jueves, 14 de octubre de 2010

VELEIA: Mejor con humor







515 comentarios:

1 – 200 de 515   Más reciente›   El más reciente»
ambiorix dijo...

Muy divertida Anguloscuro tu viñeta.

Como Bestebat remarcó de repente dan dos profesores relacionados con la Comisión muy cargado de trabajo conferencias sobre 'chistes', vamos un tema que la profesora Velazquez consideró como puramente de Vitoria:

Isabel Velázquez ya está bastante aburrida de hablar del yacimiento de Iruña Veleia y no entiende que se siga discutiendo sobre el asunto. «Todo es tan ilógico... A veces tengo la sensación de que estoy tratando de demostrar que la tierra es redonda». De hecho, esta catedrática de Filología Latina de la Universidad Complutense de Madrid se muestra sorprendida porque «fuera de aquí ni siquiera hay debate entre los científicos. Es como una broma».
«En Iruña Veleia todo es tan ilógico que fuera de aquí ni siquiera hay debate»

(referencia mensaje de Alicia:)

Parece que los falsos epigráficos y literarios se van poniendo de moda:

* Jornadas "Falsificación Literaria en el Mundo Antiguo", Universidad de Oviedo, 21-23.10.2010:

- Día 22, 18:30-19 h: Comunicación de Isabel Velázquez (UCM): “Dioses, emperadores y cristianos paseando juntos por Veleia”.

* "La interpretación de los monumentos epigráficos en contextos secundarios: Uso, reutilización y falsificación", curso en la Fundación Pastor de Estudios Clásicos (Madrid), 16-18 de noviembre 2010:

- Día 17, 10.45 – 11.30: J. Gorrochategi Churruca, “Hic et Nunc. Un ejemplo de falsificación contemporánea” (con foto parcial del famoso "fragmento de Descartes")

Nota.- "Hic et nunc": "aquí y ahora".

Penelope G. dijo...

Y en esos congresos... ¿habrán invitado a los que opinan que los grafitos son o pueden ser verdaderos no? digo yo que si se pretenden científicos deberían considerar todos los puntos de vista. O al menos en aras de un cierto viso de objetividad ¿Es así?
Y digo yo, cómo quedarán si las pruebas analíticas que van a hacerse les quitan "científicamente" la razón?. Quedarían un poco mal ¿no? Esto es, como congresos a los que acuden algunos que son "iluminados del falsismo". Aquellos que seguramente han tenido (no solo con lo de Iruña-Veleia sino con otros muchos más casos) la responsabilidad de certificar como falsas cosas auténticas en aras a sus propios conocimientos o, más bien, a sus predisposiciones respecto al pasado, tengan éstas una base científica o no.
Saludos

Penelope G. dijo...

Por otro lado, anda que meter a los grafitos de Iruña-Veleia, bien dentro de un concepto de "falsificación literaria" en un caso, bien de "monumento epigráfico" en el otro, muestra bien a las claras cómo aquí hay quien no se entera de nada.

Anguloscuro dijo...

Muy interesantes las palabras de la profesora Velázquez en El Correo.
Osea que a la señora Velázquez le resulta complicadísimo "intentar explicar que la tierra es redonda".
Desde luego, me parece mucho más fácil que intentar explicar cómo se lee "RIP" en el calvario, o "DESCARTES", o cómo y por qué es imposible que alguien hubiera escrito en época romana "ANQVISES" con "QV".
Y es que, que la tierra es redonda, se demuestra con hechos verificables, y esos hechos son los que faltan por verificar en el caso de los óstraka de Veleia.
Por ejemplo, que alguien explique, en el lugar adecuado, por qué arte de birlibirloque unas cuantas rayas inconexas se deben interpretar como una "R".
Espero, sin ninguna confianza, que éstas, y otras cosas, se expliquen en congresos, y no se vaya a los mismos dando por hecho que la falsedad está demostrada. Porque hasta ahora, la falsedad se ha decretado por orden foral. Y eso no vale.

Saludos.

Anguloscuro dijo...

Como veo, leyendo algunos foros, que el día va de canciones, yo también os voy a dejar una, de Luis Eduardo Aute:

Retales, chapuza y pastiche


Retales, chapuza y pastiche,
remiendos, tapujos y parches,
todo funciona a pegotes,
qué carnaval, qué pitote,
vaya chapuza que hay.

Echa el freno, Madaleno,
que me pisas el terreno,
equilibrios y piruetas
al son de una pandereta.
Coyunturo y estructuro
pa'luego llevarme un duro,
y el parásito pelele
se hace el amo de la tele.
El desnudo prohibido,
los bebés nacen vestidos,
Dedo Gratias por la gracia
de la ilustre dedocracia.
Es mucho más conveniente
ser de Dios que ser decente,
valga enchufe por talento
y a vivir todos del cuento.

Aquí el que no corre, vuela,
aunque al prójimo le duela,
dólar santo en los misales
compra pecados mortales.
Pareceres contrastados,
Rex, Coronas o Ducados,
tú te asocias, yo me asocio
y aumentemos el negocio.
Eres guapo y con dinero,
cuánto heredas, Baldomero,
al pan vino, al vino, torta,
confundir es lo que importa.
Aleluya, Aleluya,
cada uno con la suya,
y aquí va la moralina:
chúpate esa mandarina

Y para el que la quiera con música:

Este link

Neville dijo...

Señoras y caballeros del blog Ángulo Oscuro; por motivos personales de gran enjundia me he visto obligado a desatender los numerosos frentes del corral de la Pacheca histórico-arqueológico de las Españas; veo que Vds siguen al pie del cañón y eso está fenomenal.
Recuerden Vds que en este país no vence el mas apto ni el mas inteligente sino el mas contumaz y el que resiste.

Neville dijo...

Señoras, caballeros, señoritas y señoritos y aquellos que no lo tengan claro.........buenos dias a todos.
Parece que los entes universitarios madrileños tras un largo periodo de extraño silencio comienzan a mover ficha.
Puede ser una gran tentación tras el paulatino debilitamiento del furor mediático veleyense acudir a los cónclavez mozarabitas aunque ¡Vaya manera de recibirles a Vds! si es que les invitan, claro.
"Pero para la práctica totalidad de la comunidad científica son textos falsos."
Parece que no han tenido en cuenta los numerosos científicos que Vds han presentado en defensa de los grafitos:Iglesias, Opurstan, Ochoa, Morillo etc, etc, etc.

http://www.madrimasd.org/SemanaCiencia/2010/buscador-de-actividades/default.aspx?tipoform=g&palabras=veleia

Por lo que veo está el Santos Yanguas que está metido en todos los jaleos aunque hecho en falta a la mejor tonadillera; aunque quizás con su habitual astucia prefiera en esta ocasión mover los hilos desde la sombra.

En esta ocasión la UCM dirige la operación aunque sin duda la UAM es la cabeza directora de todo el asunto y es que deben estar muy pero que muy nerviosos desde que la Benemérita se ha hecho con el control del asunto. Y mas nerviosos que se van a poner.

Bueno ¿y la Ochoa y el Morillo donde están? ¿no son científicos o les han retirado tal estatus? Lo digo por su famoso dictamen científico-técnico.

Por cierto; mas grafitos..... únicos, singulares; en esta ocasión único en toda ESPAÑA.

http://www.medievalum.com/index.php/hallan-una-pieza-del-siglo-iv-unica-en-espana-en-la-villa-romana-de-veranes/

"Es un “hallazgo excepcional”, dijo de Carmen Fernández Ochoa, coordinadora de la investigación arqueológica, quien calificó de “milagro” el hecho de que “este tipo de caligrafía efímera, que no suele durar más de diez años, haya llegado hasta nuestros días y ahora se pueda mostrar al público”."

Señor Lakio; señor Van den Driesschen; señor Ha Torah; ya ven Vds que tremenda excepcionalidad; un garabato a carboncillo forzósamente efímero que se ha mantenido durante ¡mil setecientos años!
Pues bien si esa excepcionalidad ha sido posible,en cierta manera las de Veleia también ¿o no?

Lo mismo sucede con una silla romana encontrada en la antigua fábrica de Tabacalera de diseño barroco; sin duda otra gran excepcionalidad.

Y ya ven Vds como la arqueología española brinda cada vez con mas frecuencia hallazgos excepcionales que dejan boquiabierta a media europa.

Espero que la Ochoa, el Santos Yanguas, el Morillo Cerdán y la tonadillera ausente acudan con el Páter de las pipas Facundo al célebre cónclave que nos anuncian y que tras lo de IV milenio promete ser algo grandioso.

ambiorix dijo...

El otoño cultural no esta nada mal a nivel de charlas veleyensis. Angulosuro es un visionario, o tiene conocimientos priviligiados.

A ver si Prof. Santos Yanguas tiene buena memoria, sino le ayudamos un poco:

-Veleia por ahora sí lo revela que en el siglo III se conocía el cristianismo en Euskadi

-COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA

Y no nos olvidamos de los que me hacen chiribitas (fíjense en la fecha, ya en noviembre 2006 veía estrellas de tanta ostraca).
Santos Yanguas: -que cada día analiza las inscripciones «hasta que los ojos me hacen chiribitas»- explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice'rromulo. «Debemos trabajar con pies de plomo. Hay que ver los datos y hacer teoría, no al revés», concluyó Santos Yanguas. (aquí


El 19N no se acordó de sus dudas iniciales:

La juntera Dña. María Dolores Escudero Fernández preguntó a los miembros de la comisión: ¿se han realizado las pruebas analíticas de fechaciones del carbono 14 y de análisis de pátina por XPS y pixel? ¿Se ha realizado un estudio por microscopia electrónica de las piezas con graffiti? ¿Se ha realizado un cotejo de las fechaciones por carbono 14 mediante termo-luminiscencia y dendro-cronología? ¿Se ha realizado un análisis de micro-sedimentología para valorar la conservación de las secuencias estratigráficas y su eventual alteración o no? ¿Se han realizado estudios paleoambientales, al menos de los contextos más sensibles? y la respuesta de D. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la UPV-EHU fue : …yo no necesito ningún otro contraste como epigrafísta e historiador de una piezas donde se utilizan elementos gráficos que no aparecen antes del siglo XVI, otros que no aparecen antes del siglo XX, nombres que son imposibles en época antigua. Es decir, que desde el punto de vista paleográfico, epigráfico e histórico esas piezas son falsas. Yo no quiero hablar de fraude, simplemente digo que son falsas de toda falsedad.

Y después de haber visto todo el mundo es listo: Entrevista con prof. Santos Yanguas el 24/11/2008, post 19N

claro Romulo era dativo...

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Es que no hay nada peor que los conversos y aquí, ha habido alguno que otro....

Penelope G. dijo...

“Dioses, reyes y hombres en la ciudad romana de Iruña-Veleia”. Como ya habeis hecho notar, ya el título tiene ese punto de burla que es fatuo y hasta zafio en el contexto del asunto, si me permitís.
Conferencias y mesas redondas que….. prometen un debate abierto, sí señor! Como el que ha habido hasta ahora, vamos. Sí de esos que los hago en mi casa y con mis amiguitos y así todos de acuerdo y felices y comeremos perdices. Y encima contaremos que es una reunión megacientífica en la que hemos departido denodadamente en pro de la verdad y del conocimiento.
Fijaos lo que prometen: “Se abordarán en conferencias y en una mesa redonda abierta la problemática y motivaciones de las falsificaciones, tomando como base los grafitos de Veleia, con la participación de miembros de la Comisión de Expertos que los ha juzgado”. Sí claro, como siempre un acto organizado a medida, con la participación “en exclusiva” de miembros de la comisión y sin invitación alguna a “los que opinan distinto”. Total, como dices Ambiorix, a Santos le sobra la ciencia, ya tiene la epigrafía, la paleografía y la historia esa que creen conocer tan bien tan bien que piensan que la conocen por completo. Qué ilusos!
Hay conversos que igual al final se tienen que reconvertir de nuevo cuando salgan las pruebas científicas o se mantendrán en sus trece haciendo el más absoluto de los ridículos. Ya veremos.
Por cierto, vaya nivel que tiene el acto, casi parece algo de la NASA!
Saludos

Neville dijo...

En las Españas el poder converso enquistado en la Santa Inquisición siempre ha sido determinante y sus insidias cortesanas célebres.
Sus tenebrosos cónclaves, maquiavelismos, conjuras y "silenciamiento" de opositores unido a los espectaculares autos de fe son una página importantísima en la historia de nuestro país.
El poder mozarabita-judaico-converso siempre mutante permanece agazapado bajo diversos pelajes.

Ya les decia yo en el anterior comentario que alguien mueve los hilos en la sombra........no organiza, no quiere protagonismo, prefiere permanecer en un discreto segundo plano......pero ¡oh albricias! ya nos anuncia su discreta presencia..........
"(yo misma, aunque iré desde más cerca):"
¿pero cómo no va a ir Vd que es la mejor espada? Sin Vd, señora, no hay fiesta; y desde luego tras su actuación en IV milenio todos esperamos con ansiedad su próxima intervención donde sin duda pontificará y con su autoridad suprema hará de fingida mediadora equidistante entre posturas extremas para poner como acostumbra una vela a Dios y otra al Diablo y salvar el culo del fuego según se desarrollen los futuros acontecimientos.
Sólo cogen, nos dice, 60 personas; espero queridos amigos del A.O que les reserven alguna de las butacas aunque yo que Vds no iria pues se trata de una encerrona.
UCM-UAM y resto de entes conversos; el comisariado político-cultural de la "intelligentsia mozarabita" siempre atento a meter la zarpa cuando cualquier descubrimiento arqueológico desafia sus principios gótico-romanos-católicos.
Sin lugar a dudas cuando se descubrieron los grafittis en eusquera debio cundir el pánico..... a continuación en medio de la inquietante preocupación........varios cónclaves que paren uno o varios ninjas-exorcistas dispuestos a correr cualquier riesgo con tal de abortar un auténtico desafío a sus discurso histórico-político- que interpretan en via teológica.
Desafortunadamente para ellos no controlan ni a la jueza ni a la Benemérita y están muy pero que muy nerviosos por lo cual han decidido organizar esta mascarada con la colaboración del señor Santos que desde su minarete llama a la oración santa cada dos por tres y eso que decia que el tema de Veleia le aburria.

Neville dijo...

Julio Martínez Santa-Olalla y la interpretación aria de la Prehistoria de España (1939-1945)

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1404227

2008 La construcción del Estado hispanogodo por Mª Isabel López Díaz.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2875644&info=resumen&modo=popup


Resumen de La construcción del Estado hispanogodo
María Isabel López Díaz

En el S. VI, tras la ocupación Visigoda de la Península, se inicia una trascendental evolución que transformará la Diócesis de las Hispanias en un verdadero Estado. Para demostrarlo se aportan criterios, aplicables en cualquier época o latitud, que permitan identificar un Estado. Y se verifica su existencia en Hispania, analizando los contenidos de los Concilios de Toledo, reuniones de Notables convocadas por el Rey. El resultado confirma la hipótesis: el armazón que se construye en ellos es, precisamente, el necesario para afirmar que estamos ante un Estado, obra de representantes de toda la Península. Destacamos la presencia de la zona Oriental, el ámbito de la posterior Corona de Aragón, nunca ausente.

Porque el Derecho y las Instituciones Hispanogodas sobrevivieron en todos los Estados hispano-cristianos de la Edad Media y Moderna, España es, hoy, el Estado más antiguo de Europa.

The first European State, Spain, was constituted in VI century.

Eventhough if it appears to have been eliminated by the muslims, its Laws and Institutions survived even until today. To prouve that it was a State, we analyze his high-level meetings at Toledo, with an universal criterium.

Vds amigos del A.O. no saben a lo que se enfrentan y no saben a quienes están combatiendo.

Ya se lo he dicho muchas veces pero parece que no acaban de entenderlo; a ver si escuchando al señor Jon Juaristi se les aclaran las ideas aunque dicho sea de paso este señor debiera documentarse mejor en algunos hechos concretos pero en general su discurso es acertado.

http://www.letraslibres.com/index.php?art=15003

Todas las plataformas culturales del norte de las Españas al margen de los entes universitarios infiltrados desde Madrid deben unirse para combatir a la Santa Inquisición.

Addison dijo...

Saluti, tuti.

Judios antes que romanos

Minuti 1:36 la "emi alti" :-)

Addison dijo...

Villa Torlonia


Radiocarbon testing using organic material incorporated during the construction of the catacombs was conducted by Prof. Leonard V. Rutgers. This revealed that these catacombs date from about 100 BCE (Rutgers et al., Nature, 2005). According to Rutgers, these specific catacombs came into general use in the first century and predate Christian catacombs by at least 100 years. This implies that burial of the dead in catacombs may have begun as a Jewish custom and that it was subsequently adopted by the Christians.

On the other hand, it should be noted that other archeological findings such as oil lamps found in the catacombs of Villa Torlonia date from the end of the second to the early fifth century CE. Thus the question of the precise dating of these catacombs is not definitely resolved. It should be remembered that the Roman Jewish Diaspora community is the second oldest in the world and dates back to the first century BCE.

Neville dijo...
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Anguloscuro dijo...

La verdad, respecto al cambio de opinión de un experto, no sólo no me parece mal, sino que creo que puede resultar muy saludable.
Cosa distinta es no reconocerlo, o pretender ocultarlo.
Sin embargo, me parece más patético, el intento de maquillar con barniz de científico, acudiendo a recursos que proporcionan las tablas y el oficio, lo que no se ha presentado ante la comunidad científica para su contraste.
Por otro lado, me da la impresión de que algunos estáis muy seguros de que las pruebas solicitadas a la Guardia Civil van a realizarse. Yo no estoy tan seguro.
Hay que tener en cuenta que se trata de una querella presentada por la Diputación, por lo que, supongo, la parte querellante puede negarse a aportar la documentación que el juez le solicita, aduciendo el motivo que le parezca más oportuno, y agotando los plazos legales que seguramente existen. Otra cosa serán las consecuencias que esto tenga en el proceso, o que el juez considere las pruebas aportadas por el querellante suficientes para admitir la querella.
Entiendo que el juez no está juzgando, en esta fase, si las piezas son una falsificación reciente o no; sino si la parte querellante ha presentado indicios suficientes que permitan admitir a trámite la querella presentada.
Seguramente estaré equivocado.

Addison, creo que esas "emis altis" tienen más que ver con el griego que con la influencia judía.

Saludos a todos.

Anguloscuro dijo...

Señor Neville, me estoy hartando de repetirle que este no es el lugar adecuado para sus cuitas personales.
He dejado sus dos primeros comentarios porque creía que se iban a terminar ahí, pero no estoy dispuesto a que el blog se llene de comentarios que nada tienen que ver con el tema que tratamos.
Por favor, no siga intentándolo. Utilice su blog. Se lo repito una vez más.

Saludos.

Addison dijo...

Hola Angulo, no se quién influyó sobre quien,ni si fué antes la gallina o el huevo, me hago una idea viendo de donde prodcende los alfabetos y cual estaba antes que el otro, en cualquier caso,es un contexto judío en los cimientos de Roma expresandose en Latin hebreo y griego y mezclandolo todo, cultura hebrea, ese GERMANUS es el de la m alta, pero está por delante esa M en forma de peineta como en el hueso de nimirtit y todo esto con siete siglos de uso en los mismos cimientos de Roma, con una población muy numerosa de usuarios de las catacumbas hebreas.
¿por qué no p0odía ocurrir lo mismo en Veleia? ¿Hace falta ir a lo Punico a buscar ese Denos teniendo a los judíos en casa? o el Lamech o Miriam o Semech etc etc etc...como dice el amigo Perednik en Gatoblepas parece el eterno dilema entre Wagner y Verdi su majestad es coja.GATO=ENCERRADO

Anguloscuro dijo...

Ojalá, Addison, podamos algún día leer un análisis serio de las piezas: sus contextos, hipótesis explicativas, alternativas, etc, etc..

Saludos

Antton Lesaka dijo...

Anguloscuro: yo soy uno de los que creen que esas pruebas se harán; más temprano que tarde, se harán.

Y no tengo datos, ni ninguna información. Es sólo mi propio razonamiento.

Porque, si la Diputada utiliza sus argumentos ante el Juzgado para oponerse a las pruebas (legal y legítimo por lo que se ve) ==> sería señal (para mí) de que, de facto, está renunciado a continuar adelante con su denuncia.

Esto, así, supongo que es cuasi normal cuando el denunciante es una persona física y actua a título personal. "Me retiro,sin decirlo así, y punto".

Pero, en ese caso denuncia (una Consejería de)la Diputación de Alava. Se puede "retirar" la Diputada X, incluso auto-inmolarse políticamente, pero "alguien" se tendrá que hacer cargo del desaguisado llamado LURMEN-IRUÑA VELEIA: el sustituto? el presidente?...En fin, alguien de esa Institución. Porque hay una perjudicados, que supongo no se quedarían callados. Porque hay un grupo social suficientemente sensibilizado con este tema que no dejaría que la cosa "muriera" con indemnizaciones de por medio...

Puede alargarse la ejecución de esos análisis u otros, pero zanjar el tema sin haberlos hecho, no lo veo; además de políticamente incorrecto, sería una gran chapuza que "perseguiría" a la diputada, a la diputación, a la universidad, a euskaltzaindia...

Es una opinión.

Anguloscuro dijo...

Hola Antton
Yo me refería a estas pruebas concretas solicitadas por la jueza a la Guardia Civil.
Por lo demás, de acuerdo con tu razonamiento. Yo también creo que las pruebas se realizarán, antes o después. Pero como ha dicho algunas veces Koenraad, creo que los tiempos en este asunto tienen una importancia capital.

Saludos

ambiorix dijo...

Hola,

Yo quiero creer que vivimos en un país con un mínimo de razón y que después de unas escaramuzas se llega a la realización de un mínimo de verificaciones analíticas para ver si las inscripciones han estado enterradas durante mucho tiempo o no han estado enterradas.

La juez puede archivar el caso antes de realizarlas o conocer los resultados, se pueden hacer las pruebas equivocadas, se pueden perder los resultados o las piezas pueden perderse. Opciones para escaquearse hay. Por esta razón tenemos que mantener la vigilancia.

(Holanda tenía tropas en la zona de Srebreniza, en ex-yugoslavia en la epoca de la conquista por el general Bladic cuando se ejecutaron unos 7000 hombres. Los holandeses lo habían grabado y fotografiado, pero por algún milagro (o mano negra) se echaron a perder todas la películas de manera que no disponían de ninguna prueba del crimen, solo para decir que hasta en los Países modelos pueden ocurrir 'cosas'.)

Saludos y atentos, Koen

Antton Lesaka dijo...

De acuerdo, Koen. "Aleeeerrta", que diría el gran Fernando Fernan Gomez en la "Lengua de las Mariposas". Alerta, sí.

Pero también te diría que no gastes excesiva energía en contestar a cada cosa que te demande X o Y en ningún foro. Ya has dado bastante con la secuencia de los hechos judiciales. La defensa no querrá darte excesivos detalles que sabe que se divulgarán y podrán ser utilizadas. Cada uno tiene sus cartas, como tú señalas.

Aquí, lo importante es mantener y no perder el eje: la búsqueda de la verdad o verdades, lo que ha pasado de verdad en I-V ("verdad y justicia", si me permites ser pretencioso). Y ante ello, la postura de cada uno, la actitud; eso es lo esencial.

Y en mi modesta opinión, sea cual sea la secuencia exacta de los pasos judiciales,etc., la ACTITUD de la Diputada ante las analíticas NO ES de recibo, no se puede defender, y me sorprende hasta dónde pueden llegar algunos en su defensa.

En fín, me repito, pero es que aún no me lo creo.

Gracias, Koen. Sean cuales sean los frutos de todo esto, te debemos mucho por tu trabajo y tesón.

Anguloscuro dijo...

Koen, el problema, tal y como yo lo veo, es que, en este caso, la querella es una iniciativa de parte, por lo que el juez no es el encargado de demostrar la existencia de delito, sino que sería la parte demandante la que debe demostrarlo. Si la parte querellante considera innecesarios determinados peritajes, es problema suyo. El juez no creo que vaya a ir más allá. Al menos en este sentido.
Lo extravagante de este caso, es que es la parte demandada la que pide los peritajes que demuestren la falsedad de los óstraka.
Parece de sentido común pensar, que si la juez accede a la petición de la defensa, es porque no considera probada la existencia de delito, ya que las analíticas pretenden determinar si existe, o no, el tal delito. Es decir, si las piezas son, o no, una falsificación. Creo que si el delito estuviera fehacientemente demostrado, el juez no admitiría más pruebas, e iniciaría inmediatamente el juicio, donde el demandado podría presentar las pruebas y peritajes pertinentes.
Otra cosa serán las pruebas que pretendan demostrar la autoría, que, por lo que sabemos, se ciñen a los peritajes caligráficos. Pero primero hay que demostrar que hay delito.
Ojalá me equivoque, y las analíticas se realicen a la mayor brevedad posible.

Saludos.

Anguloscuro dijo...

Pensándolo mejor, quizás también pueda caber la posibilidad de que el juez quiera determinar la existencia, o no, de delito. Ya que es posible, que de existir, el juzgado deba actuar de oficio, e iniciar las investigaciones pertinentes.

Estaremos atentos.

Penelope G. dijo...

Y no hay que perder de vista que es posible que puede determinarse la existencia de delito por haber acusado sin existencia de pruebas.E incluso por haber acusado a sabiendas de que la acusación no estaba bien fundada (recordemos que el segundo informe ese caligráfico es posterior a la acusación contra Eliseo y que en el primero no se llegaba a nada concluyente).
Es decir, que se podría llegar a determinar la existencia de un delito cometido por la parte querellante. Y encima de una forma tan mediática y con un ataque tan frontal a la imagen de determinadas personas. Esto es, que puede que la cosa llegue a dar la vuelta. Quizás por eso el juez quiera seguir adelante con la investigación, lo cual es estupendo.
En cualquier caso, si pide más pruebas es un signo inequívoco, como dices Anguloscuro, que el juez no considera probado el delito de falsificación (ya ni te cuento el de autoría) porque si no, hace tiempo que hubiera determinado la apertura del juicio, cosa que todavía no se ha producido y mira que ha pasado tiempo.
Es mi opinión
Saludos

Antton Lesaka dijo...

Penelope: dices que puede haber un delito por haber acusado sin existencia de pruebas...y que quizás por eso el juez busca...

Yo soy mucho más realista. No podemos olvidar que la que presenta la querella es una institución, la máxima institución en Alava, y eso ya tiene un peso específico. La juez tiene que sentir este peso, estoy seguro. Los jueces no son angeles, son personas que hacen compras, pasean con su familia por la calle...

Por eso, suponer que un juzgado, a ese nivel, se vuelva contra "su" máxima institución querellante por "querella sin pruebas"...no lo veo, yo soy bastante más realista.

Con la venia: a mí me bastaría con que la juez fuese "valiente", ponderada, que estuviera en su sitio, en fin, que sea "justa"...

Que ya digo, no debe ser fácil mantener "el fiel de la balanza" cuando en uno de los platillos posa "la autoridad competente".

Penelope G. dijo...

Seguramente tengas razón Antton. Pero fíjate, parece que cada vez los jueces se atreven más con los políticos que, presuntamente, han cometido algún delito. Y tenemos un caso bien reciente que afecta a esa misma institución alavesa.
Pero ya veremos qué pasa al final en el caso de Iruña-Veleia.
Saludos

Lakio dijo...

VELEIA
M baja de sumidero: MUSTIO
M alta de sumidero: MIII y MAMIIRS

OTRA REFERENCIA
M baja de sumidero: DOMITIO (2), aquí.

Agur

Anguloscuro dijo...

Lakio, no he pegado ojo en toda la noche. ¡El parecido es asombroso!.
Creo que lo suyo sería pedir la opinión de un gabinete grafológico.
Alomojó los falsificadores de Veleia hicieron sus pinitos en Las Galias.

Mejor con humor...

Anguloscuro dijo...

Leo con estupor el siguiente comentario en TA:

Comentario por Abo Hace 6 horas

"...Tengo muy claro que lo científico es cosa bien distinta a lo judicial, esta última responsabilidad de los jueces, que en ello están.

Ya se que soy muy repetitivo, lo siento; a algun@s participantes de este foro les aconsejaría en el buen sentido de la palabra, si es posible, que dejen a los juzgados que realicen su trabajo, no les incordien con juicios paralelos o algo por el estilo...."

Este comentario se hace en un blog que lleva por título: "Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría".Y donde se sueltan perlas como esta:
"Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 quien habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones."

Y por una persona que ha hecho comentarios como estos:

Comentario por Abo el octubre 6, 2010 a las 2:31pm

"Koenraad Van den Driessche,
Gracias por contestar. Es decir que ante una posible falsificación de la “costra” y posteriores ensayos comprobatorios siocasionaría en el peor de los casos un mar de dudas al presentarlos separadamente defensa y acusación. No habría consenso.

“Por ej. la composición isotopica es más o menos infalsificable. Sería extremadamento caro simular de manera artificial, y lo mismo en menor medida la morfología de los cristales.
Se puede suponer que un falsificador sigue también más o menos las leyes economicas.”

Cuando con los intereses se juega fuerte no creo que los euros fuese el problema..."

Comentario por Abo el julio 30, 2010 a las 12:19pm
"Dices, María, lo siguiente:

"Y además ¿quien me dice a mí que los falsificaron los grafitos no tuvieron el cuidado de añadir tierras como parte de la falsificación ¿"

A mi entender este es el quid de la cuestión. Y si resultase ser como dices, sabe el "manipulador" (quizás por sus conocimientos en esas cosillas, que puede ser) que tiene muchas que ganar.

Y sigo recordándole a los doctores, que tan implicados, (quiero decir en la defensa del sr. Gil) señores Roslyn y Koen, que expongan ya de una vez ese informe grafológico del que nadie quiere hablar y conocen."

Y esto, por poner sólo algunos ejemplos.
¿Qué entiende este señor por juicios paralelos?

Anguloscuro dijo...

Y siguen los dislates...

Esta mañana, Koenraad ha colgado en TA las fotocopias de tres providencias del Juzgado de Instrucción Nª 1 de Vitoria. Sin hacer ninguna interpretación. El texto a secas.
Inmediatamente ha salido la forera de turno a interpretar las providencias, seguramente en base a sus amplios conocimientos legales.
Koenraad le contesta que es muy libre de interpretar lo que quiera, pero que él no está de acuerdo con su interpretación: “Sobre su duda de interpretación, todo el mundo puede descifrar la jerga jurídica como quiere, yo tengo la mía.”
Es decir, tenemos por un lado el texto literal de las providencias, facilitado por Koenraad, y por otro, las curiosas interpretaciones que de las mismas hace una forera, sin el más mínimo conocimiento de leyes.
Pues bien, en estas circunstancias, observen ustedes como se da la vuelta a la situación, y se culpa a Koenraad de interpretar, sin formación suficiente, las providencias del juzgado:

“ Comentario por Percha Hace 5 horas
No voy ha comentar nada en tanto no se sepa que es lo que han dicho ambas partes. Ahora bien, en eso de "todo el mundo puede descifrar la jerga jurídica como quiere, yo tengo la mía." radica uno de los principales problemas de este asunto, que cualquiera cree que puede discutir los argumentos de cualquier experto. Se podría decir "todo el mundo puede descifrar la jerga química como quiere, yo tengo la mía.", "todo el mundo puede descifrar la jerga filológica como quiere, yo tengo la mía." o "todo el mundo puede descifrar la jerga médica como quiere, yo tengo la mía." Con un par. “

Y ahora sí que digo yo que “con un par”.
Algunas veces, uno piensa que estas y otras intervenciones están muy bien pensadas para confundir. Otras veces, uno piensa que lo que ocurre es que no les da para más...

Saludos

Lakio dijo...

Anguloscuro mejor con humor por supuesto, aunque no te niego que a todo este asunto no le veo ninguna gracia, más bien desaguisado. Si no te parece mal me gustaria colgar tres pequeñas memorias (pdf) de piezas en los próximos días para abandonar el affaire. Si son auténticas las piezas es como de chiste de Eugenio (“saben aquel que diú”), si son falsas como de “Vaya semanita”. Saludos.

Anguloscuro dijo...

Y siguen...

Ahora vamos a jugar a los abogados.

Yo no diré nada, lo dirá D.CARLOS JIMÉNEZ VILLAREJO
Exfiscal en jefe de la Fiscalía Especial Anticorrupción en el artículo LIBERTAD DE INFORMACIÓN Y PROCESO PENAL

Y más en concreto:
D. Faustino Gutiérrez-Alviz Conradi, en su libro "La criminalidad organizada ante la justicia"

Lakio, puedes colgar lo que quieras. Faltaría más. No entiendo por qué me pides opinión.

Un cordial saludo a todos.

Anguloscuro dijo...

Y siguen los comentarios en TA. En este caso de D. Salvador Cuesta, en relación con el hecho de dar publicidad a determinados aspectos de los procesos judiciales. Y dice:

“...porque la libertad de información incluye dar toda la información, no solo lo que a mí me interesa...”

Supongo que esta afirmación se la debemos aplicar también a la filtración de las declaraciones de D. Rubén Cerdán. No recuerdo que D. Salvador Cuesta protestara porque de la declaración del Sr. Cerdán sólo se filtrara una parte, precisamente la que no le dejaba en muy buen lugar. Aquella en que sólo se nos decía que el Sr. Cerdán no había presentado la documentación que avalara su titulación y los famosos análisis. Tampoco recuerdo que el Sr. Cuesta protestara por una filtración que, en este caso sí, está prohibida por ley.

Supongo, también, que esta afirmación se la debemos aplicar igualmente a la filtración de las declaraciones de D. Eliseo Gil. No recuerdo que D. Salvador Cuesta protestara porque de la declaración del Sr. Gil sólo se filtrara una parte. Aquella en la que se decía que el Sr. Gil había reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Tampoco recuerdo que el Sr. Cuesta protestara por una filtración que, en este caso sí, está prohibida por ley

Supongo, así mismo, que esta afirmación se la debemos aplicar igualmente a la filtración de las supuestas declaraciones de algunos testigos que habrían declarado que fue el propio Eliseo Gil quien había escrito las frases en la letrina. No recuerdo que el Sr. Cuesta pidiera que se hicieran públicos los nombres de tales testigos y salieran a la luz sus declaraciones completas. Tampoco recuerdo que el Sr. Cuesta protestara por una filtración que, en este caso sí, está prohibida por ley.

En el mismo sentido, tampoco recuerdo que el Sr. Cuesta protestara por la publicación incompleta de, por ejemplo, los informes grafológicos, de los que se publicaron en prensa unos pocos párrafos, escogidos no sabemos por quién.

“En definitiva, el ámbito objetivo del secreto sumarial, frente a la libertad de información, se circunscribe esencialmente al contenido formal del sumario: las declaraciones de los imputados y testigos, documentadas en los folios correspondientes, así como los dictámenes periciales y demás documentos que se incorporan a la causa”
“LIBERTAD DE INFORMACIÓN Y PROCESO PENAL”
CARLOS JIMÉNEZ VILLAREJO
Exfiscal en jefe de la Fiscalía Especial Anticorrupción

Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola.
Desde luego estos tienen mas cara que espalda, hablan de juicios paralelos ? y de dar toda la información y no solo la sesgada?. Vamos, menos mal que ya sabemos quienes son todos estos mequetrefes, que ya no venden una escoba. O están a sueldo o son bastante cortos de entendederas. O las dos cosas.


Es claro que la Diputación no respondió con hechos al primer requerimiento
“…no habiendo dado cumplimiento la parte querellante al proveido 7 de abril de 2010 y tal como interesó el Ministerio Fiscal, requierase a la Diputación Foral de Álava,…”

“…en el plazo de 5 días especifique y concrete,(…), las muestras de objeto de estudio y los parámetros analíticos de interés con el fín de que dicho Depertamento…”


13-VII-2010
Por qué no lo hizo la Diputación?. No tengo ni idea, seguramente tendrá un motivo, confesable o inconfesable, pero motivo lo hay. Sospechoso para algunos, justificables para otros (que todavía lo desconocen pero justifican cosas que realizadas por otros sujetos eran criticables), pero eso ahí está.
De todas formas uno tiene miedo, pues parece que esto de jugar a abogados es como El experimento del gato de Schrödinger >

En el momento en que abramos la caja, la sola acción de observar modifica el estado del sistema tal que ahora observamos un gato vivo o un gato muerto.
Hablamos de demandas y al día siguiente se deciden sobre ellas.

Anguloscuro dijo...

Por Dios, Hator-Ra, cómo puedes decir esas cosas. Con lo que está sufriendo el Sr, Cuesta por nuestra culpa...
Y es que no entendemos nada. Cuando el Sr. Cuesta dice que "la libertad de información incluye dar toda la información, no solo lo que a mí me interesa", en realidad, lo que está diciendo, por el bien de D. Eliseo Gil, es que "no se pueden hacer fotocopias".
Y yo que pensaba, hasta ahora, que entendía hasta demasiado bien al Sr. Cuesta...
Saludos.

Neville dijo...

Señor Don Ángulo Oscuro; el señor Cuesta ha sido determinante para arrojar luz en todo este galimatías y me parecen de muy mal gusto sus insinuaciones.
El señor Cuesta y la Guardia Civil van a ser los mas decisivos a la hora de saber que es lo que realmente ha sucedido.
Por otra parte le conmmino a que de forma urgente reponga mis comentarios salvo que quiera Vd equiparse al señor Santos y su tenebrosa inquisición.
Aqui hay muchas líneas de investigación; apenas sabemos gran cosa y la solución puede encontrarse en los vericuestos mas inesperados.
Yo he abierto una línea de investigación que conduce a los entes académicos madrileños y vd ejerce la censura de una forma desaforada. ¿tiene Vd algún tipo de connivencia con dichos entes? ¿o es que mas bien les tiene miedo?
Le exijo firmemente que reponga todos mis comentarios sin quitarles ni un ápice y le recomiendo que lea mi artículo aún pendiente de añadiduras titulado "Los rectores falangistas de la UAM" a ver si Vd se entera un poco y va entrando en razones.

Lakio dijo...

Os dejo este escrito de Javier Vegas del pasado 27 de octubre en arabaonline, para quienes no lo hayan leido aún. Agur.

Penelope G. dijo...

Está muy bien el artículo. Como todos los que he leído sobre el tema de Javier Vegas.
Enhorabuena para el autor.
Gracias Lakio

Antton Lesaka dijo...

Lakio:
Yo no había leido. Milesker.

Me parece un artículo interesante; y a partir de tu referencia, buscando otros artículos del mismo autor, me he encontrado otros dos (de julio y agosto), también reflexiones críticas sobre lo que esta ocurriendio con Iruña-Veleia (según él, claro).

¿Quién es Javier Vegas?. Veo que un lector comenta uno de sus artículos, y le responde (por alusiones) Javier Vegas padre, ¿que es arqueólogo o ha sido arqueólogo?.

Muy interesante.

Anguloscuro dijo...

Hola

Pues sí que son interesantes los artículos de Javier Vegas, por otra parte, ya citado varias veces en este blog.
Mira, Antton, lo que decía en DNA, el 23/11/06 (el mismo mes y año en que se prodigaron los artículos en prensa de Gorrotxategi, Lakarra y otros, poniendo en duda la autenticidad de los óstraka veleienses):

"Basar las dudas (sobre los hallazgos de Veleia) en que no hay referente similar en el mundo es totalmente acientífico. Lo cierto no es que no haya, lo cierto es que no se ha descubierto, y estoy convencido de que esto ocurrirá, y dejará Veleia como un punto más de conocimiento con algo que, eso sí, le hará única: haber sido el primer sitio donde una metodología correctamente aplicada a la excavación de yacimientos arqueológicos ha producido un resultado como éste."

El padre se llama José Ignacio Vegas Aramburu, y aquí pudes saber algo más de él.

Saludos.

Addison dijo...

Escribo para constatar, la repeticion de la jugada. Percha coloca muy eficientemente por cierto una entrada con un enlace del Diario Vasco sobre una charla en Mondragon tema Veleia. Que por supuesto no tiene ningún comentario. La noticia aparentemente tiene la fecha de editada a las 01:30 a.m. sin embargo como siempre voy a buscarla a donde se supone que debe de estar Guipuzcoa (Alto Deba) y ya la han borrado, ¿como puede alguien tener acceso a esa notícia si no es a través de la difusión que amablemente le hace Percha? es simplemente constatar el ninguneo, y esa pequeña treta de colgar una noticia y hacerla desaparecer solo por mero trámite o ni eso. No se ni para qué se toman la molestia, es hasta mas evidente la manipulación y el ninguneo.¿para decir que se han hecho eco aunque sea una milésima de segundo?

Penelope G. dijo...

Sin comentarios Addison. Por cierto, qué charla es esa?
Gracias

Antton Lesaka dijo...

Addison, a mí me sale la página y la noticia, perfectamente.
Percha, en este caso, se limita a trasladar la noticia tal cual, hitzez hitz.
Cuando dices: "ya la han borrado", a quién haces referencia: a DV, a Percha, a...

Penelope:
Sobre la charla: en el blog de Elexpuru
http://goiena.net/blogak/elexpuru
esta dos convocatorias de charlas: en Arrasate y en Hernani.

Anguloscuro: eskerrik asko por tu lección de ayer sobre Javier Vegas. Ha sido un placer escucharles a padre e hijo.

Penelope G. dijo...

Gracias Antton

Addison dijo...

Si, Antton, a mi también me sale, si lo hace a través del enlace de Percha, pero la noticia no existe de cara al público en su supuesto origen: Diario Vasco- Gipuzkoa-AltoDeba. Es una pequeña argucia, está en un caché o archivo del periódico donde nadie mas tiene acceso si no es através del link de Percha, diríamos que a todos los efectos la notícia "caducó" casí antes de nacer, aunque Percha tuvo la suerte de linkarla, supongo que porque tiene algún avisador de noticias activado. El sitio donde estaba esa noticia presenta este panorama en la actualidad.

NO ESTÁ es un truco que vengo viendolo repetir muchas veces en lo referente a las noticias de Veleia que no interesa difundir. Las del sentido contrario se pueden tirar días colgadas como olvidadas, también he constatado.

Lakio dijo...

ojo
ojo de Ra (165-235)
ojo de Ra/ojo de Horus (50-100/siglo I)

“Así la visión del Ojo de Horus, es símbolo de un mundo feliz y la Udjat significa lo que esta completo. Estaba relacionado/a con las fases lunares, los eclipses y las tormentas, navegar en luna nueva era peligroso, porque desaparecía la luz-ojo y navegar en luna llena era buen augurio por que estaba completa, las tormentas eran sinónimo de contiendas”

ojo de Horus___________itxasoa

No es una moto, es una idea liebre. Pa cada cual.

Agurrak.

Lakio dijo...

A ciencia cierta no sé si los “begi ordeak” (versión vasca y naval del ojo de Horus) enraízan en la antigüedad o en la edad media, las dos hipótesis que se plantean en el artículo que he traido a colación sobre ellos. Particularmente pienso que para ser cierta la hipótesis de la raíz antigua de la tradición que ha llegado a nosotros, en medio tuvo que darse una generalización del amuleto entre quienes navegaban independientemente de su procedencia (oriental).

Los begiak veleienses son objetos personales de protección, los navales son colectivos, protegen a los que van a bordo. Los veleienses están en un contexto que incluye otros objetos personales de procedencia oriental, más concretamente egipcia, los navales en un contexto cultural vasco. Los veleienses abren puertas a la hipótesis de la continuidad, pero son pruebas intermedias que jalonen el tránsito lo que permitiría certificarla. Tiendo a pensar que los begiak fueron propios de personas que hicieron el gran viaje desde el mediterráneo oriental hasta Veleia (por decirlo de alguna manera), independientemente de su condición (marinero o pasaje, esclavo o libre, etc), amuletos protectores de quienes surcaron los mares desde aquellas latitudes, en aquellos tiempos.

Además en esta pieza (2ª mitad del siglo I), la única de la serie de ojos en la que aparecen los dos y el de Horus ¿de noche y con luna llena?, es un rombo, un rumbo. Desconocía la relación que se establecía en la antigüedad entre rombo, rumbo y viento (aire en movimiento). Una cara de lo que digo es la rosa de los vientos, otra la cometa, otra la farmaceutria medieval. Es curiosa la referencia que se hace en el artículo de TA sobre el “ojo de Horus” a que se representa como R, símbolo de farmacia, de Receta (¿se puede interpretar una R cerámica en la pieza?).

Por último, otros rombos veleienses: (no tengo data), (165-235) y (250-300). A ver si lo anterior sugiere algo a la hora de interpretar estas piezas. Además todas tienen agujeros artificiales (o a mí me lo parece).

Hasta aquí puedo leer, con esto pretendo colaborar a la interpretación de piezas, a poner de manifiesto que hay otro modo de ver los hallazgos de Veleia distinto al que nos han contado. Que cuando profundizas un poco descubres la mina de información histórica que hay en cada pieza y en sus relaciones, por sí y en contexto. La serie de los rombos veleienses (hay alguno más de signos), constituyen un nódulo de piezas que interactúan, relacionadas en base a forma, que son transversales: se dan en piezas epigráficas, figurativas y de signos. El caso epigráfico (¿euskera arcaico?), si fuese un falso grafológico sería un caso más de anclaje de estos, en este caso en el nódulo de los rombos. Si hay costurones están bien cosidos, hay un VOLA muy sugerente. Al final siempre me ocurre lo mismo, me resulta impensable la falsedad de las piezas, esta sería tan compleja que es más lógico pensar que son auténticas. Pensando así es posible aproximarnos a su comprensión, cuanto más se comprende más sensación tiene uno de que lo son. Que le voy a hacer. Complementos: este y este (¿conexión con la inscripción del Calvario?).

Agur.

Addison dijo...

Pag, 128, Pag. 131 algunas interesantes
comentarios sobre la raiz BLY Beth Lamed Yod BELEYA בֶּלַע

de: Theological Dictionary of the Old Testament, Volumen 2 Escrito por G. Johannes Botterweck,Helmer Ringgren

Addison dijo...

Perdón:Beth,Lamed Ayin quería haber puesto. בֶּלַע

Neville dijo...

Señor Ha Torah; señor Lakio y resto de contertulios; un cordial saludo.
Señor Don A.O. espero que esté Vd un poco mas tranquilo, mas equilibrado; recuerde que la contención y el temple son dos virtudes muy necesarias.

Ha llegado a mi conocimiento gracias a un informante que prefiere permanecer en el anonimato en referencia a la famosa pieza SÉNECA-SOCRATES-VIRGILIO-?????? el siguiente texto:

De estos dos infijos, hay algunos débiles indicios de que -i- depende del primer
elemento, mientras que -ke- se relacionaría con el segundo. Sin embargo, los
argumentos que pueden proponerse para ello son numéricamente muy escasos.
Respecto a -i- está el que parece que los onomásticos que se construyen con un
único formante pueden recurrir al sufijo -i-, que no dejaría de recordar a dicho
infijo. Tal sería el caso del sakar´-i de la estela de Civit y del de tetel-i (H.3.2 m.),
pareciendo que ninguno de ambos sea una abreviatura. También cabe plantear esta
interpretación para el «destinatario» o «remitente» isker´iar (en G.15.1 m.), donde
tanto podemos tener un bimembre isker´-iar como un isker´-i seguido del conocido
sufijo -ar13.

ASPECTO DE LOS FORMANTES SEGUNDOS DE LOS COMPUESTOS DE TIPO ONOMÁSTICO EN LA LENGUA ÍBERA por Jesús Rodríguez Ramos de la Universitát Autónoma de Barcelona.

Neville dijo...

He leído con mucha atención el trabajo del señor Don Jesús Rodríguez Ramos y lo primero que me ha llamado la atención es la gran similitud entre las supuestas palabras íberas y el eusquera actual.
(urke-ekiar-aunin-Galdurianunin-erirtanarora-etaunin-belaur etc,etc)
La verdad es que suena mucho a eusquera quizás por influencia, por un antepasado lejano en común, o porque en realidad sean lo mismo.

Si unimos el territorio ibero y el aquitano respecto a los territorios de habla indoeuropea en el resto de la Península y en el resto de la actual Francia da que pensar.

Y lo primero que viene a la cabeza es que las lenguas indoeuropeas célticas y precélticas son anteriores al íbero-aquitano pues sino la distribución geográfica de este último no es entendible.

¿Llegada de inmigrantes via marítima que colonizan la zona este costera peninsular y a través del valle del Ebro colonizan los Pirineos y el sudoeste francés?

Una hipótesis muy sugestiva; alguien habló de los Pueblos del Mar.

Sin embargo tiene un inconveniente; hay un estudio de antropologia genética efectuado en cementerios íberos que vincula a estos con los vascos pero.......tambien a ambos con poblaciones del norte de Europa con lo cual volvemos al mismo punto 0 de partida.

La problemática del origen de los Iberos según la secuencia genética de los restos humanos

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2385549

"La presencia de restos humanos de personas adultas en el yacimiento ibérico del Puig de la Nau de Benicarló, ha permitido la identificación del ADNmt correspondiente, a través del cual se ha constatado la pertenencia de los individuos analizados al haplogrupo V que se encuentra actualmente en el País Vasco y en Escandinavia"

Asi pues está clara la relación etnolinguística entre íberos y aquitanos (vascos) constituyendo un gran misterio una vez descartado el origen marítimo-mediterráneo de los mismos la extraña franja terrestre ibero-akitana que separa los territorios indoeuropeos mayoritarios en la Península y en el resto de Europa.

ambiorix dijo...

Hola a todos,

Alguien me ha informado de un librito en la serie BIDEGILEAK dedicado a prominentes euskaldunes sobre Enrike Knörr, escrito en este caso por su hijo Garikoitz.

Curiosamente se dedican también algunas líneas al caso del affaire Veleia en la página 16 y hasta una foto de los ex-directores con Prof. Knörr y Prof. Gorrochategui:

2006ko udaberrian, Iruña-Veleiako aztenategian III. eta VI. mende arteko idazkunak ( horietako asko euskaraz) agertu zirela-eta, aholku-batzorde zientifiko bat eratu zen. Aurkikuntzen egiazkotasunaren defendatzaile nagusienetararikoa izan zen Henrike, geroago hasiera batean proposatu zen datazioarekiko zalantzak agertu bazituen ere. Zoritxarrez- edo zorionez-, ez zuen aferaren amaiera ikusterik izan: 2008aren hondarrean, eta batzordekideen txostenetan oinarriturik, idazkunak faltsutzat jo ziren, lerro hauek idazteko unean galdera askok erantzunik gabe jarraitzen badute ere.

Traducción: En la primavera del 2006, al aparecer en el yacimiento de Iruña-Veleia inscripciones de entre los siglos III y VI ( muchas de éstas en euskara), se formó una comisión asesora-científica. Henrike fue uno de los principales defensores de la autenticidad de los hallazgos, si bien más tarde presento dudas sobre la datación propuesta. Por desgracia, o por suerte, no pudo ver el fin del asunto: a finales del 2008, y basándose en los informes de los miembros de la Comisión, las inscripciones fueron consideradas falsas, aunque en el momento en que escribo esta lineas muchas preguntas continúan sin respuesta.

Tanto en las actas de la comisión, como en la presentación delante las Juntas Generales, algunos miembros de la Comisión querían dejar la impresión de que Prof. Knörr hubiese cambiado de opinión sobre la autenticidad, aquí vemos confirmado que únicamente pensaba en una datación más tardía.

Saludos, Koen

ambiorix dijo...

En las transcripciones del 19N leemos:

La Diputada:
En cuanto a Enrique Knörr yo creo que se marchó sabiendo ya
en parte lo que venía, él sabía ya. Hay algunas
comunicaciones entre ellos que lo demuestran. Así que se tuvo
que marchar con esa pena también.


Prof Lakarra:
Y ya que he mencionado a Enrique Knörr, aunque ha salido
varias veces, desde luego todo el mundo comparte, bueno, la
idea de la desilusión que se hubiera llevado. En algún
momento se ha mencionado creo expresamente que algo había
intuido. Bueno, hizo algo más que intuir. Es decir, nos dejó
un mail al profesor Gorrotxategi y a mí en donde había un
borrador de informe, que fue entregado al secretario de la
comisión y que obrará en los informes por muy borrador que
sea. Y cito de memoria, pero las dos, tres primeras líneas
son claramente contundentes. Vienen a decir algo así como
desde el punto de vista de la historia de la lengua vasca,
téngase en cuenta que en principio él, el profesor
Gorrotxategi y yo pertenecíamos al área de filología de la
comisión, trabajamos conjuntamente en lo que es pues el
museo, etc., aunque cada cual después debía hacer su informe.
Bien, a lo que iba, decía: "no hay ninguna duda de que esto
no puede corresponder a la etapa antigua".
Después había otra
serie de consideraciones pero eso obra ya hace algún tiempo,
en fin, en poder de la comisión.

Anguloscuro dijo...

Realmente interesantes estas líneas del hijo de Henrike Knörr. Y, para mí,no sólo por el aspecto que señalas, Koenraad.
Supongo que cada palabra del texto estará muy bien meditada, y por eso me llama mucho la atención la última frase:
" Por desgracia, o por suerte, no pudo ver el fin del asunto: a finales del 2008, y basándose en los informes de los miembros de la Comisión, las inscripciones fueron consideradas falsas, aunque en el momento en que escribo esta lineas muchas preguntas continúan sin respuesta."

Creo que, cuando desde distintos medios se quiere dar el asunto por zanjado, estas palabras de Garikoitz Knörr adquieren una gran importancia.

Saludos

Lakio dijo...

En este documento encontrareis en la pg 26 una M alta en un grafito.

Sobre farmaceutria y el iynx: aquí y aquí encontrareis representaciones.

Tengo para mí que si por Henrike Knörr hubiera sido, no estaríamos hoy donde estamos. Agur.

ambiorix dijo...

El debate se extiende...

Agenda de la Comisión de Cultura y Juventud del Parlamento Vasco:

MARTES - 16.11.2010
12:00 (la comisión continuará por la tarde)
Comisión de Cultura y Juventud

* Cambio de hora
* Inclusión de puntos en el orden del día
* Alteración en el orden del día

Lugar: Sala primera

Orden del día:

- NUEVO Comparecencia de representantes de la plataforma SOS Iruña-Veleia, a petición de la comisión, de conformidad con la solicitud formulada por dicha plataforma, para exponer la información recogida sobre los "grafitos excepcionales" de Iruña-Veleia y la opinión sobre el caso. (09\10\06\03\0338)

- NUEVO Comparecencia de la diputada foral de Álava de Euskera, Cultura y Juventud, a petición de la comisión, de conformidad con la solicitud formulada por D. Juanjo Agirrezabala Mantxola, parlamentario del grupo Mixto-Eusko Alkartasuna, para presentar el Plan Director de Iruña-Veleia. (09\10\06\03\0313)

hator-Ra ! dijo...

Hola.
Este domingo en el diario BERRIA nos han dado un adelanto del libro de Alberto Barandiarian sobre el tema.

Pues vaya adelanto. En primer lugar parece que aparecen a todo pasto los empleados de Nuñez. Pues si alguien trabaja para otro se podrá decir que son sus empleados no?. Fueron arqueólogos para Lurmen, luego dejaron su trabajo en extrañas circunstancias, aparecieron de la mano de la Diputada de Cultura , forman parte de la acusación particular del caso, que no del ministerio fiscal, y son empleados del arqueologo zaragozano.
Alberto Barandiaran es conocido por sus posturas cercanas a la Diputada y por sus artículos con filtraciones por parte de la misma.
Con la consabida coartada de que si son escritos en vasco , parecen darle más argumentos a sus tesis. No se por qué, por cierto.
Pero ahí está la mierda, en la punta de un palo.
Y veremos por qué.

hator-Ra ! dijo...

Tampoco hay que olvidar el papel del periodista navarro en ejercer un juicio-paralelo-mediático ,además, centrado en la figura de Eliseo Gil . En este nuevo caso parece ser igual, llegando a realizar esas acusaciones como un ataque judicial/mediatico. Personalizando en los acusados.
En esta nueva entrega de su labor de inculpación de una persona inocente a todos los efectos hasta que se demuestre lo contrario, hay que encuadrar su nuevo libro.
Nada nuevo, en cuanto a los objetivos del mismo.
VOLVEMOS AL JUICIO PARALELO DE ALBERTO BARANDIARAN

Uno se suele repetir en sus esquemas de actuación, es lo corriente y más frecuente.

hator-Ra ! dijo...

De acuerdo, todavía no hemos visto el libro entero.
Pero lo aparecido en prensa, dónde el es periodista de ese medio en vasco, y por tanto tendrá conocimiento sobre lo publicado para que sea atractivo a su publico. En ese extracto, que parece como esencia de perfume, que rezuma todas las virtudes de esa mierda en la punta de un palo. Ya nos da una idea de lo que se le avecina al arquéalo alavés y a su equipo.

hator-Ra ! dijo...

Si no, fijaros en la desfachatez que resaltan en titulares:

“Le dije también que no puede aparecer un elefante aquí, en un grafito, por que en época romana no existía Internet, y si dibujaron un elefante eso quiere decir que tenía visto un elefante, y un elefante por estos alrededores no era muy común…los jeroglíficos igual, en aquella época eran muy escasos, y esa clase de escritura estaba a punto de desaparecer, y dónde ya aparecen aquí! Solo faltaba por aparecer el euskera!!.”
(Traducción del que escribe)
Palabras de Apellaniz, uno de los empleados de Julio Núñez Marcén.
Testigo de la acusación particular/Diputada de Cultura.

Antton Lesaka dijo...

Esa misma impresión me llevé cuando leí la amplia reseña que BERRIA hacía del libro de Barandiaran.

Y recordé aquel artículo que escribió sobre I-V. Me sorprendió aquella parcialidad tan manifiesta, porque me parece buen profesional. A los días BERRIA tuvo que poner de "contrapeso" otra entrevista hecha esta vez a Eliseo Gil (entrevista hecha por otra periodista, sorprendente).

El libro del que hablas aún no está en los quioscos, pero es cuestión de días.
Espero que Alberto Barandiaran haya sabido enmendar aquel "pre-juicio" que destilaba en su famosa entrevista, y haya recogido datos y anécdotas que cómo sucedieron las cosas en boca de distintos actores desde distintos ángulos (además de los conocidos informes en uno y otro sentido que dice incluir en el libro).

De todas formas, seguro que habrá datos de interés, yo estoy convencido.

hator-Ra ! dijo...

Siguiendo la argumentación de esta lumbrera. En Iruña no había Internet en época romana, pero en Ostia si, bueno, al estar cerca de Roma igual había legado hasta allá. Y la Roma imperial….(con ironia).

Elefante en Ostia

hator-Ra ! dijo...

”…y haya recogido datos y anécdotas que cómo sucedieron las cosas en boca de distintos actores desde distintos ángulos (además de los conocidos informes en uno y otro sentido que dice incluir en el libro).
A. Lesaka.

Me da en la nariz que no Antton. Este sino esta en nomina casi casi.

hator-Ra ! dijo...

Aquí otro elefante en Ostia .

Lo que si estoy de acuerdo es que Eliseo Gil se equivocó en algo, en tener a esos tuercebotas en su equipo. Solo ver la forma en que argumentan se ve que no son muy brillantes. Pero igual siendo empleados de Nuñez destacan y todo, en el pais de los ciegos el tuerto….

hator-Ra ! dijo...

La clave está en que los elefantes se utilizaban en los juegos circenses: Como se puede ver en ese gafitti de Ostia tambien. Tres elefantes por lo menos tenemos en esa ciudad, de época romana.Dibujados en la pared.

Anguloscuro dijo...

Y no sólo en los juegos circenses, como sabe cualquiera que haya leído algo de historia, aunque sólo sea local.
De la WIKIPEDIA:
"Primera batalla de Numancia

Parecía que los elefantes iban a ser una fuerza determinante, ya que los numantinos no los habían visto antes y mostraban pánico, pero la caída de una enorme piedra hirió a uno de los elefantes, que enloqueció y cargó contra los atacantes romanos. El desorden que se generó fue tal que los celtíberos aprovecharon la ocasión para atacar a los sitiadores y matar a unos 4.000 romanos."

Addison dijo...

Saludos a todos
Ya veo que como en las anteriores veces a los enterradores disfrazados de arqueólogos les queda el fleco de ese "pequeño detalle" de olvidarse de la numismática que corría via WIFI por todo el imperio.

DENARIO

Aunque tengamos presente que o son errores del acuñador, que quería representar una vaca preñada con una soga en el hocico o directamente son falsificaciones. Porque aquí todo lo que no cuadra es falso o erróneo y el que osa evidenciarlo es claramente el dueño de la troqueladora y a la carcel y así el explicativo siempre cuadra y si no se hace venir a un alemán a que lo cuadre.

hator-Ra ! dijo...

Presentación de Koen Van den Driessche hoy en el Parlamento Vasco:

Evidencias físicas y la necesidad de hacer una investigación científica de estas evidencias en el caso de la supuesta falsificación de Veleia.

PD: Muy bueno Addi

hator-Ra ! dijo...

EXPOSICIÓN DE LA PLATAFORMA SOS IRUÑA-VELEIA ANTE LA COMISIÓN DE EUSKARA Y CULTURA DEL PARLAMENTO VASCO
(16-XI-2010)

Penelope G. dijo...

Jajajaja. La verdad es que no queda sino reirse de la ignorancia del tal Apellaniz sobre la época romana y de cómo funcionaba el movimiento de gentes de un lado a otro del Imperio, o de cómo circulaban las monedas, las representaciones estandar en los mosaicos, etc. que difundían imágenes de aquello que no se tenía en la tierra.
Se ve que había romanos que tenían mucho más mundo que el susodicho Apellaniz.
Si ese libro va a ser un relato de las ignorancias de algunas personas y de sus comentarios a buen seguro maledicentes, interesará en el mismo nivel intelectual que te puede interesar ver el Sálvame (eso sí, el de luxe)
Por favor!

Lakio dijo...

INTERACCIONES DE N: A, B, C, D, E, F y G.

Agur

hator-Ra ! dijo...

COMPARECENCIA EN EL PARLAMENTO VASCO
(16/11/2010) Fuente: COMPARECENCIA EN EL PARLAMENTO VASCO
Hoy comparece SOS-IruñaVeleia delante la Comisión de Cultura y Juventud del Parlamento Vasco, inmediatamente seguido por la propia Diputada de Cultura de la Diputación Foral de Alava.
Las presentaciones y el discurso de Juan Martin Elexpuru y Koenraad Van den Driessche.

Penelope G. dijo...

Ostras! acabo de leer lo de la exposición de la plataforma y me ha asombrado el último párrafo.
He entendido bien o hay arqueólogos de ¡¡¡9 países!!! que denuncian el mal hacer de Nuñez en Iruña-Veleia y la destrucción de patrimonio?

hator-Ra ! dijo...

Pues no me había percatado de ello Penélope!

Para conseguir una perspectiva objetiva e independiente sobre la metodología utilizada por Núñez, SOS Iruña-Veleia se puso en contacto con expertos de varios países pidiéndoles que expusieran su opinión sobre la manera en que dicho arqueólogo llevó a cabo la excavación en el Sector 98. Los expertos contaban con un paquete de documentación, videos y fotografías junto con la información suministrada por la Diputación para justificar la metodología. Hasta la fecha hemos recibido respuestas de arqueólogos experimentados de nueve países (Alemania, Australia, EEUU, España, Grecia, Eslovenia, Hungría, Polonia y Reino Unido).
Todas las evaluaciones afirman de forma contundente y unánime que la metodología
Empleada por Núñez en Iruña-Veleia no ha cumplido e incluso ha violado los estándares
metodológicos de la moderna arqueología para este tipo de yacimientos y para un proyecto
que no tiene las presiones de una excavación de urgencia.

hator-Ra ! dijo...

VOCENTO HACE DE LAS SUYAS

Penelope G. dijo...

Hator-Ra, una pregunta en relación a la noticia, porque es como si la diputada solo hubiera hablado de temas ya un poco .... repetitivos.
Es que el juzgado ha acusado de lo que dice la diputada a Gil? esto es, de estafa por lo de las analíticas? porque una cosa es lo que diga la diputada y otra la verdad.
Vaya, vaya, esto se anima
Saludos a todos

hator-Ra ! dijo...

Es que la pregunta a la Diputada seria,…¿pero los juicios por estafa no están archivados y requetearchivados?. Pues si.
No creo que El Baranda le preguntase jamás eso. Ni Vocento, pero alguien no le podría preguntar.
La noticia del día no es lo que pone el ABC. Sino lo de los arqueólogos de diferentes países que no estan de acuerdo con el método de Nuñez.

hator-Ra ! dijo...

Y otra pregunta a la servidora del bien Público sería si ese es el motivo por el que la Diputación no colabore como es debido en los requerimientos judiciales para hacer las analíticas a las piezas, pedidas por el departamento de Quimica de la Guardia Civil.

El que ella siga creyendo que haya habido una estafa por parte del señor Gil Zubillaga a pesar de los fallos judiciales en su contra.

Esta señora hace una ecuación falsa ademas.

Analisis CNRS= GIL Zubillaga= SOS Veleia.

Estratagema demagógica pura recogida por ABC.

Anguloscuro dijo...

Efectivamente Hator Ra, y es que cuando la diputada dice:
"López de Lacalle ha considerado una "burla" que ahora la plataforma SOS Iruña-Veleia, que defiende la actuación de Gil y de su equipo, pida una nueva analítica de los hallazgos cuando ha habido una "estafa" y un intento de "engaño" y de "mofa" hacia el "patrimonio, el euskera y la religión".". Parece que da a entender que la parte supuestamente estafadora sea SOS-VELEIA, cuando lo que pide la plataforma es que se hagan los análisis pertinentes para concoer la verdad, y esto no se puede confundir con posibles estafas anteriores perpetradas, en su caso, por otros.
Si alguien ha estafado con los dichosos análisis del CNRS (cosa que yo cada vez dudo más), esto nada tiene que ver con conocer la verdad sobre los grafitos.
¿Por qué va a ser una burla, un intento de engaño o una mofa querer conocer la verdad científica?.
A mí lo que me parece una burla, un intento de engaño y una mofa, es querer hacer ver que el asunto de la presunta estafa tiene algo que ver con los posibles análisis que se puedan realizar para conocer la verdad.
El asunto de la estafa está en los juzgados y el juez dirá. Pero el asunto de la calificación como verdaderos o falsos de los hallazgos, pasa por las analíticas propuestas por SOS VELEIA y aceptadas por el juzgado, y esto nada tiene que ver con la presunta estafa de las analíticas del CNRS.

ambiorix dijo...

Como testigo privilegiado de los acontecimientos de hoy, y me limitaré ha hablar de la comparecencia de la Diputada, que otros lo hagan de la nuestra.

Su discurso técnicamente brillante y convincente por alguien que no sabe nada sobre el tema sonaba a casi una transcripción literal de algunos blogs de Alicio Canto en TA, Cerdan por aquí Cerdan por allá, 'kilos de mierda' sobre Eliseo, como todo está grabado haremos en breve un análisis en detalle.

Yo opino que Cerdan y sus trabajos no tienen nada que ver con la pregunta sobre la autenticidad, pero nada. si no se han hecho los análisis o se tienen dudas, nuevas análisis.
Vamos a tirarlo por la basura por la cabezonería de una Diputada?

A la hora del turno de preguntas y sin su papelito escrito por sus asesores hay que decir que poca música salía. Es más un discurso incoherente que no va a ninguna parte, y cuando no sabe que decir 'hechamos un poquito mas de mierda' sobre Eliseo.

Preguntado sobre la necesidad de hacer pruebas ha dicho que estás pruebas no existen. La historia le juzgará.

Preguntado sobre El informe Harris, ha empezado a fabular terminando con más mierda sobre...

Preguntado por la necesidad de hacer excavaciones de contraste ha dicho (y manténganse a su silla) que no hace falta, que la mejor garantía científica es la excavación de Nuñez hechos a base de la tecnología más moderna de SIGArq.

Hay que verlo para creerlo

En el momento de nuestra salida nos hemos cruzado, yo quería por lo menos cruzar una mirada, pero ella no es capaz de afrontarse visualmente con sus opositores. Nosotros sí.

Saludos

Anguloscuro dijo...

Por otro lado, felicitar a la Plataforma por su trabajo.

¿Quién habrá convencido más a los miembros de la Comisión del Parlamento Vasco?. El tiempo lo dirá.

Enhorabuena y ánimo.

hator-Ra ! dijo...

Enhorabuena Koen. Estoy seguro que habéis estado fenomenal. Y tenéis argumentos como para pararles en seco.
Ya que estas ahí, podrías enterarte estos días si Alberto Barandiaran se ha puesto en contacto tanto contigo como con algún miembro de Lurmen para hacer su trabajo?. Creo que es importante como decía Antton Lesaka.

Penelope G. dijo...

Flipo con lo que cuentas Ambiorix, como toda persona en su sano juicio flipará.
Deduzco que la táctica de la susodicha es la de morir matando a alguien que, además, no está allí para defenderse. Lo que cuentas del análisis tipo TA muestra muchas conexiones por ahí.
Que "la mejor garantía científica es la excavación de Nuñez hechos a base de la tecnología más moderna de SIGArq.", es no solo no tener ni idea (entiendo que un sistema informático de gestión de datos no garantiza que una metodología de excavación sea buena o mal) sino una contradicción.
Si hay arqueólogos de 9 países que denuncian una "violación" de la metodología arqueológica y una "destrucción de patrimonio" en referencia a la excavación de Nuñez, la diputada debería al menos preocuparse por si acaso profesionales en la materia tienen razón. Quiero decir, que yo que ella no me atrevería a utilizar de referencia la excavación de Nuñez de garantía de nada cuando profesionales de varios países, esto es, cuando internacionalmente te estás diciendo que no es así.

Por lo demás,no puedo estar más de acuerdo contigo Anguloscuro. La diputada parece intentar confundir al venerable público con demagogia barata y totalmente falsaria en relación al tema analítico. Creo que es evidente que le da miedo que se hagan las analíticas por si se desmonta su castillo de naipes.

Significativo que no haya querido ese cruce de miradas Ambiorix
Saludos

Lakio dijo...

PRENSA: GARA / CORREO.

Lakio dijo...

DNA

ambiorix dijo...

Lo que es de risa en la prensa aportado por Lakio es que después de nuestros esfuerzos, ningún periodista se aventurera a escribir algo como:

Este 'quiere ser' pseudo experto en costralogía pretende que haya depósitos carbonatados en los surcos, lo que según el sería un indicio de antigüedad, y esto no ha sido investigado según el.

Esto es el quid de la cuestión.

Ya hemos visto como reaccionan los expertos de TA: se escribe sobre la costra, el surco corta la costra... aunque mis ojos ven otra cosa.

Ayer lo entendí, parece ser un tema sensible, de secreto nacional, algo que los periódicos no pueden publicar, por que sería ir en contra de la infalibilidad de la Universidad Vasca.

Pues, me juntaré con Eliseo, juntos iremos a la hoguera, el murmurando son auténticos, y yo repitiendo tienen carbonato en los surcos - desde foto.

ambiorix dijo...

Esto es lo que tiene formar una comisión con únicamente expertos de la misma universidad local, si después alguien se atreve criticar aspectos de su trabajo es como que tiene la intención de desprestigiar a la universidad.

Sobre lo de la celeridad que menciona El Correo, 'flipo en colores', la Diputada reconoció ayer que la DFA entrega su lista de piezas en septiembre..., cinco meses después de la primera petición del juzgado nº 1.

Otra cosa 'flipante' (lo siento pero la ironía es mi consuelo) es que la Diputada recordó ayer la 'unanimidad científica', desde la filología, historiagrafía, arqueólogia y... la física.

Supongo que quería decir química.

Donde Madariaga concluye algo sobre falsedad (o el informe arqueológico, o Knörr)?

Ella como Presidenta de la Comisión Científica Asesora lo sabrá, no?

Bueno, esperamos pacientemente su desaparición del puesto, y esperamos que el siguiente es capaz de echar un vistazo a las fotos (nunca se sabe). Esto puede ser bastante pronto.

Me solidarizo una vez más con Eliseo que tiene que tragar los litros de vitriolo de la Diputada (unas verdades, muchas tergiversaciones, insinuaciones, puras mentiras, pero bien combinadas, esto sí). Espero por el que la justicia haga pronto su trabajo.

Observo que si ella no sabe como contestar, su recurso es a criminalizar a Eliseo.

Es en mi opinión intolerable y absolutamente indigna que alguien con un cargo publica habla en estos términos.

Y sobre los números... no ha habido dos archivos de querellas sobre delitos económicos?

PD. Sobre el libro de Barandiaran, en un principio no eran tres los mosqueteros?

hator-Ra ! dijo...

Ambiorix, una pregunta:
¿Quién pidió comparecer en el Parlamento Vasco primero vosotros o la Diputada de cultura?.

ambiorix dijo...

Hola hator-Ra
Sí estoy bien informado, nosotros.

Para los que les gusta comparar la manera como se presenta los mismos hechos en los periódicos, hoy tienen una buena muestra de estudio (los vínculos de Lakio y alguno más):

http://www.noticiasdealava.com/2010/11/17/sociedad/euskadi/la-plataforma-sos-iruna-veleia-pide-la-paralizacion-de-las-excavaciones
http://www.noticiasdealava.com/2010/11/17/sociedad/euskadi/el-gobierno-foral-acusa-al-pp-de-permitir-con-su-desinteres-la-estafa-de-los-grafitos
http://www.gara.net/paperezkoa/20101117/232675/es/Iruna-Veleia-cruce-acusaciones-estafa-economica-presiones/
http://www.elcorreo.com/alava/v/20101117/cultura/diputacion-alavesa-pide-celeridad-20101117.html
http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=592034

hator-Ra ! dijo...

O sea , pedís vosotros la comparecencia y en los medios de Vocento sólo se hacen eco de lo dicho por la diputada.

Creo que hay que unir ideas.
Nueva fase en la criminalización de eliseo Gil Zubillaga. Por un lado, las acusaciones de estafa sobre el cobro de los 12.000 euros por los análisis. Olvidándose que no hay denuncia en los juzgados sobre el mismo, que se sepa claro. Obviando que una denuncia judicial tiene que ir encabezada con un denunciado claro y personal. No vale decir que fue Eliseo…porque Cerdán…no, eso en un juzgado no vale. Pero delante de los parlamentarios si, pues no es un tribunal. Y si se quiere se pueden decir inexactitudes y mentiras varias. Como así lo afirmáis los que estuvisteis allá, tanto Koen como JM Elexpuru en su blog.

Gauza asko esan ditu eta, nire iritziz, egia gutxi.
Ha dicho muchas cosas, y según mi opinión, pocas verdades.
JM. Elexpuru.

Besteak beste esan du Eliseo Gilek eta Cerdánek dirua kobratu zutela Cerdanek egin ez zituen analisi batzuengatik. Gezurra, Eliseok ez baitzuen pezetarik kobratu. Eta esan du ez dagoela analisirik egin beharrik, analisiak eginda daudelako. Baina ez al duzu lehen esan Cerdanek ez zuela analisirik egin?

Entre otras cosas ha dicho que el dinero lo cobraron Eliseo y Cerdán por los análisis no realizados. Mentira, Eliseo no cobró ni peseta. Y ha dicho que no hayque realizar los análisis, porque ya están hechos. ¿pero no ha dicho previamente que Cerdán no los hizo?
JM. Elespuru

hator-Ra ! dijo...

Creo que este enlace está bien para la labor dela divulgación de este affaire.
Iruña-Veleia hearing at the Western Basque Parliament .


As geologist Koenraad van Driesche and philologist Juan Martin Elexpuru exposed to members of Parliament yesterday, the Commission and the Provincial Government of Araba have all the time avoided to deal with the physical evidence, which quite clearly, even from mere photographs, demonstrates that the graffiti are all genuine. However the physical analysis have not been performed yet because the Provincial Government is blatantly ignoring the repeated demands by Court number 1 of Vitoria-Gasteiz to give them the evidence so scientific police can perform the appropriate tests, which should settle the matter.

hator-Ra ! dijo...

Pero volvamos a la escena del crimen. Además, me gustan las estructuras circulares. Volvamos al bodrio enlatado en forma de libro. Volvamos a Alberto Barandiaran y su forma de hacer periodismo/ficción. Pues resulta extraño que para un licenciado en historia como él, la cuestión del tratamiento de las fuentes y la metodología de trabajo sea tan…tan asqueroso vamos.
En lo que traía BERRIA este domingo se ve a las claras que las declaraciones tomadas a los dos empleados de Julio Nuñez Marcén, actual director de esa chapuza metodologica en la excavación ,denunciada internacionalmente por arqueologos de ,¿Cuántos paises? Y futuro hazmerreír del la arqueología , no se si aragonesa, alavesa , o de dónde…pero hazmerreír segurillo… que identifica open area= excavadora impune…pues decía que el señor Barandiaran no toma como base el sumario o las declaraciones de esos dos testigos de la acusación partícular ( y creo que acusación única no?. El ministerio fiscal actua cómo acusación? No estoy seguro, mejor enterarse.

hator-Ra ! dijo...

No,no va al sumario…les coge a los testigos , empleados de Julio Nuñez y aportados como testigos de parte de la Diputación Foral de Álava, y les coge sus declaraciones y las trascribe al libro directamente.
Estos testigos, en el juicio por lo menos, no deben de mentir, y son contrastados con los testimonios y pruebas a portados por la defensa de los encausados.
Pero en un libro no es necesario eso, ni punible su falta…incluso si es inexacto o falso, no pasa nada.
Pues el señor Barandiaran, toma a esos testigos, y les acerca la alcachofa de la prensa gaceteríl que parece quiere realizar y los da como válidos. Veremos si ha consultado otras fuentes que puedan contrastar lo que dice. Pero por el momento no aparecen estas en el artículo del domingo.

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
Hay una cosa que me intriga. Ayer dijo Koenraad:
"Sobre lo de la celeridad que menciona El Correo, 'flipo en colores', la Diputada reconoció ayer que la DFA entrega su lista de piezas en septiembre..., cinco meses después de la primera petición del juzgado nº 1."

Primero, creo recordar que en Julio el Juzgado daba 5 días a la DFA para entregar el listado de piezas. ¿Cómo se ha podido retrasar hasta septiembre dicha entrega?

Segundo, si la DFA ha entregado un listado de piezas para su análisis, creo que se puede concluir que han aceptado la realización de los mismos.
Por lo tanto, podemos estar tranquilos, que las pruebas se realizarán. ¿O no?

Saludos

Antton Lesaka dijo...

Anguloscuro:
Acabo de comentar en TA eso precisamente, aunque no sabía dónde ni a quién le había leido.
Yo también opino que si la Diputada ya ha dado su relación de piezas, nihil obstat para que se ejecuten los análisis.
Más aún: quiero pensar que esos análisis están a punto de llegar a manos de la juez, si es que no han llegado ya (aunque también he leido no-sé-dónde que la analítica no se ha hecho aún).
De todas formas, valoro en posiitivo que se dé este paso. Puede acelerar acontecimientos. Y sobre todo, introduce racionalidad y sentido común en este tema.

No nos vendrá nada mal.¿No te parece?.

ambiorix dijo...

Hola Anguloscuro,

La diputada ha dicho que si la justicia quiere hacer las pruebas que la DFA lo respectará. Esto contradice la información que yo he dado antes de que ya ha habido un requerimiento de las piezas por parte del juez.

La verdad es que nadie parece poder aclararme a base de documentos lo que ha pasado después de la Providencia del 13 de julio donde la juez Junquera pide en un plazo de cinco días la lista. Hasta allí tengo seguridad, después no. Si ahora confirma la Diputada que han entregado la lista en septiembre, pués, supongo que será así.

La Diputado ha dicho también que las piezas están bajo custodia de la DFA, pero que cada persona que tiene acceso necesita el permiso del juez. Situación muy curiosa para material clave que se queda en manos de una de las partes (lo que nos contó Sotero sobre las bolsas selladas ha sido contradicho por la diputada).

Pronto tendremos el material audiovisual (insalah) y analizaremos en todo detalle todo lo que ha dicho verbalmente.
Ha dicho mucho y lo contrastaremos.

Saludos, Koen

ambiorix dijo...

Así es Antton

Anguloscuro dijo...

El problema, Antton, es que hay varias contradicciones.
Por un lado, el plazo dado en Julio.
Por otro lado, que la Diputada ha manifestado estos días, según la prensa, que las analíticas no son necesarias. Incluso se ha escrito:
"López de Lacalle ha considerado una "burla" que ahora la plataforma SOS Iruña-Veleia, que defiende la actuación de Gil y de su equipo, pida una nueva analítica de los hallazgos cuando ha habido una "estafa" y un intento de "engaño" y de "mofa" hacia el "patrimonio, el euskera y la religión"
Con estas declaraciones no parece que esté muy dispuesta a que las analíticas se hagan.
En fin, que uno no entiende nada.

Anguloscuro dijo...

Vaya, veo que se han cruzado nuestros mensajes.
Lo de las bolsitas selladas, entiendo que es cuando algo pasa a constituirse en prueba. Eso todavía no se ha producido con las piezas de Veleia.
Yo también me alegraría, por supuesto, de que las analíticas se realizaran de una puñetera vez.
Saludos

Antton Lesaka dijo...

Ambiorix:
¿Le oiste o no le oiste a la Diputada decir que la lista de piezas la entregó en setiembre?.

Yo me he limitado a reproducir lo que habia leido...a tí.

(Aclara esto, por favor: sin dijo, qué dijo, etc., que, como puedes ver, no está el horno para bollos)

ambiorix dijo...

Antton:
¿Le oiste o no le oiste a la Diputada decir que la lista de piezas la entregó en setiembre?.

Claramente!

hator-Ra ! dijo...

Hoy en EL Diario de Noticias de Álava.
Iruña Veleia y la medicina del siglo XIX (I)

"Precisamente Edwar Harris ha realizado un informe avalando el trabajo hecho por el equipo de Eliseo Gil. Por otro lado, los estudios analíticos, impensables hace 155 años, hoy día son el abc de la arqueología. De hecho, se ha creado una disciplina científica que aunque va paralela a ella tiene total autonomía: estamos hablando de la arqueometría."

hator-Ra ! dijo...

”En la arqueología la situación también era bastante precaria. Por ejemplo, cuando el francés Bruno Meissmer publicaba en 1846 sus investigaciones sobre la legendaria Asiria o cuando otro francés, Henri Mouhot encontró en 1859 las ruinas de Angkor en Camboya, las técnicas arqueológicas se resumían en excavar, con pico y pala, los yacimientos hasta encontrar algo.”
Ahora se ha evolucionado mucho. La nueva tecnica Nuñez-Lacalle-open area. Lo que a nadie se le había ocurrido antes. Sustituir el pico y la pala por la excavadora.
Y que no me digan nada , porque estuve allá cuando lo estaban haciendo, fui corriendo desde el coche y les vi con la excavadora a todo trapo cuando llego uno de los tantos camiones cargados y dos pipiolas dando vueltas lejos de ella, pero una en el otro lado.
Eso quedará para la posteridad de la arqueología alavesa, open area-excavadora.

hator-Ra ! dijo...

En el blog de JM. Elespuru.
Laborategi espezializatuek oso erraz erabaki dezakete I-Vko auzia.

Los laboratorios especializados pueden decidir fácilmente el asunto de Iruña-Veleia.

hator-Ra ! dijo...

Sos Iruña-Veleia arkeologian espezializatutako Europako hiru laborategirekin harremanetan jarri zen aspalditxo ea grafitoak datatu zitezkeen jakiteko, baietz erantzun zuten denek, eta horietako batek, prestigio handiena duenak (ez dut izena esango diskrezioagatik) erantzun zuen prest zegoela analisiak egiteko.

"SOS Iruña-Veleia se puso en contacto, hace tiempo, con 3 laboratorios especializados de Europa a para ver saber si se podrían datar los grafitos, respondieron todos que si, y de ellos uno, el que tenía más prestigio (no diré su nombre por discrección) respondió que estaba dispuesto para realizar los analisis."

hator-Ra ! dijo...

”Hona hemen laborategiaren txostenaren sarrera, ingelesetik soskide batek itzulita (norbaitek ingelesezkoa nahi balu, eska dezala). “
He aquí la introducción del informe del laboratorio, traducido poru un miembo de SOS (si alguien quisiese la versión en inglés, que la pida).

"Para determinar la proveniencia de los artefactos arqueológicos, es esencial el uso de varios cuerpos de evidencia. En este caso, entendemos que se han agarrado firmemente a opiniones filológicas que sugieren una proveniencia reciente para algunos de los artefactos. Sin embargo, los argumentos intelectuales deben ser sustentados por las evidencias físicas. La evidencia física es, por su propia naturaleza, independiente de cualquier suposición u opinión filológica. Es importante separar estas dos formas de evidencia, aunque se reconozca que las dos juegan un papel en la determinación de la proveniencia de las inscripciones. Las evidencias físicas tienen la capacidad de mostrar de una forma definitiva si algunas de las inscripciones son falsificaciones recientes, por ejemplo, y añadirán –como muy poco- importantes evidencias que aportarán información significativa respecto a los argumentos intelectuales. Cualquier decisión sobre la proveniencia de los artefactos que no utilice las evidencias físicas de los propios artefactos obtenidas a partir de análisis completos, independientes, concienzudos y detallados, dejaría el debate abierto y las dudas sin resolver".

hator-Ra ! dijo...

Recapitulando:
Tenemos a:
-Departamento de química de la Guardia Civil.
- tres laboratorios europeos especializados .
-si no leí mal los documentos de las diligencias, el propio ministerio fiscal.


Que ven factible la realización de esas analíticas.
Por el contrario a la señora diputada y su recalcitrante negativa a darles valided. Escudándose en Cerdán y demás.
Lo peor es que eso no se deba a ineptitud, propia de muchos políticos de este país. Tal vez su experiencia como intérprete en la OTAN le haya hecho ser una mejor estratega de lo que pueda pensarse.

hator-Ra ! dijo...

Videos de las comparecencias.
Tramit. asunto: Comparece la diputada foral de Álava de Euskera, Cultura y Deportes acompañada del director de Euskera, Cultura y Deportes

hator-Ra ! dijo...

Más videos.

Título asunto: Comparecencia de representantes de la plataforma SOS Iruña-Veleia, a petición de la comisión, de conformidad con la solicitud formulada por dicha plataforma, para exponer la información recogida sobre los "grafitos excepcionales" de Iruña-Veleia y la opinión sobre el caso.

ambiorix dijo...

Muy bien hator-Ra
A mi no me funcionan muy bien. Después de unos minutos se bloquea. Otros observan lo mismo o es un fenomeno local en mi sistema?

Saludos, Koen

hator-Ra ! dijo...

Videos de las comparecencias.
Comparece la diputada foral de Álava de Euskera, Cultura y Deportes acompañada del director de Euskera, Cultura y Deportes

hator-Ra ! dijo...

Hola Ambiorix.
Desde luego yo no acierto para abrirlos. No seré muy hábil .

Anguloscuro dijo...

He hecho un primer visionado rápido de la comparecencia de la diputada.
Me ha llamado la atención que se siga insistiendo, como en algunos foros, que Eliseo Gil quería hacerse rico con la publicación de un libro de divulgación. No sé si reir o llorar...Como si no supieramos para lo que dan esas publicaciones. Bonito móvil para arriesgar el prestigio adquirido durante años de trabajo. No sé si algún pardillo podrá tragarse algo así.

Otra cosa son esas oscuras cuentas que algunos estaban haciendo a cuenta de la fama de Veleia. Esto sí que es creible. Grandes inversiones inmobiliarias. Construcción de parques temáticos. Es peculación urbanística. Esto sí que da dinero.
Pero como no ha dicho de qué tipo de negocios se trataba, ni a quiénes se refería, ya que después de citar nombres, dice que está segura de que muchos lo harían de buena voluntad... En definitiva, que no ha dicho nada.

¿Supuesto físico nuclear de Lurmen?
En primer lugar, ese supuesto físico nuclear ha sido contratado por la UPV en algunos cursos, si no recuerdo mal. Debió ser cuando no era supuesto.
De la misma forma que la UPV, ese supuesto físico muclear, fue contratado por Lurmen. ¡NO ERA DE LURMEN!.
Bah..., una tontería..., pero por aclarar.
¡Y lo repite dos o tres veces!

¿Alguna vez Eliseo Gil ha ensanchado el arco cronológico de las piezas hasta el siglo IX?
Recuerdo que al principio sí dijo algo de que se podría llegar hasta el siglo VI. Pero hasta ahí. Curiosamente, también recuerdo que, durante algún tiempo, en algunos foros, y por parte de algunos forer@s conocidos, se insistía en esta cronología como propuesta por Gil. ¡Qué coincidencias más curiosas en el error!. Casualidades.

¿Amelia Baldeón cercana a las tesis de Gil?. ¿A qué tesis?.
¡Pasmadito me he!

Luego, lo de los cuadernos de campo. Dice que Gil no los ha entregado. ¿Cuándo se los han pedido?. ¿Después de concluir la comisión?. Yo me he leido las actas de las reuniones de la comisión y no recuerdo que nunca se le hayan pedido. Igual me equivoco.
Y , vamos, si se los han pedido después del cierre..., o le toman por gilipollas o no me explico.

Muy relevante me ha parecido, también, lo que ha dicho sobre que el juzgado no ha solicitado a la diputación las piezas para su análisis. Quizás Koenraad nos pueda ampliar esta información.
También me han parecido de interés los motivos aducidos para no presentar el listado de piezas requerido por el juez. Tengo la impresión de que el juez no quería, tras los análisis, respuestas del tipo: claro, es que las que han analizado no eran las que con más seguridad eran falsas.

En fin, a ver si saco tiempo y le doy otro vistazo.

Anguloscuro dijo...

Hay que bajarse el real player para verlos.
Cuidado, que en el paquete va incluído el chrome y se instala como navegador por defecto.

Un saludo

hator-Ra ! dijo...

Iruña Veleia y la medicina del siglo XIX (y II)


"A pesar de que la Diputación no quiere gastar 15.000 euros para aclarar definidamente si las ostracas son falsas o auténticas, otras entidades piensan lo contrario. El Ayuntamiento de Iruña Oka, directamente implicado en este tema, aprobó el 9 de noviembre del año pasado una moción en la que instaba a la Diputación a realizar las dataciones como única manera científica para poder resolver este tema.
Posteriormente, el Juzgado de Instrucción nº 1, con fecha 13 de julio de este año requirió a "la Diputación Foral de Alava para que en el plazo de 5 días especifique y concrete, para la elaboración del informe pericial por el Departamento de Química de la Guardia Civil, las muestras (ostracas) objeto de estudio con el fin de de que dicho Departamento realice los ensayos solicitados". Es decir, la Juez solicitaba qué piezas se deberían datar en opinión de Diputación para, contrastando con la lista de las que ha presentado Lurmen, hacer una lista única y enviar las ostracas de dicha lista al Laboratorio de la Guardia Civil. Hasta ahora la Diputación ha hecho caso omiso a dicho requerimiento con lo que esta incumpliendo la Ley y desobedeciendo al Juzgado."

Koldo Urrutia.

Según decís ,según parece en septiembre lo hicieron ,¿no?

hator-Ra ! dijo...

SOS IRUÑA-VEKEIA. EVALUACION DE LA COMPARECENCIA EN EL PARLAMENTO VASCO: UN RAZONAMIENTO CIRCULAR.
(...)
"Y nos quedamos con el problema principal de que la Diputada no ha abordado, que hay claramente costras sobre NEURE, aparentemente euskera…"

ambiorix dijo...

En Madrid se han paseado con los dioses y cristianos, un testigo nos comenta:

La mesa redonda en la Facultad de Filología de la Universidad Complutense de Madrid sobre los grafitos de Iruña-Veleia, en la que intervinieron Isabel Velázquez, Santos Yanguas y otros. No hubo novedades importantes en relación con los informes y los dos miembros de la comisión repitieron los mismos argumentos de siempre, aunque con algunos matices, como en el caso de "Descartes". El tono de las intervenciones fue en ocasiones de una frivolidad y superficialidad no esperables de catedráticos y profesores universitarios, tomándose a broma una cuestión que es muy seria y que se debería abordar desde el punto de vista científico.

ambiorix dijo...

La Diputada como ex-presidenta de la Comisión Científica Asesora afirma tajantemente (en el minuto 10 del vídeo principal) que: … “no hay análisis de laboratorio capaz de dirimir si hay inscripciones recientes o antiguas, no hay tales pruebas físico-químicas”.

Si ella quiere leer algo más sobre por ejemplo pruebas de autenticidad sobre inscripciones en huesos puede consultar el artículo Art in the Americas: Incised Image of a Mammoth’ (Purdey et al. 2010) o ‘AMS Dating and Microscopic Analysis of the Sherborne Bone’ de d’Errico (1998), uno de los mejores especialistas en huesos prehistóricos. Curiosamente la propuesta analítica de LURMEN sigue estrategias similares a los mencionados en ambos artículos.

ambiorix dijo...

Donde la Diputada muestra durante su presentación preparada aparentemente seguridad y convicción con su discurso en papel, durante el turno de preguntas se le cae esta aparente seguridad.

En su respuesta a las preguntas sobre analíticas en el primer turno, nos llama la atención lo nerviosa, insegura, confusa y incoherente se pone de repente.

Será que se tocó allí una fibra sensible?

Ella es realmente convencida de la imposibilidad de investigación, allí no se ha tropezado con un agujero negro en la 'unanimidad científica'?

ad12 dijo...

En realidad, a la diputada le quedan muy pocos días en el cargo. Su partido sale del gobierno foral.

Por lo demás, ha habido jaque mate... Todo lo que están haciendo es medidas de distracción.

Pronto veremos cómo las opiniones tajantes vuelven a mutar stuilmente hasta que diga que siempre defendieron la autenticidad de los escritos.

ambiorix dijo...

Ojala ad12.

Para la diputada todo parece valer para desprestigiar a Eliseo. Cada vez que se aporta algo en el debate, como un especie de represalia contra Eliseo, abuzando su cargo, criminaliza a Eliseo.

Su afán de difamar es tanto que es ciega por los hechos verifiables:

En el minuto 14:30 la Diputada, ex-presidenta de la Comisión Científica Asesora afirma que en la última reunión de la Comisión "en un plumazo cambió la horquilla [intervalo de tiempo] del siglo III al siglo IX, seís siglos de diferencia…"

Lo que dijo Eliseo Gil en la Comisión encontramos en las actas de dicha reunión:

'Del siglo II al IV' cambia a 'del siglo I al VI', un cambio de dos siglos

ambiorix dijo...

En el minuto 13:30 baraja la posibilidad de que Eliseo puede ser victima de una estafa por parte de Cerdán...

Entonces a que vienen toda sus acusaciones anteriores a LURMEN sobre estafa. Con que derecho utiliza su cargo a ventilar lo que es una mera hipótesis, donde hay otras.

Ya en una rueda de prensa en noviembre 2009 LURMEN anunció tomar medidas judiciales contra el autor del estudio si se confirma su naturaleza ficticia (soy testigo).

LURMEN no quiere hacer los juicios paralelos como hace la Diputada, pero espera con paciencia la resolución judicial, donde un acusado tiene los derechos fundamentales para defenderse, y no como la Diputada que ya ha condenado DE FACTO a Eliseo Gil.

ambiorix dijo...

Seguimos con el ventilador para esparcir m. de la Diputada.

En su segunda intervención del primer turno de preguntas (minuto 0) la Diputada intenta contestar sobre el informe Harris.
En un relato de lo más confuso sobre un e-mail de Eliseo hace en su particular estilo unas insinuaciones que ni tienen ni pies ni cabeza, y tampoco importancia.

En algunos momentos parece puro flibusterismo, hablar sin decir nada.
A continuación sigue haciendo insinuaciones sobre la documentación de campo que LURMEN supuestamente no quiere mostrar. Como mencionó Anguloscuro ya hace dos días, la Comisión no la hecho en falta, porque no se lo menciona ni en el informe arqueológico, ni en las actas. según me contaron estaba depositada en el 'museo' durante la Comisión donde nadie la consultó.

Si LURMEN no quiere entregar su documentación ahora al DFA sin una orden judicial es otra cosa, porque tendrían sus razones quizás.

El min 4:50 dice que no hace falta una excavación de contraste porque Nuñez nos da la mejor garantía.

Parece criticar hasta el uso de libritos de campo, con el SIG-arc se va registar los datos directamente en línea...

Anguloscuro dijo...

Pues precisamente, esta tarde, pensaba ver por tercera vez el video que mencionas, Koenraad.
Las dos primeras veces no he podido llegar a enterarme de cómo pretende probar que Eliseo Gil no se había puesto en contacto con Harris. No he sido capaz de entender nada de su argumentación.
Por otro lado, cuando lee que Harris está dispuesto a declarar ante el juez, y ella razona que, supuestamente, a favor de sus tesis sobre manipulación de los registros, supongo que será uno de los testigos presentados por la acusación. ¿No?. Es bien fácil.
En fin, lo que hay que oir y ver.
Gracias por el comentario, Koenraad. Me ahorras tener que volver a ver el video.
Saludos.

ambiorix dijo...

Por cierto, gracias Anguloscuro por la información sobre Real Player

Lo que todavía no hemos tratado:

En el minuto 3:30 del vídeo principal la Diputada trata el código ético de investigación:
1º Primero investigar
2º Verificar
3º Difundir

Y confrontar su trabajo con el mundo científico en publicaciones acreditadas, y en congresos internacionales solventes.

Es exactamente el camino que ha seguido ella como presidenta de la comisión con su comisión.

Justo ayer, alguien preguntó en la mesa redonda de Madrid a los dos Comisioneros (Velazquez y Santos Yanguas) si tenían previstos alguna publicación sobre el tema prevista.
Qué no...

Y, sí por lo doloroso que sea, por honestidad tengo que reconocer que esta rueda de prensa en noviembre 2006 por parte de LURMEN ha sido un desastre. Sobre este ya me he expresado en varias otras ocasiones. Allí la Diputado sí tiene 'un punto' como se dice en inglés.

- (min. 9:21) se utiliza las analíticas para enmarañar... Vaya! No le gustan las ciencias naturales a la diputado y ex-presidenta de la Comisión, o es únicamente un desconocimiento total.

-Todo parece valer para hacer bulto para la gran denuncia de Lurmen. Habla creo durante 5 minutos sobre todo tipo de aspectos del informe de Cerdán. Sobre sus inexistentes universidades etc.
Y tiene algo que ver con la costra encima de NEVRE. No lo vamos investigar por el supuesto falso espectro de Cerdán? Vaya.

Mientras que escribo esto la Diputada sigue vomitando todo tipo de insinuaciones:

- 'Eliseo menciona que su excavación es 'very high standard' pero no mencionó que Perring pensó en una falsificación después de la excavación'.
Allí no veo el crimen, porque ella tampoco menciona las recomendaciones de Perring.

- (min. 17:40)'Eliseo no entrega la pieza del crimen contra el patrimonio - la broma de Escribano, hecho sobre autentico material arqueológico'. Vamos en la escombrera de Nuñez hay unas toneladas de trocitos de cerámica, el parking anterior esta hecho parcialmente de este material. Vaya hipocresía o desconocimiento.
-...

- (min 20:45) Unanimidad científica, se afirma la falsedad desde la ... y la física(sic)-

- 21:34 En qué lugar dejaríamos nuestra universidad vasca al admitir nuevas pruebas?...
Allí está el problema principal. No hay marcha atrás porque todos los miembros académicos eran del UPV.
Eliseo dio su visto bueno... sí a una comisión asesora no a un tribunal de excepción.

- El finos os ahorro por no tener mucho que ver con lo que me interesa (a ver lo que opinará su sucesor sobre ella).

FIN

ambiorix dijo...

Si me permiten todavía añadir un detalle:
En la presentación de las JJGG del 19N2008. La Diputada comete como presidenta de la comisión el mismo error (en realidad se lió dos veces)que en el parlamento:

Él matiza quizás alguna de las afirmaciones, pone algún condicional en este último informe, pero sostiene todo el cuerpo del informe. Las matizaciones van en el sentido, dos cosas ha dicho, primero, que quizás la datación no sea del I al III sino más tardía, quizás hasta el IX.

Recordamos que según las actas del la Comisión19/11/2008 el cambio es:
'Del siglo II al IV' cambia a 'del siglo I al VI', un cambio de dos siglos.

La Diputada de Cultura y Presidenta de la Comisión Científica parece tener líos con los siglos... (¿falta de perspectiva histórica?)

Con este último comentario, deliberamente venenoso, les saludo,
Koen

Antton Lesaka dijo...

=>21:34 En qué lugar dejaríamos nuestra universidad vasca al admitir nuevas pruebas?...

Ambiorix nos trae esta cita textual, entre otras muchas (gracias por tu trabajo).

Repito la frase de la Diputada y sugiero que le demos un par de vueltas, porque creo que la frase tiene varias lecturas y CONTIENE algunas claves IMPLICITAS para entender este tema: En qué lugar dejaríamos nuestra universidad vasca al admitir nuevas pruebas?...

Asteburu on.

hator-Ra ! dijo...

Hola.
Por lo menos este gobierno foral hace declaración de bienes. Y no es poco!.

publi cación de las declaraciones de bienes e intereses de los miembros del Consejo de Diputados y Altos cargos de la Diputación Foral de Álava al acceder y, en su caso, al cesar en el cargo en la presente Legislatura.

ambiorix dijo...

Hola Antxon, una reacción mía.
Si hubiesen rematado la faena de la Comisión como deberían, dejando la réplica a Eliseo y admitiendo pruebas adicionales (Eliseo me comentó que él había pedido la investigación de unas cincuenta piezas a Madariaga; seguramente si lo hubiesen hecho ya no se estaría donde estamos) y si fuese necesaria admitiendo la intervención de otros expertos, o excavaciones de contraste (todo como acordado en el principio de la Comisión).

Pero aparentemente la Presidenta de la Comisión cambia las reglas del juego, y decidió cuando ya ha sido suficiente (invita la prensa, anuncia una reunión de la Comisión de Cultura etc); sea como sea el 19N no había marcha atrás, allí tenía que salir la conclusión por narices (todo esto se puede leer en las actas de la Comisión Asesora y las de la Comisión de Cultura). En la Comisión Asesora sin demasiados informes ya entregados, sin conclusiones o debate (ya era la dos y media y a las cuatro y media había Comisión de Cultura) va todo el mundo a la Comisión de Cultura (algunos con el bocadillo en la mano, supongo).

Allí se presenta la unanimidad científica. Madariaga convierte sus discontinuidades de pátina ‘porque el surco está lleno de tierra’ en algo que suena como una prueba muy inteligente, algún listillo lee DESCARTES (parece que ayer ya no tanto), la Diputada se lía entre los siglos, Lakarra se queda muy oscuro sobre lo que ha dicho en realidad Knörr, Núnez contesta veinte preguntas a la vez, y ya está.

Ningún profesor de la UPV protesta por la falta de rigor, y la violación de los derechos de defensa de Eliseo.
Y allí están con su trabajo hecho a medias. Los días siguientes y semanas en algunos casos llegan los informes finales.

Ya está. Comisión cerrada, Eliseo puede aportar las pruebas que quiere, ya no hay nadie en la sala. Mientras tanto Nuñez visita con la Diputada yacimientos en Cataluña para preparar la nueva Veleia.

Eliseo es un chico duro y se defiende. Empieza a ser un poco molesto, quizás hasta peligroso.
Pues hay una remedia que siempre funciona en ciencias, acusarle de hacer números, mejor de haber escrito el mismo todo.
El fiscal-jefe se mosquea porque las pruebas aportadas no son muy impresionantes y se va primero a la prensa y luego al tribunal (las prisas).

Gracias a la benevolencia de algunos periodistas y quizás algunos topos en nuestros foros se pone el ventilador y venga a repartir m.
Que proyectos inmobiliarios, que no sé cuantos.
Muy eficaz, cualquier científico que quiere implicarse ya sabe, si le gusta su trabajo... no va a ayudar a un criminal. La mejor manera de inmovilizar un científico es acusarle de algo deshonesto...

Y mientras tanto la UPV no dice nada...
Para todo honestidad tengo que añadir que un profesor de la UPV el año pasado, en primavera, hizo unas declaraciones en alguna entrevista (qué no encuentro ahora, lo puse yo en TA) sobre que será delicado si la UPV tendría demasiado peso en la nueva Veleia, y esto ha sido Prof. A. Azkarate.

Nuñez se convierte en el sucesor de Eliseo, y curiosamente desde su propio departamento se oyen ruidos disonantes... curioso, sí esta vez por lo menos un profesor muestra su disconformidad.

Curiosamente ahora que se habla cada vez más de pruebas materiales los miembros de la comisión tienen que conducir centenares de kilómetros para dar charlas de Gijon hasta Madrid curioso...
En Madrid tienen que reforzar la mesa de cinco profesores a ocho por el temor que vienen algunos de SOS.

(Mesa redonda con 60 personas, 3 horas de duración. 20 minutos de charla por persona, 8 profesores significa 2h40 minutos mínimo de charla de los profesores). Me temo que más que uno se ha dormido.

A ver cuando alguien de la UPV va a decir algo moralmente elevado el caso de Iruña Veleia, para salir del paso, hasta ahora no hemos visto muchas muestras de su liderazgo en la sociedad vasca, relacionado con Iruña Veleia, más bien lo contrario: insensibilidad, prepotencia, intrigas.

Saludos, Koen

ambiorix dijo...

Lo siento de monopolizar los comentarios...

Volvemos a lo de:
En el minuto 14:20 la Diputada, ex-presidenta de la Comisión Científica Asesora afirma que en la última reunión de la Comisión "en un plumazo cambió la horquilla [intervalo de tiempo] del siglo III al siglo IX, seís siglos de diferencia…"

Anguloscuro dijo el 18/11/2010: ¿Alguna vez Eliseo Gil ha ensanchado el arco cronológico de las piezas hasta el siglo IX?

He indagado un poco más lo que la Diputada y presidenta de la Comisión llama 'extender alegremente la datación original de la presentación en 2006 del siglo III al siglo IX' y 'más rigor científico por favor'

La presidenta de la Comisión, aparte de equivocarse tres siglos, no ha entendido nada, y mezcla varios elementos. Como se puede observar en el OSTRACABASE la cronología del la UE 51144 sigue siendo del siglo III.
El siglo VI se debe a la datación:
Ref. GrA-33069 (IR-13479): Calibración OxCal 95,4%: 256-535 d.C. del sector 6, UE 6076, lo que se puede encontrar también en la tabla de la página 21 del informe de la Área de Arqueología.
Otro material el del sondeo 105 ('el plato') es del siglo V.

Vamos que la Directora de la Comisión o mezcla deliberadamente las cosas o no ha entendido que hay 19 yacimientos, cada uno con su estratigrafía y datación, no es 'alegremente de un plumazo'

ambiorix dijo...

Si alguien quiere pasearse con los Dioses por Madrid aquí se puede bajar la grabación 'pirata' (requiere un esfuerzo para escucharla)

Anguloscuro dijo...

He estado escuchando la mesa redonda de Madrid, y como dice Koenraad, me parece más de lo mismo. No se hace ninguna referencia a las contestaciones de Idoia y se siguen manteniendo las mismas argumentaciones ya conocidas.
No se muestra, por lo que dicen, ninguna imagen ampliada del RIP del que sí hablan. Y esto sí que hubiera sido interesante. ¿Cómo se lee ese garabato como una erre?. Esto sí que puede dar para mesas y mesas, congresos y congresos, tesis y tesis...
Me ha llamado la atención el silencio que se hace en la sala, entre tanta risa, cuando alguien comenta el tamaño de un hueso inscrito. Es algo no visto. Alguien comenta incluso que lo normal en grafitos es que el campo epigráfico sea más amplio que aquí.
Yo, escuchando a los expertos, no tengo opinión sobre muchos asuntos. Sin embargo, si alguien, por muy experto que sea, me dice que en el calvario de Veleia, sobre la cabeza del crucificado, pone RIP, lo siento mucho, pero discrepo.
De otro lado, si sobre un asunto leo dos opiniones, intento calibrar las argumentaciones de cada uno, y me formo mi propia opinión. Si surgen nuevas argumentaciones, intento conocerlas, y así voy formando mi criterio.
Digo esto en relación con el caso del famoso Anquises. Leí en su día las argumentaciones de la comisión que hacían imposible una escritura así del nombre griego. Me pareció una argumentación de peso, que podría considerarse válida para demostrar el anacronismo de una escritura así. Posteriormente leí la contestación de Idoia Filloy, y me pareció mucho más convincente. ¡Incluso podría considerarse como una prueba de autenticidad!, ya que si reputados expertos en latín y epigrafía son incapaces de darse cuenta que no sólo es posible el Anquises con “QV”, sino que se puede considerar que sería esperable en latín vulgar. ¿Cómo un falsificador que comete errores de bulto es capaz de conocer tal detalle?. Y es que las argumentaciones de Filloy no introducen ninguna novedad en lo que sabemos, sino que son cosas que, al parecer, sólo conocen unos pocos eruditos.
En el próximo comentario os hago un resumen de las argumentaciones de las dos partes, para los que no hayan leído los informes.

Anguloscuro dijo...

Los expertos de la comisión, y anteriormente otros, en foros de internet, argumentan que del nombre griego pronunciado “Anjises”, se debe esperar una escritura latina “Anchises”, para conservar similar sonido.
Sin embargo, y recojo la cita del foro de Celtiberia, posteada por Jeromor, "...el triunfo de las aspiradas (ch) fue total e indiscutible en el lenguaje culto, pero en cambio no afectó al lenguaje popular" "La aspiración...no ejerció influencia ...en el latín vulgar o las lenguas romances, que reproducen las aspiradas correspondientes..." S. Mariner Bigorra, Fonética latina, CSiC, 1979, pp. 169- 171.
Es decir, desde al menos el año 79 se sabe que la “ji” griega se pronuncia como “k”en el latín vulgar. Filloy creo que aporta muchos más autores y citas en su informe. Creo que aquí vale con saber que mucho antes de descubrirse este grafito en Veleia, se sabía que esta pronunciación era así en latín vulgar.
Por otro lado, está el problema de la representación de este sonido “k” con letras, que según la comisión en ningún caso podría ser con “QV”, ya que en latín esta grafía se leería “CU”. Es decir, el grafito de Veleia se ha escrito de una forma similar al castellano “QU”. Sin embargo, resulta que existe un grafito, aparecido en la villa romana de La Serna, donde se demuestra que no todos los ciudadanos pronunciaban palabras como “QVI” de la forma “cui”, aunque si supieran que se escribía con una “V” en el medio. Es decir, pronunciaban “ki” donde se escribía “QVI”. Y es que el que escribió, a finales del siglo III, el grafito de La Serna, se olvidó, en un principio, de escribir la “V”, y la puso por encima para corregir su primera escritura. Y esto no es una opinión de Idoia Filloy montada para justificar su “Anquises”. Esto es algo que dicen José María Robles y Joaquín Cortés en su publicación “Grafito sobre Sigilata encontrado en la villa romana de La Serna (Palencia)” (1983), en las págimas 14 y 15.
"Grafito sobre Sigilata encontrado en la villa romana de La Serna (Palencia)"
Como para algunos expertos, parece ser que no merece la pena contestar a los informes de Filloy, ya que, según he creído entender en el audio de la mesa redonda, la autora no tiene categoría suficiente para rebatir sus argumentos. Yo, me tendré que formar mi opinión en base a los argumentos aportados. Y por los argumentos aportados me quedo con que el supuesto error de la “QV”, no sólo no es un anacronismo, sino que es una prueba de autenticidad.
Y si a la lectura del "RIP", el Descartes, etc..., le sumamos argumentaciones como éstas que no quieren rebatir, qué quereis que os diga. Uno no será un "interpar", pero tampoco es gilipollas, y hay demasiadas cosas evidentes en este caso en las que se sigue insistiendo.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Creo que lo grave es precisamente que alguien que no es lingüista ni epigrafista sino arqueóloga, como es el caso de Idoia Filloy , sea capaz de rebatir uno por uno todos los argumentos de catedráticos especialistas. Desde luego de ellos dudo mucho que pudieran decir nada de cuestiones arqueológicas. el problema es que alguien sin especialización (que sí con formación) haya podido ENCONTRAR ARGUMENTOS QUE EXPLICAN LOS GRAFITOS , y no como esos grandes catedráticos , y con pruebas documentales de época romana que ellos debieran conocer.

Anguloscuro dijo...

Leo en SOS Veleia un resumen de lo acontecido en la mesa redonda de Madrid, donde se dice:
"Alguien hizo una pregunta sobre futuros publicaciones y parece que no tienen intención de publicar ningún artículo sobre este tema en ninguna revista filológica o científica, ni de responder a los informes contrarios a sus tesis.
Efectivamente, así lo he oído yo también.
Sin embargo, me queda una duda: ¿a quién responde en la mesa redonda cuando habla del signo de implicación?. Porque se refiere a la interpretación que se ha hecho del tema tratado en su informe.
Que yo sepa sólo puede estar respondiendo a Idoia Filloy. A lo mejor me equivoco...
¿Por qué no contestará, además, al tema del RIP o al de Anquises?.
Seguramente la respuesta a este interrogante sólo la conozcan los interpares.

hator-Ra ! dijo...

Y sobre el DIISCARTIIS. Me voy a mojar, que últimamente ando muy modosito. Si ahora no leen DIISCARTIIS, tal vez sea , porque el acusado ya es Eliseo Gil directamente. Y como no cuela que él haya podido hacer esa inscripción, pues todos sabemos a que siglo correspondería y el acusado/linchado también…ahora se echan para a tras. Pero ahí se ve las lecturas que se hacen y con que intereses. No basadas en lo que leen, en el informe dicen que con binoculares y perfectamente legibles…dando una voltereta de [---]IISCART[---] A DIISCARTES…según ya su informe. Pero como en aquella coyuntura concreta interesaba decir que eran falsos sin entrar en disquisiciones de quien las hizo se llego a nuestro René Descartes.
Si mañana hay otra coyuntura ….pues quien sabe uno como se leen por algunos los grafitos.
Y la lectura Descartes fue a la comisión como prueba de falsedad de las piezas, ojo!!

ambiorix dijo...

A mi me ha interesado especialmente la secuencia de DESCARTES. El razonamiento de Isabel Velazquez:

Bueno, una D, pues... un M.... da igual,no conocemos a nadie que se llama así, y además está acompañado por jeroglíficos.

A ver, uno no puede tratar de una forma objetivo lo que hay:

1º El que ha utilizado este argumento hasta delante el juez durante su intervención como testigo ha perdido claramente su objetividad.

2º No está claro lo que ponen entonces no podemos decir nada y punto.

Y estoy con Anguloscuro donde comenta que no ha habido interacción con lo que han escrito Idoia y Hector. He oído la historia de Octavio Augusto y otras como si nada, así que nos quedamos con la duda.

Saludos, Koen

ambiorix dijo...

Lo siento para los a quien no le parece interesante lo que ha dicho la Diputada...

En el minuto 18:00 de la vídeo principal la Ex-Presidenta de la Comisión acusa Elseo de nada menos de "...repetida resistencia y oposición de Eliseo Gil a entregar piezas a lingüistas vascas antes y durante la Comisión para que ellos pueden estudiar con mejor detenimiento [las piezas].

Primero las piezas se depositan como previsto por la ley dentro de max. un año después de su excavación en el museo provincial de arqueología y por lógica todas estas piezas vascas de las campañas 2005-2006 estaban en el museo en el momento de qué la comisión empieza en 2008. Estos son evidentemente hechos verificables. Eliseo tendrá algún papelito de recibo para cada pieza con su fecha de entrega...

Como todo se registra, tendrá la Diputada también que mostrar qué lingüista vasco ha pedido acceso a las piezas en el museo y se le ha sido denegado. (La ley prescribe que es el director quien otorga el derecho al acceso).

Pero curiosamente de la grave acusación de que se les ha obstaculizado el trabaja a los lingüistas vascas, no podemos encontrar nada en las actas.

¿Será posible que Eliseo esconde piezas (no sé como porque estaban todas en museo) y no se menciona en las actas, que ni Lakarra, Ni Gorrochategui abren la boca...?


¿La Diputada y peor ex-presidenta falta a la verdad?

Antton Lesaka dijo...

Yo me "comprometí" a reflexionar sobre una frase de la Diputada:

"En qué lugar dejaríamos nuestra universidad vasca al admitir nuevas pruebas?"...dice.

Y me pregunto:
--Dígamelo Vd.: ¿En qué lugar dejaríamos?. ¿En un buen lugar? ¿Quizás en mal lugar?.
--¿Eso es lo que teme la Diputada, "en qué lugar quedaría la universidad vasca" si se hicieran nuevas pruebas?. Pues, vaya. ¿No está admitiendo implícitamente algo?. ¿Al menos un temor a “algo”?
--Ha venido oponiéndose a la pruebas: en un principio porque no había dinero (¿os acordaís?.). O porque Eliseo quería marearnos, o porque no existen tales pruebas, porque eran una burla, porque todo es un contubernio judeo-masónico entre Gil-SOS incluso Amelia (también próximo a…). AHORA nos viene a decir que con su negativa defiende la universidad vasca. ¿En qué lugar dejaríamos si…”¿De verdad necesita la universidad vasca que la defiendan…así?. ¿Toda la universidad, o sólo algunos de la universidad?.¿No decía el departamento de química (Madariaga y cia) algo así como que le gustaría seguir haciendo pruebas?.
----En qué lugar dejaríamos nuestra universidad si admitimos…¿Y en qué lugar estamos dejando si NO admitimos las pruebas?.
--¿Es así como entiende un cargo público, como una defensa ciega entre instituciones? ¿La universidad tendrá que devolver el “apoyo recibido”?.
--Para la Diputada, desde su cargo público, prevalecerá la imagen de la universidad sobre la verdad?.
--Se nos llena la boca hablando de “daño al patrimonio”¿No es la verdad (o verdades) un patrimonio público, anterior incluso al honor, a la justicia?.


En fín. Creo que esa frase pone muy bien el “contexto” en el que se está librando “el texto” de este litigio: por encima o por debajo de lo que ocurrió en Iruña-Veleia, de la inocencia o culpabilidad de LURMEN y sus actores, por encima o por debajo parece PREVALECER la defensa de la “buena imagen” de la institución-universidad, de los catedráticos y profesores que han hecho un diagnóstico. Es la versión "oficial" que no admite sea contrariada; contrariar la versión oficial sería “socavar” la institución, el "buen nombre", su AUTORIDAD. ¿Es una cuestión de autoridad, Sra. Diputada?.

(Algo así como si el administrador general del hospital me negara pruebas de resonancia magnética, argumentado su negativa a “en qué lugar” dejaría a los especialistas en su diagnóstico, basado en su experiencia. ¿Qué debo pensar del administrador, que está defendiendo el buen diagnóstico o defiende no contradecir a los especialistas?).

Todo esto ya ha sido dicho varias veces y por bocas más autorizadas que la mía pero me he permitido abundar en esta reflexión, al hilo la frase de la Diputada –lo que se ve y lo que se entreve de la frase. . Y me duele hablar así de la universidad vasca, que es también mía --ayudamos en lo que pudimos en su nacimiento, sobre todo luchando en la constitución de su rama en euskera; y lo siento hablar así de la Diputada, con quien comparto muchas cosas en lo ideológico, pero no puedo compartir su proceder en este caso. Así lo siento y así lo digo.

ambiorix dijo...

Aunque creo ya lo habías mencionado antes lo del grafito de La Serna me han parecido muy interesante tus comentarios Anguloscura, desde la humildad pero bien reflexionado. Tengo la impresión que algunos científicos pueden aprender algo de una discusión 'inter non pares'.

Un par de veces he estado en conferencias de científicos de los más alto nivel mundial, y lo que he observado es su gran humildad, una pregunta bien reflexionado de alguien que es nadie en su campo les genera placer, les inspira y su contestación es educativo y una demostración de sabiduría, de como se razona cientificamente, algo que francamente en 'the Veleia affair' no he visto. Su libertad en la reflexión, sin miedo de contradecir su colega quien manda en su campo, o de pensar que van a pensar de mi, y llegar a la conclusión políticamente incorrecto.

A mi me ha impresionado Hector Iglesias, he discutido sobre algún tema con el, tiene una lógica ejemplar y unos principios de hierro, y no creo que siempre tiene razón pero tiene una libertad en su pensamiento que me gusta. Con Gorrochategui siento un poco esta chispa, se atreve a discutir, a seguir alguien en la otra dirección. Esto me gusta (pero luego tiene miedo de lo que van a pensar sus collegae).

ambiorix dijo...

Dicho así Antxon, se me ocurre pensar, que la Diputada ha dejado a los profesores implicados en muy mal lugar si ella teme que su opinión no soporta una prueba independiente.

¿Qué tienen que temer estos profesores, qué pruebas independientes les dan la razón?

Todo esta oposición a una investigación independiente de las evidencias físicas me hace concluir que generan bastante incomodidad.

Reto a cualquier profesor con un mínimo de conocimiento de métodos analíticas para la investigación geológica o arqueología científica de entrar en debate con SOS-IruñaVeleia... A ver que argumentos prácticos o teoreticos se pueden tener para no hacer dicha investigación.

Todavía estoy esperando que algún investigador desde las ciencias naturales con nombre y apellido se levanta y nos contradice en un debate público.

hator-Ra ! dijo...

Hoy me he comprado el libro de Alberto Barandiaran. Desde el principio se ven sus intenciones. Desde la primera pagina. Comienza con la rueda de prensa de presentacion de los grafitos y toma el argumento de Alicia M.Canto para decir que no lo presentan en un congreso sino ante los medios y con un carácter pretencioso (este señor se ve que no ha leido los escritos del arqueologo vasco para rebatir los argumento de la profesora Canto. Curioso, pues en la pagina 45 pone en boca de Knorr que lo hacen para acallar las filtraciones.
Pero claro, al principio quiere dar a entender que en esa rueda de presa había juego sucio por parte de Lurmen..total quien se va a dar cuenta , en la pagina 45 y de refilón, cuales podrían ser la razones de convocarla…(esto es un botón de muestra)

Es una pena que no tenga un indice de autores..para poder contar cuantas veces aparece mencionada Alicia M canto, o el egiptologo Moreno, o Sotero,…lakarra, Gorrotxategi, etc….harris no aparece, o no o le he visto todavía en el apartado de arqueología,,estos hace hasta de Cristo un desconocido! Pero aparecen mencionados hasta los colaboradores de volpe…vamos, una manipulación burda y total del caso. Ulrike fritz no lalocalizo…a Moreno si,Sotero tiene su momento de gloria,…Silgo no se le localiza…las jotas, mencionadas por la profesora Canto no son repondids por las palabras de Colmenero que debe ser un ente virtual, menos conocido que Salvador Cuesta…o Celtiberia, con sus 6.000 entrads diarias y que se ve recogido en el libro..etc

KK pura.

hator-Ra ! dijo...

Por ejemplo su manipulación llaga a tal calibre, que en la lámina X. en las fotos cedidas por la Diputación al autor del libro. Este pone en palabras de Lakarra etxe (casa en vasco)de la pieza 15.923. como Rodríguez Colmenero parece que está vetado en este trabajo, hace una lectura más interesante y factible ,como es ET XII, que sería en un contexto cristiano maria y los 12 (por los discípulos del Cristo). Pero el señor Barandiaran como dirige sus dardos hacia el convencimiento del publico vasco-parlante , que todo el mundo sabe que la grafia tx es nueva, rehúsa mencionar a Colmenero que esta vetado, repito, de sus interpretaciones.
Asi se hace periodismo del bueno?. NO. Manipulación descarada, vamos.

hator-Ra ! dijo...

Y otro de lo vetados en el libro de Alberto, agarraos!! Koen!!. No lo veo mencionado ni una sola vez (tal vez se me escape alguna). Tal vez esté escondido en algún lugar recóndito del mismo. Pero no lo he visto ni una sola vez. Sotero si, ese si que se merece su puesto pero Koen parece que no, lo que hay que ver todavía!!.

Pero ya veis como hace el libro…y SOS-Iruña Veleia tampoco la he visto mencionada.

hator-Ra ! dijo...

Por ejemplo y es para ponerse a temblar. Los informes de Idoia Filloy se ven rebatidos por las palabras de Salvador Cuesta ”Sotero”. a estos informes se le ponen las palabras de Sotero como contrapunto y ya está. El veto a Colmenero se debe, según se desprende a la opinión de Gorrotxategi reflejada en el libro de que no es un epigrafista a tener en cuenta y a Silgo de que es epigrafista de Ibero (por su puesto su faceta de arqueologo ni se menciona). Lo de Ulrike, no lo aclaran será porque su informe está en inglés y esa lengua es ininteligible …vamos un nivel de asustar!. Pero la señora Canto aparece constantemente…o las palabras de la diputada….
Una chapuza cantada vamos.

hator-Ra ! dijo...

De ahi que aparezcan el elefante de apellaniz o la ETXE del lakarra, todavia siguen con el DESCARTES, ahora resulta que a cola era loctite, algo que estropea las piezas y no se debe de usra(eso lo pone el libro)....vamos, gastarse 18 euros en esta mierda es echarlos al agua. Con leerel a la profesora en TA te los ahorras directamente.

hator-Ra ! dijo...

Y la flor de la canela. Para desprestigiar más el asunto ,pone en labios de Lakarra, seguramente entrevistado por el propio Barandiaran (no dice ni las fuentes de las que ha tomado los textos, ni nada. Ni notas, ni demás…una chapuza vamos!) pues pone en boca de Lakarra que en el debate posterior hay gente que no tienen ni idea de historia de las lenguas y que incluso hay alguien que dice que Mitxelena fue falangista. Por su puesto no sabemos a quien se refiere….pero esto de tirar a bulto y a desprestigiar por que si…pero Lakarra siempre será Lakarra.

Anguloscuro dijo...

No te preocupes, Hator-Ra.
Es bueno que las opiniones y el papel que cada uno ha jugado en este asunto, quede reflejado negro sobre blanco.
Muchos van a pasar a la historia con el affaire Veleia, aunque no de la forma que a ellos les hubiera gustado.
A la diputada le preocupa mucho el lugar donde se dejaría a la UPV si se admitieran las pruebas analíticas.
No se da cuenta de que el tiempo pone a cada uno en su sitio. Y en este sitio nos ponemos solitos. Cada uno en el que se merece.

Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Leyendo con mas detenimiento si aparecen Koen, Ulrike Fritz ,Silgo y Colmenero. Pero bastante desdibujados, pequeñas menciones y para ser cuestionados claro. En ningún momento se les ha pedido que hablen como lo hacen los empleados de Nuñez, Gorrotxategi, Alicia Canto, Sotero, la señora Diputada, etc. Una contienda desigual.

hator-Ra ! dijo...

"Estafeando" en Iruña-Veleia
"Estafeando" en Iruña-Veleia, Idoia Filloy Nieva
Arqueóloga y socia de Lurmen

"Pero en el tema concreto de los 12.000 y pico de euros con los que se pagaron los informes de Cerdán y en los que pretenden fundamentar la acusación por el delito de estafa, les diré que ni Lurmen ni Eliseo ganaron un solo euro de este dinero. Y eso no lo digo yo, lo dicen y demuestran las facturas existentes y que están en el Juzgado. Pero eso… ella también lo sabe.
Y a eso le llamo yo estafear, esto es, a acusar a alguien de un delito de estafa que jamás cometió y utilizarlo mediáticamente con pleno conocimiento para lograr así una condena social. "

ambiorix dijo...

¡Es gravísimo que un cargo público utiliza la plataforma del Parlamento Vasco para ventilar sus falsas insinuaciones!

La PREGUNTA evidente es para qué?

- ¿De qué se intenta desviar la atención?

- ¿Por qué criminalizar al anterior director?

¿Hay algún periodista seri@ en sala?

Aquí tiene un buen tema para periodismo de investigación de verdad, no el estilo Mefisto.

¿Quién se atreve?

hator-Ra ! dijo...

He estado escuchando la mesa redonda de Madrid, y como dice Koenraad, me parece más de lo mismo. No se hace ninguna referencia a las contestaciones de Idoia y se siguen manteniendo las mismas argumentaciones ya conocidas.
Anguloscuro.

No es casual que Barandiaran diga que los informes de Idoia Filloy son ad hoc y no sean científicos (!). Los de la comisión parece que no son had hoc , cuando son una lista de supuestas incongruencias.Lo que está clara es que es la señora Canto es la que amalgama a estos señores. La base del libro son sus ideas y continuas referencias a ella. Y no olvidemos su negativa a hacer las analíticas. El propio periodista navarro asume desde el principio los argumentos de la profesora de epigrafía. Su libro no es más que un altavoz de sus ideas al mundo vasco-parlante. No olvidemos como incluso, en las palabras que recoge de la propia epigrafista, los grafitos serian un ataque a la historia del Pais Vasco. Lo que me gustaria saber es si los miembros de Lurmen han tenido la misma consideración que esta profesora en cuanto a que se recojan sus opiniones.
Nada, otra vuelta de tuerca en el linchamiento hacia Lurmen.

hator-Ra ! dijo...

Por tanto el que quiera saber como es ese libraco, lo tiene muy fácil cuando vaya a la libreria y lo tenga entre sus manos, que empiece por el final. Hay que leer a Barandiaran como a Lakarra, igual. Se empieza por el final, a dónde nos quiere llevar, a que huerto sería mejor dicho , nos quiere llevar. Son embaucadores, don Juanes auténticos. Empiezan igual , con una cosa puntual (una rueda de prensa en este caso), Lakarra por como se calló del guindo en una visita al yacimiento….para llevarnos a sus conclusiones al final del laberinto trazado. Todo lo demás, salvo el final, son argucias.
HaSta eN eso no son honrados intelectualmente, son embaucadores. Que empiecen ,como hace la gente seria a decirnos a donde nos quieren llevar, y por qué.
Y ya hemos dicho, Barandiaran dice de los informes de idoia Filloy que son ” defensivos”, y que el que quiera demostrar algo debe de probarlo, eso dice Barandiaran. Que empiece por él mismo. Que utiliza la letrina como le da la gana. el que quiera ver el tema judicial en el libro se llevará una desilusión (otra más!). pues solo aparece la letrina dando vueltas y nada más. Claro, las filtracione sobre ella se hacian vía Barandiaran, no lo olvidemos!, es el especialista del tema y la correa de trasmisión de la diputada de Cultura .
En lo primero creo que no ha leido los informes de I.Filloy, lo pongo en duda. Que no la ha entrevistado para su libro, creo que tampoco, mientras que con la señora Canto, la Diputada de Cultura, Gorrotxategi, Lakarra, y los empleados de Nuñez Marcén ha estado muchas horas. Según se desprende de sus extensas reflexiones sobre los diferentes temas.
Nada , su estilo JUICIO PARALELO SESGADO.

ambiorix dijo...

Sobre la conferencia de Madrid:

En algunos momentos se parece más bien a una tertulia de la televisión, pero creo que hay algunos elementos interesantes.

La Profesora Velazquez nos cuenta de sus contactos y intervenciones en el asunto:

En marzo 2007 le contacta Santos Yanguas, lo que implica que Santos Yanguas formaba de alguna manera 'equipo' con LURMEN y que el es directamente co-responsable de todo lo que se ha hecho o no ha hecho. En septiembre, cuando Eliseo va a Madrid para ver que si al final haya alguna conclusión, le comenta que son falsos.

La Diputada dijo ' durante todos estos años Eliseo no ha acudido a un congreso...' Aunque en realidad se trata de un periodo de un año y medio hasta la Comisión, el relato de Velazquez nos cuenta otra historia, la de que en Marzo 2007 se estaba contactando -discretamente- con los especialistas, y no solo con Velazquez, con otros también en otros ambitos. Algunos lo daban por bueno otros tenían reservas, y de todo esto Eliseo tiene las pruebas.

La imagen que se intenta vender de que LURMEN no ha consultado a los expertos relevantes es otra grotesca mentira.

Uno escava una cosa que 4 profesores de la UPV dan por bueno, luego empiezan las críticas, viene la carta de Gorrochategui y Lacarra y 4 meses más tarde ya estan contactando con Velazquez. Mientrás tanto Santos y Knörr seguían con su apoyo.

Supongo que había desconcierto pero que no confrontaron las piezas con la opinión de importantes expertos es una pura mentira. Yo he hablado con un importante epigrafista que confirmó que los ha visto - y opinaba que eran dudosos o imposibles, hay otros testimonios positivos de expertos españoles, un experto en paleo cristianismo, hasta en vídeo que se aportarán en un posible juicio. Se ha contactado con un relevante experto en egiptología, que no tenía tiempo en aquel momento (suponemos que existen los e-mail).
Así que son otras mentiras lo de la falta de contraste.

Si LURMEN tenía que poner en 2006 en internet todo su ostracabase es otra cosa. Allí, lo que cuenta es lo que diga la ley.

hator-Ra ! dijo...

Le exige este vasallo lo mismo a su señor o a los empleados de sus señores , que dicen que son arqueologos. Como exige que Harris fuese al yacimiento, pero no a los miembros de la comisión…esto es casual?. Como exige que Fritz sea epigrafista en egipcio, especialista en epigrafia, pero a moreno no ni a Galan tampoco…esto es casual?. Claro, después de exigirles eso al arqueologo que inventó el sistema de registro que lleva su nombre, lo silencia, como a la egiptóloga alemana que no se dice nada de lo que firmo en un informe…estos argumentos a quien o quienes suena? Que estribillo estamos oyendo, que argumentos?. Los de Barandiaran? No. Este es un títere, sin más.

ambiorix dijo...

Y que a los comisioneros arqueólogos no se ha ocurrido consultar a la documentación de campo que estaba depositado en el museo - en palabras de Eliseo Gil.

Seguro que tendrá los recibos, como todo va con papelitos allí.

hator-Ra ! dijo...

Y que a los comisioneros arqueólogos no se ha ocurrido consultar a la documentación de campo que estaba depositado en el museo - en palabras de Eliseo Gil.
Koen.

Y Harris tiene que venir desde las Bermudas para ver el yacimiento según ¿Barandiaran?, no, este es el vocero,la idea es de alguno/a más listo.
Por cierto Perring estuvo en el yacimiento? O Volpe?....pero Harris a la fuerza, a cruzar el charco.
No hay simetría, y dónde no hay simetría no hay ecuanimidad. Punto.
No van ni a cruzar casi dos calles a consultar una cosa y a otro se le pide cruzar el charco.

ambiorix dijo...
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hator-Ra ! dijo...

Pues en el libro de Barandiaran eso es lo que se resalta, y por cierto el trabajos de Silgo sobre arqueología ni lo menciona!! Otra barandada.
Para que os hagáis una idea, los informes de la comisión no son contrastados con los informes aportados por Lurmen. Campan a sus anchas y aún sinedo menos págias que los de Lurmen ocupan más espacio en el libro. Por el contrario, los informes de Lurmen se ven constantemente cuestionados en sus planteamientos, o por ser rebatidos sus argumentos, sino por su autoria, etc..e incluso desparecen varios de ellos del mapa, o se destaca en su apartado el tema Cerdán. Es que se pasa de puntillas s y de la mano de Alicia M Canto,.etc

No hay simetría, y dónde no hay simetría no hay ecuanimidad. Punto.

Pero ya se ve, se le da más autoridad a salvador Cuesta que a Colmenero. Y parecido a eso lo hace la propia profesora que fue amonestada en wikipedia por sus chanchullos.

ambiorix dijo...

Que ponen sobre el descubrimiento de los falsos espectros, hator-Ra?

hator-Ra ! dijo...

…ahí me pillas en out side , Ambiorix. Me explicas un poco más?

ambiorix dijo...
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hator-Ra ! dijo...

Ese apartado está enfocado ,como el resto de libro, a ensalzar el papel de Lakarra y Gorrotxtegi y contrapone la cuestión de Cerdán al trabajo de los lingüista, y sobre todo centrándolo en Lakarra y Gorrotxtegi. Aunque es curioso que pero en ese aspecto, parece que Barandiaran, por el tono que utiliza, cree a Eliseo Gil cuando dice que hasta él se siente engañado, y que de ser así, que Cerdan no hizo lo que debía, pediría responsabilidades. Pero son escasas lineas sobre el total de ese apartado.
Otra curiosidad es que aparezca las palabras de la Diputada , realizadas al propio Barandiaran según parece, sobre sus llamadas a los laboratorios. Esto aparece en su última comparecencia también en el Parlamento Vasco, coincide en eso…
La fecha de la parición del libro ,y las declaraciones de la diputada vienen a la par.

Como aparece también la ampliación cronológica al siglo IX en boca de la señora Diputada de Cultura, atribuida a Eliseo Gil .

Pero significativa la estrecha relación ente el periodista, que fue vía de filtración de los informes de diputación, y la que los supuestamente filtro
.

ambiorix dijo...
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ambiorix dijo...
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Penelope G. dijo...

Hola a todos.
Qué de cosas!. Ya lo habeis dicho casi todo sobre la comparecencia en el Parlamento de la diputada. Vaya currelo Ambiorix. La comparecencia me parece algo absolutamente inaudito. Suena a ataque o venganza por vuestra intervención previa (porque fue antes no?). Esto es, al no tener cómo argumentar a lo que vosotros expusisteis y a lo que tenía que haber respondido, esto es, sobre el tema de su reticencia a hacer analíticas y sobre la lamentable excavación de Núñez; va y larga lo de siempre pero aún con un paso más de ¿rabia? ¿desesperación?. El recurso a la tegiversación, a las cosas contadas a medias o, directamente a decir lo que no es la verdad, me parece ya algo habitual en su discurso. Solo que cada vez gira un poquito más la tuerca. Terminará diciendo que Eliseo no se llama Eliseo y que no es de esta tierra sino que procede de un planeta lejano del que vino volando en su platillo a … no sé, ya se le ocurrirá en siguientes intervenciones públicas. Pero eso alguien ya lo ha dicho no? La huída hacia delante no es nunca un recurso aconsejable cuando se pisa chicle pegajoso o, más bien fango, sin gusto a fresa. Solo consigues hundirte más y más.
En cuanto a la mesa redonda de Madrid… así que ahora no leen el Descartes ese que fue una de las pruebas de falsedad tajantes que presentaron en la famosa rueda de prensa del 19 de noviembre? Ahhhh! Y ahora resulta que no tiene importancia ahhhhh! Qué cosas! Lo que sirvió de elemento condenatorio ahora es una tontería.
Qué personal! No me extraña que no quieran publicar sus informes.
Respecto al libro ese, por lo que decís... es un libro de chistes no? perdón, igual es mejor decir que es un "libro de chiste" de esos en los que es mejor no gastar un clavel.
Pero como bien dices Anguloscuro, cada uno se retrata en esta historia y ahí quedará. Lo cual es estupendo! Tengo que confesaros que me he estado riendo con la sarta de chorradas que veo que contiene.
El problema principal lo veo en que es un libro que trata sobre un asunto serio, totalmente sesgado desde su mismo origen, que utiliza fuentes monopartidistas y que no las contrasta en absoluto. Entiendo que ahí se deja de lado al periodista y se entra de lleno en el trabajo del fabulador. Pero supongo que para eso y no para lo otro será para lo que habrá recibido sus honorarios aunque igual me equivoco...
Me alegro de saludaros de nuevo

ambiorix dijo...
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Penelope G. dijo...

Verificar? no hombre no, para eso no pagan. Pagan por lanzar un discurso al dictado y con los invitados adecuados. Para verificaciones está el asunto!
Ay Ambiorix, que la cosa no está para comportamientos científicos y menos aún para comportamientos éticos.
Te diría que es broma, pero es que no lo creo
Saludos de nuevo

ambiorix dijo...

scientia vincere tenebras, Penelope

Penelope G. dijo...

Algunos dirán a eso ¡pues maldita sea! con lo bien que estamos en "tenebras".
Como dice Anguloscuro "mejor con humor"

hator-Ra ! dijo...

Si hay algo que salvar de ese libro sería una cosa que Alberto Barandiaran no destaca apenas. Lo pasa de largo y creo que es muy importante. En una entrevista con Mertxe Urteaga (directora del Museo de Oiasso), nos dice que ella ya sabía que en la UPV había mal ambiente (EHUn girorik ez zegoela), queAgustin Azkarate desde el principio había dicho que eran falsos, y que ella , Mertxe Urteaga, ya sabía que había intereses. Y que también sabía que tanto Nuñez como Azkarate..y agarraros compadres, querían coger la gestión del yacimiento!!. Que nunca habían aceptado ambos que Gil tuviese la gestión de este yacimiento!!. Esto en su página 109.
Claro esta, todo ello refiriéndose al contexto en el que se produjo todo el affaire .

hator-Ra ! dijo...

Pero esto, que merece ser destacado y servir para saber como es el marco dentro del cual se han producido todos estos dislates, pues en vez de remarcar eso, Alberto Barandiaran no lo destaca. Es más, utiliza a ese mismo Azkarate para vilipendiar el trabajo de Gil, cuando hay colegas que cuestionan sus intereses en este asunto así como los de Nuñez Marcen , patrón de eso dos empleados que en el libro de Barandiaran hacen el apartado de arqueología enterito.

Antton Lesaka dijo...

hator-Ra !:
Precisamente en esa página que citas ,la 109 (bueno, páginas 108 al 112) habla Mertxe Urteaga de eso que dices... pero también del método arqueológico, y hace una crítica a la falta de pruebas-fotos... "Frogarik ez baduzu, isildu beharra daukazu", dice. Si no tienes pruebas, tienes que callarte, dice Mertxe Urteaga entrevistada como arqueóloga y directora del Museo Romano Oiasso de Irun.
Su crítica es severa. Que yo no sé si es acertada o no, ojo, pero dura sí que es, en boca de una persona cualificada que no ha hablado hasta ahora de este tema.¿Que porqué le preguntan a élla, que es "compañera" de Juan Santos Yanguas?. Eso es a valorar, pero lo que dice, lo dice, y eso también hay que decirlo.

Aunque sólo sea por eso, no comparto para nada tus calificativos tan tan (no he terminado de leer el libro).

(Además, habíamos quedado en no usar descalificaciones gratuitas).

Penelope G. dijo...

Hola Antton, como comentario genérico y sin personalizar, me pregunto quién realmente puede creer que todos los materiales de una excavación están fotografiados in situ o grabados en video durante su extracción? eso es inviable.
Eso qué quiere decir entonces? que no podemos creernos nada de lo que dicen que sale en las excavaciones a no ser que se vea la foto en el momento de su extracción?. Pero tampoco habría por qué creer eso porque entonces se hablaría de posible montaje. O es que no lo hemos visto ya en este mismo caso?
Quizás la señora Urteaga tenga fotos de todo absolutamente todo el material de sus excavaciones pero ¿sabes qué? lo dudo mucho. Sin embargo, no hay por qué creer que si ella dice que tal cosa le ha salido en tal sitio no sea cierto, aunque no tenga foto que lo demuestre.¿O es que no habría que creerle? lo digo porque sin pruebas...
Un saludo

hator-Ra ! dijo...

Lo que valoro como más importante justamente es que si Mertxe Arteaga siendo quien es, y critique de esa forma al trabajo de Eliseo Gil (sino fuese así no estaría en el libro de A.Barandiaran, eso seguro, en esa extensión y tomada al pie de la letra). Pues si una critica con la metodología de Lurmen, dice que Agustin Azkarate desde el principio había dicho que eran falsos, y que habia muchos interese por medio. Y que también sabía que tanto Nuñez como Azkarate.., querían coger la gestión del yacimiento y que nunca habían aceptado ambos que Gil tuviese la gestión de este yacimiento.
Pues lo que dice gana en credibilidad. En verosimilitud.



Por tanto, ya podemos afirmar que la destitución de Eliseo Gil Zubillaga y su equipo hay que encuadrarla en un contexto de intereses por parte de ciertos miembros de a UPV para tomar el control del yacimiento.

Lo de la crítica del método arqueológico de Lurmen me parece de segundo orden, por:
-todavía está el pie el órdago de Eliseo Gil para que le enseñen fotos o películas de cómo salen de la tierra esos grafitos, en cualquier excavación.
-no se , pero me parece que esta mujer no ha visitado ostraca-base.
-se afirma en que todos los grafitos aparecen en el túnel de lavado, ¿no se ha visto el video de un visitante en donde se afirma lo contrario?.
-No se ha leído el Nuevo Plan Director en donde expresamente se prohíbe, en la nueva Iruña hacer cualquier tipo de limpieza o manipulación de los artefactos encontrados, que deben de ser enviados inmediatamente al laboratorio. Esto tampoco no lo ha leido uno de los empleados de Nuñez, pues dice lo contrario y cual es a su juicio lo que hay que hacer, limpiar in situ !!Por su puesto Barandiaran el Plan director de Nuñez ni se lo ha leido…y no cae en esa incongruencia por ignorancia o no se por qué.

hator-Ra ! dijo...

Y gracias Antton, que ya era hora de que alguien me llevase la contraria.

Antton Lesaka dijo...

Bien, Penelope, esa puede ser una reflexión, y hasta puedo estar de acuerdo. A Eliseo se le pide informe, y luego las coordenadas, y luego las fotos, y más tarde las fotos donde sale la piedra con la inscripción panza-arriba...Eso es así.
¿Nos atrevemos a pedirle lo mismo a Artsuaga en Atapuerca, y si no tiene fotos del momento del parto, decir que todo es falso porque no cuadra con las teorias "vigentes"?.

Bien, hasta ahí puedo estar de acuerdo.

Pero críticar no es hacer una cita y obviar todo el contexto donde se hace esa cita, y luego calificar al autor de parcial e insinuar que Mefisto... para más tarde hablar ya cuasi directamente de escribir al dictado de, prebendas, honorarios, pagan para,,, (tú misma entras al trapo, Penélope).

Con esto NO estoy de acuerdo. Se puede criticar, estamos aquí para criticar (también), pero hay que mantener ciertas ¿formas?, cierto nivel.
Por debajo de ese nivel, somos...más bajos.

Anguloscuro dijo...

Estoy bastante de acuerdo contigo, Antton, en lo referente a las descalificaciones personales. Se puede criticar la argumentación y el contenido sin necesitar hablar de la persona que lo ha escrito.
Lo malo es que uno no sabe, a veces, dónde empieza y dónde acaba la libertad de expresión.
Pero creo contigo que es mejor criticar el contenido y no a las personas.
Yo os agradecería que hicieseis autocrítica de vuestros mensajes y borraseis lo que considereis poco adecuado. Estoy seguro de que podeis argumentar lo mismo sin alusiones personales.
Creo además, que se convence mucho más con argumentos, y los tenemos a paladas, que con descalificaciones.
Y si yo estoy aquí, es precisamente para intentar convencer a otros, con mis argumentos, de que lo courrido en el affaire Veleia no tiene ni pies ni cabeza, y las descalificaciones sólo consiguen enturbiar la razón.
Y comprendo perfectamente la rabia que se siente a la vista de ciertas cosas. Pero se trata de convencer. Creo que ese es el sentido de todos estos comentarios.


Gracias a todos.

Anguloscuro dijo...

De TA:
"Pues por ahí al Sr. Barandiaran le están poniendo fino. ¡Que tenga suerte, por que además parece que los vampiros pajareros vuelven a la vida! .."

¿Lo veis?
Aunque no se hubiera dicho nada personal sobre el señor Barandiaran, el comentario sería el mismo. Ya llevo dos años escuchando las mismas monsergas.
Hasta ahora han sido ellos los que han insultado con gilipolleces como esta de los vampiros pajareros. Que no tienen gracia ni para insultar.
No les demos argumentos domde no los deben tener, por favor.

Anguloscuro dijo...

Yo también te agradecería, Antton, que nos dieras tu visión del libro.
Creo que sería constructivo para todos.
Versiones que leo por otros foros, no son de fiar para mí por venir de donde vienen.

Gracias

Antton Lesaka dijo...

Daré mi visión del libro, si interesa a alguien mi opinión. Pero necesito un tiempo. Ando liado y, la verdad, no pienso darle prioridad al libro, porque creo que no es interesante (lo creo por lo poco de me he leido).

Parece que se venderá bien, o al menos que había cierta demanda en la librería a la espera de que saliera al público (he ido preguntando). Digo: cierta demanda, cierta expectativa. Eso quiere decir que hay gente que sigue el tema de I-V. Ahí hay un dato interesante. "Se habrá cerrado el debate" (una idea muy recurrente entre los que dan su opinión en el libro), se habrá cerrado el debate, PERO "la gente" parece que sigue a la espera de...algo.

Las pruebas que pedía SOS y que ahora demanda también la juez, esas siguen siendo una de las claves: ha habido manipulación reciente o no.

ambiorix dijo...

Hecho Anguloscuro,
Intentaremos entender el libro antes de atacar al mensajero. Tiene toda la razón Antton y Anguloscuro.
Todos caemos en la trampa de opinar rápido, pero la verdad es que no tiene sentido, y hace el debate muy estéril.

Saludos, Koen

ambiorix dijo...

Yo personalmente, he seguido las publicaciones periodísticas de Alberto Barandiaran, dentro de lo que es posible con mi limitado conocimiento de euskera.
Alicia Canto afirma que el autor es serio y ha solido ser siempre objetivo en sus informaciones y entrevistas periodisticas en Berria.

Bueno, no se puede negar su amistad tanto con Prof. Lakarra y Prof. Gorrochategui, y siempre les ha dado una amplia plataforma para sus puntos de vista (y evidentemente no es ningún crimen, pero no garantiza una imparcialidad). Será el periodista que de más cerca ha seguido el 'Afer', y en algún artículo (noviembre 2009) ha hecho realmente un esfuerzo para representar nuestros argumentos.

En otras ocasiones se ha, en mi humilde opinión, ofrecido para ser el portavoz de la Diputación Foral de Alava, y me refiero al artículo Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla, donde sin consultar al implicado ventila el contenido del segundo informe grafologico, y sin hacer ninguna reflexión critica no solo casi afirma que una tal estudio está por encima de todo crítica, no menciona que ha habido un estudio anterior que casi demuestra que el tipo de material no registra suficiente detalles para que la grafologia puede ser decisiva, que no menciona que por otra parte no se ha investigado una parte importante de las evidencias físicas (él lo sabe de sobra porque hemos hechos en Berria una presentación donde se ha explicado el problema). Vamos, que allí ha dado de una manera acritica un gran servicio a la Diputación, por esto le he llamado Mefisto.

Pero mantenemos nuestros prejuicios hacia su libro hasta después de conocer completamente el contenido.

Saludos, Koen

PD. No se olvide que con nuestro punto de vista estamos luchando en tantos frentes, y algunos como la Diputada se sirven de todo tipo de trucos que poco tienen que ver con la información objetiva, que a veces caemos en la trampa o tenemos la tentación de ir por el mismo camino.

http://paperekoa.berria.info/plaza/2008-10-08/038/004/Veleia_hizkuntzalariek_ezetz_diote.htm

http://paperekoa.berria.info/plaza/2009-03-06/040/006/%C2%B4Gu_seguru_gaude%C2%AA.htm
(este entrevista de emergencia después de la publicación de la carta de Elexpurru y la 'nota' de Knörr)

hator-Ra ! dijo...

Estoy con Tutubel.

Hace una pequeña descripción de sus carencias. Que son enormes.
Es un trabajo sesgado y como el cree , Barandiaran, parece que hay gente que “se resiste a creer”. El trabajo, que es más para convencer a esas persona de las tesis de que son falsos los grafitos. Ese es su cometido junto con ensalzar a Lakarra y Gorrotxategi, que como el dice , se han implicado en el asunto más que otros, entonces hay que reconocerles, según él su labor.
También tiene palabras de reconocimiento hacia Alicia M Canto ,su hilo conductor del trabajo, aunque discrepen a la hora de defender el papel de Gorrotxategi en este asunto. Pero supongo que en aras del acuerdo, la epigrafista cederá en sus criticas a el catedrático de indoeuropeo. El objetivo es lo primero antes que las pequeñas discrepancias.
Por tanto una visión parcial y sesgada, con una utilización de la información selectiva y carente de ecuanimidad.
metodológicamente escaso y carente de garantías de objetividad.
El asunto es convencer ,no analizar.(Implicitamente lo reconoce Barandiaran)
Y al hablar sobre el autor. Discrepo. Cuando se analiza un libro se debe de analizar al autor o autores, pues aquel (el libro) no sale del lodo o de la espuma del mar. Otra cosa es no entrar en temas personales. Pero no olvidemos que, lo que dices tu Koen tienen un nombre y es FILTRACIÓN, y el autor del libro tomó parte activa en él.¿después de eso se puede decir que es imparcial?
Pero creo que este libro no merece más nuestra atención.

PD: si creo que hay que comedidos en el lenguaje. Más que nada , que según Lakarra un forero defensor de la autenticidad dijo que Mitxelena era falangista. Cuando la realidad es que dijo que Mitxelena cuando estuvo en la cárcel, por su condición de soldado del PNV defensor de la legalidad republicana, fue ayudado por Tovar, entonces militante falangista. Lakarra llega a decir esto. Vemos como llega a algunas conclusiones, por medio de distorsionar la realidad.Por tanto en un proximo libro nos puedan acusar de cualquier cosa.

ambiorix dijo...

Sobre las fotos de un hallazgo.

He reflexionado mucho sobre el tema, y he consultado a varios arqueólogos.
Si alguien en una excavación detecta algo identificable e interesante en situ antes de la extracción se puede hacer una foto. Después de la extracción ya no tiene ningún valor de prueba (o muy poco).

En el museo de Oiasoa tienen también unos grafitos en trocitos de cerámica, sería interesante saber si tienen fotos de estas piezas en sitú, o han aparecido en el 'tren de lavado'.

Si alguien puede demostrarme en una excavación con la pieza (de unos 5 cm) en sitú que tiene una inscripción estaría de acuerdo. Creo que la practica de la excavación es otra, entre miles de trocitos de cerámica que aparecen, toca de vez en cuando la lotería. Y a ver cuantas veces en la historia de la arqueología se ha detectado y documentado en el proceso de excavación el grafito de un tal fragmento pequeño (entre miles de estériles) antes de la extracción. Hasta en sitú puede consistir de una trampa, se introduce una pieza en la tierra se lo tapa, y se la reexcava, así para malas lenguas hay argumentos a colación.

(lo preguntamos a Nuñez que con su excavadora quita todo los que está por encima de estructuras del siglo II, hasta tocar las estructuras.)

Luego hay más 60 piezas reverenciadas durante la excavación. Pregunta a los que estaban presentes durante la extracción, no es porque no hay fotos que algo debe ser sospechoso. Para llegar a la conclusión se debe investigar las notas de campo, interrogar todos los testigos.
Luego, como Madariaga ya ha demostrado, existen métodos geoquímicas para verificar el origen de una pieza, o mejor dicho de los depósitos de la pieza. Y no es porque Madariaga no llega a ninguna conclusión, que otros con experiencia en este campo no pueden llegar a conclusiones.

Unicamente después de haber investigado todo esto uno puede opinar con autoridad sobre si las piezas han salido o no con sus inscripciones, TODO el resto es puro cotilleo. Estamos hablando de una acusación muy grave, y se debe investigarlo a base de una investigación seria con todas las garantías para el acusado.
Solo los testimonios de 3 ex-trabajdores, aparentemente ya solo dos, que han trabajado con Nuñez, etc. etc., no son para nada suficiente como prueba.

Si los tres ex-arqueologos hubiesen visto irregularidades tenían que haber denunciado en el momento de irse de LURMEN, entonces sí sería algo de peso, que aparecen con sus declaraciones en una fase tardía ya quita bastante hierro al asunto (hay el efecto 'después de haber visto todo el mundo es listo' que hace que alguien adapta u testimonio a la información disponible, en este caso que todo es falso).
Pero todo esto forma parte del proceso judicial, que sí tiene garantías para el acusado.

En este sentido me disgusta que académicos y científicos opinan tan categóricamente, y al mismo tiempo ligeramente.

PD. Sobre el informe Harris, la opinión de Harris esta basado en exactamente la misma información que ha utilizado la Área de arqueología este documento y este documento, así que es curioso que llegan a conclusiones tan divergentes.

ambiorix dijo...

Si te refieres a mi, hator-RA, yo nunca he pensado que no se puede opinar sobre la persona del autor, únicamiento pienso que no se debe opinar demasiado rápido, y esto era una autocritica. Cada uno en su propio casa. Cordiales saludos; Koen

ambiorix dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Antton Lesaka dijo...

El mejor resumen de la letra y del espíritu del libro de Alberto Barandiaran lo hace el propio autor, hoy en declaraciones a BERRIA (al hilo de la presentación del libro).

Dice en un momento:
"Nik uste dut frogatutzat eman daitekeela ez dela demostratu piezak benetakoak direnik. Egia da, bestalde, ez dela demostratu faltsuak direla. Horretarako, faltsutzailea aurkitu behar da, era oraindik ez da aurkitu".

Voilà. Intento traducir lo más literal posible, y dejo el análisis a otros más hábiles. (Para mí, sun propias palabras son un resumen preciso y precioso, voluntario o involuntario:

"Yo creo que se puede dar por probado que no se ha demostrado que las piezas sean auténticas. Es verdad, por otro lado, que no se ha demostrado que sean falsas. Para eso, hay que encontrar al falsificador, y aún no se ha encontrado".

ambiorix dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ambiorix dijo...

Si ha dicho esto realmente, chapeau!

Por otro lado conlleva una contradicción, porque si son auténticos na hay que buscar el falsificador.

Pero si el ha llegado realmente a la conclusión que no se ha demostrado de manera fidedigna la falsedad, sí que ha hecho una reflexión valiente

http://paperekoa.berria.info/plaza/2010-11-24/030/005/osoagoak_dira_veleiako_piezak_faltsuak_direla_dioten_txostenak.htm

hator-Ra ! dijo...

...et Voilà. Para eso filtró los informes de la diputación sobre la letrina antes que el acusado por falsificación y su defensa los tuviese y fuesen de conocimiento publico. Desde luego ”un autentico servidor del bien público” como su admirada diputada de Cultura , a expensas de seguir correctamente un procedimiento legal, claro.
Juicio paralelo.

ambiorix dijo...

De esto estoy totalemente de acuerdo hator-RA, el artículo del 30/1/2010 me ha parecido vergonzoso:

Recojo unas frases de la traducción de Prof. Ricardo Gomez :

- El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios.

[no menciona las conclusiones del informe GRAFETOC que afirma que las pruebas no son contudentes - ver informe Rosalyn Frank: http://www.sos-irunaveleia.org/frank

Se puede condenar únicamente a base de una prueba grafologica cuando no hay otras evidencias en tales condiciones, lo dudo mucho]

-Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables.
[vaya - una prueba irrefutable no existe - y seguramente no en el ámbito de tales inscripciones, no nos olvidamos que son los mismos expertos que afirman que se escribe encima de la cola ver http://www.sos-irunaveleia.org/veleiaonline:sobre-cola-mentiras-y-pruebas-forzadas]

-Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
[La línea del articulo, primero las pruebas, luego decir que son irrefutables y terminar para decir que es el ex-director en la última frase es altamente sugestivo, y evidentemente lo que le habrá gustado mucho a la DFA.
Los testigos son siempre fiables, y son en este caso independientes?

¿Y por qué no ha contactado con Eliseo?]

Esto sí se puede llamar hacer juicios paralelos, y hacer servicios a una de las parte (aunque sea inconcientemente).

Su propia redacción le ha reprimido, y han publicado casí inmediatamente las contestaciones de Eliseo.

hator-Ra ! dijo...

Hola
Roslyn Frank en Goiena La autora estadounidense parece que no esta nada de acuerdo con el señor Barandiaran y el debate sigue abierto.
Por cierto habla de destruccion del patrimonio inclusive. Barandiaran bo habla del trabajo de Nuñez enel yacimiento, en su libro, se ha quedado anquilosado, nace ya viejo. Ni del tema juducial, ni del Plan Director...etc
Ella no aparece en su libro claro.
Sería mejor hacer otro, que hablase de mas cosas sobre este tema que como la profesora Canto bien dice (sin ironía), es tan jugoso en tantos aspectos. Pero claro, lo que no coincidimos es en como enfocarlos.
Por ejemplo, este libro lo que a las claras abre la puerta es a decir que detrás de esto se oculta la lucha por la toma del control del yacimiento, como dicen las declaraciones de Mertxe Urteaga y que supongo que las silenciaran para su edición en castellano ya en ciernes. La profesora lo dijo ayer y ya vemos que será asi. No olvidemos que tienen contacto directo.

hator-Ra ! dijo...

...otro campo que no toca Barandiaran es el ambit politico, ni el mediatico, ni el de los foros,...cuales toca?. pues nada, decir que los informes de la comision son mejores y punto. Y sacar a los empleados de Nuñez en volandas, y poco más.
Creo que los deseo de la señora canto que el periodista del periodico nacionalista (palabras de ella misma)y que hacen buenas migas con ella por cierto, asi como la diputada abertzale en plena fase de fusion con batasuna,haga esa labor de reflejo de todo este fenomeno tan amplio ,se ven frustrados por el momento.

Antton Lesaka dijo...

""Creo que los deseo de la señora canto que el periodista del periodico nacionalista (palabras de ella misma)y que hacen buenas migas con ella por cierto, asi como la diputada abertzale en plena fase de fusion con batasuna,haga esa labor de reflejo de todo este fenomeno tan amplio ,se ven frustrados por el momento"".

?????????????
hator-Ra !!!!!!

hator-Ra ! dijo...

Me he perdido algo?
Lorena Lopez de Lacalle no es de Eusko Alkartasuna? Hoy han roto las relaciones de EA con Batasuna?. No lo he leido, espero que me pongáis el enlace.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Anguloscuro, si ves que alguno de mis mensajes es insultante, lo puedes borrar sin ningún problema.
Pero lo siento, me mantengo en mis opiniones. Para mí es un libro sesgado y sin contrastar, claramente posicionado desde sus orígenes (y lo siento pero es que el periodista tiene sus precedentes y éstos para mí son claros, además que la propia metodología de trabajo es partidista). No se evalúan las cosas al mismo nivel, solo se toman en consideración las palabras de quienes tienen algo que decir "en contra" o que defienden la falsedad, no aparece ninguna persona que defienda la autenticidad o pida más pruebas... en fin, que esto es así. Llega a evaluaciones sobre los informes sin haberlos leído (creo que eso está claro)...
Y la conclusión "
"Yo creo que se puede dar por probado que no se ha demostrado que las piezas sean auténticas. Es verdad, por otro lado, que no se ha demostrado que sean falsas. Para eso, hay que encontrar al falsificador, y aún no se ha encontrado", es como dice Koen una contradicción porque si no está demostrada la falsificación (que es la base del delito, recordemos, y no la demostración de la autenticidad) cómo vas a buscar y menos encontrar al falsificador?
Y lo siento, pero no creo que sea insultante decir que alguien ha cobrado por su trabajo, puesto que es un libro de encargo y si no es así, pediría disculpas.
Saludos y pido disculpas de antemano

Anguloscuro dijo...

Penelope, con esta aclaración, tus palabras adquieren otro sentido.
Sin embargo, ¿se sabe que el trabajo es un encargo?. ¿De quién?

Sobre la traducción al castellano del libro y el resumen que hace el autor. En el Diario Vasco:

"'Veleia afera', el libro -en realidad, un extenso y muy documentado reportaje-, que el periodista Alberto Barandiaran ha completado a instancias de la editorial Elkar, es, más allá de los informes oficiales, uno de los trabajos de divulgación más completos que se han escrito hasta la fecha acerca del difícilmente calificable asunto de los hallazgos -inicialmente revolucionarios, posteriormente tachados de burdas falsificaciones- realizados en el yacimiento arqueológico alavés de Iruña-Veleia. Barandiaran no solo ordena hechos confusos en un relato claro y conciso, sino que aporta muchísima documentación y testimonios muy relevantes. En base a esas evidencias, concluye que «si tantas voces autorizadas afirman que los grafitos de Iruña-Veleia son falsos, me cuesta creer que sean auténticos». Aunque todavía no hay una fecha concreta -«vamos a dejar que el libro en euskera haga su camino»-, ya adelantan que dentro de unos meses estará en la calle la versión en castellano."

http://www.google.com/url?sa=X&q=http://www.diariovasco.com/v/20101124/cultura/dentro-unos-meses-castellano-20101124.html&ct=ga&cad=CAEQARgAIAAoATAAOABAjaCy5wRIAVgBYgVlcy1VUw&cd=DBCmE1-mI2s&usg=AFQjCNEDR_SQj9vUdCT4rSY7a7ijvRZCJg

Recadito:
Seño Percha, en ningún momento me he dado por aludido. Simplemente he reflejado, con un ejemplo, quién y cómo insulta. O al menos lo pretende.
Curioso "lapsus" el suyo...

Saludos.

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