lunes, 24 de mayo de 2010

Polémica sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. Antecedentes de la polémica.

TEXTO ACTUAL EN WIKIPEDIA

[Antecedentes
El yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, popularmente conocido desde el siglo XIX como el oppidum de Iruña, alberga los restos de época romana más significativos de la provincia de Álava y de todo el País Vasco (España). Además de su pasado romano conserva importantes huellas de la etapa prerromana. Durante el medievo se instaló en su solar el priorato de Nuestra Señora de Iruña, de la Orden de San Juan, dependiente de la Encomienda de Burgos y Buradón.
El equipo de estudio y presentación de los materiales epigráficos lo componían en 2006 Eliseo Gil, Idoia Filloy y Emilio Illaregui (arqueólogos veteranos, el tercero de la Universidad SEK de Segovia), Pilar Ciprés y Juan Santos Yanguas (historiadores-epigrafistas de la UPV-EHU), Henrike Knörr y Joaquín Gorrochategui (filólogos vascos de la UPV-EHU), y Zoilo Calleja (responsable del patrimonio diocesano).[3]
Los hallazgos, gran parte de los cuales en realidad se habían producido ya durante el verano de 2005,[4] e incluso sido parcialmente anunciados en la revista oficial de Arqueología vasca Arkeoikuska 2005, aunque no habían llamado la atención, se presentaron en junio de 2006 con gran aparato de prensa como "revolucionarios". La aparición de casi 300 óstraca (fragmentos de cerámica con inscripciones) datados en principio entre el siglo III y el VI, en los que aparecían jeroglíficos egipcios, la representación de un calvario, diversas escenas de la vida cotidiana y muchos textos en euskera[5] y latín -los primeros con un sorprendente parecido a la lengua actual-, suponían un cambio radical en las diferentes hipótesis que desde varias disciplinas se había barajado hasta ese momento.]



TEXTO PROPUESTO:

Los trabajos arqueológicos que dieron como resultado los hallazgos objeto de la polémica, fueron realizados por la empresa Lurmen, S.L., bajo el patrocinio de Euskotren, y la dirección de Eliseo Gil e Idoia Filloy, con el asesoramiento de Pilar Ciprés y Juan Santos Yanguas (historiadores-epigrafistas de la UPV-EHU), Zoilo Calleja (responsable del patrimonio artístico diocesano), el arqueólogo Emilio Illarregui (de la Universidad SEK de Segovia), Amelia Baldeón (técnico responsable del Museo de Arqueología de Álava) y Jesús del Val (Director de Patrimonio de la Junta de Castilla y León). Tras la aparición de los primeros textos en euskera, se incorporarán como asesores Henrike Knörr (Catedrático de Filología Vasca de la UPV-EHU y vicepresidente de Euskaltzaindia) y Joaquín Gorrochategui (Catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV-EHU).

Transcurridos cinco meses desde la presentación pública de los dos primeros grupos de hallazgos, se producen las primeras declaraciones en prensa poniendo en duda su autenticidad. El primero en hacer una valoración crítica de los hallazgos será Joaquín Gorrochategui quien, el 18 de noviembre de 2006, publica un comunicado, en el diario El Correo.
De modo esquemático, su valoración sería:
-Los hallazgos resultan asombrosos por “la amplia variedad de fenómenos muy poco usuales” que presentan.
-Resulta problemático explicar su funcionalidad. La hipótesis del pedagogo egipcio, para el primer conjunto de grafitos, presenta, en su opinión, “evidentes puntos flacos”.
-La proliferación de zonas arqueológicas donde aparecen textos en euskera le “causa vértigo”, ya que, en su opinión, “tales hallazgos exceden en probabilidad las expectativas más generosas”. No existen paralelos, y el fenómeno no tiene continuidad histórica.
-Partiendo del axioma general de que “las lenguas cambian”, le llama poderosamente la atención que los textos en euskera de Veleia sean tan inteligibles.
-Analizando el texto “IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA”, razona que de las formas “IOSHE” y “MIRIAM” se podría concluir la existencia de “una comunidad judeocristiana que se expresa en lengua vasca”. Así mismo, plantea el problema de la derivación de “ta” en “eta”, y la existencia de “una coma gráfica en función sintáctica”, depués de “IEHSVS”
-Analizando el texto “GEURE ATA ZUTAN”, le llaman la atención la formas “GEURE” y “ZUTAN” que corresponderían a formas dialectales actuales, y no a las formas predialectales esperadas para la época, y la utilización de la “Z”, letra, en su opinión, ajena al alfabeto latino tradicional.
-Termina el escrito pidiendo extremar las cautelas y haciendo un llamamiento al método científico
Dos días más tarde, el 20 de noviembre de 2006, El Correo publica otro comunicado, esta vez conjunto, del catedrático de Filología Vasca, Joseba Lakarra, y del profesor de Historia Medieval, Juan José Larrea.
De modo esquemático, sus aportaciones a la polémica serían:
-Los hallazgos se deben presentar en los medios científicos adecuados.
-La iconografía cristiana presentada “produce perplejidades en cadena, cuando no estupefacción”
-Resulta chocante que un preceptor egipcio que dibuja signos jeroglíficos no escriba nada en griego
-Resulta, así mismo, chocante, que el preceptor egipcio “haga dibujos de temática cristiana que no se parecen en nada ni a los de su tierra de origen, ni a los de Occcidente”.
-Reconocen que “la inscripción que corona la la cruz de Cristo es confusa y desconcertante”
-En base a que “la lingüística y la filología han desarrollado métodos y principios formalizados de análisis de la evolución de las lenguas, de aplicación universal”, analizan el artículo presente en el texto “IAINKOA” (recordemos que posteriormente se sabrá que este texto no se encuentra entre los grafitos de Veleia), concluyendo que la formación del artículo se habría producido antes en euskera que en las lenguas romances, lo que consideran imposible.
-Terminan, reconociendo que “los elementos de datación de dibujos y textos son decisivos”, por lo que piden que se deje trabajar a los arqueólogos, ya que “el procedimiento científico necesita tiempo, quizá años”, y recomiendan esperar a la publicación, en medios científicos adecuados, tanto de los sistemas de datación, como del corpus de las inscripciones.
La respuesta a estos articulos de prensa no se hace esperar. Un día más tarde, el 21 de noviembre, aparece un artículo de prensa en El Correo recogiendo las opiniones al respecto de Henrike Knörr.
El lingüísta dice comprender «ese comportamiento frío y cauteloso» de sus compañeros, pero, al mismo tiempo, declara su «sorpresa» al ver publicadas sus reflexiones, algunas muy críticas, en la prensa. También declara su plena confianza en el trabajo de los arqueólogos «No tengo motivos para desconfiar. Yo diría francamente que no hay duda sobre lo aparecido ni sobre la datación de los hallazgos».
Respecto a los argumentos esgrimidos por Lakarra y Larrea en cuanto a la imposibilidad del artículo en el texto “IAINKOA”(recordemos que posteriormente se sabrá que este texto no se encuentra entre los grafitos de Veleia), responde: «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparecen adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?».
El día 22 se publican, en el mismo medio, las opiniones de Federico Verástegui (diputado de Euskera, Cultura y Deportes de la DFA), quien avala el trabajo de los arqueólogos; y de Amelia Baldeón (Directora del Museo de Arqueología de Álava), quien critica que estos temas se traten en medios de comunicación masivos: «Hay muchísimo ruido y no es nada bueno para la investigación, para el patrimonio arqueológico de Álava y para la arqueología en general».
El día 23, el mismo periódico, El Correo, publica un artículo de Juan Uriagereka (Catedrático de Lingüística de la Universidad de Maryland), de título “Veleia y el 'axioma' del cambio lingüístico”. En el citado artículo, el catedrático pone en solfa el argumento esgrimido tanto por Gorrochategui, como por Lakarra y Larrea, en el sentido de que hay determinadas reglas del cambio lingüístico que son de carácter universal, y que pueden ser consideradas como axiomas.

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El día 25 de noviembre, los mienbros y colaboradores del equipo responsable del yacimiento responden con un comunicado que hacen público en rueda de prensa.
En el comunicado, los firmantes se lamentan de las opiniones y artículos publicados en prensa, a los que tachan de “irresponsables y poco documentados”. Así mismo, expresan su perplejidad ante los motivos que han podido alimentar estas conductas, ya que “ponen en entredicho la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en el descubrimiento”.
Recuerdan que los hallazgos se han producido en el curso de excavaciones arqueológicas perfectamente normalizadas y que “la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana”.
Contestan a Gorrochategui en el sentido de que “la multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema”.
Por otro lado, argumentan que si bien “la datación de los grafitos se establece con base en la estratigrafía y los materiales asociados a ella”, “se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales”. Se trata de un análisis de la pátina superficial de las piezas que “ha permitido determinar que cuando este material quedó enterrado en el subsuelo, los grafitos ya estaban hechos”. “Además, esta pátina muestra una evolución química que no se puede falsificar”.
Terminan el comunicado pidiendo a los investigadores mentes abiertas, que huyan de apriorismos y axiomas de carácter general, así como solicitando tranquilidad y tiempo para desarrollar su trabajo de investigación.
Firman el documento:
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.

(SIN TERMINAR, CONTINUARÁ...)

906 comentarios:

1 – 200 de 906   Más reciente›   El más reciente»
webmaster dijo...

Hola a todos,

Me he retirado un poco del disparar rápido y luego reflexionar.
Las noticias siguen como siempre. Vosotros seguís haciendo comentarios agudos y acertados.
Me ha gustado especialmente el comentario de Antton:

PERO...pero resulta que a mí (y a bastantes, pero hablaré sólo por mí) no me terminan de CONVENCER sus “pruebas” de FALSEDAD (muy respetables).

Claro que tampoco me terminan de CONVENCER las pruebas de AUTENTICIDAD, también se lo digo, aunque me parece muy muy respetable la documentación aportada por el equipo de Lurmen.

Y por eso, porque no me terminan de convencer, es por lo vengo firmando una petición de pruebas...de pruebas “no teóricas” que diriman, al menos, si son de ahora mismo o de hace más de 100 años, por ejemplo.


Yo quiero creer que la gestión de Idoia y Eliseo ha sido correcta y que su amplia experiencia evite que les 'meten' 400 piezas extraordinarias.

Opino que el que acusa debe demostrar su razón y no el acusado, pero como se trata de algo excepcional y de transcendencia creo que por encima de los principios jurídicos se deberá demonstrar con todos los métodos posibles el estatus de las piezas.

Por el resto un poco de 'autopropaganda':

--- Mañana---

CONFERENCIA IDOIA FILLOY & KOENRAAD VAN DEN DRIESSCHE


Sobre el hallazgo arqueológico de grafitos excepcionales en Iruña-Veleia y sus circunstancias posteriores

Miércoles 26 de mayo

Sala de conferencias Koldo Mitxelena

San Sebastian

a la 19 horas


Saludos, Koen

hator-Ra ! dijo...

-Analizando el texto “IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA”, razona que de las formas “IOSHE” y “MIRIAM” se podría concluir la existencia de “una comunidad judeocristiana que se expresa en lengua vasca”.

No es IEHSVS, sino IIISHV en los tres casos en que aparece, todos ellos sobre ladrillo.

13.381```IIISHV / MI
Ladrillo
SECTOR 6/8/6076
13.383 IIISHV / YAVHII / ```FILI´´´
Ladrillo
SECTOR 6/8/6076
13.385 ```IIISHV´´´
Ladrillo
SECTOR 6/8/6076


En el resto de los casos no es asi, sino que aparece IIISVS.
En el 13.363 ``IIISVS´´
SECTOR 6/8/6076
Recipiente en común mesa
Superficie exterior del cuerpo
GIIVRII ```ATA´´´ ZVTAN / RIIINV ``IIISVS´´ TA / IIGIN BADI ZVR



13.368 IIISVS, IOSHII ATA / TAMIRIAN AMA .
SECTOR 6/8/6076
Recipiente en T.S.H.

13.370 IIISVS IIT / MIRIAN
SECTOR 6/8/6076
Recipiente en T.S.H.

13.374 IIISVS (la primera S de Iesus remata en flecha hacia abajo) / YA FIL / MIRIA (la A incompleta) / IIX VIR
Ladrillo
SECTOR 6/8/6076


13.380 SAMVIIL IIISVS NIITO (la primera S de Iesus remata en flecha hacia abajo) / VIILIIIAN / PATHIIR PONTIFICII.

En soporte cerámico aparece en todos los casos IIISVS. No así en ladrillo.
Simplememnte puntualizar y esa “H”, en este caso si anda dando vueltas.

hator-Ra ! dijo...

Ya se Anguloscuro que no es tuyo el error, sino del propio Joaquín Gorrochategui, que
el el artículo del Sábado, 18 de noviembre de 2006, en EL CORREO , dice:
"El material ofrecido ejemplifica un poco esta situación. Si tomamos el texto en el que se hace mención a la Sagrada Familia (IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA), no tengo nada que objetar a la antigüedad de ata ni de ama, incluso el primer término sería congruente con lo previsto por Michelena (…)".
Cómo hemos visto el texto es:

13.368 IIISVS, IOSHII ATA / TAMIRIAN AMA .
SECTOR 6/8/6076
Recipiente en T.S.H.

Muy interesante lo de la conferencia de CONFERENCIA IDOIA FILLOY & KOENRAAD VAN DEN DRIESSCHE. Mañana a la 19 horas en Donostia /San Sebastián.

Anguloscuro dijo...

SOS Iruña Veleia lleva a los tribunales el plan foral para el yacimiento

hator-Ra ! dijo...

GARA:El Plan proyecta el periodo 2010-2020, pero no son pocas las voces que siguen defendiendo la veracidad de los grafitos.
JULIO NÚÑEZ MARCÉN :Es una carga con la que tendremos que trabajar.(…)”
Y hoy a la 19 horas conferencia en Donosta/San Sebastián. En el Koldo Mitxelena.

hator-Ra ! dijo...

SOS PASA DE LAS PALABRAS A LOS HECHOS.


"Ya habían manifestado públicamente su total disconformidad con los planes forales anunciados para el yacimiento alavés, pero hoy pasarán de las palabras a los hechos. Los responsables de la plataforma SOS Iruña Veleia tiene previsto entregar a lo largo de la mañana en los juzgados una denuncia contra el Plan Director de la Diputación, mediante la cual buscan forzar a la Fiscalía a que ejecute de forma independiente pruebas analíticas que sirvan para arrojar alguna luz al oscuro capítulo de los hallazgos. El documento que tramitarán incluirá, según explicaron sus portavoces, un listado de actividades irregularidades cometidas a su entender en el enclave a instancias de los responsables forales. Tras la tramitación de la denuncia, los representantes de la plataforma analizarán con detalle el contenido del informe presentado. En febrero de este mismo año, los portavoces de SOS Iruña Veleia ya manifestaron su preocupación ante el nuevo vallado que cercaba el recinto y que, a su juicio, pudo alterar la integridad estratigráfica de una zona muy sensible en la que han aparecido "grafitos excepcionales" y donde la fotografía aérea "muestra una gran densidad de estructuras soterradas". Los miembros de la plataforma señalaron entonces una serie de actuaciones que les habían preocupado, desarrolladas todas ellas dentro del nuevo Plan Director realizado por la Diputación Foral de Álava."

DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA.

Anguloscuro dijo...

También el ABC recoge la noticia:

Plataforma SOS Iruña-Veleia pide a la fiscalía que paralice el plan director

Lakio dijo...

Menos mal que tenemos SOS Iruña-Veleia. Eskerrik asko.

Lakio dijo...

hator, adisson, otr@s

No se por qué pero puedo acceder a TA.

Addison dijo...

Presentación Koen Donosti en el KM

Lakio si puedes entrar ten cuidado,que lo mismo te cierran la puerta o le ponen un portero de discoteca a la puerta (clave)en cualquier momento y se quedan con los comentarios sin avisar para eliminar referencias o para ser los primeros que dijeron tal esto y cual el otro.

hator-Ra ! dijo...

Algunos días al año merece la pena mirar la prensa:

DNA

GARA

BERRIA

adn

Lakio. hace tiempo que puedo acceder a TA. Pero no me parece apropiado hacerlo, por ahora, aunque no se si se me permitiría por cierto. Creo que después de todo lo que he dicho no puedo ahora entrar.

Lakio dijo...

No me refiero a editar comentarios. Hasta esta semana literalmente no podía acceder a TA, no me estaba permitido.

Un saludo.

Addison dijo...

La verdad que desconocía esta tan buena imagen(supuesto nefertiti) que dejó Kohen en su presentación, en ella se ve claramente la segunda "T" que yo erroneamente tomaba por chet, así que como sigo diciendo que veo una una M con la cruz encima tal y como en la moneda folis, mi lectura sería
ahora mas claramente :

NIMIRTIT

y eso nos lleva a otra parte, a un espiritu relacionado con el agua y su poder de profecía, porque estamos ante una ofrenda probablemente invocatoria con fines adivinadores.Nemertes una de las hijas de Nereo (otro NIICIO=COJO)mucho mas cercano culturalmente que Nefertiti, así pues NIMIRTIT=NEMERTES.

Addison dijo...

NIMIRTITI por NEMERTES, desde luego mucho más cerca que Cesar Augusta de Zaragoza, y dentro de ese contexto de sirenas, rapto de Europa, cojos, barcos tridentes y nadadoras.POrque si el padre tenía cola de sireno ¿como se representaría a las hijas?

NEMERTES= "Infalible , la que siempre dice la verdad" (como el espejito de la bruja en Cenicienta). Lo que vendría a ser un oráculo acuático vamos.
De verdad de la buena

Addison dijo...

¿Es por algún motivo especial por el que no se difunden esas imágenes de calidad en la página de SOS VELEIA en lugar de las actuales?, son bastante flojas y no se pueden ampliar, yo creo que evidencian mejor la imposibilidad de su falsificación al poder ampliar la suciedad y las concreciones y además evidencian que las lecturas son meras especulaciones como leer ahí nefertiti, la lectura es más que dudosa, para mi es evidente el comienzo del trazo de la "M" milimetricamente unido al centro delsegundo trazo vertical y al extremo del cuarto trazo vertical, es una "M" con poco espacio para la duda y coloca una cruz encima de la M santa como en otra de las piezas y como en la moneda follis.

Anguloscuro dijo...

Addison, estoy contigo en que la lectura de Nefertiti es más que dudosa. Ahora bien, de lo que no estoy tan seguro es de que la lectura de la M sea tan clara como tú propones.
Creo que la primera dolencia grave en la actuación de la Comisión es no haber tenido una lectura clara de los textos por parte de un paleógrafo.
En mi opinión, de lego, no creo que una M de las características que propones pudiera ser aceptable por la paleografía como antigua. Pero, ¿qué pone?.
Mis dudas:
- Por qué las líneas que deberían ser horizontales aparecen oblicuas. ¿Quizá porque las horizontales producen demasiados desconchados?. Esto supondría que el autor está acostumbrado a escribir sobre hueso.
- Por qué la linea oblicua que dibuja la supuesta F se prolonga hasta tocar la segunda línea vertical. Parece algo intencionado.
- La tercera línea vertical. ¿Es una o dos?. Es decir, ¿está hecha de un solo trazo o se corta en la linea oblicua y continúa por encima?
- Por qué la cuarta linea vertical es más corta que el resto, llegando justo a la línea oblicua.
- El redondelito que aparece entre la quinta vertical y la R, ¿forma parte de la inscripción?
Creo que, de haber examinado un paleógrafo las inscripciones, nos hubieramos ahorrado, al menos, Descartes, RIP, Denoc y a lo mejor Nefertiti.
Un saludo.

Anguloscuro dijo...

También me pregunto por qué la separación entre la segunda y tercera vertical, así como entre la tercera y la cuarta, es mucho más grande que en el resto del texto. Curiosamente es el trozo de texto de más difícil lectura.

Addison dijo...

Es que Anguloscuro, lo que de verdad es de locos, es pretender que el excavador del yacimiento de todas las claves interpretativas del mismo, aunque llame a cuatro especialistas es una locura pretender dar explicativos terminados como si entre cuatro pudiese comprenderse todo el imperio romano, bueno y ahora entre uno, puesto que disponemos de un solo "especialista en romano" con amplia experiencia ¿en qué? a no ser que se trate de trabajar al revés, encajar lo que sabe el especialista en lo que vaya encontrando y entonces ya vamos dados que debe de ser de lo que se trata...lo que decía, el mundo al revés intentar encajar al especialista en el yacimiento, como tienen a un jardinero y a uno de Construcciones y contratas pues interpretan como un jardín botánico y una carretera...pues eso.

Anguloscuro dijo...

Y tanto que de locos. Como de locos es acusar a Koenraad de no tener capacitación para emitir informes sobre arqueometría, cuando no hubo ni un solo arqueómetra en la comisión, o cuando no se pidió una lectura de los textos a un paleógrafo, sino que cada uno hizo la lectura que mejor le pareció, a partir de fotografías, y así unos ven comas en unos textos y otros no, unos leen Descartes, otros lo ponen en duda, etc, etc, etc...
Osea, por unanimidad científica...

hator-Ra ! dijo...

“Conferencia en el Koldo Mitxelena Kulturunea de Donostia: "Evidencias físicas y necesidad de hacer una investigación científica de las evidencias.” Koenraad Van den Driessche doctor en geología 26-5-2010.(Pulsar aquí)

Anguloscuro dijo...

Javier Vegas, en DNA el 23/11/06:

"Basar las dudas (sobre los hallazgos de Veleia) en que no hay referente similar en el mundo es totalmente acientífico. Lo cierto no es que no haya, lo cierto es que no se ha descubierto, y estoy convencido de que esto ocurrirá, y dejará Veleia como un punto más de conocimiento con algo que, eso sí, le hará única: haber sido el primer sitio donde una metodología correctamente aplicada a la excavación de yacimientos arqueológicos ha producido un resultado como éste.

En Celtiberia.net

En el Correo, el 26/11/06:

"Comenzó a practicar (Eliseo Gil) en las excavaciones de San Miguel de Atxa (Vitoria) con Ramón Loza Lengaran, quien recuerda de él «su manera tremendamente puntillosa de trabajar. Me llamó la atención lo riguroso que era desde muy joven, donde ya aplicaba a la arqueología romana métodos muy precisos, mayores a los que se usaban en esa época»."

El Correo

Saludos

Anguloscuro dijo...

He modificado el primer párrafo del artículo, ya que he encontrado información más fiable: el propio Eliseo Gil en comparecencia en Juntas el 10/01/08.
La labor de Emilio Illarregui sería la de asesor del Proyecto. Además he añadido como asesores a Amelia Baldeón y Jesús del Val (Director de Patrimonio de la Junta de Castilla y León)
Saludos

Anguloscuro dijo...

Esta comparecencia en Juntas aporta datos muy interesantes:
"La idea precisamente de este plan (Proyecto Iruña-Veleia III Milenio) era intervenir en todos aquellos sectores, y vemos por ejemplo una imagen en un estado previo, tal y como nos lo encontramos cuando llegamos al yacimiento, intervenir en todos aquellos sectores, vamos a decir, heredados del pasado. En esa situación que les comentaba, en esa investigación de forma puntual que se llevó a cabo en los siglos pasados, tenemos como legado una serie de sectores de excavación más o menos grandes, como éste que están viendo aquí, como pueden ver, en un estado de conservación francamente lamentable...

...Uno de los puntos en los que más hemos avanzado en esta búsqueda del conocimiento de aquellas culturas, es precisamente en lo que sería el ámbito doméstico. Hemos entrado primero, en primer lugar, porque teníamos una obligación que era la de actuar, como les había adelantado antes, en aquellos sectores que ya estaban abiertos, es decir, en este caso, la elección de los puntos de investigación venía condicionada, venía determinada por aquellos puntos que estaban previamente abiertos a la intemperie con anterioridad a los trabajos que desarrollamos nosotros. En cualquier caso, ello nos ha servido, como les decía, para poner el punto, para poner el acento, perdón, en lo que sería el conocimiento del mundo doméstico. Quizás un acercamiento más convencional hacia las ciudades de la antigüedad, en este caso ya referidas específicamente a lo que sería la etapa romana y posteriores, suelen ser las zonas públicas, suelen ser los equipamientos digamos de espectáculos, suelen ser los edificios religiosos. Aquí, haciendo de la necesidad virtud, hemos partido primero del conocimiento del mundo doméstico, del mundo de la vida cotidiana. Entendiendo, por otra parte también, que es precisamente uno de los puntos fuertes, uno de los puntos en los que más puede aportar precisamente la investigación arqueológica."

Osea, que actuaban al tuntún...

Anguloscuro dijo...

También en otros aspectos:

"Ven una muestra, como puede verse, muy, muy resumida. Otro de los elementos, otro de los puntos en los que aparecieron también, en los que han ido apareciendo este tipo de elementos, a lo largo, como les decía, del proceso de investigación. Vemos ahí la secuencia de trabajo desde la retirada de la capa de tierra superficial hasta lo que sería la eliminación de los diferentes estratos, de los diferentes contextos arqueológicos, hasta la llegada a los suelos naturales. Cómo van apareciendo las estructuras. En este caso concreto también, estamos hablando de estructuras relativamente bien conservadas. Parte de una destrucción por
incendio de un edificio, que es lo que hemos visto ahí, el proceso justo a la contra desde la formación del estrato, pues justamente al revés. El corte estratigráfico, el diagrama de relaciones estratigráficas y algunos de los elementos recogidos o aparecidos en esos contextos que veíamos en las imágenes."

Vaya, vaya, imágenes de la secuencia estratigráfica que no existían...

hator-Ra ! dijo...

”El segundo capítulo de Blogak Begipean está: online aquí . Esta vez son puntualizaciones sobre algunos mensajes colgados recientemente en el foro www.sustatu.com. Son mensajes que reflejan el interés que sigue despertando el debate sobre la autenticidad/falsedad de los ostraca euskéricos. Y como en el capítulo anterior de Blogak Begipean, los mensajes del filólogo vasco, Joseba Lakarra, serán comentados junto con los mensajes de algunos foreros que escriben con “nicks”, por ej. los de un tal “Iñaki” quien sale muy a menudo en defensa de Lakarra en el mismo foro. Las observaciones incluyen también referencias a algunos mensajes colgados en http://angul0scuro.blogspot.com. Una advertencia: el segundo capítulo está escrito en euskara y en castellano. Pero no hay traducciones al castellano de todos los mensajes que se analizan..

Roslyn M Frank en TA

Sator dijo...

hator-Ra, lo que quieres decir es que Iñaki es Joseba, no? (= Txatxi Piruli = Santo Tomas = ...?)
Agur,

SATOR
AREPO
TENET
OPERA
ROTAS

(símbolo cristiano?)

hator-Ra ! dijo...

Sator.
Simplemente he puesto una reseña de Roslyn M .Frank.
Ahora, creo que debes ver los videos de la conferencia de Donostia/san Sebastián.

AQUÏ .
Sobre algo que tiene que ver con ello creo que se menciona.

hator-Ra ! dijo...

Por cierto, en el cuarto video se muestra lo del famoso plato.Toda la secuencia fotográfica y la explicación foto por foto, especificándo cómo sucedió.
CUARTO VIDEO, PLATO Y MÁS .

Anguloscuro dijo...

He añadido un resumen del comunicado que en noviembre de 2006 publicaron los responsables del yacimiento.
Lo he separado del texto anterior con una raya, para evitar repetir lecturas.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Y siguiendo con la interesante comparecencia de Eliseo Gil e Idoia Filloy en Juntas, el 10/01/2008, antes de formarse la Comisión,recordemos lo que se decía ya entonces sobre analíticas:

"Estaríamos hablando también, y antes lo he mencionado, de la repetición, la reiteración de las analíticas para quedarnos absolutamente satisfechos con las dataciones de carbono 14, con los análisis de pátina y añadir otros que por necesidades meramente presupuestarias no se han podido llevar a cabo y
que sería ciertamente interesante contar con ello para tener las mayores garantías. Entre ellos, estamos hablando de los análisis de microsedimentología, de los estudios de paleoambiente y realizar también estudios de corte histórico documental. En principio, planteamos éstos. Lógicamente estamos abiertos a que a través de las diferentes comisiones de trabajo y comisiones científicas, se puedan plantear otros que no se nos ocurren en el momento."

Osea que la petición de pruebas físico-químicas sobre las piezas no es consecuencia de la Orden Foral del 19 de Noviembre de 2008. Curioso proceder para un falsificador, ¿no?

Saludos

hator-Ra ! dijo...

El turno de Koenraad V. D:
VIDEO DE Koenraad Van den Driessche doctor en geología conferencia "Iruña-Veleia: Evidencias físicas y necesidad de una investigación científica de estas evidencias." Donostia Koldo Mitxelena Kulturunea 2010-5-26. organizado por UPV, Euskal Herriko Unibertsitatea, Euskal Herriko Adiskideen Elkartea y EGAN

Anguloscuro dijo...

Iruña Veleia se reabrirá en un mes

hator-Ra ! dijo...

Muy interesante esa noticia Anguloscuro, y los comentarios también.

Addison dijo...

Saludos Angulo, te dejo esta "M" como la propuesta de NIMIRTITI

Grafito sobre cerámica. La Isleta, Campello

sacada de DE AQUI

Blog de Dra. Ana MªVazquez Hoys

Addison dijo...

Interesante la tabla de la escritura greco-ibera donde aparece ¿un grieguizante? se le adjudica un valor S parece que por su semejanza a letra shin.Interesante también la O en forma de rombo.

Addison dijo...

Claro que esa lectura como S nos llevaría a NISIRTITI, si nos quedamos con la sonoridad NSRTT es curiosamente la raiz hebrea para "guardián vigilante" ,
como aquí

como también lo es por su igual significado para Nazaret ¿en este caso para: NAZARITA?

Anguloscuro dijo...

Muy interesante la propuesta Addison. El primer problema que veo es que parece que ese alfabeto se pierde en el III a.c.. El segundo, que no aparece la R y no sabemos su sonido.
Por otro lado, es muy curioso observar, creo que en todos los epígrafes y alfabetos, la forma del símbolo M, siempre con ángulo alto. Y lo de la O romboide muy significativo.
También me ha llamado la atención la inclinación de las líneas transversales, tanto en la T como en la particular M que se lee S, aunque en esta última tendría en el epigrafe de Veleia la inclinación cambiada.
Muy interesante. Saludos.

hator-Ra ! dijo...

ES curioso el comentario de Cecilio en el artículo de El Correo.

El Correo

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Anguloscuro, lo siento pero he andado un poco desconectada. La propuesta que haces me parece bien (me refiero al texto para la wikipedia).
Por otro lado y en relación a esto último que señala Hator-Ra (curioso no solo el comentario, sino la votación de la gente),
te acuerdas Anguloscuro que hace ya tiempo se planteaba la cuestión, en este blog sobre qué podía haber detrás de una postura tan visceral de la diputada en este caso?
Tendremos en ese comentario de Cecilio la clave? Se podría reducir todo a un simple reparto de cromos? Pues qué pena! Con el tiempo, todo se verá!

Anguloscuro dijo...

Hola Penélope. Se te echaba de menos.
La verdad es que el comentario de Cecilio me parece un poco infantil. Vaya, que no me parece serio.
Ya he comentado en alguna otra ocasión que, en mi opinión, la Diputada tomó una decisión muy radical de forma precipitada, ¿quizás presionada o muy mediatizada?, y cuando se dió cuenta de que las cosas no salían como ella pensaba o tenía previsto, en lugar de dar marcha atrás y reconsiderar su postura, optó por la huída hacia delante, con las consecuencias que todos conocemos.
Tendría bemoles que todo este cristo se debiera a un examen de perfil lingüístico.
Saludos.

Raul dijo...

A mi me parece que las cosas no están nada claras. Por un lado el informe de Gorrotxategi me parece muy bueno en muchos aspectos. Lo he releído y está muy bien.
Pero una cosa que me llama la atención desde que leo esta página es la cantidad de cosas que salen aquí ( y en ningún otro sitio) y luego se ven confirmadas con los hechos.
Y me parece que Cecilio tira a dar. Pues eso del perfil va con segundas. Pues según creo hay un alto cargo político, una pieza básica en todo este asunto que es interprete de profesión. Y sus relaciones con la UPV-EHU está siendo constante. Hasta está fomentando una firma de un convenio de investigación.No digo más.
Pero esto, creo, que son minucias como dice Anguloscuro.

Penelope G. dijo...

Seguramente tengas razón Anguloscuro. Tampoco sé a qué se referiría exactamente el tal Cecilio con su comentario. Pero la interpretación podría estar en que los exámenes de perfil lingüístico suelen tener una finalidad laboral, aunque igual no es el caso. De todas formas esas cosas se terminan viendo. Seguramente, como dices, no se puede tomar en serio que todo pueda reducirse a algo tan elemental como unos intereses laborales. Sería, además, demasiado descarado y difícil de creer. Yo pienso más como tú.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hace escasos días ha aparecido en la red, una memoria arqueológica realizada por , Agustín Azkarate:

Aldaieta Necrópolis tardoantigua de Aldaieta (Nanclares de Gamboa, Alava).


Aquí abierto.
Conocido arqueólogo pertenciente al ” Grupo de Investigación en Arqueología de la Arquitectura de la Universidad del País Vasco “.
Sobre la arqueológia de la arquitectura pulsar.

“La Arqueología de la Arquitectura es una rama de la arqueología que se dedica al estudio de los materiales arquitectónicos.(…)

Sería, una más de las muchas “arqueologías” que se han acuñado en los últimos dos decenios como resultado de la fragmentación que caracteriza las posiciones idealistas postmodernas en la arqueología. Desde esta perspectiva se pueden agrupar toda una serie de interpretaciones del fenómeno arquitectónico realizado desde posiciones contextuales, estructuralistas, sociales, etc. que persigue la interpretación de la arquitectura tanto en términos simbólicos como espaciales.”

hator-Ra ! dijo...

En su página 33 se relata como se descubrió la necrópolis.

” La necrópolis fue descubierta (…)por José Angel Apellaniz Gonzalez entonces alumno de la titulación de Geografía e Historia de la Universidad del País Vasco, durante años colaborador nuestro y en la actualidad profesional de la arqueología de gestión.”

Como se sabe esta persona es uno de los testigos de la acusación más importantes, que realizaron una rueda de prensa acompañados por la diputada Lorena Lopez de Lacalle.
Es curioso lo que dijeron de él la dirección de Lurmen.

”En cualquier caso el hecho de que material de este tipo esté 10 meses sin lavar no supone ninguna anomalía ni ningún error metodológico, como bien debería saberlo José Ángel Apellániz. Él dirigió la excavación de un horno romano en Laguardia, (Las Pilas del Camino de Logroño) en el que se encontraron cientos de fragmentos de ladrillo y material constructivo romano que, según nos consta, permaneció un gran lapso de tiempo (de hecho años) almacenado tras la culminación de los trabajos de campo, hasta que fue procesado.”
LURMEN


Según se desprende de la memoria de Azcarate, ahora no está en el paro.

Addison dijo...

Veo en el informe de Aldaieta la gran cantidad de piezas de silex entre los ajuares funerarios todavía en esa época.Algunas de las piezas silex negro característico del afloramiento de Treviño.

Raul dijo...

Sobre los tres arqueólogos que comentáis, hay en un sitio, unos comentarios interesantes.

http://blogs.elcorreo.com/irunaveleia/2010/4/29/iruna-veleia-problema-distintas-opticas#comments

hator-Ra ! dijo...

Fíjate Addison cuantos años para publicar esa memoria arqueológica.
Por otro lado lo de la Arqueología de la Arquitectura es lo que según el nuevo Plan Director de Iruña se va a aplicar. Como dicen en él, (AA) Arqueología de la Arquitectura(haciendo un juego de palabras AA=Agustín Azcarate).Fíjate que en Aldaieta menciona también el open area (por cierto Lurmen ha rechazado que no excavasen en extensión).Por tanto unas similitudes muy importantes.
Vamos lo aplicado en la catedral, y que ahora se quiere hacer en Iruña. Como dices Raúl otra cosa que aquí se ha acertado, y que alguien en su día desmintió en nombre de no se quien. Pues temos eso una copia de lo hecho en la catedral, un híbrido Maniturri-catedral…

hator-Ra ! dijo...

Raúl, algún día me tendrás que contar qué es lo que ves en el informe de Joaquín Gorrochategui que tanto te gusta, pero lo que has puesto, ese enlace está muy bien:

Blog del CORREO. (Aquí)

Y como es un blog del grupo Vocento, no estaría mal aplicar la metodología que los lectores más sabios de los periódicos de dicho grupo editorial realizan: empezar por el final.

Lakio dijo...

Hola a tod@s

No es lo mismo desde luego, pero me resultan curiosas algunas coincidencias, sobre todo en la penúltima inscripción:

INSCRIPCIONES OSTIA!

PIEZA 13380!

Agur

Raul dijo...

Hator. Creo que has manipulado mis palabras. No he dicho nada del futuro profesional de nadie, ni sobre el último mensaje de Alex en ese sitio. En realidad no lo había leído cuando lo que quería comentar en sí era sobre los tres arqueólogos.

Anguloscuro dijo...

A mi hay algo que me choca.
En este blog, creo que Lakorzana, se ha quejado varias veces de que sus comentarios en El Correo se eliminaban.
Yo he sido testigo de cómo algunos comentarios en dicho periódico desaparecían.
¿Por qué no se han eliminado los comentarios que habeis citado?
La respuesta estará en el viento.
Saludos

Anguloscuro dijo...

En el blog del Correo que habeis citado, Alex dice:
"Y según parece estas mismas personas fueron preguntadas en determinados actos públicos por el tema de los grafitos (cuando ya se habían ido del yacimiento, esto es, en 2007) y, delante de testigos, defendieron a capa y espada la autenticidad de los mismos y el trabajo arqueológico"

Sin embargo, yo creo que no hacen falta testigos de estas declaraciones, ya que, como vengo repitiendo desde hace tiempo, ellos mismos declararon su confianza en el equipo arqueológico en carta dirigida a El Correo el 27/11/08:
"Los tres expertos muestran su «más absoluta disposición a declarar ante las autoridades competentes en materia de patrimonio cultural y judicial». Asimismo, expresan su deseo de depurar «todas las responsabilidades al máximo nivel», a fin de que «el honor, la profesionalidad y la honradez de todos aquellos que hemos tenido contacto con el yacimiento directa o indirectamente quede sin sombra de sospecha», apuntan."

El Correo, 27/11/08

Raul dijo...

Pues ya que lo dices Anguloscuro, igual no me parecería tan mal que borrasen ese mensaje que liga de una manera tan burda la actividad de la señora diputada en todo este asunto con un interés egoísta de acceder o conseguir algún puesto en la Universidad.
Una cosa es que se cometan pequeños errores o incongruencias, pero que detrás de todo esto haya un interés tan bajo, eso no me lo puedo creer.

Penelope G. dijo...

Sí Raul, es muy fuerte pensar que toda esta "operación" de acoso y derribo a personas y patrimonio, haya sido debida a un simple acuerdo de intereses: consigo el yacimiento para tí y tú consigues una plaza para mí. La primera parte ya está cumplida. Pero la segunda está por demostrar. Yo pienso que no puede ser así y, además, se terminaría viendo demasiado descaradamente.
Ya veremos.
Saludos

Lakio dijo...

NEVILLE

por si no conoces te dejo este artículo:

ARQUEOLOGIA FRANQUISTA

Agur

Neville dijo...

Muchas gracias por el enlace señor Lakio.
Me está dejando atónito lo que estoy averiguando sobre la UAM y el Franquismo.
Es un ente universitario específicamente creado por la "intelligentsia franquista" para forjar un discurso historiográfico acorde con los principios fundamentales del Movimiento.
Roma, los Visigodos,Castilla y el Catolicismo son sus principales pivotes y recurren a cualquier método y argucia para implantar su discurso en los territorios "rebeldes" de la periferia. Sin duda estamos ante una nueva Inquisición; en realidad la Santa Inquisición en España nunca ha dejado de existir sino que pervive bajo diversas máscaras.
Contaron con la colaboración de arqueólogos nacionalsocialistas alemanes; todos estos datos los iré mostrando para que Vds puedan comprobar lo tenebroso e inquietante que es este tema.
La personalidad de la viuda de Don Gratiniano, Germelina, también arqueóloga, es aún si cabe mas misteriosa.
En el ejército serví bajo las órdenes de un gran militar Don Francisco Corbí Echevarrieta no se si tendrá algo que ver con el señor Francisco M. Corbí del enlace.

Anguloscuro dijo...

Señor Neville, no dudo de lo interesante que pueda ser el tema que nos propone. Sin embargo, espero que no sea su intención mostrar esos datos que usted menciona en este blog.
Gracias.

P.D.: Lakio, ¿éramos pocos?.

Neville dijo...

¡Oiga, amigo! yo solo he entrado a agradecerle al señor Lakio el enlace; no tengo ningún interés en participar en su BLOG después de la argucia que ha empleado Vd conmigo intentando endosarme una intervención que no era mia.

Lakio dijo...

¿Que creeís que habría hecho Gratiniano Nieto después de conocer su biografia si hubiera encontrado ostracas y grafitos como los hallados en Veleia que nos relacionan el cristianismo y la presencia judia en la vieja ciudad romana en época bajo imperial?

¿Es Gratiano Nieto una fuente de datos fiable a la hora enjuiciar la autenticidad de los hallazgos veleienses?.

En mi opinión, NO.

Anguloscuro ese NO que afirmo (con plena seguridad) se debe a lo conocido del personaje gracias a Neville.

Un saludo.

Lakio dijo...

Buen finde Neville

Anguloscuro dijo...

Lakio, en mi opinión, sin tener en cuenta las creencias políticas de Gratiniano Nieto, éste nunca hubiera encontrado las piezas que ha encontrado Eliseo Gil.
Eran otros tiempos y las preferencias en los estudios arqueológicos distaban mucho de interesarse por pequeños trozos de cerámica.
Lo importante entonces, y no sé si para algunos incluso ahora, eran los grandes edificios, estatuas, epígrafes monumentales, etc...
Seguramente alguien mejor informado que yo en historiografía te podría decir cuándo se comienzan a analizar las cerámicas para hacer estudios de comercio, talleres, etc..., pero creo que muy avanzado ya el siglo XX, y siempre en base a piezas con cierta relevancia por su tamaño y/o decoración.
En mi opinión, Nieto nunca hubiera encontrado las piezas que ha encontrado Eliseo Gil.
Saludos

Carlos dijo...

Buenas tardes, aquí Karlos, "el Malo". Lo del Neville este es patético, vaya fichaje. La Autónoma se creó muy a finales del franquismo para concentrar allí al "rojerío" universitario, eso lo sabe cualquiera que sepa de lo que habla. Por eso está en el culo del mundo y los edificios originales todavía tienen barrotes, las facultades tienen estructura de ratonera. Que le pusieran un rector franquista era lo normal, y eso fue hace más de 40 años, no dice nada sobre quiénes daban o dan clase allí. Pero al Neville éste, con tal de parecer que sabe, y de meterse con sus “paracaidistas”, todo le da lo mismo. ¿"Germelina", la esposa de Nieto? Más de lo mismo, está en la inopia. Y Usted, Angulo, infórmese mejor. Muchos grafitos (de los buenos) salieron en aquellas excavaciones de Gratiniano, y además están publicados desde 1958. Lo que uno prefiera encontrar no tiene que ver con lo que encuentra, eso no se elige. Y otr@s vari@s deberían de informarse mejor o tener alguna prueba de algo antes de difamar, ahí estoy con Raúl. Y nada más por ahora, salud y euros ;-)

Anguloscuro dijo...

Pues menos mal que le tengo a usted, Carlos, que me informa. De otra forma nunca me hubiera enterado de los grafitos que publicó Gratiniano Nieto. ¡Noticias frescas!.
Ya que está usted por aquí, quizás nos podría sacar de dudas e informarnos de si el tamaño de las piezas en las que Gratiniano Nieto encontró grafitos es similar al de las pequeñísimas piezas en las que aparecen un porcentaje elevado de las polémicas.
Y por otra parte, si alguien no busca, difícilmente va a encontrar. Por supuesto que se elige.
Saludos.

Lakio dijo...

Hola a tod@s

Por mi parte bienvenido seas Carlos. Me uno a la invitación de Anguloscuro a que participes y nos aportes tu modo de ver las cosas.

Quisiera pedir disculpas por mi comentario del otro día sobre Gratiniano Nieto. No se donde me perdí (creo que en un pie de foto) pero pensaba que había llegado a ministro franquista a principios de los 70. Revisando su curriculum este fin de semana me he dado cuenta de mi error. Perdonen las molestias. Regreso a mi consideración universitaria de su persona.

Os dejo estos apuntes:

¿Qué nos aportan los hallazgos de Gratiniano? ¿De que nos informan? ¿Cuál es la conectividad entre los hallazgos de ayer y de hoy? Esta derivada me parece interesante para comentario de quienes conozcan y tengan una visión comparativa de los hallazgos de ambos momentos y de sus contenidos.

Por otro lado, ayer y hoy, Gratiniano y Eliseo e Idoia, son dos metodologías arqueológicas diferentes, con distintos objetivos, distintos medios, llevadas a cabo en distintos tiempos históricos y distintos escenarios sociales. Si en el punto anterior me refería a los lazos de unión de los hallazgos de ayer y de hoy, ahora hablo de lo que los diferencia. ¿En que medida los objetivos y la metodología arqueológica son factor explicativo de la excepcionalidad de los hallazgos de hoy?. La medida exacta no la sé, pero si sé que quien busca encuentra, que no es lo mismo una escoba, la brocha gorda o el pincel. La práctica arqueológica dirigida y minuciosa de Eliseo e Idoia sin duda ha tenido sus efectos: las piezas diminutas no han sido en esta ocasión víctimas de la indiferencia arqueológica. Los logros en el basurero romano de Heredia no hacen más que acrecentar esta sensación de trascendencia metodológica. Y además hay otras piezas no diminutas y de distintas procedencias del yacimiento, con visos de autenticidad y que también son excepcionales.

Por último, una primera conclusión es que los hallazgos son excepcionales por que así son admitidos comunmente: de tan excepcionales que son, son falsos (la Comisión); de tan excepcionales que son, son excepcionales o pueden serlo. Lo excepcional no es sinónimo de falso. Existe lo extraño, lo excéntrico, lo extravagante; el centro y la periferia; existe la media, la mediana y la moda, la desviación típica y estandar; existe lo esperable y también la sorpresa; el dicho popular habla de “la excepción que confirma la regla”. ¿En que radica la excepcionalidad de los hallazgos de Veleia?. ¿En que medida los objetivos y la metodología arqueológica son factor explicativo de la excepcionalidad de los hallazgos de hoy?. Otro factor añadido por mi parte al estudio de la excepcionalidad, es la ruralidad agraria del territorio ocupado en la antigüedad por la Veleia preromana y romana, que permite excavar lo que en otras ciudades de la época urbanizadas hoy en día, no es posible. En este caso ¿en que medida la excepcionalidad es hija de la oportunidad arqueológica?. El coloquio abierto últimamente en torno a este tema resulta muy interesante, es otra puerta de entrada al recinto de los hallazgos, otra forma de aproximarnos a su comprensión.

Distintos informes de personas cualificadas para tener un juicio y pertenecientes a distintas ramas científicas, cuestionan los argumentos esgrimidos por la Comisión, avalan personalmente dar una segunda oportunidad a los hallazgos y nos advierten precisamente de lo dicho: de que excepcional sí, pero hay datos y argumentos contrastados explicativos de excepcionalidades presentes en los hallazgos y de normalidades arqueológicas. El argumento de la Comisión de que los hallazgos son falsos e imposibles históricamente se resquebraja, el totum revolutum ya no sirve, la banalidad no tiene cabida en el debate. (continua)

Lakio dijo...

En la llanada alavesa hay ostracas y grafitos de época romana o al menos a mí me lo parece:

 Han aparecido en los yacimientos romanos de Iruña-Veleia, Heredia y Arkaia.
 Han aparecido en las excavaciones dirigidas por Gratiniano Nieto, Eliseo e Idoia, y otros.
 Han aparecido concentrados y dispersos, en basureros, recintos y sondeos, en el interior de la Veleia amurallada bajoimperial y extramuros de la misma, en asentamientos humanos de época romana de distinto rango (Iruña, Arkaia, Heredia)
 Han aparecido datados desde el siglo II (los más antiguos).

No es arriesgado adelantar:

 Que en la llanada alavesa había una cultura de grabado de imágenes, símbolos y textos en distintos materiales, con distintos contenidos, distintas funciones y sentidos.
 Que este fenómeno se daba al menos que sepamos en la llanada alavesa (Iruña/llanada occidental, Arkaia/llanada central, Heredia/llanada oriental).
 Que bajo el suelo de Veleia habría cantidad de ostracas y grafitos enterrados. Y no solo en Veleia.
 Que la defensa de Eliseo y los malos de la película (es decir, los que no tragamos la rueda de molino), defienden pruebas independientes que incluyen sondeos en el yacimiento como prueba de verificación y las instituciones se repliegan al silencio administrativo.
 Esto es así por que nadie en su sano juicio mantiene que todas las ostracas y grafitos hallados por Eliseo e Idoia en años de trabajo son falsos, en definitiva que hay ostracas y grafitos auténticos en los hallazgos de hoy. Que la falsificación de haberla minimizaría el fenómeno, pero nunca negaría el hecho de que en la llanada alavesa se grababan ostracas y grafitos en época romana. ¿Es esto “excepcional”?. Carezco de capacidad para un juicio así (conocimiento comparado), lo que sí digo es que en la llanada da la sensación que gravar sobre materiales imágenes, símbolos y textos entraba dentro lo normal, dicho de otra manera: que aunque no podamos identificar con precisión la naturaleza y dimensión del fenómeno, podemos convenir que no resultaba excepcional, que podria ser más o menos importante pero no resultaba extraño, que era conocido socialmente.

Continuando en esta linea de normalidad local de la cultura del grabado en objetos materiales, la propia comisionada Cipres nos informa en “Marcas y grafitos aparecidos en terra sigillata hispanica procedente del yacimiento romano de Arcaya (Álava)” de cosas tales como:

 Que “Frente al reducido número de marcas impresas hallado dentro del material cerámico en T.S.H. de Arcaya, contamos con un elevado número de grafitos de los que setenta y tres van a ser objeto de nuestro estudio. Hemos querido dejar al margen aquellos que por sus características y tamaño presentaban dudas respecto a su validez, utilizando únicamente los más representativos”.

 O que Arkaia atesora ostracas con Ms altas excepcionalmente excepcionales hasta hacerlas imposibles a menos de 5 Km de la Facultad de Letras y de la Casa Palacio, en obra ajena a Eliseo y Lurmen, informados todos por una comisionada.

Agur

Anguloscuro dijo...

Lakio, igual el texto que voy a poner en el siguiente comentario puede ser clarificador.
El texto corresponde al libro:

El campamento romano del "Ala II Flavia" en Rosinos de Vidriales (Zamora): la cerámica
Autor: Santiago Carretero Vaquero
Editor: Zamora : Instituto de Estudios Zamoranos "Florián de Ocampo", 2000
Año de publicación: 2000
País: España
Idioma: Español
ISBN: 84-86873-88-6
p. 335

Anguloscuro dijo...

"CUANTIFICACIÓN

Durante el transcurso de las diversas campañas de excavación practicadas en la zona central del lienzo noroccidental del recinto campamental del Ala II Flavia se ha procedido a la exhumación de una superficie próxima a los 600 metros cuadrados.. Como consecuencia de estas intervenciones arqueológicas se han recuperado decenas de miles de fragmentos cerámicos de los que hemos seleccionado -tras un intenso trabajo de laboratorio tendente a la reconstrucción de los distintos ejemplares- 4.046 piezas para elaborar este estudio. En esta primera selección se han desechado todos aquellos fragmentos que por su escasa entidad no permitían su adscripción a ninguna forma en concreto y/o por la ausencia de decoración resultaban poco significativas a la hora de establecer parámetros cuantitativos de las diversas producciones cerámicas. Es sobre el número de piezas restantes, superior a las cuatro mil, sobre el que se ha operado para establecer los porcentajes de los diferentes tipos y frecuencia y número de motivos decorativos presentes.
Es fácil deducir que de este proceso se deriva una mayor representación de las formas decoradas en detrimento de las lisas, pero consideramos que la desviación que de ello pudiera derivarse constituye un mal menor inherente a cualquier estudio que abarque un número de piezas tan elevado como el presente.
Con posterioridad hemos efectuado una nueva selección tendente a separar aquellos y ejemplares que por su mejor estado de conservación o por su decoración permiten acometer un estudio pormenorizado de las diferentes producciones cerámicas presentes en el yacimiento y documentadas en cada uno de los niveles arqueológicos del mismo.. Ello se ve reflejado en el capítulo dedicado al inventario, en el que el número total queda reducido, conviene recordarlo, a 1631 piezas, si bien la cuantificación del conjunto cerámico se ha realizado sobre la cifra antes mencionada y no sobre esta última.
Hay que indicar que no se ha introducido un tipo de cuantificación que en principio pudiera suponerse más objetivo, como los que en el último decenio se vienen emplenado en el ámbito anglosajón (Millet, 1979: 77-80. Orton, Tyers y Vince, 1993: 166-181 y 232) y en menor medida galo (VV.AA.,1990: 129-168), es decir, valorando el número de restos (NR), peso o equivalente de vaso (EV), entre otros parámetros, debido a que la cunatificación del material de Petavonium se inició en 1989, con el comienzo de las excavaciones sistemáticas, sobre un criterio tradicional que es el ya señalado y que se ha considerado prudente mantenerlo en las sucesivas campañas incluidas en este estudio por mantener la homogeneidad y coherencia en el método de evaluar la cuantía del conjunto cerámico.
Por otra lado, los criterios de cuantificación antes mencionados se consideran igualmente orientativos y requieren para su mejor representatividad del uso conjugado de dos de ellos. Aún así y con todo, no faltan escépticos a la hora de valorar la presunta “obejetividad” de estos métodos (C.A.T.H.M.A., 1990: 149-159); no es ese nuestro caso y, de hecho, no descratamos su aplicación en un futuro. En el presente el inicio del proceso en 1989 con unas pautas concretas impuso su continuidad en las campañas sucesivas.
Señalar, en cualquier caso, que el material cuantificado -4046 piezas- es fruto de una selección poco restrictiva. Se han respetado siempre los rasgos formales significativos -bordes, carenas, fondos...- y todos los elementos decorativos. De igual modo, cabe hacer mención de que siempre y cuando no existe una total certeza de que dos o más fragmentos corresponden a la misma pieza se les ha considerado como pertenecientes a ejemplares distintos, aplicándose éste y los demás criterios a todas las producciones y en todos los niveles estratigráficos."

Anguloscuro dijo...

También pueden ser de interés, sobre todo las páginas 10 a 13, del siguiente libro:

LA TERRA SIGILLATA EN CANTABRIA, de Juan Andrés Álvarez Santos

Saludos

Lakio dijo...

Angulosuro. No soy arqueólogo, ni historiador de profesión, ni siquiera un interesado en la arqueología. Entiendo las diferencias de resultados atendiendo a las diferencias metodológicas, pero tengo una duda en torno al tratamiento de las piezas diminutas en las distintas excavaciones arqueológicas tratadas: ¿se desechan previamente o con posterioridad al lavado?. Entiendo que sin lavar y sin comprobar su posible grabado, en fase previa, de modo sistemático, pero no estoy seguro, por eso te lo pregunto. Igualmente entiendo que una diferencia del trabajo arqueológico de Eliseo e Idoia es precisamente el respeto de las diminutas como fuente de información (pincel) a diferencia de lo que es lo habitual en otras excavaciones, que no las consideran (escoba o brocha gorda) ¿es así?. Por otro lado, ya dije en otro comentario que no tengo interiorizado el caracter diminuto de muchas piezas. Esta dimensión de los hallazgos nunca ha estado bien recogida en las fuentes gráficas o textuales de los mismos. ¿Hay algo sobre este tema?. Un saludo.

Anguloscuro dijo...

Lakio, yo tampoco soy ni arqueólogo ni historiador, aunque sí aficionado a la lectura de ambos temas, por eso, yo tampoco estoy seguro del tratamiento que se da a esas piezas diminutas en otras excavaciones.
Por lo leído, entiendo que estas piezas diminutas, que no aparecen asociadas a otras más grandes, no se lavan normalmente, al menos hasta fechas recientes.
En T.A. ya se comentó, por profesionales, lo inusual de lavar ladrillos romanos.
Si te fijas en los textos que he puesto, hay, al parecer, un método tradicional y otro más moderno en el tratamiento de las cerámicas en yacimientos arqueológicos. El clásico atiende a la morfología de las piezas, su decoración, etc..., para su catalogación y posterior estudio. En este caso, piezas pequeñas, lisas, que no pertenecen a la boca, la base o el asa, y que aparecen en contextos sin trozos grandes que puedan servir para montarlas, mi sentido común me dice que eran desechadas y no se limpiaban.
En la actualidad hay métodos que permiten verificar la composición de las cerámicas, así como métodos de cuantificación estimativos, con lo que se pueden catalogar en base a su composición y así se puede establecer su procedencia, técnica de fabricación y demás, con lo que empieza a tener sentido su limpieza.
Esto es lo que yo he entendido de lo leído.
Por lo demás estoy como tú.
Saludos.

Lakio dijo...

Lo que son las cosas. Busco fotos de los grafitos hallados por Gratiniano y el primero y mejor documentado de tres que encuentro es este.Curiosidades de la vida.

Lakio dijo...

Anguloscuro, yo también entiendo que en el caso de Zamora, entre las decenas de miles de piezas halladas y las 4000 seleccionadas para el estudio, esta la criba y la pérdida de información que ello suponga. En cualquier caso el hecho fundamental está en si se lavan y mira su posible gravado o no, antes de la selección. Si es a ojímetro, sin lavar y siguiendo criterios formales como los manifestados en la memoria, entiendo que hay una pérdida de información real o al menos potencial. ¿Cuanta y cual es la información perdida? No se valorar, carezco de capacidad. Ahora bien, si en Iruña se ha respetado a las piezas diminutas y los resultados obtenidos han sido los que han sido, cuestionar la autenticidad de las piezas en base a la excepcionalidad de lo diminuto de las mismas está fuera de lugar y reconocer los logros de la metodología desarrollada parece de justicia. Un saludo.

Lakio dijo...

Una matización a lo dicho por mí: “lo que sí digo es que en la llanada da la sensación que gravar sobre materiales imágenes, símbolos y textos entraba dentro lo normal, dicho de otra manera: que aunque no podamos identificar con precisión la naturaleza y dimensión del fenómeno, podemos convenir que no resultaba excepcional, que podria ser más o menos importante pero no resultaba extraño, que era conocido socialmente”.

Lo que quiero expresar con esta frase, es que quiza el fenómeno fuese minoritario o más propio de asentamientos urbanos: una moda culta, una moda urbana. Sin embargo sería una actividad visible, conocida socialmente, no clandestina u ocultable. Esto tiene valor para la difusión del fenómeno, para su reproducción social.

hator-Ra ! dijo...

El fragmento de Gratiniano Nieto .

“En el transcurso de la excavación pudo apreciarse que junto a la muralla, en una zona paralela a ella de 1,30 metros de anchura, a 0,50 metros del suelo, había una capa de ceniza de o,25 metros, entre los que aparecieron trozos de madera carbonizados, alguno fragmentos de cerámica negra basta (12) decorados con ungulaciones, trozos de terra sigilata lisa, entre los que había alguno perteneciente a la forma Drag.37, y otros ornamentados con círculos, guirnaldas de ángulos y aves (63/6-7,68/6 y 90/5), dos fondos de vaso , en uno de los cuales se lee la estampilla “PROF.” y en el otro “FOR.”, fragmentos de cerámica, en cuyos grafitos se lee”…ICIONI”; “ ILVSDI…”;(42/1-2) y “RALANTVS”; fragmentos de terra sigilada tardia , ornamentados….”

Gratiniano Nieto Gallo : “El Oppidum de Iruña.(Álava)”. 1958, pág 51.

Por tanto Gratiniano Nieto sólo trascribe una parte de la cerámica, la derecha : fragmentos de cerámica, en cuyos grafitos se lee”…ICIONI”;
No habla de las marcas de al lado. No aparece la pieza entera en su libro.
En la figura 42 de la pág.69 aparece el dibujo –no foto-de esta pieza fragmentada y sin completar (como aparece en la foto), con el dibujo de la mitad de la cruz gamada. Pero sín comentarios por su parte.

Lakio dijo...

Hola a tod@s

IRUÑA/GRATINIANO/SVASTICA

IRUÑA/GRATINIANO/OTROS GRAFITOS

Sin entrar en el por qué de la exclusión de la primera pieza en el estudio de la grafia desarrollado en IIM (ellos sabrán por qué), me sorprende la diferencia de grafías observadas entre el segundo conjunto de piezas y la pieza de la svástica, pertenecientes a los hallazgos de Gratiniano Nieto en Iruña.

Todo esto me lleva a preguntarme:

Esta diferente grafía: ¿comó entenderla?. ¿Los criterios de juicio aplicados para juzgar la autenticidad de los hallazgos de Gratiniano han de ser los mismos que en el caso de los hallados por Eliseo e Idoia?. Si los grafitos hallados por Gratiniano son auténticos: ¿qué dice de las piezas halladas por Eliseo e Idoia que tienen parecidos con las mismas y que han sido declarados falsos?.

Agur

Anguloscuro dijo...

Lakio, mira el siguiente texto de Eliseo Gil en su comparecencia en Juntas el 10/01/08:

"A través del conocimiento, a través de todas esas series tipológicas, puede parecer muy árido el enfrentarse a esos centenares de miles de fragmentos de cerámica, uno de los fósiles directores más habituales desde luego en este tipo de registros arqueológicos y sobre todo en yacimientos con un nivel de conservación como éste, pero luego se demuestra que hay un rendimiento científico importante. Podemos establecer, tal y como está configurado, el nivel de los conocimientos actuales en cuanto a series tipológicas, en cuanto a atribución de los diferentes talleres y los diferentes lugares de producción, todo un entramado de relaciones comerciales, de relaciones económicas entre diferentes territorios, en este caso específico, por ejemplo, a través exclusivamente, como les decía, del estudio de las diferentes producciones cerámicas. Cómo nos revela un mundo mucho más complejo de lo que en determinadas síntesis históricas nos habíamos planteado, o nos habían planteado, perdón, hasta fechas relativamente bien recientes..."

Creo que la intención de Gil no era buscar grafitos, sino hacer un trabajo científico con la cerámica del yacimiento, siguiendo los más modernos métodos de investigación.

Saludos

hator-Ra ! dijo...

“b) Protidisehi / Protidiseni. Grafito escrito en un cuenco entero, que
desgraciadamente no se conserva en el Museo de Álava y cuyo paradero se
desconoce. G. Nieto (1958 lám. LXIV)
publicó una fotografía de mala calidad,
en la que se comprueba la parte primera de la secuencia, es decir, Protidis-,
(forma oblicua del nombre griego Protis, bien atestiguado entre esclavos y libertos),
pero no la última, para la cual el propio autor da dos lecturas distintas en dos pasajes diferentes de su obra: Protidiseni como pie de la lámina citada y Protidisehi en p. 63.(1) Si entendemos la parte inicial como Protidi, dat. sing. del nombre citado, la parte final seni es ambigua desde un punto de vista lingüístico, ya que puede unirse con celta seno- ‘viejo’ o con vasco seni ‘mozo’, (elemento que hemos visto utilizado en nombres vascones del valle del Ebro), especialmente si hubiera que pensar en una forma de genitivo sing. del nombre del padre. Otro tipo de interpretación, como la de una aposición al nombre en dativo, inclinaría la balanza al lado vascón.
Una lectura sehi proporcionaría un definitivo argumento en favor de una adscripción vascona, aunque nos colocaría ante una inquietante pregunta: ¿es posible admitir para época romana (en su sentido más amplio, porque no hay datación de la pieza) un cambio fonético -n- intervocálica > -h-, tal como ya conocemos para el vasco histórico? A mí siempre me ha parecido que este cambio debió ocurrir ya en la temprana Edad Media, y en cronología relativa antes que el posterior debilitamiento de la fortis, pero no en una época demasiado alejada, porque en los documentos medievales aún tenemos grafías muy frecuentes de la nasal fortis escritas mediante NN geminadas. Si hubiera
que leer Protidis (gen. sg.) nos queda un resto de difícil interpretación, que quizá pidiera otra lectura diferente de la proporcionada por Nieto: p.ej. FIII =
fili.”

(Negrita mia asi como la nota (1).)

Acta Palaeohispanica X
Palaeohispanica 9 (2009), pp. 539-555
VASCO ANTIGUO: ALGUNAS CUESTIONES
DE GEOGRAFÍA E HISTORIA LINGÜÍSTICAS1

Acta Palaeohispanica X
Palaeohispanica 9 (2009)
Joaquín Gorrochategui


Pág 548-549.



(1) Si, aparecen dos formas de escribir el grafito de la pieza, pero estas son escritas en el libro de G.Nieto en tres ocasiones. Las dos mencionadas por J.Gorrochategui así como el pie de la Fig.38 de la página 66.: “-Vaso con grafito Protidisehi, sector B 1/2.

Gratiniano Nieto Gallo :”El oppidum de Iruña (Álava)”
Cosejo de cultura de la Excma. Diputaión Foral De Álava. 1958 .pág. 66

En esta Fig.38 aparece dibujada la pieza con el grafito ,y parece que la intención del dibujante es de realizar una “H. Por tanto hay tres menciones del grafito, y en dos de ellas aparece como Protidisehi .La que pone Protidiseni es el pie de foto de la lámina , que bien podría ser un error.
Por tanto puede ser que estemos ante una pieza recuperada por gratiniano nieto:

"Una lectura sehi proporcionaría un definitivo argumento en favor de una adscripción vascona,"

J. Gorrochategui.

.

hator-Ra ! dijo...

Releyendo lo escrito , veo que igual no se entiende bien.
Hay una foto de mala calidad, que es la lámina que menciona J.Gorrochategui con un pie de foto Protidiseni. Hay una mención escrita en el testo con una mención Protidisehi.Y hay una tercera mención, que J.Gorrochategui no la menciona en un dibujo, con lo escrito a su pie , otra vez Potidisehi.
Como bien os habréis dado cuenta, parece ser que si es SEHI es ,según Gorrochategui, indudablemente lengua vascona.
Por tanto lo de la excepcionalidad de los grafitos por estar en vasco está simplemente contra las cuerdas. Y con un grafito encontrado por Gratiniano Nieto.

Penelope G. dijo...

A ver si me aclaro Hator-RA.
Esto es, que Gorrotxategi en una publicación del 2009, admite la posibilidad de la parte final de un grafito -seni, escrita en ¡¡¡¡vasco!!!!. Y admite también no se qué cambio fonético que él creía medieval ¡¡¡en época romana!!!.
Esa apertura de mente investigadora está muy bien, perfecta pero.... ¿por qué no ha tenido esa misma actitud para con los grafitos de Iruña?
Y, como señaló Anguloscuro para no me acuerdo qué grafito, también de Gratiniano, con unas letras "muy poco canónicas" que se admite sin ningún tipo de problemas.
Así que, diferentes raseros de medir según quién ha encontrado las piezas.....
Me pregunto: será debido a esos pequeños intereses en hacerse con el yacimiento que hacían necesario argumentar en pro de una falsedad que podía dar la excusa perfecta para eliminar al equipo instalado en el yacimiento?
Recordemos que también Gorrotxategi es miembro del nuevo Plan Director.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Pues si Penélope, ahí está. Por tanto ahí que valorarlo.
Por cierto,creo que todos los miembros de la comisión no tienen las mismas opiniones.Y seguramente Gorrochategui no comparte la digamos sorpresa o incredulidad a que aparezcan textos en vasco en Iruña. En ese mismo trabajo le pega un repaso a los de la vasconización tardía de aquí te espero. Incluso un pequeño toque le da a Joseba Lakarra en el tema de Nescato:

”Aunque haya opiniones diferentes sobre el origen de los elementos onomásticos concretos, se limitan a cuestiones etimológicas, sin que afecten a la función y valor de los nombres en el sistema de la lengua aquitana de los primeros siglos de nuestra era: por mucho que el nombre de mujer Nescato, derivado de neska, presente dificultades para una acomodación a la estructura radical canónica del protovasco, según J. Lakarra, y pueda por otro lado tener algún paralelo onomástico en otros nombres de ámbito celta,3 no me cabe la menor duda de que en ese momento histórico de la documentación, la palabra está funcionando como un término normal de la lengua aquitana, integrado en su sistema de designación de individuos.”
Pág 542

Pero es que aquí Gorrochatgui está imponente, pues no hace más que basarse en la epigrafía que hay aquitana y en sus conclusiones lógicas a partir de ello frente a planteamientos teóricos de un protovasco de laboratorio Lakarriano que hace aguas.

Al final voy a coincidir un poco con Raúl, pero sólo un poco.


"no me cabe la menor duda de que en ese momento histórico de la documentación, la palabra está funcionando como un término normal de la lengua aquitana...EN ESE MOMENTO HISTÓRICO....eso no es laboratorio filológico.

hator-Ra ! dijo...

Por cierto tenemos otra vez a Roslyn Frank en activo en AT::

"El tercer capítulo de Blogak Begipean está online. Esta vez el capítulo enfoca el tan reñido tema de la elección de nomenclatura para hablar de la lengua vasca. Y además ofrece un estudio estadístico de la frecuencia de varios de los términos que suelen utilizarse para hablar de esta lengua, entre ellos, ‘euskera’ y ‘euskara’ a la vez que la palabra ‘vascuence’. El estudio explora las opiniones, prácticas discursivas y debates que ha ocasionado el uso de estos términos en varios foros de internet y también en el trabajo del filólogo vasco Joseba Lakarra. Al mismo tiempo el capítulo abarca el tema de los ostraca euskéricos de Iruña-Veleia, más concretamente, ciertas prácticas discursivas empleadas para hablar de ellos."
R. Frank.

Blogak Begipean , (pulsar)

hator-Ra ! dijo...

Pero fíjate Penelope. No sólo es que aparezca-o tenga grandes posibilidades de aparecer- vasco o vasco antiguo. Fíjate que analiza otra pieza encontrada por Gratiniano Nieto en Iruña.
Sobre esta hay mejor fotografía y no se ha perdido.

]P`ONE AVT PIDICO
“Déja(lo) o (te) doy por culo”.

Bibl: Nieto 1958, 59 y 67, fig. 39; Filloy y Gil 2000, 260 con foto.

“Texto en escritura continua con rasgos cursivos apreciables en la E de dos barras, en la N y la A. De la primera letra P queda el desconchado del interior del seno de la letra, producido en el mismo borde de la pieza. Se trata de una fórmula imprecatoria contra los ladrones de objetos, conocida por otros paralelos epigráficos
J.Gorrochategui.
Pág 552

Penelope G. dijo...

Osea Hator-RA. Que entre los grafitos de Gratiniano Nieto se reconocen euskera, latín vulgar (supongo), E de dos barras, rasgos cursivos, etc. sin problema de atribución a época romana y, sin embargo, los de las excavaciones de Gil son ¡¡¡imposibles!!! cómo se come eso? cómo se pueden tener distintos criterios, según interesa, para los hallazgos?
En fin, ver para creer
Saludos!

hator-Ra ! dijo...

Se me ha quedado corto el mensaje:
“Texto en escritura continua con rasgos cursivos apreciables en la E de dos barras, en la N y la A. De la primera letra P queda el desconchado del interior del seno de la letra, producido en el mismo borde de la pieza. Se trata de una fórmula imprecatoria contra los ladrones de objetos, conocida por otros paralelos epigráficos. (…)La variedad vulgar pidico, documentada por ejemplo en Burdeos(…)
J.Gorrochategui.
Pág 552

Aquí aparece latín vulgar.

Por tanto latín vulgar, y eso no es todo, esa terminación en –ICO

a) ]oneautridico (Nieto, 1958, 59) Aparentemente admite una segmentación ]one autridico, de donde surge un segundo elemento con aspecto de nombre derivado mediante el sufijo habitual celtibérico -ico sobre una base que recuerda a topónimos como Autra, étnico como autrigones, etc. El problema es que la lectura fidedigna termina en -pidico, (según puede apreciarse en el dibujo del propio Nieto, p. 67, fig. 39), lo cual encamina . Otros paralelos epigráficos sobre instrumentum, aludidos oportunamente por Javier Velaza en una discusión previa, aclaran satisfactoriamente el sentido de esta secuencia: se trata de una imprecación contra el robo de la vasija: ‘pone aut pidico’
Pág.548
J.Gorrochategui
Por tanto pasa de ser o tener una interpretación celtíbera a otra latina, y latín vulgar en una pieza de Gratiniano Nieto. Y en esta no aparece sólo el nombre del que escribe , esta si es excepcional.

Penelope G. dijo...

Excepcional pero perfectamente posible y explicable.
Por qué esos diferentes raseros según la proveniencia del hallazgo? Por qué no se es siempre igual de honrado?
Saludos

ad12 dijo...

Curioso que Nieto, muerto hace nada menos que 24 años, podría proveer de lo necesario para demostrar que los grafitos no son tan excepcionales ni tan "distintos" de lo ya encontrado.Por cierto que él sólo se concentraba en grandes piezas y objetos metálicos de volumen... Pero, aún así, lo encontró.

El principio de economía, amigos, tan invocado por la comisión, está volviéndose cada vez más contra la misma.

Lakio dijo...

Muy interesante Hator lo que nos traes al txoko (como siempre). Una pregunta, en la pieza de la svástica, además de la grafía “más moderna” (soy de la Vulgata) en relación al resto de piezas halladas por Gratiniano (al menos de las 3 de las que dispongo información visual) , ¿hay una E arcaica (II)?.

Por otro lado, a modo de apunte, entre las piezas halladas en el basurero romano de Heredia, encontramos una M de ángulo bajo en GERMANA, pero también una M de ángulo alto en MEFISTO. Además encontramos Ms de ángulo alto en Arkaia.

Agur

hator-Ra ! dijo...

Excepcionales no es igual a imposibilidad.
Lo del doble rasero , eso es una constante en este asunto.Eso si ha dejado de ser algo excepcional por desgracia y se convierte en algo corriente.
Lo de la E dedoble barra (II) ,para ser honrados Isabel Velásquez dice que es a partir del siglo II d. C cuando empieza a escasear y en fechas posteriores causa extrañeza…pero esto no me parece algo con fuste vamos, habrá variaciones regionales en todo el imperio sobre esto y pervivencias más o menos prolongadas de ello.Es curioso que el propio Gorrichategui se queja de que no haya elmentos cursivos en las inscripciones tomadas como falsas de Iruña. Pero veamos aquí;

"Texto en escritura continua con rasgos cursivos apreciables en la E de dos barras, en la N y la A. De la primera letra P queda el desconchado del interior del seno de la letra, producido en el mismo borde de la pieza."

J.Gorrochategui.Pág 551


Por tanto la pervivencia de la E de dos barras (mejor qe arcaica Lakio, que si aparece aquí), es rasgo de cursividad.

Lakio dijo...

Angulooscuro

Si no he entendido mal, lo que planteas en relación a la excepcionalidad metodólogica de la labor de Eliseo e Idoia es:

Que si hay escoba, brocha gorda y pincel, Eliseo e Idoia son del pincel.

Que Eliseo e Idoia en realidad no buscaban grafitos como objetivo, los han encontrado. ¿Por qué? Porqué pretendían hacer un estudio de la cerámica veleiense que incluía/no discriminaba a las piezas diminutas (pincel), lo cual a la postre ha permitido que conocieramos una serie de grafitos en piezas diminutas, que no sabríamos de su existencia si se hubiese empleado el método de la brocha gorda(¿Zamora?) o de la escoba (Nuevo Plan Director).

¿Estoy en lo correcto de tu planteamiento?.

¿Se sabe o hay una estimación sobre el peso de las diminutas en el total de los hallazgos?.

Si todo fuese como dices Anguloscuro, entiendo que no hay previsión consciente de encontrar grafitos sino de acumular piezas con el objetivo de analizarlas posteriormente. Esto parece que concuerda con el hecho del tiempo transcurrido entre hallar pieza y lavar pieza, con una gestión lógica del trabajo y de los recursos humanos disponibles, con la programación del trabajo de campo, con la productividad, la eficacia y la eficiencia. Esto parece que cuadra bastante bien con el silencio de los arqueólogos exlurmenes durante tiempo. En realidad todos sabián que primero había que excavar y acumular las piezas cerámicas, para después lavarlas y analizarlas. ¿Como lo veís?.

Agur

hator-Ra ! dijo...

”por otro lado, dentro de la historia de la excavación del yacimiento ,no hay que olvidar que en los años 50 Gratiniano Nieto excavó un área notable, en diversos sectores, hallando algunos grafitos , como es esperable en una ciudad romana, pero ningún óstracon semejante a los hallazgos en las dos campañas de 2005 y 2006 por el equipo de Eliseo Gil. El informe del Equipo sostiene (p. 162,n. 65) que el modo de trabajo de los arqueólogos de entonces no era lo cuidadoso que podía esperarse de ellos, de modo que se les pasaba por alto material significativo. Discrepo de esta afirmación subjetiva, sin prueba alguna: en primer lugar, la publicación de G. Nieto (Oppidum)es muy detallada en cuanto a grafitos, recogiendo hasta los que tienen meras rayas; en segundo , es imposible estadísticamente hablando que ,por cuidadoso que fuera ,se les pasara “todos” los óstraca que el subsuelo de los sectores excavados debería haber contenido, a la luz de los hallazgos posteriores realizados por E. Gil en áreas de excavación y en varios sondeos.”

Dictamen de Joaquín Gorrochategui a la Comisión Asesora de la Diputación Foral de Álava sobre los hallazgos epigráficos de Iruña-Veleia. Campañas 2005 y 2006.
Autor: Dr. Joaquín Gorrochategui, profesor de la EHU-UPV.
Registro de entrada: 25 de junio de 2008.

J.Gorrochategui. (2008 ),pág.9

Piensese que posteriormente a su publicación vinieron los trabajo e informes de Idoia Filloy ,Eliseo Gil y el resto.Pero no hay duda que el trabajo de Gratiniano Nieto es escaso en cuanto a identificar los grafitos con las unidades Estratigráficas correspondientes.Muchas veces no se sabe concretamnete a que recinto casi corrsponde.Aparecen señaladas con unos "1/2" que llevan a muchas dudas, o descripciones equívocas.Es dificil su asignación a un horizonte cronológico determinado. O como el mismo señala en PROTIDISEHI , hay dos trascripciones de la misma pieza.Muchos dibujos no son de gran calidad así como las fotografías...esto no es una valoración subjetiva.

hator-Ra ! dijo...

Y prosigue J.Gorrochategui:
“Si los óstraca son extremadamente raros cuando están escritos en latín, su escritura en euskera es una novedad absoluta. “ J.Gorrochategui. (2008) pág 9

No hagamos trampa, J.Gorrochategui diferencia claramente entre grafito y óstraca:

“ En todos mis anteriores escritos (Hallazgos y Armas) he insistido en definir estas inscripciones como óstraca y no meros grafitos".

Gorrochategui. (2008) pág 8.

Por tanto Anguloscuro hay tienes como hay una diferencia,los grafitos son muy comunes en los yacimientos romanos , los óstraca no, y estos son encontrados en pocos sitios: ” Este es un fenómeno realmente minoritario entre los hallazgos epigráficos en el Occidente del Imperio; además, cuando se da, está íntimamente ligado a uusos práctico de la escritura.(…); en Egipto tenemos también óstraca de contenido escolar, con ejercicios escolares (gramática, aritmética,etc), aunque alli son por lo general pintados con tinta y no incisos.”
J.Gorrochategui,2008. Pág 8

vaya por dios! Egipto otra vez, que casualidad!.

hator-Ra ! dijo...

Por tanto PROTIDISEHI seria un grafito, probablemente euskeriko , pero no un óstracum pues no está reflejando algo más allá de un nombre (“hijo de protidis” ?), algo esperable y no muestra una elaboración o una utilización del grafito muy elaborada, como ejercicios escolares etc. Creo que así se resumiría la posición actual de gorrochategui (2009).

Por tanto, lo de la vasconización tardía en crisis.
Y otro tema, como es que la Diputada de Euskera, Cultura y Deporte, aquello de ”si apareciese alguna maravilla”, poniendo en tela de juicio los grafitos, que aparecerán a punta pala y si son en vasco que nadie se extrañe…
pero que alguien le avise a la diputada y a su arqueólogo no sea que empiecen a tirar cosas al cubo de la basura para que no se les vea el plumero.

Anguloscuro dijo...

A mí me llama la atención, de las excavaciones de Petavonium, que comienzan en el 89, y el estudio de las cerámicas se publica en el 2000. ¿Cuántos años de excavación?. Calculo ocho como mucho. Supongo que en tandas de tres meses de verano, lo que nos daría dos años continuados de excavación. Y en dos años, 600 metros cuadrados de excavación. Digo por comparar.
Lakio, has interpretado correctamente lo que he querido decir, aunque yo no hablaría de brochas gordas y pincel, sino de distintos momentos. Hasta hace muy poco tiempo, por lo que he entendido, esas piezas diminutas, lisas, no portaban información. Sería de tontos tomarse el trabajo de limpiarlas si no se puede extraer imformación de ellas. Sin embargo son el tipo de piezas ideales para alguien que quiere escribir sobre ellas.
Es a partir de que se idean métodos de estimación del número de piezas (Orton, Tyers y Vince, 1993), con los que al parecer todavía en el año 2000 no estaban todos de acuerdo (hoy no lo sé), cuando comienza a cobrar sentido su limpieza o, al menos, su consideración.
Con la aparición de técnicas que permiten determinar la composición de las piezas, se puede a su vez determinar su procedencia, con lo que ya sí tiene pleno sentido su limpieza.
No sé si era la intención de Eliseo realizar estos estudios sobre la cerámica de Veleia, pero creo que sí lo era el hacer un buen trabajo arqueológico que permitiera a otros, en su caso, realizarlo.
Me parece que querer comparar el trabajo de Eliseo con el de Gratiniano Nieto es kafkiano. Fijaros en qué situación estaban las cerámicas cántabras. En el caso de Petavonium, 4000 piezas en 600 metros cuadrados, en el caso de Iuliobriga unas 2500, ¿en cuántos metros excavados?. Mucho me temo que bastantes más.
Para mí el tema del tamaño de las piezas y las letras es básico en este asunto. ¿Por qué a una persona le puede interesar escribir en piezas tan pequeñas?. ¿No había trozos más grandes sobre los que escribir?.
El asunto resulta grotesco si pensamos en un falsificador: falsifica unos cientos de piezas con un latín macarrónico (no se toma ni la molestia de comprobar el latín, cuando todo el mundo, de chanza, habla de Macarius o Rigobertus cuando quiere imitar el latín), y en vez de hacerlo en trozos grandes, se complica la vida escribiendo en letras milimétricas.
¿Podría explicarse el tema si pensamos en un cristianismo perseguido?. ¿Podría incluso explicarse, por el mismo motivo, la evangelización en lenguas vernáculas?

Saludos

hator-Ra ! dijo...

Pero me gustan las estructuras argumentativas circulares y vayamos al principio.

"Nieto en su monografía de 1958 dio cuenta de una serie de grafitos de propiedad, que merecen algún comentario.
Independientemente de nombres clásicos (Ursae, Parteno, P. Victori,
Primilei?) hay elementos fragmentarios (]icioni, Lusdi[, Ifii[, etc.) difíciles
de interpretar. Entre los que presentan cierta amplitud, hay dos interesantes:"


Gorrochategui . (2009) pág.548

Y luego habla sobre los grafitos que hemos estado comentando. Pero detengámonos en lo escrito hasta ahora. Como vemos Gorrochategui no se ha dado cuenta que uno de esos fragmentos está completado, sólo ha cogido lo escrito por Gratiniano Nieto y lo ha copiado.

Como hemos visto ese (]icioni, es de igual lectura que G.Nieto: , en uno de los cuales se lee la estampilla “PROF.” y en el otro “FOR.”, fragmentos de cerámica, en cuyos grafitos se lee”…ICIONI”; “ ILVSDI…”;(42/1-2) y “RALANTVS”; fragmentos de terra sigilada tardia , ornamentados….”

Gratiniano Nieto Gallo : “El Oppidum de Iruña.(Álava)”. 1958, pág 51.



Pues es el de la cruz gamada. , posteriormente reconstruido y que según parece J.Gorrochategui no se ha dado cuenta. Pero se puede ver completo según la foto, pegado CON PEGAMENTO no es por nada. No voy a entrar en que si se ha dado cuenta o no, que eso es lo de menos, sino en qué interesante sería que el se diese cuenta de que está completo y cual sería su lectura. Pues vaya porcentaje, como hemos dicho de estos dos grafitos uno posiblemente vascónico y el otro latín vulgar y no marca de propiedad.

Pero vayamos al grano, a falta de que Gorrochategui la haga me atrevo a hacer una lectura, ahí va:

I F II L I C I O N I pero creo que una S se le puede añadir al final . IFIILICIONIS

Otra E de doble barra, II.No creo que haya más signos de cursividad sino se alega la F, su prolongación de la línea superior horizontal.

Anguloscuro dijo...

"Por tanto Anguloscuro hay tienes como hay una diferencia,los grafitos son muy comunes en los yacimientos romanos , los óstraca no, y estos son encontrados en pocos sitios."

El tema Hator-Ra, en mi opinión, es si los óstraka no son comunes porque es un fenómeno particular de Veleia, o porque su escritura obedece a motivos concretos que hacen que se escriban en pequeños trozos de basura que hasta ahora no se limpiaban. En este último caso lo poco común no serían los óstraka en el mundo romano, sino su hallazgo por los arqueólogos.
Para hablar de poco común, excepcional, etc..., es necesario tener muestras de comparación. Así mismo es necesaria la comparación para buscar posibles hipótesis que expliquen el fenómeno. Esto, en mi opinión, no se ha hecho, y así pocas explicaciones se pueden dar, incluída la de falsificación.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola Anguloscuro.
Gracias por tus preguntas , porque muchas veces son el acicate para aclarar conceptos. Lo que es evidente es que los ostraca no son nada comunes, su excepcionalidad es evidente. Las razones pueden ser múltiples, pero si puede buscarse el motivo de que aparezcan en Iruña. Y para mí, por lo menos por ahora , lo de la influencia oriental que se ve en muchos elementos del yacimiento no es una cuestión baladí.
Mira, sobre la cantidad de grafitos en un yacimiento, aquí no hay óstraca pero hay cosas muy interesantes.
GRAFITOS NOMINALES DE LA PLAZA DEL CASTILLO DE PAMPLONA

en: Andreu, F.J. (Coord.), Los vascones de las fuentes antiguas: En torno a una etnia de la antigüedad peninsular. Barcelona 2009 pp. 499-512

UNZU, M.; OZCÁRIZ GIL, P.,.

"La excavación llevada a cabo en la Plaza del Castillo de Pamplona por el Gabinete Arqueológico Trama ha ofrecido una abundantísima cantidad de fragmentos de cerámica común y de tipo sigillata.
. Dentro de este conjunto ha podido identificarse un número también abundante de grafitos que ronda los 150 ejemplares. Sin duda se trata de un número muy amplio, si tenemos en cuenta la extensión de la excavación, dentro de un contexto urbano. Entre ellos destaca un amplio número de signos y dibujos figurativos, así como una serie de grafitos epigráficos y nominales que, por lo que aportan para el conocimiento de la población de una de las ciudades de los vascones, tenemos a bien presentar a continuación."

Pág. 10.

Es una pena que no aparezcan los figurados.
Como para destacar: La V...U , la II de dos barras (fijémonos en la cronología), un nombre con ”mezcla” de grafia latina y griega,la casi ausencia de cursiva, las similitudes de letras (no hay M de angulo alto eso si) y para mi la estrella del lote. La S de la figura nº 24.de la página 511.
Comparese esa S con la de ENEAS, de aquí.
Si no son muy semejantes es que ando mal de la vista. Pero por paraleismos de esta índole hay gente encausada, ni más ni menos.
Esa S configurada como una C y luego una linea recta, se ve aquí también.

hator-Ra ! dijo...

”La cerámica romana cuenta con dos tipos de grafitos. Los ante cocturam, realizados antes de la cocción, suelen contener información relativa al proceso de producción de la pieza.
. Los post cocturam son realizados después de la cocción de la pieza.
El surco producido por la incisión suele ser más fino y sutil que el de los grafitos ante cocturam y carece, además, de la ‘rebaba’ producida por el trazo en la pasta todavía sin cocer. En el momento de la realización de un grafito después de la cocción, el surco deja a la vista la parte interior de la arcilla, que cuenta con una coloración y textura diferentes. Esta diferencia de colorido suele mitigarse si la pieza sufre un largo proceso de desgaste, pero en cerámicas con barniz se puede distinguir claramente. La función principal de los grafitos post cocturam (de los nominales y, probablemente de la mayor parte del resto de signos, letras y dibujos figurativos) es la de identificar al propietario de la pieza.

Pág 500-501.
¿Aqui, en Iruña , se ha mirado si hay grafitos ante cocturam?. NO. ¿Y no hay que mirar .?

hator-Ra ! dijo...

COMPARESE LA FIGURA N º12. pág 507.

CON LA 11.086

hator-Ra ! dijo...

Otra L especial

Lakio dijo...

He encontrado este mosaico romano con una mesa en perspectiva que creo no estaba contabilizado: MESA EN PERSPECTIVA.

Sin más. Agur.

Penelope G. dijo...

Uyyyyyy pero Lakio ese mosaico será falso no???? no creo que pasara el filtro de la comisión no os parece? Es broma.... bueno, pensándolo mejor, no es broma en absoluto!

Lakio dijo...

Para Penelope

QUIEN BUSCA ENCUENTRA, A PARES.

Agur

Penelope G. dijo...

Pero bueno, pero bueno Lakio, muchas gracias. Cuánta modernidad de hoy en día en esos mosaicos.
La una con raya en medio, vamos como la mismísima Paris Hilton y la segunda con escotillo tipo Britney Spears (bueno, con algo más de recato).
Ya te digo! Y si sigues buscando, encontrarás ejemplos a decenas, fijo!
Un saludo

Anguloscuro dijo...

Hator-Ra, le damos vueltas al asunto y repetimos la misma idea con distintas palabras una y otra vez.
A ver si me explico mejor. Para mí el problema no está en si los hallazgos son excepcionales. Creo que no hay duda de que son excepcionales.
El tema es que son excepcionales comparados con lo que sabemos del Imperio Romano. No sabíamos que los romanos usaban basura de cerámica para escribir con esta profusión. ¿SAbemos si esto es algo particular de Veleia, o no tenemos datos para poder afirmarlo?
Mi pregunta, formulada de otra forma, sería: ¿De la excepcionalidad de estos hallazgos, como tales hallazgos, podemos concluir la excepcionalidad de las piezas en el Imperio Romano?. Este tipo de piezas, óstraka, ¿serían una excepción dentro de la cultura romana (sólo se dan en Veleia en este número), o esto es algo que no sabemos?.

Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Hola Anguloscuro, desde luego para mi con tanta vuelta e estoy aclarando mucho.
Lo de la Plaza del Castillo sobre todo, los primeros párrafos es muy aclaratorio.
Veamos.:Si son los grafitos nominales NO SE HACEN SOBRE BASURA sino sobre cerámica Sigilata y común sin romper (ojo, que lo de Iruña coincide en esta novedad apuntada de su utilización en cerámica común), por tanto no se hace sobre restos o fragmentos, sino sobre recipientes que se utilizaban. Si son ante cocturam son marcas sobre como ha sido elaborados, sobre eso no vamos a entrar pero si son post cocturam son recipientes en uso al que se les pone un nombre para identificarlos, por eso dicen que van en infinitivo o en genitivo .ej: MARCUS..marco o MARCI de Marco. Por ello estaba la discusión de que aparecen en recipientes ”valiosos” creo que hablan de que es la forma 37 de TSH la más utilizada con diferencia para ello, es una forma de identificar los recipientes de ahí que también se llamen marcas de propiedad.
Estos recipientes se rompen generalmente y entonces nos llegan a nuestros días los fragmentos rotos.
Pero los excepcionales no se elaboran así, sobre recipientes enteros y en uso. Sino SOBRE PEDAZOS DE ELLOS QUE NO ESTÁBAN EN USO CUANDO SE REALIZAN LAS INCISIONES y se utilizan como materia sobre el que escribir. Claro si es así, pueden poner diferentes cosas, imagínate, no estas escribiendo con la intención de decir de quien es el recipiente, quien es su propietario.sino con otra intencionalidad. Además y según parece en muchos de ellos hay una labor pedagógica detrás. No es que escribo lo que se me venga en gana sino que hay una labor de enseñanza por detrás.
Esto es lo que les hace ser excepcionales, que se salen de los cauces de marcar la propiedad de los objetos para tener un sentido de SOPORTE PARA EL HECHO DE ESCRIBIR ALGO MÁS. Todos los que caigan en este grupo serán excepcionales, los otros lo pueden ser si además aun siendo marcas de propiedad reflejan una utilización del lenguaje o unas características paleográficas o cualquier elemento fuera de lo estándar, creo yo.
Pero así se ve claramente que es grafito y que es óstraka. Sobre esto hay más ejemplos? Según J Gorrochategui solo en Egipto y con tinta. Por cierto aquí (por el clima) la tinta no creo que perdurase , o sea que si hiciesen algo así duraría lo del caramelo ,el colegio y su puerta.

Un ejemplo lo de [P]ONE AUT PIDICO. Eso seria para identificar el recipiente, si alguien pone eso sabe que es suyo ,aunque sea una frase hecha e incluso algo parecido aparece en uno de los grafitos del Palatino de Roma , no se si lo recoge J. Gorrochategui, pero aquí en este caso será excepcional por la utilización del lenguaje y que este a su vez nos muestra el habla popular (por cierto en el del Palatino es Pedico).
Ahora se entiende mejor esa frase de J.Gorrochategui: “Son sobre basura , sobre basura ¡!!”. Pues si ,sobre fragmentos rotos. De ahí que lo que se escriba contará con ese elemento como campo epigráfico, lugar donde desarrollará la escritura. De ahí que la mayoría de estos textos excepcionales serán legibles , aunque puedan tener posteriores fragmentaciones después de ser realizados. Las marcas de propiedad sufren la posterior fragmentación arbitraria de la vasija , muchas veces repercutiendo en su lectura de forma irremediable, pero los excepcionales proporcionalmente tiene una lectura más diáfana pues están realizadas sobre fragmentos ya previamente fracturados.
Bueno, corto y navego.
Saludos.

Anguloscuro dijo...

Pues sí Hator-Ra. Y se produce además la paradoja de que las marcas de propiedad, al menos las que yo conozco, se hacen con un tamaño de letra mucho más grande que el de gran parte de los excepcionales de Veleia.
De ahí mi pregunta.
Si hasta hace bien pocos años, estos pequeños trozos de cerámica eran despreciados, es normal que mayoritariamente hayan aparecido grafitos de marca de propiedad, porque sólo se han podido leer grafitos conservados en trozos relevantes de cerámica.
Entiendo que me voy explicando.
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Una corrección. Releyendo el artículo de J.Gorrochategui me ha dado cuenta que documenta sobre ]P`ONE AVT PIDICOv “Déja(lo) o (te) doy por culo” con abundantes paralelos epigráficos. Tanto en lo referente a la formula imprecatoria contra los ladrones de objetos, como su variante pidico.Además el que quería poner también como ejemplo, es felix pedico en : Graffiti Latini de Luca Canali e Guglielmo Cavallo, pág: 146-147.
Y ya que estamos en ello, ya veis a veces ponían el nombre y otras veces estas frasecillas para que no les robaran los cacharros.


Sobre el tamaño. Si, es posible que su tamaño más pequeño dificulte su localización:
Veamos que dicen CLIVE ORTON, PAUL TYERS Y ALAN VINCE en LA CERÁMICA EN ARQUEOLOGÍA .Critica, Barcelona.1997.Pág.60-61.

En la excavación menos sofisticada, a pico y pala, el excavador sólo verá los fragmentos mayores y habrá una tendencia a no recuperar los restos de vasijas pequeñas o de las que suelen fragmentarse en trozos diminutos, debido quizás a la delgadez o fragilidad de sus paredes. Si la recuperación se hace a mano o con paleta o una herramienta similar, y con el mayor cuidado, la cantidad y tamaño de los fragmentos dependerá de la velocidad con la que se excave, el contraste de color de color entre los fragmentos de cerámica, las características del suelo y la consistencia del mismo. Los suelos de arcilla se rompen en grandes terrones que contienen fragmentos de cerámica, mientras que los suelos arenosos se desintegran completamente en los granos que los constituyen, por lo que es mucho más sencillo distinguir los hallazgos.(…)
El uso de cedazos para cribar el sedimento excavado es esencial en la recuperación estandarizada de objetos cuya dimensión máxima no supere los 30 mm. Esto no quiere decir que los objetos menores no se puedan recupera a mano, sino que se encontrarán con menos frecuencia de la que se debería.(…).Al cribar cerámica es importante asegurarse que la malla no sea muy pequeña. Procesar e identificar fragmentos inferiores a los 10 mm requise mucho tiempo y apenas provocarán diferencias en los métodos de cuantificación de la estadística total del conjunto. Por otra parte, los fragmentos inferiores a 20 mm serían vitales si estuviésemos intentando reconstruir una vasija decorada, pero serían irrelevantes en el caso de un recipiente de almacenamiento. Por consiguiente, si cribamos para recuperar todas las piezas de una vasija, el método de trabajo será distinto a si simplemente queremos asegurarnos de que recuperamos todos los fragmento mayores a una medida determinada.


O sea, según con que objetivos o estrategias te planteas la excavación modificarás la metodología o los criterios a emplear. Y por su puesto no esta hablando de grafitos para nada, sino de cerámica en general.

Anguloscuro dijo...

Hatro-Ra, fíjate en el año de publicación: 1997.
Si bien la publicación es del año 1993, la traducción al castellano parece ser de 1997, y es la fecha que citan en gran parte de los trabajos en castellano que la citan.
Este trabajo parece ser una propuesta de estimación de la cerámica en yacimientos, ya que al sólo considerarse piezas significativas en los estudios (como nos dice D. Santiago Carretero Vaquero), sus resultados pueden ser sesgados.
La propuesta creo que trata de considerar todos esos trozos pequeños que se desechaban y hacer con ellos una estimación de las piezas a que corresponden.
Parece que esta tendencia arqueológica comienza a implantarse en España, sobre todo a partir de 1997. De 1997 al 2005: 8 años. ¿Cuántos yacimeintos se habrán excavado durante estos años siguiendo estas recomendaciones?

Saludos

Anguloscuro dijo...

Hator-Ra, otro detalle que puede ser significativo, en el tema que estamos tratando, es que según he entendido (Koenraad me corregirá, la precipitación de carbonato cálcico es bastante mayor en el cuerpo de la cerámica que en el engobe. De esta forma, las piezas con incisiones, por ejemplo de sigillata, mostrarán siempre más concreciones que las cerámicas que mantengan el engobe intacto. Así, siempre resultará más difícil su consideración por parte de quien la toma por una pieza sin significación.

Saludos.

ambiorix dijo...

Hola Anguloscuro,

Yo también creo que se puede suponer que la adherencia de costras es más fuerte en las zonas con mayor rugosidad, siendo los surcos de inscripciones.
En esta foto se puede darse alguna idea como salen algunas piezas del suelo.

Saludos, Koen

Lakio dijo...

Hola a tod@s

He consultado las distintas memorias de los hallazgos de grafitos en Iruña-Veleia, Arkaia, Heredia e Iruña-Pompaelo, en el marco de la reflexión sobre la excepcionalidad que estamos llevando a cabo. He llegado a la siguiente conclusión: el grabado figurativo es un componente de la colección de piezas halladas en Veleia los años 2005-08, que no encontramos en los de Gratiniano (si nadie me corrige), Arkaia, Heredia o Pamplona. En este sentido, los hallazgos de Eliseo e Idoia son excepcionales y las escenas grabadas en los mismos no se reducen a ostracas, hay también grafitos figurativos.

Dejemos las ostracas figurativas para otra ocasión, también los grabados figurativos en ladrillo, arcilla o mortero, cristal, piedra o hueso, y centrémonos en el caso de los grafitos. La característica definitoria de un grafito es su grabado en un recipiente cerámico anterotura del mismo. Normalmente están grabados postcocción, pero no necesariamente (hay indicios de grabado precocción en algunas ostracas, pero también al menos en un grafito figurativo) y nos llegan en piezas cerámicas producidas por la rotura de la obra original. Su diferencia básica con las ostracas es que estas últimas se graban sobre trozos cerámicos de recipientes rotos.

Una clasificación y normalización de los grafitos cerámicos procedentes de los distintos yacimientos estudiados y basada en el tipo de contenido de los mismos puede ser la que sigue:

 Grafitos Epigráficos (en todos los yacimientos): nominales, dedicados, posesivos, defensivos, de contenido, etc.

 Grafitos Simbólicos (en todos los yacimientos): signos, esquematismos, motivos vegetales y geométricos. Es otra manera de personalizar la vajilla. También, no siempre, suelen estar asociados a epígrafes.

 Grafitos Figurativos (solo en Veleia 2005-2008): contienen figuras grabadas y a veces también van acompañados de epígrafes. Son escasos (tengo detectados 5). Me ahorro cualquier comentario sobre los mismos, no hay como conocerlos, paso a presentarlos.: 2371, 11039, 11428, 13339, 17194. (Continua)

Lakio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Lakio dijo...

Los grafitos figurativos de las campañas 2005-08 son un buen ejemplo de la excepcionalidad de sus hallazgos, de lo particular del yacimiento de Veleia, del saber grabar figuras en recipientes cerámicos y otros soportes. Más allá de la excepcionalidad que este hecho supone, en mi opinión es trascendente por dos motivos:

 Los grafitos figurativos junto a unas pocas ostracas (no más de 15 o 20), son la expresión artística más elevada del grabado sobre cerámica de Veleia. Ostracas cerámicas figurativas excepcionales: 12047, 11644, 12099, 13357, 11363, 11415, 13388, 13337, 11195, 12068, 10976, 12053, 11669, 13336, 10792, 11695, 11700, 12048, 13344, 13345,13359.

 A lo dicho añadiría, el grado de miniaturización del grabado figurativo, alcanzado en distintos soportes (cerámica, cristal, hueso): 12111, 13401, 13350.

 En los grafitos figurativos veleienses hay serios indicios de autenticidad.

Todo lo dicho me lleva a pensar a que se debe esta excepcionalidad del grabado figurativo en Veleia, en ostracas y grafitos, en distintos soportes. ¿Esta excepcionalidad es solo local?, ¿Qué alcanze tiene en el orbe imperial?. ¿Cuáles son los fundamentos acusatorios de la falsedad de las figuras veleienses?. Animo a integrar esta derivada en el coloquio sobre la excepcionalidad, visto el desarrollo alcanzado por el grabado figurativo en la vieja ciudad romana del meandro del Zadorra.

Agur

hator-Ra ! dijo...

El Juez ARCHIVA LA QUERELLA DE EUSKOTREN CONTRA LURMEN.
Anguloscuro, perdona es que ando muy liado últimamente.

Anguloscuro dijo...

Lakio. mira lo que nos ha puesto Hator-Ra:

Andreu, F.J. (Coord.), Los vascones de las fuentes antiguas: En torno a una etnia de la antigüedad peninsular. Barcelona 2009 pp. 499-512

"La excavación llevada a cabo en la Plaza del Castillo de Pamplona por el Gabinete Arqueológico Trama ha ofrecido una abundantísima cantidad de fragmentos de cerámica común y de tipo sigillata.
. Dentro de este conjunto ha podido identificarse un número también abundante de grafitos que ronda los 150 ejemplares. Sin duda se trata de un número muy amplio, si tenemos en cuenta la extensión de la excavación, dentro de un contexto urbano. Entre ellos destaca un amplio número de signos y dibujos figurativos, así como una serie de grafitos epigráficos y nominales que, por lo que aportan para el conocimiento de la población de una de las ciudades de los vascones, tenemos a bien presentar a continuación."
Pág. 10.
Lamentablemente, al parecer, no se dispone de publicación sobre los figurativos
Saludos

P,D. Hator-ra, estás perdonado ;-)

Raul dijo...

Sobre lo que habéis puesto del archivo definitivo de la querella de euskotren me extraña una cosa. Este rotativo afirma al final que la causa que queda es contra Eliseo Gil e Idoia Filloy, así como Lurmen. Me suena que en su día El Correo dijo otra cosa, que los inculpados eran Eliseo Gil, Cerdan y un tercero , que no me acuerdo, pero Idoia Filloy no. Fue un día que se saltaron lo del secreto de sumario o que publicaron esos nombres antes de que “oficialmente” se supiese.
Lo cuento tal como me acuerdo.

Anguloscuro dijo...

Creo que tienes razón, Raúl.
Por lo que yo sé, la querella que queda pendiente es con tra Eliseo Gil, Rubén Cerdán y Oscar Escribano.
Un saludo

Lakio dijo...

Es como dices Anguloscuro, en la medida que no conocemos los grafitos figurativos de Pamplona. Pero Ozcariz clasifica los grafitos entre “signos y dibujos figurativos”, “grafitos epigráficos y nominales”, y cuando habla de grafitos figurativos dice: “En dos casos encontramos las inscripciones relacionadas con grafitos figurativos: en el nº 14 junto a un tridente y en el nº 10 junto a una palma. Junto al nº 8 se encuentra otro grafito no identificable. Se trata de signos muy habituales en todo tipo de grafitos sobre cerámica, junto con asteriscos o espirales” (Unzu, M.; Ozcáriz Gil, P., Grafitos nominales de la Plaza del Castillo de Pamplona).

Lo que el llama grafitos figurativos yo los denomino simbólicos. Si no le entiendo mal el llamaría grafitos figurativos a los grabados en la base de los platos de la svástica de Veleia encontrado por Gratiniano, de la pieza SCH12 de Heredia y el nº 73 de Arkaia (Lámina 6). A los grafitos de Arkaia de los nº 65 al 72 (Lámina 6) con motivos vegetales y/o esquemáticos, a las piezas SCH6, 7 y 13 de Heredia. A los grafitos de Veleia: 8229, 11490, 11086, 11252, 10883, 11267, SVASTICA.

Compárense con los grafitos figurativos según mi criterio hallados por Eliseo e Idoia:
2371, 11039, 11428, 13339, 17194.

Un saludo

hator-Ra ! dijo...

DESTERRANDO TÓPICOS DE LAS CALZADAS ROMANAS

”Para determinar que un camino es una calzada romana, hay que desterrar tópicos como son: una calzada romana está empedrada con grijos o losas de piedra, y así se consideraba hasta ahora , todo camino que se hallaba en ese estado enseguida se decía que era romano. En zonas urbanas podía estar enlosado, pero no en vías interurbanas, y es de pura lógica, ya que los cascos de los caballos en losas y grijos resbalan y no agarran bien , y un caballo en estas vías podía al día hacer distancias de 200 km. , por lo que había que facilitarle al máximo su trabajo.

El investigador Isaac Moreno Gallo ha demostrado lo anteriormente expuesto , tirando por tierra todas las interpretaciones anteriores de lo que era una calzada romana.
Una calzada romana no se diferencia de un camino rural , sino se está al tanto de las características de una calzada. Las calzadas estaban hechas para perdurar en el tiempo , con apenas mantenimiento, por lo que las diseñaban los mejores ingenieros y las hacían por contratas sin reparar en gastos.
(…)
Veremos tambien el trazado de la calzada por la Bureba , Pancorbo, pero que nadie se haga falsas expectativas, pues aparentemente las calzadas no se diferencian de un camino normal, sino se está un poco informado del tema, ya que lo considerado como calzadas romanas por falsas informaciones , normalmente no son mas que caminos medievales ej : la del puerto El Pico, la del Túnel de San Adrián, etc."



ISAAC MORENO GALLO

hator-Ra ! dijo...

Sobre la supuesta calzada romana de Mariturri. Isaac Moreno, el mayor experto sobre ellas, cuando dio la conferencia.

”En el diálogo posterior y preguntado por la denominación de Vía Aquitana, el sr. Moreno [Isaac Moreno en la conferencia ] no pareció darle mucha importancia al tema, que quizás no fuese el más apropiado pero que también estaba registrado. Por otra parte, hablando del firme que han encontrado en Mariturri el sr. Moreno distinguió este firme urbano del utilizado para las calzadas, aunque admitió no haber visto el yacimiento más que una vez bajo una fuerte tormenta. El sr. J. Núñez, presente en la conferencia, anunció que tenían identificados y a salvo hasta 300 metros de calzada en esa zona, ahora tapada. El sr. Núñez y el sr. Moreno quedaron en intercambiarse información al respecto. Se preguntó también sobre la posibilidad de que la calzada siguiera el camino más natural desde Armentia a Arganzón por lo que es hoy la N-1 y que Veleia estuviera realmente fuera del trazado principal de la calzada llegándose hasta ella por un camino que triangulara para la entrada y la salida. Contestó que era posible, que hay ejemplos de ciudades que no estaban sobre la calzada principal, pero que él no tenía evidencias de ello.

Salvador Cuesta .

Y creo que Salvador Cuesta arrimó el ascua a su sardina , pues dijo que lo de Mariturri no era una calzada romana, por eso quedaron en intercambiarse información, no por otra cosa.¿No hay video de esta conferencia?


Pero es que hay que releer más. El mismo texto, pero detenidamente pues la autocalificada “mayor pesadilla de Gil” siempre habla con circunloquios:
“…aunque admitió no haber visto el yacimiento más de una vez bajo una fuete tormenta”.
¿Admitió?. Claro, lo que no dice es que el señor Nuñez le preguntó sobre la calzada 34 por su paso por Mariturri al ver que Isaac Moreno no la mencionaba (¿cómo no? si casi no tienen otra cosa!) y entonces leamos..Por otra parte, hablando del firme que han encontrado en Mariturri el sr. Moreno distinguió este firme urbano del utilizado para las calzadas. Lo distinguió porque no lo identificó! . Luego el señor Nuñez insistió y dijo que el era el excavador de es “calzada”, entonces es cuando Isaac Moreno .”admitió no haber visto el yacimiento más que una vez bajo una fuerte tormenta.”

Pero vamos, entonces el mayor especialista en calzadas romanas no lo tiene claro que la de Mariturri lo sea!!.

hator-Ra ! dijo...

Un ingeniero técnico asegura en un libro que la mayoría de las calzadas romanas que conocemos son falsas (Isaac Moreno) 2004

"Según apuntó el autor, la composición de la estructura del firme de las vías romanas es la contraria a la considerada hasta hoy por los libros de texto al uso. Al parecer las capas de cimentación suelen presentar piedra de tamańos grandes pero las capas superiores de rodadura, lejos de lo que se creía, siempre son de grava de granulometría menuda, perfectamente aptas para el galope y el trascurso de carros a gran velocidad.
En su opinión, la arqueología considera erróneamente que las vías romanas están constituidas por losas en superficie, extrapolando indebidamente la tipología de la Vía Appia (construida en el 312 a.C en Roma) y de otras vías de caracter urbano a la de las carreteras interurbanas."

hator-Ra ! dijo...

Un parque de 30.000 metros mostrará el valioso yacimiento romano de Mariturri

"Los viadantes, en cualquier caso, NO PISARÁN EN NINGÚN MOMENTO EL ENLOSADO DE LA CALZADA ORIGINAL [ENLOSADO!!!!!]. La mayor parte de ella será cubierta con tierra, una vez que los arqueólogos la protejan con láminas de plástico. Es la mejor forma de proteger ese valioso vestigio histórico. «Lo importante es saber con precisión dónde están los restos para que no se excave ni se construya sobre ellos», indica Sáenz de Urturi.
Suelo de colores
Para los arqueólogos, los restos de la calzada son los más importantes del conjunto.
Sáenz de Urturi indica que el poblado y la alquería «son de la época romana». Esto quiere decir que coincidieron en el tiempo con la época del dominio imperial, pero no se puede confirmar que fueran establecidos por iniciativa romana. Los escasos restos que quedaban de la zona de postas, en la que los correos del emperador intercambiaban mensajes y caballerías, fueron afectados por las OBRAS DE EDIFICACIÓN DE LA ZONA, por lo que NO SE PODRÁN RECUPERAR. Se trata de una de las pocas que quedan en la península.
[¿O quedaban?]
Todos estos vestigios se podrán observar [LAS POSTAS TAMBIÉN?] desde unos jardines escalonados, con rampas y escaleras. Esta sucesión de terrazas tendrá, en cada nivel, unas sendas para acercarse a los restos que, en la parte del poblado serán los originales, salvo algunas zonas que serán imitaciones reconstruidas. "[Paisajismo a raudales, sin postas pero paisajismo y LOSETAS de la vía Romana-¿de la Ápia acaso?, a su paso por esa posta y en ese zona ganadera las losetas igual eran para las vacas, muy importantes en el Altoimperio, las vaquerías son de lo más cotizado…..y un estercolero con termas, y para un bebedero de patos un acueducto….
"La urbanización «tendrá una gran calidad». El terrazo será de distintos colores. Los muros que circundarán las rampas se cubrirán con acero y serán rematados con balaustradas de diseño. La actuación también comprende una mejora forestal de las orillas del arroyo Zarauna, que bordea en yacimiento por su flanco Este."

Lakio dijo...

LA EXCEPCIONALIDAD FIGURATIVA DE LOS HALLAZGOS DE VELEIA

Os dejo las informaciones de que dispongo sobre los hallazgos de grafitos en Pamplona, Heredia y Arkaia, donde podréis consultar fotografías y dibujos de los mismos. También os dejo las fotografías de la ostracabase referidas a los de grafitos de signos y símbolos hallados en Iruña-Veleia (puede faltar alguno), así como de los figurativos del mismo yacimiento. Me refiero solo a grafitos cerámicos (no se incluyen los grabados en cristal, hueso o piedra, que también los hay) que son los que nos permiten una mejor comparación.

En mi modesta opinión, los grafitos figurativos encontrados en Veleia tienen carácter excepcional a escala local (solo faltaría confirmar los grafitos figurativos de Pamplona que no vienen recogidos en el artículo de Ozcariz, aunque pienso que son de tipo signo o simbólico en mi categorización).

La excepcionalidad de los grafitos figurativos de Veleia me permite pensar que si la figuración es excepcional en Veleia, esta no es patrimonio de las ostracas, que ya los grafitos figurativos marcan la diferencia y en ellos hay serios indicios de autenticidad. ¿Por qué esta fiesta de la figuración en Veleia?. ¿Dónde ancla este fenómeno sus raíces?. ¿Cómo lo veis?. Juzgar por vosotros mismos.

EL CASO DE PAMPLONA

“un número ... abundante de grafitos que ronda los 150 ejemplares ... se trata de un número muy amplio ... de signos y dibujos figurativos, así como una serie de grafitos epigráficos y nominales”. “En dos casos encontramos las inscripciones relacionadas con grafitos figurativos: ... un tridente y ... una palma”.

“La datación de los grafitos, basada en la cronología de las formas cerámicas, pertenece a finales del siglo II y el siglo III d. C.”. “En Navarra han aparecido anteriormente numerosos grafitos que pueden identificarse como nominales”.

FUENTE

EL CASO DE ARKAIA

“Frente al reducido número de marcas impresas ... , contamos con un elevado número de grafitos de los que setenta y tres van a ser objeto de nuestro estudio”. “Existen dos tipos de grafitos, unos epigráficos, que corresponden a palabras que en ocasiones quedan incompletas por la fractura o simplemente a iniciales aisladas, tanto de una letra como de dos. En un segundo grupo están aquellos que consisten en la representación gráfica de signos, a veces de carácter muy abstracto, que nos impiden su identificación y descubrir su significado”. “Los grafitos epigráficos, que hemos recogido, son sesenta y cuatro, entre los que aparecen completos y los que están fragmentados”. Signos “... fácilmente reconocibles hay tres fragmentos (Lám. 6, figs. 65 a 68) que tienen como representación gráfica una rama o árbol esquemático, que aparece aislado (Lám. 6, figs. 65 y 66) o formando un conjunto (Lám. 6, figs. 67 y 68). Este motivo vegetal es frecuente hallarlo como grafito en la sigillata hispánica”. “Algo similar ocurre con las otras representaciones de tipo geométrico, aunque éstas por ser más abstractas son también más difíciles de identificar con algún símbolo concreto. La cuadrícula que aparece en un fragmento de cerámica con forma de ficha”.

“La cronología de estos alfareros ... recipientes que no sobrepasan el siglo II ... la datación concreta proviene de aquellos nombres que tienen una cronología establecida por su hallazgo en otros yacimientos; ... trabajando dentro del siglo 1 d.C. hacia la mitad aproximadamente”.

FUENTE

Lakio dijo...

EL CASO DE HEREDIA

“Se localizaron un total de 24 grafitos, de los que 3 están grabados sobre sigillata altoimperial y, el resto, sobre sigillata tardía. La mayor parte de ellos son epigráficos, si bien algunos muestran trazos de carácter esquemático, de los que sólo es claramente identificable un arboriforme”.

“... conjunto más o menos homogéneo cronológicamente, que permite datar en torno a fines del siglo IV d.C. la formación del basurero...TSHT, correspondiente a una producción tardía pero no muy avanzada cronológicamente...presencia mayoritaria de recipientes lisos, difíciles de precisar cronológicamente pero que podrían situarse entre los siglos III-IV d.C., si bien algunos serían ya más propios de la cuarta centuria. De forma muy puntual...presencia de cuencos decorados...estilo decorativo tardío...nos permite fijar como fecha más avanzada dentro del conjunto, la 2ª mitad del siglo IV d.C...puntualmente, material...altoimperial...reutilizado...como material constructivo ...aportado ya en estado fragmentario como árido dentro de una masa de mortero ...Tampoco se puede descartar el aporte puntual de material antiguo ya amortizado, dentro de un contexto deposicional de formación tardorromana”.

FUENTE.

Lakio dijo...

EL CASO DE VELEIA

 Grafitos con signos y símbolos: 19262, 15919, 12994, 12808, 11286, 15911, 10837, 10818, 10688, 8229, 11252, 10696, 11019, 10883, 12697, 10809, 10815, 10835, 10818, 11086, 11305, 11301, 11413, 15928, 13391, 10913, 10771, 11490, 11267, 15587, 10717, SVASTICA, 15915, DEPOSITO1/DFA, DEPOSITO2/DFA. Hay fotos de piezas en los depositos que no encontramos de modo particularizado (solo en conjunto)

 Grafitos figurativos: 2371, 11039, 11428, 13339, 17194.

Puede que extrañe no ver algunas piezas en esta clasificación, es por la duda que me ofrecen de considerarlos grafitos y no ostracas. En cualquier caso la comparación me resulta evidente, entre los grafitos de signos y simbólicos, y los figurativos.

Agur

hator-Ra ! dijo...

TIENES RAZÓN RÁUL E IDOIA FILLOY ESTÁ LIBRE DE TODA ACUSACIÓN

Anguloscuro dijo...

Hator-Ra, hace años que conozco las publicaciones en internet de Isaac Moreno y, la verdad, como simple aficionado, no me terminan de convencer. Me parece muy arriesgado hacer afirmaciones tan tajantes como la que nos has puesto antes:
"...las capas superiores de rodadura, lejos de lo que se creía, siempre son de grava de granulometría menuda, perfectamente aptas para el galope y el trascurso de carros a gran velocidad..."
Yo creo que estas cosas deberían tener muchos matices. No me parece lo mismo hacer una calzada en un terreno seco y llano que salvar un puerto en una zona húmeda.
Por mi experiencia, un piso de grava en cuestas, al menos en Bizkaia, no dura más alla de un invierno, mucho menos si pensamos en las rodadas de los carros, pero seguramente esta sea una percepción errónea por mi parte.
De todas formas, el hallazgo de Mariturri no creo que tenga dudas, o eso espero, ya que supongo que se habrá excavado para testificar loa modos inequívocos de construcción romanos. No creo que se hayan parado al descubrir las losetas de la capa superior. ¿O si?

Saludos.

Lakio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Lakio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
hator-Ra ! dijo...

Anguloscuro, mira lo que dice el propio Isaac Moreno:

INFRAESTRUCTURA VIARIA ROMANA II. ISAAC MORENO .

"La inteligente elección del corredor más adecuado, el muy cuidadoso perfil longitudinal, en ocasiones exquisito, las magníficas y costosas soluciones constructivas para el drenaje de la plataforma, a base de elevados y prolongados terraplenes y los espectaculares atrincheramientos en la dura roca, hacen de los caminos romanos excelentes y duraderas (eternas) carreteras solo superadas en algunos aspectos por las que estamos construyendo.
Incluso en las zonas de montaña el trazado es inmejorable. (…)En España se conoce bien el trazado de la Via Nova (A 18) de Asturica a Braccara en Galicia , en las peores condiciones orográficas de la peninsula, lo que no supone cortapisa alguna para los técnicos romanos para implantar un trazado carretero no superado ni por la moderna carretera."

Pág 1-2

Lakio dijo...

DIRECTRICES DE ORDENACION DEL TERRITORIO DEL PAIS VASCO.
PLAN TERRITORIAL PARCIAL DE ALAVA CENTRAL.
NORMAS ORDENACIÓN.
TITULO IV: FICHAS DE OPERACIONES ESTRATEGICAS.
OPERACIÓN ESTRATÉGICA OE-3: ARCO DE LA INNOVACIÓN SUR / PUERTA DE ÁLAVA-JUNDIZ.

Determinaciones Vinculantes

1. Localización

Fragmento: B-3.
Municipios: Iruña de Oca, Vitoria-Gasteiz.

2. Clasificación del suelo afectado según planeamiento (UDALPLAN)

Suelo no urbanizable. Suelo urbanizable.

3. Objeto

Constituye una intervención emblemática de carácter mixto, acotada entre la acometida actual de la A-2622 en la N-I (con previsiones de modificación en razón de la nueva variante de Nanclares de la Oca) y el entorno próximo a la bifurcación de la Circunvalación de Vitoria-Gasteiz y la N-102. Pretende impulsar la construcción de la “nueva puerta de acceso a Álava”, actuación de fuerte contenido simbólico que persigue alcanzar una gran significación territorial al configurarse como el punto de confluencia de las conexiones de estructura de los Valles y la Llanada sur, del acceso a la ciudad de Vitoria-Gasteiz y de la cabecera sur del “Arco de la Innovación”.

La intervención pretende potenciar y difundir el valor arqueológico del Monte de Jundiz en cuyo entorno se hallan los yacimientos correspondientes al poblado de Jundiz, el poblado de Ariñez y la ermita de San Juan de Jundiz. Partiendo de delimitar claramente las zonas de yacimientos, la propuesta prevé la creación de itinerarios de visita al monte con elementos de carácter didáctico-cultural que, a modo de pequeños hitos, permitan conocer la riqueza arqueológica del área y revelen al mismo tiempo los procedimientos empleados para llevar a cabo las excavaciones.

En la confluencia de la N-I y la N-102, podría emplazarse una gran construcción representativa destinada a sede de organismos públicos, culturales, recintos de convenciones, exposiciones, celebraciones, etc., debería convertirse también en elemento central de la zona arqueológica, aglutinando todas las actividades cuyo punto de referencia fuera esta materia.

Los flancos sureste y noroeste de la actuación deben responder en su tratamiento a la particularidad ambiental del sitio y a potenciar el desarrollo cualificado de actividades preexistentes y previstas. No obstante, la traza asumida por el Plan Territorial Sectorial de la red ferroviaria de la CAPV para la nueva línea de velocidad alta, condiciona enormemente la potencialidad de estos suelos, y sobre todo de los situados al noroeste, al atravesarlos en diagonal afectando la parte central del ámbito. Al desarrollo de esta actuación contribuyen las previsiones de suelo industrial de los Planes Generales de Vitoria e Iruña de Oca, así como las iniciativas públicas definidas en el PTS de Creación Pública de Suelo para Actividades Económicas y de Equipamientos Comerciales (Plataforma Logística Intermodal; Polígono para Actividades de Transporte y Distribución de Mercancías; y, ampliación y consolidación del Polígono de Jundiz) con incidencia en el entorno.

Lakio dijo...

4. Criterios de aplicación

De consideración obligatoria:

 De carácter general

- La ordenación del territorio de esta Operación Estratégica tendrá una consideración específica hacia la problemática de la inundabilidad de algunas Areas ante los diferentes períodos de avenidas y ante su emplazamiento sobre el acuífero cuaternario de Vitoria-Gasteiz, diseñando una propuesta infraestructural y de ordenación de usos acorde con tal característica.

 Respecto a los usos

- Se compatibilizará el planeamiento entre los municipios de Iruña de Oca y Vitoria-Gasteiz, en los vacíos existentes entre Subillabide y Jundiz, poniendo en valor el activo de los yacimientos arqueológicos existentes en el ámbito.
- El lateral noroccidental se destinará a actividades productivas, en base a las implantaciones existentes y a las previsiones de planeamiento.
- El Monte de Jundiz se pondrá en valor como ámbito de notable valor arqueológico. Se crearán itinerarios educativos-culturales con pequeños hitos que difundan las cualidades arqueológicas del entorno, incluyendo referencias del valioso yacimiento situado entre Víllodas y Trespuentes.

 Respecto a las infraestructuras

- El órgano competente en materia de carreteras, además de resolver la unión Etxabarri Ibiña/Armiñón a su paso por el Arco de la Innovación, deberá dar solución a los problemas de conexión e interrelación de aquella con las distintas piezas del Arco y de la ciudad de Vitoria-Gasteiz.
- Cuidar la resolución del punto de encuentro entre la N-I y la N-102, condicionado por las directrices de los trazados de ambas vías,
- El tratamiento de los taludes ferroviarios deberá garantizar la mejor integración posible del tren a la actuación, asegurando el tratamiento paisajístico que permita asociarlos a las zonas verdes de la intervención.
- Incluir en la actuación el tramo del Camino de Santiago (declarado Conjunto Monumental) que discurre por el ámbito.

Recomendaciones:

 Respecto a los usos

- Impulsar la construcción de una edificación representativa en la intersección de la N-I con la N-102, espacio de elevado carácter simbólico que tiende a comportarse como “puerta de acceso” al territorio.
- El espacio productivo noroccidental debería contemplar la implantación de servicios o industria escaparate conformando la fachada a la N-I.
- Se recomienda que el lateral suroriental de la actuación se destine a actividades dotacionales de gran consumo de suelo. Podría acoger instalaciones deportivas donde pudieran ofrecerse los deportes más tradicionales junto a aquellos que, como es el caso de la hípica, demandan grandes extensiones de terreno. Se recomienda no obstante complementar estas instalaciones con una extensión deportiva de uso público, preferentemente situada en el extremo noreste, en estrecha relación con la construcción representativa situada en la intersección de la N-1 y N-102.
- Valorar el asentamiento de usos terciarios frente a la intersección de la N-I y N-102.
- En el Monte de Jundiz se sugiere organizar los servicios necesarios a su nuevo carácter de “área visitable”, al pie del mismo.
- Procurar generar una faja verde continua en los laterales oriental y occidental de la Circunvalación de la N-I que, por un lado, separe de la vía las actividades económicas previstas en la extensión del Polígono de Jundiz y, por otro, se comporte como elemento de articulación con las intervenciones de esta Operación Estratégica.
- Atender al mantenimiento e integración de la vegetación autóctona existente en la ordenación.

 Respecto a las infraestructuras

- Proponer, en el Monte de Jundiz, distintos recorridos interiores del recinto -previendo áreas de aparcamiento en el inicio de los mismos-, posibilitando opciones alternativas de visita.
- Debería procurarse la integración de las áreas de aparcamiento en el entorno, manteniendo para las mismas un tamaño acotado, fraccionándolas en su caso para evitar la aparición de amplias superficies con dicho destino.

Lakio dijo...

5. Organismo impulsor

Departamentos de Ordenación del Territorio y Medio Ambiente y de Cultura del Gobierno Vasco. Departamentos de Urbanismo y Medio Ambiente, de Obras Públicas y Transportes y de Administración Local de la Diputación Foral de Álava. Ayuntamientos.


FUENTE.

hator-Ra ! dijo...

De todas formas, el hallazgo de Mariturri no creo que tenga dudas, o eso espero, ya que supongo que se habrá excavado para testificar loa modos inequívocos de construcción romanos. No creo que se hayan parado al descubrir las losetas de la capa superior. ¿O si?
Anguloscuro
Pues habrá que investigar. Lo que está claro es que parecía que la conferencia de Isaac Moreno echaba un capote a Luís Núñez Marcén y así no fue. Y no solo eso, viendo la importancia que adquiere la localización de la vía XXXIV la estrategia y la asignación de objetivos en las fases de excavación del Nuevo Plan Director 2010-2020, pues es como para estar ojo avizor.

hator-Ra ! dijo...

Tal vez sea como dice Isaac Moreno:

Gruesas y sesudas tesis doctorales sobre vías romanas no han recogido ni una sola sección transversal del afirmado, independientemente que hayan acertado a dar con alguno de los caminos construidos por los romanos.
Isaac Moreno.

Lo que está claro es que ya sabemos como se reconoce si es una via romana o no,con una sección transversal....nada de lo que diga un "experto".Sección transversal y que se vean las diferentes capas con las que los técnicos romanos realizaban estas vías.

Anguloscuro dijo...

Pues sí, Hator-Ra, ese es el punto clave desde mi punto de vista. Si es romana, se verá en el corte transversal y no habrá dudas. ¿Se ha excavado para comprobarlo?. Habrá que seguir la pista, como dices.
En Bizkaia, creo que algunos ponían en duda el trazado de la Vía Pisoraca-Flaviobriga, de la que se conservan algunos tramos a su paso por la provincia.
Lo que se hizo fue excavar en diferentes tramos, y comprobar cómo debajo de la las primeras capas, obra del XVIII, aparecían las camas de época romana.
De todas formas, y sin querer llevar la contraria a D. Isaac Moreno, sigo creyendo que no se pueden extrapolar unas mismas técnicas constructivas romanas a todos los lugares. Sigo pensando que un firme de grava no es el más apropiado para estas latitudes. El ejemplo que me pones no creo que sea comparable con Bizkaia. Son montes mucho más altos que los de aquí, pero también mucho más abiertos. En el ejemplo de la Via Pisoraca-Flaviobriga, a su paso por Sopuerta, hay un tramo de unos dos kilómetros donde se salvan, a ojo, más de cien de desnivel. Yo no me puedo imaginar cómo se puede construir una vía con firme de grava que no se deteriore continuamente, por bien drenada que esté, dado el nivel de lluvias en la zona. Y no creo que haya muchas alternativas de trazado, ya que es un valle estrechísimo.
En fin, tendré que esperar a que publique algo sobre la zona para salir de dudas.
Un saludo.

Lakio dijo...

En mi opinión, la puesta en valor (estratégica) de la Astorga-Burdeos y de la excavación industrial extramuros de Veleia (Nova) en el nuevo Plan Director, tiene que ver con la Puerta de Alava del PTP de Alava Central, “actuación de fuerte contenido simbólico” basada en la historia y la geografía de la Llanada alavesa.

Da la sensación que la colina de Jundiz pierde e Iruña-Veleia gana como referente arqueológico de dicha puerta. De la cima de Jundiz a Iruña hay una distancia de 2 km, vado por el que circulará el TAV y la AP1. Además Iruña-Veleia está destinada a ser un hueco de naturaleza histórico-arqueológica en un territorio posfordista (urbano, rururbano, agrario, logístico e industrial) entre la sierra de Badaia y los Montes de Vitoria, tal como ha sido proyectado a futuro por el PTP. Un atributo comercial, un espacio de consumo, para propios y extraños.

La Puerta de Alava es junto a la llevada a cabo en Peñacerrada-Urizaharra (yacimiento de ámbar), la única Operación Estratégica de las 11 recogidas en el PTP de Alava Central que cuenta como promotor al Departamento de Cultura del Gobierno Vasco. Es curioso observar que en ambos casos no consta como promotor a Cultura /DFA (fue aprobado en tiempos del PP en el gobierno foral).

A día de hoy el Plan Territorial Sectorial de Patrimonio Cultural no existe, será de los últimos o el último en aprobarse. Mientras está vigente esto FUENTE.

Agur

hator-Ra ! dijo...

Siento insistir en lo de la sección transvesal pero creo que es importante, no solo paa Maiturri sino para iuña también.

"La forma en la que la que se exprese el firme de una carretera, en su proyecto y construcción , es mediante el dibujo de una sección transversal. Esta es la manera mejor y más sencilla de leer la composición de paquetes de firmes y de poder identificar con precisión cada capa, su naturaleza y espesor.
De la misma forma que sirve para expresar con claridad como hay que hacer una carretera, la sección transversal sirve para leer cómo está hecha y cual es con exactitud la composición del firme, haya sido en la época en que sea cuando se ejecutó.
Además, en ella se descubren: la naturaleza del terreno de apoyo, los daños ocurridos, las reparaciones, los procesos sedimentarios y cualquier acontecimiento que haya afectado a la historia del camino.
Por tanto, debe de esta claro que la forma más eficaz de leer la composición de la infraestructura de un camino antiguo es la sección trasversal.”

Isaac Moreno Gallo.
“Vías romanas .Ingeniería y técnica constructiva.”
Pág 195.

hator-Ra ! dijo...

LA ÚLTIMA DE TXEMA GARCÍA CRESPO. Por Eliseo Gil.
En respuesta al artículo de prensa: " La última de iruña-Veleia", publicado el 13 de Junio del 2010 por Txema García Crespo.

hator-Ra ! dijo...

LA ÚLTIMA DE TXEMA GARCÍA CRESPO. Por Eliseo Gil.
En respuesta al artículo de prensa: " La última de iruña-Veleia", publicado el 13 de Junio del 2010 por Txema García Crespo.

1. Mis opiniones personales y generales al respecto.
a) Creo que el Sr. García Crespo carece de la formación necesaria para opinar sobre temas de arqueología o de intervención sobre el patrimonio que escapan a su
especialidad académica.

b) Creo, en consecuencia, que la autoría intelectual, en lo que hace a esos temas, en el citado artículo periodístico, corresponde al profesor Julio Núñez, del Área de
Arqueología de la EHU-UPV.

c) Con todo, como es el Sr. García Crespo quien firma el citado artículo lo considero responsable de cuantas valoraciones y afirmaciones se vierten en el mismo.

hator-Ra ! dijo...

‘Eliseo Gil dirigió la anterior campaña sin proyecto alguno’.
GARCIA CRESPO.

"Comentario: esta afirmación es simple y llanamente FALSA, me atrevería incluso a recalcar que es monstruosamente falsa. Ello mancilla ahora ya mi imagen, mi honor y mi capacitación profesional, así como la de la empresa que representaba.
De rebote, supone además (como se puede deducir sin dificultad de la lectura del subtitular del Sr. García Crespo) que en el Territorio Histórico Alavés, en uno de sus principales yacimientos arqueológicos, ¡se podía intervenir sin proyecto alguno…sin control foral!
La etapa anterior estaba sustentada en el proyecto ‘Iruña-Veleia IIIer. Milenio’, presentado ante la AFA-DFA (en su versión definitiva) el 1 de agosto de 2001 (nº de registro de entrada del Dpto. de Cultura 307), tal y como recoge la Orden Foral nº 189 de 11 de septiembre de 2002.
Concretamente la campaña de 2008 de dicho proyecto fue autorizada, en cumplimiento de la vigente legislación, por la Ilma. Sra. Diputada de Euskera, Cultura y Deportes, Dña. Lorena López de Lacalle (nº de registro foral de salida 4377 de 27 de febrero de 2008),"

LA ÚLTIMA DE TXEMA GARCÍA CRESPO. Por Eliseo Gil.


Había escrito algo un poco más fuerte pero creo que es evidente para todo el mundo que es lo que hay.

hator-Ra ! dijo...

‘…la empresa pública Euskotren, que financiaba con 600.000 euros anuales los trabajos’.
GARCIA CRESPO

Una nueva y grave falsedad del artículo del Sr. García Crespo. Euskotren (junto con Euskal Trenbide Sarea) financiaba el proyecto Iruña-Veleia III. Milenio concretamente con 372.487,44 euros anuales (como recoge el correspondiente convenio). Lo que cualquiera puede ver que es una cantidad sensiblemente diferente a la engordada e irreal cifra transmitida por el Sr. García Crespo, con el presunto propósito de cargar más las tintas del absurdo contra quien suscribe y contra la empresa que represento, ya que recordemos que decía que los trabajos en Iruña-Veleia se realizaron ‘sin proyecto alguno’. No sólo eso, sino que (siempre según su argumentación), esos trabajos se habrían beneficiado de una financiación de 600.000 euros anuales, extremos ambos tan falsos como falaces.

Eliseo Gil Zubillaga.

hator-Ra ! dijo...

Esto se ve refrendado hoy aquí

López de Lacalle se refirió a que la consejera de Cultura, Blanca Urgell, había anunciado hace un par de meses el compromiso de su departamento con el yacimiento y había elogiado su potencial, unas declaraciones que habían despertado el entusiasmo foral. Sin embargo, como ayer reveló EL CORREO, la aportación del Ejecutivo de Lakua a Veleia este año se limitará a 30.000 euros que llegarán no de Cultura, sino de Euskotren. La empresa pública ya apoyaba los trabajos antes de que estallase el escándalo por las PRESUNTAS falsificaciones destapado hace año y medio. Después de esto, canceló el convenio según el cual aportaba 300.000 euros al año. Ahora regresa, pero con una implicación mucho más modesta, un 90% más modesta.

Lakio dijo...

¿Tendrá que ver ESTO con ESTO OTRO?. Lo del domingo tiene pinta de último esfuerzo por conseguir financiación. Cuanto canalla suelto.

Lakio dijo...

Me han pisado la noticia. Esto me pasa por hacer dos cosas al mismo tiempo. Saludos.

hator-Ra ! dijo...

El Correo
Con todo, el desmarque del Gobierno vasco no comprometerá el desarrollo del Plan Director de Iruña Veleia ya que «la financiación para este año está garantizada. Aunque si hubiera más dinero, se podrían hacer más cosas», razona la diputada. Desde la entidad foral hay reservados para 2010 casi 450.000 euros. Además, está en contacto «con el Estado y con financiadores privados -que vendrían a ser, entre otros, la obra social de entidades financieras- para impulsar el yacimiento en el futuro.
El Correo.
¿Pero no estamos en 2010?. Entonces para el segundo semestre del año en curso 450.000 euros y todavía esta llorando?.

Ahora se entiende porque Garcia Crespo miente sobre el dinero que asignaba Euskotren a financiar al equipo Lurmen, para que estas cifras no queden tan claras.
450.000 euros para 6 meses.Lurmen 372.487,44 euros anuales.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. He andado tan liada que no he podido ni siquiera entrar a leer estos días.
Veo que hay unos cuántos temas sobre la mesa.
Muy interesante lo que apunta Lakio, aunque no lo entiendo demasiado.
Con respecto a lo de las vías tú has dado en el clavo Anguloscuro, con lo que respecta a lo que sea que tengan en Mariturri: "En fin, tendré que esperar a que publique algo sobre la zona para salir de dudas" (Anguloscuro). Efectivamente, el problema lo tenemos es que no sabemos nada al margen de lo dicho en prensa sobre Mariturri. No hay una publicación científica y eso que el yacimiento ya está excavado. Esa es la cuestión, Nuñez no ha publicado la memoria con lo cual, no tenemos ni información, ni fotos ni nada para evaluar lo que dice que han encontrado. Esperemos que esto se solvente pronto aunque yo no conozco memoria científica alguna de excavación publicada por Nuñez. Lo que no quiere decir que con Mariturri vaya a pasar lo mismo. Pero lo cierto es que, hoy por hoy, no hay una publicación científica que demuestre que, efectivamente, allí encontraron la vía Astorga-Burdeos.
Desde luego a un experto en vías como Isaac Moreno no le parecía que fuera tal cosa. Y supongo que habrá visto unas cuantas vías.
Me pregunto si no estaremos aquí ante un nuevo caso de esos de magnificar lo encontrado en aras a buscar la gloria y justificar una enorme inversión pública en ese yacimiento.
Por cierto, os acordais que al principio se "vendió" a los medios como si fuera un circo romano??? no os acordais??? pues esa interpretación dieron al principio. Y ahora... nadie se acuerda. Lógico, era una soberana tontería!!
Por otro lado leyendo el artículo de Txema G. Crespo (luego hablo de esto) sobre lo hecho en Iruña y viendo lo que se dice que se va a hacer en Mariturri... es que no sé cómo se atreven a criticar nada de nada.
Los que han visitado Iruña en los últimos tiempos solo habrán visto cómo el yacimiento poco a poco mejoraba, respetando el entorno y recuperando unas estructuras que estaban echas un asco. Critican poner loseta (que yo he visto en montones de sitios, osea que creo qeu es un criterio común de separación de lo antiguo y lo nuevo), recuperar los mosaicos...vamos cosas que nadie en su sano juicio criticaría. Y eso lo hacen personas que en Mariturri en lugar de consolidar un yacimiento parece que lo que quieren es construir ex-novo un "espacio de diseño, aprovechando la presencia de ruinas", por el módico precio de.... lo sabe alguien???
Vaya máquina de fabricar dinero que son algunos. Habría que felicitarles si no fuera porque sale de nuestros bolsillos.
Ahora sigo....

hator-Ra ! dijo...

Lakio, tu lo has visto tambien, no?
Y estos periodistas luego dicen que son imparciales y están para informarnos?.
Y la señora Diputada enfadada o "indignada" porque no le han dado todo el dinero que quería, cuando cuenta con 450.000 euros para el año en curso...que tiene unas ganas de excavadora de miedo, vamos.
Si con 15.000 eurillos se sabe si son ciertas o no las piezas, con un corte transversl si sabe si un camino es romano o no...

Penelope G. dijo...

El artículo de G. Crespo es, en mi opinión, pura basura. No tiene otro nombre.
Viendo el excelente escrito de respuesta de e. Gil no puedo decir otra cosa respecto a ese artículo de desinformación. Me pregunto cómo no le ponen a ese señor una demanda por difamación. Es que dice en él algo que sea verdad? Porque leyendo la respuesta de Eliseo, creo que lo único cierto es que hay un yacimiento importante en Iruña-Veleia. El resto es pura bazofia.
Cómo se puede mentir cuando la mentira es tan fácilmente comprobable?
Con respecto a lo que señalas de la pasta Hator-RA... osea que para 6 meses van a tener 450.000 euros,más lo de euskotren más lo que la diputada pretende conseguir. Y le parece poco? pero si hace poco decía que no podía destinar nada para las analíticas por la crisis!!! y ahora dice que el gobierno no se puede escudar en la crisis... pero ella sí para muchísimo menos dinero. Qué pataleta!
Por cierto, Nuñez no tendrá que dar clases a partir de septiembre?? no tiene ya un sueldo público?? Viva el reparto del trabajo y de las oportunidades laborales no???
Esto es la monda
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Pues para demostrar que Mariturri es una vía romana, la iter XXXIV, es fácil y barato, corte transversal. Por cierto, en una de las actuaciones en Iruña va a ser fuera de muralla para ver como la vía mencionada se ponía en contacto con la ciudad y eso como se reflejaba …(algo así, luego pongo la referencia).Creo, según Isaac Moreno Gallo, que en las urbes había otra configuración ,eran diferentes, y en la salida de estas se situaban los cementerios a ambos lados de camino, y eran enlosados en muchos caso por ser prolongaciones de los mismos…espero que no tengan la intención de decirnos que esos caminos enlosados son la via por que si, pues sería una tomadura de pelo,…corte trasversal y no vale el enlosado porque si.
Hay un par de fotos de Mariturri en el Plan Director 2010-2020. Lo que me extraña son los bordes sinuosos, cuando los caminos eran rectos, pero con tiralineas, así como la falta de bordillo (aunque en una de as fotos se ve una hilada de piedras al fondo, pero muy lejos y no se aprecia bien).

De todas formas alguien sabe si en el trabajo de Lorenzo de Prestamero aparece Mariturri?.
Eso también habrá que investigar.
Lo de Garcia Crespo es de una impunidad absoluta.

Lo que no sabia ero lo del Circo romano.Vaya-vaya!! Pues vaya devaluación! De Circo a calzada, como para decir luego que era un empedrao corriente!.

hator-Ra ! dijo...

VECINOS DE MARITURRI
Lo siento Anguloscuro pero no me puedo sustraer a poner esto.

hator-Ra ! dijo...

CIRCO NO PERO TERMAS SI.
Penélope, no he encontrado el Circo pero Termas si, entonces no había postas de correos.Hablando de correos el enlace está cortado.


Mariturri se consolida como un lugar antropológico importante en la Álava de hace 1.500 años. Los últimos descubrimientos en el asentamiento romano de los años 50 a 500 de nuestra era muestran «restos de una monumentalidad entre comillas», explica el arqueólogo Julio Núñez. «Hemos encontrado un pequeño edificio de carácter termal y un ara (altar) dedicado a una deidad».
Los trabajos iniciados en 2001 por Julio Núñez y Paquita Sáenz de Urturi ya han descubierto la relevancia de esa zona -junto a la actual expansión de Vitoria por Zabalgana- como paso de una vía romana, que posteriormente fue camino de Santiago.(…). El poblado romano podría habilitarse como «un parque arqueológico».

Lakio dijo...

Hator, creo que blanco y en botella, que hay relación entre los dos artículos periodísticos (ante y postcocción).

Respecto a Mariturri, en Google Earth se ven algunas estructuras y lo que parece un viario, que si lo continuas viene a coincidir con el camino que llevaba (supongo que de Armentia)a Zuazo de Vitoria. No estoy seguro, pero la idea que tengo es que el yacimiento fue descubierto al urbanizar la zona. Un saludo.

Lakio dijo...

Penelope, dame un poco de tiempo y te busco información sobre la Puerta de Alava y el Arco de la Innovación, que algo tiene que ver en toda esta historia. Un saludo.

hator-Ra ! dijo...

Hola Lakio.
Según Isaac Moreno Gallo ese iter 34 coincide con el que señaló Lorenzo de Prestamero.

Debido a que cuando este realizó su descripción , todavía la estructura viaria estaba en pañales y la calidad de estos caminos junto a su fácil detectación ,pues no había caminos mejores, hacían que su identificación fuese fácil
Estamos hablando de fines del XVIII y principios del XIX.

Penelope G. dijo...

Gracias Lakio. Estoy intrigada. Suena a proyectos culturales que se vuelven interesantes para algunos no por la ciencia sino porque se insertan en la macroeconomía. Pero igual estoy totalmente desorientada. Ya nos contarás.
Un saludo

hator-Ra ! dijo...

DEL PARQE ARQUEOLÓGICO DE MARITURRI.

La aparición de tramos de calzada romana no es un hecho inusual, pero lo que no resulta tan habitual es que aparezca como resultado de una excavación sistemática y, de esa forma, pueda recuperarse toda su información histórica, como es el caso.

A ver si aparecen los cortes trasversales. Y eso de la excavación sistemática , solo falta la coletilla integral y open area.Me parece una tonteria, si como dice Isaac Moreno lo que cuenta es el corte trasversal, dónde esta toda la información y su historia y eso se da en todos los casos, no porque estos dos arqueologos que parece que no tienen abuela lo digan.


A ver que opinais pero me parece que aquí se ha reconstruido de arriba a bajo. Foto

ambiorix dijo...

El affaire Veleia nos hace entender que para informarse es mejor no leer periodicos. Los periodicos sí son interesantes para aprender que es lo que nos quieren hacer creer, y quien lo intenta.

Saludos, Koen

Lakio dijo...

¡AUPA BASKONIA!

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
Respecto al artículo de El País, simplemnete decir que me parece vomitivo. Sin más.
Penélope, la verdad es que en la frase que comentas me refería a Isaac Moreno, pero, la verdad, no está de más respecto a Julio Núñez. Tal vez sea la única forma de enterarnos de si se ha excavado la calzada para comprobar su adscripción romana.
Saludos.

Lakio dijo...

-GRAFITOS EN ASAS DE VELEIA-

A LA SALUD DE DENOS / LEGIO VULGATA * ARGI TA GARBI COHORS

Grafitos epigráficos: 11260, 10831, 13147, 10693, 13367 (euskaldun), 13335,. Grafitos (mini)figurativos: 19262.12994 (asa de copa).

En mi reflexión sobre los grafitos figurativos, los dos grafitos (mini)figurativos que os presento de los hallazgos de Veleia, los considero de rango homologable a la palmera citada por Ozcariz en los grafitos de la pamplonesa Plaza del Castillo. Nada similar en Heredia, tampoco en Arkaia. Con estos precedentes de salida, los hallazgos de grafitos minifigurativos de Veleia despuntan en cantidad y variedad en el corredor que une a las hermanas Iruña. Veleia selección de minifigurativos: 15919, 15928, 10818, 11252, 11019, 10883, 11413, 10696. Pero es que además están, aunque sean pocos, los grafitos figurativos de caracter excepcional: 2371, 11039, 11428, 13339, 17194. Creo que es de justicia reconocer la excepcionalidad de la figuración de los hallazgos de Veleia y de la categoría de sus composiciones (conjunto de figuras grabadas relacionadas entre sí). Y a más a más, quedan las ostracas con figuras y composiciones excepcionales, así como los grafitos de signos (esquematismos, vegetales, asteriscos, cuadrículas, crismones, etc).

Me comenta NIRE LAGUNA DENOS, que si hay algún ductólogo o ductóloga que le mire el grano de arena incrustado en la A de TA, que tiene ganas de rascarse. También el posible grano de arena de la 2ª I de DIINOS. Los granos de arena adheridos en la pieza ¿qué consideración os merecen?.

Agur

Penelope G. dijo...

Hola a todos.
Hator-Ra. La foto que pones es de Mariturri?
Lo que yo veo son dos cosas en ella:
-Parece una reconstrucción integral (lo que os dije de construcción ex-novo parece que no iba desacertado). Quizás esté sobre restos antiguos pero desde luego, así de lejos no parece que se haya marcado diferencia alguna (no tendrían losetas de cerámica de cocina a mano), lo cual estaría mal. O igual no hay nada debajo y es pura invención. En cualquier caso, no sé cómo el señor Núñez a través de su portavoz Txema G. Crespo se atreve a criticar lo que otros han hecho en Iruña a todas luces mejor y con un criterio de reconstrucción más respetuoso con el Patrimonio, en el que se ve claramente la diferencia entre nuevo y viejo. Si es que lo de Mariturri no parecen restos arqueológicos!!!!!
- Y esto es para reirse. Me correjireis si me equivoco, pero en la foto se ve cómo solo parece que había puertas para entrar en una habitación. Jajajaj. Al resto parece que no se podía entrar!!!!. Vaya, parece que no han entendido mucho de lo que han excavado. Desde luego.....
Saludos

Penelope G. dijo...

Sabias palabras, Ambiorix

Addison dijo...

Saludos a todos, me pregunto, ¿si no existe informe de Mariturri? ¿quién decide y sobre todo en base a qué elementos, el que estemos ante una casa de postas en una calzada romana? eso habrá que documentarlo y explicarlo, . Porque el uso de las casas de postas y las vias es lo mas politicamente correcto para calzar un pegote como ese de Mariturri surgido por la casualidad de una ubanización salvaje del entorno y aislarlo como algo anecdótico y de paso, nada que ver con recuperar TODA SU INFORMACION HISTORICA, si acaso sepultarla en el olvido, cubriéndolo todo rapidamente no sea que salga algo más (para preservar el yacimiento que diría el otro) creo que el mismo futuro que le reservan a Veleia, losetas de Porcelanosa en un escenario de calzada inventada "preservando" el yacimiento bajo una capa de cemento para la posteridad. Es una buena foto esa de Mariturri de lo que le espera a Veleia, faltan los columpios y un cajón de arena para los perros, aunque se ve que ya están cubriendo de tierra, lo mismo va una pista de skate. De poner los pelos de punta.

Penelope G. dijo...

Y échale Addison el costo que habrá supuesto para nuestro bolsillo, sin un solo resultado científico, al menos por el momento.
Lo que digo, algunos expertos lo son como máquinas de hacer dinero.

Lakio dijo...

Para Penelepe

---ESTRATEGIA TERRITORIAL VASCA---

Las Directrices de Ordenación del Territorio del País Vasco (DOT) es la herramienta que se han dotado las instituciones vascas para ordenar en su territorio las actividades humanas, el entorno y sus relaciones, de acuerdo a una estrategia de desarrollo territorial. Las DOT proyectan el País Vasco como una Ciudad-Región (Euskal Hiria), posicionada y competitiva, en la red global de áreas urbanas y en el seno de la Unión Europea (euroregión). Una ciudad de ciudades basada en la interconexión de las capitales vascas.

Las DOT descomponen el territorio del País Vasco en base a criterios en 11 Areas Funcionales, una de las cuales es la denominada Alava Central que incluye la Llanada, la Montaña, los Valles suroccidentales y las Estribaciones del Gorbea, en el Territorio Histórico de Alava.

La ordenación del territorio a escala de Area Funcional tiene como instrumento de acción institucional la figura del Plan Territorial Parcial (PTP). El PTP de Alava Central (2005) es fundamental en el marco de la estrategía territorial vasca, de las DOT y de los PTP, al acoger en su territorio el Arco de la Innovación que es una apuesta estratégica “de país” localizada en suelo alavés. El Arco de la Innovación ocupa el Fragmento Territorial comprendido entre: las sierras de Badaia, Arrato, Gorbea y Amboto, y el rio Zadorra, en la Llanada Occidental, en los municipios de Legutiano, Zigoitia, Vitoria-Gasteiz e Iruña de Oca. A las actuaciones a escala de Fragmento Territorial de una Area Funcional se les denomina, Operaciones Estratégicas (OE).

Además de la ordenación del territorio a escala regional (DOT), de área funcional (PTP) y de fragmento territorial (OE), existe también la ordenación del territorio sectorial recogida en los Planes Territoriales Sectoriales (PTS ) entre los cuales está previsto un PTS de Patrimonio Cultural. En ausencia de PTS espécífico, rigen las directrices de las DOT en este aspecto: Ordenacion Del Patrimonio Cultural. Continua...

Lakio dijo...

---EL ARCO DE LA INNOVACION---

El objetivo genérico del PTP de Alava Central es “crear las condiciones para un futuro mejor”, identificado con un crecimiento económico y demográfico basado en el desarrollo empresarial, urbanístico y de infraestructuras, a gran escala y sin precedentes en Alava. Las fortalezas del Area Funcional de Alava Central para lograr este objetivo son la gran disponibilidad de suelo llano y el valor de su posición en los grandes ejes de comunicación. Su principal motor una gran operación estratégica denominada “Arco de la Innovación”, un proyecto de proyectos consistente en un complejo logístico, productivo y aeroportuario, que se extendería desde Legutiano hasta Nanclares de la Oca, capaz de desarrollar servicios de alta cualificación y de atraer empresas de avanzada tecnología. Este Arco de la Innovación, junto con el desarrollo de nuevas infraestructuras de transporte terrestre, permitirá convertir a Álava Central en un territorio de oportunidades, adecuadamente posicionado en los ejes europeos. La propuesta prevee un crecimiento demográfico selectivo por inmigración de una población joven y altamente cualificada, que desbordaría la capacidad residencial de Vitoria-Gasteiz y habría que resolverlo diversificando la oferta, de precios y localizaciones, para lo cual se propone un modelo residencial basado en la potenciación de núcleos de población intermedios (Nanclares de la Oca-Langraitz y Agurain-Salvatierra), el desarrollo selectivo de determinadas villas medievales y la oferta residencial de baja densidad en nucleos rurales, demandada presumiblemente por la nueva población. El Arco de la Innovación es una operación de urbanización del territorio desplegada a lo largo de unos 25 km ocupando una superficie cercana a las 5.000 ha.

El Arco de la Innovación es una plataforma logístico-productiva que incluye el Aeropuerto de Foronda, el Polígono Industrial de Júndiz/CTV y el Parque Tecnológico de Miñano, a lo que se añadiría el espacio en torno al aeropuerto de Foronda, donde se localizarían las nuevas actividades. Aunque sin valor estratégico, este fragmento territorial contiene también los poligonos industriales de Gojain en Legutiano y, el de Subillabide y los Llanos en Nanclares de la Oca. El Arco de la Innovación proyecta un territorio postfordista y rururbano, conformado por espacios productivos e infraestructuras, nucleos de población de distinto rango (Vitoria-Gasteiz, Nanclares de la Oca, aldeas alavesas) y “vacíos de valor ambiental” (agrario, natural, fluvial, deportivo, arqueológico, etc).

El Arco de la Innovación contempla nuevas infraestructuras con el objetivo de mejorar la accesibilidad interna y externa del mismo: AP1; Y vasca/TAV; metro ligero Nanclares de la Oca/Vitoria-Gasteiz (centro)/Agurain, con enlace al aeropuerto; Circunvalación Sur de Vitoria-Gasteiz.

En la parte sur de este fragmento se localizan los yacimientos arqueológicos de Iruña-Veleia y Jundiz, uno frente al otro, a poco más de un Km entre si.

Lakio dijo...

---LA PUERTA DE ALAVA---

Fuente: PTP de Alava Central / Normativa / Operaciones Estratégicas / Arco de la Innovación Sur: Puerta de Alava (OE3).

La Puerta de Alava es una Operación Estratégica del PTP de Alava Central localizada entre Nanclares de la Oca y Vitoria-Gasteiz. La construcción de la “nueva puerta de acceso a Álava” constituye una intervención emblemática de fuerte contenido simbólico que persigue alcanzar una gran significación territorial al configurarse como punto de confluencia de las conexiones de los Valles y la Llanada sur, del acceso a la ciudad de Vitoria-Gasteiz y de la cabecera sur del Arco de la Innovación.

La intervención pretende potenciar y difundir el valor arqueológico del Monte de Jundiz
en cuyo entorno se hallan los yacimientos correspondientes al poblado de Jundiz, el poblado de Ariñez y la ermita de San Juan de Jundiz. Partiendo de delimitar claramente las zonas de yacimientos, la propuesta prevé la creación de itinerarios de visita al monte con elementos de carácter didáctico-cultural que, a modo de pequeños hitos, permitan conocer la riqueza arqueológica del área y revelen al mismo tiempo los procedimientos empleados para llevar a cabo las excavaciones.

En la confluencia de la N-I y la N-102, podría emplazarse una gran construcción representativa destinada a sede de organismos públicos, culturales, recintos de convenciones, exposiciones, celebraciones, etc. Debería convertirse también en elemento central de la zona arqueológica, aglutinando todas las actividades cuyo punto de referencia fuera esta materia.

Los flancos sureste y noroeste (Iruña-Veleia) de la actuación deben responder en su tratamiento a la particularidad ambiental del sitio y a potenciar el desarrollo cualificado de actividades preexistentes y previstas. No obstante, la traza asumida por el Plan Territorial Sectorial de la Red Ferroviaria para la nueva línea de alta velocidad, condiciona enormemente la potencialidad de estos suelos, y sobre todo de los situados al noroeste (Iruña-Veleia), al atravesarlos en diagonal afectando la parte central del ámbito.

Al desarrollo de esta actuación contribuyen las previsiones de suelo industrial de los Planes Generales de Vitoria e Iruña de Oca, así como las iniciativas públicas definidas en el PTS de Creación Pública de Suelo para Actividades Económicas y de Equipamientos Comerciales (Plataforma Logística Intermodal; Polígono para Actividades de Transporte y Distribución de Mercancías; ampliación y consolidación del Polígono de Jundiz) con incidencia en el entorno.

CRITERIOS DE APLICACIÓN OBLIGATORIOS

- Se compatibilizará el planeamiento entre los municipios de Iruña de Oca y Vitoria-Gasteiz, en los vacíos existentes entre Subillabide y Jundiz, poniendo en valor el activo de los yacimientos arqueológicos existentes en el ámbito.
- El Monte de Jundiz se pondrá en valor como ámbito de notable valor arqueológico.
- Se crearán itinerarios educativos-culturales con pequeños hitos que difundan las cualidades arqueológicas del entorno, incluyendo referencias del valioso yacimiento situado entre Víllodas y Trespuentes.
- Incluir en la actuación el tramo del Camino de Santiago (declarado Conjunto Monumental) que discurre por el ámbito.

RECOMENDACIONES

- En el Monte de Jundiz se sugiere organizar los servicios necesarios a su nuevo carácter de “área visitable”, al pie del mismo.
- Proponer, en el Monte de Jundiz, distintos recorridos interiores del recinto -previendo áreas de aparcamiento en el inicio de los mismos-, posibilitando opciones alternativas de visita.

ESTADO ACTUAL

Por último decir, que las DOT y el PTP de Alava Central están vigentes y en aplicación de sus contenidos, no obstante, estamos en periodo de Reestudio de las DOT, y en esas andabamos cuando llegó la “crisis” (¿paradigmática?). Es dificil interpretar el futuro, más en las circustancias en la que nos encontramos.

Lakio dijo...

--IRUÑA-VELEIA EN LOS MAPAS DE LA PLANIFICACION TERRITORIAL--

Recomendable, en especial para los que no conozcan el espacio del que tratamos, abrir pantalla del lugar en Google Earth (con “fronteras y etiquetas”, y “carreteras”, activadas en el menú de capas).

MAPAS:

- DOT
- PTP ALAVA CENTRAL: ESTRUCTURA TERRITORIAL
- PTP ALAVA CENTRAL: FRAGMENTOS
- PTP ALAVA CENTRAL: PROCESOS
- PTP ALAVA CENTRAL: OPERACIONES ESTRATEGICAS
- PLANO DE REESTUDIO DE LAS DOT
- PLANO REFUNDIDO DE LAS DOT

Hasta aquí por hoy. Dejo para otro comentario una lectura del papel del yacimiento arqueológico de ¿Iruña&Jundiz? en el marco de la operación estratégica de La Puerta de Alava. Un saludo Penelope.

Penelope G. dijo...

Muchísimas gracias Lakio por toda esa información.
Parecería, leyendo lo que has puesto, como que sobre Iruña-Veleia se ciernen unos intereses de rango superior (macroeconómicos) que prometen inversiones en el yacimiento, así como una potenciación del mismo en interés ya no solo de su territorio inmediato, sino de la propia Alava. Así que sería una pieza importante en ese tablero de ajedrez que manejan los políticos.
Eso dejaría entrever el por qué de actuaciones desproporcionadas, dirigidas y/o permitidas por el mundo político encaminadas al control del lugar y a dirigir su futuro a intereses no precisamente científicos. Igual de ahí deriva esa pretensión tan absolutamente fuera de lógica de excavar miles de metros cuadrados en un yacimiento que se entiende que hay que excavar despacito, sobre todo viendo lo que puede salir.
Así que pongan las llaves de contacto en las excavadoras, que hay mucha tierra por vaciar. El Arco de la Innovación está esperando.
Un saludo Lakio y a los demás también.

Addison dijo...

Cierto Lakio que es una información muy interesante, así se entiende mejor ese reiterado interés de Euskotren por la arqueología romana y esas prisas por poner vallados -supongo que para que quede bien delimitado lo urbanizable a repartir en la trastienda-. Creo que el modelo a seguir es ese de Mariturri, una plaza o una rotonda que recuerde el yacimiento con algún nombre Romano y una urbanización salvaje tipo IKEA tras pasar la excavadora al entorno y declararlo todo de excaso o nulo interés. Por cierto, ¿que es esa via AE1 Rosa que pasa por encima de tres puentes tocando la punta de Veleia? pone via Etxabarri/Armiñon y dice: "a definir por administraciones sectoriales y Municipios" ¿Una Autovia romana de tres carriles de loseta de marmol? parece que o sobrevuela el yacimiento o lo tunelea. Un pastel muy gordo parece.

Lakio dijo...

Adisson

La AE1 es la Autopista Europea 1, la que en mi comentario anterior denominaba AP1, que permite ahorrarse el trayecto Irun/Bilbao/Altube/Miranda de Ebro al que circule la Ruta de Europa por autopista y, también ofrece un tránsito directo y rápido por autopista a los que optaban por ahorrárselo y decidían hacer la Ruta de Europa por la N1, por Etxegarate. El año pasado se inaguró el tramo entre Eibar (A8) y el Aeropuerto de Foronda/Area Comecial Gorbeia/Autovía Vitoria-Altube (A68). La AE1, el TAV y el aeropuerto de Foronda, junto con los Puertos vascos (lanzaderas), constituyen el nexo de unión del Arco de la Innovación con Europa y con el mundo (accesibilidad externa, condicionamientos internos). La Iruña-Veleia&Jundiz que proyecta la planificación territorial es un "vacio ambiental" en un entorno fuertemente urbanizado (Plataforma logístico-productiva, Vitoria-Gasteiz, Nanclares de la Oca) y complejo (nodo de comunicaciones), formando parte de ese escaparate local que es La Puerta de Alava.

La revisión de las DOT que se está llevando a cabo apuntan a una mayor concrección en el territorio de las propuestas de las antiguas (primeras DOT). En este sentido, la revisión del fragmento Sur del Arco de la Innovación, avanza:
- La definición de Nanclares de la Oca como un Habitat Alternativo (urbanización de baja densidad residencial) unido a Vitoria-Gasteiz por metroligero (linea Nanclares de la Oca-Agurain).
- El meandro del Zadorra (triángulo) en que se situa Iruña (la Veleia amurallada) encajonado entre la AE1 (punta del triángulo) y la linea del TAV (base).

Un saludo.

Penelope G. dijo...

Lakio. Yo creo que ahora se entiende mejor la posible motivación de tantos metros cuadrados a excavar, tan cacareado en el nuevo Plan Director, como si fuera algo bueno. Porque hay que enseñar mucho, muchos restos al potencial futuro visitante, aunque de esos restos se vaya a saber poco si se excava usando excavadora y prisas. El objetivo entonces no tendría nada que ver con la ciencia y sí con tener algo extenso que enseñar.
Pobre yacimiento, al final el estar en un lugar tan privilegiado puede ser la causa de la pérdida de su soterrado tesoro, si se vacía con prisa y máquinas.

Saludos

Lakio dijo...

Penelope, yo también entiendo que hay un interés por la excavación industrial del yacimiento motivada lor la necesidad de monumentalidad (cortinas de las murallas de Iruña y excavación extramuros) que precisa La Puerta de Alava. Ten en cuenta que las murallas estarán a medio km de las ventanas de los trenes que circulen y, yo al menos no descartaría, que el TAV circule en este tramo por un viaducto (no en superficie). Todo parece apuntar que la Puerta de Alava tiene como marcos de la misma a Iruña y Jundiz, un escaparate para quienes transiten por este lugar, una imagen en la retina de quien lo vea, algo que queda en la memoria, una tarjeta de visita.

Quiza la operación incluya el yacimiento de Iruña-Veleia y Jundiz, y ambos esten conectados en un itinerario de visita con centro en Jundiz como indica el PTP de Alava Central.

La construcción de la linea de alta velocidad en este tramo, traerá presumiblemente consigo la excavación arqueológica de su trazado en esta zona (arqueología de intervención), consecuencia de la amplitud de la Veleia de ápoca altoimperial (100 ha). Un saludo.

Penelope G. dijo...

Así que podríamos estar ante un futuro del yacimiento de Iruña movido por los hilos de los intereses políticos y socio-económicos.
Daría igual con lo que haya habido que arramplar para conseguir pista libre. Sea con el pasado reciente de investigación concienzuda y de hallazgos en el yacimiento (cuya aparición obligaría más aún a una metodología más concienzuda, impensable dentro de las prisas por excavar a lo grande), sea con lo que tiene aún el yacimiento en su subsuelo a lo que le podría quedar ya poco tiempo de vida.
Si esto es así,si la investigación concienzuda se aparca en aras de una excavación a gran escala, donde solo se busca tener estructuras visibles, al servicio de la puerta esa..... estamos apañados. En manos de quién estamos?
Quien diseña esos planes y, peor aún, quién se aviene a ejecutarlos? Porque ahí habría unos cuantos responsables....
Saludos

Anguloscuro dijo...

¿Está dando la Diputada marcha atrás en el asunto Veleia, o me han traducido mal?. ¿Se está disculpando?

Ostraka bat agertu omen da, Bastida inguruan...

Aurkitu badute, primeran. Egiaztatu beharko dute. Veleiaren kasuan 2006ko prentsaurrekoan froga moduan aurkeztu ziren analisiak manipulatuta zeuden, beraz, aukera gutxi genuen. Ulertzen dut SOS Veleiak eskatzen duena, denok nahi dugu gauzak ongi egin; guk aukera guztiak aztertu genituen, eta aztertuko ditugu. Instrukzio bidean da orain afera, eta gure betebeharra aztarnategiari irtenbidea bilatzea da. Uztailan hasiko gara lanean.

Veleiako auzia izan da diputatu moduan izan duzun momenturik zailena?

Inoiz ez dut esango galdutako denbora izan denik, ikasten ari garelako. Ez da trantze estua izan, lan asko baizik. Veleia zutik uzteko erantzukizuna eta gogoa daukat.

BERRIA

¿Nos puede traducir alguien con más seguridad?

Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Anguloscuro, mi traducción, que es de andar por casa po su puesto.

BERRIA:Dicen que ha aparecido una ostraka en La Bastida..

Lorena lópez de Lacalle:Si lo han encontrado, estupendo. Tendrán que confirmarlo. En el caso de veleia los analisis que se presentaron en la rueda de prensa del 2006 estaban manipulados, por lo tanto, teniamos pocas altenativas. Entiendo lo que pide SOS Veleia,todos queremos hacer las cosas bien, todas las alternativas las estudiamos y las estudiaremos. El asunto está en vía de instrucción, y nuestra obligación es encontrar una salida al yacimiento. En julio comenzaremos a trabajar.

¿ El caso de veleia ha sido, como diputada, el momento más dificil que ha tenido?.
No diré nunca que ha sido una perdida de tiempo, porque estamos aprendiendo. No ha sido un momento difícil, sino de mucho trabajo. Tengo la responsabilidad y el deseo de dejar veleia en pie.

Anguloscuro dijo...

Gracias Hator-Ra, veo que tu traducción es similar a la que me habian hecho.
Osea, que ha aparecido, al parecer, un nuevo óstraka en Labastida. Es curioso que ante la pregunta se lance a hablar de Veleia.
Entiendo que la diputada dice que sus actuaciones se debieron a la manipulación de análisis. Osea, que sus decisiones no se debieron a los informes de los, mal contados, 26 expertos. ¿No?
Es curioso observar que ya no habla de la inexistencia de los análisis, ni de falsificación. Se habla de manipulación, que hay que recordar que no es, que yo sepa, de análisis, sino de un espectrograma.
Parece que ahora no le parecen mal los análisis propuestos por SOS Veleia. Ahora quiere hacer las cosas bien, aunque parece que en julio comenzarán con las excavaciones.
Y lo que más me intriga es la última respuesta: "No diré nunca que ha sido una perdida de tiempo, porque estamos aprendiendo.". Enigmática respuesta para mí.
¿He entendido alguna cosa mal?
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

"¿Está dando la Diputada marcha atrás en el asunto Veleia, o me han traducido mal?. ¿Se está disculpando?"
Anguloscuro.

Anguloscuro, es curioso que en un texto tan pequeño haya tantas cosas.

. "En el caso de Veleia los analisis que se presentaron en la rueda de prensa del 2006 estaban manipulados (analisiak manipulatuta zeuden) , por lo tanto, teníamos pocas altenativas."

Lorena Lopez de Lacalle.

1- Esos análisis estan manipulados?. Qué yo sepa dicen que no se realizaron, pero manipulados nadie dice que fuesen manipulados, y que no se hiciesen todavía está en el aire.Por cierto, cuando se tomó o ella tomó la o las decisiones por vía ordén foral, no se sabía sobre esos análisis o no se cuestinaban como a posteriori si fueron cuestionados. Por tanto está haciendo una trampa clara en cuanto al relato y valoración de la secuencia de acontecimientos.
2- El por qué de ese cambio en la secuencia será justificar la decisión que se tomó, esa ordén foral que implicaba el desalojo y la suspensión de todos los permisos a Lurmen, el mismo 19-11-08, día de la comparecencia de la comisión cientifico asesora.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. No Anguloscuro, una pérdida de tiempo igual no ha sido para ella todo este asunto. Más bien se podría definir como una historia de nefastas actuaciones administrativas y de todo tipo. Con una sistemática campaña de acoso y derribo SIN PRUEBAS, contra profesionales y patrimonio. No, definir eso como pérdida de tiempo no se puede. Más bien yo le daría otra definición.
Qué está aprendiendo? pues para eso podría haber ido a alguna academia. No en serio, que ha aprendido... exactamente ¿qué? Me pregunto si será un aprendizaje de cosas tan honorables como mancillar a personas, destruir carreras profesionales, acusar sin justificación de un delito sin demostrar, dictaminar sin pruebas, destruir el buen nombre de nuestro patrimonio, eliminar obstáculos para posibilitar el acceso de algunos al yacimiento, etc. Pues en eso, matrícula de honor.
Por cierto qué poco cuentan de lo de Labastida no?
Un saludo

hator-Ra ! dijo...

Si, sobe el ostrakum de Labastida muy de refilón(qué será grafito u ostrakum ?). A ver si damos con algo. Otra cuestión. A mi todo esto me suena o me parece un recular claro. Fijémonos en que le da la razón a SOS cuando hace cuatro días los puso verdes y encima quieren , si hay dinero para ello, tomar acciones legales…vaya-vaya…y que pasa con los mamporreros y maporreras de otros foros que parece que ya no son tan prolíficos….No se no se…a mí, mi sismógrafo particular me dice que aquí hay movimientos tectónicos , alguna placa continental se ha movido con gran estrépito y temblores de masas de tierra en el subsuelo….cuándo llegará a la superficie no lo se, estemos al tanto, pero ante la primera salida de magma o el primer temblor hay que estar con la antena puesta.
Lo que no vale es recular, por cierto, y encima argumentar con inexactitudes y falsedades esos cambios estratégicos debidos a que lo debe hacer así, por su puesto político. Esto no es más que demagogia.

Penelope G. dijo...

Totalmente de acuerdo Hator-RA (aunque yo no veo mucho recule, sino solo una cambio de estrategia ante las nuevas circunstancias). Es que aquí la "manipulación" creo que no está precisamente en el campo que señala la diputada, sino en el suyo propio. En las informaciones-desinformaciones que hace circular, en contar cosas que no son ciertas y que, además, muchas son descaradamente no ciertas.
Lo dicho, desde luego que ha habido manipulación y a carros además, en las informaciones suministradas a la prensa y a los tentáculos de algunos foros desde quien percibe un sueldo público para hacer precisamente lo contrario, esto es, para hacer lo correcto y no contar cosas que no son verdad. Qué utópico no?

hator-Ra ! dijo...

Lo de recular lo digo no porque interprete como un cambio de actitud por parte de la diputada, sino porque como señala Anguloscuro , es curioso que (fijandonos en la pregunta como punto de partida) señale lo de SOS Veleia cuando hasta ahora las consignas eran o iban por otros derroteros (la comisión ya dictaminó lo que tenía que dictaminar y eso no tenía vuelta atrás).
.Entiendo lo que pide SOS Veleia, todos queremos hacer las cosas bien, todas las alternativas las estudiamos y las estudiaremos.L.López de L.
Esto es nuevo, y más teniendo en cuenta en el poco espacio que se le dedica al tema en la entrevista. Ahora bien, puede ser un lapsus o un cálculo electoral ?. Sobre esto último llama la atención también como asume (pues dice :Tengo la responsabilidad y el deseo de dejar veleia en pie.)que no va a volver al cargo.
Pero mi sismógrafo muchas veces falla más que el polígrafo de Julian Lago y no haya que buscar más de lo que hay.
Lo mejor es esperar a otra entrevista más larga y profunda sobre el tema para tomarla en consideración. Además puede haber algún error en cómo se ha reflejado sus palabras y simplemente hacemos castillos en el aire.

Lakio dijo...

Lorena desconcertante. Lorena tiene un serio problema de credibilidad. Lorena corre el peligro de cargar en su marcha con el mochuelo, con todo el mochuelo. ¿En el juego de la silla electoral le tocara a ella vestir el capotico negro?

Os dejo este comentario escrito antes de vuestros últimos comentarios.

En mi opinión hay una serie de hechos comprobados cuyo conocimiento conviene tener en cuenta a la hora de aproximarnos al affaire de Iruña-Veleia. Nada más que eso, pero tampoco nada menos.

La Puerta de Alava es un proyecto del PTP de Alava Central localizado entre Vitoria-Gasteiz y Nanclares de la Oca, en la parte sur del denominado Arco de la Innovación, operación clave esta última en la estrategia territorial del País Vasco. La Puerta de Alava es un proyecto emblemático y simbólico de contenido arqueológico, que comprende los yacimientos arqueológicos de Iruña-Veleia y Jundiz, en el solar que ocupaba la antigua ciudad de Veleia que llegó a tener 100 ha de superficie en época altoimperial. Este proyecto tiene como objetivos ser una tarjeta de visita (de ayer) de Alava y por ende del País Vasco para quienes circulen por la Ruta de Europa (TAV y AE1), y acoger un parque arqueológico excavado en superficie, abierto al público (local y turista) con distintas actividades.

La concepción de la estrategia territorial y la elaboración de las DOT fueron obra de gobierno de EA (en el País Vasco y Alava), teniendo como ideólogo a Eduardo Leira, (Arquitecto. Master in City and Regional Planning) a la postre Director del PTP de Álava Central. De la serie temporal DOT, PTP Alava Central, Revisión DOT, PTS Ferroviario, se deduce una mayor concrección de las actuaciones a desarrollar:
- Arco de la Innovación: de Legutiano a Trespuentes (en origen hasta Nanclares de la Oca).
- La Puerta de Alava pierde valor, al quedar crecientemente reducida a sus valores emblemáticos y simbólicos, arqueológicos e históricos, Iruña-Veleia&Jundiz y el Camino de Santiago. Lo sustancial (para la administración por su coste y gestión), los accesos a Vitoria-Gasteiz, definidos y programados (no se en que medida).
- Nanclares de la Oca: Hábitat Alternativo de baja densidad residencial (antes un crecimiento selectivo de mayor densidad, más urbano).
- Metro ligero: Nanclares de la Oca/Vitoria-Gasteiz (centro)/Agurain. Nueva vía de tren desde Nanclares de la Oca hasta el centro de la ciudad por Ariñez-Gometxa-Armentia-...).
- AE1: Pie de monte de la sierra de Badaia, frente a Arkiz. En trichera o soterrada ¿?.
- TAV: Fondo de cubeta Arkiz/Jundiz (2 km). Entra por Crispijana-Margarita.
- De alguna manera podiamos decir que la tierra de Oca (espacio comprendido entre las Conchas de Arganzón-Arkiz&Jundiz) en el proceso de ordenación y planificación del territorio ha quedado caracterizado como un espacio rururbano de la periferia de Vitoria-Gasteiz, unido a ella por un metro ligero y con una oferta residencial de baja densidad destinada a una demanda potencial de población joven y cualificada. Vitoria-Gasteiz una ciudad que se expande por la Llanada: occidental concentrando en ella sus actividades productivas y oriental solar del crecimiento residencial.
- ¿En que medida la crisis va afectar al proyecto del pórtico?. No lo sé, va a depender de lo que ocurra, no tengo varita mágica. Ahora bien, expansión urbana de Nanclares de la Oca, urbanización industrial del entorno del Aeropuerto, enlace sur de la Y vasca, etc precisan de escenario de crecimiento económico y disposición de recursos financieros por parte de la administración. No parece que se correspoda con la coyuntura económica actual, ni tampoco con la previsible a corto e incluso medio plazo.

Lakio dijo...

En mi entender el impacto en el yacimiento de Iruña-Veleia de la estrategia territorial y del proyecto Puerta de Alava en términos exclusivamente arqueológicos, va a ser severo (no se en que medida). Entiendo que la mayor afección es el trazado del Tren de Alta Velocidad/TAV (competencia estatal), al agrandar la herida que supone al yacimiento la actual línea de ferrocarril Madrid-Irún. Esto a falta de comprobación. De lo último que he investigado, deduzco que la línea del TAV transitará más o menos por donde actualmente lo hace el tren, es decir por mitad de la cubeta formada entre los altos de Arkiz (Veleia) y Jundiz, entrando por Crispijana y Margarita. El TAV segmenta el territorio, es decir, separa ambos lados de las vías de modo radical. Es por este hecho que al estar en un medio urbanizado y a urbanizar en mayor medida, se precisa de pasos elevados para tránsito de vehículos y peatones si el TAV va en superficie o elevarlo en viaducto y permitir el tránsito por debajo (no se si esta segunda alternativa es posible). ¿Alguién sabe si la extensión máxima de la antigua Veleia esta atravesada por el trazado actual de la linea de ferrocarril?.Os dejo este documento que ayuda a estimar como afecta el trazado del TAV al yacimiento al menos en superficie (a ambos lados de la vía franjas de: 8 m/dominio público; 20 m/servidumbre; y 50 m/afección). La longitud del trazado que estimo afecta potencialmente al yacimiento es de 2000 m, los comprendidos por el actual trazado ferroviario entre los extremos del meandro. Supongo que esto irá por cuenta del TAV y obligará a una excavación de urgencia en dicha superficie (no sé en que medida). La superficie excavada habrá que sumarla a las 2’5 ha recogidas en el Plan Director y además queda el yacimiento de Jundiz, frente a Arkiz, citado reiteradamente en la operación de la Puerta de Alava como parque arqueológico dotado de juliana (open área) y centro de servicios (culturales, central de visitas, parking, etc).

En el proceso de criminalización que ha padecido Eliseo Gil (Lurmen SL) en los últimos años, desde distintos medios de comunicación se han vertido sobre él veladas acusaciones (insinuaciones) implicándolo en oscuros intereses urbanísticos, en el contexto del “todo vale” con Eliseo. Lo que son las cosas, en estos momentos hay en los juzgados de la Avenida de Gasteiz una docena de personas imputadas por el cobro de comisiones en la adjudicación de parcelas en el Parque Tecnológico de Miñano, una de las estrellas del Arco de la Innovación. Entre los imputados se encuentra el exViceconsejero de Cultura y el recientemente cesado Diputado Foral de Administración Local y Equilibrio Territorial de la Diputación Foral de Alava, que han desempeñado sus cargos en el tiempo que se ha desarrollado el affaire de Iruña-Veleia y que en su competencia han sido responsables del desarrollo del proyecto de la Puerta de Alava (promotores competentes de OE3). Con esto no estoy haciendo un juicio moral, de igual manera que no acepto los realizados con Eliseo. Esta no deja de ser otra cara del poliedro veleiense que conviene conocer y seguir. Yo a día de hoy lo uno que tengo claro de todo este asunto, lo único que he sacado en claro de toda esta historia, es que a Eliseo y Lurmen los desalojaron de Iruña-Veleia como a ocupas y que hay un reconocimiento explícito y implícito, en on y en off, de la autenticidad de ostracas y grafitos de la colección de hallazgos.

Lo que pasa en Arkiz no es ajeno a lo que pasa en Mariturri y el parque armentiense. Lo de Mariturri tiene bemoles. Es dificil encontrar palabra para definir semejante esperpento. De nuevo lo grotesco (muy bueno lo de las casas sin puerta de Penelope), de nuevo lo gratuito, de nuevo lo absurdo. De sacarle un pase se lo saco por absurdo. Estan que se salen. ¡Hasta viajan en helicoptero con prensa!.

Un saludo a todos.

Anguloscuro dijo...

La verdad, de las desconcertantes y breves palabras de la diputada, si las hemos entendido bien, sólo se me ocurren dos posibles conclusiones: que el óstrakon de Labastida lleva algo "muy gordo", o bien, que pronto tendremos noticias del juzgado.
El tiempo lo dirá.

Saludos.

ambiorix dijo...

Hola a todos,

Los otros foros se han apagado o se están apagando. No es casualidad evidentemente. Ahora conviene callarse sobre Iruña Veleia, conviene olvidar que había una polémica y hacemos como todo está arreglado.
Unos profesores han opinado sobre los hallazgos excepcionales, han pretendido que su opinión es definitiva pero se olvidararon lo más importante, mirar las evidencias de las piezas mismas con ojo de experto. Tampoco les dio mucho palo tergiversar algunas evidencias

Luego unos profesores han utilizado su supuesto peso académico para intentar asegurarnos que estás evidencias no existen y que además son imposible de investigar. Se han ido muy lejos en sus afirmaciones y podría ser que los acontecimientos les demuestran su equivocación, aunque evidentemente sus afirmaciones de la imposibilidad no son gratuitas.

Algún beneficiado de todo este asunto ve la necesidad de desacreditar el trabajo de Idoia y Eliseo con todos los medios posibles. Otros necesitan la grafología como ciencia para estudiar las evidencias físicas.

Me temo que el caso de Iruña Veleia se puede convertir en un caso de estudio para sociología de la ciencia local, la mezcla de ciencia, intereses académicos, ideología, política, periodismo y leyendo a vuestros últimos contribuciones quizás no sé que intereses urbanísticos más.

Todo esto pasa por no adjudicar el asunto a una comisión independiente y presidida por un científico con experiencia.

Saludos, Koen

Lakio dijo...

Totalmente de acuerdo Ambiorix. El pecado es original y SOS Iruña-Veleia hizo lo que tuvo que hacer por que nadie más lo hizo: aportar sensatez a lo que estaba ocurriendo, proponer una salida justa y viable institucionalmente para personas, hallazgos, yacimiento e instituciones, al menos en mi entender.

Un saludo.

Lakio dijo...

Matizo mis informaciones y mis apreciaciones anteriores, después de consultar: la “Propuesta de un proyecto integral para Iruña-Veleia” (Eliseo Gil Zubillaga, 2008), pg 22; el mapa de los hallazgos excepcionales de la Ostracabase y la vista aérea de la zona con Google Hearth.

En la foto que nos sirve SOS Veleia se observa bien lo que voy a comentar. En su parte inferior derecha se puede ver el trazado curvo del ferrocarril en el punto de menor distancia al yacimiento, limitado este por la carretera A-3302 que atraviesa el cuadrante formando un triángulo rectángulo.

Matizaciones:
 El yacimiento tiene largamente más de 70 ha, entre caserio y área suburbana de Veleia.
 El yacimiento ha sido sondeado extramuros de la ciudad amurallada y estudiado mediante fotografía aérea, conociéndose mejor su extensión. Los resultados arqueológicamente positivos de los sondeos realizados nos muestran su concentración en torno a la ciudad amurallada y la cercanía del río, en la punta del meandro.
 El yacimiento está delimitado (meandro cerrado por la carretera foral A-3302) y no se ve afectado por el trazado de la alta velocidad ferroviaria. El punto del yacimiento más próximo al actual ferrocarril (que tomo como referencia del nuevo trazado) es de 275 m y la afección máxima del TAV se extiende en una franja de 90 m a los lados de la vía férrea.
 Entiendo que en la construcción de la nueva vía no se descartarán intervenciones arqueológicas de urgencia si se diera el caso.
 ¿Se ha cambiado el parque arqueológico de Jundiz por Iruña-Veleia o el proyecto contempla dos marcos arqueológicos a quienes circulen en tren por la Puerta de Alava?. Alguien sabe algo de esto.

Agur

Anguloscuro dijo...

El extraño caso del menguante presupuesto para Iruña Veleia

Lakio dijo...

La semana pasada había 450.000 € y esta solo 146.000 €. Quiza, no lo sé, la diferencia está en que los 146.000 euros son para investigación, excavación y difusión (no se cita a la muralla).

Agur

hator-Ra ! dijo...

Si Lakio :

"La inversión foral en el plan que dirigirá el profesor Julio Núñez alcanza los 146.000 euros para investigación, excavación y difusión."


Parece que hay un baile de cifras, pero tal vez sea como en el Gatopardo de Lampedusa : “ Cambiarlo todo para no cambiar nada.”

Son 3 áreas de 9:
1-Investigación
2-Excavación.
3-Difusión.

Por lo menos así se dijo hace un año en El Correo:

El plan director, para el que se han destinado 100.000 euros [ 100.000 euros para realizar el Plan Director,no para empezar su ejecución !!], se centrará en nueve áreas diferentes de actuación, como acondicionamiento, estudios arqueológicos, documentación, restauración, divulgación, paisajismo, musealización, mantenimiento y aparato administrativo.

La UPV toma las riendas de Veleia 11-06-2009 elcorreodigital.com

Si bien en las áreas manifestadas hoy, de ese Plan firmado de una vez , son más difusas que las de hace un año.

"La reunión del Consejo de Gobierno foral ha aprobado hoy[22-06-10], a propuesta del Departamento foral de Euskera, Cultura y Deportes, la suscripción de un convenio de colaboración entre la Diputación Foral de Álava y la Universidad del País Vasco-Euskal Herriko Unibertsitatea (UPV-EHU) para ejecutar el Plan Director de Iruña Veleia."
HOY SE HA APROBADO EL CONVENIO

Lakio dijo...

Os dejo esta noticia de hoy que hace referencia a Jundiz y la futura plataforma logística del Arco de la Innovación.

hator-Ra ! dijo...

El baile de cifras y de firmas, fecha 09/12/09 .

”Será un instrumento clave para dar un futuro a esta joya cultural, lo cual, a su vez, redundará en la revitalización de toda la parte occidental de La Llanada, en una intervención desde la cultura en favor del equilibrio territorial. Destaca en este proceso cómo la Diputación Foral de Álava se implica directamente en el futuro de un yacimiento que tiene un valor y unas posibilidades incalculables."


El Correo dando jabón.[ A fecha :09/12/09 ].

Creo, siguiendo a Lakio que a esa joya le quieren sacar rendimiento pero no científico, sino de otro tipo: ”… la Diputación Foral de Álava se implica directamente en el futuro de un yacimiento que tiene un valor y unas posibilidades incalculables.

Y sigue enjabonando:

"Se prevén 100.000 euros para la financiación de los trabajos a realizar: 50.000 € para los capítulos referidos a estudios de restauración y conservación (arquitectónica), 25.000 € para sufragar gastos relacionados con estudios y análisis arqueológicos, 10.000 € para restauración y presentación medio ambiental y 15.000 € para difusión y didáctica.

Entonces según esto de esos 100.000 euros exactamente 75.000 irían en estudios. Bueno, .
Y sobre la firma del convenio: ”Para ello, el Departamento de Euskera, Cultura y Deportes ha rubricado con la Universidad del País Vasco/Euskal Herriko Unibertsitatea un convenio para la realización conjunta del Plan Director a 10 años para Iruña-Veleia.” [ A fecha :09/12/09 ].
No se, creo que hay por ahí alguien que firma más rápido. Bueno, lo que quiero decir es que si todavía no estaba firmado, ¿por qué se dijo que si?. ¿Si no se está financiando como se pensaba porqué no se dice.?Por qué se dice que se firma un convenio [ A fecha :09/12/09 ]. Y de lo que se dice que se va a gastar no se dice claramente que su mayoría es para estudios.
Pero vayamos a día de hoy.

Se trata, concretamente, de 120.000 euros en materia de investigación y excavación arqueológica del yacimiento, 19.000 euros para difusión y divulgación y 7.000 euros para documentación y recopilación historiográfica. [22/06/2010].

Bueno, o me estoy liando la manta pero si no se firmó en el 2009, tampoco se puede gastar el dinero que se dijo entonces, creo yo. Hasta ahora no se ha podido disponer de ese dinero, supongo. Y entonces podemos hacer un ejercicio, que tal vez no sea acertado, pero :
75.000 euros [ A fecha :09/12/09 ].Los estudios tomados como ” materia de investigación” más los 10.000 de las restauraciones. Hasta 120.000 a fecha de hoy, lo que es para propiamente excavaciones. Y la difusión y didactica pasan de 15.000 a 19.000, vamos para la propaganda, pues de difusión y didactica se pasa a difusión y divulgación.
Bueno, aunque igual estoy equivocado.

hator-Ra ! dijo...

Vamos en lenguaje de carretero: Del mayor montante , que son los 120.000 euros creo que la mayo parte tal vez vaya a parar a : Se trata, concretamente, de 120.000 euros en materia de investigación y excavación arqueológica del yacimiento.
Si, materia de investigación. Los estudios del 2009 pasan a denominarse materia de investigación. Matería que deberíamos investigar[su financiación]. Además, el convenio firmado con la UPV-EHU no es un convenio de investigación?.

hator-Ra ! dijo...

”Cuando, a principios del mes de julio, los diez arqueólogos que forman el equipo de la Universidad del País Vasco que trabajará en Iruña-Veleia accedan al yacimiento (….)”
Txema García Crespo en El País.

Respuesta de Eliseo Gil:

"Comentario: creo que la redacción más ajustada a la realidad comenzaría por: ‘los diez arqueólogos que forman el equipo que trabajará en Iruña-Veleia’, ya que es palmariamente evidente que la EHU-UPV no tiene diez arqueólogos en plantilla. Tampoco sabemos, a día de hoy, cuál es la relación exacta de la universidad pública vasca con la AFA-DFA para Iruña-Veleia, pero seguro que la trasparencia de los nuevos tiempos pronto nos aclarará ese tema básico, así [como la ]relación contractual del citado nuevo equipo de arqueólogos con quien sea que les contrate." [Eliseo Gil]

Ahora se empezará a ver cual es la relación entre la EHU-UPV y la AFA-DFA. Se supone. De todas formas me ha llamado la atención una cosa.

En la relación de expertos, académicos y especialistas que han intevenido , en mayor o menor grado, en la redacción del Plan Director para Iruña-Veleia 2010-2020 y que no se trataba de una lista cerrada.
"Una veintena de expertos del ámbito nacional e internacional conforman el equipo multidisciplinar que elaborará el Plan Director de Iruña-Veleia". Aquí, [A fecha: 05/11/2009. ]

En primer lugar de esos expertos, y ya se comentó en su día la escasa participación , por lo menos a priori de la EHU-UPV.
Y segundo la no presencia de Paquita Sáenz de Urturi .
Pues aunque no aparece la relación de los que han colaborado en la elaboración del Plan directo 2010-2020 [creo, pues no lo he visto en dicho Plan], ella si ha tomado parte según se puede apreciar leyendo el Plan 2010-2020.
Es por simple información.

hator-Ra ! dijo...

….y no se, 20 +1 = 21. uhmm uhmm,…. no se- no se pero, aquí hay mucha boca que alimentar.

hator-Ra ! dijo...

Lo que es curioso es que sólo se firme lo del año en ejercicio cuando en si es un Plan para 10 años, y con una coletilla adicional de la señora diputada de ”por lo menos”.
Cuando el equipo Lurmen tenía un proyecto con su financiación asegurada por 10 años.

Vaya proyecto integral y a largo plazo!!!.
[Por cierto, lo del S.I.G. sigue para adelante o no, pues últimamente no se menciona...y aqui, si no se da mucho la tabarra, porque ya vemos las vueltas que dan con la firma, o con la decisión del juzgado de archivar el recurso contra la decisión de la DFA..que lo repiten tres veces.]
En la entrevista en BERRIA la señora diputada decía que quería dejar el yacimiento (zutik), difícil traducción, literalmente de pie, en pie.
Que lo va a dejar parece claro, lo que no está claro es si es como ella pretende que sea.

Antton Lesaka dijo...

"Aquí hay mucha boca que alimentar".

Eso sí que parece cierto. Otras vez, mucha boca para tirar de la misma ubre (la administración).

Sobre los dineros, etc... No he seguido la cuenta de los números, pero, pregunto: ¿No estás mezclando los ejercicios del 2009 y los del 2010?. Pregunto.

A mí me parece que el presupuesto del 2009 tenía una partida para I-V "sin gastar en diciembre", y la diputada asignó esos dineros a Nuñez de prisa y corriendo, para poder gastar antes del fin del ejercicio, aunque los trabajos se terminaran de ejecutar más tarde.

Y los dineros que se asignan ahora corresponderán al 2010.

Eso sí, todo eso pasando olímpicamente de la ley de concursos ni gaitas, a purito dedo. Reincidiendo.

En fín.

Antton Lesaka dijo...
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