lunes, 24 de mayo de 2010

Polémica sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. Antecedentes de la polémica.

TEXTO ACTUAL EN WIKIPEDIA

[Antecedentes
El yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, popularmente conocido desde el siglo XIX como el oppidum de Iruña, alberga los restos de época romana más significativos de la provincia de Álava y de todo el País Vasco (España). Además de su pasado romano conserva importantes huellas de la etapa prerromana. Durante el medievo se instaló en su solar el priorato de Nuestra Señora de Iruña, de la Orden de San Juan, dependiente de la Encomienda de Burgos y Buradón.
El equipo de estudio y presentación de los materiales epigráficos lo componían en 2006 Eliseo Gil, Idoia Filloy y Emilio Illaregui (arqueólogos veteranos, el tercero de la Universidad SEK de Segovia), Pilar Ciprés y Juan Santos Yanguas (historiadores-epigrafistas de la UPV-EHU), Henrike Knörr y Joaquín Gorrochategui (filólogos vascos de la UPV-EHU), y Zoilo Calleja (responsable del patrimonio diocesano).[3]
Los hallazgos, gran parte de los cuales en realidad se habían producido ya durante el verano de 2005,[4] e incluso sido parcialmente anunciados en la revista oficial de Arqueología vasca Arkeoikuska 2005, aunque no habían llamado la atención, se presentaron en junio de 2006 con gran aparato de prensa como "revolucionarios". La aparición de casi 300 óstraca (fragmentos de cerámica con inscripciones) datados en principio entre el siglo III y el VI, en los que aparecían jeroglíficos egipcios, la representación de un calvario, diversas escenas de la vida cotidiana y muchos textos en euskera[5] y latín -los primeros con un sorprendente parecido a la lengua actual-, suponían un cambio radical en las diferentes hipótesis que desde varias disciplinas se había barajado hasta ese momento.]



TEXTO PROPUESTO:

Los trabajos arqueológicos que dieron como resultado los hallazgos objeto de la polémica, fueron realizados por la empresa Lurmen, S.L., bajo el patrocinio de Euskotren, y la dirección de Eliseo Gil e Idoia Filloy, con el asesoramiento de Pilar Ciprés y Juan Santos Yanguas (historiadores-epigrafistas de la UPV-EHU), Zoilo Calleja (responsable del patrimonio artístico diocesano), el arqueólogo Emilio Illarregui (de la Universidad SEK de Segovia), Amelia Baldeón (técnico responsable del Museo de Arqueología de Álava) y Jesús del Val (Director de Patrimonio de la Junta de Castilla y León). Tras la aparición de los primeros textos en euskera, se incorporarán como asesores Henrike Knörr (Catedrático de Filología Vasca de la UPV-EHU y vicepresidente de Euskaltzaindia) y Joaquín Gorrochategui (Catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV-EHU).

Transcurridos cinco meses desde la presentación pública de los dos primeros grupos de hallazgos, se producen las primeras declaraciones en prensa poniendo en duda su autenticidad. El primero en hacer una valoración crítica de los hallazgos será Joaquín Gorrochategui quien, el 18 de noviembre de 2006, publica un comunicado, en el diario El Correo.
De modo esquemático, su valoración sería:
-Los hallazgos resultan asombrosos por “la amplia variedad de fenómenos muy poco usuales” que presentan.
-Resulta problemático explicar su funcionalidad. La hipótesis del pedagogo egipcio, para el primer conjunto de grafitos, presenta, en su opinión, “evidentes puntos flacos”.
-La proliferación de zonas arqueológicas donde aparecen textos en euskera le “causa vértigo”, ya que, en su opinión, “tales hallazgos exceden en probabilidad las expectativas más generosas”. No existen paralelos, y el fenómeno no tiene continuidad histórica.
-Partiendo del axioma general de que “las lenguas cambian”, le llama poderosamente la atención que los textos en euskera de Veleia sean tan inteligibles.
-Analizando el texto “IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA”, razona que de las formas “IOSHE” y “MIRIAM” se podría concluir la existencia de “una comunidad judeocristiana que se expresa en lengua vasca”. Así mismo, plantea el problema de la derivación de “ta” en “eta”, y la existencia de “una coma gráfica en función sintáctica”, depués de “IEHSVS”
-Analizando el texto “GEURE ATA ZUTAN”, le llaman la atención la formas “GEURE” y “ZUTAN” que corresponderían a formas dialectales actuales, y no a las formas predialectales esperadas para la época, y la utilización de la “Z”, letra, en su opinión, ajena al alfabeto latino tradicional.
-Termina el escrito pidiendo extremar las cautelas y haciendo un llamamiento al método científico
Dos días más tarde, el 20 de noviembre de 2006, El Correo publica otro comunicado, esta vez conjunto, del catedrático de Filología Vasca, Joseba Lakarra, y del profesor de Historia Medieval, Juan José Larrea.
De modo esquemático, sus aportaciones a la polémica serían:
-Los hallazgos se deben presentar en los medios científicos adecuados.
-La iconografía cristiana presentada “produce perplejidades en cadena, cuando no estupefacción”
-Resulta chocante que un preceptor egipcio que dibuja signos jeroglíficos no escriba nada en griego
-Resulta, así mismo, chocante, que el preceptor egipcio “haga dibujos de temática cristiana que no se parecen en nada ni a los de su tierra de origen, ni a los de Occcidente”.
-Reconocen que “la inscripción que corona la la cruz de Cristo es confusa y desconcertante”
-En base a que “la lingüística y la filología han desarrollado métodos y principios formalizados de análisis de la evolución de las lenguas, de aplicación universal”, analizan el artículo presente en el texto “IAINKOA” (recordemos que posteriormente se sabrá que este texto no se encuentra entre los grafitos de Veleia), concluyendo que la formación del artículo se habría producido antes en euskera que en las lenguas romances, lo que consideran imposible.
-Terminan, reconociendo que “los elementos de datación de dibujos y textos son decisivos”, por lo que piden que se deje trabajar a los arqueólogos, ya que “el procedimiento científico necesita tiempo, quizá años”, y recomiendan esperar a la publicación, en medios científicos adecuados, tanto de los sistemas de datación, como del corpus de las inscripciones.
La respuesta a estos articulos de prensa no se hace esperar. Un día más tarde, el 21 de noviembre, aparece un artículo de prensa en El Correo recogiendo las opiniones al respecto de Henrike Knörr.
El lingüísta dice comprender «ese comportamiento frío y cauteloso» de sus compañeros, pero, al mismo tiempo, declara su «sorpresa» al ver publicadas sus reflexiones, algunas muy críticas, en la prensa. También declara su plena confianza en el trabajo de los arqueólogos «No tengo motivos para desconfiar. Yo diría francamente que no hay duda sobre lo aparecido ni sobre la datación de los hallazgos».
Respecto a los argumentos esgrimidos por Lakarra y Larrea en cuanto a la imposibilidad del artículo en el texto “IAINKOA”(recordemos que posteriormente se sabrá que este texto no se encuentra entre los grafitos de Veleia), responde: «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparecen adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?».
El día 22 se publican, en el mismo medio, las opiniones de Federico Verástegui (diputado de Euskera, Cultura y Deportes de la DFA), quien avala el trabajo de los arqueólogos; y de Amelia Baldeón (Directora del Museo de Arqueología de Álava), quien critica que estos temas se traten en medios de comunicación masivos: «Hay muchísimo ruido y no es nada bueno para la investigación, para el patrimonio arqueológico de Álava y para la arqueología en general».
El día 23, el mismo periódico, El Correo, publica un artículo de Juan Uriagereka (Catedrático de Lingüística de la Universidad de Maryland), de título “Veleia y el 'axioma' del cambio lingüístico”. En el citado artículo, el catedrático pone en solfa el argumento esgrimido tanto por Gorrochategui, como por Lakarra y Larrea, en el sentido de que hay determinadas reglas del cambio lingüístico que son de carácter universal, y que pueden ser consideradas como axiomas.

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El día 25 de noviembre, los mienbros y colaboradores del equipo responsable del yacimiento responden con un comunicado que hacen público en rueda de prensa.
En el comunicado, los firmantes se lamentan de las opiniones y artículos publicados en prensa, a los que tachan de “irresponsables y poco documentados”. Así mismo, expresan su perplejidad ante los motivos que han podido alimentar estas conductas, ya que “ponen en entredicho la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en el descubrimiento”.
Recuerdan que los hallazgos se han producido en el curso de excavaciones arqueológicas perfectamente normalizadas y que “la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana”.
Contestan a Gorrochategui en el sentido de que “la multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema”.
Por otro lado, argumentan que si bien “la datación de los grafitos se establece con base en la estratigrafía y los materiales asociados a ella”, “se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales”. Se trata de un análisis de la pátina superficial de las piezas que “ha permitido determinar que cuando este material quedó enterrado en el subsuelo, los grafitos ya estaban hechos”. “Además, esta pátina muestra una evolución química que no se puede falsificar”.
Terminan el comunicado pidiendo a los investigadores mentes abiertas, que huyan de apriorismos y axiomas de carácter general, así como solicitando tranquilidad y tiempo para desarrollar su trabajo de investigación.
Firman el documento:
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.

(SIN TERMINAR, CONTINUARÁ...)

905 comentarios:

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Jatorra dijo...

Y todo ese destrozo sin proyecto específico.

Sin proyecto específico.

Los de la nueva era de la excavadora, sin proyectos específicos, todavía vamos a ver el barrenazo purgatorio.

Jatorra dijo...

Claro, se supone que será para otra intervención en el futuro,pero estos piden dinero sin presentar proyecto…vaya forma de actuar!!

Penelope G. dijo...

Sí la noticia del Correo tenía su gracia. Mira, hemos ido a Madrid y nos han dicho que tururú. Que para dar dinero hace falta proyecto. Pero, como es habitual, nos lo cuentan "versioneado" en plan el cuento de la lechera. Si no han conseguido dinero (cómo va a haberlo sin un proyecto? es que....), ni para dentro de dos años, ¿cuál es la noticia?

Lakio dijo...

Hator

Ya lo ha dicho la Diputada: dinero del Ministerio de Cultura para 2012y quizá para el 2011 (aunque no se recoge la partida en los PGE/2011), mediante enmienda en el Congeso de los diputados (Zapatero está muy solo y necesitado).

Penelope G. dijo...

No sé Lakio, pero lo que yo he entendido es que la única posibilidad de pasta para esos años sería una enmienda. Pero eso no quiere decir que tal cosa vaya a darse. ES simplemente una forma que se podría emplear.
De todas formas, si el Ministerio diera dinero, pues estupendo...
Pero que no cuenten milongas que aún no tienen ninguna materialización.

Addison dijo...

Hablais de limitar la excavación mecánica a 30 cm., ¿Pero si en el video que hay en SOS, el excavadorista funciona a su bola? ese funciona por libre, ni centimetros ni metros, tiene al lado un señor con aire de turista y un palito removiendo de vez en cuando en los montones de tierra como si buscara setas, pero se ve claramente que hay paladas en los que ni se digna mirar ni siquiera en la dirección en la que esta trabaja. Hacia el minuto 3:27 del video mientras el turista está de espaldas el maquinista cambia el objetivo de la pala y empieza a rascar suelo sin que nadie se lo diga, se ve que tiene una orden general de que arrample con todo lo que pueda.Ahí el que dirige la excavación es el maquinista. ¿Y luego le exigían a Gil videos de la secuencia de extracción de las piezas? !!!!hace falta echarle muuucho morrro!!!!

Lakio dijo...

Penelope

La Diputada dice que esa es la única manera (la enmienda) para conseguir financiación para 2011 y luego dice que "la presentaremos". ¿Quién?. En éste contexto de negociaciones.

Penelope G. dijo...

Ahhhhh pues a ver si tiene suerte, pero parece que la situación no es la más propicia...
Gracias Lakio

Jatorra dijo...

Rueda de prensa de Aralar en Gasteiz
Cuándo
22/07/2010 22/07/2010
22/07/2010 de 11:00 am a 11:35 am
Aralar ofrecerá una rueda de prensa mañana día 22 de julio a las 11:00 en Gasteiz. En la comparecencia ante los medios de comunicación, los representantes de Aralar pedirán la inmediata paralización de las nuevas excavaciones que se están realizando en Iruña-Veleia.

Unknown dijo...

Pues yo acabo de escuchar a la señora diputada en la cadena SER. La campaña es en todos los medios.
La verdad es que no me han quedado ganas ni de escribir. A ver si se cuelga el audio y lo escuchais con vuestros propios oídos. Hay una parte que seguramente le interesará, señor Neville.
También ha participado Txema G. Crespo. En su línea.
Lo siento, pero no me quedan ganas ni de comentarlo. Se me ha revuelto el estómago.
Saludos a todos.

Jatorra dijo...

Si Anguloscuro, ha sido unos días de radio y fotos para el tandem Nuñez-Lopez de Lacalle. Campaña mediática ,por su puesto.
Según parece Aralar pide la paralización inmediata de las nuevas excavaciones, mañana en rueda de prensa dará a conocer su punto de vista. Pues mira, en cuatro dias ya han salido las primeras quejas políticas, que piden ni más mi menos que su paralización
Veremos como lo reflejan los medios y que no hagan trampa, recogiendo contra-información, si esa señora ha salido hasta ahora contando la batallita demagógica que lleva repitiendo todo este tiempo, qué no la repita más, y que dejen hablar a los que no tienen esas tribunas abiertas de par en par como tiene esa señora.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Penélope; Vd ha escrito lo siguiente en referencia a las diferencias de criterio de los señores Gil Zubillaga y Núñez Marcén puestas de manifiesto en el trabajo: "La arquitectura pública de época romana en el País Vasco y sus áreas geográficas limítrofes: Una aproximación crítica".
Transcribo sus palabras: "Busque, busque y verá cómo Nuñez publicó que la muralla tardorromana de Veleia era medieval. Eso publicó, igualmente para llevar la contraria a Gil, porque si no, no se entiende tamaña sandez."

Y naturalmente he buscado porque para participar en los foros de una manera digna hay que esforzarse, trabajar y leer de todos los bandos cuanto mas mejor, y mojarse aún a riesgo de equivocarse y no hacer como el nutrido grupo de arqueólogos del corral del señor Santos que están agazapados guardando un significativo silencio delator. ¿A que esperan esos señores para manifestarse en un tema que entra de lleno en su disciplina?. Quizás a que el juez dictamine para entonces levantarse como resortes apuntando con el dedo índice al cielo y diciendo poseídos a grandes voces ¡¡ya lo decia yo!! ¡¡ya lo decia yo!! para a continuación soltar en una solemne filípica la opción A o la opción B que tienen guardada en el congelador para que no se les putrefaccione en su larga espera ladina y calculatoria.

Y buscando como le decia he encontrado o creo mejor dicho haber encontrado una de las razones del señor Núñez para ver elementos medievales en la muralla de Veleia; en el mismo trabajo mencionado viene lo siguiente: "De hecho, ni siquiera seria prudente desechar la idea de que existiesen refacciones parciales o reformas menores mas tardías incluso, ya que, si aceptamos la reducción Veleia-Iruña, no pueden dejarse de lado noticias como la mención de la toma, entre otras muchas ciudades, de una Velegia Alabensem por parte de Alfonso I, en su campaña del 740 contra el poder musulmán".
De estas palabras del señor Marcén deduzco que Vd ha tergiversado sus palabras pues no habla de una muralla medieval sino de diversas fases constructivas con refacciones y reformas menores a no ser que el tema de la muralla medieval lo haya explicitado en otra publicación de forma mas extensa y entonces me callo.
En la época de la monarquía de Alfonso I y sus sucesores es habitual la rapiña de elementos arquitectónicos para ser reutilizados a veces a centenares de km de distancia lean Vds los trabajos de Bango Torviso y otros en relación al Prerrománico.
La crítica del señor Núñez Marcén al señor Gil Zubillaga ha sido muy fuerte y muy directa y me gustaria saber si hay algún enlace donde pueda verse la respuesta del señor Gil Zubillaga si tiene Vd o quien sea la amabilidad de proporcionármelo para leerla con detenimiento.
Por otro lado espero con gran interés el audio que nos anuncia el señor A.O de la diputada de cultura.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Creo que se está moviendo algo en la finca 98. Mañana confirmamos, pero tengo la sensación que han oído nuestro grito en el Olimpo...

Lakio dijo...

Creo que esta claro que en la agricultura actual no se labra a las profundidades que se nos dice por mucho arado que se tenga. Por si alguien tiene dudas dejo unos videos sobre el tema en la que se puede comprobar lo dicho.

Agur

Koenraad Van den Driessche dijo...

La profundidad de la labor es alrededor de las 30 cm en circunstancias normales. En casos especiales se puede ir mucho más profundos, pero esto en terrenos de gran valor agronómico (la gasolina cuesta) y no en un montón de piedras como las parcelas alrededor de I-V.

He intentado explicar esto desde mis conocimientos como geologo aquí.

Saludos, Koen
PD. No lo hago aquí porque me falta la posibilidad de adjuntar imagenes.

Penelope G. dijo...

Muy bien explicado Ambiorix. Más claro agua, yo creo.
A ver qué dicen en la rueda de prensa de Aralar y, sobre todo, a ver qué consecuencias tiene y si se toma alguna decisión lógica por parte de las instituciones.

Bueno Neville, le comento algunas ideas y también le digo que no voy a seguir con el tema, porque me lleva tiempo y nos desvía de cuestiones que se tratan aquí, más actuales e interesantes.

Creo que la respuesta de Gil a las críticas de Nuñez (en mi opinión fruto de una fijación personal con él y basadas en puras opiniones sin demostrar) ya se la puse ayer con la publicación de referencia. Esto es, la respuesta a Nuñez es la reafirmación de
Gil en sus postulados, expresados en un congreso como ponente. Estos postulados, sus afirmaciones sobre el tema de la arqueología militar romana, son aprobados y respaldados por la comunidad científica, como demuestra que fue invitado a un congreso específico para desarrollarlas y que luego publicaron su ponencia.
Por supuesto el señor Nuñez es muy libre de llevar la contraria a quien sea pero eso no quiere decir que tenga un solo apoyo en lo que dice o al menos no hay nadie que haya dicho que está de acuerdo con él. ESto es, que las críticas de Nuñez ahí están pero eso no quiere decir que tengan ningún tipo de valor entre la comunidad científica.
(Sigue)

Penelope G. dijo...

Con respecto a lo de la muralla, ahora no tengo tiempo de buscar la referencia bibliográfica concreta, pero le diré (aunque me puede usted no creer) que también lo decía en clase sin muchos matices. Me refiero a la cronología medieval de parte de la muralla (igual ayer no me expresé bien, lo siento).

Voy a hacer unas reflexiones para usted. Y le aseguro que no voy a dedicar más tiempo a ésto.

.- El pasado está muerto y no se puede volver allá para comprobar un dato (qué pena!).
.- Los profesionales de todas las disciplinas que estudian la antigüedad se tienen que conformar con emitir HIPÓTESIS de reconstrucción histórica (o filológica, o lingüística...) y estados de la cuestión sujetos a discusión científica conforme van apareciendo nuevos datos.
.- Está claro que, precisamente una de las principales fuentes en aportar NUEVOS datos es la investigación arqueológica.
.- Parece obvio que cuando se investiga un edificio o momunento arquitectónico (como la Muralla) una vez agotadas las escasas fuentes históricas y manoseada la historiografía disponible, lo primordial es la investigación arqueológica. Poco sentido tendría sino la llamada 'Arqueología de la Arquitectura', verdad?
.- En un contexto arqueológico (de cualquier naturaleza, incluido un contexto edificatorio), el material más moderno hallado proporciona una fechación POST QUEM. Es decir, si echamos mano a nuestra cartera y sacamos de ella tres monedas de Euro, una acuñada en 2002, otra en 2003 y otra en 2004, podemos deducir que ese contexto (el relleno de la cartera) se ha formado en una fecha igual o posterior a 2004...PERO es fácil de entender, para cualquiera, que NO se puede extender esa estimación a...la propia cartera, mucho menos a su portador, cuyos orígenes (de la cartera y de su dueño) siempre serán iguales o anteriores a 2004, es decir; para ellos la moneda en cuestión proporciona una fecha ANTE QUEM.
.- Creo que nadie niega de partida y como hipótesis la posibilidad de diferentes fases constructivas y/o refacciones en la muralla de Veleia, pero es obvio que para proponerlas se necesitan datos fidedignos y contextualizados.
.- Si, como propone el profesor Núñez en su artículo, hacemos uso de la historiografía, podemos barajar la HIPÓTESIS de trabajo de que la muralla se reutilizara, reparara y/o modificara en todas las etapas históricas en las que los diferentes autores han señalado la posibilidad de ocupaciones del espacio de Iruña-Veleia.
.- Así, partiendo de la datación tetrárquica, comunmente aceptada para el levantamiento de las murallas de Veleia (Filloy/Gil, 2007 http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2336798 ), podríamos plantear, como hipótesis de trabajo a verificar en futuras investigaciones arqueológicas, la posible presencia en la citada fortificación de diversas fases de uso, reparación y/o refacción en epoca tardorromana, tardoantigua, altomedieval, pleno y bajomedieval, moderna y contemporánea (hace falta recordar que Iruña-Veleia fue escenario de la mismísma 'Batalla de Vitoria'?). Pero, mientras dichas investigaciones no se produzcan y prosperen nos moveremos en el terreno de las hipótesis tan obvias como gratuitas.

Penelope G. dijo...

.- El profesor Núñez apoyándose en los escasos datos conservados de las investigaciones del pasado reciente en el solar de Veleia, en este caso en los trabajos de Nieto (1949-1954), trae a colación un capitel, al que, por criterios estilísticos, sitúa entre los siglos VII y X d.C, aunque él mismo reconoce que dicha datación preliminar es imprecisa. Veamos la cita de Núñez al respecto:
"…queremos llamar la atención sobre la existencia de un capitel (Nieto, G., 1958, pág. 151; Lám. LXXI), aparecido entre los derrumbes de la parte alta de la muralla, al Este de la puerta fortificada…” (Núñez, 1998, Arquitectura pública…, pág. 132).
Y es que resulta que si vamos a la fuente historiográfica citada (la obra de Nieto), nos encontramos con que:
1) En su pág. 151, cuando habla de este capitel dice Nieto: “Al descubrir el tercer torreón de la puerta, al E. de la misma, entre los escombros que yacían junto a los sillares más bajos, se encontró un capitel de piedra arenisca que tiene forma de cono truncado (sigue su descripción y llamada a lámina). Está claro que hay una cierta confusión por parte del profesor Núñez.
2) El propio Nieto, tampoco da muestras de gran precisión, ya que en su pie de foto (Lám. LXXI) dice lacónicamente: “Capitel encontrado entre los escombros de la muralla O.”
Así que, el uso incorrecto de la fuente citada, así como la falta de la más precaria garantía de ubicación y contexto en el hallazgo de la misma pieza, hacen que su valor testimonial sea escasísimo, recuérdese que unido además a una datación aproximativa y preliminar…

.- Hablando de un uso incorrecto de la historiografía, resulta llamativo que el profesor Núñez utilice como ‘argumento de autoridad’, presuntamente en contra de las hipótesis de Gil, el artículo de Fernández Ochoa y Morillo (Fernández Ochoa/Morillo, 1991: “Fortificaciones urbanas de época bajo-imperial en Hispania…), no habiendo consultado el más reciente de los mismos autores sobre el mismo tema (Fernández Ochoa/Morillo, 1997: “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas…” http://hedatuz.euskomedia.org/1556/1/08735742.pdf y por supuesto, el profesor Núñez tampoco usa ni cita la referencia obligada de la obra de Iriarte (Iriarte, 1997: “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia” http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/08699733.pdf).

Y como he dicho antes, ya no sigo con el tema. Espero le interese porque me ha llevado un rato buscar todo esto y no pienso volver sobre la cuestión.

Un saludo.

Lakio dijo...

Ambiorix

¿se sabe algo del destino de la tierra extraida? Ayer la Diputada confirmó que no va a salir del yacimiento.

Un saludo.

Koenraad Van den Driessche dijo...

ABC es el primero parece (gracias Percha)

ARALAR PIDE PARALIZAR LAS EXCAVACIONES DE IRUÑA-VELEIA Y DE DESTITUIR A NUÑEZ

Vitoria, 22 jul (EFE).- Aralar ha pedido hoy la "inmediata" paralización de las excavaciones que se llevan a cabo en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia (Álava) y la destitución del responsable técnico de las mismas, Julio Núñez, por los daños causados al patrimonio.

En una comparecencia de prensa en Vitoria, el coordinador general de Aralar, Patxi Zabaleta, y el portavoz de esta formación en las Juntas Generales de Álava, Iñaki Aldekoa, han mostrado su preocupación por los trabajos con maquinaria pesada que se están acometiendo en este yacimiento desde el pasado 20 de junio.

Durante su comparecencia, han reproducido un vídeo con imágenes captadas supuestamente en el yacimiento alavés en el que aparece una máquina que excava a más profundidad de la permitida en el Plan Director (50 centímetros).

Asimismo, en el vídeo se muestra cómo la máquina deja de trabajar y se esconde detrás de una loma cuando llegan autoridades y periodistas para dar la rueda de prensa de inauguración de la nueva etapa del yacimiento.

Zabaleta ha recordado que mientras las autoridades judiciales no resuelvan la falsedad o veracidad de los hallazgos efectuados entre 2005 y 2006 por el anterior equipo directivo de los yacimientos, "es obligado esperar" y no hacer trabajos de excavación que supongan eliminar posibles pruebas en el proceso judicial abierto.

Asimismo, ha pedido que se respete el debate internacional que la comunidad científica ha abierto en torno a esta cuestión.

Aldekoa ha calificado de "barbarie" los trabajos de excavación que se están llevando a cabo en Iruña-Veleia y ha criticado "la falta absoluta de profesionalidad del equipo encargado de la puesta en marcha del Plan Director del yacimiento".

Por ello, tanto Zabaleta como Aldekoa han pedido la suspensión de los trabajos y la destitución "inmediata" del responsable de las excavaciones, y en caso de que sus peticiones sean desoídas, han dicho que no descartan pedir responsabilidades políticas a la diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle.

Asimismo, han instado al diputado general de Álava, Xabier Agirre, a que investigue el incumplimiento del Plan Director, elaborado entre la Universidad del País Vasco y la Diputación.

Zabaleta ha exigido que la excavadora "salga" de Iruña-Veleia y no sólo que sea "escondida" y ha pedido a la Diputación alavesa que actúe de manera responsable y destituya a Julio Núñez.

En opinión de Aldekoa, los trabajos de excavación buscan "un efecto mediático", el de dejar en pocos meses al descubierto unas 17 hectáreas de estructuras, lo cual es contrario al trabajo lento y minucioso que se hace en arqueología, "que lleva muchos años".

Según Aldekoa, estas prisas por dejar al descubierto "una enorme extensión de la ciudad vasco-romana" buscan contrarrestar el efecto negativo que ha tenido la noticia de que el yacimiento no posee financiación. EFE

Anónimo dijo...

"Zabaleta ha recordado que mientras las autoridades judiciales no resuelvan la falsedad o veracidad de los hallazgos efectuados entre 2005 y 2006 por el anterior equipo directivo de los yacimientos, "es obligado esperar" y no hacer trabajos de excavación que supongan eliminar posibles pruebas en el proceso judicial abierto."

Zabaleta es, aparte de cabeza de Aralar, parlamentario, abogado y académico de número de Euskaltzaindia, un viejo zorro que se las sabe todas.

En una sola frase pone sobre el tapete las dudas sobre la actuación de la Diputación, la debilidad de las diligencias judiciales y, sobre todo, el dedo en la llaga, sugiriendo el motivo por el que se quiere excavar a una velocidad semejante (las pruebas, siempre las pruebas)...

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Señora Penélope; agradezco mucho su esfuerzo y doy por zanjado el asunto para no desviarnos del tema central de la polémica actual referente a la actividad de la pala mecánica.
También agradecer al señor Percha los interesantes enlaces que ha puesto a nuestra disposición.

Señor Santos deje Vd de dar la brasa con el tema de Ning, pague Vd y déjese de cuentos que para eso es el dueño del portal; además la cantidad que le piden es insignificante y no va Vd a arruinarse, sino pida crédito en la UAM o al señor Garmendia.

Bien vayamos a lo importante y ayer a la noche estuve oyendo el audio de la señora Lacalle y el señor Elexpuru; este último por cierto bastante nervioso aunque contundente.

¿Y que dice la señora Lacalle? Pues que todo se está realizando ajustándose al protocolo establecido en el Nuevo Plan Director y dice mas, que la tierra que se ha extraído es minuciósamente escrutada en el mismo yacimiento antes de trasladarla de sitio. También dice que sólo se ha removido la tierra agrícola aunque en algunos puntos hubo que profundizar por la orografía.EN SITIOS CONCRETOS.
¿quién dice verdad, quien dice mentira? Sí, es cierto que hay fotos y vídeos pero todo este material es interpretable; desde luego los profanos no podemos interpretarlo y los arqueólogos que participaban en los foros han desaparecido misteriosamente.

Pues nada, a esperar a que el perito de la autoridad judicial se pronuncie y todo lo demás son divagaciones.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Pues, por mi parte pueden pedir en la misma ronda la dimisión de la Diputada de cultura.

Es ella que tenía que presidir la comisión que ha prestado un trabajo científico pésima (que quieres ella no es científica pero preside una comisión científica asesora), es ella que organizó el fin de la comisión sin que Eliseo tenía la posibilidad de rebatir los numerosos informes (algunos muchos todavía inexistentes).
Es ella que ha criminalizado personalmente a Eliseo, es ella que ha intentado creernos que por via grafologica se demostró la autoria de Eliseo, es ella que se oponía a pruebas detalladas de las piezas, es ella que nombró a dedo a Nuñez, es ella quien de extranjis hizo aprobar el plan director, es ella que defendió la semana pasada y ayer a su Nuñez, y que garantizó que todo se hice según las normas...

Un día uno (o una) tiene que ver la realidad!

Atentamente, Koenraad Van den Driessche

Unknown dijo...

ad12, yo añadiría, respecto a la intervención de Zabaleta, el gran salto cualitativo que supone en este asunto.
Me parece que da un salto importante desde el nivel local y de las Juntas alavesas, para pasar a tener importancia en la política general del país.
Bienvenido sea.

Penelope G. dijo...

De acuerdo Neville sobre lo primero. Le vuelvo a insistir en lo que le dije respecto a lo otro. Esto es, que es entendible que usted no sepa interpretar las fotos. Yo creo que son evidentes de destrucción del Patrimonio.
Pero vayamos a lo del seguimiento de la máquina. En el video se ve claramente cómo cargan tierra a toda pastilla, sin que haya alguien haciendo caso. Y hay testigos que dicen que cada 7 minutos se carga un camión. Pruebas documentales y testificales que se dice.
Y ahora me pregunto cómo se puede "escrutar minuciosamente" esa tierra? porque sencillamente es imposible. A ese ritmo no se puede eliminar la tierra de labor en un yacimiento arqueológico. Empezando por ahí.
La diputada admite que han bajado más en algunos sitios... y dice que es... ¿por la orografía? ¿seguro que dice eso? pero ¿sabe lo que quiere decir la palabra orografía? yo creo que no.
La pobre orografía, que no tiene nada que ver en este entierro (recoredemos que es la forma del relieve), no tiene la culpa de que se haya profundizado en estratos arqueológicos eliminándolos sin más consideración.
Yo no tengo ningún género de duda de quién miente y no estoy pensando en Elexpuru precisamente. Alguien está intentando poner a salvo su culo con mentiras y más mentiras. Alguien que se ha jugado mucho en este asunto y no ha sabido parar, me temo.
Saludos a todos

Penelope G. dijo...

Totalmente de acuerdo con vosotros, ad12, Ambiorix y Anguloscuro.

Lakio dijo...

El asunto de la versión oficial del vaciado de la 98, sus razones, su justificación, me recuerda cada vez más a la masacre del 11M en Madrid: una versión oficial que no se sostiene, mientras todo el mundo lo tenía claro.

En numerosas ocasiones se ha dicho de Eliseo que práctica la huida hacia adelante. Yo siempre he tenido la sensación contraria. Lo ocurrido estos días me ratifica en ello.

Conforme pasa el tiempo me resulta todo más caricaturesco. Las explicaciones de la Diputada sobre la profundidad de la excavación fueron para nota. No se da cuenta que independientemente de cualquier otra consideración, está dañando a la institución que representa, a su partido y a ella misma. No es la primera vez: hay que recordar que ya manipuló las pruebas judiciales y nos lo enseñó en El Correo (Calvario desencajado, etc).

Como ella nos llama "buenos chicos" he de entender que ella es la Cruela Deville veleiense.

Agur

Koenraad Van den Driessche dijo...

Para contestarte Lakio tu pregunta sobre el repositorio de las ostrakas, perdona la tierra.
Está detrás de la loma donde desaparece la excavadora a la 11h20.

Un cordial saludo, Koen

(Miraré tus Mes en un momento de distensión, ahora estamos todos a mil)

Koenraad Van den Driessche dijo...

Unas fotos nuevas en SOS.

Jatorra dijo...

Viendo las fotos de los miembros de SOS,entre tanta cosa, no se si habéis puesto la carta de Juan Martín Elexpuru en Berria.

Están destrozando Iruña-veleia delante de los ojos de todos.
No tengo tiempo para traducirla, pero más o menos es un repaso general de lo acontecido el día de la apertura oficial del yacimientos en esa “nueva era “ (desde luego en vez de un yacimiento tienen el aspecto de era, de era de labranza.).

Destacaría esto:
”Hurrengo eguneko egunkarietan txikizioaren argazkirik inon ez.”
En los periódicos del día siguiente no hay fotografías por ningún lado del destrozo.
(txikizioa,)
Se refiere por su puesto a fotos de esa finca 98 en su estado actual. Como en ese video de Canal Gasteiz que anda circulando por ahí y se cuida mucho de sacar imágenes de esa finca 98. ¡Y está en la puerta de yacimiento, en la entrada!.
Como explica Elexpuru, retiran la máquina y hay un manto de silencio sobre esa finca 98 (eso lo digo yo).
Y ese manto de silencio va más lejos también según parece.

Jatorra dijo...

Aquí la fuente original de lo que ha dicho Aralar.
Aralar pide la paralización de las excavaciones de Iruña-Veleia .

"Aralar ha pedido la inmediata paralización de las excavaciones que se están llevando a cabo en Iruña-Veleia y la destitución del director técnico del yacimiento, Julio Nuñez, por incumplimiento del Plan Director y por atentar contra el patrimonio arqueológico del territorio.

(…)han mostrado un video en el que una excavadora excava a más profundidad de la establecida en el Plan Director, y como esa excavadora es retirada de la zona de excavación antes de la llegada de autoridades y medios de comunicación para la inauguración de la nueva etapa del yacimiento.
Esas imágenes han motivado la petición de destitución del director técnico del yacimiento y la paralización de las obras para poder evaluar los daños de dicha actuación.
Iñaki Aldekoa ha instado al Diputado General, Xabier Agirre, a que investigue el incumplimiento del Plan Director elaborado por la UPV y la Diputación Foral de Araba. “En caso de que nuestras reclamaciones no encuentren respuesta tomaremos iniciativas políticas de calado”, ha añadido Aldekoa.
Patxi Zabaleta, coordinador general de Aralar, ha comparado la gravedad de estos hechos con los que tuvieron lugar durante las obras de la Plaza del Castillo de Iruñea. “El yacimiento de Iruña-Veleia es patrimonio de Euskal Herria, como lo era el de Iruña-Pamplona. Las obras del 2003 enviaron al vertedero el patrimonio de Iruña-Pamplona y el tratamiento que se le está dando al de Iruña-Veleia no es homologable con unos trabajos de excavación en un yacimiento”.
Asimismo, Zabaleta ha recordado que mientras las autoridades judiciales no resuelvan la falsedad o veracidad de los hallazgos efectuados entre 2005 y 2006 por el anterior equipo, es obligado esperar y “no hacer trabajos de excavación que supongan eliminar posibles pruebas en el proceso judicial abierto”.


Sin corte ni recorte.

Jatorra dijo...

"Esas imágenes han motivado la petición de destitución del director técnico del yacimiento y la paralización de las obras PARA PODER EVALUAR LOS DAÑOS DE DICHA ACTUACIÓN. Iñaki Aldekoa ha instado al Diputado General, Xabier Agirre, a que investigue el incumplimiento del Plan Director elaborado por la UPV y la Diputación Foral de Araba. “En caso de que nuestras reclamaciones no encuentren respuesta tomaremos iniciativas políticas de calado”, ha añadido Aldekoa."
ARALAR

-Paralización y EVALUACIÓN DE DAÑOS de dicha actuación.
-Investigación sobre el incumplimiento del Plan Directro 2010-2020.


“En caso de que nuestras reclamaciones no encuentren respuesta tomaremos iniciativas políticas de calado”.

Me parece que los que van a modificar el calado, el primero es el currela de la excavadora., que ahora igual empieza a meterla solo de lado por el toque que le van a dar.

Jatorra dijo...

Aquí no hay que perderse en ”el bosque”del discurso y que la prensa siempre tiende a enredar.

Paralización y evaluación de daños.
Eso es lo que se debe exigir y lo que está haciendo correctamente ese grupo político, si se ve que hay una infracción flagrante, primero stop y luego examinar.
Si hay daños al patrimonio, si se ve que se está cometiendo una barbaridad, se evalúa su tamaño. Y si esto se ha producido siguiendo el Plan Director, pues el Plan director directamente a la basura. Coger la pala mecánica y al ladito de la escombrera , en la 97 (creo que es, pero no encima que igual jode algo de importancia). Que no se ha seguido el Plan Director y se lo han saltado a la torera . Pues responsabilidades, y segundo tras las destituciones, por qué se ha podido producir esto. Qué mecanismos de control han fallado, pero después de cambiar gente pero bien.

Y aqui si rapidito y corriendo,..en molto vivace que para esto no suele haber prisa,

TENET dijo...

Buenas noches:

Resulta extraño que el correo aún no se haya hecho eco de la rueda de prensa de Aralar? ¿Se habrá dormido el redactor de guardia? ¿Será de mayor interés el articulo sobre "helados que congelan el colesterol" (y no es broma)?

Por mi parte en una intervención anterior confundí al chico de la camiseta azul con el profesor Nuñez...creía que los arqueologos estaban siempre a pie de obra. Veo que no, para eso existe el contrato de prácticas.

Hator, espero que te equivoques en tu vaticinio y no cargue con las culpas el palista, sólo es un mandao.

Buenas noches a todos

Addison dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jatorra dijo...

TENET.Estoy contigo. Por un lado hoy es difícil hacer contrainformación. Estos días han salido L.L. de Lacalle y J.Nuñez.Marcen hasta en la sopa. Ahora van a volver a preguntarles sobre esta noticia para poner sus declaraciones al lado?. Esto va sobre la nuevas excavaciones, no se pueden poner coletillas lapidarias contra Eliseo Gil, y los supuestamente grafitos falsos (y no lo son) y que bla bla bla bla. ¿El frente graflógico…se puede tirar por ahí?Creo que no, eso está últimamente muy seco…¿Qué hacer entonces?. Desde luego lo tienen difícil, pues claro que esta noticia les produce ardor de estómago…pues bicarbonato y sin estrés, despacio y sin prisa y mientras igual se les ocurre algo.
Lo del palista, toda la razón, además seguro que tiene familia y comen un montón de garbanzos todos. No, no es esa la cuestión, era una imagen sin más. Cuando decía destituir gente no pensaba en el palista precisamente.

Addison dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jatorra dijo...

Pero mira Tenet. Yo haría, coger las declaraciones de los miembros de Aralar más discutibles,.las que tienen que ver con cosas técnicas y llevarlas a dónde un arqueólogo de ”confianza” y que diese argumentos en contra. Eso estaría muy bien para hacer contrainformación. Es como cuando se da una noticia y te vienen con la respuesta y entrevista del perjudicado por la noticia para dar su versión.
Bueno, es una idea.

Jatorra dijo...

Patxi Zabaleta en Onda Vasca

Elkarrizketa (entrevista)

Cuándo 23/07/2010 de 08:30 am a 09:00 am MAÑANA

El coordinador de general de Aralar será entrevistado en Onda Vasca.


ONDA VASCA

Jatorra dijo...

Por fín alguien que rompe el silencio!
Noticias de Alava

Addison dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jatorra dijo...

Berria


Lacónico Diario Vasco en el Territorio Histórico donde Aralar tiene más votos.


Noticias de Gipuzkoa. Más amplio que DV/Vocento.

trifinium

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Señor Lakio buen ejemplo el del 11-M gracias al cual tenemos hasta en las cejas del Mahdi el estandarte de la media luna.
Algún dia saldrán a la luz sus trapacerías de Villabona, Cancienes y mina Conchita.

Por cierto ¿a que está esperando el señor Gabilondo para prohibir en España como han hecho en Francia el Burja? Este señor es un impresentable que retira los crucifijos de los espacios públicos y sin embargo tolera los burjas y las chilabas. Habiendo sido rector de la UAM no me extraña que haya tenido que intervenir la embajada de Israel por haber querido linchar en ese campus a uno de sus científicos.
Vaya pandilla de renegados, no se si habrán visto Vds las fotos de Desatinos disfrazado de Alí Khan en el Afganistán mientras nuestras tropas son asesinadas sin que tan siquiera puedan responder al fuego terrorista.
Bueno; dejemos esto porque me pongo enfermo y vayamos a nuestro tema.
Significativo silencio,muy significativo silencio el de las huestes del señor Santos donde hay un nutrido grupo de arqueólogos en relación a la gran polémica que se ha levantado por la actuación de la pala mecánica.

Unos callan misteriosamente ¿desaparecidos por las oportunas vacaciones? otros, se esconden tras enigmáticas palabras de voluntades secuestradas ¿por quien o por quienes? Yo también estoy perplejo señor Montero y no sólo por esa extraña declaración sino por sus críticas al señor Núñez Marcén .......
¿de que puñetas habla Vd? ¿a que se refiere Vd con la falta de sensibilidad social-cultural del Sr Núñez? ¿es que hay que bajarse los pantalones porque un partido independentista como es Aralar se haya posicionado a favor del señor Gil Zubillaga y contra el señor Núñez Marcén?
He de reconocer señores del A.O. que han logrado cuartear las filas del sector escéptico y que algo se está moviendo entre bambalinas veremos a ver que es lo que pasa......

Anónimo dijo...

Después de un año y medio. Después de tanto tiempo diciendo que las pruebas eran "innecesarias"... Aquí tenemos la peor pesadilla de muchas personas:

El Juzgado de Vitoria ordena analizar los grafitos denunciados como falsos

http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=463482

Anónimo dijo...

Por cierto, impagable la reacción de la doctora Canto. Resulta que unas ciencias experimentales que se someten una y otra vez a experimentos para demostrar su solidez no pueden demostrar nada, mientras que su opinión personal o la de la de una lingüística reconstructiva sin base sintáctica o gramática documental alguna sí valen.

En fin, la venda antes que la herida. Porque ya viene.

La diferencia fundamental: yo acepto como hipótesis la posibilidad de que Gil o cualquier otro de su equipo falsificara los grafitos, como mucho, pasaremos por la vergüenza y el escarnio público... Que ya padecemos. Enrojeceremos, tendremos que dar disculpas públicas, etcétera.

Sin embargo, aquí se juegan muchas carreras académicas y políticas.

Jatorra dijo...

El Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria ha ordenado analizar los grafitos hallados en Iruña-Veleia bajo la gestión de la empresa Lurmen y que han sido denunciados como falsos por la Diputación alavesa.


Leches!!

"La empresa Lurmen, dirigida por Eliseo Gil, ex director del yacimiento alavés de Iruña-Veleia, ha explicado en un comunicado que las pruebas se llevarán a cabo a petición suya y ha confiado en que, una vez realizadas, "quedará resuelta la polémica sobre el hallazgo y se aportarán pruebas de cara a la resolución del caso".
Las pruebas analíticas serán practicadas por el Departamento de Química de la Guardia Civil."



Neville, sigue haciendo el manga, que das una suerte!!

Lakio dijo...

He puesto el cava en la nevera a la espera de ampliar noticias. En tanto os dejo este comentario.

No seré yo quien cuestione que el señor Nuñez se ha tomado la molestia de estudiar la biografía de la 98 (subsolado). No soy arqueólogo, pero salvo que la Akademia Veleiense me diga lo contrario, pienso que eso formará parte del rito arqueológico previo al inicio de las excavaciones en su fase de planificación. Así que si Nuñez dice en el Plan Director dirigido por él, que solo se excavará arqueológicamente con maquinaria pesada hasta 50cm potenciales será por algo (tierras removidas por agricultura).

El problema radica en que ha excavado con maquinaria pesada hasta sacar a la luz el alicatado de las casas y los pasos de cebra de las calles, más alla de los 50cm potenciales de remoción agrícola que había previstos, alla abajo a 1m y más. Llevándose por medio estratos y restos arqueológicos, haciendo todo lo contrario a lo que decía en el Plan Director que había que hacer (por debajo de las tierras de remoción). Sacando un camión de tierra con posibles tropezones cada siete minutos, toneladas y toneladas, y así durante un mes hasta hacer un desolado. Espero que al menos meta el freno, después de las reacciones de estos días ante lo ocurrido en la 98.

Al menos para mí, Arkiz es la Badaia aquende del Zadorra (un capricho de la naturaleza), un terrazgo agrario de pie de monte, de menor importancia en términos productivos y rendimientos económicos en el contexto agroindustrial. No es lo mismo la 98 que las tierras de la vega del Zadorra aguas arriba de Arkiz hasta Vitoria, no creo que tenga ningún papel en la historia del subsolado de la Llanada. En cualquier caso, en las fotos se ve la capa de tierra oscura y la potencia de los estratos destruidos. En cualquier caso, en las fotos se ve la extensión afectada en pocos días y lo que se persigue conseguir en muy poco tiempo.

Que Nuñez se ha saltado el Plan es un hecho. Que ha sido autorizado por la DFA también. Que de lo que se trata (objetivo prioritario) es la puesta en valor del yacimiento (atracción y consumo) no el conocimiento histórico (arqueológico), al menos a mí me lo parece. Ambas cosas son compatibles, si bien pienso que nunca a costa de la arqueología (que de un yacimiento arqueológico se trata). El señor Nuñez no sirve, no ha sabido dilucidar adecuadamente este dilema, en su trayectoria en todo este asunto no ha mostrado ningún mérito, más bien al contrario. A Cesar lo que es de Cesar y a Cesarina lo que es de Cesarina. Si a la Diputada le comen la oreja o se deja, es para mí falso debate, en Iruña-Veleia la responsabilidad arqueológica a día de hoy es del señor Nuñez en representación de la UPV y esto forma parte de lo que permanece (convenio), no así las responsabilidades políticas que periclitan con el ejercicio del cargo (o al menos eso es lo que dicen los políticos y políticas).

Agur buena gente

Jatorra dijo...

EL Correo.

Ahora si que está bien. Sin contra información por ahora.

”Según Lurmen, el Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, encargado del caso, ha remitido varias providencias a la Diputación alavesa DESDE EL MES DE ABRIL solicitándole un listado de piezas a analizar y "a fecha de hoy, ni una sola de ellas ha sido contestada por parte de la institución foral".

Desde Abril pidiéndole el juzgado y haciéndose los longuis !!!

Unknown dijo...

ad12, somos muchos los que aceptamos la hipótesis de una posible falsificación, aunque a algunos les interese calificarnos como "veristas". Lo que venimos pidiendo, desde un principio, es que se busquen pruebas concluyentes de la supuesta falsificación. Sobre todo, porque de existir tal, es fundamental determinar cuáles y en qué sentido, para poder encontrar al culpable o culpables.
Yo, por lo poco que he podido leer, me doy por satisfecho. Sólo me interesa conocer la verdad. Si son falsos, que se busque a los culpables, pero si son verdaderos, ¿quién va a pagar los platos rotos?, y me parece que hay más de una vajilla destrozada con la tontería.

Nos extrañábamos de algunas declaraciones de la señora diputada en el sentido de "comprender" las pretensiones de SOS VELEIA. Quizás el siguiente párrafo, extraído de El Correo, lo aclare:
"Según Lurmen, el Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, encargado del caso, ha remitido varias providencias a la Diputación alavesa desde el mes de abril solicitándole un listado de piezas a analizar y "a fecha de hoy, ni una sola de ellas ha sido contestada por parte de la institución foral"."

Saludos a todos.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Felicitarles en primer lugar por las pequeñas victorias tácticas que están consiguiendo aunque dudo que puedan desestabilizar la estrategia general en la que se resolverá la "contienda".

Parece que va a intervenir la Guardia Civil -con permiso de Aralar- para hacer los análisis que tanto demandaban Vds. Espero que no sea el equipo de Cancienes el encargado de hacerlos.....

Pues bueno ya tienen lo que querian, los análisis, y si salen favorables a sus tesis pues el cava de Lakio enfriando y sino salen pues es que los ha hecho la Benemérita.

Y si, tiene mucha razón el señor ad12 cuando dice:"Sin embargo, aquí se juegan muchas carreras académicas y políticas"

Huele a miedo, a mucho miedo y va a ser una satisfacción y un acontecimiento memorable ver como por enésima vez algunos se disponen a cruzar a la otra orilla.
Ahora se explica tanto silencio, un silencio ensordecedor en T.A. y como algunos ya están mostrando la patita; que bueno seria que repusieran los comentarios del último foro de Celtiberia referidos a Iruña Veleia.

Bueno, que sepan Vds que les felicito sin doblez alguna y que yo no he entendido nunca tantas prisas por comenzar a excavar ahora o tantas reticencias para efectuar sus dichosas pruebas.

Sin embargo muchas de las piezas que el anterior equipo daba por buenas son mas falsas que una vaca verde; Vd y yo lo sabemos señor Ha Torah aunque todos se pasen ahora a su bando. Acójales y no sea rencoroso; recuerde Vd la parábola del hijo pródigo.

Y bueno, si al final sale Vd bien librado de lo cual en cierta manera me alegraria pues no se porqué Vd me cae simpático, no dude en llamarme para su próximo trabajo que ya verá como entre los dos hacemos unas mangas de órdago pero esta vez vamos a cambiar los jeroglíficos por los sinogramas.

Lakio dijo...

Hator

Y la Diputada diciendo hace poco que la DFA deseaba se acelerara el proceso judicial, posición que no tenía clara por parte de Eliseo. ¡Desde abril!. Ver para creer.

Anónimo dijo...

Neville, ¿Esas piezas absolutamente imposibles como el Descartes que es, diciéndolo finamente, una reconstrucción muy difícil? ¿Ese "RIP" que es un mero fenómeno de "rellenar los huecos" por parte de una mente con esas influencias cristianas? ¿O ese alfabeto, tachado por completamente imposible, descubierto in situ por un arqueólogo completamente libre de sospecha?

Si esas son las piezas imposibles, me parece que habrá que ir redifiniendo ese término.

Jatorra dijo...

Si querido Lakio, con M de morrrrrrrrrrrrrro.

Jatorra dijo...

El Mundo también se hace eco.

Addison dijo...

Dejo esta M "alta" curiosa por su contenido, para su colección Lakio.

Addison dijo...

celtiberia

Y las historias que se repiten una y otra vez... ¿déjà vú?

Unknown dijo...

Señor Neville, le he dicho un ciento de veces que sus peleas personales las ventile en otro sitio. Por ejemplo, en su blog.

Penelope G. dijo...

Buenoooo pues yo creo que a la horrible noticia de la destrucción de restos arqueológicos en Iruña-Veleia que ha tenido lugar en estos días y que todos esperamos se investigue para depurar responsabilidades, sigue ahora una estupenda noticia.
Por fin va a haber analíticas!
Por fin se va a aclarar algo desde un punto de vista científico, con pruebas objetivas.
Y eso a solicitud de la parte denunciada cuando los que tienen que probar algo son la parte acusadora. Se ve que el juez ha considerado que la diputación no ha demostrado su pretendido delito.
Lo que es I.N.C.O.N.C.E.B.I.B.L.E es cómo alguien, aunque sea una administración, puede "pasar" de una petición judicial. Eso se puede hacer? no responder a los requerimientos que a uno (por mucha persona jurídica que sea) le llegan?
Me alucina!
Pero es una desmostración más (por si no lo teníamos ya claro) de que diputación no quiere que se lleven a cabo esas analíticas.
¿Por qué? ¿les dan miedo sus resultados? ¿no quieren saber la verdad?
Que miedo debe dar la verdad cuando tanta mentira se ha vertido y se ha difundido con la maquinaria del poder a plena vela.
En fin, creo que es un momento de enhorabuena para aquellos que queremos saber la verdad, sea cual sea ésta.
Saludos

Jatorra dijo...

El video en BERRIA
En la parte de abajo.

Y la verdad es que son auténticos. O así lo creo yo.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

¿Pero con que autoridad se atreve Vd a borrar mis comentarios señor A.O.? ¿cree Vd que no me cuesta esfuerzo y tiempo escribirlos?

Pero bueno, en cierta manera es comprensible que no desee Vd incomodar a los hijos pródigos que ansian incorporarse de nuevo a sus filas.
Con el comentario que ha hecho el señor Addison es suficiente; basta con leerlo detenidamente, con el enlace incluido, claro está.
No insisto mas sobre el tema que ya nos conocemos todos.

Me gustaria con la venia del regidor del blog hacerle una serie de preguntas al señor Van den Driesschen.

¿Está Vd de acuerdo con que las analíticas sean llevadas a cabo en el departamento de química de la Guardia Civil?

¿Cree Vd que debieran realizarse analíticas paralelas en otro organismo o serian suficientes con las realizadas por la Guardia Civil?

¿cual es el procedimiento habitual en estos casos, me refiero en otros países por ejemplo en el suyo, quién realiza esos análisis?

¿aceptará Vd el resultado de las analíticas tanto si es favorable a sus tesis como si no?

Posibilidad A que no aparezca durante las actuales excavaciones de Iruña Veleia nada parecido a los elementos que originaron la polémica y los resultados analíticos sin embargo los validen.

Posibilidad B que aparezcan durante las actuales excavaciones de Iruña Veleia elementos similares a los que originaron la polémica y los resultados analíticos sin embargo los echen abajo.

¿que pasaria señor Van den Driesschen?

Unknown dijo...

Percha, ayer, 22 de julio de 2010, en TA:

“María, yo no sé si lo que está haciendo el Sr. Núñez es correcto o no, pero a mí me parece que se corresponde con lo proyectado en el Plan. Eso que lo digan los técnicos, pero los de verdad.”

Percha, hoy, 23 de julio de 2010, en TA:

“No obstante yo no tengo tan claro que dichos análisis (los de la Guardia Civil) sirvan para demostrar lo que pretenden. “

“Lo de la datación de los grafitos quedó claro José Luis, yo me refería a esa comparación entre restos de tierras adheridas a los surcos y las de otras piezas y sondeos. Que las tierras coincidan no me parece prueba de autenticidad. Y nadie niega que hayan salido del yacimiento. David explicó el problema de estas pruebas muy bien anteriormente. “

“Recordar también que en las piezas, en informes de Lurmen, encontraron níquel, molibdeno, aluminio y alguna otra sustancia. Y en los de Madariaga se encontró un colorante azul y una sustancia rosada indeterminada. “

Pues eso, que hablen los técnicos, pero los de verdad.

TENET dijo...

Buenas noches a todos:

A alguien le sorprende que los "expertos" del TA se hayan puesto nerviosos? Que cantidad de recados le mandan al juez para convencerle de que las pruebas encargadas no sirven....Mucha mala conciencia se ve por esos lares...

Y la cosa debe ser tan grave que hasta la llamada "prensa esqueletica" se hace eco del asunto http://www.elcorreo.com/alava/20100723/mas-actualidad/cultura/juzgado-vitoria-ordena-analizar-201007231138.html
pero eso si, la noticia está bien oculta (no aparece precisamente a la primera) y borran los comentarios favorables a sos veleia a toda velocidad...algún día espero que alguien nos cuente el motivo de este desamor con el correo...

En fin, hoy hay para variar buenas noticias, al final se sabrá la verdad, sea ésta cual sea, y no la que nos cuenten los gurús del foro amigo.

Boas noites!

Koenraad Van den Driessche dijo...

Parece ser un procedimiento habitual que pasan primero por los laboratorios de la Guardi Civil, quien puede si procede contactar con expertos y laboratorios especializados. Todo esto ha sido bien detallado en la propuesta de Lurmen. Evidentemente no será la Guardia Civil que tendrá la última palabra en un asunto de arqueología científica, pero ellos evaluarán de primera mano las piezas.

Supongo que los laboratorios policiales son competentes en distinguir entre nuevo y antiguo, me parece un elemento importante en cualquier crimen.

Quiero subrayar también que las evidencias que se ven en las piezas son elementales, y que en primera instancia una mirada de experto ya indicará mucho (los arqueólogos, por mi asombro, no las han querido ver...).

Supongo que mirarán también si las piezas muestran alteraciones comparadas con las fotos de Lurmen, nunca se sabe que alguien desesperado ha querido meter mano.

Al final el trabajo de arqueólogo y policía tiene algo en común, saber lo que ha pasado.

El hecho que se tiene que seguir el procedimiento a través de la guardia civil es gracias a la diputación, que se ha resistido autorizar hacer los análisis, aunque justo ella tiene la carga de prueba. Vamos, el mundo al revés. Es más era la comisión que tenía que haber realizada un tal estudio orientado a determinar la falsedad / autenticidad de las evidencias físicas antes de concluir la falsedad.

Si alguien es responsable de la incertidumbre en que estamos son los miembros de la comisión que no han sabido demostrar la falsedad de manera fehaciente. Cualquier hipótesis debe confirmarse de manera independiente, y sobre todo si tiene un peso trascendente.
Pero que quieres cuando la que presida la comisión (y quien tiene claramente el mando operativo) no es una mujer de ciencias.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Sobre la posibilidad A y B: un presidente belga (en épocas que teníamos uno) dijo que un problema solo es un problema en el momento que se convierte en problema. Así que ya veremos. (Si el método Niñez de excavación no aporta nuevos ostracas tampoco será prueba de algo).

Entiendo que en Bélgica el fiscal es el que ordena hacer pruebas primero por la policía científica y en segundo lugar a través de laboratorios especializados y que las partes pueden pedir los análisis (después de aceptación) en centros acreditados.

En el caso de Veleia ya ha sido sorprendente que es la parte acusadora que tiene la custodia. Ella podía hacer todas los análisis que necesitaba y la defensa simplemente no tenía acceso.
Es curioso porque las piezas tenían que haber estado protegido contra toda manipulación intencionada y no intencionada.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Aconsejo a Percha de bien releer el informe de Madariaga.

Penelope G. dijo...

Hola a todos.
Como siempre, en las versiones papel de algunos medios, ya se ve la mano de la diputación para que el impacto de una noticia que ellos no querían -supongo- saliera a la luz, quede... matizada. Es claro en el Diario de Noticias de Alava donde, a la información nueva añaden algo ya sabido.
Y volvemos a tener al articulista del País Txema García Crespo, soltando nuevas mentirijillas por esa boca. Por supuesto no pone lo de que diputación no ha respondido a los continuos requerimientos del juzgado sobre las analíticas.
Mentirijilla nº 1: Politiza el apoyo a Gil. Esto ya es fijación (con fines concretos) por su parte. Por qué no politiza entonces la oposición a Gil? O es que EA no es un partido abertzale?
Mentirijja nº2: Dice "La UPV, la Academia de la Lengua Vasca, Euskaltzandia, o Eusko Ikaskuntza han asumido las conclusiones de la comisión de expertos". A.... ¿sí? y ¿dónde han declarado públicamente algo en un sentido u otro alguna de esas instituciones? Más bien, Euskaltzaindia hace poco simplemente pidió más investigación. Por cierto la Academia de la Lengua Vasca es Euskaltzaindia, no son dos instituciones diferentes!
Joder con el gacetista, no acierta una! Pero, creo recordar que hace un tiempo alguien dijo aquí que trabajaba en el equipo de prensa de diputación ¿no? ahí está quizás la clave de todo.
Saludos

Jatorra dijo...

Si, leyendo la prensa nos encontramos con Diario de Noticias. que pone mucha contrainformación en su edición digital. ¿Cuántas veces van a repetir lo de la única sentencia que ha salido a favor de la diputación, y que según parece tiene que ver algo con las analíticas, pues sino no sé a que viene a cuento?. Lo que si viene a cuento es que la única denuncia que está en vigor es la de acusación por falsificación ,pero dos por estafa están archivadas…si no hay estafa para que se falsificó?. Ahí si que hay una relación directa, pero aquí se menciona que les sacan del yacimiento a los de Lurmen a la brava y eso que el tribunal da como válido tiene que ver con si las piezas son falsas?. No , pero aquí mezclar churras ,merinas y lachas es lo que vale.
De todas formas, según cuentas Penélope no llega a lo de EL Pais que eso ya es de leer con pinza en la nariz, o como en el silencio de los corderos con esa crema verde debajo de ella, y abrir el saco del cadáver putrefacto, porque lo de este señor es de desequilibrio emocional o de interés particular. No sabía lo que has apuntado al final Penélope , pero cuadra como un guante.

Unknown dijo...

Hay algo que yo no acabo de entender en este asunto. A ver si hay algún experto en leyes, entre los lectores, y nos lo puede aclarar.
Si yo tengo indicios de un delito, lo normal, entiendo yo, es que lo ponga en conocimiento de la autoridad policial competente. La policia, si ve indicios de delito, inicia las investigaciones y busca pruebas. En caso de encontrarlas, pone el caso en manos del fiscal, que es el que inicia las diligencias.
Así mismo, entiendo, que lo podría poner en manos del fiscal, en caso de poseer pruebas fehacientes de un delito.
Así interpreto las palabras del fiscal, en el sentido de que no había datos en cuanto a quien había encontrado las piezas, en qué ciscunstancias, etc... No había una investigación criminal.
En esta situación, el fiscal se inhibe y la Diputación presenta la querella en el juzgado directamente. Pero debe presentar ella misma las pruebas, ya que no ha habido intervención policial, y en lugar de buscar evidencias físicas del delito, se dedica a pedir informes grafológicos que no parecen ser muy concluyentes para el juez.
En esta coyuntura, paradójicamente, es la defensa la que pide la comprobación de las evidencias físicas del delito y el juez hace intervenir a la policía.

¿Hay alguien que me pueda decir si estoy en lo cierto?

Saludos cordiales a todos los indios mapuches de Chile, que algunos consideran, dando muestras de su moralidad, como una condición que se puede usar para desprestigiar a otros.

Penelope G. dijo...

Pues yo creo que aciertas de pleno Anguloscuro.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Muchas gracias por sus explicaciones señor Van den Driesschen; como de costumbre es Vd muy amable y muy correcto.
Disculpen que me haya levantado tan tarde pero ayer estuve trabajando hasta altas horas de la noche en un artículo publicado en mi humilde blog y referido al tema que nos ocupa y al laboratorio que va a analizar las ostracas con todo tipo de detalles acerca de como se van a realizar los procedimientos.Si gusta de echarle un vistazo espero que como geólogo me de Vd su opinión pues no desconozco que dentro de su profesión goza de prestigio y respeto merecidamente ganados.
Pensaba que era Vd holandés pero me he llevado una sorpresa al descubrir que en realidad es Vd belga. Yo no se si aún vive nuestra reina Fabiola; Dios lo quiera y si asi fuera no deje Vd de trasmitirle un cariñoso y respetuoso saludo.

Jatorra dijo...

Yo sigo con los medios , si me lo permitís.
A parte de la contrainformación es curioso que nadie hable de las últimas declaraciones de ls miembos de Aralar o de la querella interpuesta por SOS para paralizar las nuevas excavaciones-relámpago, etc…se van hasta euskaltzaindia, la sentencia de no se cuando sobre no se qué…pero vamos, una tomadura de pelo.
Aralar dice bien clarito y con razón, hasta que no se aclare el tema de los juzgados a parar la máquina .Pero eso no lo recoge nadie. Nadie que escriba en letra impresa no sea que la Dipu nos quite la exclusiva de cuando se van a gastar en las colonias de verano.
Por cierto habrá que darse una vuelta a ver si siguen haciendo prospecciones petrolíferas en iruña o se han comprado un metro nuevo los de Nuñez para ver cuanto meten la zarpa mecánica. A ver si con esta polémica y debido a las presiones se han empezado a cortar un poco y no fastidien tanto ese yacimiento .

Jajajaj Fabiola, si sigue viva no como su hermano el baranda. Lo que más te gustará Neville supongo serán sus cuentos de hadas, son muy buenos.

Lakio dijo...

No lo sabía, pero me parece un notición. Son informaciones que elevan la moral de la tropa, o al menos es mi caso. Me refiero a la información de ad12 de como fué el hallazgo del abecedario y la confianza que merece el mismo. No bendice a la M alta veleiense, pero no importa, no le faltan a esta letra otros muchos argumentos. Era penoso tener que verlo enfrentado al "eman ta zabal zazu", quien sabe si al final acaba siendo un icono de la Facultad de Letras.

Agur

TENET dijo...

Buenas noches, hermanos de fe:

Hablando de la UPV, no os dió un poco de pena el papelón que tuvo que hacer el pobre Eugenio Urresta con lo del "acto de inauguración" de la destrucción del....(perdón quise decir inauguración de la nueva era de prosperidad para el yacimiento)?

Seguro que a estas horas el pobre está cagandose en las muelas de "mr. john deere".

Un saludo, me voy a tomar unas cervecitas!

Jatorra dijo...

Algunas foticas de nuestra amada Iruña
Hay que protegerla.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola a todos,
Después de haber leído todos los artículos de prensa de los últimos acontecimientos veleyenses me ha quedado claro de nuevo la diariobasura que nos intentan de de dar de comer. Parece como que si una noticia no le gusta al periodista (o su jefe, según el caso) hay que convertir la noticia en algo que no se puede entender, hay que copiar y pegar la desinformación de artículos anteriores o hay que simplemente mentir (AMBAS QUERELLAS POR ESTAFA YA SON DEFINITIVAMENTE ARCHIVADAS).

Lo más curioso de todo es que aparte de uno, ningún periódico publica alguna foto de las 'excavaciones de Nuñez'.

Y entre todos los artículos en muchas ocasiones sí hay algún periodista que hace su trabajo, informar de los hechos de manera correcta y neutral (y que pública además una foto bien ilustrativa): La Guardia Civil analizará los grafitos de Iruña-Veleia denunciados como falsos en el Diario Vasco.

Saludos, Koen

Jatorra dijo...

N. Azurmendi.
DIARIO VASCO.


"La reapertura del yacimiento, sin embargo, no ha estado exenta de polémica, ya que iniciativas como SOS Iruña-Veleia y formaciones políticas como Aralar han criticado duramente -y han denunciado en las instancias judiciales pertinentes-, el modo en que se han retomado las excavaciones, siguiendo los planes previstos por el Plan Director que 2010-2020 acordado por la UPV-EHU y la Diputación alavesa pero, según las denuncias presentadas, incumpliendo muchas de sus especificaciones y poniendo en riesgo el patrimonio existente en el área en el que se está trabajando con maquinaria pesada. El objetivo de esos trabajos, calificados de trabajos preliminares para ampliar el área de excavación, sería retirar 50 centrímetros de tierra en una superficie de 14.000 metros cuadrados, aunque quienes se han mostrado críticas con esa forma de proceder aseguran que en muchos puntos se está excavando a más profundidad. En un reciente artículo referido al tema, la arquóloga Idoia Fillol aseguraba que han «comprobado horrorizados como, de facto, se ha producido una gravísima destrucción irreversible de patrimonio arqueológico de época romana». El nuevo director, Julio Núñez, niega por su parte que se haya producido destrozo alguno y asegura que se está cumpliendo escrupulosamente el Plan Director. Quien desee ver conocer sobre el terreno la nueva etapa de Iruña-Veleia debe reservar su visita -se realizan de martes a domingo- a través del Museo Bibat de Vitoria. La web que lleva el nombre del yacimiento contiene mucha información, pero no tiene carácter oficial."
******

Si ambiorix, tal vez sea el mejor artículo escrito sobre el tema. Relacionándolo con las recientes declaraciones de Aralar, el artículo de Idoia Filloy, la reapertura del yacimiento. Es que es en todo este contexto y con posturas divergentes y enfrentadas, pero describiendo cada una de ellas y no dando contra-información, como si una noticia ya implicase unos presupuestos argumentativos que hay que contrarrestar. El juzgado admite que se hagan analíticas, ”si, pero a Lurmen se le ha archivado una demanda y Euskaltzaindia dijo…, euskaltzaindia no dijo nada y además que coño tiene que ver.
La foto, no estoy seguro pero tal vez en GARA apareció también, pero no estoy seguro, en su edición digital no por lo menos-o no la localicé.

Jatorra dijo...

DIARIO VASCO

“(…)que iniciativas como SOS Iruña-Veleia y formaciones políticas como Aralar han criticado duramente -y han denunciado en las instancias judiciales pertinentes-, el modo en que se han retomado las excavaciones,”
******
¿Algún otro medio ha dicho que se han denunciados EN LAS INSTANCIAS JUDICIALES PERTINENTES, el modo en que se están realizando las excavaciones?.Creo que no, o por lo menos con esta claridad.
Es que si leemos lo declarado por Aralar, piden la paralización de estos trabajos hasta que el asunto de los juzgados se resuelva. Eso lo vuelven a reflejar en esta noticia ,que si tiene que ver directamente con ello?. NO, no interesa.
Alguien se plantea acaso dentro del gacetillismo de perfil bajo con el que contamos, que la señora diputada de Euskera, Cultura y Deporte en numerosas ocasiones ha dicho que es el propio Eliseo Gil el que con sus”argucias” legales [como la presentación de informes en su defensa!!!], está ,digo, Eliseo Gil , intentando dilatar lo máximo en el tiempo el asunto judicial, cuando la Diputación ”HA IGNORADO LOS REQUERIMIENTOS JUDICIALES PARA LA REALIZACIÓN DE LAS ANALÍTICAS”
¿Quién es aquí el o la qué está intentando que se retrase lo máximo posible el esclarecimiento del caso???. Y como se puede decir eso repetidamente delante de los medios de comunicación, y estos asumirlo como algo verídico cuando es palmariamente falso?. Y ahora que sale al descubierto vemos que eso medios no dicen ni palabra?. La próxima vez que la señora diputada salga a hacer una declaración , de lo que sea, se lo van a preguntar?

Pero supongo que el juez no vive en una torre de marfil , y no se , si tu ves que la acusación está haciendo ese tipo de declaraciones mientras le estás REQUIRIENDO INSISTENTEMENTE para la realización de unas analíticas sobre unas piezas de las que encima están bajo la custodia de la Diputación, …no se , pero eso es de tomar nota…aquí las torres de marfil funcionan en el mundo poético, pero el poético mundo real es otra cosa.


Y encima de todo eso acometen una intervención, una EXCAVACIÓN-RELAMPAGO. Es que aquí no se caen más vendas de los ojos porque están bien atadas. ¿Con qué?Esa es otra pregunta.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Tienes razón hator-Ra. Lo he verificado, no es correcto que sólo el diario Vasco publicó una foto de las excavaciones, también el diario de noticias, Berria colgó hasta el vídeo en su web.

Parece que Txema Crespo (El País) ha cogido el relievo de María José Carrero (El Correo) en el libelismo.
Lo que nos recuerda Penelope, que Txema Crespo podrá trabajar para la Diputación sería un claro caso de incompatibilidad de intereses. Tendremos que investigar esto un poco más a fondo.

Jatorra dijo...

Hola ambiorix. Si, Berria ha colgado el video y tal vez de ahí que se hayan sobrepasado las 1000 visualizaciones.
Video, destrozando iruña-Veleia.
Pero en su edición en papel del viernes no se veía la maquina come estratos de la excavación-relámpago.
Cuando te refieres al Diario de noticias ¿cúal? ¿Noticias de Gipuzkoa o de Alava?. O ambos tal vez, pero en la versión digital de Noticias de Álava no aparecía la excavadora por lo menos
Un cordial saludo ambiorix.

Jatorra dijo...

EL PAIS Y T.G.C.
”El equipo de Gil, apoyado por una sector de la izquierda abertzale, vinculado con el indigenismo, y el partido Aralar, desde la plataforma Sos-Veleia, insiste en que, sobre todo, los grafitos vascos pueden ser auténticos. La UPV, la Academia de la Lengua Vasca, Euskaltzandia, o Eusko Ikaskuntza han asumido las conclusiones de la comisión de expertos.
Firmado: T.G.C.
¡Ojo! Por el nivel periodístico tal vez sea TXELO GARCIA CORTÉS , pulsar aquí, una verdadera máquina.

Lo del indigenismo, no se quien es aquí el que está haciendo el indio, pero en algunas redacciones de medios de comunicación !!

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Indigenismo: Señor Ha Torah de sobra sabe Vd a que se refieren con esa palabra.

Jatorra dijo...

Por su puesto Neville, uno de los cuentos de hadas de su reina Fabiola de Bélgica ambientado en la india. ¡Qué podía ser si no!.

Los agua-lirios indios.
¿Txelo García Cortes también es una admiradora de los cuentos de hadas de Fabiola de Bélgica?. ¡Qué curioso!¿no?

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

No sea necio Ha Torah; además que perreta cogió Vd con los cuentos.
Será porque le gusta a Vd escribirlos en todo tipo de soportes. Para escribir cuentos hay que tener imaginación y ser un buen dibujante; vd reune sin duda alguna las dos características.

INDIGENISMO
Todo aquel que no entra por el doble aro de la romanización y la gotización es considerado "indigenista", por ejemplo: Barbero y Vigil eran "indigenistas".

Entonces en el sentido de que los grafitos en eusquera probarian una actitud refractaria a la romanización aquellos que los defienden como auténticos serian "indigenistas".

Creo que van por ahí los tiros del periodista.

El indigenismo es al stablishment académico madrileño lo que Lutero y Calvino al concilio de Trento.

Pero dudo mucho que la izquierda abertzale entienda acerca de estas cuestiones aún cuando su comportamiento sea atávicamente indigenista en el sentido de que defienden una opción político-cultural no integradora y antiglobalizadora.

Seguro que el señor Van den Driesschen lo entiende perfectamente: los Valones y Flamencos tienen un comportamiento "indigenista" porque se resisten a desaparecer en la miniglobalización belga y en la macroglobalización de la Unión Europea.

Eso lo sabe Vd de sobra porque es bien culto pero ha preferido hacer un chiste.

Bueno; mire Vd señor Ha Torah; yo creo y se lo digo muy en serio que sino fuera por los grafittis en eusquera vds ya estarían totalmente lapidados.

Personalmente la opción abertzale está construida en torno a mitos pero no es menos cierto que la del "stablishment madrileño" se basa no ya en mitos sino en supercherías.

Jatorra dijo...

Perdone señor Neville pero dibujo muy mal. Mi hijo dibuja mejor que yo. Escribir cuentos si, pero no para niños. Uno lo escribí hace muchos años , pero literario..y no se ni dónde está. Bueno eran un par.
Y sobre lo que comenta del indigenismo, aquí nadie se plantea una cuestión que es que el vasco es la única lengua prerromana que pervive en la actualidad en todo el occidente europeo. ¿Por qué? Eso es indigenismo o simplemente constatar un hecho y querer analizar los factores y causas que permitieron eso. Por cierto Gorrochategui en su último trabajo apunta, como dije, que tal vez una pieza encontrada por Gratiniano Nieto Gallo esté en vasco-aquitano….me parecen que está uds en la edad de piedra y tienen unos prejuicios que no les dejan ver los hechos.
Pero por aquí no voy a seguir. Punto y aparte si quiere me puede sacar gaitas escocesas a centenares tocándome la gaita . A mi lo que me importa es que hoy a la tarde he estado en iruña en la finca 98 y ahora están metiendo la cuchara mucho más superficial, gracias a la tabarra, la concienciación social, y las presiones de partidos o patido politico asi como la o las denuncias, SOS, lurmen y los foreros las foreras los forofos y las forofas, a AO, y todos los que andamos por aquí haciendo el ganso como es mi caso…me atrevería decir que no intentan pasar de los 30cm inclusive.

¿esto es un triunfo?. Desde luego es un reconocimiento del trabajo realizado por muchas personas en la dirección de intentar proteger ese yacimiento. Eso lo primero, pero creo –junto con otras opiniones que espero que digáis-que lo que se debe hacer es parar las excavaciones o excavación-relámpago y evaluar los daños que se han causado.

Jatorra dijo...

El propio hecho de emplear maquinaria pesada en ese terreno tan rico arqueológicamente es un error. Lo que ocurre es que excavando con elementos mecánicos de gran tonelaje hasta 30 cm se comete una menor barbaridad pero es solamente una cuestión de grado.
Además, si creo que las piezas son auténticas como creo que lo son, y hay piezas que han aparecido en superficie en esa misma finca 98. Es que lógicamente, simplemente con meter la máquina en ese terreno me parece de una irresponsabilidad. Y no es por poner zancadillas por fastidiar al nuevo equipo. NO.es que el nuevo equipo trae consigo unas nuevas practicas que son discutibles según mi punto de vista y encima no se creen lo de los grafitos y no quieren hacer analíticas y ponen pegas y inconvenientes a que se hagan.

La máquina tiene que estar fuera de esas labores de excavación, no con excavación mecánica.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Señor Hator Ra el eusquera no es la única lengua prerromana que pervive en la actualidad en el occidente europeo.
Querrá decir Vd que es la única lengua prerromana no indoeuropea que pervive en la actualidad en el occidente europeo; hable vd con propiedad pues no es lo mismo pásame la pinza que písame la panza.

Y yo desde luego eso no lo discuto porque es una evidencia y además me parece bien que haya sobrevivido y me parece bien que se proteja y se asegure su supervivencia al margen de cualquier otra cuestión.

Con respecto a que pueda encontrarse alguna prueba definitiva de la implantación del eusquera en territorio de la CAV, en época prerromana, no me parece descabellado por tratarse este territorio de una zona fronteriza entre el elemento cántabro y el akitano; en cualquier caso a mi no me molestaria en absoluto pero parece que a alguno les va la vida en ello tanto de un bando como del otro.
En cuanto a lo de la pala pues si ha habido un exceso ya lo he dicho varias veces, pues que el juez actúe en consecuencia; y repito que me parece increíble que con la que ha caído se cometiese un error de semejante envergadura y si se ha cometido pues que se depuren responsabilidades pero eso no afecta a la raíz de la cuestión y es que muchos de los hallazgos son infumables.
Lo veremos ahora con las pruebas analíticas.

Unknown dijo...

Señor Neville, T.G.C., al hablar de indigenismo, no se refiere para nada a lo que usted comenta.
Se está refiriendo a los indios mapuches de Chile.
Créame. Estoy hablando absolutamente en serio.
Es una lástima que el audio de la entrevista en la cadena SER del otro día no se pueda escuchar en la red.
Saludos.

Jatorra dijo...

Cual más, el bretón?.
"El bretón es la única lengua céltica actual que se ha desarrollado y ha sobrevivido fuera del ámbito de las islas Británicas.
Su origen está en la colonización de la región de Armórica, en la actual Bretaña, por emigrantes britónicos del sur de Inglaterra, de las regiones de Gales y Cornualles a partir del siglo VI, salidos de su tierra a raíz de las invasiones anglosajonas. Su conexión con las islas Británicas se observa claramente en los nombres actuales para Bretaña, para su lengua y para sus habitantes."

Idioma Bretón.

Jatorra dijo...

Video sobre la escombrera que están realizando con la tierra extraída de la parcela 98.
Video,aquí.

Unknown dijo...

Leeeeches, vaya chollo que ha hecho el agricultor al que le han expropiado la finca 98.
¡No he visto en mi vida una tierra de labor con más pedruscos!

Koenraad Van den Driessche dijo...

Para Lakio hay en la portada de SOS una moneda con su M preferida, hallado en Navarra.
Además se puede ver un grafito con E de dos palitos (II) del siglo dos, encontrada en la excavación de emergencia de la Plaza del Castillo en Pamplona. Allí encontraron unos 150 grafitos...

Esto alimenta la teoría de Anguloscuro que bajo condiciones normales no se estudian mucho estos grafitos, pero cuando no hay más...sí.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Hator-RA, has dicho que estuvistes en Iruña y que comprobastes cómo "ahora están metiendo la cuchara mucho más superficial, gracias a la tabarra, la concienciación social, y las presiones de partidos o patido politico asi como la o las denuncias, SOS, lurmen y los foreros las foreras los forofos y las forofas, a AO, y todos los que andamos por aquí haciendo el ganso como es mi caso…me atrevería decir que no intentan pasar de los 30cm inclusive"
Bueno, desde luego, si están haciendo eso es por la presión que ha habido, si no, seguirían profundizando hasta véte a saber dónde sin muchos miramientos, como hicieron al principio.
En mi opinión, si esto es así, es reconocer implícitamente que estaban haciendo las cosas mal, esto es, que estaban haciendo una salvajada eliminando a máquina metros cúbicos de tierra que, en gran parte, era estratigrafía arqueológica intacta.
No obstante, en el video se ve claramente el ritmo febril de trabajo de la máquina con pocos miramientos a la tierra que sale. Por ello incluso excavar así la tierra de cultivo es bestial, porque es prácticamente imposible reconocer y recoger el material extraido con excavadora.
En cualquier caso, lo hecho hecho está, y alguien tendrá que responder por ello.
Saludos

Lakio dijo...

Ambiorix

La visión de la M alta de la moneda hallada en Navarra, bien ROMAna por cierto, me ha recordado la idea que expreso Penelope de la monetarización como fuente del imaginario epigráfico. Hace poco veía los “grafitos parietales” de Pompeia, antecedentes de la moderna publicidad. Las grafías utilizadas por los pedagogos en sus enseñanzas tendrían sin duda reflejo en la escritura de la gente. Y más. Digo esto, por que aunque no tengo ni idea de estos temas, se me antojan varias fuentes potenciales de imaginario epigráfico al margen de las inscripciones canónicas. En unos hallazgos llamémosles “domésticos” (vulgares), cargados de oriente, que aparezcan grafías orientalizantes (no canónicas), no parece que tenga ser indicio de falsificación, si no más bien de coherencia, al menos en principio, al margen de cualquier otra consideración.

En los grafitos de la Plaza del Castillo hay al menos otra E de doble columna: VIIRI (14).

Dejo para la colección esta M alta, en este caso procedente de Ostia.

El otro día estuve en el Bibat y al ver el grabado de miniaturas en metal (con distintos motivos en distintos efectos personales) me acorde de las diminutas. En mi opinión, el gravado diminuto en cerámica, cristal, etc, encaja perfectamente en el desarrollo de las destrezas artesanas, razón por la cual pienso tenía que estar valorado, independientemente de cualquier otra consideración (autenticidad / falsificación). Si alguien tenía alguna duda de la relación entre praxis arqueológica y resultados, entre lo que se busca y lo que se encuentra, le habrá quedado claro después de la lección del profesor Nuñez. Ya lo dice Penelope, hasta el tratamiento arqueológico de las tierras de remoción agrícola, precisa de su dosis de minuciosidad. Por ahora solo hemos visto minuciosidad en ¿qué?.

Agur.

Jatorra dijo...

Un poco de autopromoción. Un video gravado por mi, con todos sus defectos, que son muchos, pero que creo que se aprecia como una de las bases de una columna de ese patio peristilado está afectada por la excavadora:
Base de columna afectada, rota. Pulsar aquí.

Jatorra dijo...

Más videos para aburrirse.

UNO

DOS

TRES

Se ven en ellos como la "máquina come estratos" ha dañado elementos arquitectónico. Han metido la pala hasta el fondo, la pala y esperemos que el remo también. Se pude aprecira los diferentes niveles de excavación, hay profundidades muy dispares con claros escalones.

Jatorra dijo...

Otro video más sobre las marcas .

Lakio dijo...

Tras la puesta en valor de Mariturri y a la espera de que los decoradores diseñen el salón de Iruña-Veleia (98), la prensa nos trae hoy otro ejemplo de promoción arqueológica alavensis.

Agur

Jatorra dijo...

Noticias de prensa.Articulo de Koenraad Van der Driessche Doctor en Geología:
Noticias de Alava

GARA

Jatorra dijo...

Koen(raad Van der Driessche)

"¿La decisión judicial no demostraría, claramente, que para la judicatura no ha quedado probada la supuesta falsedad defendida denodadamente por Diputación? Por otro lado, me sorprende muchísimo el total desinterés que ha manifestado la parte acusadora para obtener tales evidencias. Las analíticas se van a realizar a petición de la parte acusada y, sin embargo, ¿la carga de la prueba no la tiene el que acusa? No deja de sorprender cómo la Diputación no ha dado respuesta alguna a los varios requerimientos que, desde abril, le ha enviado el juzgado para que presente un listado de piezas a analizar."

Jatorra dijo...

17.07.10 - 02:37 -
LUIS LÓPEZ | VITORIA.
El Correo.
"Apenas dos días después de que hayan arrancado los trabajos previos en una nueva área de excavación del yacimiento alavés de Iruña Veleia ya ha emergido un patio porticado, una casa y un muro de época romana.(Pulsar)
Estaban ahí, entre 30 centímetros y un metro de profundidad, desde hace dos mil años."

(….)

”Con este escenario de fondo, el pasado martes comenzó a retirarse por medio de una excavadora la capa superficial de tierra de una finca al sur del oppidum. El objetivo era preparar el terreno para que los arqueólogos iniciasen la investigación en esta nueva zona. Y allí, desde el jueves, ya son visibles las plantas de un patio porticado, una casa romana y un muro de aquella época, según reveló a EL CORREO el actual director de la excavación, el arqueólogo Julio Núñez."
(....)

"La cuestión es: ¿se está incumpliendo el plan director al superar la zanja cavada por medios mecánicos la profundidad de medio metro? Julio Núñez explica que el documento recoge la media a excavar en una zona. «Se avanza en función de lo que encontramos: en algún punto sólo se ha llegado a los 30 centímetros y en otro se ha superado el metro», dice el director de la excavación. Y NIEGA DE PLANO QUE SE HAYA `PRODUCIDO NINGÚN DAÑO."


El patio porticado con un de sus columnas dañadas. Eso supone que la excavadora llegó hasta aquí y cargo en el camión como escombro los estratos anteriores a la aparición de esta columna. Creo que lo han datado(y no se cómo) del siglo I. Pues todos los estratos desde el siglo I hasta el XIX-XX, se los han llevado con el camión.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Los delitos contra el patrimonio histórico prescriben a los tres años según el artículo 131 del código penal como plazo de prescripción aplicable al artículo 324.

Artículo 324 "Quien por imprudencia grave cause daños, en cuantía superior a 400 euros, en un archivo,registro,museo,biblioteca,ccentro docente, gabinete científico,institución análoga o en bienes de valor artístico, histórico cultural, científico o monumental, asi como en yacimientos arqueológicos......

Asi que viva la Pepa que nadie se preocupe por nada.

Lakio dijo...

Curioso lo que comentas Neville. Un saludo.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Pues si, yo también he quedado un poco extrañado; pero esto es lo que hay y con jurisprudencia reciente no hay mas que ver la sentencia por el tema Campa Torres.
Un saludo señor Lakio.

Lakio dijo...

Neville

Si no te entiendo mal, lo que dices es que si al final el juzgado advierte delito (falsificación), ese habría prescrito por que habrían pasado más de tres años desde su descubrimiento. Esto por lo que respecta a delitos contra el patrimonio.¿Correcto?.

En el caso de la Campa de Torres cual se considera el momento de comisión del hecho ¿el momento de sellado de la cámara oscura, cuando quedan encerrados los hallazgos?.

Un saludo.

Jatorra dijo...

La ironía no desquita al rigor:

NUÑEZ REVELA LA EXISTENCIA DE UN INFORME SECRETO SOBRE ANÁLISIS DE LAS EVIDENCIAS FÍSICAS.
Pregunta: El litigio sobre la autenticidad de los hallazgos subsiste y se amplifica en algunos foros.
Nuñez: No entiendo la polémica. El análisis de laboratorio de las piezas encontradas no lo hemos hecho aquí en la universidad, ni se lo hemos encargado a unos amigos. Los mejores especialistas del mundo se han encargado de la tarea y su veredicto no deja margen al error de duda. La verdad es que con todo este asunto he tenido que afrontar situaciones que clamaban al cielo y que me daban, personal y profesionalmente, mucha vergüenza.


En el artículo: JULIO NUÑEZ: YO SOY UN BOMBERO. Si, tiene más trazas de ser bombero que arqueólogo.

Jatorra dijo...

Hasta ahora teníamos noticias de las investigaciones de laboratorio sobre las piezas en el marco de la comisión por parte del Prof. Madariaga (UPV). Su informe, que ni menciona cuántas piezas y ni qué piezas ha analizado (estimamos unas 10) hace algunas observaciones sobre las piezas pero no llega a ninguna conclusión sobre la falsedad - autenticidad, tampoco era el objetivo de su investigación.
Entonces parece que existe una investigación secreta que solo conoce el profesor Nuñez.

[/IRONIC MODE]
Todo en :
http://www.sos-irunaveleia.org/start#toc0.

Penelope G. dijo...

Jajaja sí Hator-RA, quizás como bombero sea buen profesional (que no lo dudo) pero como arqueólogo, deja mucho que desear. Más bien sería el anti-arqueólogo.
De hecho esta frase suya "La verdad es que con todo este asunto he tenido que afrontar situaciones que clamaban al cielo y que me daban, personal y profesionalmente, mucha vergüenza", habría que entenderla en el marco del contexto actual. Y yo le daría la razón: Efectivamente, porque las situaciones que está afrontando el señor Nuñez, léase su excarvación en curso de desarrollo a toda vela, clama al cielo, y a mí también me dan personalmente mucha vergüenza". Vergüenza de ver cómo se ha metido a saco en el yacimiento de Iruña-veleia, vergüenza de una evidente destrucción de patrimonio, vergüenza de su papel en todo este asunto, y podría seguir añadiendo vergüenzas. En este sentido, creo que tiene razón.
Sobre su velada mención a analíticas que sólo él conoce. Pues igual es una tegiversada respuesta a una pregunta clara. VAmos, lo habitual, las recreaciones de la realidad sobre la marcha a las que nos tienen acostumbrados. Pero como sea cierto que han hecho analíticas incontroladas fuera del seno de la comisión y con posterioridad a la misma... alguien cree que no hubieran dicho algo sobre sus resultados si éstos hubieran favorecido la versión oficial? Por otro lado, se podría haber hecho eso sin el oportuno control judicial?
Vamos de peliculita negra muy negra, que ya lo es de por sí.
Por cierto, si el señor Nuñez se hubiera quedado en Italia, Veleia y todos nosotros se lo hubiéramos agradecido.

Saludos

Lakio dijo...

Y además entiendo que todas esas conclusiones internacionales estarán convenientemente registradas en los juzgados, como prueba irrefutable de falsificación. Música de verano, sonido vacilón.

Lakio dijo...

Maria, siento lo que te ha ocurrido. No le hagas caso. Agur.

Lakio dijo...

María, lo de lo que no le hagas caso se refiere a que no te afecte personalmente (creo que también ese es el sentido que expresa Arrese en su comentario de TA). Si te dá seguridad, vete a la comisaría. Agur.

Lakio dijo...

Anguloscuro

Puede que pienses que soy un tardo, pero hoy he descubierto a las diminutas en toda su expresión. Ha sido al ver el la foto del abecedario en ostraka.mundua con su miniescala y su diámetro de 2cm (la foto que tenía en mi cartera de piezas carecía de escala). 22 letras en poco más de 4cm2. ¡Es genial!, no cabe otra palabra.

También allí se tiene confianza depositada en la pieza. Ha sobrevivido al mordisco de la comadreja, no parece mal augurio, va camino de convertirse en estandarte de la defensa de la 98. David contra Goliat, el diminuto abecedario contra la excavadora, expresión tremenda pero cierta del estado de la cuestión. La visión de las montoneras de la escombrera, demoledoras para su encuentro. ¡Que la suerte acompañe a las diminutas!.

Agur

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Sr Lakio tanto en el caso de la "supuesta falsificación" de los grafitos como en el de los "supuestos destrozos de la pala excavadora" creo que se computa a partir de cuando concluye la actividad del denunciado.
Les dejo la sentencia por si vds entienden otra explicación.

http://www.facebook.com/notifications.php#!/photo.php?pid=1299141&o=all&op=1&view=all&subj=279148793240&aid=-1&id=1482395196&fbid=1510933741611

http://www.facebook.com/notifications.php#!/photo.php?pid=1299142&o=all&op=1&view=all&subj=279148793240&aid=-1&id=1482395196

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Perdón no domino muy bien estas tecnologías del facebook.

Aqui se ve la sentencia sin necesidad de ingresar en el facebook.

http://www.scribd.com/doc/34873206/Resolucion-Fiscalia-Campa-Torres

Lakio dijo...

Neville

Pues si que parece que a la luz de la sentencia de la Campa de Torres el minuto 0 del crónometro son los hallazgos. Deduzco de ahí que los hallazgos de 2005 prescribieron en 2008 y los de 2008 lo harán en 2011. Gracias por tu información.

Un saludo.

Lakio dijo...

El profesor Nuñez dice que es un bombero, pero lo cierto y verdad es que el único incendio de todo affaire que arde en este momento (después de las últimas noticias judiciales), es el que prendió él la semana pasada en la 98.

Koenraad Van den Driessche dijo...

La muralla está a punto de caer en palabras de Nuñez y lo primero que hace es empezar a excavar 'como loco' en una zona que no tiene ninguna prisa, excepto la campaña electoral de la Diputada el año que viene.

Nuñez quiere sacar a la luz lo antes posible todo un barrio a pesar del precio en metodología arqueológica y la destrucción de evidencia que conlleva, y esto viene muy bien a la Diputada.

Por qué la diputada hace todo mal debido a sus prisas?
- termina la comisión prematuramente.

- denuncia a Eliseo prematuramente (lo dijo el fiscal)

- presenta un plan directo a toda prisa

- deja empezar a excavar a toda velocidad a toda prisa (con malas praxis) y antes que el tribunal se expresa sobre el asunto.

¿Tiene prisa para su folleto de campaña de las elecciones 2011?

O como una política sin experiencia toma una detrás otra decisión precipitada y así equivocada.

Una terapia de Zen no le vendría nada mal!

Koenraad Van den Driessche dijo...

Sobre la pretensión que argumentos históricos ('método de anacronismo') difícilmente pueden demostrar una falsificación en el caso de Iruña Veleia

Esto no es ninguno desprecio por las ciencias humanas pero es el resultado de la observación que demostrar la validez de una afirmación es mucho más sencillo que la demostración de una negación.

Me explico.
El hecho que Pepito ha estado en la Plaza del Sol de Madrid (o en el Alderdi Eder en San Sebastian) es fácil de demostrar si tenemos una foto o varios testigos oculares.

El hecho de demostrar que Pepito no ha estado allí es bastante imposible. Se puede pensar que Pepito nunca sale de casa, que nunca se le ha visto allí, que no le gustan las ciudades, pero demostrar que nunca ha estado allí solo es posible si ha estado encarcelado desde su momento de nacer (y en este caso también queda alguna duda) o si tenemos una grabación de todo lo que ha hecho Pepito desde del momento de nacer. Si Pepito vivía en una isla sin barcos se podría aceptar que nunca ha estado en el lugar indicado porque sería físicamente imposible.

Otro ejemplo del ámbito arqueológico. Sabemos que las culturas precolumbinas no conocían la rueda y los europeos en la misma época sí.

Cualquier evidencia de una rueda en Europa es suficiente para afirmarlo, mientras que nunca se podría afirmar con seguridad la total ausencia de la rueda en la America precolumbina.

¿Si se descubriese un día una rueda o huellas de rueda en algún lugar de México sería falso porque los profesores han dicho que no existía la rueda en las culturas precolumbinas?

Demostrar la ausencia de algo es en general extremadamente difícil o a niveles prácticos imposible.

Si demuestras 50 veces mal la imposibilidad de algo no se ha demostrado que es imposible, simplemente no se ha demostrado nada contundente. Lo que indica es que varios especialistas piensan que es imposible, lo que en si no es prueba de nada, solo una indicación. Esto significa que se debe buscar mejor.

La carga de la prueba implica que se debe fehacientemente demonstrar del crimen, e ir (solo) por el camino de la negación (no existía en esta época) es complicarse la vida muchísimo.

(Gracias por su paciencia si ha llegado hasta el final)

Saludos, Koen

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Es normal que el señor Núñez se considere un bombero.
¿Y porqué se considera un bombero?
Pues porque está enmedio de un fuego intencionado que se ha propagado rápidamente y que ahora mismo está descontrolado.
No sabemos quién ha sido el pirómano apodado "Parmenio" pero en cualquier caso su acción ha resultado devastadora.

¿Y que pasa cuando no se puede contener un fuego? ¿que pasa cuando todos los protocolos y todos los estamentos en teoría capacitados para hacerle frente fracasan en el intento? Pues como último recurso interviene el Ejército.

Por eso la Autoridad Judicial ha ordenado a la Guardia Civil que se haga cargo del asunto y esperemos que el yacimiento quede bajo la Autoridad Militar cuanto antes y sin restricciones de ningún tipo.

Koenraad Van den Driessche dijo...

;>

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

¡Sí señores!; cuando los politicastros, los bomberos y las cansinas brigadillas que envian de forma desordenada a luchar contra los incendios fracasan estrepitósamente, entonces interviene el ejército en medio del clamor popular para RESOLVER.

¿Y qué es lo primero que hace el Ejército? Cortar las comunicaciones con toda la incompetencia para que no interfieran y echar mano aparte de sus efectivos , de los lugareños que conocen el terreno y que en este caso son los foristas.

Por eso ya les anticipo que aquí no va a haber contemplaciones y que se va a intervenir toda la documentación que haga falta incluida la del señor Gratiniano Nieto y quienes la tienen custodiada o mas bien secuestrada en determinados ámbitos universitarios por llamarlos de algún modo.

Vds tómenlo a broma pero ya veremos que es lo que sucede.

Unknown dijo...

De nada Ambiorix.
Muchas veces se ha argumentado en el sentido de que las piezas se han justificado con el argumento del ¿por qué no?.
Y es que ese es el quid de la cuestión. Si alguien pretende demostrar que algo es imposible en una determinada época, debe dar respuesta a esa pregunta, ¿por qué no?.
Se ponen ejemplos extremos que vendrían a justificar la posibilidac de declarar algo anacrónico: la lata de Coca Cola. Y yo me pregunto: ¿cuál es la lata de Coca Cola en Veleia?.
Me temo que si existiera, no habrían dudado desde Diputación en ponerla en la lista de piezas que les pedía el juez para analizar en laboratorio. Porque se entiende que el juez les ha dado la oportunidad de esccoger las piezas a analizar, y no lo han hecho. Con lo fácil que hubiera sido escoger aquellas que son indudablemente falsas...
Saludos

Penelope G. dijo...

Y... una pregunta.... ¿Puede alguien, por muy persona jurídica que sea, pasar en moto de los requerimientos judiciales?
Eso al margen de las implicaciones respecto a que parecen querer torpedear el proceso de investigación y del miedo que parece que tienen a que éste se desarrolle fuera de su control.
No es altamente sospechosa la forma de actuar del equipo de gobierno de la diputación en este tema?. No han investigado y no quieren que nadie investigue. Y no lo quieren ni dentro del proceso penal que ellos mismos han iniciado.
Ummmmm

Lakio dijo...

Penelope

No se si te sirve lo que lo que voy a comentar en relación a lo que preguntas. Soy profano en leyes y por tanto mi comentario no deja de ser eso: un comentario. Tiene que ver con la información de Neville en relación a la sentencia de la Campa de Torres y de la prescripción del delito contra el patrimonio arqueológico a los tres años de su comisión. Debo reconocer que no tengo claro el correr del reloj, pues en el caso de la sentencia de la Campa de Torres no se explicita ante la evidencia de prescripción (la excavación se llevó a cabo entre 1977 y 2000, y el proceso judicial es de este año). Digo esto por que en el caso de los hallazgos veleienses (2005-2008), el delito, si lo hubiere, no ha prescrito. No se si total o parcialmente, si lo que cuenta es el final de la excavación o el momento del hallazgo particular de cada pieza (quizá dependa de cada caso). En cualquier caso (supongamos que no ha prescrito nada), el momento de prescripción sería el año que viene (los últimos hallazgos son de 2008).

A mi lo que me chirría y no se como tomarlo, es la información de esta semana de que desde abril la DFA no respondía a los requerimientos judiciales. La DFA a declarado falso todos los hallazgos y ha llevado a los tribunales a Eliseo a quien acusa de haberlos falsificado, no queda más que un año para la prescripción del delito y sin embargo parece que no tiene prisas judiciales (lleva desde abril en silencio administrativo ante los tribunales). Por el contrario, el acusado Eliseo, al que el paso del tiempo le beneficia en términos de prescripción, da un paso al frente, rompiendo el estancamiento judicial, acelerando el proceso.

No tengo claro el significado de todo lo dicho, tampoco si es correcto mi planteamiento, pero de nuevo tengo la sensación de que los pasos que da Eliseo no son los propios de un delincuente (falsificador). Solo pensar en un inocente Eliseo pasando por lo que ha pasado, pone los pelos de punta, no se lo deseo a nadie.

Agur

Addison dijo...

"Porque se entiende que el juez les ha dado la oportunidad de esccoger las piezas a analizar, y no lo han hecho. Con lo fácil que hubiera sido escoger aquellas que son indudablemente falsas...".


Es que la indefinición era lo que les ahorraba el analizar las piezas. Primero eso de :"No tenemos ninguna duda de que los soportes son auténticos" ¿Por?, ¿No será para evitar los análisis?, porque lo puedo entender en el caso de ceramica, pero hay otros soportes.¿Por qué si una pieza es indudablemente falsa por su contenido, no puede ser falsa también en su soporte? (Miedo a los resultados de la analítica)

Segundo:" Aun admitiendo que pueda haber algunas auténticas las falsas invalidan el conjunto y no se debe de analizar nada" vuelvo a decir ¿por? no será por lo mismo ¿el miedo a los análisis?.

Por eso la indefinición era la solución "perfecta", la Diputación no puede decidir que es falso ni verdadero porque no lo sabe, por eso no puede seleccionar piezas "falsas" por su contenido, porque no ha hecho ese recorrido, ha invalidado todo el conjunto y le produce pavor que se analice nada, porque sabe que lo único que puede ocurrir es que quede en evidencia. Por eso creo que detrás de todas estas actuaciones solo puede estar el convencimiento de que lo encontrado es auténtico. Es lo único que puede explicar que se actúe como se está actuando. Evidentemente el que acusa tiene que aportar los datos, pero no hay datos sobre las piezas, hay opiniones particulares discutibles y discutidas sobre el contenido de algunas de ellas.
Lakio, tampoco conocía el tamaño de la pieza del abecedario, evidentemente aparte de la "maña" para realizarlo, denota que no se hace para enseñar a nadie, es una obra "intima" hecha para ejercitarse sin que nadie se de cuenta, me reafirma en la creencia en que es obra de esclavos o de un colectivo que no tenía tiempo a su disposición para perder en esos menesteres y trasmitía el conocimiento a escondidas.

Antton Lesaka dijo...

Sobre la prescripción de un delito.

Sin tener yo ni p. idea (como siempre) pero con sentido común:

Entiendo que los plazos para la prescripción de la pena por un delito dejan de contarse desde el momento en que se presenta una querella, ¿o no ?. Lógicamente. Si siguiese contando hasta el día del juicio, muchas muchísimas penas quedarían prescritas. Digo yo.

Jatorra dijo...

Suscribo todo lo que has dicho Antton. Incluido todo el principio, el preámbulo.

Antton Lesaka dijo...

De todas formas, a mí personalmente no me gustaría ni por el forro que la querella por I-V quedara "en suspenso" por prescripción.

Sería un cierre en falso. Y yo reivindico que se aclare la verdad o verdades. Por la vía judicial, puesto que se ha elegido la vía judicial, aunque a mí no me gusta.

Quiero que Diputación tenga que DEMOSTRAR PUBLICAMENTE la falsedad de las inscripciones, que se han manipulado las piezas.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Me parece muy acertado el comentario del señor Lesaka.

Aqui tienen mas información acerca de la ópera bufa acontecida a orillas del Cantábrico-central.

http://voluntad.wordpress.com/2010/04/21/ahora-jugando-al-escondite/

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

La sociedad civil tiene que movilizarse para frenar las maquinaciones político-ideológicas orquestadas por la camarilla madrileña y sus tentáculos en lo que ellos llaman despectivamente "provincias".

http://www.irun.org/oiasso/home.aspx?tabid=16&id=5

El tema Iruña-Veleia no es ajeno a esta cuestión aunque tiene ribetes de gran singularidad.

El comisariado político-ideológico socialista ha ordenado emplear todos los medios a su alcance para imponer su visión de la historia de España, en realidad Las Españas que así se titulaban los reyes hasta que llegó la peste Borbónica.

Por supuesto que no todos los arqueólogos e historiadores van a dejarse manipular por mas que intenten acorralarlos.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2051810&info=resumen&modo=popup

Andagoste,Curriechos,Monte Bernorio,La Loma,Ulaña,Espina del Gallego, La Maza y muchos mas que están sin excavar porque no interesan o son destruídos como Carondio están desafiando su liturgia de la mentira eso si mientras engrandecen Numancia o el 2 de Mayo hasta límites inimaginables con series cutres de televisión incluídas.

Esta camarilla madrileña sin duda alguna está implicada de una u otra forma en el tema Veleia tiempo al tiempo que todo se andará.

Primero han dividido todo el norte en pequeños entes territoriales desmenuzándolo para controlarlo a su antojo mientras creaban grandes autonomías ficticias con pivote en Madrid no dudando en secuestrar todo el histórico Reino de León.

Esta camarilla madrileña ha atizado los odios interregionales ¡llegando incluso a negar el agua a Valencia! blindando el Ebro y el Tajo como si fuera la línea Maginot y ahora prohiben los toros en Cataluña.

Pues yo prohibiria el abominable cine español y los abominables entes universitarios madrileños en primer lugar para a continuación hacer rotatoria la capital del Estado para evitar que las moscas cortesanas proliferen y se engrandezcan.

Espero como el señor Lesaka que el tema de Veleia no caduque y se investigue hasta el final caiga quien caiga.

Lakio dijo...

Antxon

Parece razonable lo que planteas, que la toma de tiempo es el momento del registro de la querella. Reconozco que le he dado vueltas a la puesta en marcha del crónometro, que no a la medida del tiempo. Por lo demás coincido en todo con lo que dices.

Hator

En mi disculpa, que lo había avisado. En mi culpa, que no debía haberme lanzado por el tobogán.

Para ambos dos, también para los demás, el error es mío y solo mío, perdonen las molestías, empezando por la DFA.

Agur

Jatorra dijo...

No pasa nada Lakio, pues si que no me he lanzado yo por el tobogán muchas veces!. Y de cabeza.

Artículo de Idoia Filloy en Berria, no es nuevo, es el que conocemos.

Unknown dijo...

Señor Neville, desde luego, a ustedes los falsistas, no les falta imaginación y fantasía.

Juan Carlos dijo...

Buenos días a tod@s,

Lakio,
"la toma de tiempo es el momento del registro de la querella". Siento discrepar, pero la toma del tiempo es a partir de la ejecución del delito. Pongamos un ejemplo: Alguien comete un delito que prescribe a los 3 años, y se presenta una querella 3 años y un día después de cometido dicho delito sería desestimada por haber prescrito. Ahora bien, se presenta la querella un día antes de que se cumplan los tres años, entonces se admite la querella y se fijan los plazos de presentación de pruebas, etc independientemente de lo que se tarde en el proceso judicial que puede tardar años. Tenemos ejemplos de casos de hurto en los que el acusado se ha rehabilitado despues de varios años y sin embargo se le obliga a cumplir la pena(ir a la cárcel por un delito que cometió varios años antes) .
En este caso el problema es que todavía nadie HA DEMOSTRADO que haya habido delito, ni QUIÉN lo ha cometido (de haberlo) ni CUANDO se ha producido, por lo tanto no ha lugar a hablar de plazos ni de prescripciones.
A mi entender la DFA intenta que , debido a la lentitud de los procesos judiciales, pueda llevar una política de hechos consumados de tal manera que no le afecte para nada su resultado. Es decir, se destruyen pruebas rápidamente se pone en marcha un proceso de "comercialización" del yacimiento con las consecuencias a nivel turístico-económico subyacentes e incluso políticas (al menos cara a la galería y al gran público) con un fuerte apoyo mediático y si la sentencia les es desfaborable se le indemniza a los afectados y el tiempo y la rentabilidad del yacimiento hacen el resto.
En fin, quizás esta opinión pueda parecer pesimista pero...me da que esa es la estragia que la DFA está siguiendo, aunque hay que admitir que opino que no esperaba tanta oposición.

Un saludo

Juan Carlos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Muy interesante comentario Juan Carlos, aunque dudo entre estrategia de la DFA y incompetencia en la materia, probablemente una mezcla de los dos.

Acumulan error tras error, y según lo que he entendido de un testigo fidedigno estamos a profundidades en la finca 98 de altura de hombre.

Las imágenes de hator-Ra (aquí y aquí serán a largo plazo extremadamente dañino tanto para Nuñez como para la Diputación. Es simplemente escandaloso como actúan. No sé que tienen en la cabeza?

Lakio dijo...

Gracias Hator. Un abrazo.

Jatorra dijo...

He colgado un video. Si leéis el comentario, pues mejor.


Video del 25 –07-2010.
Se ve como no meten tanto la ” zarpa”, pero de todas formas ese sitio es para andar con zapatillas de bailarina por él.Una excavadora ahí, eso es una salvajada, y meter la punta de la pala en la tirra …otra mayor.
Es cuestión de grado.
Si, el comentario de J.carlos interesante. Por lo menos graciasa la presión no hacen como al principio que iban a saco, esperemos que paralicen los trabajos ya!
Desde luego no esperababn tana oposición y que esta fuese tan coherente y bien argumentada. Parece autobombo, pero no.Pelear contra todo lo que se ha peleado y que estemos a la altura en que estamos...eso se debe a que hay una realidad impepinable detrás de todo esto, y unas ganas de que esto se divulgue y se proyecte al resto del mundo mundial.
Otro abrazo Lakio, y a tod@s.

Jatorra dijo...

"Vista panorámica de la parcela 98. Se aprecia una clara diferencia en cuanto a la profundidad alcanzada por medio de la excavación mecánica (con excavadora de gran tonelaje). Se empezó por la zona sur haciendo una zanja pegada a la valla metálica (a la derecha de la pantalla). Es sin duda dónde se alcanzó más profundidad. Gracias a la presión social, se ha conseguido que no bajen tanto con la excavadora. En su lado opuesto se ve claramente como la excavación mecánica es más superficial. De todas formas en esta parte del yacimiento se encontraron restos importantes a nivel superficial en anteriores excavaciones, y la utilización de medios mecánicos está de sobra. Además de que unas fotografías aéreas realizadas en el 2004 evidenciaban una estructura urbana probablemente de época romana a escasa profundidad.
Llama la atención el grosor del cantil más lejano a la cámara, así como la presencia de plásticos."

Koenraad Van den Driessche dijo...

Todo es todavía más extraño sabiendo que es una zona donde se ven numerosas estructuras desde el aire como nos comenta el plan director en la p. 89.:

La zona que se propone para su excavación integral se sitúa en la parte meridional del yacimiento y, más concretamente, en las fincas situadas al exterior de la puerta sur del recinto amurallado, ubicadas al Este de la carretera de acceso al monumento y justo a la altura del actual aparcamiento. Concretamente, el nuevo sector de excavación se sitúa, en su mayor parte, en la parcela 98 del polígono 3 de Iruña de Oca .
Aunque también afecta parcialmente a la parcela 405 (recintos 3 y 6) y a la parcela 394 (recintos 1 y 3), ambas dentro del mismo polígono .
En este lugar, unas fotografías aéreas realizadas en el año 2004 por el profesor F. Didierjean (Université Michel de Mountaigne, Bordeaux 3), revelaron la existencia de una serie de estructuras complejas enterradas en las que, sin dificultad, pueden reconocerse la presencia, en el subsuelo, de peristilos (patios columnados), pórticos lineales de grandes dimensiones, así como de numerosas estancias de habitación y dependencias funcionales asociadas a ellos.
Hay que destacar que frente a una orientación este-oeste mayoritaria de las estructuras que se observan en la fotografía aérea, en el extremo este de la misma todas ellas se ordenan sudeste-noroeste, continuando la alineación de varias parcelas. Toda esta alineación parece corresponder a la entrada de la vía Ab Asturicam Burdigalam a Veleia .
La coincidencia en este sector de la estructura viaria y de un importante número de estructuras urbanas lo hace muy favorable para poder documentar las relaciones entre el nacimiento de la vía y la ciudad, el desarrollo posterior de ambas y las transformaciones que la interacción de ambas va produciendo, así como el modo en el que la presencia de la vía influirá en la forma de construir el recinto amurallado y en como se situarán sus elementos principales .


Hay que destacar que estructuras que se ven desde el aire no se encuentran a una profundidad de más de 30 cm.

Antton Lesaka dijo...

ZALDIEROA ha vuelto de vacaciones, y una de sus primeras viñetas post, es para I-V.

(En la secuencia de dos viñetas, se ve a una pareja de la guardia civil, observando con atención el ostracón IAN TA EDAN DENO, mientras comentan:

--No estoy seguro al 100% pero yo diría que...
--...que esto es arcilla.
--Arcilla o madera...?
--No parece que sea madera !.

Titulo:
VELEIAKO OSTRAKAK.- Guardia Zibilak aztertuko ditu; analisiak.

http://www.berria.info/zintak/zaldieroa/2010-07-29/

kar, kar; ja, ja.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Buenos dias señores y señoras veristas.

Hoy me han comunicado una noticia estremecedora; en un principio no la creía pero hete aqui que es cierta y bien cierta.

Parece ser que el señor ministro de "Educación" Sr Gabilondo durante su cargo de rector magníficus de la UAM proclamó dr Honoris Causa a mi paisano Don Santiago Carrillo, "el Ghandi Ibérico", "el Príncipe de la Paz", "el Ángel de Paracuellos".
Sí señores y voy a ponerles el enlace porque mis fantasías siempre van con enlaces para que pueda comprobarse si son quimeras o realidades bien palpables.

http://www.ucm.es/info/ucmp/cont/descargas/prensa/tribuna333.pdf

Desde aquí animamos al sr Gabilondo para que le proponga para el Premio Príncipe de Asturias de la Paz.

Otra hazaña mas del antiguo rector de la UAM y también con enlace, como siempre.

http://www.diariodesevilla.es/article/andalucia/596032/andalucia/impulsara/arabe/como/segunda/lengua/extranjera/eso.html

Este señor quiere llenar España de minaretes y de burjas; y ya han visto Vds lo que le sucedió al señor Eytan Levy

Koenraad Van den Driessche dijo...

Me gustan las viñetas de Zaldieroa. Es absolutamente convencido de la falsedad y el tema de los análisis ya le ha inspirado en ocasiones anteriores.

El hecho que todo pasará por la Guardía Civil también es 'gracias' a la 'posición' terca de la Diputada. Podría haber ido directamente a un laboratorio especializado.

Unknown dijo...

Señor Neville, es el último comentario que le permito en este blog sobre sus temas particulares.
Si quiere usted hacer propaganda política la hace en su blog. Si no lo lee nadie, no es culpa mía.
Así, que si le cuesta a usted trabajo elaborar sus comentarios, tenga cuidado de que se atengan al tema que aquí se trata, porque de otra forma serán borrados.
Espero que lo haya entendido, ya que no se lo voy a repetir.
Saludos

Antton Lesaka dijo...

A mí me gusta Zaldieroa (no siempre, claro).

He traido aquí las viñetas de hoy (y añadido el kar, kar, ja,ja) porque me resulta "altamente significativo" que Zaldieroa ahora ironice sobre (la cualificación de) la guardia civil para las analíticas("será arcilla?, será madera?").
Podría haber colocado en la misma tesitura irónica -y no lo ha hecho, creo- por ejemplo, al juez, cuando pasó el muerto a manos de los tribunales. O en la misma tesitura a un grafólogo (;>)...O a la misma diputada (cuan angel expulsando del paraiso a Adan y Eva por haber osado probar del arbol de la ciencia...bonito simil, verdad?).

Y es que el humor es así, ambivalente.
Kar, kar; ja, ja.

Jatorra dijo...

Una pregunta retórica. ¿La Diputación Foral de Álava ha hecho hasta ahora algún comentario sobre lo dicho en los últimos días por Aralar o Lurmen?.
Cómo era aquello de el que calla otorga.

Lakio dijo...

Berdin da tal para cual, que Zipi y Zape. Ambos dos asignatarios de títulos, emisores de bonos basura, convidados al coktail de una siempre agradecida Sra Diputada y de su consorte el Pocero de Seseña-Veleia.

Zipi tiene rabieta, no han salido las cosas como esperaba, hecha la culpa a los demás. Que se preocupe de él la Unicef, que bastante tengo yo con los huérfanos de la 98, privados de la noche a la mañana de su estrato filoparental.

A Zape que se lo mire, que Eliseo y Martxelo comparten orla, en la siempre poblada galería de las víctimas del despropósito. El chiste del garbanzo que llamaban potaje, es un clásico de lo fácil, pero siempre valorado en un meritorio neocon, allí donde las moscas mueren a cañonazos, donde todo vale por que yo lo digo, si o si y si no también. Si quiere jugar que juegue, yo le recomiendo el entretenido juego de mesa de “quien es quien” en la defensa de Veleia Gory o el video juego de acción “no será por mí que pase sed”, hay me arranques la piel, si no me demuestras lo contrario.

Pa Zipi pone aupidico, pa Zape vete al karajo. Pa ambos con cariño veleinse, que el siempre tranversal Gorda Euskadi los colme. Agur bikote.

Lakio dijo...

Recuerda Percha, te faltan viñetas por subir. Que sea verano, no es óbice para que no os riaís a costa de nosotros.

Jatorra dijo...

Perdona Lakio, pero al que igual se le quita el sentido del humor es al propio Nuñez. Pues según parece SOS tiene la intención de presentar una querella en septiembre contra él por presunto delito contra el patrimonio.

SOS se querellará contra JNuñéz

Jatorra dijo...

SOS IRUÑA-VELEIA SE QUERELLARÁ CONTRA EL ARQUEÓLOGO JULIO NÚÑEZ POR PRESUNTOS DAÑOS AL PATRIMONIO
(30/7/2010)
"La plataforma SOS Iruña Veleia estudia presentar una querella contra el arqueólogo D. Julio Nuñez, actual director de las excavaciones, por un presunto delito de daños contra el patrimonio, ya que considera que el citado arqueólogo, valiéndose de una máquina excavadora, ha arrasado los estratos arqueólogicos en una amplia zona del yacimiento, llegando a profundidades de metro y medio, cuando la capa de remoción agricola no supera los 30 cm, excediendo incluso los 50 cm. que le permite su popio plan.
Los hechos, presuntamente delictivos, estan profusamente documentados por medio de fotografías y vídeos que se pueden consultar en la web www.sos-irunaveleia.org y que se harían llegar al Juzgado de Instruccción para que tuviera conocimiento de ellos, junto con otras documentaciones que evidenciarían los hechos denunciados.
Esta plataforma estudia también la posibilidad de querellarse contra la Diputada de Cultura y Deportes, Dña. Lorena Lopez de Lacalle, a quien considera presunta responsable política del mentado delito, como se puede deducir de sus declaraciones en prensa y radio, por ejemplo, en el programa Boulevar de Radio Euskadi del día 21 de julio, donde manifestó que la excavación se estaba llevando a cabo correctamente.
Durante el otoño se aportaran mas informaciones, según se vayan desarrollando los procedimientos instados.
Atentamente,
PLATAFORMA SOS IRUNA-VELEIA
En Gasteiz, a 30 de Julio de 2010"

Unknown dijo...

Buenas noches

Como todos los años, durante el mes de agosto no voy a tener conexión a internet, por lo que mañana por la mañana cerraré los comentarios hasta finales de mes.
De vez en cuando consultaré el correo por si alguien me quiere dejar alguna noticia.

Saludos a todos y hasta septiembre.

Jatorra dijo...

Pues un saludo a todos y a todas. Sin AO se hará agosto largo.

Lakio dijo...

Juan Carlos

Quiero olvidar el tropezón jurídico y su chichón. No hay mal que por bien no venga, sirva como ejemplo tu intervención. Gracias por el comentario.

Solo pensar que se actue con propósitos entre los que puede estar la destrucción de pruebas, me pone los pelos de punta.

Un saludo.

Jatorra dijo...

Un saludo Lakio, desde luego es de poner los pelos de punta, por eso es de estimar lo que se está realizando para evitar eso.Por ejemplo:
Futura querella de SOS contra Julio Nuñez en BERRIA

Lakio dijo...

Adisson

No tengo claro que exista una relación entre la condición social y el tamaño de las piezas.

Sin embargo, cojo la "intimidad" que adviertes y hago con ella una nube de palabras a la que añado "recuerdo", "afecto", "regalo", "personal". Pienso que esa nube (se pueden añadir más calificativos) nos ayuda a comprender la funcionalidad de muchas piezas. Quizá, no lo sé, esto pudiera tener una mayor correlación con el tamaño de las piezas. Dale una vuelta.

Me alegro de que sigas con nosotros. En septiembre hablamos. Un saludo.

Jatorra dijo...

Hoy otra tira de Zaldieroa.
Zaldieroa

Jatorra dijo...

En GARA la querella

La plataforma SOS Iruña-Veleia estudia presentar una querella contra el arqueólogo Julio Nuñez, actual director de las excavaciones de Iruña-Veleia, por un presunto delito de daños contra el patrimonio, según explicó ayer la plataforma en un comunicado. La causa de la querella es que considera, que el citado arqueólogo, valiéndose de una máquina excavadora, ha arrasado los estratos arqueológicos en una amplia zona del yacimiento, llegando a profundidades de metro y medio, cuando la capa de remoción agrícola no supera los 30 cm, excediendo incluso los 50 cm. que le permite su propio plan.
Los hechos, presuntamente delictivos, están documentados por medio de fotografías y vídeos que se pueden consultar en la web www.sos-irunaveleia.org y que se harían llegar al Juzgado de Instrucción para que tuviera conocimiento de ellos, junto con otras documentaciones que evidenciarían los hechos denunciados.
Al mismo tiempo también están estudiando la posibilidad de querellarse contra la Diputada de Cultura y Deportes, Lorena Lopez de Lacalle, a quien consideran presunta responsable política de los hechos, como deducen de sus declaraciones en prensa y radio, por ejemplo, en el programa «Boulevar» de Radio Euskadi del día 21 de julio, donde manifestó que la excavación se estaba llevando a cabo correctamente.

Lakio dijo...

Hator

Carga las pilas, vete tu a saber si al final resulta que sale gloriosa, cosa que veo dificil, pero que no la doy por imposible. Cada vez tengo más claro que lo ocurrido en la 98, era también la tumba donde pretendían enterrarnos a todos nosotros en medio de un ostracismo programado. Hoy es el día en que dan cuenta que el ruido que oían extramuros de sus despachos, no era fruto de obra, sino el rechinar de la batalla de argumentos en las puertas mismas del fortín en que han convertido la Casa Palacio. Y avanzamos. Julio se agota. ¡Viva Augusto!

Nos vemos en septiembre. Agur.

Lakio dijo...

Añado "detalle" y "presente" a la nube de palabras.

Jatorra dijo...

Pero fíjate Lakio, de querellantes ahora se pasan algunos a querellados. A ver si los medios de comunicación , (si se presenta la querella, que creo que así será por todo lo que se está viendo) , pues si los medios de comunicación dicen, cuando hablen de Julio Nuñez como pendiente de un juicio por daño al patrimonio, si se admite a trámite esta futurible querella, y la diputada otro tanto,…y a ver que “maniobras dilatorias “ nos van a presentar cuando ejerciendo como es preceptivo a su derecho a la defensa ,faltaría plus, presenten algo…eso serían “dilaciones” ”maniobras dilatorias” ..,,no se, igual se defienden con la letrina porque con las ganas de evacuar que a alguien le va a entrar…no olvidemos que esta bajo custodia de la Diputación Foral, y en época de crisis ahí que maximizar recursos, y la prédica con el ejemplo es algo fundamental …
Un fuerte abrazo y besos a tod@s.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Simplemente aplaudir la iniciativa de SOS Iruna-Veleia en su denuncia. Es lo que se tiene que hacer cuando se ven indicios de que alguien pueda estar cometiendo o haya cometido un posible delito: denunciarlo. Aplaudo también la valentía que tienen y que no se ve por muchos sitios más.
Por lo demás, a disfrutar todos de la vacaciones y nos vemos en septiembre.
Saludos a todos y a tí Anguloscuro

Unknown dijo...

Ánimo para los que se quedan en la brecha y hasta septiembre.

Unknown dijo...

Hola de nuevo a todos.

He visto que se han publicado numerosas noticias relativas a Veleia durante el mes de Agosto. A ver si les voy echando un vistazo y me voy poniendo al día, aunque ahora ando muy mal de tiempo.

Ya he habilitado los comentarios.

Saludos.

Lakio dijo...

Hola Anguloscuro, hola a todos y todas.

Lakio dijo...

Desisto, no entiendo que ocurre. A ver si más adelante no hay problemas.

Agur

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Señor Ángulo Oscuro; se ha tomado Vd unas vacaciones mas largas que las del gobierno.
Encima parece ser que su blog no está operativo como debiera y adolece de fallos importantes.
Esperaba que interrumpiese Vd sus largas vacaciones para romper una lanza en defensa de Lancia pero veo que no lo ha considerado oportuno y eso que es Vd oriundo del antiguo Reino de León según mis informantes.
Espero que no le cause demasiado trabajo tener un gesto en torno a esta cuestión.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola a todos,

He leído también sobre la situación del yacimiento de Lancia donde según el periódico (El País) están a punto de colocar una trama de autopista encima de parte del yacimiento del último vestigio de los Astures contra los romanos.

Y otras noticias de repúblicas bananeras:

Aquí (y más en detalle aquí)se puede leer lo siguiente:

“Euskera, Cultura y Deportes aporta 155.000 euros a la Universitat Autónoma para desarrollar el sistema SigArq”.
“La reunión del Consejo de Diputados ha dado luz verde al convenio de colaboración entre la Universitat Autónoma de Barcelona y el Departamento foral de Euskera, Cultura y Deportes de la Diputación Foral de Álava para el desarrollo del sistema de información multiusario de gestión arqueológica en red denominado SigArq.
De este modo, al Departamento ha destinado 155.000 euros a fin de financiar los trabajos a desarrollar por la Universitat Autónoma para la Diputación Foral de Álava: 94.540 euros en el presente año y 60.460 euros en 2011.
El SigArq es un software para la gestión de datos de la actividad arqueológica (fichas de las unidades estratigráficas, planos, fotos, etc.), que tiene la virtud de unificar los sistemas de registro, de modo que los datos de todas las excavaciones del Territorio serán verificables según una serie de criterios únicos prefijados.
Una vez que la Universitat Autónoma de Barcelona concluya en 2011 las tareas encomendadas por el presente convenio, este sistema pondrá a Álava en vanguardia, ya que apenas si existen todavía experiencias similares en todo el estado español”.


Aparentemente la Diputación adjudica a dedo proyectos de informatización (arqueológica) con un valor de 150.000 euros sin la realización de un concurso...
A ver cuantos leyes, decretos, ordene forales y reglamentos han sido violado a través de este procedimiento...

Ya se sabe, muchos proyectos informáticos muy caros en el ámbito de la universidad fracasaron porque los problemas con errores de software resultaron incorregibles. La otra cara de la medalla en ser el primero es ... que no hay seguridad que funcionará debidamente.

Me pregunto además si no se está reinventando el agua caliente...
Me resulta curioso que no hay en en el mercado programas que combinan la colaboración en línea con un sistema SIG.

Una cosa es adaptar un sistema existente a los necesidades especificas y otro es reinventar un sistema, la diferencia en precio será seguramente un par de ceros.

Seguramente a continuación...

Saludos, Koen

Lakio dijo...

ARTEFACTOS CON SELLO

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

A comienzos de agosto salió en prensa un artículo de Xabi Otsoa de Alda en la que denominaba a la colección de hallazgos de Veleia como “artefactos”, frente a otros calificativos breves que se les ha dado, como ostracas o grafitos. Ninguna de las tres acepciones agota lo encontrado en el meandro del Zadorra, pero la utilizada por el portavoz de la plataforma SOS Iruña-Veleia resulta la más sugerente, supone una innovación en la comunicación social de lo hallado, mejora la comprensión de las piezas de la colección.

Hace un tiempo escribí un comentario relativo a los sellos veleienses y he seguido investigando sobre el tema. En realidad sería más correcto que les llamara “artefactos con sello”, dado que la manufactura forma parte de su naturaleza (en mayor o menor medida). Un artefacto con sello en mi particular manera de ver las cosas es: un objeto cerámico manufacturado a partir de una pieza madre (fruto de la deconstrucción de un recipiente por ruptura azarosa o deliberadamente), que preserva un motivo anterior a su factura por que goza de valor. Los artefactos con sello pueden ser de distintos tipos, habiendo una diferencia básica entre los que tienen un motivo grabado y los que lo tienen cerámico. Los artefactos con sello grabado a su vez los podemos dividir en: de signos, figurativos y epigráficos, dándose a veces alguna combinación.

Mi manera de aproximarme al affaire y a la comprensión de los hallazgos de Veleia a través del estudio de piezas concretas y su conocimiento, obliga a partir de cierto momento a crear clusters de piezas relacionadas, es lo que ocurrió cuando identifique la existencia de varios sellos en la colección. El conocimiento que ahora tengo de estos artefactos, unido a las dudas que me generan algunas piezas para identificarlas, me indican los límites del análisis formal que práctico, la necesidad de elevar la escala, de tomar otra perspectiva para poder descender de nuevo. Se me antoja de interés el estudio de los usos para avanzar: que sentido tienen, para que sirven, en que contexto se dan. De momento, mis próximos comentarios versarán sobre temas formales.

“ARTEFACTOS CON SELLO” BELEGIAN

Al menos doy como muy probables las siguientes piezas: estas dos figurativas (la peregrina y el fundo), este sello epigráfico (pater familias, base de una copa) y estos tres de signos (bastet, crismón y arkaiko).

He traído unos casos que son los más fácilmente reconocibles, puede haber más, el problema radica en la interpretación de la pieza: si hay o no manufactura (si es azar o acción humana); si el motivo es anterior a la manufactura o no (si se trata de un grafito o una ostraca); si además de formas digamos más canónicas (redondas, planas, centradas) pueden considerarse piezas más informales. Algunos ejemplos de piezas de la colección de hallazgos que siembran dudas de ser o no artefactos con sello según mi particular definición son los siguientes: este, este otro y este más. Hay más casuística, solo son algunos casos dudosos a la luz de mi particular definición.

continua>

Lakio dijo...

ARTEFACTOS CON SELLO: ESTUDIO DE CASOS

Grabados

De signos: este caso (fotos: 5060, i y j; nº 46 y 47 de la serie) del castellum de Praetorium Agrippinae en Valkenburg (Holanda); de estos tres veleienses al menos los dos primeros tienen carácter excepcional entre lo conocido por mí, el tercero es original (bastet, crismón y arkaiko).
.
Figurativos: estos dos casos veleienses con categoría de composición figurada, ambos dos excepcionales también (la peregrina y el fundo), son los únicos que conozco.

Epigráficos: de este tipo conozco más casos de los que traigo (este numeral (fotos: 4942F012, a y c; nº 131 y 133 de la serie) y este otro literal); esta pieza veleiense de nuevo es excepcional (pater familias); en la Graufesenque hay un caso de otra dimensión: un plato con texto grabado privado de los bordes (como se caduca el vínculo, lo encontrareis en www.graufesenque.com en el apartado de vida cotidiana).

Cerámicos

Esta variedad de artefactos con sello no esta recogida que yo sepa en la colección de hallazgos de Iruña-Veleia, pero su conocimiento mejora la comprensión de los mismos. La razón por la que no están presentes pueden ser varias: no formar parte de la cultura material de aquellos días en Veleia; es cuestión de tiempo que aparezcan; pertenecer a otro segmento de los hallazgos no recogido entre los excepcionales, téngase en cuenta que no son objetos grabados (no son grafitos, no son ostracas); otras causas.

Os dejo esta variopinta vitrina de artefactos con sello cerámico, piezas ajenas todas ellas a Iruña-Veleia: grifo, gladiadores, lirón, ectoplasma y león.

Aunque no conozco caso veleiense puro de esta variante, la Fortuna siempre acude en auxilio de los argumentos de nuestra causa. Observad estos dos curiosos amuletos con el ojo de horus como motivo (este y este otro), en los que parece que altorrelieve y motivo grabado forman parte de una misma composición, enmarcada en un rombo cerámico diminuto el primero (le falta un trocito) y triangular con nariz de pie cerámico el segundo, ambos dos artefactos, ambos dos de factura humana. ¿Son ostracas?, ¿son grafitos?. No sabría decirlo, si fuesen grafitos entrarían en la categoría de artefactos con sello que manejo, es un testimonio más de los límites del análisis formal. ¿Si son ostracas o grafitos que información nos aporta?. No mucha pienso. Si son amuletos ¿qué puertas abre a su comprensión y al conocimiento de la colección?. Esto resulta más interesante.

continua>

Lakio dijo...

FUNCIONALIDAD

La funcionalidad de este tipo de artefactos me sugiere una disquisición que se me antoja relevante, tiene que ver con la distinta naturaleza de los sellos grabados y cerámicos. Mientras que los primeros son “objetos personales”, los segundos son “objetos personalizados”; mientras los primeros son fruto de la expresión de la persona, los segundos lo son de la sugerencia del motivo; mientras los primeros son memoria, los segundos son imaginería; en cualquier caso, ambos hacen referencia a su propietario.

Los motivos muestran el dominio en la relación entre la persona humana y el objeto material: de la persona sobre el objeto en el caso de los motivos gráficos grabados, de la persona por el objeto material en el caso de los altorrelieves cerámicos seleccionados como motivo. Visto así se puede entender que los artefactos con sello grabado puedan representar a su propietario y los cerámicos puedan tener atribuciones mágicas.

Algunas funciones que se me ocurre pudieran tener los artefactos con sello grabado son: la acreditación en vida de uno ante segundos o terceros por medio de intermediarios; la memoria de la persona fallecida y/o su ritual funerario; el culto personal (don/contradon, coleccionismo, ...). Funciones mágicas de los sellos cerámicos pueden ser son las benefactoras de protección y propiciatorias.

Habría que considerar al propietario del objeto, pero también la historia de vida de este, que ha podido pasar por varias manos, incluso usos y significados: si es posible, lo que no resulta nada fácil.

NOTAS

 A las cosas hay que ponerles nombre, al menos en mi entender a las piezas con un motivo a preservar la etiqueta que mejor les encaja es la de sellos. Soy un aficionado, seguro que existe una denominación más profesional. La palabra sello viene del latín sigillum, sigilli es un diminutivo (transformado en español en –illo, ant. –ello) de signum, signi. Un sigillum era por tanto una señal o símbolo pequeño.

La palabra nunca tuvo en la época clásica el significado de secreto y ha ido derivando en lengua castellana con este significado hasta llegar a sello. Recordemos que la inviolabilidad de la correspondencia nace precisamente con el sello de lacrar, que cerrando el sobre garantizaba que nadie lo había abierto antes de llegar a su destinatario. Luego se convirtió el sello en franqueo, en estampilla que daba fe de que se había pagado el servicio.

 Como complemento a lo dicho, principalmente de los artefactos con sello gráfico en la base del recipiente, traigo estos dos casos en soporte metálico (este y este otro).

 Sobre el mecanizado manual de piezas madre he encontrado varios casos relativos a bases de recipientes, os dejo estas sugerencias a modo de resumen: este curioso caso del castellum de Praetorium Agrippinae (foto 5809a; nº3 de la serie) en Valkenburg (Holanda); varios casos más en esta página francesa, todos con labor al borde.

CONCLUSIONES

Hay artefactos con sello más allá de Veleia, formaban parte de la cultura material en tiempos de Roma, si bien los hallados en Iruña de Oca son excepcionales entre los casos conocidos por mí: expresión culta; variedad y calidad de factura (de signos, figurativos y epigráficos); sellos con símbolos cristianos; sello con símbolo egipcio. De todo lo que he visto, solo en la villa galorromana de la Graufesenque encontramos algo excepcional sin paralelo en el Zadorra (el caso del plato desbordado que preserva texto grabado). Tampoco existe en nuestro caso (que yo sepa) artefacto con sello cerámico puro, lo más parecido que hay son los amuletos con el “ojo de horus” que combinan grabado y altorrelieve en la composición.

Agur

Jatorra dijo...

”Una vez que la Universitat Autónoma de Barcelona concluya en 2011 las tareas encomendadas por el presente convenio, este sistema pondrá a Álava en vanguardia, ya que apenas si existen todavía experiencias similares en todo el estado español”

Hola a todos. Seguimos con la demagogia. Ya señalamos como que eso de que es un sistema que casi no se utiliza en todo el estado, es incorrecto, cuando no es eso, sino lo dicho, demagogia para engañar a los electores (lector de prensa esquelética= elector, viene etimológicamente de “el lector”-broma-).
Tan a la vanguardia, que lo de excavar más de 50 cm en un yacimiento romano, previamente sondeado y fotografiado aéreamente indicando que no las estructuras eran reconocibles y muy cercanas a la superficie, ese es de vanguardia, Yo de vanguardia no diría sino de juzgado de guardia, y creo que es lo que se pretende hacer.
De nuevo saludos a todos y especialmente a Lakio y su mensaje-maquia, ¡vaya pelea!.

Unknown dijo...

Hola
Me ha costado algún tiempo, pero creo que ya he encontrado la causa de los problemas con los comentarios.
Al parecer, durante el mes de agosto, Blogger ha implementado una nueva función para los comentarios, de forma que algunos son considerados como spam y no aparecen directamente.
He habilitado los comentarios de Lakio, creo que en el orden que los había escrito, y también el de Koen.
Lakio, si no están bien ordenados tus comentarios, vuelve a ponerlos, pero una sola vez cada uno, aunque no te aparezcan publicados, a mí me llegan y ya te los publicaré.
Mientras tanto, a ver si blogger resuelve el problema.
Saludos a todos.

Lakio dijo...

LA CRECIDA DEL NILO

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

Quiero con este comentario esgrimir un argumento formal a favor de la posible autenticidad de esta pieza bañada por el Nilo.

Si observamos su cara B en la que aparece el epígrafe “IANVARIL(I?), con nexo NV” (Ostracabase), vemos que la A situada entre la NV y la R está incompleta y que las proporciones observadas invitan a pensar que su tamaño era superior al resto de las letras. Invito a quien me lea a proyectar la totalidad de la A, teniendo en cuenta su morfología: pata izquierda vertical; derecha traviesa (bibliografía complementaria).

Pues bien, es curioso ver como a pesar del desconchado de la pieza en la parte superior de la A, se puede constatar que formalmente el borde la recogió, cediendo redondez su factura en beneficio de la preservación de la letra. No es una prueba de autenticidad, pero es difícil considerar tal nivel de detalle en caso de falsificación: coger una pieza, gravar el epígrafe del fondo con una A elevada respecto al resto de letras, grabar el motivo de la base, manufacturarla hasta la redondez de su base dando ancho al borde para acoger la altura de la elevada A, para después desconcharla. Si la falsificación se hubiera ceñido solo a la base implicaría también la de la cola de la rata / ratón del fondo, lo cual solo tiene su gracia, ya que por lo demás no se observan diferencias (al menos a simple vista) entre el apéndice del roedor y las letras del epígrafe. Hay más indicios racionales de posible autenticidad, pero hoy toca ser “formal”.

continua>

Lakio dijo...

¿Qué sentido tiene que un supuesto falsificador actuara con tal nivel de control y minuciosidad para engañarnos en esta pieza, al tiempo que deja las puertas abiertas a la sospecha de falsificación en otras de sus supuestas obras?. En mi opinión ningún sentido, si de lo que se trataba era de colar falso por verdadero, que ya es bastante suponer y no la única explicación posible en su caso, a una contaminación de los hallazgos, al menos en mi entender.

De ser auténtica esta pieza es excepcional y su excepcionalidad trasciende el ámbito foral, es como mínimo europeo, el motivo egipcio le dá escala imperial. Datada en la segunda mitad del siglo III es una fuente de información histórica de la presencia egipcia en Europa en los primeros siglos de nuestra era (Suiza, Islas Atlánticas, etc), no es lo más cercano en el tiempo a nosotros sino más bien todo lo contrario (creo), destaca en este contexto por su originalidad (sello personal). Esta presencia pone en valor en mi opinión la ruta marítima entre el mediterráneo oriental y el occidente atlántico en época romana, continuación de una aventura que ya antes comenzó, sirva como última noticia conocida en torno al tema esta entrada en <a href="http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/1500-anos-de-liderazgo?xg_source=activity”>TA</a> (ánforas de Palestina, ungüentarios de Egipto, cerámica roja de la griega Isla de Delos). Ya dije en alguna otra ocasión que la colección de hallazgos de Iruña-Veleia no es privativamente nuestra en sentido histórico, que solo somos sus usufructuarios.

No escondo que a la espera de la verdad verdadera tiendo a pensar que esta pieza es probablemente auténtica. En cualquier caso entiendo que no atesora en sí y por sí indicio racional de falsedad, lo que lleva a preguntarme: ¿si está es auténtica por que no el resto de las hijas bañadas por el Nilo?, ¿si esta es auténtica que sentidos tendría que otras fueran falsas?. Las mismas preguntas de siempre, es lo que me pasa cada vez que adquiero conciencia de que una pieza puede ser de verdad. De momento la añado a mi colección de “posibles auténticas”.

“¡Kontuz kokodriloarekin!, ¡kontuz kokodriloarekin!, ¡kontuz kokodriloarekin!” repica el estribillo del fado del Nilo, el mismo que maúlla Bastet a la luna de San Miguel, sentada en su almena de la vieja muralla, en lo alto de la colina, a dos pasos del Bibat.

Agur

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Gracias por sus palabras respecto a Lancia señor Van den Driesschen.
La semana que viene Dios mediante tendre el gusto de visitar el yacimiento de Iruña Veleia para ver de primera mano si es verdad todo eso que están Vds contando de la profundidad de la pala excavadora que me ha dejado muy intrigado.
Si están Vds por ahí tendré el gusto de saludarles.
Me haré unas fotos y hablaré con los lugareños a ver si es verdad que van a recibir tantos beneficios como anuncia la señora Lacalle.
Señores paracaidistas de la UAM a ver si alguno de Vds hace como yo y se digna a visitar el yacimiento en persona.

Lakio dijo...

SOS LANCIA

He leído este verano lo que está ocurriendo con la antigua ciudad de los Astures de Lancia. Mi total apoyo a quienes la defienden.

Me viene a la cabeza, visto lo visto (aquí y allí) una idea: ¿se está poniendo de moda en la planificación territorial el que las infraestructuras de transporte de viajeros pasen junto/por medio de yacimientos arqueológicos?.

Ya lo dije respecto a Iruña-Veleia, las Directrices de Ordenación del Territorio del País Vasco (DOT), el Plan Territorial Parcial de Alava Central (PTP) y la Operación Estratégica "La Puerta de Alava" (OE3 del PTP de Alava Central), donde queda recogido que la antigua Veleia va a ser bordeada por la AP1 y atravesada por la línea del TAV (Tren de Alta Velocidad) formando parte de un proyecto simbólico, que se podía pensar en una imagen en la retina del viajero, una tarjeta de visita, una invitación a “vuelva usted mañana” o cuando quiera a ver la “ciudad romana”, que nosotros le damos de comer, de beber y de dormir, y además en la Open Area Denda encontrará usted de todo en que gastar sus dineros.

En el caso de Lancia ¿se puede hacer esta lectura?. ¡Por que no!, si tapamos, hacemos la obra y luego levantamos la ciudad (a 20 km de León) para bienestar de los leoneses (que diría nuestra diputada). ¿De nuevo un producto turístico de hectáreas de “ruinas arqueológicas” visibles desde vías de comunicación?.

Desconozco todo de Lancia, solo lo que he leído este verano, pero da la sensación de que saber, saber, ya se sabía donde estaba y su potencial. Además según la portavoz de ComunidadLeonesa.ES (video), el trazado del viario ha buscado deliberadamente la antigua ciudad astur, frente a otras alternativas más económicas y respetuosas con el yacimiento.

¿Sabe alguien de casos en Europa donde se ha seguido una estrategia de promoción y desarrollo turístico del tipo que comento?.

Mi solidaridad con Lancia, con la arqueología y la historia, de uno que entiende que el desarrollo no es incompatible con ellas.

Agur.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Muchas gracias por sus palabras señor Lakio.
Lamentablemente el yacimiento arqueológico de Lancia está sentenciado gracias al gobierno madrileño y al vallisoletano.
Cualquier observador imparcial podrá observar el extraordinario fraccionamiento territorial -salvo Galicia- del norte: (Cantabria,Navarra,Asturias,País Vasco, Rioja)fraccionamiento que contrasta con los grandes entes territoriales del centro y del sur. ¿porqué será?
Créanme; al margen del asunto de Iruña Veleia u otros concretos si el norte no se une en defensa de su identidad histórica nos comerán con patatas; de hecho ya lo están haciendo y muchos no son conscientes de ello.Por eso me duele mucho esta especie de guerra civil que se ha desencadenado a cuenta del asunto Veleia en torno a las instituciones académicas vascas y otros sectores de la sociedad vasca.
La intelligentsia "mozarabita" está detrás de todos los tejemanejes y no es una obsesión sino una realidad bien tangible de la que se podrian poner mil ejemplos.
Y vamos al tema de Iruña Veleia; señor Lakio comprenderá Vd que es prácticamente imposible aceptar, entender o comprender por mucha voluntad que se ponga y le aseguro que yo tengo una mentalidad abierta determinadas "singularidades" de los mismos salvo aquellas personas que tienen una fe ciega casi religiosa.
De verdad; lo pienso honestamente y quizás esté equivocado y tenga que rectificar porque en este asunto se haya dado tal conjunción de factores que lo inexplicable fuera posible pero Vd tiene que comprender que es muy difícil de digerir todo esto.
En mi opinión la labor de la Guardia Civil va a ser determinante para saber si hay gato encerrado y de que color es el gato.
Mientras tanto la señora Lacalle no debiera tener tantas prisas en montar un parque de atracciones que sólo servirá para engrosar los bolsillos de los de siempre.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Muchas gracias por sus palabras señor Lakio.
Lamentablemente el yacimiento arqueológico de Lancia está sentenciado gracias al gobierno madrileño y al vallisoletano.
Cualquier observador imparcial podrá observar el extraordinario fraccionamiento territorial -salvo Galicia- del norte: (Cantabria,Navarra,Asturias,País Vasco, Rioja)fraccionamiento que contrasta con los grandes entes territoriales del centro y del sur. ¿porqué será?
Créanme; al margen del asunto de Iruña Veleia u otros concretos si el norte no se une en defensa de su identidad histórica nos comerán con patatas; de hecho ya lo están haciendo y muchos no son conscientes de ello.Por eso me duele mucho esta especie de guerra civil que se ha desencadenado a cuenta del asunto Veleia en torno a las instituciones académicas vascas y otros sectores de la sociedad vasca.
La intelligentsia "mozarabita" está detrás de todos los tejemanejes y no es una obsesión sino una realidad bien tangible de la que se podrian poner mil ejemplos.
Y vamos al tema de Iruña Veleia; señor Lakio comprenderá Vd que es prácticamente imposible aceptar, entender o comprender por mucha voluntad que se ponga y le aseguro que yo tengo una mentalidad abierta determinadas "singularidades" de los mismos salvo aquellas personas que tienen una fe ciega casi religiosa.
De verdad; lo pienso honestamente y quizás esté equivocado y tenga que rectificar porque en este asunto se haya dado tal conjunción de factores que lo inexplicable fuera posible pero Vd tiene que comprender que es muy difícil de digerir todo esto.
En mi opinión la labor de la Guardia Civil va a ser determinante para saber si hay gato encerrado y de que color es el gato.
Mientras tanto la señora Lacalle no debiera tener tantas prisas en montar un parque de atracciones que sólo servirá para engrosar los bolsillos de los de siempre.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Ya se os echaba de menos. Como dices, Anguloscuro, cuántas noticias de verano con un denominador común, todas críticas con las nuevas excavaciones.
Poca gloria en una actuación de escándalo.
Saludos.

Koenraad Van den Driessche dijo...

A mi también me parece doloroso está división que genera el asunto de Iruña Veleia.
La cosa es muy simple, si los ostrakas son falsas, son falsas, y si no, habrá que dar les el aura que corresponde. Pero para determinarlo hay que basarse en métodos objetivos y verificables, no en meras opiniones.

En todo lo que ha rodeado la comisión y su juicio hay muchos intereses particulares, profesores con un autoestima demasiado elevado y métodos de investigación mediocres para ser creíble.

Como vemos casi diariamente, la gestión política de yacimientos arqueológicos es pésima, y creo que les hace falta un buen par de perros de guardia par controlar su gestión.

Saludos, Koen

Lakio dijo...

ALGO DE DIMINUTOLOGIA

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

Ya han llegado las agendas para el curso escolar que comienza, las he dejado en la biblioteca del pedagogium, pasad a recogerlas.

aGUR

Lakio dijo...

ALFA Y OMEGA

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

La primera que conocí nos la presentó Beste Bat. La última la he localizado veraneando placidamente en la Felix Romvliana, en tierras servias (ver inscripción).

Agur

Jatorra dijo...

Habeis hablado de Lancia. Me solidarizo po supuesto, aun sin conocer el tema pero viendo lo que se ve. Como en Praileaitz.

”Entrevista a Xabier Peñalver. Extractos de lo que GARA publica este domingo.

Me parece muy interesante. Y creo que Xabier Peñalvert no necesita presentación.

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Muchas gracias por su solidaridad señor Hator Ra.

La política cada vez pesa mas sobre la arqueología habria que preguntarle al señor Van den Driesschen si esto pasa en su país o en el resto de Europa Occidental.

Lakio dijo...

TERRA SIGILATA

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

En mi estudio de los “artefactos con sello” me he encontrado con terra-sigilata.org, una galería de “artefactos con sello cerámico” y un “tratado de “diminutología” en foto al mismo tiempo. “terra-sigilata.org” es un ciberlugar francés que luce en sus vitrinas cientos de fotos de piezas con motivos cerámicos subidas por coleccionistas particulares.

Lo que he encontrado en este sitio me ha causado grata sorpresa, por lo que contiene y por sus referencias veleienses. Hay varios cientos de fotos subidas (no creo que lleguen al millar), entre ellas llevo localizadas en torno a 90 diminutas, si queréis salsear sin empacho os recomiendo visitar la sala de la región Centre de France. Voy a hacer varios comentarios fotográficos en torno a este tema, para este primero os traigo una selección de diminutas (artefactos con sello cerámico diminutos): 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12.

Agur

Lakio dijo...

TERRA SIGILATA

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

Entre las piezas que podemos ver en “terra-sigilata.org” encontramos diminutos artefactos elaborados a partir de fragmentos de recipientes cerámicos, con formas geométricas, tamaños y contenidos que podemos encontrar en la colección de hallazgos de Iruña-Veleia. Algunos casos, quizá los más significativos, aunque hay más.

PENTAGONOS

terra-sigilata.org: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 y 11.

Veleia: 1 y 2 y 3.

continua>

Lakio dijo...

RECTANGULOS

terra-sigilata.org: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 y 10.

Veleia: 1, 2, 3, 4 y 5.

continua>

Lakio dijo...

DESCABEZADOS

terra-sigilata.org: femeninos (1, 2, 3 y 4); masculinos (5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 y 15).

Veleia: 1 y 2.

Agur

Unknown dijo...

Interesante artículo publicado en SOS-Veleia sobre el novedoso sistema SIGARQ que va a situar a Álava a la vanguardia de la arqueología mundial.

Para leer pinchar AQUÍ

Saludos

Penelope G. dijo...

Hola a todos.
Primero decirte que vaya curro Lakio. Enhorabuena.
Respecto a la publicación que señalas y que ha aparecido en la página de SOS, en dos palabras Anguloscuro: alu-cino. Con cada noticia que conocemos de la gestión de la diputación en asuntos culturales, más concretamente en Arqueología y, más concretamente aún en el entorno del nuevo director de Iruña, el asunto de la gestión de los dineros públicos toma una pinta como…. poco clara, por no decir otra cosa. Resulta que ahora van a financiar algo un sistema informático para Arqueología que, por lo que he entendido, ya está disponible en la red y que ¡¡ya está financiado!! Lo cual es del conocimiento de Núñez puesto que lo ha desarrollado un alumno suyo. Es así o lo he entendido mal?. Pero cómo se puede jugar así con el dinero del contribuyente? Señor, señor.
Saludos.

Lakio dijo...

TERRA SIGILATA

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

Andaba buscando familia de los hermanos “rombo” (1, 2 y 3) al otro lado del Pirineo, cuando llegó hasta mí una paloma mensajera con un escueto telegrama epigráfico: el primo de los hermanos “rombo” se llama Jordi. Firmaba Pierrot34 (la 4ª, fijarse procedencia).

Dedicado a Penelope.

Agur

Penelope G. dijo...

Eskerrik asko Lakio

Lakio dijo...

AL BORDE DEL CIELO

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

Se ha dicho tanto, durante tanto tiempo, en tantos lugares, que al final es difícil que no se haya dicho todo, que quede algo por decir. Yo no lo he leído, no lo recuerdo, por eso os lo cuento, quizá sea el último en enterarme. Me refiero a un fenómeno que observo en estas dos piezas (esta y esta), en las cuales el borde superior del travesaño vertical de la cruz en la que aparece de modo esquemático Jesús crucificado, coincide con el borde de la pieza y no esta grabado. Esto para mí no es un hecho baladí, goza de significación (o al menos en mi opinión esta hipótesis ha de ser considerada), nos esta indicando algo: el limes entre el mundo material y el espiritual, entre la tierra y el cielo, entre la antroposfera y lo estratosférico, entre dos naturalezas, la humana y la divina.

En el caso de esta otra pieza se produce un fenómeno similar, si bien en la posición en que nos es presentada el borde de la pieza/cruz constituye el limes con el inframundo, con lo infernal. Lo curioso de esta pieza es que si la giramos cambia de significación, el borde de la pieza/cruz pasa a ser interpretada como en el caso de las dos piezas anteriormente vistas. Esto me sugiere posibles funciones de enseñanza, un relato por así decirlo ida y vuelta, de primer y segundo acto, de un antes y un después.

Es curiosos comprobar la relación directa que se produce en el caso de las dos primeras piezas, entre el fenómeno descrito y el hecho de que tengan un grabado entre el borde de la pieza/cruz, y la cabeza de Jesús crucificado: en el segundo caso claramente identificado con INRI, en el primero no lo sé. Yo no leo RIP, la R no la veo, entiendo que haya gente que haga dicha lectura especulativa.

Agur

Lakio dijo...

AL BORDE DEL CIELO II

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

A diferencia de las piezas con “cruz al borde” de mi anterior comentario (quizá convenga releer), en este traigo a colación dos piezas que no comparten dicha característica. En esta pieza y en esta otra aunque el límite superior del travesaño vertical de la cruz con esquemático Jesús crucificado esta cerca del borde de la pieza, no se da el caso, hay un margen entre ambos, el borde de la cruz esta grabado. En mi modesta opinión, este hecho pone en valor que la “cruz al borde” tiene un significado que no esta presente en estas dos piezas, lo que lleva a preguntarme ¿de qué se trata?. Lo que sigue son unos apuntes.

Si cojo esta pieza observo que es una relato vertical, que se inicia con dos rayas paralelas en el borde inferior de la pieza y que termina con otras dos también paralelas en el borde superior, fluyendo el tiempo en sentido ascendente, compuesta de dos escenas, antes abajo el Calvario de Jesús, después arriba Jesús Crucificado, sobredimensionado su tamaño y al borde de lo inmaterial, de lo aéreo, del más alla de la tierra (sigillata).

Sin embargo si me fijo en esta otra pieza la escena es horizontal, con esquemático Jesús Crucificado carente de cualquier tipo de atributo (tamaño inferior al resto de las figuras humanas, ni grabado epigráfico, ni rayos celestiales) elevado en el centro, y una procesión de dos pares con lengua (¿de fuego?) sobre si, circulando ante él en la zona ecuatorial de la pieza con movimiento longitudinal. En mi entender es una escena más centrada en la pieza y sin punto de fuga, más antroposférica y antropológica (figuras humanas), más terrenal y eclesiástica, en el sentido de comunidad de fe cristiana, representada por las figuras humanas que vemos. Por decirlo de alguna manera, si la primera nos habla de Cristo, la segunda nos habla de Cristianismo, mientras en la primera la figura de mayor tamaño es la de Jesús Crucificado, en la segunda lo son las humanas que circulan ante él, si en la primera lo más significante estaba en el borde norte de la pieza, en este caso lo está en el centro, hay cierta lógica en atribuirlo a las figuras humanas, las lenguas sobre cabeza y su significado.

Queda un tercer elemento de esta pieza, que no se exactamente que es, pero que contribuye a “centrarla”. Es el grabado al sur de la misma: que parece un motivo natural (dos montañas/un valle con algo que se eleva en el medio); un signo (quizá una M con otra letra o símbolo); o quizá se pueda leer ¿NA?.

Esto son solo unos apuntes, ya me gustaría saber de iconografía cristiana antigua, entiendo que es esta displina la que puede contarnos la historia de estas piezas, a la luz de las fuentes iconográficas y de los pasajes evangélicos, de las representaciones y los hechos conocidos.

Agur

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Señor Lakio; Vd es infatigable; siempre al pie del cañón y hay que decir que es un placer leerle.

Sabrá Vd que he estado tomando sidra con las famosas águilas negras de los arrano beltzas en los chigres no se si de San Pedro o San Pablo en la margen derecha de la ria; por cierto muy buena la sidra aunque ya les he dicho que hay que tirarla desde mas arriba y con el vaso inclinado para que restalle.
Vds no saben tirar la sidra; aunque hay que decir que gastronómicamente hablando la cocina vasca supera con creces la de cualquier otra zona; todo muy bueno, muy sabroso y abundante.
Con dos magníficas anfitrionas las señoritas Eva y Josebe hemos recorrido las bellísimas provincias vascongadas siendo Guipúzcoa la que tiene mas sabor eusquérico en mi opinión.
La última zona que visitamos Álava o Araba con gratos recuerdos de cuando era un poco mas joven en aquellas noches gloriosas del gran hotel Duque de Wellington; hay que decir que las señoritas vascas al igual que la cocina superan todo lo conocido y por fin nos fuimos al yacimiento arqueológico mas famoso de España donde de lejos vi al señor Núñez, creo que era; me hubiera gustado saludarle pero aquello parecia Treblinka.
Me alegra ver que siguen Vds al pie del cañón.
Un cordial saludo.

Lakio dijo...

Me alegro Neville de que tu estancia por estos pagos te haya sido grata. Estoy de acuerdo en que nadie sabe escanciar sidra como los asturianos, si bien la tradición vasca es consumirla directamente de la "kupela" (gran barrica), no embotellada (también me gustan más las botellas de sidra de Asturias que las de aquí). No me apetece ir a Iruña-Veleia, así que sigo las obras de desahucio arqueológico vía satélite, solo constato que aquello según comentarios (incluido el tuyo) se parece cada vez más a un coto privado de caza. Se acerca el sur de octubre y la caída de la hoja, mi tiempo en el affaire llega a su fin, el affaire en si mismo entra en un nuevo tiempo. Solo he pretendido colaborar a que se dé una nueva oportunidad a los hallazgos, a que se haga justicia con las personas y con la historia, que no paguen en su caso justos por pecadores. Sigo inapetente a la versión oficial de lo ocurrido, mi desconfianza no ha hecho más que crecer en este tiempo. Los cascos azules (judiciales) van a abrir la caja de pandora y nos contarán que es lo que hay en su interior. Espero que si no hay rastro de moderna falsificación, nuestras instituciones nos abrevien una de jeróminos de Badaia, de encomendados del hospital de San Juan de Jerusalén, de jesuitas de Orduña y Oña de vacaciones, y se hagan las pruebas que nos acerquen a la datación de las piezas. Soy consciente del “Documento Secreto” de Núñez, el que nos enseño Julio Cesar nada más oírse “guardia civil” (la Diputada dijo que no se politizara), la póliza de seguros de la ¿UPV? contratada en el extranjero. Si se da el caso, si se enrocan, pienso que la marea a favor de reconocer los hallazgos será mayor, si bien los métodos y los actores quizá sean otros. Mientras me gustaría decir muchas cosas, pero solo me queda tiempo para algunas. El paso del tiempo da perspectiva, espero que gente como tú que habéis participado en las “sacas” y “paredones” de nuestra gente, que os habéis mofado de los hallazgos veleienses hasta lo indecible, si se admite que no hay falsificación también os unáis a la petición de pruebas de datación (sin fuentes no hay datos, sin datos no hay hipótesis, sin refutar estas no hay teorías macro, meso o micro). En la confianza de que todo lo que ha pasado ha sido un mal sueño, en la esperanza de que a todos nos une el espíritu universitario y universal, nuestro deber a la ciencia y no a la dogmática, un cordial saludo.

Agur

Lakio dijo...

FORMAS DE INTERES

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

Selección de piezas “ignoradas” de la colección de hallazgos veleienses, clasificadas según formas, lo cual resulta muy interesante: las formas de piezas observadas en terra-sigillata.org y en las “piezas mayores” de Iruña-Veleia (por llamarles de alguna manera), las encontramos también recogidas en las “piezas menores” halladas en el meandro del Zadorra. Al igual que en el caso de la “M alta” no era necesario acudir a las ostracas, que los grafitos también la sostenían por si, en este caso vemos que las formas de las piezas mayores referenciadas a su vez en terra-sigillata.org, también son sostenidas por el piecerio. ¿Ley de la coherencia interna de los hallazgos de Luis Silgo?.

 De tres lados: 1, 2, 3 y 4.
 De cuatro lados/a caballo de triágulo y rombo: 5, 6, 7 y 8.
 De cuatro lados/rombos: 9, 10, 11 y 12.

Lakio dijo...

 De cuatro lados/formas rectangulares, cuadrangulares: 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 y 21.
 Pentágonos: 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 y 29.
 Y más: 30, 31 y 32.

Agur

Lakio dijo...

PENTAGONOS

Legio Vulgata * Argi Ta Garbi Cohors

 terra-sigilata.org: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 y 11.
 Veleia/”piezas mayores”: 1, 2, 3 y 4.
 Veleia/”piezas menores”: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 y 8.

Agur

NEVILLE RESISTE A LA PLAGA dijo...

Se me olvidó comentar que antes de viajar a Vasconia tuve el honor de conversar con el gran investigador cántabro Don Jesús Maroñas que estaba de visita en Gijón.
Aunque hablamos básicamente de los atentados que está sufriendo Cantabria y Asturias contra su patrimonio arqueológico y su memoria histórica, tocamos de pasada el tema de Iruña Veleia.
Se mostró muy sorprendido de como ha devenido este asunto pues al parecer conoce algún trabajo de Gil Zubillaga no recuerdo exáctamente uno que leyó y del que me habló y según sus palabras le considera un investigador serio y de talento incapaz de haber participado en ninguna mascarada.
Al final llegamos a la conclusión de que ha podido ser objeto de una "emboscada" y si asi ha sido tengan Vds la certeza de que la Guardia Civil que es un cuerpo militar competente aclarará la cuestión.
Ya veremos que es lo que pasa y si hay gato encerrado y de que color es el gato.

Jatorra dijo...

roslyn m. frank investigadora, profesora emérita de la universidad de iowa (EEUU) y miembro de eusko ikaskuntza.

Jatorra dijo...

"Lo asombroso del caso Veleia es que la parte acusada haya sido la que ha pedido pruebas"
Roslyn M. Frank.

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