeroteca.

Penelope G. dijo...

Y sigo. Con respecto a su afirmación "tales hallazgos no superaron los análisis de arqueólogos, iconografistas, epigrafistas, egiptólogos y semitistas.", hombre, así dicho, parece que habla de TODOS los arqueólogos, iconografistas, etc. que existen en el universo e incluso más allá. Y esto no es así. Los miembros de la comisión no pueden considerarse representantes del conocimiento universal y de los expertos que en las distintas disciplinas señaladas, tiene el mundo. Además, de los expertos de la comisión que nunca fueron 26, sino bastantes menos, solo unos pocos (4 ó 5,no recuerdo bien) hablan de falsificación y entre ellos no están los analistas del equipo. Esto es ni los químicos ni los físicos hablan en absoluto de tal cosa. Y entre los que sí hablan de falsificación, uno de ellos es Lakarra. Ninguno de ellos aporta prueba alguna de lo que dice no lo olvidemos.
En este sentido, pienso como Antton, que no está probada la falsedad de los ostrakas.

Penelope G. dijo...

Y termino ya. Para Antton tampoco lo está la autenticidad. Pero yo creo que, si un arqueólogo señala que ha encontrado algo en su excavación en estratos de tal época, si hay una comisión que no ha podido demostrar que esto no sea así, y luego hay otros arqueólogos sin ningún interés en el tema (no como los arqueólogos de la comisión, como hemos visto) que dicen que el trabajo de Lurmen está bien hecho.... pues que quereis que os diga. Es como si empezáramos a no creer a ningún profesional: no creeremos a los de Atapuerca cuando digan que tal hueso es de tal época, ni creeremos a nadie. Pero entiendo que cuando un trabajo está hecho por profesionales de solvencia (hasta la fecha nadie dudaba de la capacidad del equipo de Gil) no podemos dudar de que lo que se dice sea cierto. Y no creo que haya prueba alguna de que esto no sea así.
Y recordemos que el que acusa es el que debe probar lo que dice, no al revés.
En cualquier caso, como esto es hablar por hablar, y habiendo la posibilidad de solucionar el tema analítica y científicamente, yo no entiendo por qué no se hace pero YA.
Y así dejaremos de hablar de lo que pudiera ser o no.
Como bien habeis dicho por ahí arriba, la verdad es nuestra y no se puede permitir que el acceso a la misma nos lo esté vetando la propia administración, supongo que por temor a haberse equivocado.
Saludos

Penelope G. dijo...

Bueno no, termino ahora, que se me había olvidado una idea. Recordemos que, además hay ya un buen montón de informes de expertos de fuera de la comisión, que apuntan hacia la autenticidad de los grafitos, informes filológicos, de epigrafistas, de arqueológos, de egiptólogos.
Saludos

Lakio dijo...

APUNTES DE LA PIEZA REF 12046

- La pieza tiene tres planos: en primer plano CECILIA y VICTOR; en segundo plano TITO y PAULA; debajo 5 figuras agrupadas en un par (I_I) y un trío (III).
- La pieza tiene dos niveles: arriba TITO- PAULA --CECILIA-VICTOR unidos por líneas entre sí; abajo, dos figuras unidas por un lado y tres paralelas por otro (IDIA, PAU, VIC).
- En mi opinión lo que vemos en el grafito es un hogar familiar en el que se reproduce el modelo de los tres órdenes gentilicios estudiados en la pieza ref 12099: VICTOR/RIAMO, CECILIA/DALIA, PAULA/DEIDRE.
- En este sentido: las dos figuras de la izquierda del bajonivel son fruto de la relación de VICTOR con PAULA; las tres figuras de la derecha del bajo nivel son fruto de la relación de VICTOR con CECILIA, su esposa (&).
- La figura de arriba a la izquierda (TITO) esta unida a PAULA y a la serie que une a todas las figuras de la parte de arriba. En mi opinión TITO es un miembro más del hogar que al estar unido hay que entenderlo como pariente próximo de alguna de las figuras del altonivel o un corresidente. Quizá un hermano de DEIDRE o quizá de CECILIA o VICTOR, pero al fondo, en un plano más alejado, como personaje secundario, al igual que PAULA.
- Otra lectura es que TITO y PAULA sean los padres de CECILIA y del par de figuras de abajo a la izquierda. CECILIA está esposada con VICTOR y han tenido tres hij@s (IDIA, PAU, VIC). En esta lectura el cabeza de familia del hogar sería el personaje secundario TITO.
- Otra lectura posible sería la de dos núcleos: TITO y PAULA padres de las dos figuras de abajo a la izquierda; y CECILIA y VICTOR padres de las tres figuras de abajo a la derecha. En esta lectura encontramos el problema del conflicto entre dos cabezas de familia, lo cual lleva a pensar en dos núcleos de diferente generación o autoridad, en cuyo caso sería VICTOR el cabeza de familia por estar en primer plano. En este caso, TITO y PAULA podían ser parientes próximos o una familia ligada por algún tipo de servidumbre. Sin embargo las dos figuras de abajo a la izquierda no se encuentran relacionadas geográficamente con TITO y PAULA (entre PAULA y CECILIA) y están unidas mientras que el trío de la derecha está en paralelo. Además en ambos casos, los descendientes están descentrados respecto a los ascendientes gravitando a la derecha de las madres. Es más lógico pensar que todo responde a la representación gráfica de los descendientes de VICTOR con dos mujeres distintas en línea con la lectura que propongo.
- La pieza ref 12099 nos mostraba un modelo normativo, la pieza ref 12046 nos muestra un caso real de hogar familiar y la ref 11293 una DEIDRE PAU... (¿DEIDRE PAULA?).
- Esta pieza está datada entre el año 250 y 300, y procede del Sector 5, Recinto 59, UE 51144, al igual que la referenciadas con los números 11293 y 12099.

SOBRE TITO

TITO es un preanomen personal muy extendido en época romana entre todas las clases sociales.

http://en.wikipedia.org/wiki/Titus_(praenomen)

Su significado en griego está entre titán y título, entre gigante y honorable. En el caso que nos ocupa podemos decir que TITO se acoge bien a gigante. Obsérvese su altura en comparación con PAULA. Téngase en cuenta que cuando observamos parejas, las alturas de los adultos no difieren por sexo e incluso las mujeres parecen un poco más altas, si bien lucen grandes tocados.

Animo veleienses. Agur.

Antton Lesaka dijo...

Pe,

He dicho que a mí no me terminan de CONVENCER las pruebas de falsedad ni terminan de CONVENCERME las pruebas de autenticidad...

Y vengo recalcando lo de CONVENCER, porque siento desde hace mucho que aquí hay una pelea para VENCER, para ser el ganador y el otro el perdedor...

Yo no quiero que nos engañen enfocando el tema de Iruña-Veleia como si (sólo) fuera una pelea entre la Administración y una empresa...

También eso, no puedo dejar a un lado ese tema, sería injusto.

Pero para mí, el meollo está en la verdad de Iruña-Veleia como PATRIMONIO HISTORICO Y CULTURAL (además del mediático-narcisista-turístico y etc.)

No sé si me explico.

hator-Ra ! dijo...

Raúl , te veo un poco desorientado, no te lo tomes a mal. De todas formas fíjate en lo que has dicho:
”Además, cada vez salen más filólogos vascos poniendo pegas. Entonces veo como algo normal que no quiera debatir estas cosas , sabiendo que solo va a salir perdiendo y que sus argumentos , sin conocer todos los entresijos por su puesto, pero parece (...)".
Raúl.

Mira lo que ha salido hoy mismo en prensa:

ENTEVISTA A LUIS MARI MUJIKA, 8pulsar aquí) .
Sobre él,. aquí. .

Luego a ver si hago la traducción.Pero creo que lo importante es.

"Argumentu nahiko onduak eman dituzte ostraka gehienak benetakoak direla onartzeko".

"Han ofrecido (dado) argumentos suficientes para reconocer que la mayoría de los ostraka son auténticos."

Luis Mari Mujika

Biltzarreko beste hitzaldi bat Juan Martin Elexpuruk emandakoa izango da, «Iruña-Veleia auziaren» gainean. Zein da zure iritzia?
”Veleia [Iruña Oka] ingurutik karistiarren mugaldera sartzen zela esan dezaket. Nirekiko irakurri dudana ikusiz, egiazkoak ez zirela uste izan dudan arren, horien benetakotasunaren aldeko argumentu serioak ikusten ditut. Bokalismoa berantagoa agertzen da, II. mendean oso normala zen herri xeheak «u» zirenak «o» bihurtzea. Hau dena Iglesias jaunak [Hector Iglesias filologoak] ondo azaltzen du. Argumentu nahiko onduak eman dituzte ostraka gehienak benetakoak direla onartzeko. Gauza horiei erantzun behar zaie.

Raul dijo...

Tal vez ande un poco desorientado, pero viendo esto me reafirmo en que no estaría de más acceder a lo que en euskera dice Joseba Lakarra . No creo que sea justo juzgar a alguien sin derecho a réplica. No lo veo justo. Y por cierto, si ando perdido también creo que soy como Anttón y otros muchos que creemos que hay que hacer las pruebas físicas, las que sean necesarias para aclarar este asunto , que no es aburrido en absoluto pero que algunos vemos con muchos claroscuros.
Y que sea la propia Diputación la que se oponga a ese esclarecimiento de las cosas es indignante, en eso coincido con vosotros.

Anguloscuro dijo...

Ya he puesto los links al artículo.
Si teneis paciencia, podríais revisarlos e indicar si conoceis alguno más representativo.
No veo la forma de linkar el libro de Elexpuru, ni el artículo de GEU.
En el mismo sentido, si veis algún dato que no se haya "verificado" lo suficiente, y podeis aportar algún link, se agradecería.

Respecto al siguiente apartado (Antecedentes de la polémica)), me gustaría conocer vuestra opinión sobre citar y linkar blogs y foros, o sólo artículos y entrevistas en prensa.
También creo que es importante saber si alguien conoce si los motivos que llevaron a la Diputación a crear la Comisión se encuentran explicitados en algún documento o artículo de prensa. Yo no lo encuentro.
Por otro lado, veo que el DNA no mantiene la hemeroteca del año 2006. ¿Esto es así, o se debe a mi torpeza?
Saludos.

Anguloscuro dijo...

Ya he encontrado explicitados los motivos para la creación de la "denominada Comisión Científica de Asesoramiento al Proyecto de Iruña Veleia".
Me resulta un poco críptica la exposición, pero creo que se puede interpretar.

Nota de la Diputada de Euskera, Cultura y Deportes

A ver qué os parece. En la medida que no hace alusión a blogs ni foros de internet, creo que estos no se deben citar como antecedentes de la polémica.

Lakio dijo...

"Estoy orgullosa de decir que la gestión que he llevado de todo este asunto ha sido absolutamente técnica y no política". Lorena López de Lacalle.

Esta frase no resiste el mínimo rigor intelectual. Decir que la técnica/tecnología es algo al margen del poder es no tener ni idea de la historia.

Oponer técnica a política en el discurso político es decir que el resto se mueven por intereses políticos y no técnicos. Pura demagogía política.

Ahora entiende uno por que los criterios de validación del nuevo director del yacimiento y del nuevo Plan han sido los del mal peluquero.

Anguloscuro dijo...

"Una excavación puede abrirse por dos motivos: porque haya un proyecto de investigación o porque unas obras vayan a poner en peligro un yacimiento «El primer caso es como si vas al médico, te detecta un problema en el corazón, te hace un estudio y decide que hay que operarte en breve, aunque puedas estar en lista de espera un tiempo. El segundo es como si te da un infarto y tienes que entrar en el quirófano ya», explica Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava."
¿Cual era el motivo para excavar en Veleia?,¿estará recogido en el Proyecto Iruña-Veleia Tercer Milenio?.

"Juan Carlos López Quintana es arqueólogo, vive de ello y no está en la universidad. Hace unos diez años, desenterrar el pasado era tarea de profesores universitarios que, en verano, empleaban a alumnos como mano de obra gratuita en los yacimientos. El profesor podía permitirse el lujo de excavar porque vivía de su sueldo de la universidad; los alumnos lo hacían gratis para aprender. Ese modelo sigue vigente; pero López Quintana y otros han roto con él."
¿Respecto a esto, cómo se gestionará Iruña Veleia con el Nuevo Plan Director?

HISTORIA DESENTERRADA

Lakio dijo...

Anguloscuro

No lo sé como se gestionaran los recursos humanos necesario en el Nuevo Plan. Desde luego la UPV no los va a pagar de su bolsillo.

Los empleos a cargo (aparte estarían los de empresas subcontratadas)supongo que lo haran mediante convenios de inserción de desempleados o alguna forma parecida. Y cada seis meses o un año una nueva tacada de gente. Bienestar para los alaveses que diría Lorena.

Un saludo.

hator-Ra ! dijo...

TENEMOS UN NUEVO INFORME

En veleia.com (pulsar aquí) .

INFORME ARQUEOLÓGICO DE LUIS SILGO.(pulsar aquí)

OBSERVACIONES SOBRE LA “VALORACIÓN” DEL ÁREA DE ARQUEOLOGÍA DE LA UNIVERSIDAD DEL PAÍS VASCO SOBRE LOS HALLAZGOS EXCEPCIONALES DEL YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA.

POR EL DR. LUIS SILGO GAUCHE.
”El presente trabajo es un examen de la “Valoración” elaborada por el Área de Arqueología de la UPV sobre sendos informes de las excavaciones de Iruña-Veleia que presentó Lurmen. Como se pone de manifiesto en este trabajo la “Valoración” prescindió de aspectos fundamentales para comprobar la actividad arqueológica y los hallazgos efectuados por Lurmen. No sólo ésto sino que por no haber solicitado información complementaria, la “Valoración” presenta deficiencias y errores. Además esa “Valoración” está llena de supuestos y posibles no fundamentados. En consecuencia carecen de valor las conclusiones negativas a que llega la “Valoración” sobre la actividad de Lurmen en el dicho yacimiento.

ROTUNDO, ASÍ LEÍDO POR LO MENOS.

Ahora debemos de leer el contenido. Estoy seguro que será de máximo interés.

hator-Ra ! dijo...

La cuestión arqueológica tiene la máxima importancia por dos razones. En primer lugar, porque si los materiales fueron hallados en su posición original en las unidades estratigráficas correspondientes, la posibilidad de su autenticidad se incrementaría notablemente. En segundo lugar, porque si del examen del material y sus características (pátinas sobre todo) se desprende su autenticidad, el resto de los análisis, por sorprendentes que sean los resultados, han de atenerse a esta realidad.”


Es natural por tanto que, interesados en el tema, hayamos examinado con todo
cuidado el informe del Área de Arqueología. Nuestra sorpresa ha sido mayúscula al comprobar que la segunda cuestión que acabamos de mencionar ni siquiera fue tratada, lo más someramente que pudiera haberse hecho, por esta “Valoración”. Además, tras realizar diversas comprobaciones y cotejarlo con los documentos originales presentados por LURMEN S. L. (el “Informe” y la “Documentación”, véase infra) los argumentos del mismo nos parecen insuficientes. No solamente eso, sino que además el informe del Área de Arqueología (en adelante “Valoración”) se nos aparece como portador de carencias, incluso de incoherencias y errores que a nuestro parecer invalidan su valor como prueba."


EL DR. LUIS SILGO GAUCHE.

Más claro; agua.

hator-Ra ! dijo...

“Además, las intrusiones postdeposicionales, NUNCA coinciden en potencia con un estrato, es decir, no es creíble la excavación de un agujero desde la superficie del terreno en época post-romana (que es a lo que se sugiere en la “Valoración”) que no hubiera dejado huella en la UE superior 51143 y que sólo hubiera incidido en la UE 51144, profundizando “casualmente” hasta la misma base de ésta y no más abajo o más arriba del estrato en cuestión. Este tipo de alteraciones, obviamente son agujeros (de la forma que sea) de límites bien definidos (sobre todo cuanto más recientes sean), que perforan varios estratos sin tenerlos en consideración y que, por tanto, se hubieran observado perfectamente a la hora de excavar.”

DR. LUIS SILGO GAUCHE.
Pág 3.

Creo que está clarito, que el hacer un agujero de época post-romana se detecta porque es imposible que no deje huellas en la Unidad estratigráfica superior a ella, y se acabe justamente al ras de la mencionada unidad estratigráfica sin sobrepasarla. Sobre esto me acuerdo que se discutió en TA , con arqueólogos dando vueltas allá y nadie lo dijo tan claro y tan bien razonado, cargado de lógica, caramba!.

hator-Ra ! dijo...

Se podrían sacar muchas cosas interesantes, por ejemplo esta :

“El hecho de que poco después de los hallazgos de 2005 y 2006 surgieran dudas sobre su autenticidad, dudas que se hicieron reiteradamente públicas y la preocupación de las autoridades, provocó la formación de la Comisión Asesora que debía pronunciarse sobre los hallazgos. Se supone que en este tipo de comisiones las secciones o miembros componentes deben trabajar por separado y con estricta neutralidad poniendo al final sus datos en común. No ha sido así y el informe filológico se ha adelantado a los demás, como recoge la “Valoración” en este capítulo: “otros especialistas … se han ocupado de la cuestión”.
DR. LUIS SILGO GAUCHE.
Pág 16
INFORME ARQUEOLÓGICO DE LUIS SILGO.(pulsar aquí

hator-Ra ! dijo...

"No se trata de cuestiones complementarias, sino esenciales para comprender la excavación de Veleia. Acciones que debieron emprenderse, que cualquier arqueólogo hubiera hecho y cuya ausencia invalida cualquier conclusión que se quiera obtener de la “Valoración”.
Las enumeraremos:
1. No se visitaron (con una excepción) las excavaciones in situ.(…)
2. No se examinaron las escombreras,
que podían haber dado alguna luz sobre la excavación. Es una práctica habitual la excavación de las escombreras de las excavaciones antiguas, por los métodos no avanzados de excavación existentes en épocas pasadas.
3. No se hicieron excavaciones complementarias. Estas excavaciones se podían haber realizado perfectamente ya fuera en los sectores 5 y 6,(…)

4. No se revisaron los materiales, incluidas las pátinas. Una parte esencial del trabajo arqueológico no es la excavación, sino el estudio de los materiales. En este caso concreto se podría haber comprobado lo heterogéneo de los conjuntos, su cronología, sobre todo la autenticidad de los soportes. En el caso de los graffiti era indispensable observar las pátinas que daban validez a los hallazgos.
Esto es a tal punto obvio que resulta increíble, si no fuese cierto, el que no se haya efectuado.

5. No se solicitó más documentación. Para la realización de la “Valoración”
solamente se contó con el “Informe” – una memoria general elaborada por
petición del Gobierno Vasco sobre el contexto de los hallazgos excepcionales –
y con la “Documentación” del sector 59."


DR. LUIS SILGO GAUCHE.
Pág 17-18
INFORME ARQUEOLÓGICO DE LUIS SILGO.(pulsar aquí

Addison dijo...

Pag 8 dice

"Lo que no se puede hacer de
ningún modo es “forzar” la interpretación de los estratos arqueológicos y su
secuenciación en base a lo que señala un manual de carácter general. Lo que hay que
hacer es documentar correctamente los estratos y después interpretar los procesos que
los ocasionaron (en este caso un derrumbe), lo cual nos parece que se hizo
correctamente en la excavación llevada a cabo por Lurmen."




Es un buen resumen de la manera en la que se ha actuado.La casa por el tejado. Pretendiendo encajar la teoría en los hechos, lo que genera :
"problemas y contradicciones imposibles de resolver" (página 16 de la valoración)
Exegesis/Eisegesis la interpretación de una realidad rica y polisémica o eisegesis: meter con el calzador ideológico un supuesto concepto único para mantener una realidad dirigida y unidireccional.
Evidencia la subjetividad del sistema de lectura impuesto filtrando las evidencias, el mismo oscurantismo que en la Edad Media.

Como bien ha sabido reflejar Silgo, el informe es claramente subjetivo, empieza con un apriorismo, el de la falsedad , porque caerían algunas suposiciones teóricas y dogmas, y termina, como no podía ser de otra manera, confirmando esa falsedad solo en base a la falsedad misma, resumiendo sería algo así como :"esto es imposible porque no puede ser y no queremos seguir mirando no vaya a ser que ..." reacción rápida, invalidar el metodo o detener al excavador "como sea".
No sorprende pues en ese escenario el hecho de que el falsificador pida mas análisis y el acusador huya de ellos como de la peste.

hator-Ra ! dijo...

Aunemos temas:
Veamos lo que dijo Lakarra y que se ve recogido en Wikipedia (que el lobby está a tope trabajando para dar una visión sesgada ),

“El responsable del equipo arqueológico Eliseo Gil afirma en rueda de prensa efectuada el 20 de noviembre la autenticidad de los hallazgos calificando
de meras «opiniones» los argumentos de los expertos. Consideró que la comisión «se ha extralimitado en sus competencias» porque se formó para «asesorar sobre unos hallazgos controvertidos, no para fundamentar una resolución como la que ha hecho». Además,se quejó de que ha actuado con «falta de garantías» hacia él y su equipo."


PUES SI, ASI FUE COMO SE PUEDE VER EN EL INFORME ELABORADO POR LUIS SILGO GAUCHE, NO HAY GARANTIAS

Lakarra que dice ante esto ( y no olvidemos que todo lo que ha dicho sobre el potoeuskera se le cae abajo con los hallazgos de Iruña!! Se le cae abajo su obra teórica enterita!! Como bien ha dicho Antton Lesaka).

”El ex director de las excavaciones de Veleia, Eliseo Gil, califica de «opiniones» los informes de 26 expertos de varias universidades. ¿Le duele?
-Cuando todos decimos lo que decimos, lo que él dice no se sostiene. Filólogos, historiadores, arqueólogos, epigrafistas, físicos y químicos coincidimos en el dictamen. En la última reunión, el representante de los arqueólogos le dijo a Eliseo que había fallos muy graves de método. El químico dijo que las pruebas aportadas de laboratorios extranjeros eran incompletas."

Joseba Lakarra.

Dándole clases de arqueología a Don Eliseo Gil Zubillaga, cuando en su informe (Joseba lakarra) ni tan siquiera ,salvo algunas excepciones enumera las piezas comentadas!! Y como vimos comete errores en alguna (y no he mirado todas)…
Cómo no va a ver eso que dice Eliseo Gil “no había garantias” si en su campo, en el que tiene amplios conocimientos y experiencia como es la arquología ve una chapuza de escándalo como lo señala Luis Silgo Gauche.

Pd: Addison, de lo mejor que te he leido,chapeau!
Y fijaros en el tonillo: "Le duele?"

Antton Lesaka dijo...

hator-Ra:
"...se le cae abajo con los hallazgos de Iruña!! Se le cae abajo su obra teórica enterita!! Como bien ha dicho Antton Lesaka...".

Que no, que yo no he podido decir eso, ni con un par de irujos de hierba. Ni tengo información bastante sobre el modelo teórico de Lakarra, ni lo entendería, ni creo que se vaya a caer nada por tres palabras y dos verbos elementales y simples (jan, lo...bien elementales), caso de estar correctamente datados.

Es decir, yo no he dicho ESO ni tengo criterio para poder decirlo, ni lo contrario.

(Parece que sí pero no me gusta salir a escena puntualizando como un constreñido...) ;>)

hator-Ra ! dijo...

Raúl, has citado textualmente a Joseba lakarra, en su visita al yacimiento del 21 de junio del 2006 , que el relata en su informe .

“ De ellos, la última media docena contenía inscripciones en euskera, casi todas ellas publicitadas para entonces por los medios. Creo que fue la antepenúltima la que produjo cierto revuelo entre la audiencia, en general bastante ruidosa de por sí: el ya (para entonces) famoso IAN/ EDAN/TA LO -luego convertido por las camisetas de Kukumuxu en perenne lema filosófico vasco- aparecía ahora bastante diferente hacía el final y fue leído IAN/ TA EDAN/DENOC POR EL SEÑOR Gil. Al llegar al final y ante la cara de estupefacción de cierto colega, rogué a don Eliseo que volviera un momento a la pieza (a lo que accedió generosamente) y me confirma la lectura anteriormente citada, lo cual hizo también amablemente. Dadas las gracias, no alejamos del lugar.”

Y como bien dices:
”Eso aparece en su informe, pues relata como llegó a esa conclusión. Según parece antes de llegar al propio yacimiento ,el día 21 de junio de 2006, de Veleia no las tenía todas consigo..”

Como podemos ver ese DENOC es importante para que él sospeche, o para que sus sospechas se vean confirmadas.
Pero por mucho que le duela al señor Lakarra, no hay ningún DENOC en Iruña.


La 13367 , léase su trascripción

IAN / TA / IIDAN / DIINOS (la S final, grabada en el canto del asa) …no DENOC ¡!
La 13368,en su cara B
Superficie interior: DENOS / ZVRII / NAIA (la A final incompleta).
Ambas piezas del secto 6 , del mismo recinto el 8 y de la misma Unidad estratigráfica la 6076.
SECTOR 6/8/6076

Pd:Entonces, qué has dicho, Antton?

Lakio dijo...

Con el informe del Doctor Luis Silgo se repite en mi la sensación de pecado original, de fuente de todos los problemas, del origen del error: del juicio moral como fundamento arqueológico, del argumentario evanescente como justificación de sus consecuencias (históricas y criminológicas).





Un saludo a tod@s.

hator-Ra ! dijo...

Para el que quiera seguir la discusión que se ha realizado en euskera en sustatu, se ha creado un apartado en SOS:

Blogak Begipean, ( pulsar aquí.)

"Pensamos aprovechar este nuevo apartado llamado “Blogak Begipean” para comentar lo que está pasando en diversos foros y blogs dedicados el tema de Iruña-Veleia. A la vez esperamos emplear el apartado para orientar un poco a los lectores de SOS que no están tan familiarizados con los personajes que habitan estos espacios virtuales, tanto los que escriben bajo su nombre y apellido como los que se escudan detrás de un nic. Además, en el caso de los blogs y foros en euskara, iremos colgando traducciones al castellano de los mensajes que más nos llamen la atención y cuyo contenido creemos de interés general para nuestros lectores, teniendo en cuenta especialmente a las personas cuyo nivel de euskara no siempre les permite seguir de cerca los debates y aportaciones que se llevan a cabo solo en euskara. Finalmente, dado el papel mediático desempeñado, antes y ahora, por diversos foros y blogs en la polémica sobre Iruña-Veleia, a estas alturas nos parece importante prestar atención a los temas que han sido tratados y siguen siendo tratados y así poder analizar las aportaciones y actuaciones de los personajes principales que han frecuentado y siguen frecuentado estos espacios virtuales."

hator-Ra ! dijo...

En ese apartado de Blogak Begipean.
3) “Ese señor”[Por Eliseo Gil] como dices, sabe defenderse a sí mismo: si no me equivoco interpuso una querella contra los arqueólogos y contra la Diputación por decir que los hallazgos maravillosos de Veleia eran falsos, que yo sepa, esa querella ha sido rechazada."
171.Re
Joseba Lakarra ¦ 2010-05-13 ¦ 13:00
Blogak Begipean, ( pulsar aquí.)
Pues su temor es cierto pues si se equivoca de pleno además!pues:

"Por su parte Eliseo Gil presenta a su vez una querella contra la Diputada de Cultura Lorena Lz. de Lacalle, el director de Cultura Agustín Otsoa Eribeko, el técnico de la DFA Félix López y los arqueólogos Julio Núñez y Juan Antonio Quirós por PREVARICACIÓN, COACCIONES,INJURIAS Y CALUMNIAS,ALLANAMIENTO,DELITOS CONTRA EL HONOR E IMAGEN Y FALSEDAD DE DOCUMENTOS. Pero la querella no es admitida a trámite por la judicatura, si bien esto se encuentra recurrido en la actualidad.

CRONICA JUDICIAL 1 (hasta diciembre 2009) (Pulsar aquí).
[por cierto ,como podeís ver en esta página de SOS, todo son querellas. Dónde está la vía administrativa que dijo la señora diputada de euskera, Cultura y Deportes, dónde.?]


Comparese esto con escribir:”(...) interpuso una querella contra los arqueólogos y contra la Diputación por decir que los hallazgos maravillosos de Veleia eran falsos,(...)”
Y lo de "maravillosos", llama la atención...

Addison dijo...

Vuelvo a la parte que resaltó Penélope:
7) He manifestado mil veces que antes que los filólogos vascos, deberían ser los arqueólogos, los iconografistas, los epigrafistas, los egiptólogos, los semitistas y cómo no los latinistas los que debían de dar por buenos los “admirables descubrimientos” y después de haber superado sus exámenes, podrían ser decisivos nuestros informes; por desgracia, dichos hallazgos no aprobaron los exámenes ni de arqueólogos, ni de iconografistas, ni de epigrafistas, ni de egiptologos ni semitistas. Por tanto, mi informe añadió un nuevo cero (a la izquierda) a los abundantes ceros anteriores.

Me pierdo, ¿Hay algún informe de semitistas? ¿o alguna consulta más aparte de aquel supuesto telefonazo que no consta preguntando sobre la posibilidad de Yavhe en la época?


DEMI

REA
REA2


DALIA

DA

RIAMO

DEI-DRE

NECHO/NECIO,COJO




Todos los nombres sacados de la misma página todos aparecen en las piezas, debería de detenerse al autor de la misma(ironia) ya que parece estar implicado, o por lo menos,tal vez lo más prudente, consultarlo :-).

*Resulta extraño oir, de boca de un especialista, decir que le aburre debatir sobre su especialidad.
No me extraña que si no le gusta, se dedique en lugar de ello a la datación de ostracas y a los titulares de prensa.

Penelope G. dijo...

Hola a todos, vaya actividad de fin de semana!
Antton, disculpa si he interpretado mal tus palabras, no era mi intención.
Tú decías
"pero resulta que a mí .. no me terminan de CONVENCER sus “pruebas” de FALSEDAD (muy respetables).Claro que tampoco me terminan de CONVENCER las pruebas de AUTENTICIDAD, también se lo digo".
Y yo lo interpreté así "En este sentido, pienso como Antton, que no está probada la falsedad de los ostrakas. ... Para Antton tampoco lo está la autenticidad".
Tengo que confesarte que no veo gran diferencia, pero si tú consideras que la hay, te pido otra vez disculpas.
En cualquier caso, estoy totalmente de acuerdo con tu afirmación "el meollo está en la verdad de Iruña-Veleia como PATRIMONIO HISTORICO Y CULTURAL". Si lo interpreto bien, también a tí lo que te preocupa, como a mí es ese patrimonio tan potencialmente interesante. Yo también quiero saber la verdad y por eso pido que se hagan las pruebas analíticas necesarias.
Para mí ese potencial patrimonio fue dado como falso muy a la ligera, sin pruebas y con unos "posibles" intereses de distinto tipo detrás, cuando debiera haber sido tratado con suma prudencia por parte de la administración encargada de su salvaguarda y custodia, fuera de toda sospecha de hacer las cosas mal y sesgadamente. La administración es quien llevando las cosas como las ha llevado, ha terminado convirtiendo esto en una especie de batalla contra quien defendía y defiende la autenticidad. Por qué si no el circo mediático que montaron en su día? qué necesidad había de ello? por qué ese aferrarse a que no se abra el debate y a que no se hagan unas pruebas analíticas de las que ellos debieran ser los principales defensores?
No lo entiendo. Si a la administración lo que realmente le preocupara sería nuestro patrimonnio, hubiera hecho todo lo posible por dirigir una investigación seria, fuera de toda sospecha y por llevar la cuestión de forma impecable, con rigor y con respeto. Todo esto, yo no lo he visto en absoluto, más bien todo lo contrario, utilizando además, los recursos públicos como si fueran de uso particular.
Es mi opinión, sin más
Saludos

Penelope G. dijo...

A ver si leo el informe de Silgo, que me habeis puesto los dientes largos!.
Tengo que sacar un rato
Saludos

Addison dijo...

12047

StJohn Ba-harim

Anguloscuro dijo...

LA DIPUTACIÓN SOLICITA AL JUEZ RETIRAR LAS CASETAS DE VELEIA

Penelope G. dijo...

Me sonaba haber leído algo sobre este tema que mencionas Anguloscuro. Y era así.
Os recomiendo leer en www.veleia.com el texto "Una crítica a la presentación del nuevo Plan Director para Iruña-Veleia" de Eliseo Gil, concretamente el apartado 2.6 "Inciso sobre las instalaciones (de Lurmen S.L.) en Iruña-Veleia", pgs. 36 a 38.
No tiene desperdicio para ver una nueva actuación "gloriosa" de la administración.
Saludos

hator-Ra ! dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
hator-Ra ! dijo...

2.6.- Un inciso sobre las instalaciones (de Lurmen S.L.) en Veleia…págs. 36-38, (Pulsar aquí).

“…estamos proponiendo la retirada de estos elementos del yacimiento. Tienen que
saber los señores y señoras junteras que es el mantenimiento de estas instalaciones ahí
a la Diputación le cuesta 15.000 euros al mes”.
L. López de Lacalle.


Sin duda otra de las sorprendentes declaraciones, difícilmente comprensibles, que se espigan en la presentación del nuevo Plan Director. Las ‘instalaciones’ a las que se refiere la Sra. Diputada son las de Lurmen S.L., a las que primero nos limitó el acceso, después nos conminó a retirarlas del yacimiento en un breve plazo de tiempo concreto (todo ello vía orden foral), y finalmente nos prohibió el acceso a las mismas, consecuencia del proceso judicial que la institución que representa había abierto contra nosotros, con el resultado, solicitado por la propia querellante, de obtener la custodia por orden judicial, de
las instalaciones de Lurmen en Veleia
. Luego, si hay poco de lo que sorprenderse, menos de lamentarse. La Sra. Diputada, en el ejercicio de sus competencias, valoraría y asumiría en su momento (o así debió hacerlo) las consecuencias económicas de las decisiones que emprendió en relación al ‘caso Veleia’. Lo que es seguro es que jamás ha valorado la colaboración de Lurmen para con la sociedad, al ofrecer durante años unas instalaciones dignas de acogida al público, instalaciones utilizadas además por los sucesivos funcionarios forales con el cargo de guardas-vigilantes del yacimiento y a los que la DFA los tenía en un barracón prefabricado, sin luz, agua, ni servicios. De hecho, incluso la empresa de seguridad contratada por la DFA para la vigilancia del yacimiento desde nuestra salida del mismo, por Orden Foral el 19 de noviembre de 2008, utiliza igualmente las instalaciones de Lurmen en Iruña-Veleia.


Eliseo Gil Zubillaga.
Pág 36-38
"Una crítica a la presentación del nuevo plan director para Iruña-Veleia."
Por Eliseo Gil Zubillaga.

hator-Ra ! dijo...

Lo que llama la atención es que esta vez no mencionan los 15.000 euros que cuestan al mes.
La UPV propone multiplicar por cien el área excavada y estudiar el papel que la ciudad tuvo en la Vía 34 entre Astorga y Burdeos
Y CORRIGEN LO DE MULTIPLICAR POR CIEN EL ÁREA EXCAVADA, AHORA SON 2.100 m2 lo excavado por Lurmen frente a 26.000m2 de la nueva propuesta , Eliseo Gil dice 3.100 m2 lo excavado por Lurmen.
Pero han corregido, ¿Quién está diciendo las cosas exactamente y quién se ve obligado a corregir?.

15.000 euros es el dinero que mensualmente paga la Diputación por mantener en el yacimiento varias casetas de obra que no pueden quitarse sin permiso judicial.
Pero volvamos al principio, por qué no mencionan los 15.000 euros?
Por que en la petición realizada por Aralar a las Juntas Generales para realizar analíticas sobre los grafitos pedian una partida de 15.000 euros.


Con 1 mes de gasto de esas instalaciones sería suficiente para hacer esas analíticas.¿Cuál fue el argumento DEMAGOGICO A MÁS NO PODER (lo siento pero a hay mala baba) para no aprobar esa partida de dinero y no realizarse esas analíticas ?.
Y si eso se dice ahora , no "vende políticamente", electoralmente...
Ahora lo están pidiendo (dinero ) ,pero parece que no lo consiguen , y es que es difícil de tragar en estos momentos de apretarse el cinturón del gasto público estos estén por el despilfarro(y no lo digo por las instalaciones), por mi que ahí se queden…porque pedir dinero para excavadoras eso es lo último!.

hator-Ra ! dijo...

Sobre las casetas en El Correo, L. LÓPEZ .

"La Diputación ha pedido al juez que instruye el caso Iruña Veleia que le permita 'limpiar' el yacimiento y retirar las casetas de obra propiedad de la empresa Lurmen de las zonas de excavación. La autoridad judicial ordenó precintar estos módulos prefabricados porque los responsables de la firma están acusados de estafa y delito contra el patrimonio por 'vender' unos hallazgos extraordinarios que resultaron ser falsos, según la comisión foral."




Por muy entrecomillado que sea es: ´vender´. No ha lugar y se podría tal vez demandar o pedir que se corrija..pues no vendieron nada. Y las querellas por estafa están archivadas que se sepa los responsables de la firma no están acusados por estafa a día de hoy. Y un responsable de la firma uno está implicado en la querella presentada por la Diputación, que no es por estafa.

En SOS IRUNA VELEIA

".. el 24 de marzo del 2009 la DFA presenta en el juzgado una querella penal contra algunos de los responsables del yacimiento por un presunto delito de ataque al patrimonio alavés.
Asimismo abre un expediente sancionador de índole administrativo contra Lurmen S.L. (..)

Todos los periódicos en un primer momento señalaron que no se conocían los nombres contra los que estaba dirigida la querella por estar ésta bajo secreto de sumario. Sin embargo, como viene siendo habitual en esta affaire, esta información fue filtrada al periódico Correo, donde la periodista M.J. Carrero nos daba los nombres de las tres personas acusadas: Eliseo Gil, el geólogo de su equipo Oscar Escribano, y el coordinador de las analíticas Rubén Cerdán".




Filtran primero y luego dicen imprecisiones y manipulan.

hator-Ra ! dijo...

Iruña-Veleia tomará aire con la aportación del Gobierno Vasco.
La administración autonómica negocia la cantidad a invertir.
Entonces no se sabe todavía cuanto aire va a tomar, según parece.

Anguloscuro: De nada. A mandar.

Anguloscuro dijo...

Algunas preguntas y reflexiones inocentes en relación con el último artículo linkado por Hator-Ra y algunas intervenciones en foros neutrales:

¿Tres años de parón en qué enclave?

¿Nuevo plan director?. ¿No habíamos quedado en que no había antiguo?

¿El Gobierno Vasco bendice?. Yo creí que eso era cosa de curas. Parece que hacen falta bendiciones...

¿Conocido convenio con la Universidad del País Vasco?. ¿Quién lo conoce?. Yo no tengo el gusto. ¿No habíamos quedado en que era un contrato de investigación?. No me entero de nada...

¿Otras de la vías para subvencionar uno de los enclaves arqueológicos más importantes será la privada?. Quedo expectante...

¿Se pedirá colaboración al alcalde de Iruña Oka y a las juntas administrativas de Víllodas y Trespuentes?. ¿Subvención por partida doble?

Por otro lado, ¿a alguien le queda alguna duda de que las pruebas periciales caligráficas se emplean en juicios?. Penoso...

Hator-Ra: se hace lo que se puede ;-).

Antton Lesaka dijo...

Yo tengo alguna pregunta más, algunas auto-preguntas o auto-reflexiones:

Por ejemplo: el principio ese de "publicidad, concurrencia y objetividad"...(ese que dice y exige que todo ente público tiene que "sacar a concurso" hasta el luntx del día de fiestas), digo, pregunto, ¿está la Diputación de Alava exenta (o eximida?) de cumplir esa ley para nombrar/asignar/conceder a dedo los trabajos y la "explotación" de un yacimiento?.

Dedicación exclusiva: ¿tiene Julio Nuñez "dedicación exclusiva" como profesor titular en EHU/UPV?. ¿Podrá ser razonablemente compatible su labor académica con la dedicación exigida en la dirección del yacimiento de Iruña-Veleia?...

Son preguntas hechas con sana intención por un ignorante que funciona con el sentido común, sin entender de legalidades.

hator-Ra ! dijo...

EL CORREO-¿Han extraído o visto extraer en Veleia materiales con grafitos que no fueran excepcionales, es decir, que carecieran de interés?.

-SÍ. CIENTOS DE ELLOS, pero ninguno de los excepcionales.

Éstas fueron algunas de las respuestas que los arqueólogos [Crespo, Berjón y Apellániz ]dieron a los periodistas.

AQUÍ, creo que hay que releer algunos artículos.

hator-Ra ! dijo...

Se da la circunstancia de que el departamento de Arqueología de la UPV no ha validado la metodología aplicada por Lurmen en Veleia.

Los arqueólogos, que dejaron voluntariamente Lurmen para irse AL PARO, se han decidido ahora a hablar a petición de Lorena López de Lacalle.

EL CORREO.

Después de leer a Luis Silgo, esto parece un poco no, más que un poco desmedido. Estos tres también criticaron el método arqueológico , que casualidad ¡.Se decidieron a hablar a petición de Lorena López de Lacalle.
Desde luego la sintonía entre Lorena López de Lacalle y la UPV-EHU ha sido total desde el principio.

Fijémonos en la manipulación de la información:
“Tres profesionales desvelan que «los grafitos se detectaron en el lavado, nunca al salir de la tierra»
En el mismo artículo pero un poco más abajo:
EL CORREO-¿Han extraído o visto extraer en Veleia materiales con grafitos que no fueran excepcionales, es decir, que carecieran de interés?.

-SÍ. CIENTOS DE ELLOS, pero ninguno de los excepcionales.

Por tanto la acotación correcta sería, «los grafitos EXCEPCIONALES se detectaron en el lavado, nunca al salir de la tierra» Según los arqueólogos Crespo, Berjón y Apellániz, pero NO EXCEPCIONALES A CENTENARES.

¿Cuales son los excepcionales según estos tres arqueólogos?.

Antton, muy buenas preguntas.

Lakio dijo...

SOBRE DEIDRE

Pervivencias medievales en las “Bienandanzas y fortunas” de Lope Garcia de Salazar: mancebas de linaje y bastardos.

 “E muerto este don Sant Garçía, que fue el quinto Señor de Ayala, quedó por Señor de Ayala don Furtado Sanz de Salzedo, su fijo mayor, que fue el sesto Señor de la casa de Ayala e casó con doña Mari Sánchez de Mendoça, hermana de don Pero Furtado. E seyendo él en corte e fincando ella preñada, metióle el diablo en las orejas la fama de un cavallero portogués que vino a Castilla [a] fazer armas, que era mucho loçano e fermoso e fazedor de todas cosas, e tomando todo su arreo, fuese a lo buscar deziendo que iba [a] buscar a su marido. E llegada a Quintanilla, parió un fijo en Quintanilla de Sant Garçía e mandólo tornar a la tierra de Ayala e que le llamasen Sant Garçía, como a su agüelo; e por esto llamaron aquel logar de Sant Garçía. E fuese aquella mala muger a buscar aquel cavallero e, como la él viese tan loçana e fermosa, fuese con ella a Portogal, ca en su tienpo no avía en el reino otra más apuesta. E don Furtado Sanz nunca quiso más casar; e tomó mançevas de linaje e fizo fijos vastardos a Sancho Ortiz Marroquín de Monter-moso // [Fol. 368 r., col. a] e a Lope Sanz de Gordojuela e a Furtín Ortiz Calderón de Nograro e a Pero Ospina de Mariaca e a Juan Ortiz de Çárate e una fija que casó con don Galindo de Retuerto e otros fijos e fijas”.( Libro XX)

http://parnaseo.uv.es/Lemir/textos/bienandanzas/libros/Libro20.htm

 “Muerto don Sancho Ortiz Marrón conplido de sus días, quedó eredero de sus rentas e mayorazgo todo Diego Sánchez Marroquín, su fijo mayor. E casó en Frías con una dueña e porque no pudo aver fijos d'ella dormió con una donzella su parienta de los de Arana de Vasurto, qu'él avía criado, e fizo en ella a Sancho Ortiz Marroquín. Ovo de otras mugeres a Pero Sánchez Marroquín e a Ruy Sánchez Yabata e Diego Sánchez de Ochega e a Ruy Sánchez del Muente e otros fijos e fijas, donde vienen sus generaçiones”. (Libro XXI.)

http://parnaseo.uv.es/Lemir/textos/bienandanzas/libros/Libro21.htm

Agur

Lakio dijo...

He comenzado a realizar un nuevo tipo de estudio de las piezas consistente en el análisis de sus relaciones. Estas pueden ser:

 Microrelaciones: relaciones entre objetos presentes en las piezas.
 Mesorelaciones: relaciones entre contextos presentes en las piezas.
 Macrorelaciones: relaciones entre abstracciones presentes en las piezas.
 Exorelaciones: correlación entre contenidos de las piezas.

He aplicado este estudio a la pieza ref 12099, cuyos contenidos son los siguientes:

 Palabras celtas: RIAMO, DALIA, DEIDRE.
 Ordenes sociales/géneros: RIAMO, DALIA y DEIDRE.
 Modelo de hogar familiar: DEIDRE+DALIA&RIAMO.
 Historias de vida: de RIAMOs, DALIAs y DEIDREs.
 Símbolo: &.
 Indumentaria: TOCADO enrollado.
 Data: años 250-300.
 Referencia arqueológica: sector 5, recinto 59 y UE 51144.

Los resultados obtenidos del estudio de las relaciones de la pieza son los siguientes (puede haber más, no controlo toda la colección de hallazgos):

1. Microrelaciones: palabras (RIAMO, DALIA, DEIDRE, DA, DEMI, REA), símbolos (&), indumentaria (TOCADO enrollado: de frente/F, de perfil/P).

TEMA:REFERENCIA
RIAMO:12049,12431
DALIA:12111,12431
DA:12111
DEIDRE:11293,11418,12051,12430
DEMI:12431
REA:12049,12111
&:12098,12111
TOCADO/F:11699,12046,12098
TOCADO/P:12053,12068,12098,17194

REF:ARKEO/DATA
11293:5-59-51144/250-300
11418:5-59-51144/250-300
11699:5-59-51144/250-300
12046:5-59-51144/250-300
12049:5-59-51144/250-300
12051:5-59-51144/250-300
12053:5-59-51144/250-300
12068:5-59-51144/250-300
12098:5-59-51144/250-300
12111:5-59-51144/250-300
12430:5-59-51144/250-300
12431:5-59-51144/250-300
17194:SONDEO 111/200-300

2. Mesorelaciones: modelo familiar (DEIDRE+DALIA&RIAMO).

TEMA:REFERENCIA
FAMILIA:12046

REF:ARKEO/DATA
12046:5-59-51144/250-300

3. Macrorelaciones: naturaleza céltica (CHATO VITORIANO)

TEMA:REFERENCIA
CELTA:11459

REF:ARKEO/DATA
11459:5-59-51144/250-300

Las exorelaciones quedan para otro comentario.

Agur

Anguloscuro dijo...

Hator-Ra, sobre el comentario que haces en relación con la aparición de excepcionales durante la excavación, yo me hago desde hace tiempo dos preguntas.
Por un lado, como bien dices, qué es excepcional. Yo creo que esto no está todavía muy claro, y es muy importante, no sólo porque sería fundamental definirlo en el caso de que se produjeran excavaciones de contraste, sino porque, en mi opinión, serviría para aclarar este tipo de declaraciones o afirmaciones.
Y es que yo me pregunto, si lo normal es que sobre cerámica sin engobe se formen concreciones, lo lógico es que las incisiones no se puedan observar al salir de la tierra. ya que éstas están cubiertas por las concreciones.
Lo extraño sería, precisamente, lo contrario, que se vieran nada más salir de la tierra, ya que eso indicaría que las incisiones están limpias y podría ser una anomalía.
Por otro lado, si lo que se observa al salir de la tierra es que hay incisiones, lo normal será coordenar la pieza y limpiarla en el laboratorio. Pero el observar incisiones no quiere decir que estas sean excepcionales. No se sabrá hasta que se limpie la pieza y se lea su contenido completo, o bien hasta que se unan las diferentes piezas, que, por ejemplo, en el caso del calvario, resultan la mayoría anodinas en si mismas.
La pregunta que yo me hago es: ¿cómo saben los tres arqueólogos que ninguna de las piezas que ellos calificaron de banales en el momento de su extracción, resultaron excepcionales tras su lavado?, o ¿es que las piezas banales que ellos vieron salir a cientos de la tierra, salían limpias de tierra y concreciones y se podían leer para comprobar su banalidad?.
Por otro lado, ellos declararon, si mal no recuerdo, que habían sido apartados de las zonas conflictivas por la dirección de la excavación, aspecto este desmentido por Eliseo Gil. Y yo me pregunto: de ser cierto lo que ellos dicen, ¿en qué sector encontraron estos señores, en tal caso, centenares de piezas banales?. ¿Lo sabe alguien?.
En definitiva, si lo lógico es que las piezas presenten concreciones, me pregunto cómo es posible detectar la excepcionalidad, salvo en casos aislados y , precisamente, excepcionales, en el momento mismo de extraer las piezas de la tierra.
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

¿QUÉ SON LOS HALLAZGOS EXCEPCIONALES? (Pulsar aquí)


"Queremos dejar claro, en primer lugar, que el hecho de considerar un grafito como excepcional no significa, en modo alguno que esto sea sinónimo de problemático, sino más bien quizás de sorprendente y/o novedoso. Por otro lado, el concepto de grafito excepcional, no resulta tan fácil de determinar. Quizás ya el mero hecho de no corresponder a las supuestamente habituales marcas de propiedad ya constituya en sí un criterio de excepcionalidad, por cuanto indica una finalidad diferente y, en ocasiones, incluso difícil de establecer, pero que aporta interesantes datos sobre nuestras antiguas sociedades".

Eliseo Gil e Idoia Filloy.

Todo ello en la nunca suficientemente valorada ”INTRODUCCIÓN , de la ostracabase.

Anguloscuro dijo...

Hator-Ra, gracias por la información, aunque ya conocía la nunca suficientemente valorada introducción a la Ostrakabase.
Sin embargo, ¿crees que esta definición es la que debemos aplicar a las declaraciones de los tres arqueólogos titulados?.
El problema estriba precisamente en que cuando cada uno habla de excepcionales, nadie sabe "exactamente" a qué piezas concretas se está refiriendo. Como dicen Eliseo Gil e Idoia Filloy: "el concepto de grafito excepcional, no resulta tan fácil de determinar"
Cuando dicen que no han visto salir de la tierra grafitos excepcionales, ¿a qué piezas concretas se están refiriendo?. ¿A todas las cerca de 400 declaradas falsas?. ¿A más o a menos?
Saludos

Penelope G. dijo...

Mira en relación a lo que has dicho antes Anguloscuro, lo que se dice en la Introducción de la ostrakabase:
"Queremos hacer aquí una pequeña reflexión sobre el hecho de que los grafitos se identifiquen, mayoritariamente, durante el procesamiento del material y no in situ. Y no solo los excepcionales, sino TODOS. Hemos de señalar, en primer lugar, que esto es lo habitual. Y explicaremos el por qué. El material arqueológico sale sucio de la tierra, y eso ocurre siempre. Dependiendo del soporte (esto es, si es cerámica -y el tipo de ésta-, hueso, metal, vidrio, etc.) y del tipo de tierra del estrato que lo contiene, puede presentar un mayor o menor grado de adherencia de dicha tierra. Por ejemplo, no es lo mismo una matriz muy arcillosa, que se pega más a los objetos contenidos en ella que una tierra de textura arenosa. No es lo mismo cómo se adhiere la tierra a una sigillata con un engobe bien cocido que a otra de peor calidad o a una cerámica común. Son muchos los condicionantes que intervienen en la mayor o menor adherencia de la "suciedad" con la que aparece un material arqueológico y en la mayor o menor dificultad para eliminar esa "suciedad". En ocasiones dicha "eliminación" resulta ciertamente difícil, llegando a quedarse el engobe de algunas piezas más adherido a la tierra que al propio recipiente, por ejemplo. Si se localizaran materiales limpios in situ con grafitos bien visibles, sería algo realmente sorprendente, cuando no altamente sospechoso."

Penelope G. dijo...

Sigue esto tomado de la Introducción de la Ostrakabase
"En ocasiones, el arqueólogo que encuentra una pieza, realiza una limpieza mecánica in situ, generalmente porque hay algo de la misma que le llama la atención. Por ejemplo. una decoración a molde que se intuye bajo la tierra adherida y se quiere ver en el momento. A veces esta "limpieza" conlleva el descubrimiento, por ejemplo, de un grafito o de cualquier otro detalle relevante, hasta ese momento desconocido. Y entonces se procede a la toma de coordenadas del punto exacto donde apareció. Pero muchas veces los fragmentos de material, aparentemente normales, simplemente se depositan en un contenedor junto al resto de las evidencias (o 'material general') que se localizan en su mismo estrato. Y ello por la propia dinámica de excavación, máxime en un yacimiento donde diariamente aparecen cientos de fragmentos de material arqueológico. Por eso, es durante el procesamiento del material, esto es, durante su limpieza, cuando mayoritariamente se descubre la presencia de grafitos grabados en el material arqueológico. Y generalmente, es sobre los grafitos donde más se acumulan las adherencias que, unas veces saltan con más facilidad precisamente en las zonas de los surcos y otras no."

Penelope G. dijo...

"Por otro lado, ya hemos dicho que los grafitos siempre se identifican o al levantar la pieza del suelo o durante el proceso de limpieza. Es prácticamente imposible verlos antes de sacar la evidencia material de la tierra, tanto por la mencionada suciedad, como por el hecho de que los grafitos, no lo olvidemos, son grafismos de muy pequeño tamaño. Tampoco podemos dejar de señalar, aunque sea una obviedad, que el grafito puede estar grabado por la otra cara, esto es, por la cara que queda pegada a la tierra. Si reflexionamos un poco veremos que en las memorias de excavación al uso, no aparecen fotos de grafitos in situ, precisamente por esto, porque se ven tras su levantamiento. Si aparecen fotos de ese tipo, se trata -muy probablemente- de piezas "reposicionadas" lo cual no deja de ser un pequeño engaño.

Traemos aquí a colación un ejemplo sobre lo que estamos diciendo. Si vamos al sondeo 105 de la ostracabase y vemos las fotos de los restos de una inhumación tardorromana in situ que apareció en él, encontraremos la de un gran plato de sigillata del siglo V, conservado en el punto exacto donde fue depositado como parte del depósito funerario. Se trata de uno de esos casos en los que la arcilla estaba tremendamente adherida a la superficie cerámica. De hecho, quitando la tierra, el engobe se iba con ella. Como vemos, en la foto no se aprecia (aparentemente), la presencia de un grafito. La foto se hizo porque era un enterramiento. Sin embargo, ahí estaba el grafito, casi (y decimos casi) invisible bajo la suciedad. En definitiva, que las fotografías de grafitos localizados in situ antes del levantamiento de la pieza en los que realmente se vea el grafito son prácticamente imposibles. Quien dice lo contrario, es que no tiene mucha experiencia en campo ni es conocedor de cómo salen los materiales arqueológicos en una excavación."
(Tomado de Introducción de Ostrakabase)

hator-Ra ! dijo...

Creo que está muy bien también este texto.

•" Afirman también [Jose Ángel Apellániz González, Carlos Crespo Beistegui y Miguel Ángel Berjón Lobato] que participaron directamente, de una manera u otra, en los contextos donde se encontraron los grafitos de los sectores 5 y 6, lo cual sólo es cierto parcialmente, como veremos. En cualquier caso, esto se contradice con otro momento en el que señalan que fueron "apartados" de la excavación de estos sectores.
En primer lugar señalar que en los sectores 5 y 6 se localizaron los dos lotes más grandes de grafitos "excepcionales", pero también se encontraron en otros sectores como el 3 y el 12, así como en diversos sondeos del área exterior a la muralla. El responsable en campo de la excavación del contexto estratigráfico donde se encontró el primer conjunto de grafitos en el sector 5 fue Carlos Crespo Beistegui, no participando los otros dos, con lo que no pueden de ninguna manera valorar el trabajo de campo llevado a cabo en dicho contexto.
De hecho, mientras se excavaba dicho contexto (y por ello la imposibilidad de su presencia en el sector 5), Jose Ángel Apellaniz se responsabilizaba del trabajo de campo en el sector 12 (donde también se localizaron grafitos) y Miguel Angel Berjón del del sector 3.
Lo que sí es cierto es que todos ellos excavaron en el contexto con grafitos del sector 6.
No sabemos a qué se refieren cuando dicen que fueron "desplazados" del trabajo en ningún sector, cuando lo único que hubo, como siempre, fue un reparto del trabajo de responsabilidad en las distintas áreas de excavación."


LURMEN

RÉPLICA A LOS TRES EX-TRABAJADORES DE LURMEN S.L.(Pulsar aquí)

hator-Ra ! dijo...

Sector 5 :Los grafitos y sus contextos.(Pulsar aquí)
”Aparecieron un total de 705 graffiti en este sector distribuidos en distintas UUEE. De ellos, 300 se localizaron en el denominado recinto 59, de los cuales se registraron 289 en la UE 51144 (…)”



En la ostraca base de las 214 piezas del sector 5 consideradas excepcionales : No coordenadas 172
Coordenadas: 42


Por tanto IN SITU fueron localizados 42 grafitos del Sector 5 .
Entre ellos:

10.741/ Grafito A: VS PARMIINION. Grafito B: Ocho signos jeroglíficos.

Fecha: 07/08/2005


10.849 .
Esta pieza, Anforisco-Botella en cerámica común de mesa tiene , creo, un barniz destacable, lo que habría facilitado la no adherencia de incrustación.

10911. QVINTO-VARIVS- .
Esta pieza tiene una mención destacada en el trabajo de la grafóloga Alicia Mnez Carrasco, donde ve paralelismos en las “V” y en una “T” que luego e ha demostrado que no era de las características que afirmaba pues era una doble TT.

Ficha recortada de un recipiente en T.S.H, SI/NO .

VIRGINIII MIIO CVORII El famoso CVORII imposible. Hay otras posibles lecturas..

En total 42 sobre 705….a uno le puede parecer que no ha visto nada excepcional sobre tantos , si miramos los que han sido localizados in situ,,,pero es que hasta esos que han visto ser extraidos les pone pegas de autenticidad!

Este puede parecer nada excepcional,(pulsar aquí) , hasta que alguien se da cuenta que contiene una combinación muy curiosa, aunque difícil de determinar. Pero a simple vista , nada excepcional..

Combinación de Hieroglyphica D317/Gardiner D58 y Gardiner N27 ó Hieroglyphica D356/Gardiner T14 y Gardiner D4 ó Gardiner S35.
Lectura de Ulrike Fritz
A la derecha: FLAV

Anguloscuro dijo...

Dejando de lado el tema de si los grafitos aparecían sucios o limpios, cosa fácilmente demostrable por otra parte, y no entiendo cómo no se ha pesquisado el tema por parte de la comisión, creo que lo importante es que algunos grafitos se han descubierto en el momento mismo de salir de la tierra.
El problema que me planteo es si estos grafitos se podían leer con precisión en ese momento, o no.
Si no se podían leer íntegramente en ese momento, es decir, si se necesitaba lavarlos para descubrir el grafito completo, ¿cómo saben los tres arqueólogos titulados que no eran excepcionales?.
En el caso de que hubieran podido leerse íntegramente en el momento de su excavación, me vuelvo a preguntar: ¿cómo saben los tres arqueólogos titulados que no eran excepcionales?.
Hay que tener en cuenta que hay muchos grafitos cuya "excepcionalidad" se pone de manifiesto al ser cuestionados por algún miembro de la comisión. Por ejemplo, DEIDRE. En principio no es nada excepcional, simplemente una palabra desconocida. Su excepcionalidad viene de considerar su parecido con un nombre de origen medieval. ¿No?
Además, una misma pieza, puede ser considerada excepcional por unos y banal por otros: "el concepto de grafito excepcional, no resulta tan fácil de determinar"
Hay que tener en cuenta que la rueda de prensa de los tres arqueólogos se produce el mismo día en que se hacen públicos los informes de la comisión. ¿Conocían los tres arqueólogos estos informes antes de hacerse públicos?. ¿Conocían los tres arqueólogos el conjunto de casi cuatrocientas piezas que se declaraban falsas en ellos?. Cuando los tres arqueólogos hablan de piezas excepcionales, ¿a qué piezas concretas se refieren?. Porque, a lo mejor, alguno de ellos vió salir de la tierra alguna de las consideradas excepcionales por los expertos y que para ellos eran todavía banales. No lo sabemos. Que yo sepa nadie ha investigado este extremo.
Esta declaración de los arqueólogos, si se mira bien, no dice nada. Lo importante sería saber qué piezas concretas vieron salir ellos de la tierra. En base a esto, y aunque fueran en principio banales, como ellos dicen, quizás podrían dar información valiosa. Por ejemplo, en esas piezas, ¿cómo son las emes?, ¿hay zetas?, ¿i longas?, etc, etc...
Pero nadie se ha parado a estudiar esto.
Saludos.

Lakio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Lakio dijo...

Un regalo Anguloscuro:

http://calligraphie.du.jour.over-blog.com/article-les-ecritures-de-la-langue-gauloise-44902972.html

Lakio dijo...

Hola a tod@s sigo con interés vuestro comentarios. Andaís en temas que no conozco pero os entiendo. Gracias a SOS Iruña-Veleia por el regalo del Blogak Begipean. Cuando he accedido el último comentario era de un viejo conocido de Celtiberia, Bestebat. Un saludo Bestebat, un saludo también para Juan Martin Elexpuru y el resto de participantes en el foro de Sustatu que defienden nuestra causa.

Veo que andaís en salsas parecidas a las de mi txoko. Acabo de llegar a una solución para NIICIO/NECIO ref 12111:NECIO>SENECIO (Idoia en Onomástica). Pués bien, SENECIO>SENECTUD.

SENECTUD

(Del lat. senectus, -ūtis).

1. f. Período de la vida humana que sigue a la madurez.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Agur

Lakio dijo...

Que el DEVA nos bendiga. Aupa Hernio.

hator-Ra ! dijo...

Anguloscuro, creo que lo de la “excepcionalidad “ pivota al rededor de las marcas de propiedad o grafitos de propiedad.Por lo menos en cierta medida como punto de apoyo.

"Quizás ya el mero hecho de no corresponder a las supuestamente habituales marcas de propiedad ya constituya en sí un criterio de excepcionalidad, por cuanto indica una finalidad diferente (...)"
Eliseo Gil
Idoia Filloy


¿ Qué son los hallazgos excepcionales.? (pulsar aquí).


En el informe de Pilar Ciprés y Dr. Juan Santos Yanguas se apunta lo mismo:
“(…) , en este conjunto hay varios elementos que destacan y que definen su carácter.(…)
5º- el contenido de los textos, donde , exceptuando los grafitos de propiedad, habituales en este tipo de inscripciones sobre soporte cerámico, o la presencia de abecedarios y numerales también documentados en otros yacimientos, aunque en menor medida , el resto de los temas no tienen paralelos en conjuntos similares de la época en la que el material ha sido fechado."


Informe epigráfico-histórico sobre los graffiti hallados en Iruña-Veleia en 2005 y 2006.
(Pulsar aquí)


Autores: Dra. Pilar Ciprés y Dr. Juan Santos Yanguas, profesores de la EHU-UPV.
Tema: Epigrafía e Historia.
Registro de entrada: 20 de noviembre de 2008
Pág.3

hator-Ra ! dijo...

Entonces, podíamos decir que son excepcionales aquellos que se salen de estos grafitos de marca de propiedad, numerales, abecedarios, y poco más. Ahora, recordemos que excepcionalidad no quiere decir que:

”Queremos dejar claro, en primer lugar, que el hecho de considerar un grafito como excepcional no significa, en modo alguno que esto sea sinónimo de problemático, sino más bien quizás de sorprendente y/o novedoso.
[ Idoia Filloy y Eliseo Gil.]

Pero veamos, siempre no es así, pues :

”Pero también entre los grafitos que cumplen, aparentemente, la función de servir de indicación sobre la propiedad o usuario de una pieza, se pueden evidenciar caracteres excepcionales por el tipo de expresión gráfica utilizada o por ser una expresión escrita del tan difícilmente rastreable latín vulgar,por ejemplo.”

[ Eliseo Gil y Idoia Filloy.]

Por tanto, aunque algunos parecen que no son excepcionales, acaban siéndolo.
Como bien dices Anguloscuro ¿cómo sabian entre tantos grafitos cuales eran los excepcionales si muchas veces pensarían que se referian a simples grafitos de propiedad?. Si no eran totalmente legibles ¿qué sabian lo que habia escrito.?

hator-Ra ! dijo...

Para más abundamiento de lo dicho.
Leamos lo que dice el Nuevo Plan director 2010-2020

5. 5.Protocolos de tratamiento, recuperación, conservación y
catalogación de material mueble.


5 5 1 Tratamiento material (pulsar aquí)

"El protocolo de tratamiento de materiales muebles y constructivos desarrollado en el laboratorio implica dos fases sucesivas de trabajo. En primer lugar es necesaria su limpieza, para eliminar los restos que conserva de su deposición (…)"
Pág 151.
Aquí tampoco no se limpiará a pie de obra, digo de yacimiento…es que eso es lo normal.

FASE 3. LIMPIEZA
"Es muy importante resaltar que esta fase del trabajo es la más delicada y difícil.

Este procedimiento puede requerir la intervención directa de la persona especialista en conservación para supervisar el desarrollo del proceso y determinar
tanto la intensidad como el alcance del mismo.
Sea cual sea del método o nivel de limpieza elegido, debe recordarse que éste es un proceso sin vuelta atrás. Por eso,previamente debe cuestionarse hasta qué punto es necesaria la limpieza in situ, qué procedimiento y herramientas son las adecuadas para eliminar las incrustaciones y qué grado se quiere alcanzar.
El cuidado, el rigor y la experiencia son fundamentales en esta labor porque información valiosa de máxima importancia, única e irrepetible, puede dañarse
o perderse por el carácter irreversible de este proceso."

Pág 158

(Aquí, pulsa).

Penelope G. dijo...

Hola a todos.
Con respecto a los tres arqueólogos titulados, creo que es bueno el dicho de antes se coje al "..." que al cojo. A mí sus declaraciones siempre me han parecido "a la carta", a la carta de quien les dictó en su día aquello que tenían que decir, sobre todo aquello con lo que se pretendía un mayor impacto mediático. Vamos, el mismo superplan que con el pegamento de Madariaga o el Descartes que todos leían aunque algunos ya no sostienen (como Gorrotxategi). Luego resulta que de lo dicho algunas cosas resultaron no ser ciertas y otras resultaron no tener el sentido que se les pretendía dar. Y la respuesta de Lurmen a estas tres personas, como señala siempre Hator-Ra, pone bien en su sitio las cosas.
En cuanto al nuevo Plan Director y lo que señala sobre
"El protocolo de tratamiento de materiales muebles y constructivos desarrollado en el laboratorio", no veo ninguna diferencia con lo que es habitual en todas las excavaciones arqueológicas. Vamos, que no han descubierto nada del otro mundo. Se limpia bajo supervisión de restauradores, como todo el mundo y como es lógico. Como dices, Anguloscuro, tampoco se va a limpiar in situ, con lo cual me preguntó por qué se le exigía algo así al anterior equipo como si no haberlo hecho fuera un terrible pecado, siendo, por el contrario, algo normalizado y protocolizado en todas las excavaciones arqueológicas.En cualquier caso, a ver qué material mueble encuentran ahora en Iruña tras el paso de la excavadora por el yacimiento....
Saludos

Anguloscuro dijo...

Hator-Ra, lo que intento decir es que, mientras no sepamos qué consideran excepcional los tres arqueólogos titulados, su declaración de que no vieron aparecer ningún grafito excepcional carece de contenido. No sabemos si vieron los grafitos completos durante la excavación, ni, en el caso de verlos completos, qué lectura e interpretación hicieron de los mismos, por lo que no sabemos a qué grafitos se refieren cuando hablan de banales, o no excepcionales.
Respecto a la definición de excepcional, creo que, en el caso de que se realizaran excavaciones de control, sería fundamental llegar a un acuerdo sobre la misma, para evitar suspicacias.
Por ejemplo, ¿cómo se debería considerar este grafito sobre cerámica?: "MARCIANA VIVAS MULTIS ANNIS DOMINI".
En este sentido, sobre las distintas definiciones de grafito escepcional, creo que se deberían apoyar en un estudio sobre piezas similares de otros yacimientos urbanos de la época, como ya he dicho en otras ocasiones. Yo no sé si existe una muestra suficiente de piezas de cerámica, sin valor aparente, que se hayan limpiado, para poder establecer qué es lo normal o lo excepcional.
En relación con esto os pongo un retazo de la entrevista, publicada en el DNA, creo que a José Ignacio Vegas Aramburu, el 12 de junio de 2006:

P.-Eliseo Gil ha explicado que su acercamiento al campo de trabajo es como si se acercara a una escena de un crimen.

R.-Desde siempre las excavaciones de época romana se hacían con excavadora, aunque luego había cosas que se cribaban. Pero los objetos de basurero prácticamente se despreciaban. Sin embargo, Eliseo se ha comprometido a hacer una excavación con el mayor rigor científico y se hace por lechos, como se excava en las cuevas. Eso es de una gran trascendencia para el mundo arqueológico.

P.-¿Cree que ese método será a partir de ahora una praxis habitual?

R.-Tendrá trascendencia, seguro. Recuerdo que en el yacimiento de La Hoya tardamos algún tiempo en darnos cuenta de que había niños enterrados en las casas del asentamiento. Había unos huesos que parecían de pollo y luego nos dimos cuenta de que había un enterramiento infantil. A partir de entonces buscabas ese aspecto y vigilabas la presencia de esos restos. Es una forma de aprender y de mejorar la práctica arqueológica. En muchos lugares, a partir de ahora, no se despreciará esa basura, restos de cerámicas pequeñísimos que no revelan lo que contienen hasta que se lavan y procesan.

Lo excepcional puede ser el método de trabajo y los resultados, no las piezas en si mismas, si es que no tienen muestra para comparar.

Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Sí, al poner el protocolo del nuevo Plan Director pretendía que se viese que lo que el equipo Lurmen realizó , así como su método de trabajo es lo que se suele hacer, ni más ni menos.
Leyendo lo del protocolo del nuevo Plan Director, uno ve claramente que donde deben aparecer los grafitos , por lo menos clarísimamente en toda su configuración y por tanto valorable en importancia en el laboratorio.
Lo importante es que todo lo que se venía argumentando de las “apariciones en el fregadero” (fijarse en el término despectivo) , mejor sería decir en el laboratorio, pues no solo es lo normal sino lo más conveniente para el tratamiento de las piezas.
Es más podría ser una temeridad según que tipo sean y en que condiciones que no apareciesen ahí o en manos del equipo de restauración.
Ahora, percatándome de eso en toda su significación, uno se da cuenta que en el informe realizado por la UPV-EHU para la comisión científico asesora, no hay en ningún momento extrañeza por que las piezas hubiesen aparecido en dónde aparecieron en su gran mayoría (en el laboratorio o en las labores de limpieza).¿En que informe aparece este elemento como constitutivo de mala praxis o sospecha?(igual se me ha colado algún informe, pero creo que no es así).¿Entonces que se está diciendo a voz en grito, y no solo foreros sin conocimientos sino otros con más preparación?.
Esto es una incongruencia de las gordas.

Estos tres arqueólogos verían piezas excepcionales pasando por sus ojos sin tener la capacidad de calificarlas como talles o no pues no lo puedes valorar previo tratamiento de las piezas. Una vez hecho eso en la mayoría de los casos si, aunque alguna que otra fuese tan evidente desde el momento de su localización si estaba lo suficientemente limpia.
Lo que comenta Vegas Aramburu sobre el método de Gil, tal vez sea las famosas “tallas”, criticadas por el trabajo de la comisión científico asesora y esta a su vez por Luis Silgo por carecer de base en esas críticas.
Y lo resumiría en : ¿Se puede criticar Lurmen, por parte de la comisión por ser demasiado exhaustivo ?. Porque las tallas, que me he informado leyendo, es un método más exhaustivo y con más registros.

Saludos.

Anguloscuro dijo...

Hator-Ra, fíjate en lo que dice Vegas Aramburu: "En muchos lugares, a partir de ahora, no se despreciará esa basura, restos de cerámicas pequeñísimos que no revelan lo que contienen hasta que se lavan y procesan.".
No es sólo la forma de excavar, es que dice que esos pequeños trozos de cerámica se desprecian en muchas excavaciones. No se lavan (interpreto yo).
Insisto: ¿hay un número suficiente de pequeños trozos de cerámica, considerados como basura, lavados en otras excavaciones arqueológicas en ámbitos urbanos de la época, que nos permitan considerar como excepcionales los de Veleia?
Para haber una excepción, tiene que existir una regla. ¿No?
Saludos

Lakio dijo...

IDOIA EN ONOMÁSTICA, PG 73-76

“Según Ciprés/Santos, Parmenion es el nombre del general al servicio de Filipo II de Macedonia y de Alejandro Magno. No sabemos por qué se hace esta argumentación que lo que viene a demostrar claramente que se trata de un nombre atestiguado en la Antigüedad. Está presente en 7 (y no 6 como señalan ellos) grafitos de Veleia, todos ellos del Sector 5, recinto 59, UE 51144.

Concretamente:

- Nº 10741-A. Grafito VS PARMENION
- Nº 11477. Grafito PAR
- Nº 12291. Grafito SIIRVIO TVLIO/VICTOR SIIRVIO/PARMIINIOS/FILII(O?)
- Nº 12383. Grafito PARM (grabado sobre un hueso que, al otro lado, presenta un esquematismo de figura humana).
- Nº 12397. Grafito PAR, junto a un esquematismo de figura humana.
- Nº 12430. Grafito AD INFINIVN MIIO CORD (V?)/DIIIDRII/PARM
- Nº 13488. Grafito continuo a ambos lados de un hueso. (En un lado) PARMIINIOM/(En otro lado) ORSVS FILI

Excepto en 3 casos, en el resto el nombre aparece de forma abreviada, pudiendo corresponder por tanto también a Parmenion. En los tres en que está completo aparece de la siguiente manera: en el nº 10741-A como VS PARMENION, en el nº 12291 como PARMENIOS y en el nº 13488 como PARMENIOM. Realmente no sabemos qué problema real tiene este nombre para estos expertos, ya que la forma Parmenion, aparece –como ellos mismos señalan- en época clásica. Cierto es que no se documenta este nombre bajo las formas Parmenios y Parmeniom, pero pueden tratarse de simples erratas al transcribir. O también, al tratarse de los únicos casos en los que aparece el nombre dentro de una frase, lo que quizás nos estén mostrando realmente es un pobre conocimiento del correcto latín clásico que ya no se hablaba en el siglo III, lo cual se reflejaría en los grafitos como evidencia propiamente de ese latín vulgar.

De cualquier manera, en el caso del grafito con la –M final, hemos de señalar que muestra unos trazos como si primero hubieran querido trazar una –N, con lo cual el error quizás se circunscribiría a una única pieza. Nosotros añadimos aquí una inscripción de época romana en la que aparece un texto exactamente igual al de uno de los grafitos de Veleia (el nº 10741-A).

Publicación: AE 1976, 00117
Provincia: Latium et Campania / Regio I!!!!!!!!! Lugar: Mentana / Nomentum Mentana / Nomentum
] actori suo / [3]us Parmenion / [3 bene m]erenti iussit / [3]eri m/[3 vix(it) a(nnos)] XXX m(enses) V d(ies) XX”.

hator-Ra ! dijo... en Anguloscuro

”Aparecieron un total de 705 graffiti en este sector (se refiere al 5) distribuidos en distintas UUEE. De ellos, 300 se localizaron en el denominado recinto 59, de los cuales se registraron 289 en la UE 51144 (…)”

En la ostraca base de las 214 piezas del sector 5 consideradas excepcionales: No coordenadas 172; Coordenadas: 42

Por tanto IN SITU fueron localizados 42 grafitos del Sector 5. Entre ellos: 10.741/ Grafito A: VS PARMIINION. Grafito B: Ocho signos jeroglíficos. Fecha: 07/08/2005

LAKIO se pregunta

Si tenemos un PARMENIO hallado in situ y coordenado en ref 10741 ¿Qué probabilidad hay de que alguno de los otros 6 sea falso?. Si de los otros 6 hubiera alguno falsificado, no da estafador, da cabrón.

Apliquese también este sencillo razonamiento al caso de los JEROGLIFICOS.

Agur

Lakio dijo...

De como llamar misa negra a millones de podiums de campeones deportivos(1º, 2º y 3º) en las Olimpidas, en los Mundiales, en el Tour, en la Vuelta Ciclista a Alava de Cadetes, en el patio de la ikas, etc. En cualquier caso 1+2+3=6

"Creo que Riamo Dalia y Deidre son numerales encriptados que dan la suma de 666" (Experto de IIM y TA).

Lakio dijo...

hator

Tenemos un PARMENIO hallado in situ y coordenado (ref 10741).

Además tenemos un PARMENIO en hueso (ref 13488)que creo recordar es prueba de las calificadas impepinables.

ref 10741-A. Grafito VS PARMENION
ref 13488. Grafito continuo a ambos lados de un hueso. (En un lado) PARMIINIOM/(En otro lado) ORSVS FILI

Además PARMENIO/10741&13488 bendice a las piezas:

ref 12291. Grafito SIIRVIO TVLIO/VICTOR SIIRVIO/PARMIINIOS/FILII(O?)
ref 12430. Grafito AD INFINIVN MIIO CORD (V?)/DIIIDRII/PARM

y a su vez, esta última, redunda en la autenticidad de DEIDRE.

Si viene gloriosa creo que habría que darle estrofa en el himno.

Agur

Addison dijo...

11428
Y 11709

Las dos piezas “juntas”: misma unidad estratigráfica 51144 sector 5 Recinto 59

¿Qué tienen que ver estas dos piezas entre si, en el contexto del debate religioso que se producía en la época …“supuesta”?.


Yo diría que bastante:

MONO
TEATRO



Su nivel de erudición parece en algunas cuestiones ”las esenciales” muy superior al nuestro.
Es difícil creer que estemos ante la producción de incultos aprendiendo a balbucear y a la vez se entiende que resulte mucho más llevadero para nuestro ego, y para el manejo del yacimiento (“uno más entre miles” :-) ) entre cuatro y una periodista, el representarlo con la caricatura de la soldadesca que se pasaba el día en las letrinas o dándose paseítos turísticos en la A-34 Astorga/Burdeos.

Narciso dijo...

En el trozo del plomo ibérico encontrado en Solaig se lee en una cara: iunstir belesair karkoiskar iunstir ekiartone belestar

Belestar: Beles es un nombre ibérico y tar significa hijo de.

Por lo tanto Belestar seria hijo de Beles nombre que en vascuence se mantiene Beles-Belasco.

Lo mas interesante es la forma belesair karkoiskar pues aparece nuevamente beles

Sabiendo con certeza que beles es un nombre ibérico-euskérico y que tar significa hijo de podria intentar averiguarse que significa air karkoISKAR

Anguloscuro dijo...

Hola Narciso, bienvenido al Ángulo Oscuro.
No acabo de comprender la relación entre la frase que nos has puesto y el tema de Veleia.
¿Me lo podrías aclarar?
Gracias

hator-Ra ! dijo...

Insisto: ¿hay un número suficiente de pequeños trozos de cerámica, considerados como basura, lavados en otras excavaciones arqueológicas en ámbitos urbanos de la época, que nos permitan considerar como excepcionales los de Veleia?

En prime lugar, siempre estoy por decírtelo pero considero muy fructífera la “ conversación “ que estamos llevando a cabo, y no soy nada pelotillas.

En segundo no acabo de entender totalmente la pregunta, sobre todo en su parte final, pero lo que está claro (por el sistema empleado, metodología, por el trabajo realizado en otros sitios, por las muestras evidentes que se ven en SOS, etc etc etc) que Lurmen ha tenido. ( por la excavación en tallas..) Lurmen ha tenido, digo, un cuidadoso tratamiento de todos esos restos cerámicos de pequeñas dimensiones, que en muchos casos han dado lugar a la aparición de grafitos excepcionales en el yacimiento de Iruña. Vegas Aramburu se percata de ello, otros critican algunos de los elementos que han permitido eso como las “tallas”…y en el nuevo Plan Director [Concretamente el área de arqueologia de la UPV-EHU] es más que improbable que con un objetivo de 26.000m2 en 10 años y con unos protocolos de trabajo como los expuestos a la valoración pública, esos pequeños fragmentos tengan la atención que Lurmen ha procurado. Es más que dudoso si además sumamos la previsión de que las excavadoras actúen en ciertos sectores para facilitar el trabajo.
No está de mas leer lo concerniente a la Arqueología de la arquitectura de ese nuevo Plan Director, es un debate teórico, pero toda cuestión practica de enjundia va precedido de un debate teórico.
Saludos.

Anguloscuro dijo...

A ver Hator-Ra, lo que intento es delimitar el término de excepcionalidad para los hallazgos de Veleia.
Dado que mis conocimientos sobre la praxis arqueológica habitual son limitados, me hago algunas preguntas, por si alguien me las puede contestar.
Para hablar de excepcionalidad es necesario hacer una comparación, ya que sin una norma es imposible hablar de excepcionalidad.
En este sentido, creo que una primera excepcionalidad de los hallazgos radica en la abundancia de material inscrito y en las características de sus soportes (pequeños trozos de cerámica, huesos, cristal, ladrillos...¿basura arqueológica?). Los hallazgos de Veleia serían excepcionales porque, si los comparamos con los que aparecen en otras excavaciones de yacimientos romanos de carácter urbano, son mucho más abundantes y sobre soportes, en algunos casos, hasta ahora inéditos (huesos). ¿Esto es así?
Teniendo en cuenta que una posible explicación para esta excepcionalidad podría ser que en otros yacimientos los restos arqueológicos considerados como basura, ni se lavan ni se procesan sistemáticamente., como parece indicar Vegas Aramburu (¿es esto así?), podríamos concluir que los criterios que señalan como excepcionales los hallazgos en base a su contenido carecen de fundamento, ya que no tienen elementos de comparación.
Si te das cuenta, los criterios de excepcionalidad que citabas de Gil etc..., creo que se refieren a piezas de bastante mayor tamaño (marcas de propiedad, cuentas, etc..), o singulares en sus formas (abecedarios). Lo que a mí me parecería de recibo sería comparar el contenido de estos grafitos con el de otros de similares caracterísiticas en cuanto a las cualidades del soporte. ¿Existen?. ¿Existe un número suficiente de piezas,consideradas como basura, que se hayan limpiado y comprobado que no presenta inscripciones para considerar una excepción las inscripciones de Veleia?
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Creo que está bien aclarar conceptos. Para ello incluso debemos estudiar el o los temas que queremos tener más diáfanos.
Por un lado , creo que podemos tomar como base lo dicho por Eliseo G. e Idoia F.; Excepcionalidad = novedad.

”Queremos dejar claro, en primer lugar, que el hecho de considerar un grafito como excepcional no significa, en modo alguno que esto sea sinónimo de problemático, sino más bien quizás de sorprendente y/o novedoso."
E. Gil/I.Filloy

“podríamos concluir que los criterios que señalan como excepcionales los hallazgos en base a su contenido carecen de fundamento, ya que no tienen elementos de comparación.”
Anguloscuro.
Creo que dejándolo en novedosos o sorprendentes, es como mejor se puede tomar el término excepcional. Si algo es novedoso, poca comparación tendrá, hablando en términos generales.
Lo de basura arqueológica, lo que ocurre en Iruña es que se realizan los grafitos sobre material amortizado, es decir material que había cumplido su función y que al no ser útil se le ha dado ,en algunos casos , una utilización como base o soporte escritural(se escribe sobre basura). Eso en algunos casos, muchos según creo. Hasta donde eso es una novedad o no (excepcionalidad), eso no lo se pues había que mirar en todas las zonas del Imperio, en dónde los grafitos dejan de ser simples marcas de propiedad, abecedarios, y otras cosas puntuales [pues eso es nomal que aparezca en fagmentos cerámicos, basura o no, con multitud de ejemplos ] y contener unos textos más elaborados y con otras implicaciones. Esto sería lo novedoso ,el tratamiento de “temas” o elaboración de grafitos “más ambiciosos” en cuanto a su intencionalidad.
O, por otro lado otros que parece que no son novedosos en cuanto a la temática , pero por ejemplo los nombres terminados en -O.

Lakio dijo...

Ms altas: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hamat_Tiberias_mosaic_writing.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Opisthographic_defixio_Terme.jpg

MARCO ref 12098 también tiene un & (lazo)por R.

hator-Ra ! dijo...

Hola Lakio, si pero es en griego, es un mosaico de época helenista .
Fechado entre 337-286 a.C.
Ancient Greek inscription on the hellenistic mosaic floor belonging to the synagogue in Hamat Tiberias Israeli national park. It was built between 337 and 286 B.C.E.

Me llaman la atención las “A” con el travesaño central con ángulo, algunos textos están en sentido diferente al resto para ser leídos desde otro punto de vista.
Y aún siendo una sinagoga hay representaciones figuradas, en este caso de animales, así como la utilización del griego como lengua.
Pertenece a Hamat Tiberias (Tiberiades), en esta foto de otro mosaico vemos como utilizan el hebreo y el griego en dos textos :
Pulsar aquí, así como un zodiaco.
No valen esas “M” por tanto, pero muy interesante el dato para otras cosas que no tienen que ver con Iruña. Por ser Tiberiades, en la orilla del Mar de Galilea .

hator-Ra ! dijo...

Anguloscuro, mira:
Tema: Informe sobre los textos en latín de los grafitos de carácter excepcional de Iruña-Veleia. (pulsa aquí) . Pág 9.
Autora: Idoia Filloy Nieva, arqueóloga e historiadora.

"Los grafitos grabados sobre instrumenta domestica , como es el caso de los de Iruña debieran haber sido comparados, en primera instancia, con series epigráficas ejecutadas también sobre instrumenta. Esto es, al menos con manifestaciones ejecutadas sobre soportes similares y con los mismos
condicionantes relativos a las personas “del común”
que los llevaron a cabo,cada uno con su forma de escribir. Sin perder de vista diversas posibilidades, en
el sentido de que dicha escritura pudo estar condicionada por la importancia o el carácter del mensaje a transmitir y, en otros casos -por qué no-, por el capricho o incluso por la capacidad creativa del “escriba”.
Así, se podían haber tomado en consideración algunos lotes importantes de grafitos ya publicados, si bien como corresponden a puntos diversos del amplio Imperio romano o a otros contextos (como los comerciales, por ejemplo) también los elementos de comparación habrían de relativizarse al corresponderse
a zonas cuyo sustrato idiomático es diverso o cuya finalidad escritural puede ser
también diferente."

Lakio dijo...

Andaba leyendo la prensa del día y me he encontrado esto en un diario: sobre blogs e internet, responsabilidad y comportamientos.

esto!

Anguloscuro dijo...

Hator-Ra, en mi opinión, resulta indiferente que digamos sorprendentes, novedodosos o excepcionales. Lo importante, para el tema que estamos tratando, es dónde estriba la novedad, la sorpresa o la excepcionalidad.
Para hablar de novedad o sorpresa también es necesario comparar con algo. Algo es novedoso o sorprendente en tanto en cuanto lo comparamos con lo conocido.
Lo que considero importante es conocer dónde radica esa novedad, ya que así se podrán buscar hipótesis explicativas de su excepcionalidad.
Yo veo estas posibilidades:
1.-Los hallazgos son novedosos por su abundancia y soporte (pequeñísimos trozos de cerámica, etc...):
a.- Los soportes son despreciados en otras excavaciones y no se lavan. La novedad tendría en este hecho una explicación.
b.- Los soportes se lavan sistemáticamente en todas o muchas de las excavaciones y no producen esta abundancia de textos. Hay que buscar una hipótesis que explique esta novedosa afición a la escritura en Veleia. (¿La difusión del cristianismo?)

2.- La abundancia y los soportes no son algo novedoso en Veleia. Lo novedoso es el contenido. Existen numerosos textos sobre pequeñísimos trozos de cerámica. hueso, etc..., estudiados en otras excavaciones arqueológicas, pero su temática, lengua, etc..., no concuerda con lo aparecido en Veleia.

En mi opinión, pasar al punto 2 sin haber dado respuesta al punto 1, es anticientífico. Si el fenómeno de escritura sobre pequeñísimos trozos de cerámica, hueso, etc..., es un fenómeno novedoso, es el primer aspecto a estudiar. Si el fenómeno es desconocido, cómo vamos a poder valorar el contenido, si no tenemos muestra de contraste.
Si por el contrario, existen "algunos lotes importantes de grafitos ya publicados", lo novedoso o excepcional de los grafitos de Veleia se debería estudiar en base a ellos.
Saludos

Lakio dijo...

Perdona Angulosuro que me cruce en la conversación que mantienes con hator-Ra. Es para aportar otra cara al poliedro. En mi opinión, hay dos planos que conviene diferenciar: el mediático y el científico histórico-arqueológico.

 Conceptos como sorprendentes o novedosos aplicados a las ostracas y grafitos hallados en Iruña-Veleia es más propio de lo mediático, de la comunicación social, de la vulgarización.
 En un plano científico, el yacimiento y sus hallazgos son excéntricos, forman parte de lo que en estadística se califica como desviación. En estadística la desviación es normal, es la excepción que confirma la regla.

Quizá sea el calificativo de “excepcionales” el que mejor recoge el sentido científico y mediático de los hallazgos. ¿Por qué son excepcionales los hallazgos de Iruña-Veleia?. Entiendo que este es el meollo de lo que planteas. Yo carezco de una visión comparada, del conocimiento de otros yacimientos y otros hallazgos de la época, como para establecer cualquier hipótesis. Ahora bien, hasta donde a mí me alcanza por mí y por lo que voy conociendo diría que:

 El caso del yacimiento de Iruña-Veleia no es un caso habitual: una ciudad de la antigüedad (preromana y romana) en un descampado. Pompelo está bajo el suelo de Pamplona-Iruñea, Cesaraugusta/Salduba bajo Zaragoza, Tarraco bajo Tarragona, Barcino bajo Barcelona, etc. A lo anterior hay que añadir, que en época romana fue una estación de la Astorga-Burdeos con todo lo que eso significaba en múltiples aspectos.
 A lo dicho, añadiría lo que comentáis tú y hator-Ra a partir de lo dicho por José Ignacio Vegas Aramburu (DNA, 12 de junio de 2006), en relación a la excepcionalidad del método arqueológico practicado por Lurmen.
 A la Veleia histórica se la adscribe a eso que se denomina como los Caristios. Pues bien, los Vascones devinieron Vasconia, los Várdulos Vardulia los Cántabros Cantabria, los Astures Asturias, pero la Caristía naufragó en la romanización (no llegó a existir que sepamos). Además, el territorio del que hablamos, independientemente de las distintas teorías (etnogenéticas, linguísticas, antropológicas, etc) y por eso mismo (hay distintas teorías) se reconoce como un territorio peculiar, excéntrico, fronterizo, de contacto. Pues bien, en ecología esto se denomina ecotono, un espacio de fricción entre ecosistemas, un territorio diverso en si mismo (por poner un ejemplo, en las lindes de los bosques con los pastos crecen plantas y viven animales que encuentran acomodo en ese medio, es decir, hay bosque, hay pasto y, hay aquella flora y fauna que solo encuentra sentido en ese lugar, en ese ecotono).
 De alguna manera, hay una excepcionalidad previa que quizá se ve reflejada en los hallazgos, es más, si así fuera, los hallazgos no son excepcionales en sí mismos.

Agur

Lakio dijo...

Os dejo unas lecturas sobre las cruces del monte Arno (Motriko/Deba). No digo que tengan que ver con lo que nos ocupa. A saber.

ESTELAS DEL ARNO 1

ESTELAS DEL ARNO 2

Anguloscuro dijo...

Muy interesante tu comentario, Lakio.
Sin embargo, no creas que el yacimiento de Veleia es tan excepcional por estar en descampado. Así, a vuelapluma, se me ocurren yacimientos semejantes en Clunia, Tiermes, Numancia, Segóbriga, Lancia, o incluso, más lejos, la misma Itálica.
Respecto a si el territorio era peculiar, excéntrico, fronterizo o de contacto, no lo tengo muy claro. Para mí que en aquella época estas eran características de bastantes territorios del Imperio.
Por otro lado, y al hilo de lo que comentas en el último apartado, en mi opinión, la excepcionalidad previa a la excepcionalidad de las piezas, estaría en el propio hallazgo.
Suponiendo que la posibildad (1-a), que cito en el comentario anterior, fuera cierta, el primer hallazgo escepcional sería que "los romanos" inscribían sobre temas diversos en pequeñísimos trozos de cerámica. Esto sería lo excepcional del hallazgo. Caracterizar como excepcional el contenido de las piezas, en estas circunstancias, sería erroneo en mi opinión.
¿Podría ser un buen criterio de excepcionalidad el tamaño de las letras incisas?
Saludos.

Addison dijo...

Hola a todos, quería añadir un comentario sobre la excepcionalidad de Veleia.
Es muy posible que lo excepcional no sea el emplazamiento, protegido por la revuelta del rio en casi 270º de su perímetro , con aguas termales cerca (o por lo menos minerales, con canteras de caliza a 20 metros, en un punto estratégico con un valle fértil inundable periódicamente, en el camino a dos semanas del fin de la tierra etc etc.
Quizás eso no haga peculiar a Veleia, y puede que muchas ciudades romanas cumplan con esas características . Lo que sí creo que lo hace casi única y que influye en esa masiva producción de grafitos, es la presencia de la cantera de silex literalmente pegada a ella.

Imaginemos dos ciudades romanas, y en una de ellas dotamos de papel y bolígrafo a todos sus habitantes, ciudadanos libertos y esclavos, soldados, ancianos mujeres y niños. ¿No se produciría una diferenciación producto de la transferencia de culturas e información de sus diversos integrantes? ¿No habría más probabilidades de que quedaran en esta producciones que perduraran en el tiempo?.
Creo que eso es lo que hace peculiar a Veleia, aunque sin importancia para nosotros, el silex es su hecho diferencial, creo que la cantera de silex hace que cualquiera pueda dejar “rastros” de su cultura o de la transmisión de conocimientos de manera permanente. Porque es cierto que se puede usar carbón o grabar en cortezas o en elementos menos duraderos, pero lo que hace especial este emplazamiento ,es que cualquiera puede grabar y personalizar sus utensilios o su alfarería., CUALQUIERA, y si no tienes derecho a posesiones (ESCLAVO)puedes dejar huellas imborrables en la basura, en las ofrendas, en los sacrifícios, en los amuletos, en la basura cotidiana.
Si nos fijamos es lo mismo que hace un grafitero de hoy en día, dejar su rastro como reivindicación de su identidad aplastada.
Eso tan aparentemente natural, en cualquier otra ciudad romana supondría la posesión de un punzón de hierro, un punzón que seguro que además de no estar al alcance de cualquiera, estaría prohibida su tenencia a los esclavos, mientras que una punta de silex atada- o no- a un palito a modo de improvisado bolígrafo “marca” una diferencia, incluso una pequeña lasca de silex que se podría llevar colgada al cuello como amuleto sin asustar ni preocupar a nadie por su tenencia, deja huellas imborrables en la basura en la cerámica y en las ofrendas del altar, ganando en longevidad incluso al pergamino y a la tinta.
En Veleia cualquiera tenía acceso a papel y bolígrafo, eso es lo que quería señalar, gracias al abundante silex nos quedan muestras de lo cotidiano, que perduraron más que los cincelados oficiales, porque todo los elementos oficiales se los carga el que viene por detrás, todo lo que fuese visualmente romano se encargaron de hacerlo desaparecer todos los que fueron arrasando el recinto, como la descabezada Venus Veleiense. La basura no interesó a nadie, pero la información estaba allí, cientos de grafitos excepcionales porque había un excepcional “boligafo natural” (el silex) al alcance de todos ESCLAVOS Y LIBERTOS gratuito al alcance de la mano y de tinta perpetua e indeleble.


Salud os.

Lakio dijo...

Hola Anguloscuro

Comparto al 100% tu planteamiento, el de hator-Ra, el de Penelope, el de Adisson, quien hace pocos comentarios decía de modo muy gráfico aquello de que se ha construido la casa por el tejado. Aunque yo me dedique a los contenidos, pienso que la casa debería comenzarse por los cimientos y que yo no tendría que estar metido este berenjenal porque no me corresponde. Las reflexiones teórico-metodológicas que hacéis me resultan muy interesantes y reveladoras de muchas cosas importantes para lo que nos ocupa, en todas sus expresiones.

Respecto a la excepcionalidad de los hallazgos y la posibilidad de que expresen una excepcionalidad previa (de contexto histórico y/o de metodología arqueológica), lo planteo de modo hipotético y como resultado de la combinación de distintos factores (no uno a uno), y teniendo presente que el peso de los distintos factores en los resultados puede variar mucho: no tengo ni idea, pero igual la excepcionalidad metodológica explica muchas cosas, incluido el por que estamos donde estamos. Es un decir, no tengo capacidad de valoración.

A partir de ahí, yo personalmente pienso que no se trata tanto de identificar la excepcionalidad de los hallazgos como de formular una hipótesis de interpretación de los mismos. En este sentido, las cosas que he leído a Eliseo e Idoia me siguen pareciendo válidas. Creo que habría que continuar profundizando en el conocimiento de los hallazgos para lo cual es fundamental calificar las piezas: auténticas o falsas. Después de solucionar ese entuerto, que no es menor para la ciencia (fuente de datos), sería el momento de avanzar de un modo más sereno, al margen del escándalo, con la participación de la comunidad científica: no es lo mismo si hay euskera o no; o si las piezas cristianas de los hallazgos son auténticas o falsas; si MARCO es de verdad o un cuento chino; si DEIDRE es DEIDRE o un timo; y así con todo.

Me hablas de tamaño de piezas que es una categoría mental que a día de hoy no tengo formada (no se percibe en las fotos, me gustaría que nos dieran la oportunidad de verlas expuestas durante un corto periodo de tiempo). A lo más que llego, después de leer los manuales de Koen y del cursillo acelerado para legionarios veleienses que me dió hator, es a fijarme en los elementos materiales de las piezas. Lo mío son los contenidos, lo reconozco, es donde echo el resto.

Yo particularmente, lo que percibo en los hallazgos es mucha vida y no solo por qué haya una pieza que pone VITAE: se expresan afectos y deseos (mediante textos e imágenes gravadas), hay varios bebes y mujeres embarazadas, NECIO probablemente esta chocho y TITO es un tipo de altura, hay dos dantzaris y una galería de animales. La mujer viajera y peregrina a Tierra Santa, es pura vida. La ref 13359 me conmueve y la humildad de la natividad en ref 13350 también. El fundo de la ref 11363 me resulta familiar y cuando descubres que el objeto con columnas de la derecha es el compluvium en ladrillo precocción de Koen de la ref 13337 (u otro similar), pues pa flipar (y tiene lógica). Y etc.

Feliz día a tod@s

Lakio dijo...

No olvidemos en relación a la excepcionalidad metodológica que en Heredia también han aparecido ostracas y grafitos en el basurero romano.

Si pinchas basurero ostracas y garfitos, si pinchas carretera galipó, gasolinerum y área de servicium.

Lakio dijo...

Adisson

Una forma sencilla de iniciarse en el dibujo además del tizón del hogar, es el palo y el arenal. Esto nos remite al río, donde también están los cascajos. A lo dicho sumémosle el silex.

Tengo la sensación de que el Zadorra tuvo que ser un parque para la gente menuda de Veleia, un espacio de juego y de libertad para ellos. No sería extraño que también fuera un espacio de aprendizaje y de desarrollo de habilidades manuales (entre ellas el dibujo y el gravado), necesarias por otro lado para la técnica / tecnología de entonces, lo cual estaría bien visto por los adultos.

Quizá fuese esta una fase previa a gravar en cerámica o hueso. Primero en la arena del río, luego con silex en los cascajos, posteriormente en las piezas cerámicas del basurero. De menos a más edad, de espacio del grupos de pares a espacio socializado, de abajo a la vera del Zadorra a arriba al abrigo de la muralla.

Agur

Lakio dijo...

Antton

Tienes razón. En mi vida cotidiana no suelo usar grabar, grabado, grabación. Mi referencia es grave, gravedad, y tampoco especialmente. Respecto a gravar con tasas e impuestos, no es antes y después, siempre ha sido así. Que suban los impuestos es más gravamen. ¿Es grave? Supongo que para algun@s más que para otr@s. En cualquier caso, millones de parados en Europa y transferencia masiva de recursos financieros a la banca, no me parece grave, me parece una vergüenza.

Agur

hator-Ra ! dijo...

Hoy en GARA hay una entrevista a Julio Núñez Marcén.(Pulsar aquí). .



GARA:¿Le ha interesado alguno de los 16 informes que desde diferentes disciplinas defienden la veracidad?

"Ciertamente, es un poco sorprendente todo esto. El nivel científico de los informes que se presentaron en la comisión con el de los que se han presentado ahora no tienen nada que ver. Quiero decir, uno puede escribir lo que quiera, lo que les invito a que hagan es que todos estos magníficos informes científicos los manden a que se publiquen en la revista «Chiron», en el Archivo Español de Arqueología o en otros lugares en los que sí que hay un control de calidad."
JULIO NÚÑEZ MARCÉN.


Pero como vemos los primeros informes realizados por la comisión contienen mayoritariamente opiniones sin probar cuando no cometen numerosos errores, como hemos podido comprobar leyendo los otros informes. Los segundos están mucho mejor documentados y con una labor de investigación mucho más profunda, presentando numerosa documentación. Además, me gustaría saber en qué revista científica se ha publicado alguno de los informes de la comisión. Porque creo que en ninguna. O tal vez Nuñez ha publicado alguno de los dos suyos en Chiron, Archivo Español de Arqueología o algún otro (tal y como recomienda a los demás)? porque me parece a mí que no. No creo que se atreviera con todos los errores de bulto que contienen sus informes.
Es que ese DESCARTES está en alguna revista especializada publicado?. O el DENOC inexistente? (bueno este igual sí, con un error de lectura evidente..lo miraré), o el informe de Treboye, o el de Galán?.Ningún informe de la comisión está publicado.
Es más hay personas que han dado su OPINIÓN EN FOROS DE INTERNET y están siendo considerados como informes, como el caso del señor Moreno (de ahí a publicar en una revista hay muchas leguas!). ¿Dónde están las revistas especializadas entonces en en los informes de la comisión?. No las veo por ningún lado. Se menciona a aercheology en los foros , un artículo realizado por un freelance.
Vamos, como es eso de la paja en el ojo ajeno y la viga en el propio?.

hator-Ra ! dijo...

GARA:¿Y ante la posibilidad de que en esta etapa salga algún grafito?
Estratigráficamente veremos que es complicado, lo detectaríamos. Si alguien ha podido meter algo allí, lo detectaríamos.
No, la pregunta se planteaba en caso de que salieran de verdad.
Otra cosa es que salgan de verdad. Yo estoy perfectamente abierto a que salgan. Además, si son auténticos mejor que mejor. Porque eso hará avanzar nuestro conocimiento sobre el euskara y hará avanzar el conocimiento sobre el cristianismo. Pero, si te he de ser sincero, saldrán porque en todos los sitios salen piezas inscritas, pero no con estas características.

Está claro que modula la respuesta según el conocimiento de la que le pregunta.
Es que es de cajón que saldrán pues sus actuales empleados, dos de los tres arqueólogos que dejaron la empresa Lurmen para irse al paro temporalmente y luego ser contratados por Julio Núñez Marcén , dijeron que vieron cientos de grafitos, y ahí están los de Gratiniano Nieto encontrados en los años cincuenta, y los encontrados antes de las campañas 2005-2006 que son los cuestionados. Entonces es claro que aparecerán o deberían de aparecer…ahora está claro que el apriorismo de que no serán excepcionales…y parece ser que tampoco se prevé una estrategia de trabajo orientada a su localización (¿Con excavadora?).
Por cierto, si estos dos empleados suyos trabajan para él, ¿también volverán a Iruña? .

hator-Ra ! dijo...

También hay en GARA una entrevista a Eliseo Gil Zubillaga, (pulsar aquí).

GARA: Tras la presentación del «Plan Director de Iruña-Veleia 2010-2020» ante las Juntas Generales, ha publicado una crítica extensa a la misma. ¿Por qué?
Justamente la presentación del Plan y toda una serie de afirmaciones vertidas en la misma, a mi juicio, improcedentes y carentes de fundamento, hicieron que me planteara el ejercicio de crítica. Mi análisis pretende pura y simplemente señalar todo aquello que considero mejorable, incorrecto o incierto en la citada presentación, poniéndolo a disposición del público con el correspondiente aparato crítico. Así, creo que, en definitiva, no es de recibo comenzar un nuevo Plan Director basándose en denostar infundadamente y/o ignorar las anteriores intervenciones arqueológicas desarrolladas en Iruña-Veleia a lo largo de los quince últimos años por parte del equipo saliente.

Recordamos:
una crítica a la presentación del nuevo Plan Director para Iruña-Veleia, llevada a cabo por la Ilma. Sra. Diputada de Euskera, Cultura y Deportes de la AFA/DFA Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, junto con el profesor titular de Arqueología de la EHU/UPV Sr. D. Julio Núñez Marcén, redactor del nuevo plan y miembro de la comisión foral científico-asesora de Iruña-Veleia. El nuevo Plan se presentó ante las JJGG de Álava el pasado día 3 de febrero de 2010.

hator-Ra ! dijo...

GARA: Se ha hecho hincapié en el cambio de discurso para relacionar Iruña con la vía Astorga-Burdeos.
”Nuevamente, nos encontramos enunciando obviedades como si acabáramos de descubrir el Mediterráneo. Es una línea de investigación imprescindible ya recogida en el proyecto de Lurmen para Iruña-Veleia."
E.Gil Zubillaga en GARA.

Se ve más claro en:
"Una crítica a la presentación del nuevo plan director para Iruña-Veleia." Pág 18-19.

Eliseo Gil Zubillaga.
"No se puede sino constatar y certificar (y lo veremos reiterado hasta el tedio) la limitada visión que nos ofrece el Sr. Núñez sobre Iruña-Veleia. Uno de los factores que contribuyó al desarrollo de este establecimiento a lo largo de toda su historia: su ubicación con relación a un sistema de comunicaciones,se convierte en el único elemento a destacar. Mientras que objetivamente, el papel más específico e importante de Veleia en su hinterland es su carácter urbano, que lo diferencia netamente (no sólo por tamaño) del resto de los asentamientos alaveses de su época. Verlo reducido a una simple mansio del itinerario de la Ab Asturica Burdigalam no es precisamente potenciar su relevancia ni su singularidad."

Y, desde luego, mucha más información histórica aporta el estudio de sus relaciones comerciales (fuentes de aprovisionamiento, mercancías consumidas) que su papel como estación del correo imperial, común al resto de las mansiones de la vía. Toda vez que, al menos en el caso de Iruña-Veleia, contamos con datos objetivos de esa función, gracias al hallazgo (excepcional por su rareza) de una ‘caja para sello’, accesorio destinado precisamente al correo oficial.

hator-Ra ! dijo...

JULIO NUÑEZ MARCÉN:“Bien, en ese discurso nuevo que queremos potenciar para Iruña-Veleia, una de las cuestiones y ésta es la razón para plantear estas nuevas zonas de excavación, es precisamente localizar la vía y saber por dónde entraba y por dónde salía de la ciudad”.
"Una crítica a la presentación del nuevo plan director para Iruña-Veleia." Pág 19.

La respuesta de Eliseo Gil es de leer, Como la anterior sobre el papel o el carácter más emblemático de Iruña.


"Es decir; si lo he entendido bien, el profesor Núñez está planteando las nuevas zonas de excavación en el yacimiento para localizar físicamente los restos de la vía. Un criterio como otro cualquiera, pero que en los actuales tiempos se puede resolver con otros planteamientos menos agresivos en relación a la conservación sostenible del patrimonio. Las propias prospecciones aéreas, combinadas con prospección geofísica y sondeos podrían ser una respuesta
adecuada a su objetivo de investigación y, desde luego mucho más apropiada
y equilibrada para con el patrimonio que una excavación en extensión de la
entidad que se propone. Creo que hay otros muchos criterios que se pudieran
aducir para justificar la apertura de un área abierta en Iruña-Veleia,
comenzando por el urbanismo y acabando por la ampliación del conocimiento
de la cultura material,
siempre claro está, sujeta a los avances de la
investigación y a conciliar la conservación de los restos exhumados, nunca (en
mi opinión) condicionando todo a la meta apriorística de abrir, concretamente,
¡17.000 metros cuadrados en tres años! "

Penelope G. dijo...

Hola a todos.
No deja de ser hilarante que Nuñez señale que los 16 informes entregados por Lurmen no están publicados en revistas al uso, cuando ni uno solo de los de la comisión lo está (ni siquiera los suyos, aunque no me extraña). Como para restarles, importancia. Qué valor!
Y luego es "inquietante" esta afirmación que señalas Hator-Ra, en la que Nuñez, respondiendo a la periodista sobre si salen grafitos dice: "Otra cosa es que salgan de verdad. Yo estoy perfectamente abierto a que salgan. Además, si son auténticos mejor que mejor. Porque eso hará avanzar nuestro conocimiento sobre el euskara y hará avanzar el conocimiento sobre el cristianismo. Pero, si te he de ser sincero, saldrán porque en todos los sitios salen piezas inscritas, pero no con estas características". Bueno, la verdad es que no entiendo mucho lo que quiere decir, creo sinceramente que porque no se explica bien. Pero yo creo que, diga lo que diga, si salen grafitos en euskera (los que vean tras el paso de la excavadora, se entiende), dudo mucho que se alegre ni un poquito. Porque eso sería una prueba más de que los hallazgos anteriores son auténticos y eso dudo mucho que le venga bien, precisamente a él.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

No Penélope, los miembros de la comisión científico asesora no publicaron en ninguna revista científica tampoco, pero si hay alguno que publica sobre el tema , pero con todo menos con “seriedad”. Nos referimos a Salda-bero.. Que ha publicado algún libro de tiras cómicas y no da abasto. La última parida aquí.

El de la corbata dice que el C14 tiene la última palabra.

Anguloscuro dijo...

Hola a todos, como ya he dicho alguna otra vez, no es sólo que ningún informe de la Comisión se haya publicado en medios científicos, es que la propia forma de publicarlos, y la posterior actuación de la Diputación, aborta cualquier posibilidad de que los que les contesten se puedan publicar en medios científicos. ¿Cómo va a admitir ninguna publicación científica un artículo contestando a otro que no se ha publicado?. ¡Es de locos!.
Y yo sigo con mi tema. Dice Julio Núñez: " saldrán porque en todos los sitios salen piezas inscritas, pero no con estas características."
Y yo me pregunto, ¿con qué características no?. Estas frases no son más que vaguedades que pueden hacer admisible cualquier pieza "excepcional" que aparezca en el futuro. Quizás lo único que no se podría justificar sería lo del euskera, como dijo Neville. O el dibujo de una mujer con tetas generosas. ¿Qué tamaño es admisible?. Pero a saber... ¿y si las supuestas nuevas piezas presentan un euskera esperable por la filología?.
Saludos.

Anguloscuro dijo...

En vista de que puede resultar un texto muy largo para seguir los cambios y modificaciones, he decidido abrir un nuevo artículo con el segundo apartado del texto de Wikipedia.
El texto está sin concluir. Me he parado en el comunicado de Lurmen en contestación a las declaraciones de prensa del mes de noviembre de 2006, ya que no encuentro el texto completo. ¿Alguien me puede ayudar?.
Saludos

Iberiko dijo...

Kaixo!
Seguí con mucho interés la polémica de Iruña Beleia desde su inicio...creo que verdaderamente se ha cometido una grave injusticia con Eliseo Gil y su equipo que yo definiría como un mayúsculo delito contra nuestra historia, uno más en una inacabable lista de fechorías a lo largo de muchos siglos...Creo que los hallazgos comentados son auténticos pero veo difícil encontrar las traducciones exactas de algunas de las epígrafías en euskera ya que se encuentran en fragmentos, no se dispone de textos integros de cierta extensión, etc...
No quisiera parecer un fanático, friki o fundamentalista religioso...tan sólo me gustaría que se diera oportunidad a las investigaciones de Alexandre Eleazar sobre traducciones de epigrafías ibérikas basadas en un euskara antiguo, bastante similar al actual...por favor, echen un vistazo al enlace que pongo a continuación donde aparecen seis traducciones del iberiko y etrusco a euskara y después a castellano y opinen ustedes mismos, yo estoy convencido de su acierto, gracias:

http://egialde.galeon.com/Textos/Textos.html