jueves, 14 de octubre de 2010
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515 comentarios:
«El más antiguo ‹Más antiguo 401 – 515 de 515Hola Juan Carlos
Realmete insólita la pregunta. Sólo se explica desde la intención de confundir al personal.
En primer lugar, se le hace la pregunta a Koenraad, que ya ha explicado en numerosas ocasiones que no cree en la validez de las diferentes pruebas físico/químicas propuestas para demostrar la continuidad/discontinuidad de pátina. Hay que recordar, una vez más, ¡qué paciencia!, que los métodos propuestos son dos. Por un lado, el propuesto por Cerdan, y por otro, el propuesto por Madariaga. Creo que, según la opinión de Koenraad, más fiable el primero que el segundo, por no incidir a tanta profundidad en el material, pero, para él, ninguno de los dos válidos.
Se intenta confundir, mezclando los diferentes métodos de medición de la pátina, intentando ridiculizar el "a ojo" del Doctor Luis Silgo o Rodríguez Colmenero, cuando es una práctica habitual en arqueología, y de sentido común. Y lo hacen, ¡con un par!, desde el más profundo desconocimiento de la disciplina sobre la que hablan.
Así mismo, se atreven a discutir de geoquímica con Koenraad, otro doctorado en la materia. Y es que ellos saben mucho más de continuidad de pátinas, sedimentación y arqueología que nadie. ¿Para qué sirven años de estudio y experimentación si ya tenemos el coro de iluminados dispuesto a opinar sobre cualquier tema que se les ponga por delante consultando simplemente la wikipedia?. ¡¡Y van para cinco años con la matraca!!
Se intenta confundir, mezclando los análisis de pátinas, propuestos por Cerdan y Madariaga, con los análisis propuestos por Koenraad, avalados por un laboratorio de prestigio internacional, reconocidos por el laboratorio de la Guardia Civil especializado en falsificaciones arqueológicas, y considerados por el juez encargado del caso como cruciales para la resolución del mismo.
¿y por qué se intenta confundir?. Pues sólo se me ocurre una explicación: Para que no se hagan los análisis pertinentes, que ponen la carne de gallina a más de uno. Pero los análisis se harán...
Saludos
Te aplaudo Anguloscuro. Has dado en el clavo de la cuestión, ni más ni menos.
Saludos
Entrevista a Roslyn Frank en un diario local:
«Munduko ikerlariak sutan daude, ikusita, Iruña-Veleian egiten ari diren txikizioa»
R.Frank
Traducción mia : "los investigadores del mundo, están están indignados visto la destrucción que están realizando en iruña-veleia.”
Creo que no es desatino unir la destrucción que se está realizando en el yacimiento con la negativa a realizar los análisis para aclarar de una vez por todas el asunto. Así se explica la obstinación de los anti-análisis.
Es que hay que garantizar el "big business". Por tanto, es mejor no aclarar nada y que no haya pruebas analíticas que desmonten el chiringuito. Qué cosas dices Hator-Ra!
Por cierto, qué dirían esos investigadores del mundo si vieran que a ese proyecto nuestras instituciones públicas le van a destinar 500 mil euros este año? Supongo que, uniendo unas cosas con otras, empezarían a ver todo como muy sospechoso....
Saludos
Saludos por “contestar” a HATOR-RA un poco, y seguir intentando demostrar que los Hipertextos ya estaban inventados antes que Windows.
pieza 12054 :
DOS ELEMENTOS Y UNA PALABRA
1er elemento Barco con las redes echadas
2º elemeto a su derecha
red recogida y a rebosar de capturas
3er elemento:
Palabra: NANNATA , todavía usada hoy en día:
…neonata, nudilla, rosamarina, nannata, bianchetti: newly born fish (sardines) preserved in oil and spiced up with scarlet flakes of chilli pepper.
-Al nuevo ser que sale de un elemento líquido (el útero materno) rompiendo aguas ( las aguas interiores) sean inferiores o superiores, depende de por donde navegue uno ¿Qué puede ser sino considerado como un pececillo? “Como pez fuera del agua” una nannata (cría de pez) nenito . Se sigue usando esa misma denominación NANNATA supongo que de NUN NATA (pez(como la letra NUN) y el nacido mucho más cerca de un SER NADADOR que de otra cosa. La hora NONA, la hora en la que murió para renacer Cristo, el portador de la Luz (otra vez) la hora en la que más se pesca, al amanecer la hora NONA. 6:00. En este caso también la NADA primordial y las aguas de lo no consciente se superan NADANDO haciendo nada que dicen los orientales. Seguimos usando el término NEONATO . Nadador y nacido como pescador y pescado son una misma cosa, de una misma naturaleza, surgen de las aguas. El pescado que se come a sí mismo, la pescadilla que se muerde la cola, el uro-boros. La naturaleza del hombre –pez, esos extraños seres con cola de Pez no son otra cosa que parte de nuestra naturaleza de nuestra Tav /Teva naturaleza de cola , lo mismo que la gacela con cola de pez, nosotros tenemos cola de pez, salimos de las aguas, de vivir en un medio acuático ¿Por qué esa voluntad de hacer creer que los antiguos adoraban a extrañas criaturas? Representaban nuestra naturaleza como podían a veces creo que mejor que nosotros mismos.
12054
Juan Carlos: "¿Qué dirá la patina de eso?".
Pues, en mi opinión probablemente todo.
Como Anguloscuro menciona siempre me ha parecido un poco lanzado medir concentraciones químicas de la superficie de piezas medio limpias/sucias (afortunadamente que queda suciedad, así podría ser analizada).
Otra cosa es que la pátina, aparte de las adherencias, y la microsestructura de los surcos es un elemento muy importante en la evaluación de la pátina:
Lo dice Silgo, lo dice Baxarías y lo dice d'Errico (uno de los expertos más importantes en grabados sobre huesos AMS Dating and Microscopic Analysis of the Sherborne Bone), los dos últimos opinando sobre huesos.
Está pátina se ve claramente con el ojo desnudo, se puede verificar su continuidad con el ojo, y se puede medir de manera espectro-gráficamente como demuestra d'Errico en su artículo de manera bastante sencilla con microscopia óptica y análisis digital de imagen.
Como dicho es uno de varios aspectos de las evidencias físicas.
Lo que quería expresar es que esas "preguntas" mal intencionadas llevan implícita la respuesta. Si no se sabe el resultado que pueden dar unos análisis pues ... sencillo háganse y se despejará la duda pero no se especule con el resultado para justificar la oposición a los resultados.
Un saludo
Juan Carlos
No he aclarado que la hora NONA, no es la actual, ya que el día judío (yom) comienza al anochecer con la (aparición de las tres estrellas/¿tres reyes?)los primeros luceros de la tarde (Hesperides) así pues esa era en origen la “hora Prima” y la NONA es la que corresponde al amanecer Vesperus. Otro cortafuegos cultural posterior nos ha querido separar los nombres de las horas de su carga estelar y hebraica alterando la división del día y de la noche y su etiquetado e impedir con ello que alcemos la vista al cielo para entender algunas cosas.
De todas formas los dos tiempos crepusculares son las tradicionales de pesca, así como el lucero es el mismo al principio que al final del día Phosphorus is Esperus su efecto agita la vida bajo la superfície.
Juan Carlos: Si no se sabe el resultado que pueden dar unos análisis pues ... sencillo háganse y se despejará la duda pero no se especule con el resultado para justificar la oposición a los resultados.
Sabias palabras Juan Carlos!
Lo que realmente es idiota es no investigarlo.
[versión revisada...]
Hago aquí un resumen de lo que he intentado demostrar en TA:
-La Comisión ha sido abortada por la DFA sin llegar a conclusiones.
- Las supuestas 'Conclusiones' de la Comisión han sido escritas muy probablemente antes de la última reunión de la Comisión del 19N; contiene mentiras (los informes finales han sido depositados en el Servicio de Patrimonio, unanimidad científica).
-No había unanimidad científica (Ni Knörr, ni los arqueologos, ni Madariaga mencionan la falsedad en sus conclusiones; tampoco Trebolle la menciona).
-Los arqueólogos de la Comisión no se han levantado de su silla (ni han revisado las piezas, ni han visitado el yacimiento aparte de Quirós y menos de 2 horas, ni han revisado la documentación de campo de LURMEN depositada en el Museo, ni han revisado la estratigrafía en sitú, ni han hecho excavaciones de contraste, ni se han entrevistado los testigos de los hallazgos (personal LURMEN, arqueólogos que trabajaban por encargo, Servicio de Restauración), [vamos uno se puede preguntar donde tenían la cabeza].
- Madariaga no saca conclusiones - la palabra 'falsedad no aparece en sus conclusiones. Si genera muchísima niebla sobre lo que deben significar sus observaciones. El origen de su supuesta 'no continuidad de pátina’ (en realidad simplemente el hecho que hay una señal orgánica en los surcos que no hay en el resto de la pieza) no ha sido investigada. Una falsificación debe ser en principio una manipulación sin 'material orgánico' a no ser que se utilizan sustancias orgánicas para imitar adherencias (que no ha descubierto!!!).
-Algunas de las piezas clave en su investigación son TSH con un 'barniz', allí será muy difícil de obtener continuidad de pátina porque la superficie tiene una textura diferente que el interior. Madariaga intenta hasta demostrar que la pátina no existe!
-Madariaga no menciona cuantas piezas ha analizado (11), solo menciona las referencias de 9 piezas (a este nivel estamos!)
-No hay debate en la Comisión. El informe de Madariaga que debería ser clave en la demostración de una falsedad reciente conlleva muchas dudas, se expresa muy poco inteligible, saca unas conclusiones extrañas (la pátina no existe, no hay tierra adherida (sic)) etc. Nadie tiene ninguna pregunta. Todo está claro para los miembros de la Comisión (o se habían dormido).
- LA pregunta lógica que cualquier persona normal y sensato se hace no surge a los eminentes profesores: ¿Hay indicaciones químicas que demuestran la falsificación reciente?
-Los profesores reunidos no hacen ninguna pregunta sobre el trabajo de sus colegas (ni proforma!), vamos como que no va con ellos.
Saludos y os deseo una buena salud mental para 2011 porque aquí todavía no hemos acabado, Koen
Para Alberto Barandiaran:
PURDY B.A. et al., “Earliest Art in the Americas: Incised Image of a Mammoth
on a Mineralized Extinct Animal Bone from the Old Vero Site (8-Ir-9), Florida”
Congrès de l’IFRAO, septembre 2010 – Symposium : L’art pléistocène dans les Amériques (Pré-Actes)
IFRAO Congress, September 2010 – Symposium: Pleistocene art of the Americas (Pre-Acts)
Disponible aquí
(En combinación con el tema anterior va el siguiente artículo:
ALPERT B.O., “A Context for the Vero Beach Engraved Mammoth or Mastodon”
Congrès de l’IFRAO, septembre 2010 – Symposium : L’art pléistocène dans les Amériques (Pré-Actes)
IFRAO Congress, September 2010 – Symposium: Pleistocene art of the Americas (Pre-Acts)
Disponible aquí)
F. d’Errico
AMS Dating and Microscopic Analysis of the Sherborne Bone
Journal of Archaeological Science (1998) 25, 777–787
Disponible aquí
Avner Ayalona,, Miryam Bar-Matthewsa,, Yuval Goren
Authenticity examination of the inscription on the ossuary tributed to James, brother of Jesus
Journal of Archaeological Science 31 (2004) 1185–1189
Disponible aquí
Y. Goren, M. Bar-Matthews, A. Ayalon, B. Schilman. 2005. Authenticity examination of two Iron Age ostraca from the Mousaieff collection. Israel Exploration Journal 55: 21-34.
Myriam Bar-Matthews es una reputada especialista de carbonatos y la relación entre su composición isotopica y la climatología. La precipitación de carbonato encima de un artefacto siempre deja las huellas de las condiciones ambientales durante el proceso, o dicho de otra manera, la única manera de precipitar carbonato encima de las inscripciones de Veleia con una composición isotopica como el resto sería en el suelo de Veleia...
Yuval Goren es especialista de microarqueologia.
F. d'Errico es especialista de huesos.
Un libro interesante:
Microarchaeology: Beyond the Visible Archaeological Record de stephen Weiner
Otra entrevista con Alberto Barandiaran:
En el programa literario Sautrela de Hasier Etxeberriak de ETB. Es una entrevista curiosa, primero porque el entrevistador no parece muy convencido por la argumentación, y el contenido desentierra los problemas del libro:
-la formulación 'nik usten dut' ('yo creo') es muy frecuente en lo que pretende ser una obra periodística, una crónica.
-habla sobre todo de Lakarra (y Gorochategui)
-pretende haber entrevistado a Eliseo Gil, Elexpuru, Iglesias; sí, pero no relacionado con el libro (en periodismo hay la tradición de dejar la última palabra al acusado). No ha enviado la versión de Berjón y Apellaniz (2 de los 3 ex-arqueólogos)a Eliseo para pedir si tiene algo que comentar. Y quizás lo peor, no hace ningún intento entrevistar a otras personas del equipo de LURMEN para comprobar lo que pretenden los 2 ex.
-no dice nada sobre las condiciones un tanto extraño en que NO se producen las conclusiones de la Comisión (ver El golpe del 19N)
- como historiador no verifica si es verdad que es imposible examinar la autenticidad de inscripciones del tipo grafito (ver siguiente comentario). Como historiador tendrá que saber que el método científico no consiste en únicamente pedir la opinión de expertos y considerar su opinión como palabra divina. (no parece haber leído el informe Perring).
Resumiendo, trata lo que conviene para defender su tesis, y hace caso omiso de argumentos que no convienen, y esto para una obra que pretende ser periodística no es halagüeño.
Una curiosidad es que sitúa el número de falsos en un cicuenteno (los grafólogos dan 75 piezas por falsos), y el resto?)
Esto significaría que habrá piezas en euskera verdaderas!
Vamos, aquí contradice radicalmente la Comisión (y da implícitamente la razón a SOS IruñaVeleia que la situación es preocupante).
La pieza 12054 tiene una red mucho mas detallada de la que referencié a primera vista. Los dos palos a los que está atada, dos líneas verticales, muestran un aparejo de cerco, mas que probablemente un empleo de la red combinando la presencia de la embarcación y la recogida desde la orilla
artes de pesca
Epigrafía hispánica: Juan Manuel Abascal Palazón, Helena Gimeno
Fijémonos en el grafito sobre el Drag 36 que pone Vernacla, con grafito en la base, como hay otros en Iruña.
No distingo mucho hator-Ra, pero observo en la foto a la derecha que la inscripción 'evita' las costras.
Por cierto aquí se ven unas falsedades impresionantes.
Pues que en Iruña hay grafitos de colocación parecidos. Con incisiones en su base, como este:
Jarra en T.S.H. Base. TVLIVS PATIIR FAMILIAII.
El del ejemplo de la Real Academia de la Historia se supone que es una marca de propiedad. Y este caso, en esta ocasión , parece que también podría serlo. Aunque si es llamativo la forma en que está escrito, con el PATIIR FAMILIAII .
Es curioso, en este caso TVLIVS en nominativo, ya se sabe que hay otros terminados en –O que son rebatidos como falsos y en este mismo sector y UE. Pero en vez de TVLIVS debía de ser TVLLIVS, con dos ll.
PATIIR sin h. Es el único que carece de ella, ortográficamente correcto…
FAMILIAII, pues debería ser FAMILIAS como pervivencia de un arcaísmo, de un arcaísmo y estamos en el siglo III d. C, y en la jarra de una persona particular que escribe para que se sepa que la jarra es suya y no para aprobar el examen Pixa.
Vaso T.S.H. 46.Base.DERMOPOLIS.
En este caso también se utiliza la base, pero aquí si que hay un grafito muy excepcional. Como vemos su colocación en la base del recipiente no es algo fuera de lo habitual, en los de la Real Academia (el motivo vegetal con letra, y el nombre de la dueña) ya se realizaban en esta zona de las vasijas. Pero esto no es una marca de propiedad, no es el nombre de su propietario/a. a no ser que su nombre sea Dermopolis, creo que no. De todas formas hay un error del escribano, de HERMOPOLIS (correcto) a DERMOPOLIS. En este caso desparecen las E de doble barra. Que por cierto también aparecen en los grafitos de la Real Academia de la Historia. Con esa 501 e y su ANNAII, la A sin barra central horizontal como abunda en Iruña y la doble barra de la E claro.
Si colocasemos estos grafitos de la Real Acadedemia de la Historia en Iruña , dirian que son falsos.
Y llama la atención la 501-l, con el nº de inventario 329 de a R.A. de la Historia. “Se puede reconocer una E junto a un esquema vegetal”. Este tipo de cosas han levantado mas de una sospecha sobre los grafitos de iruña, y como vemos son algo normal y corriente en este tipo de casos. Por tanto pasan a ser pruebas a favor de su autenticidad.
ALBERTO BARANDIARANARI ELKARRIZKETA
Alberto Barandiaran hace una curiosa afirmación (minuto 11:10-11:25): solo hay una cincuentena de ostracas falsos. (…).Pero, curiosamente, el informe grafológico de la DFA incluye una lista de 75 piezas supuestamente falsas por su pretendida similitud con las letras y dibujos de la letrina, lo cual se aportó en su querella contra LURMEN.(…) Pero, atañéndonos a datos reales, hemos de señalar que Barandiaran, unos momentos antes menciona que hay unas 'berrehun' (200) piezas. Sin embargo, Ostracabase, que aporta los datos reales, contabiliza unas 425 piezas. ¿Puede ser que Alberto Barandiaran no está de todo bien informado, o es que no coteja sus datos y da cifras al buen tuntún o, simplemente, habla sin base alguna?
En todos los sitios cuecen habas.
Una excavadora ha destruido unas piezas arqueológicas, según denuncia la Asociación de Vecinos Palos Blancos, de un gran valor histórico.(Jerez)
" Los vecinos, a pesar de todos los intentos de los últimos meses, no han podido salvar el horno romano que apareció en la avenida de Espera. La mitad del referido horno a pasado a mejor vida tras el paso de la excavadora y un rodillo.
La junta vecinal de Palos Blancos comenzó el 17 de septiembre del pasado año su lucha para salvar los restos arqueológicos. Aquel día se solicitó al delegado de Urbanismo que la administración trabajase para destapar el horno romano que se había detectado en las obras de VPO que estaba realizando Atalaya Inmobiliaria. Con el mismo fin, los vecinos tuvieron el 4 de octubre una reunión con Dolores Barroso, la delegada de Cultura. La delegada tranquilizó a los vecinos al manifestar que el horno no corría peligro de demolición, cosa que al final ha ocurrido ante la impotencia de los vecinos, que también llegaron a ponerse en contacto con Ana Troya, la jefa de servicio de la delegación de Cultura de la Junta de Andalucía."
Que pena que no sea Txelo Garcia Cortes ( ¿o es Txema Garcia Crespo?).
La ex Diputada de cultura debería ir a ver el “nuevo Avila”
”Torreparedones, a 20 kilómetros de Baena (Córdoba), va a ser de nuevo recorrida por los ciudadanos. Aunque ya no serán los veteranos legionarios romanos, que convirtieron el antiguo asentamiento íbero en una próspera colonia imperial. Esta vez, los turistas interesados en la cultura y la historia habitarán las calles de este yacimiento, que posee un excepcional foro, un cuidado mercado y un santuario único entre sus riquezas.”
La ex Diputada de cultura debería ir a ver el “nuevo Avila”. Foto ampliada.
Muy interesante el debate sobre lo que dice o no dice Barandiaran en la entrevista de ETB.
¿Dice que sólo hay 50 falsas o que sólo hay 50 que cambiarían la historia?
¿No da lo mismo en cuanto a la argumentación?
Admitamos que dice que sólo hay 50 que cambiarían la historia. Teniendo en cuenta que entre los diferentes expertos declaran como falsas o imposibles más de 400, y sin ahondar en la falta de información del periodista. ¿Para qué falsificó el supuesto falsificador las 300 y pico restantes?. ¿Será que una vez puesto, no pudo resistir el ansia y, frenético, siguió falsificando sin control?.
Es decir, lo que se nos intenta vender, ahora, es que sólo 40-50 piezas merecen la pena como piezas excepcionales. Sin embargo, los expertos que la Diputación ha consultado declaran falsas muchas más. Luego, una de dos, o los expertos se equivocaron en más de 350 piezas, o el falsificador, además de no tener ni puñetera idea de latín, ni de euskera arcaico, ni de iconografía, es un gilipollas redomado que se pone a falsificar piezas sin ninguna relevancia, al parecer, por el simple placer de falsificar. Curioso.
Barandiaran también opina que uno de los equivalentes de 'Bebe Coca Cola' en Veleia es 'DENOK'. Lo único, 'DENOK' no aparece en ninguna pieza y creo que es una de las meteduras de pata claras de Lakarra querer leer esto. Primero uno lee algo que no esta escrito, y luego lo utiliza como prueba de falsedad...
Su colega Gorrochategui defende en su informe (p. 16, abajo la lectura de 'DENOS'. Todo parece ser relativo.
Esto pasa con una Comisión que no aporta una conclusión conjunta con una lista con las piezas falsas (y su motivación): uno dice blanco y el otro negro.
ARTICULAZO DE XABIER LARRABE EN BERRIA
“Albertok liburua 2008ko abenduan idatzi duela ematen du, ez 2010eko azaroan. Batetik Aldundiko Batzordeko kideak baino ez ditu elkarrizketatu. Euren txostenak aurretik bazituen baina, hala ere, beharrezkotzat hartu du haien iritzia osatzea. Ikerketa lan batean ezinbestekoa zen, eta, zentzu horretan, lan erdia ondo egin du.”
“Parece como si Alberto ha escrito el libro en diciembre del 2008 y no en noviembre del 2010. Por un lado no entrevista sino a los miembros de la Comisión de la Diputación. Ya tenía sus informes previos, pero aun así, lo cree necesario completarlo con su opinión. En un trabajo de investigación era ineludible, y en ese sentido la mitad del trabajo lo ha hecho bien.”
XABIER LARRABE
Prozedura hori Batzordeak berak jarraitutakoaren berdina da. Batzordekideak ez ziren Iruña Veleiara joan indusketa aztertzera eta bertako arkeologo guztiei galderak egitera. Zertarako? Amaieran zer esan behar zuten jakinda! Batzordeak ere erdizka egin zuen lan, Albertok bezalaxe. Onartuko genuke epaile batek fiskalak aurkeztutako lekukoak elkarrizketatzea, baina ez defentsak aurkeztutakoak?
“Este procedimiento es el mismo que el seguido por la Comisión. Los miembros de la Comisión no fueron a analizar el yacimiento ni a preguntar a los arqueólogos (todos) del mismo yacimiento. ¿Para qué? Sabiendo que iban a decir al finalizar!. La Comisión hizo el trabajo a medias, igualito que Alberto. ¿Aceptaríamos que un juez interrogase a los testigos presentados por el fiscal, pero no los presentados por la defensa?.
Bonita metáfora.
Albertok dio: «Osatuagoak dira Veleiako piezak faltsuak direla dioten txostenak». Alderdi bietako txostenak irakurri ditugunontzat, baieztapen horrek gure inteligentziari iseka egiten diola esango bagenu, finegi ibiliko ginateke. Aldundiko batzordearen txosten asko eskasak dira.
Esto de Xabier Larrabe es genial!
“Albero dice. “Son más completos los informes que dicen que las piezas son falsas”. Para los que hemos leído los informes de ambos bandos, esta aseveración si dijésemos que es un insulto a nuestra inteligencia, andariamos demasiado comedidos (finegi). Los informes de la comisión son mucho peores.”
Totalmente de acuerdo, y es una invitación al publico en general a leer los informes. Es curiosos que diga eso cuando el informe Galan, Trevolle, y alguno más todos juntos no llegan a un tercio del de Rodríguez Colmenero, pero este en su modestia no le llama informe y a eso se agarra Alberto Barandiaran para darle candela, pero eso además no es ocurrencia suya.
Siempre me he preguntado cual es la diferencia entre un informe o una opinión motivada. ¿Un argumento vale igual, o tiene más peso si viene de un informe?
“Alberto dice. “Son más completos los informes que dicen que las piezas son falsas”.
Tan completo que no tenemos ni conclusiones, ni lista de falsos, ni informe con evaluación arqueológica de las evidencias físicas...
Tan completo que los arqueólogos de la Comisión ni visitan el yacimiento (aparte de las dos horas de Quiros, ni estudian las piezas de forma directa, ni realizan una excavación de contraste, ni se entrevistan con los testigos, ni consultan la documentación de campo depositado en el museo de arqueología, completísimo.
Tan completo e fiable que Harris concluye sobre los mismos informes (exactamente lo mismo) lo contrario que los expertos de la UPV.
Luís Silgo explica lo completo que es el informe arqueológico aquí.
Si Ambiorix, es que es de traca, mira lo que dice X. Larrabe.
Adibidez, Madariaga kimikariak Aldundiko prentsaurrean faltsuak zirela esan zuen, ostrakek elementu kimiko modernoak zituztelako. Gilek argitu zuenez, ostrakak itsasteko kolaz ari zen. Hau maila! Bestetik, Nuñezek dio agertutako irudi batzuk ezinezkoak direla erromatarren garaian: emakumeen orrazkeran marra erdian, antzerkirako mozorroak animalien irudiekin… Ba, Pompeian bertan ezintasun ia horiek guztiak agerian daude, hau da, Nuñezek ez du Pompeia ezagutzen!
"Por ejemplo, el químico Madariaga en la rueda de prensa de la Diputación dijo que eran falsos porque las ostraca tenían elementos químicos modernos. Como aclaró Gil, estaba hablado de la cola para pegar. ¡qué nivel! (Marive!: N.del Traductor). Por otro lado Núñez dice que algunos dibujos aparecidos son imposibles de época romana: el peinado de las mujeres con raya en el medio, las máscaras para el teatro con dibujos de animales …Pues, todos esos imposibles en la mismo Pompeya aparecen, esto es, Nuñez no conoce Pompeya!."
X. Larrabe
Santos Yanguasek eta Gorrotxategik urte bi lehenago ostrakak egiazkoak zirela esan zuten. Gero, biek iritziz aldatu zuten, nahiz eta, tartean, ez zen ostraka gehiagorik agertu. Hau da, bi urte lehenago aurkitutako ostraka berdinekin aldatu zuten iritzia. Epaile batek, lekuko batzuek gauza bat esaten badute eta handik gutxira beste bat esango balute, seguruenik baztertuko lituzke epaiketan lekuko gisa, kontsistentzia faltagatik.
"Santos Yanguas y Gorrotxategi dos años antes dijeron que los ostraca eran auténticos. Luego, ambos, cambian de opinión., aunque, en ese intervalo, no aparecen más ostraca. Esto es, con las mismas ostraca encontradas dos años antes cambiaron de opinión. Un juez, si unos testigos dicen una cosa y al poco tiempo dijesen otra , seguramente los desecharía como testigos del juicio, por la falta de consistencia."
X. Larrabe.
NOTA DE PRENSA DE SOS IRUÑA-VELEIA
Una grafóloga cobró 36.000 euros por un informe sobre los grafitos de Iruña-Veleia
El Departamento de Cultura de la Diputación Foral de Alava, liderada entonces por Lorena Lz de Lacalle, de EA, contrató en Enero de 2009 a la grafóloga Alicia Martinez Carrasco, de la empresa Grafotec, para que analizara y comparara las letras de los grafitos y las que se encuentran en una réplica de una letrina romana, realizada para los “Ludi Veleienses” celebrados durante algunos veranos. El informe, entregado en marzo del mismo año, no era concluyente. Terminaba así:
“Debido a ello y para extremar la prudencia, esta perito no debe concluir asegurando que el que ha realizado los grafitos las “letrinas” haya realizado también parte o gran parte de las de los yacimientos, si bien insiste que muchas de las coincidencias tan peculiares así lo sugieren, pero lo que realmente puede afirmar es que es significativo y sorprendente el paralelismo, entendiendo que es excesivo para ser simplemente fruto del azar”.
No hemos conseguido averiguar lo que la grafóloga cobró por dicho informe. Lurmen, ante el acoso grafólogico, quiso también realizar un estudio de dicho tipo, habiéndose puesto en contacto con una empresa especializada; pero la Diputación les denegó el permiso para acceder a las piezas.
La Diputación insistió en el empeño y contrató a otra grafóloga. El informe realizado, compuesto de dos partes, estuvo finalizado hacia finales de (2009) y se filtró dos veces a la prensa con titulares espectaculares: “Grafólogos apuntan a Eliseo Gil como el autor de los grafitos de Veleia” (Correo 2009-11-2), “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (Berria 2010-01-30), pero nunca se filtró el nombre de la autora. Sospechamos que existía un pacto secreto para “proteger” el buen nombre de la misma. Esta Plataforma ha encontrado hace poco la siguiente noticia en la página web de la Diputación:
• Objeto del contrato: Realización de análisis caligráficos de los grafitos de Iruña-Veleia
• Expediente: 1701
• Tipo Contrato: Servicios
• Entidad: Diputación Foral de Alava
• Departamento: Euskera, Cultura y Deportes
• Datos del Contacto: Félix López López de Ullibarri
• Adjudicatario definitivo:
• María Magdalena Ezcurra Gondra
• Importe de adjudicación definitiva:
• 31.034,48
IVA: 4.965,5
(Fuente: aquí)
Osea, la grafóloga María Magdalena Ezcurra Gondra cobró 36.000 euros por un informe que concluye (por lo que sabemos de la filtraciones) que es la misma mano la que ha realizado 75 de los grafitos aparecidos en el yacimiento en 2005 y 2006 y todos los de las letrinas. Es suyo un párrafo que seguramente pasará a la historía de la literatura:
“las concordancias entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios se establecen por la utilización de herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor”.
Sos Iruña-Veleia ha realizado varios estudios comparativos de las escrituras de los grafitos y de la letrina que se pueden consultan en su web: http://www.sos-irunaveleia.org/start#GRAF. Las diferencias de tipos de letras, tamaño de letras, altura de letras, distancia entre letras, etc. son tan evidentes y palmarias (incluso a simple vista), que no llegamos a atisbar las motivaciones que ha tenido la susodicha grafóloga para llegar a una conclusión tan rotunda.
La noticia del comunicado la recoge el Diario de Noticias de Álava
Más información:
aquí y aquí
Hola a todos:
Una pregunta, porque me he quedado alucinada: 36000 euros no es mucho dinero para un informe grafológico? No tengo ni idea de lo que costarán esas cosas normalmente, alguien lo sabe?
Porque si la diferencia es mucha, no da la sensación de que podría ser un pago extraordinario por hacer un informe a la medida exacta del cliente? ¡¡¡Y con el dinero de todos!!!
Penélope, tal vez alguna forera que anda por ahí y dice ser perita grafóloga profesional nos pueda sacar de dudas, porque yo tampoco tengo ni idea.
Por otro lado, me gustaría resaltar hasta dónde puede llegar la borrachera argumentativa cuando uno se queda sin argumentos.
Según otro forero, que no sé en qué es experto, pero que exige a los demás acreditación para todo, mientras él opina sobre una amplísima variedad de temas sin ninguna acreditación. Pues bien, dice este forero en relación al segundo informe grafológico:
"Koenraad, por mucho que quiera sigue sin saber, por lo que comenta, que dice el informe, salvo cuatro líneas descontextualizadas y mal puede hacerse una crítica seria desde ahí. No digamos ya presentar informes completos en base a esas líneas."
Osease, que la prensa puede publicar los extractos que considere oportunos sobre determinados supuestos informes periciales acusatorios contra determinadas personas, y los acusados, que no disponen de esos informes peiciales, no pueden contradecirlos y argumentar contra ellos ante la opinión pública, porque no los conocen, porque sólo conocen lo publicado en prensa. Para mear y no echar gota.
Y en su desfachatez sigue:
"Y por supuesto sigue sin contestar: ¿Han solicitado la prueba a la juez? ¿Qué contestó en su caso?"
Y yo me pregunto: Y a usted, ¿qué cojones le importa?.
¡¡¡Es que esto es el colmo!!!
Hay una persona acusada, a través de los medios de comunicación, recordemos que la denuncia todavía no ha sido admitida, de graves delitos, ¿y para defenderse ante la opinión pública debe contestar las preguntas insinuantes del primer forero de turno?. ¿Es que hemos perdido el norte?
Tengo la impresión de que sí. Con el tema de Veleia, hace ya algunos años.
Saludos a todos
Hola Penelope y Anguloscuro,
Penelope, como siempre pensando mal...
Bueno, me imagino que la DFA llevaba un ligero pánico después del informe GRAFOTEC bastante templado y no contundente. Interponer una querella y todavía no tener un informe concluyente conllevará su estrés.
He oído decir que los precios de un informe mínimo empiezan con 3000 euros.
No tengo idea si 36000 euros es demasiado (aunque me resulta una cantidad impresionante).
Otra cosa es el que esta dispuesto a pagarlo. Con el otro informe de Grafotec incluido no estaremos muy lejos de los 50000 euros, lo que es más de la mitad de lo que se ha gastado en la Comisión.
O dicho de otra manera, la DFA ha sometido casi todas las piezas a un examen grafológico, pero a un examen analítica (con todos sus limitaciones) sólo diez.
Para gastarse unas 15000 euros en un examen de autenticidad independiente de otras diez piezas cruciales (más 2 neutrales y 1 experimental) no hay dinero porque estamos en crisis.
Entiendo que para un grafologo puede ser un handicap enorme que no tienen experiencia con el tipo de letra. Letras 'rusticas' sin muchas rasgos y de una época remota. En el informe GRAFOTEC ya observamos este tipo de equivocación: las letras de Veleia no corresponden a mi tabla de letras estandard del siglo IV (entonces es sospechoso).
Deducimos del artículo de Barandiaran que en el último informe grafológico han comparado las letras con las de ... Pompeia.
Esto no era 200 años antes a unos 2000 km en otro lugar del imperio?
Por qué no con los grafitos de Oiasso (Irún) o de Pamplona (Plaza del Castillo: aquí) o las que aporto hator-Ra del libro Epigrafía hispánica de Juan Manuel Abascal Palazón, Helena Gimeno?
Me ha gustado la expresión que has utilizado Anguloscuro: 'Para mear y no echar gota'. Lo que tengo yo es que estos trucos retóricos me generan justamente un caudal quizás demasiado abundante.
Saludos a todos, Koen
Gracias Ambiorix, pero con los datos que has dado perdona si sigo pensando mal, ya que tendríamos un informe grafológico supuestamente contundente (habría que ver lo que opinan otros grafólogos de las conclusiones, ojito) que ha costado (si los cálculos no me fallan) nada menos que unas 7 veces más que uno de tarifa normal???? Entonces, no es lícito pensar que podría haber sido un encargo con unas conclusiones a la medida del cliente buen pagador?
Siento tener tendencia a pensar mal en toda esta historia, mejor dicho, en la gestión realizada por la diputación en toda esta historia. Como dices, si interpusieron una demanda judicial sin ninguna base (puesto que el primer informe grafológico no era concluyente), necesitaban un informe más concluyente y podríamos deducir que eso se paga y cuesta dinero... de las arcas públicas. Qué fácil se gasta el dinero de todos para un peritaje que, no lo olvidemos es de parte, no es un informe válido como tal ya que debiera ser contrastado por la otra parte o directamente por el juzgado.
Para mí todo un ejemplo vergonzoso el tema grafológico.
Si de las analíticas se deduce que las piezas son auténticas, en qué lugar quedará ese informe tan caro y tan contundente? En qué lugar quedará una administración pública que ha dilapidado mucho dinero en unos peritajes que no son científicos?
Sin más, a ver cuando hay algún dato que me haga pensar bien de la gestión de la diputación. Ójala a partir de ahora se pueda hacer. Es mi mayor deseo
Saludos
Penélope, el tema de las minutas profesionales es siempre muy ambiguo. Pueden influir factores, como los que comenta Koenraad, que pueden encarecer un trabajo. Sinceramente, no me parece lo más importante en este tema.
En mi opinión hay aspectos mucho más importantes que hacen este peritaje, digamos... extraño:
1.- No se entrega a la defensa. ¿Por qué?
2.- El juez no lo considera concluyente, ya que, con posterioridad, declara las pruebas analíticas solicitadas por la defensa como de mayor valor probatorio que todas las demás presentadas con anterioridad.
3.- Se filtran a la prensa supuestos extractos, pero no se hace público el informe en su totalidad.
4.- Los foreros antigilistas, lejos de sorprenderse por la filtración, que, de hecho, acusa públicamente a Eliseo Gil de un delito de falsificación; en vez de exigir la publicación íntegra del informe a los filtradores, en el colmo del sinsentido, se la exigen a Koenraad, insinuando que Eliseo Gil tiene interés en que no se publique. ¿¿¿???
Saludos
Desde luego tienes toda la razón en lo que dices Anguloscuro. Sin embargo, a mí me sigue pareciendo que si un informe no concluyente cuesta 3000 y uno más concluyente (con afirmaciones insostenibles como han detectado los de SOS y que han ido publicando, como lo flagrante del pegamento) cuesta 36000, esto es, 7 veces más... a mí me parece muy sospechoso. Pero ahí pueden entrar otros factores, como dice Koeenrad, quizás incluso el de la ética o no ética profesional. Porque dónde puede radicar si no, la diferencia en el precio? porque en principio el material analizado, ha debido ser el mismo, entonces, en qué se está pagando el plus?
Y por supuesto que todos los puntos que has comentado son importantes.
Saludos
Aunque realmente, lo más alucinante en el tema de la pasta, es que la diputación haya invertido tanto dinero en intentar demostrar que los grafitos son falsos, y ni un solo euro en investigarlos científicamente, como era su obligación como responsable de nuestro patrimonio cultural.
Y la pregunta es ¿por qué? por qué ese interés y ese empeño en que sean falsos cuando pueden formar parte de un patrimonio cultural tan importante? deberían haber agotado todos los cauces de investigación científica antes de haber dictaminado nada. Y sin embargo, lo único que parece haberles interesado es darlos desde el principio como falsos. Quién salía ganando con ello?
Saludos otra vez
Penélope, la cantidad de 3000 euros, según Koenraad, se refiere a un informe mínimo. Es decir, sería lo mínimo que se cobra por un informe pericial grafológico standard.
De otro lado, 3000*7=21000, 36000=3000*12.
El material analizado no es el mismo, según he creído entender. En el segundo informe se analizan más piezas que en el primero, y son piezas en euskera que en el primero no se habían analizado.
En definitiva, y en mi opinión, hacer cábalas sobre si se ha pagado mucho o poco por el informe, y con qué intenciones, es hacer especulaciones que no nos van a llevar a ningún sitio. Creo que cada uno puede sacar sus propias conclusiones, pero me parece imposible que se pueda demostrar nada a este respecto.
Imagina, por ejemplo, que lo que se ha filtrado a la prensa sean párrafos del informe cuidadosamente escogidos y que no representen fielmente lo que en realidad dice el informe. En este caso, difícilmente podríamos hablar de informes periciales "a la carta". Hablaríamos de una filtración interesada. Y como no sabemos nada del susodicho informe, ya que al filtrador de los párrafos escogidos parece que no le interesa filtrar el informe completo, pues es mejor no aventurarse en hipótesis sobre las que no tenemos ninguna certeza.
Lo que sí es constatable es que el juez no ha proporcionado el informe a la defensa, cosa que resulta chocante, y que no lo ha considerado concluyente.
Por otra parte, sabemos que hay alguien, no sabemos quién, interesado en filtrar párrafos sueltos de un informe que no se atreve a publicar en su integridad, y que foreros antigilistas niegan la posibilidad de exponer las incongruencias de la información publicada en prensa sobre el mismo. ¿Por qué será?
Saludos
Vaya fallo de cálculo! Pues peor me lo pones Anguloscuro, todavía es mayor la desproporción.
A mí me sigue pareciendo mucha, demasiada pasta.
Pero, como dices, mejor será esperar a ver el informe realmente (si es que alguna vez se hace público).
De todas formas, lo que se ha filtrado a la prensa que, recordemos, incluye párrafos supuestamente textuales, parecen conclusiones que se desmontan fácilmente y, si no, os recomiendo leer lo que ha salido y está saliendo en la página de SOS. Allí, y hace ya bastante tiempo se analizaban las conclusiones grafológicas sobre que había grafitos sobre pegamento, cosa que ya se ha visto que no es cierta. Si realmente pone eso en el informe grafológico y se demuestra que no es así (lo cual me parece que tiene que ser extremadamente fácil) es ciertamente grave, porque nos encontramos nuevamente con intentar aportar una prueba de falsificación que no existe.
Y luego, todo el resto que se está viendo sobre las distancias entre líneas y entre letras, que se ve que no es como supuestamente afirman los grafólogos en ese "contundente" informe.
Pero, como bien dices, Anguloscuro, mejor esperar a la publicación del informe.
Saludos
Recomiendo hacer mucho deporte para mantener la cabeza y el cuerpo sano (mens sana en corpore sano)para los que se interesan por el affaire Veleia. Se aparentan la existencia de dos mundos: el oficial donde todo el caso Veleia ha sido tratado con total normalidad y de manera eficaz, donde las conclusiones son contundentes, donde el nuevo director es la elección lógica y necesaria, y luego hay la realidad de la secta de SOS-Anguloscuro que no para de desacreditar a profesionales que se han arriesgado con sus intervenciones en el caso de Veleia y ahora además deben pasarlo mal por haber dicho que son falsos.
Nos lo hemos inventado que no hay conclusiones, excavaciones de contraste, la ausencia de evaluación de las evidencias físicas, informes deficientes, múltiples posibles 'imposibles', la falta de intrevistarse con los trabajadores de LURMEN y otros testigos etc (o son detalles sin ninguna importancia?).
A veces me lo pregunto. Un informe grafológico muy contundente decora ya un año TA de la cual ahora dicen que no sabemos nada.
Esto es la 'alegoría de la caverna' en vivo. ¿Quién está en la cueva y quien está fuera?
¿Alguien conoce un procedimiento para determinar donde estoy, dentro o fuera de la cueva?
Ambiorix, al menos, desde el Angulo oscuro, se pide ciencia y luz sobre el tema. Algo querrá decir no?
Sí, Penelope. Era una ironía.
En realidad lo tengo bastante claro.
Siempre me pierdo en intentar entender como funciona el adversario. Me pregunto si realmente piensan que se ha investigado y actuado correctamente, o es simplemente una pose.
Un saludo, Koen
Inquietante pregunta, Koenraad.
Esto es la 'alegoría de la caverna' en vivo. ¿Quién está en la cueva y quien está fuera?
¿Alguien conoce un procedimiento para determinar donde estoy, dentro o fuera de la cueva?
La pregunta sube el primer escalón, lleva implicita la intuición de que hay un exterior/interior. En la caverna no puede haber dudas, ya que cuestionan a los proyectores de sombras, queda buscar al que realiza las preguntas, ese siempre esta fuera.
Paradojicamente la duda conduce a la respuesta siendo innegable que esto es lo mas científico, dentro son todo certezas, ya sabes lo de 100% pruebas de falsedad, todo es falso, ya está todo catalogado, ya lo sabemos todo, eso es imposible, es un absurdo, el argumento de autoridad, esto es lo que yo te digo que soy fulanito de tal. Parece de locos (áspera y escarpada subida), pero lo más razonable es la duda,. Dentro de la caverna ni siquiera valen los porcentajes ni las medidas ni las proporciones, todo es verdadero o falso eres o bueno o malo, o autoridad o falsificador, o ayudas a sujetar los objetos (dogmas)y a proyectar las sombras aunque estas sean grotescas o no tienes cabida. Nunca tienes las cualificaciones necesarias para dudar pero no te hace falta ninguna para ratificar la farsa. La ciencia que busca y que duda no tiene sitio en la caverna, nunca lo tuvo. La duda viene representada por el momento crepuscular, los momentos de indefinición de las sombras, donde todos los gatos son pardos, donde nada parece claro u oscuro. Solo entonces se ve que hay luz afuera cuando no hay certeza de llevarla dentro, en definitiva la duda de tener razón es lo más razonable y cuando alguien te lo dice asi tan tajantemente como yo lo afirmo es para ponerse a dudar :-).
Saludos a todos.
Saludos
Pues Addison he disfrutado de tu respuesta. Donde has dado en mi opinión exactamente en el clavo (con un precisión lingüística) es: Nunca tienes las cualificaciones necesarias para dudar pero no te hace falta ninguna para ratificar la farsa.
Saludos cordiales, Koen
Como soy pesado como una roca no puedo dejar de colocar en este preciso punto un hebraico regalo para un geólogo amigo :-)
EBEN-HEAVEN
El cielo como techo de roca.
¿Que diferencia a un astrónomo de un geólogo?: Trabajar con estrellas caidas :-)
Salud Koen
¿Lo que me espera?
El cielo como techo de roca = lapidación pública?
¿Que tal amig@s? ¡Un cordial saludo!
La resolución de este caso va a ser mas largo que la finalización de la Autovia del Cantábrico,también llamada VIA AETERNAM.
¿han visto Vds la intervención de doña Elena en T.A?
"Mentira que Grafotec cobrara 36.000 € ni nada que pudiera parecerse.
Mentira que un informe deba concluir asegurando nada.
Mentira que la Diputación presione para conseguir la conclusión deseada.
No sé quién es el idiota que escribe, ni quien le dirige pero da asco."
Me imagino que Vds tendrán que decir algo al respecto.
Estimado Neville
Cada vez estoy más convencido de que usted no se entera de nada.
Esa respuesta de Elena se refiere a un, según su admirado Sotero, "aséptico" artículo de El Pais en su edición Pais Vasco.
El artículo no hay por donde cogerlo, ya que no dice nada coherente. Eso sí, asépticamente.
Creo que les ha salido el tiro por la culata y algún forero trataba de ocultarlo.
Grafotec es la empresa que realizó el primer informe que, como usted sabe, no era concluyente. SOS nunca ha dicho que esta empresa cobrara 36000 euros por su informe, como asépticamente dice el artículo de El País. Pero es interesante saber, ¿verdad Penélope?, a través de la forera Elena, que "ni nada que se le parezca".
Por lo demás, resulta chocante en la respuesta de Elena que diga que es "Mentira que la Diputación presione para conseguir la conclusión deseada.", cuando en ningún momento, a pesar de lo dificultoso que resulta entender el artículo, el mismo dice nada parecido. ¿O sí?
De cualquier forma, esta forera parece bastante bien informada de lo que hacen, tanto Grafotec, como la DFA. Curioso.
Un saludo
Así es, la crónica de ElPais no hay por dónde cogerlo.
Elena se refiere al autor de ese artículo (supongo) cuando dice: "no sé quién es el idiota que escribe, ni quién le dirige pero da asco".
Y no le entiendo a Neville cuando comenta que "Me imagino que Vdes tendrán que decir algo al respecto". Porque SOS Iruña-Veleia ya publicó textual su nota.
No sé, no sé; soy un iluso, un cándido sin remedio. Pero empiezo a dudar de que tanta confusión sea...confusión.
Vaya mania que le tiene Vd al señor Sotero sr A.O.
Convendrá conmigo que el señor Sotero ha tenido una actuación mucho mas decisiva en este asunto que muchos titulados que han dudado, titubeado y cambiado de chaqueta mas que una veleta.
El asunto está muy oscuro, muy complicado; alguién habló de intrusiones dentro de intrusiones y no voy a dar nombres para evitar polémicas.
Es una pena que no me hubieran hecho vds caso en su dia cuando se podia haber efectuado un registro por sorpresa en determinados entes universitarios donde se guarda documentación relativa a las primeras excavaciones en Veleia.
Ahora vayan vds a saber sino se habrán puesto a buen recaudo o en la picadora los archivos comprometedores.
Yo no digo que los haya o que los deje de haber o que pudiera haberlos habido y ya no los haya pero si que hubiera sido muy oportuna una acción relámpago de incautación para ver qué es lo que habia.
A veces pienso que unos y otros tienen mucho que ocultar.
¿porqué se demora tanto este proceso?
Piensa mal y acertarás dice el viejo refrán.
Quizás se pretenda que se pudra todo el tema, llegar a un hastío generalizado para que después se tome una decisión que satisfaga a Tirios y Troyanos cuando aquí debieran haber tenido lugar dimisiones en cadena por incompetencia manifiesta cuando este asunto empezó a rodar y no fue atajado en su momento.
Muchos de los famosos titulados echaron la lengua a pacer diciendo toda clase de gilipolladas cuando se divulgaron los hallazgos para a continuación comenzar una ignominiosa reculada.
Si bien es cierto que dados ciertos elementos colaterales de índole política algunos responsables en la materia de la CAV pudieron verse influidos aquellos que metieron baza desde otras latitudes no pueden acogerse a tal disculpa.
Señor Neville, fíjese en lo que dice el señor Sotero, informando a la señora Elena de lo que contiene el artículo de El País, al que ella parece no tener acceso:
"Elena:
En la edición del domingo, País Vasco de El País sección Cultura, pag. 39 se notifica la denuncia bajo el título "Denuncian que un informe de Veleia costó 36.000 euros". Esta corto artículo, sin firma, recoge un aséptico resumen de la denuncia que hizo SOS Veleia sin hacer ningún juico de valor."
Ahora lo contrastamos con lo que dice Dª Alicia Martínez Carrasco en carta dirigida a El País, y publicado por ella misma en TA:
"Escrito dirigido al director de "El País"
Muy Sr. mío:
Para mi sorpresa y consternación leo en su diario del domingo, página 39, sección cultura, una noticia sobre una denuncia proveniente de la plataforma Sos-Iruña Veleia. Adjunto noticia donde he subrayado los datos falsos.
La información vertida, totalmente errónea, que ni siquiera la plataforma aludida, recoge en su "comunicado de prensa" supone, para mí, un desdoro tanto personal como profesional.
Se confunden cuando indican que el estudio pericial que realicé no fue correcto, o no completo, al no ser concluyente. Sugieren una práctica negligente o torpe, de tal forma que la Diputación de Álava ha debido recurrir a otro perito para completar el trabajo. Indican el cobro de una cantidad desorbitada para un trabajo inconcluso o fallido.
Tampoco es cierto que cobrara 36.000 € por mi trabajo. Ni cantidad que pudiera asemejarse.
Por todo ello, les exijo una rectificación inmediata de la información vertida que supone un evidente menozcabo para mi prestigio profesional.
Espero sus noticias.
Alicia Martínez Carrasco
Perito en documentoscopia"
Creo que no hace falta hacer ningún comentario. Algunos se han quedado con el culo al aire.
Saludos
Pues si AO, algunas se van a resfriar, eso de hacer juicios paralelos con mascarilla carnavalera veneciana es que es el súmmum de realizar un juicio paralelo vamos. La perito caligráfica explicando su peritaje a la audiencia de TA. Hombre ya lo decia Barandiaran, el objetivo es que a ese publico reticente a sus ideas , pues adoctrinarles un poquillo vamos o mas que un poco. De esto va la cosa, se le puso a Elena, o ella se puso, se le explicaron como funcionaba TA y a dar mandanga….pero tiene bemoles que participe en eso alguien que se quejaba por el juicio de Egunkaria, y por su clausura sin previa sentencia.hablo de Barandiaran , a través del cual se hizo la filtración. Es una contradicción muy grave, aunque supongo que los de BERRIA s han dado cuenta y por eso publican ahora cosas en contra de su periodista también. Y por cierto, qué es de Lorena y el INEM?.
Alicia Martinez incide en perro flaco. Prisa confirma los recortes: Prisa prepara 2.500 despidos en todo el mundo. Drástico proceso de reestructuración. El grupo de medios prescindirá de una quinta parte de su plantilla actual.
Un análisis de hoy:
Y la obra consiste en desguazar a la empresa. Ha vendido ya el 25% de Santillana, pero venderá el resto; se ha deshecho de Cuatro que ha pasado a manos de Berlusconi y ahora recurre a los despidos, una manera fácil de evitar gastos.
No se, pero Txema Garcia Crespo seguro que se queda.
ya se AO que no es el tema, pero es que es la pera.
”Se acelera el desguace de PRISA. Los amigos de Juan Luis Cebrián, quieren jubilarle en junio. Para los Polanco, la venta de Santillana, incluso su salida a bolsa, sería el final. En cuanto a contenidos, Janli ya no manda en PRISA: manda Berlusconi. Mientras, González les pide un esfuerzo final para echar a Zapatero.(…) Eso sí, Felipe González y Alfredo Pérez Rubalcaba le piden que permanezca para lanzar al vicepresidente primero hacia el liderazgo del PSOE como candidato para las Generales de 2012.”
Ya me callo.
Koen, mi mayor muestra de solidaridad por las acusaciones que solapadamente vierten sobre ti. No me cabe duda que son fruto de la calumnia, injuria y difamación de alguien que no duda en utilizar cualquier medio para conseguir sus objetivos. Y a la postre para evitar que realices el trabajo desinteresado que estas realizando en base a tus convicciones y experiencia que estas viendo en este caso.
Mi más sincero apoyo.
Sí, Anguloscuro, curioso lo enterada que parece la forera Elena de todo lo referido a Grafotec.
Pero yendo a la persona que firma con su nombre las cosas, tenemos a Alicia Martínez Carrasco dirigiéndose al País (cosa totalmente lógica, porque no han dado pie con bola. Como dices, Antton: ¿confusión?) y diciendo algo como esto: "Tampoco es cierto que cobrara 36.000 € por mi trabajo. Ni cantidad que pudiera asemejarse". Señalando, también en buena lógica, que su trabajo era completo (entiendo que un estudio completo) aunque sus conclusiones no fueran concluyentes (¿cómo iban a serlo?). Lo interesante es que esa sensación de que los 36.000 euros es un precio muy muy caro, sospechosamente caro para un estudio grafológico, lo confirma esta grafóloga señalando que un estudio completo como el suyo no costó ni de lejos esa cantidad "Ni cantidad que pudiera asemejarse".
¿Por qué entonces la DFA paga por otro estudio supuestamente completo (porque no lo conocemos), del que se ha cuidado mucho de no proporcionar los datos de autoría, una cantidad que la grafóloga inicialmente consultada viene a calificar de "desorbitado" (el adjetivo es mío)?
Saludos
Ya se están metiendo con Ambiorix otra vez? Sinceramente Ambiorix, ni caso!
Aprovecho para felicitaros por la labor de estudio que estais publicando en la página de SOS en relación al tema grafológico.
Ya sé que no podemos evaluar el segundo y caro informe grafológico por las filtraciones hechas a la prensa, pero teniendo en cuenta que se vierten párrafos textuales, yo creo que sí se puedan valorar como lo están haciendo allí.
Lo interesante es que parece que investigando las conclusiones sacadas en ese sesudo y caro informe grafológico, aparte de desbaratarlas por completo (vamos que no parecen precisamente conclusiones fiables), están abriendo un nuevo caudal de datos porque, por lo que parece, resulta que estudiando distancias entre líneas y entre letras, no solo se ve que las letrinas no tienen nada que ver con los grafitos, sino que éstos muestran pautas coherentes según dónde se localizaron y según la época a la que corresponden ¿lo he entendido bien?
Enhorabuena, muy interesante Ambiorix
Saludos y ánimos (ten en cuenta que los ataques hacia tí, es posible que sean una simple respuesta a tu estupenda labor)
Hola a todos,
Hay una frase de Gandhi que me comentó una amiga: First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you, then you win [algo como: primero te ignoran, en una próxima fase te ridiculizan, luego te atacan por todos los medios y finalmente ganas<].
No se si viene a cuento aquí.
Solo quiero añadir a lo que menciona Penelope (la respuesta 'estratigráfica')que es un trabajo conjunto con una persona que ha preferido quedarse en la sombra (el maneja los números y yo los estratos ;>), que se ha pegado el trabajo enorme de medir las distancias entre letras y entre líneas, y las alturas de letras de hasta ahora unas 82 ostracas, igual que las fotos de las letrinas para comprobar las afirmaciones gráfologicos que conocemos por la prensa.
Teoreticamente no conocemos el segundo informe grafólogico pero se puede suponer que el periodista de Berria ha sido capaz de transmitir algo de su esencia (sino vaya lío que se ha montado en los blogs).
'Chapeau' por esta persona muy instruida en la estadistica que se queda dentro del armario!
Saludos, Koen
Lo primero mi apoyo a Ambiorix. Lo segundo que hay que pensar una cosa, dos personas que están enfrascadas en la defensa de hacer nuevos análisis, o simplemente aprovechar la única ocasión en que se cuenta con un yacimiento y se pueden hacer excavaciones contrastadas para comprobar la autenticidad de las piezas, (como pide Perrin ), pues ambos se les intente mezclar con actividades ilícitas en la red.
Lo de la distancia entre las letras. Es algo más que simplemente una refutación del segundo informe grafológico. Es que según se deduce de ellos, da indicios cuando no es más que indicios de su autenticidad. Porque esa distribución de conjuntos, según su contexto arqueológico eso es la repanocha vamos. Es un dato EMPIRICAMENTE SEÑALADO, que habla de que la configuración de los grafitos y su localización en estratos arqueológicos es directa.
Enhorabuena por ese trabajo Ambiorix, es muy bueno y esclarecedor. Cosa por la que trabajas simplemente, esclarecer los hechos, nada más que eso…y este es el camino, el trabajo científico. Punto.
Lo Segundo que de actividades ilícitas y de otro estilo, nada de nada. Si las hay que se denuncien y que se esclarezcan. Cuanto antes mejor. Pero que no se saque el dedo acusador para apuntar a dónde me parece sino a dónde es.
Y como va EA de Álava con Batasuna? Van de la mano o no?
Parece ser que en 1972 el yacimiento de Iruña Veleia ya fue dañado con la destrucción de "materiales menores" y estructuras urbanas.
Lo digo para que no le carguen Vds toda la responsabilidad al señor Núñez y la famosa excavadora.
Se utilizó de aquella maquinaria pesada, se derribaron muros enterrados y otras construcciones subterráneas.
En el siglo XVI parece ser que era conocido ya el yacimiento donde ya se "maricó" por decirlo de alguna manera.
Eso lo saben muy bien algunos.....
Que ya existian proyectos de aquella para el yacimiento, en la época del Generalísimo.
Por ahí anduvo en su dia un joven sacerdote designado por Bellas Artes.
Se pretendia crear ya de aquella un Centro de Estudios de Arqueologia y un museo y también una residencia para estudiantes de Arqueologia.
Ignoro si se llevó a cabo tan nobles propósitos o si se quedó como las aventuras de Lacalle en agua de borrajas.
Por cierto, antes de que se me olvide; solicito apoyo para los arqueólogos Don Jorge Camino y Don Ángel Villa que han sido "tocados" por los visitadores del Santo Oficio.
Bueno, continuamos con nuestro tema; ya de aquella se pretendia 1974 -Fíjese Sra Lacalle el retraso que Vd lleva-, se pretendia, repito, potenciar el turismo de la zona.
Hubo problemas con las expropiaciones y eso lo saben muy bien en la UAM y sino que comprueben los archivos de uno de sus jerarcas; el señor Don Gratiniano Nieto.
¿acaso no lo sabian en Madrid? ¿van a negarlo todavia ahora? ¿y porqué no han dicho nada?
Lo mas gracioso del caso es que a una pregunta al joven sacerdote referente a unas curiosas tumbas el responde: "Aquí vivieron los caballeros templarios que tuvieron un convento y un castillo".
¿quieren Vds mas?
http://www.museodelprado.es/enciclopedia/enciclopedia-on-line/voz/elorza-guinea-juan-carlos/
Y para rematar, con la venia de Don A.O. les dejo un enlace que quizás pueda interesarles.
http://elcombatedeneville.blogspot.com/2011/01/los-hijos-del-duce-capitulo-i.html
Por cierto señor Abo la provincia Transduriana existió mal que le pese a Vd y a la señora, señora de Luzón.
Señor Neville, su nuevo intento de distraer la atención hablando del sexo de los ángeles, no va a tener éxito una vez más.
Hable usted de los 36000 euros que ha costado a las arcas públicas el segundo informe grafológico.
Hable usted del artículo de El Pais en el que se tergiversaba el comunicado de SOS Veleia.
Hable usted de cómo su amigo Sotero calificaba ese artículo de "aséptico".
Háblenos del concienzudo estudio estadístico, publicado en SOS, sobre las medidas de las letras y el interlineado de los óstraka de Veleia.
Háblenos de esas cosas, y podremos mantener un sosegado debate con usted, o con cualquiera de su círculo que tenga a bien dejar sus comentarios en este blog. Pero sus manobras de distracción, y las de otros, son demasiado burdas para que cuelen.
Saludos.
Anguloscuro:
"...su nuevo intento de distraer la atención...", dices.
No estoy de acuerdo contigo.
Propongo una matización: "...su nuevo de intento de ATRAER la atención...".
Sin ánimo de ofender. Irripar egizu, arren ;>)
Uno dice distraer; otro dice atraer.
¿? Vds digan lo que quieran pues se basan en opiniones personales.
Yo por el contrario me baso en datos publicados.
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1972/08/20/022.html
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1974/01/13/041.html
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1974/01/13/042.html
Yo lo que digo, lo pruebo todo. Para aventuras las de Cerdán and company.
http://www.museodelprado.es/enciclopedia/enciclopedia-on-line/voz/elorza-guinea-juan-carlos/
"Doctor en filosofía y letras por la Universidad Autónoma de Madrid y Doctor en arqueologia por el instituto Pontificio de Arqueologia Cristiana de Roma".
Señor Neville, su nuevo intento de distraer la atención hablando del sexo de los ángeles, no va a tener éxito una vez más.
Hable usted de los 36000 euros que ha costado a las arcas públicas el segundo informe grafológico.
Hable usted del artículo de El Pais en el que se tergiversaba el comunicado de SOS Veleia.
Hable usted de cómo su amigo Sotero calificaba ese artículo de "aséptico".
Háblenos del concienzudo estudio estadístico, publicado en SOS, sobre las medidas de las letras y el interlineado de los óstraka de Veleia.
Háblenos de esas cosas, y podremos mantener un sosegado debate con usted, o con cualquiera de su círculo que tenga a bien dejar sus comentarios en este blog. Pero sus manobras de distracción, y las de otros, son demasiado burdas para que cuelen.
Saludos.
P.D.: Si sus próximos mensajes siguen insistiendo en tonterías serán eliminados.
Interesante contrastar la información que acerca de la comparecencia de la nueva diputada de cultura, y lo que dijo sobre el affaire Veleia, dan dos medios de información. La diferencia es sutil.
Por un lado lo que se dice en Noticias de älava:
"En lo que respecta a la primera cuestión [IRUÑA-VELEIA](que sigue coleando tanto en lo político como en lo judicial), Arruabarrena explicó que su ánimo pasa por seguir desarrollando el Plan Director mientras se esclarecen una serie de cuestiones en lo económico. En este sentido, hizo especial mención a la reunión que la próxima semana mantendrá con la consejera de Cultura, Blanca Urgell, para ver cómo, cuándo y hasta cuánto tiene previsto el Gobierno Vasco implicarse en el futuro de este espacio.
Eso sí, ni en sus palabras ni en las de su director, Román Berriozabal, hubo ni una sola referencia al proceso judicial, a lo hecho hasta ahora por su predecesora, a las plataformas civiles existentes, a las polémicas públicas... Eso, de momento, tendrá que esperar. Con todo, y en referencia a otro yacimiento, la diputada anunció la redacción de un plan estratégico que sirva para consolidar y poner en valor a La Hoya.
Por otro lado, lo que dice El Correo:
"La diputada se reunirá en próximas fechas con la consejera de Cultura, Blanca Urgell, para, entre otras cuestiones, definir el uso de los «270.000 euros» que el Gobierno vasco destinará en 2011 a Iruña Veleia, un proyecto para el que la Diputación aporta 200.000. «En cuanto a la cuestión judicial -en referencia a los falsos hallazgos- sabemos que están reconociendo las pruebas periciales, pero no tenemos ninguna información en absoluto».
En las nuevas investigaciones, «seguiremos con las mismas líneas del plan director. Esperaremos a que la Justicia se pronuncie y se esclarezca el tema. Lo que tengo que hacer es potenciar Iruña Veleia, que ese punto raro -no voy a decir ni marrón ni blanco- que ha estado ahí se nos olvide y se solvente todo». Arruabarrena explica que ahora «lo que se va encontrando se va llevando al Bibat, donde se analiza y elaboran las fichas correspondientes. Van a salir más cosas de las que se tenían pensadas. Y esto lo están diciendo los arqueólogos», matiza la diputada."
Hola a todos. Fijaros en esta frase recogida por el Correo de la diputada:
"lo que se va encontrando se va llevando al Bibat, donde se analiza y elaboran las fichas correspondientes. Van a salir más cosas de las que se tenían pensadas. Y esto lo están diciendo los arqueólogos».
Entiendo que se refiere a que será en el proceso de limpieza, catalogación y todo eso donde"van a salir más cosas de las que se tenían pensadas". Esto es, que de ahí podría deducirse que en el famoso lavadero es donde se van a producir hallazgos no detectados en la excavación (ni documentados en ella) "Y esto lo están diciendo los arqueólogos".
Y yo no digo que eso no sea normal porque entiendo que si sale el material sucio hay cosas que solo se verán tras su lavado, pero entonces, por qué lo que sirve y no tiene pegas para unos es un fallo inconcebible en otros?
Saludos
¡La ley del embudo, Penelope!
Estrecho para uno, ancho para otros...
Como puede ser que no se lava a pie de excavación. ¿Qué pasará si dentro de unos meses se detecta una serie de inscripciones?
Pues sí, Koenraad
¿Y fotos?. ¿Ya hay fotos?
¿Y vídeo...?
Curiosamente no se ha publicado todavía ninguna foto.
Nuñez no iba hacer público el informe de su primera campaña?
Bueno, a lo que yo me refería es a la existencia de fotos del momento en que esas piezas salieron de la tierra.
Y a ser posible, "como se hace en toda excavación que se precie", un video del momento.
Saludos
Aralar critica la política continuista de la Diputada de Cultura en torno al yacimiento de Iruña-Veleia .
”Asimismo, el portavoz de Aralar en las JJGG de Araba, ha señalado que la cantidad de 155.000 euros destinada para el convenio es excesiva, “para una simple adecuación de la versión original SIGARQ 1.0 uniusuario a una nueva versión SIGARQ 1.1. multiusuario”.
En opinión de Aldekoa la firma del convenio es “la última discutible actuación en torno al yacimiento de Iruña Veleia. No se puede olvidar que en su día justificó la firma de este Convenio con el peregrino argumento de que con esta aplicación informática habría sido imposible ninguna falsificación arqueológica en Iruña-Veleia”.
El juntero de la formación abertzale también aprecia
Aldekoa ha lamentado el empecinamiento del actual equipo del Departamento de Cultura en continuar la línea marcada por la anterior diputada respecto del yacimiento de Iruña Veleia, “lo que les va a hacer corresponsables de las responsabilidades políticas que puedan derivarse en el futuro”.
Interesante es darse una vuelta por SOS. Nuevas aportaciones.
Nuevas aportaciones.
”No está de más hacer un poco de memoria y recordar que no es hasta el año 2001y gracias al patrociniode Euskotren, empresa pública dependiente de la Consejeria de Transportes del Gobieno Vasco, que Lurmen SL inaugura una nueva etapa en la intervención arqueologica de Iruña Veleia.Hasta el año 2001 el yacimiento había sido intervenido de forma discontinua y más o menos puntual desde mediados del siglo XIX hasta los años 70 del XX, pero desde entonces, y a pesar de que desde el principio habían ido saliendo vestigios excepcionales (instrumento oftalmológico, cajita de sellos,…) que ponían de manifiesto la categoría del mismo, estuvo abandonado hasta que, en 1994, el equipo dirigido por Eliseo Gil e Idoia Filloy obtuvo la autorización y una pequeña ayuda del Gobierno Foral para organizar “excavaciones de verano” durante un máximo de un mes; eso si, como hasta entonces de forma altruista y con grandes dosis de entusiasmo y pasión por la arqueología.Frente a lo que no puede ser considerado más que como dejadez y despreocupación de la Diputación alavesa por el yacimiento de Iruña Veleia,cuyo Gobierno acababa de firmar en 1999 un convenio millonario(1.310.100.000 pesetas, es decir 7.186.000 euros, en 10 años) con la Fundación Catedral Santa Maria que comprometía seriamente el presupuesto destinado a cultura durante una década, el convenio de patrocinio con Eusko Tren permitía afrontar en el yacimiento tareas impensables hasta este momento en cuanto a su conservación y divulgación didáctica, asi como avanzar sustancialmente en el conocimiento científico de uno de los yacimientos arqueológicos más importantes de su época, no solo de Araba sino de Euskal Herria. Habitado desde finales del bronce y principios de la edad de hierro, no solo su extensión y los restos arqueológicos encontrados avalan su importancia, los lingüísticos también.
"Nada mejor para entender el volumen de tierra vaciado de verlo desde el aire, volumen de tierra vaciado en unos 20 días laborales (julio-agosto 2010). Un resultado impresionante a nivel de obra civil, pero no para la arqueología. Pronto aportaremos aquí las opiniones de diversos arqueólogos tanto españoles como extranjeros sobre el estilo Nuñez y su concepto de tierra de remoción agrícola."
SOS
A mi me ha llamado la atención lo que se refiere a los posibles intereses que ha podido haber sobre el yacimiento:
"Es decir, que a algunos miembros del departamento de arqueología de la UPV, no les parecía bien que un yacimiento como Iruña, estuviera fuera de su control."
Esto es algo que a alguien que no estaba, ni está, bien informado de los entresijos de la Arqueología Alavesa, le rondaba la cabeza desde bien temprano, cuando sólo conocía lo que sucedía en Celtiberia y algunas declaraciones en prensa. Por una vez, voy a darme un poco de autobombo como pitoniso:
"Sobre el asunto de si el tema tiene otras connotaciones diferentes a las propias de la arqueología o la lingüística, creo que si. "Me temo" que hay muchos intereses profesionales de por medio. Me parece que el yacimiento es una perita en dulce codiciada por más de uno, aunque no conozco demasiado el mundillo académico y puedo meter la pata hasta el zancarrón."
11 de octubre de 2008 16:59
Saludos
Según mi modesta opinión, lo que se esgrimía, la falta del ergativo en el euskera antiguo de Iruña, está mas que en entredicho:
El ergativo en las Glosas Emilianenses euskeras.
En el DICTAMEN DE JOAQUÍN GORROCHATEGUI A LA COMISIÓN ASESORA DE LA DIPUTACIÓN FORAL DE ÁLAVA SOBRE LOS HALLAZGOS EPIGRÁFICOS DE IRUÑA-VELEIA.CAMPAÑAS 2005 Y 2006.
Leemos:
"3.7. En nuevas piezas inspeccionadas en el Museo se han revelado también numerosos y sólidos argumentos lingüísticos en contra de la antigüedad de las piezas
a) . Falta de ergativo. .Evidentemente no sabemos si el vasco del s. III d. C. poseía en el nombre un caso ergativo como la que ya se documenta desde las primeras glosas emilianenses. (Muy probablemente esperaríamos un morfema con un aspecto muy parecido a *-GA). Pero estas piezas muestran unas formas tan actuales en sus posesivos, pronombres personales, participios, etc., que es lógico pensar que la lengua también tuviera un ergativo. Sin embargo, documentamos frases incorrectas desde ese punto de vista:
16365: neu / re ata / araina / arrapa ="neure aitaK arraina arrapa (dit)"
15920: neu XII / urt tu = "neuRK XII urt(e) ditut"
Pág 16.
:16365: neu / re ata / araina / arrapa ="neure aitaK arraina arrapa (dit)"
15920: neu XII / urt tu = "neuRK XII urt(e) ditut"
Como podemos ver, J. Gorrochategui indica como está escrito en el grafito (el elemento la a izquierda de =) y como debería serlo ( a su derecha). Faltandole la marca del ergativo vasco ACTUAL (–K).
Título de la película: "O de como el profesor Gorrotxategi suspendió la evaluación al romano de Veleia". Mire usted señorito, que debía usted haber puesto la "K" como marca de ergativo, porque según nosotros ahí debería estar en la época en que usted vivió, ¿se entera?
Vaya Anguloscuro,sí que te funcionó bien la bola de cristal....
La propia Dolores González nos explica qué es el ergativo.
”Lenguas ergativas según la hipótesis tradicional: son las que marcan el Agente en las estructuras biactanciales para distinguirlo del Paciente. El euskera es una lengua ergativa, veámoslo con un ejemplo, una acción “matar” y dos actantes “gato” y “ratón”: “KatuaK (Agente) sagua (Paciente) hil du (acción verbal)” = El gato ha matado al ratón. Obsérvese cómo en las estructuras biactanciales el euskera marca Agente con una terminación especial –k, y no marca Paciente. En las monoactanciales tampoco marca Sujeto, pues no es necesario diferenciarlo de nada (es único actante): “Katua hil da” = El gato ha muerto. Por tanto las lenguas ergativas tratan de la misma forma Sujeto y Paciente (sin marca), y Agente de forma distinta (con marca).
Para mi hay una cosa muy clara
no puedes dejar al zorro cuidar las gallinas.
(Creo que la expresión ya ha sido utilizado por hator Ra).
Es importantísimo que hay en una investigación como la de Veleia imparcialidad por parte de los miembros de la Comisión. El que tiene intereses en el objeto de la investigación no puede ser miembro de la Comisión.
Saludos, Koen
"Ahora bien, dado que no pensamos que el ergativo sea una categoría eterna en éusquera —-posiblemente, el primero documentado sea el guec ajutu ez dugu de las
Glosas, en el s. X—, es defendible que no existiera tal categoría todavía en esa época (de la misma manera que la idea contraria). Pero nadie piense que esto ayuda mucho la autenticidad de esas frases: las categorías y marcas gramaticales nunca surgen de la nada. Así, es inverosímil que frases como las anteriores llevaran -ø en el IX (o en el III) y adquirieran la -k cual deus ex machina en el X (o, lo mismo da, en el IV)."
Joseba Lakarra.
INFORME SOBRE INSCRIPCIONES EUSQUERICAS ANTIGUAS DE VELEIA [PAG. 18-19]
Koen, creo que la frase la uitlicé yo. Al César lo que es del César.
Y hablando del César..., se me ocurre otra frase que viene al pelo:
La mujer del César no sólo debe ser honrada, sino que, además, tiene que parecerlo.
;-)
Un saludo
Doblemente exacto Anguloscuro!
Debe parecer honrado...
…de los [pondus] que he podido examinar hasta este momento ninguno podría compararse con este imposible ejemplar … pero no son estos los argumentos principales para reconocer que se trata de una representación anacrónica. La mujer en cuestión, nos muestra el pelo largo y suelto, y, subrayando su actualidad, peinado con raya central…
La verdadera incongruencia se aprecia en su forma de vestir: escote manifiesto – con collar o camiseta – cintura muy ceñida, mangas abullonadas y, sobre todo, una falda corta y plisada que deja las rodillas y las pantorrillas a la vista.
INFORME SOBRE LOS MOTIVOS CONOGRÁFICOS… Volpe -Nuñez p. 7
Pero hay otro artículo que menciona Dolores González y que no viene de acuerdo con ella:
LAS GLOAS EMILIANENSES EN EUSKERA . UN PROBLEMA RESOLUBLE.
Me ha llamado la atención esto:
"En cuanto a la otra glosa, «Guek aiutu ez dugu» , su estructura coincide por completo con la otra. «Guek» es una forma del pronombre de primera persona plural “nosotros”,atestiguada tanto en el dialecto vizcaino-alavés de Zigoitia, como en el recientemente descubierto manuscrito del alavés Lazárraga (s.XVI), donde se encuentran frases tan curiosas como «yc jaquingo doc eçe guec goaçela dueroco Riberara», “tú has de saber que nosotros vamos a la ribera del Duero”.
Ese guec goaçela dueroco Riberara. nosotros vamos a la ribera del Duero con –K en geuc, cuando es absolutivo y no ergativo.
El texto entero es por cierto:
—Arçai polita, ic jaquingo doc ece guec goacela Dueroco riberara, cegaiti ençun dogu ece Silvero derechan arçai batec dabela lucha.
En la nota Nota 247 "guec: ‗gu‘; lau bider aurkitu dugu guec forma Lazarragaren eskuizkribuan: bitan absolutiboa da (AL: 1147r, A26: 72) eta bitan ergatiboa (AL: 1147v, AL: 1154v)."
Por tanto aparece 2 veces como ergativo y otras dos veces como absolutivo.
Aparece polita por primera vez en un texto: Arçai polita
Pagina 35.
Todo en:
Lazarraga eskuizkribua: Edizioa eta azterketa
¿MÁS DINERO PARA LAS EXCAVADORAS?
Como se ve ,los políticos, parece que la mayoría de partidos, aunque no sabemos que a votado Aralar o con que matiz, no olvidemos que la prensa esquelética en una crónica de la comparecencia de L.Lopez de Lacalle no reflejaron en su crónica la tensión que hubo y dijeron que todo fue como la seda. Pues eso, los partidos políticos, salvo alguna excepción, no hacen caso a Perrin y su consejo de hacer excavaciones de contraste. Se gastan el dinero sin ningún tipo de cuestionamiento del actual gestor del Nuevo Plan Director con sistema de excavación con excavadora hasta metro y medio, y solo se pelean por cuanta pasta hay que poner o no, unos para atraer dinero a su “administración” y vender la moto a su público, y otros que hasta que no consigan la Diputación no sueltan más parné.
No se, pero no hay que ir hasta Egipto para ver ciertas cosas, y el bonzo…no se hará nadie, pero vamos, que por poco…
No se, creo que con la primavera llegan las excavadoras al Territorio Histórico de Álava/Araba. Antes eran las cigüeñas y demás aves migratorias, ahora pájaros de mal agüero…ahora me doy cuenta por qué me gustó tanto Avatar.
"Aralar ha votado en contra de ambas iniciativas ya que a juicio de este grupo se debe esperar a que se aclare el proceso judicial que está abierto en torno a los antiguos gestores del yacimiento, la empresa Lurmen, denunciada por la Diputación por la supuesta falsedad de unos hallazgos."
Algo que parece de simple sentido común queda relegado a un segundo plano porque a nadie le interesa actuar con un mínimo de equidad. Hay muchos otros intereses más importantes.
¡QUÉ ASCO!
Gracias AO!!. Se me había escapado ese párrafo. Y creo que es muy importante, pero no lo quieren remarcar, claro está. Queda totalmente difuminado.
Yo no me refería al artículo del periódico, sino al papelón de los politicos.
Si AO, yo soy el que les lee la cartilla a ambos. Pero no había leído lo de la postura de Aralar , por tanto no cabe decir que todos los políticos son…Pues hay algunos que están haciendo las cosas como debe ser. (me mojo, que narices! Que las elecciones están encima).
Por que una pregunta fácil de hacerse es, que en cuantos casos en que hay dudas o acusaciones de falsedad de unos artefactos antiguos, hay la oportunidad de hacer excavaciones de contraste y pruebas analíticas (estoy pensando en los ladrillos con inscripciones post cocción). Y en vez de hacer eso y destinar una pequeña partida a realizarlo se está interesado en continuar con dar dinero a la excavadora y encima de una forma que el que dé menos parece tonto, cuando sería lo contrario. Vamos, de asquete , como dices AO.
Por tanto tenemos que:
1)El tema lo ha llevado al pleno EA. Había hecho la proposición en octubre pasado, pero no se llevó a ningún pleno antes del de esta semana.
2) En las enmiendas a los presupuestos, EA presentó lo mismo que ha presentado ahora y PP-PSE optaron por los 270.000 euros para este año. Que es lo que se aprobó.
3) en el nuevo curso político, según parece, hay que volver a pedir expresamente que se traten las iniciativas pendientes. O sea, EA ha pedido expresamente que se tratara el tema en el pleno que se ha desarrollado esta semana.
4) a partir de esto, el tema creo que está claro. EA diciendo que antes el Gobierno Vasco financiaba con 400.000 euros a Lurmen (Euskotren=GV), y que 270.000 es una "rebaja sustancial". Y PP-PSE-UPyD, que sí, pero que hay que ir año a año.
Esto es lo que hay.
Y errata, antes quería decir análisis de las inscripciones pre-cocción de los ladrillos, que son de época romana indiscutiblemente.
Pero fíjate AO, como es esto de la prensa y su relación con la política.
En GARA, no mencionan a Aralar.
Ni en en BERRIA tampoco.
¿Tendrá algo que ver con todo lo que estamos asistiendo en los últimos tiempos en el Pais vasco-navarro?. Pero eso de no poner la postura del que pide que se haga analíticas….vaya.
Carta al director en el DNA, de Koldo Urrutia:
http://www.noticiasdealava.com/2011/03/08/opinion/cartas-al-director/solucion-a-iruna-veleia-con-dataciones
Destaco un par de párrafos:
"La actual diputada de Cultura, Malentxo Arruabarrena, y Román Berriozaba, miembro de su equipo, nos insistieron en la reunión en que estaban totalmente de acuerdo con lo realizado hasta ahora y que había que esperar a ver qué dice la juez al respecto, que la Diputación no iba a obstruir la investigación y que entregaría las ostracas necesarias a la juez si así lo requiriese."
¿Todavía estamos así?. Es realmente deprimente y cansino.
"Desgraciadamente, tenemos experiencias con la Justicia que nos hacen dudar hasta cierto punto de su eficacia y si tenemos que esperar ocho años para saber si las ostracas pueden ser verdaderas o no, nos da pánico."
Recuerdo que hay personas afectadas, que de momento están mediáticamente acusadas, y cuyas carreras profesionales se han arruinado.
Saludos
Y hoy otra de Xabi Otsoa de Alda en el mismo medio:
http://www.noticiasdealava.com/2011/03/10/opinion/cartas-al-director/la-nueva-era-de-iruna-veleia
Es cierto lo que se dice al final sobre que la Administración a la que compete ha ignorado las denuncias públicas que ha venido haciendo SOS. No hay que perder de vista que, aunque no tengan curso penal, eso no quiere decir que no haya habido destrucción de patrimonio ni que se hayan hecho las cosas bien. Sin embargo, se ha hecho como si nada. Y encima, teniendo en cuenta el papel directo jugado por el nuevo director en la eliminación del anterior equipo.
Aprovecho para saludarte Anguloscuro, así como al resto
También lo he leído.
La nueva era de Iruña-Veleia
Xabi Otsoa de Alda, Miembro de la Plataforma SOS Iruña-Veleia -
”Y es que, pudimos contemplar estupefactos y documentar cómo la excavación comenzó con más parecido a una obra de construcción que a un trabajo de investigación científica: una gran pala excavadora estaba vaciando una gran extensión de tierra (8.000 m2) a gran velocidad y profundizando en amplias zonas hasta metro y medio de profundidad y, en cualquier caso, bastante más abajo de la capa de remoción agrícola.
(…)
Gracias a los anteriores estudios llevados a cabo por Lurmen en la zona y a la información gráfica obtenida aquellos días, se ha podido llevar a cabo un amplio informe evaluando el grado de afección ocasionado al yacimiento durante el inicio de la aplicación del nuevo Plan Director de Núñez. En él se llega a la conclusión de cómo se ha producido una destrucción de patrimonio arqueológico, debido a la eliminación mecánica -sin la preceptiva documentación- de estratos de época romana que se conservaban intactos por debajo de la capa de remoción agrícola, a la pérdida de los materiales asociados y a la rotura de estructuras arqueológicas que estaban in situ."
Hola a todos.
El informe que menciona Xabi Otsoa de Alda en su carta se puede consultar en aquí. Los comentarios de los expertos son demoledores para el nuevo director del yacimiento, y quizás que Nuñez no ha cometido un crimen según la ley, contra las reglas de buena praxis arqueológica sí.
Por el resto hemos preferido trabajar desde la sombra y no participar más en debates estériles donde se sigue repitiendo que los métodos potentes de microscopia de diferentes tipos no son capaz de distinguir entre superficies frescos y alterados por el tiempo, por no hablar de formación de adherencias. Este es el nivel de científicos que tenemos, y con estos tendremos que vivir hasta alguien enciende la bombilla. Esperamos con paciencia la reinvención del método científica en este materia. El día vendrá.
Saludos, Koen
Hola Koenraad. Penélope. Saludos a todos.
La verdad es que poco se puede añadir a lo que exponeis.
Simplemente felicitaros por vuestro tesón.
Esperemos que todo este trabajo no caiga en saco roto y que algún día todo este dislate, que dura ya casi cinco años, vuelva a los cauces del sentido común, de donde nunca debería haber salido.
Saludos.
SOS Iruña pide más pruebas a los grafitos y paralizar las excavaciones.
La Plataforma SOS Iruña-Veleia, que considera que no está probada la falsedad de los grafitos del yacimiento alavés, pide a los partidos políticos que tengan en cuenta sus reivindicaciones: a la judicatura, que ordene efectuar los análisis de laboratorio y a la Diputación de Álava, que paralice las excavaciones y retire la querella contra Lurmen.
He abierto un nuevo artículo con el comunicado enviado por SOS a los partidos.
Un saludo
Mira que es extenso el blog y he venido a parar justo aquí! Jajajaja!
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