Videos de la conferencia de Luis Silgo y Héctor Iglesias
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426 comentarios:
1 – 200 de 426 Más reciente› El más reciente»Vaya, parece que no funcionan los videos.
Esta mañana he visto los tres últimos sin ningún problema, pero ahora no me funcionan.
¿Me puede informar alguien si es un problema mío, o general?
Gracias
Hola Anguloscuro, Kaixo Antton: como estoy preparando el desarrollo de algunas ideas en torno a la pieza 12099, mejor dejo el comentario anterior donde está.
Me uno a Antton en la revindicación de la VERDAD hasta el final.
Agur
Anguloscuro, a mi me funcionan perfectamente tus vídeos. Había intentado incrustarlas en SOS pero parece que es sensible por la velocidad con que se cargan las páginas, así que cuando hay mucho tráfico se cargan más lento que el vídeo avanza y se interrumpe.
La solución es igual poner también el vínculo a la página para momentos con 'colas'.
Anttxon, tienes evidentemente razón, aunque dudo que Prof. Gorrochategui se hubiese quedado más tiempo(por que quería irse). Si te fijas el debate ha continuado hasta que estaba en la puerta.
Intentaremos recuperar lo que ha dicho sin micrófono.
LA realidad sólo hay una, y es lo que tenemos. Por otro lado creo que Prof. Gorrochategui ha dicho mucho...
Saludos, Koen
Sobre la petición de Anttxon de conocer la verdad: estamos en la extraña situación que el que es acusado exige que se hagan las pruebas y investigaciones necesarias y el que acusa no quiere saber de esto...
SOS Iruna-Veleia (ahora una plataforma legalmente) busca la respuesta a esta pregunta. Todos queremos saber esta verdad.
Yo creo francamente que llegará el día que tendremos una respuesta. Quizás será más fácil después de que los tribunales se pronuncian.
He hablado con varias personas independientes que piensan que la posición de la DFA es muy delicada, que no han aportado pruebas convincentes y que evidentemente no van hacer nada para debilitar su posición en un posible juicio. Así se quedan calladitos intentando aguantar la crítica y la presión.
A ver que pasa el martes, hasta donde va llegar la oposición, porque el gobierno de Alava ya es muy debilitado.
Mi lectura favorita es la transcripción de las JJGG del 19N.
Sobre todo la parte final con las preguntas.
Se nota que tanto los arqueologos como Madariaga en realidad no tienen níngun argumento para defender la falsedad y que improvisan ad hoc para salvarse de la situación.
Varios junteros se dieron después cuenta que era una presentación penible: Nuñez responde de golpe a las '20 preguntas' bastante bien formuladas, Madariaga ya no sabe si hay continuidad o no en la mayoría de los casos de la pátina. Nuñez no menciona que será perfectamente posible revisar la estratigrafía p. ej .del sondeo 32 que ha producido numerosas piezas en euskera. Y Santos Yanguas se inventa más o menos el Descartes.
¡JE! ¿qué le parece sr Ánguloscuro?
Acabo de enterarme gracias al señor Ambiorix que lo de Descartes es obra de Santos Yanguas.
Ya lo ve Vd blanco y en botella....
Se lo dije en el otro apartado y se lo repito los Santos Yanguas ni son paisanos mios ni suyos, son de la tierra del suculento cochinillo.
Una intervención la del señor Ambiórix muy fundamentada y razonable; efectivamente el señor Gorrochátegui tuvo una actuación constructiva dijo bastante y además es preciso también leer entre líneas.
¿petición de pruebas complementarias? Pues si, ¿porqué no?; el que tenga prisa que coja el tren. Miren la jueza, ¡no tiene prisa! y es que las cosas de palacio.....
Me parece precipitado el nuevo plan director y desafortunado el montante económico asignado en estos momentos de severa crisis.
Y hablando del tema económico estando todo este asunto subiúdice creo que el señor Gil debiera estar cobrando junto a sus ayudantes en función de su graduación académica y en absoluto sufrir ningún tipo de penuria económica devenida del tema; esto lo digo porque he creido entender que existen problemas con esta cuestión. Si es asi me rectifican y no pasa nada.
Señor Ambiórix ¿existe algún tipo de conexión entre determinados estamentos universitarios vascos y determinadas tendencias políticas enraizadas en otros estamentos universitarios capitalinos? Esto se lo pregunto porque con raras excepciones como Fdez Conde por ejemplo la Universidad de Oviedo es una sucursal de las Universidades de Madrid.
¿Alguien puede responderme si alguno de los principalísimos intervinientes en T.A. ha estado vinculado a algún partido político no como simple militante o votante sino como candidato a cargo electo?
Señor Neville, para mí, la oveja no es de donde nace, sino de donde pace.
Por cierto, me recuerda usted mucho a un viejo conocido de Celtiberia. Se llamaba Gausón (evidentemente, un nick). ¿Lo conoce de algo?
Koenraad, el problema que tengo no es sólo con los videos colgados en el blog. Me pasa lo mismo, aunque no todas las veces y con todos los videos, en la página original. Lo he intentado con dos ordenadores y dos exploradores distintos y, al darle al play, se me pone la pantalla en negro y no pasa de ahí.
En la página original, sólo he conseguido ver los dos últimos. Esta mañana no me pasaba eso.
Saludos para todos.
Neville Eliseo no pertenece a la Universidad. Que yo sepa fué embargado hace un año con motivo de la querella de Eusko Tren, aunque supongo que al sobreseerse recuperaría lo embargado. Supongo que Eliseo ahora mismo solo tiene gastos.
Me lo imaginaba Lakio; muchas gracias por la aclaración.
La oveja sr Ánguloscuro no es de donde nace sino de donde pace efectivamente pero la cabra siempre tira al monte y muchas veces la oveja patea y defeca en el suelo donde pace. Se lo digo yo que tengo un rebaño de 40; por cierto la mitad de raza Carranzana; las mejores para el norte porque tienen las pezuñas muy duras y no les pudren como a las merinas o a los culones franceses.De todas formas estoy con Vd en que no les debe faltar forraje a los dos hermanos. No conozco a ningún Gausón ni me suena tan siquiera y he de decirle que el único amigo que yo tenia en Celtibera era el sr Rex Hispaniae del que no he vuelto a saber.
Yo solo veo una salida y es que se investigue las sustancias que están encima de las letras (ver aquí).
Sobre el resto no sé nada y por el momento no me importa (no tengo elementos) porque lo considero como un terreno muy peligroso. Intento limitarme reflexionar sobre lo que esta sobre papel o lo que he visto que han dicho.
Es verdad que en TA he vivido un muro de irracionalidad y sobre todo agresividad que todavía no sé como tengo que explicarlo, pero en realidad me da un poco igual.
Yo creo honestamente que las inscripciones de Veleia son antiguas, aunque nunca se puede excluir que hay algunos falsos introducidos (o que se han manipuladas unas piezas). No existe una cadena de seguridad para controlar todo en una excavación. Una introducción masiva de piezas hubiese llamado la atención de Eliseo e Idoia. Unas 71 piezas sobre 425 (hablo de memoria) han sido detectado durante la excavación (algunos quizás por su valor en si, otros por el hecho que se detectó algún grabado durante el excavar). Así lo menciona el registro que he tenido a mi disposición. Yo no he visto ninguna incoherencia (el base de datos tiene unas 20.000 piezas).
Yo tengo completamente confianza en la honestidad y la competencia de Eliseo e Idoia. He compartido durante un año parte de su vía crucis y francamente no son idiotas! Como cualquiera en una empresa pueden haber hecho algunos errores (qué quizás intentan cubrir - tienen todo el derecho), pero el error capital (o pecado capital) imposible.
Así que no necesito acudir a conspiraciones derechistas (que no dudo que existen!).
Yo veo los problemas relacionado con elementos mucho menos idealistas.
Hombre, algunos elementos son muy raros y la sorpresa y la desconfianza puede ser perfectamente honesta. En los vídeos se puede observar muy bien a Gorrochategui, en algunos momentos habla como comisionero y en otros momentos habla como alguien con una curiosidad enorme que quiere entender. Me fascina esta ambivalencia. Su posición - si el mejor arqueometrista del mundo me confirma la autenticidad lo aceptaré es muy razonable (¡Qué firme!).
Otros elementos son evidentemente sospechosos como forzosamente querer leer DESCARTES. Esto llamo echar una mano a la verdad. La DFA y la comisión han claramente utilizado unos atajos inaceptables.
Yo no creo que hay una motivación política detrás de todo (aunque puede ser que algunos miembros de la comisión y quizás políticos han actuado por miedo de ser acusado de falsificar la historia del euskera - ya se sabe científicos siempre tienen miedo por su prestigio). Esta autosensura puede ser el resultado de presión política (o anticipando a).
Lo que puedo decir sobre economía es que la actuación de la DFA ha destrozado la empresa Lurmen y que esto sería muy grave en el caso que se archiva la querella.
Saludos
Muy razonable su comentario Ambiorix.
Esto otro ya no es tan razonable.
http://www.elcorreo.com/vizcaya/20081124/cultura/director-veleia-sabe-desde-20081124.html
Como se prueba en el enlace firmó un comunicado tachando en su dia a Gorrochátegui de irresponsable.
Su cambio de bando y su intento de justificación es simplemente patético e inaceptable.
También esto es inaceptable
Carmen Fernández Ochoa niega haber respaldado los hallazgos del yacimiento de Álava con un «informe científico», tal y como dice el arqueólogo Eliseo Gil
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2008120700_46_704454__Sociedad-y-Cultura-fraude-arqueologico
cuando previamente se puede leer esto otro con su firma abajo bien clara
http://www.veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6¬icia=40
Señor Ambiorix no se si sabe Vd que Doña donde dije digo, ahora digo Diego tambien pertenece al famoso gremio de Cantoblanco.
http://www.uam.es/informacion/gprensa/cantoblanco/cantoblanco81.pdf
Por fin he podido revisionar el vídeo 5 de la conferencia. Debe ser que sólo me funcionan bien por las mañanas. Curiosidades de la informática. ;-)
Respecto de la intervención, que no pregunta, del profesor Vallejo, aunque algo inconexa y, por ello, con dificultades de entendimiento para mí, me ha llamado la atención la reiteración de los argumentos que hemos podido leer abundantemente y, sobre todo, en los últimos tiempos, en los, tan denostados por él, foros de internet.
Primero acusa de poco científicos y frívolos a los ponentes, por haber hecho sus análisis en base a fotografías, cuando es público y notorio que los materiales no están disponibles para los investigadores, por iniciativa foral. Pero es que, además, ésta es precisamente la acusación que se hace contra algunos de los miembros de la comisión. Y estos sí tenían acceso libre a los materiales, y no hicieron uso de él. Acceso, recordémoslo, por otra parte, proporcionado por el propio Eliseo Gil, que en aquellos momentos era el propietario intelectual de los mismos. Pues bien, al parecer, a este señor le parece poco científico y frívolo que dos investigadores, que no tienen acceso a las piezas, den su opinión en base a fotografías, y, sin embargo, le parece perfecto que otros expertos, teniendo acceso a las piezas, las declaren falsas de toda falsedad en base a fotografías. Las cosas que hay que ver.
Por otra parte, les acusa de frívolos, achacándoles, o eso entiendo, de tratar el tema en foros de internet y en prensa, cuando nada hay más lejos de la realidad. Estos señores han publicado sus informes en PDF, de la misma forma que lo han hecho los miembros de la comisión.
Si acaso, existe la sospecha, bastante fundada, de que hayan sido, precisamente, algunos miembros de la comisión, los que han participado en foros de internet, escudándose en nicks. Y son públicas y notorias las declaraciones en prensa del profesor Gorrochategui y otros.
Después habla de que los especialistas publican. Y en eso lleva razón. Pero lo que no tiene ningún sentido, es pedir a estos investigadores que publiquen sobre unas piezas que no existen a nivel científico, porque han sido declaradas falsas por una decisión política.
Es decir, primero se mandan al limbo científico unas piezas arqueológicas, por Orden Foral, y después de haberse ejercido un impresionante despliegue mediático a través de foros de internet y prensa. Y ahora se exige que cualquiera que quiera hablar sobre ellas, lo haga a través de publicaciones científicas de reconocido prestigio. Y además, sin tener acceso a las piezas para investigar.
No han sido ni Eliseo Gil, ni Héctor Iglesias, ni Luis Silgo quienes ha sacado el tema del ámbito científico. Han sido todos aquellos que durante años se han dedicado a criticar las piezas en foros de internet y/o en prensa los que lo han hecho. Con el agravante de que lo han hecho a través de fotos de prensa, ni siquiera, al menos, con imágenes de alta resolución.
Ojalá llegue el día en que se produzca un verdadero debate científico, y podamos conocer la verdad que reclaman Antton y Lakio. Esto es, precisamente, lo que se pide a través de la plataforma SOS VELEIA..
Saludos a todos.
Señor Neville, tiene usted una habilidad pasmosa para cambiar de tema y de interlocutor.
Sobre las ovejas lachas, si tiene usted necesidad algún día de renovar su rebaño, gustosamente le daré información sobre criadores de toda confianza.
Saludos.
Es que anguloscuro en este caso de iruña lo de la viga en el ojo propio (que no se ve por su puesto) es el pan nuestro de cada día.
Ahora, vallejo reconoce que algunas piezas, sus grafías son ciertas, auténticas, AM canto también…si es cuestión de grado: ninguna, algunas, la mayoria , todas…por tanto algunas si son ciertas cuales son? Y si algunas son ciertas y los grafólogos encargados por la Diputación para realizar un peritaje grafológico para inculpar a Eliseo Gil, digo y si alguna de estas piezas auténticas reconocidas como posibles por estos señores , sirve como prueba acusatoria?
Creo que había que recoger estos testimonios y utilizarlos judicialmente. Hay personas cualificadas como el señor Vallejo y AM Canto que ven que si hay piezas auténticas….si no se sabe cuales son y si un informe pericial se ha hecho sobe todas las piezas sin tener en consideración eso…según esos señores no tendría valor ese informe, digo yo…y de todas formas doña AM canto lo da como válido dicho informe o informes grafológicos.otra incongruencia más. Y estamos hablando nada más y nada menos de una querella. Creo que es otro elemento más que quita toda valided a esos informes grafológicos.
Bien, bien, le consultaré señor Ánguloscuro el tema ovino; por cierto yo los vídeos los veo bastante bien.
No cargue contra Vallejo señor Ánguloscuro en cualquier caso ese señor estaba allí dando la cara y tomándose la molestia de acudir a dar su versión de forma mas o menos acertada.
Pero mire; es que a estas alturas todos sabemos que ha habido errores por parte y parte y no me parece que yo malo pero tu mas nos lleve a ningún avance.
Pasemos de una vez página de todas estas cuestiones baladíes y centrémonos en el debate científico y sereno que con buen criterio reclaman Lakio y Lesaka y Ambiórix entre otros muchos asi como las nuevas pruebas que puedan realizarse para dirimir la cuestión.
Hay mas o menos consenso en que el señor Gil no ha tenido nada que ver con la falsificación manu propia y también lo hay en que parte de las piezas no sabemos en qué proporción pueden haber sido "modificadas" en tanto en cuanto otras serian auténticas.
A partir de ahí la cuestión científica se debe centrar en saber qué piezas han de ponerse en cuarentena y cuales no; asi como naturalmente intentar descubrir qué errores han podido influir en la cadena de custodia de las mismas para facilitar una intromisión, quien ha sido el autor-autores de la misma y sobre todo quien le-les ha dado soporte académico e ideológico para llevarlas a cabo.
Estoy convencido de que el señor Gil ha sido víctima de una emboscada ¿por parte de alguien de su equipo? ¿por parte de alguien ajeno al mismo?............
“Hay mas o menos consenso en que el señor Gil no ha tenido nada que ver con la falsificación manu propia y también lo hay en que parte de las piezas no sabemos en qué proporción pueden haber sido "modificadas" en tanto en cuanto otras serian auténticas.”
Neville
No se olvide que hay una querella contra un arqueólogo…más de uno perdón, por falsificación , y que algunos creemos que es una forma de presión y de tener ocupado al personal así como intentar ganar “la partida” de una mano.
Las cosas no son como queremos que sean sino que nos vienen dadas.
Y una pregunta retórica , que sentido tiene que piezas como YAVHII GIIVRE ATA sea auténtica y MARCVS MARCI FILIO sea falsa.Si esta segunda no dice nada o es un cero ala izquieda en cuanto a información (ojo! De ser falsa ,que de ser auténtica si es rica en infomación, y creo que es auténtica que narices y no por auto de fe, que conste).Es que no hay ninguna lógica.
Athor
de una coma para arriba que se salve de la hoguera, sera todo gracias a gente como tú.
Con la venia del regidor yo sigo cabruñando.
Las piezas "modificadas" lo han sido en un laboratorio; hecho este que excluye a cualquier mindundi que pasaba por allí.
Y llegados a este punto mi pregunta es la siguiente ¿todo el mundo tiene acceso a un laboratorio de ese tipo?........
Y quien tuviera acceso a un laboratorio de ese tipo ¿puede hacer y deshacer a su libre albedrio sin la colaboración de la institución a la que perteneciera dicho laboratorio?....
Yo no creo que cualquiera pueda llegar a un laboratorio y ¡manos libres!¡manos ala obra! asi pues tuvo que haber algún tipo de cobertura institucional.
No sabemos la cuantia de las piezas falsificadas, no sabemos el tanto por ciento de ellas pero sabemos que ha habido falsificación como en los intragables RIPs o Nefertitis y precisamente por semejantes atrocidades y aberraciones también no es lógico suponer que la institución que coloboró con su laboratorio ha intentado perjudicar bien al equipo excavador, bien a determinados posicionamientos político-culturales o bien a los dos a la vez.
Pero de la misma manera que hay atrocidades que ciegan la vista del mayor de los creyentes también hay curiosamente elementos que muy pocos especialistas conocen:Iglesias dixit, y sin que él lo dijera se ha venido comprobando también en los tan denostados foros durante todos estos años de controversia.
Podria argüirse que esta última observación es insustancial en tanto en cuanto se admite la existencia de elementos válidos. Sin embargo mas bien hemos de sospechar por la singularidad de los mismos que forma parte de una maquiavélica conjunción que combina pasmosas barbaridades con datos al alcance de muy pocos y aquí se refuerza la suposición de que todo esto no puede haber sido obra de un advenedizo ni tampoco de un especialista que hiciera una cruzada en solitario.
Ha habido colaboración de un laboratorio y de una institución probablemente universitaria.
Existen las cámaras de envejecimiento acelerado por radiación UV.
Con dichos equipos se simula la degradación que sufrirían los materiales ante diversos fenómenos atmosféricos; también se puede realizar la condensación de pátina y también con ellos se puede borrar cualquier rastro del material incisor.
¿Es cierto o no señor Ambiórix?
Gracias Lakio, y no hay hoguera en el mundo que pueda parar esto. No se cual será la sentencia judicial contra los implicados en la querella que todavía está en curso, pero no hay hoguera en el ámbito científico-académico que pueda con esto.Ahora se puede argumentar que no han aparecido en revistas del ámbito científico estos grafitos, pero eso ha sido hasta ahora y si aparece lo del basureo de Heredia, entonces se busca una letra para decir que se parece a no se qué…
Solo llevamos año y unos meses desde el 19-10-08 con la Orden Foral de marras…y quién está avanzando aquí? ¿Quien da pasos hacia delante en cuanto a la explicación factible y razonada de los grafitos e Iruña-veleia?Otros van de letrina en letrina y viendo paralelismos entre letras. Es que releyendo los informes de la comisión y los que han aportado el equipo Lurmen o los científicos que de forma independiente les han dado sus informes y valoraciones, estos últimos , por mucho que se niegue a la mayor, ganan en peso día a día.
Eso no quiere decir que todo lo que digan es correcto,pues hay temas a debatir y son muchas veces abiertos..asi es la historia carajo!!, como disciplina. Pero sólo tomando las piezas como auténticas es cuando se puede abordar el asunto con visos de dar una explicación.
Por ejemplo, si os fijáis en el video, la intervención del profesor Gorrochategui en la discusión sobe DIINOS, supongamos que esté en lo cierto y es incorecta la postura de H.Iglesias, pero es que luego está la explicación de Orpustan sobre este punto, y para mi sinceramente el que da en el clavo.
Veamos lo que dice Luis Silgo Gauche.
“Denos es palabra completamente aislada. Nada peor podría habérsele ocurrido a un falsificador que introducir una palabra inexistente en un letrero que estaba copiando, fuera mal o buen estudiante, intentara probar una cosa u otra. Una posibilidad de explicación es que Denos, a juzgar por la inscripción aquí número 9, debe ser un antropónimo. El profesor Orpustan (comunicación personal) se inclina por otra opción: un texto híbrido con un depurado o alterado latín da nobis ‘danos – de beber y comer’. Una propuesta que especulativamente nos hace llegar el profesor Pérez Orozco va en la misma dirección: des/ de(t) nos ‘nos des’ ‘nos de’ o incluso ‘de nosotros’.”
LUIS SILGO GAUCHE
OBSERVACIONES SOBRE LOS RECIENTES HALLAZGOS EPIGRÁFICOS PALEOVASCOS DE IRUÑA-VELEIA .
Por tanto las apreciaciones u objeciones de Gorrochategui se dirigen que Denos sea un antropónimo celta, pero todavía está lo que dice Orpustán sobre el tema.
Por tanto discusión académica sobre la cuestión.
Para mí, el problema no estriba tanto en que todos hayan actuado de la misma forma, sino en las causas y consecuencias de las actuaciones de cada uno. Y es que, la actuación de unos, vease comisión y Diputación,tiene como consecuencia que los otros, vease cualquier científico que quiera estudiar las piezas, no puedan hacerlo de una forma normalizada, y a través de los cauces establecidos.
Por eso, me resulta de un cinismo impresionante, tratar de frívolos a los ponentes de la conferencia.
¿Bajo qué planteamiento se podría presentar un artículo en una revista científica reivindicando la no probada falsedad de unos materiales que no se pueden ver, y cuya declaración de falsedad no se ha publicado en medio científico alguno?.
Hay que recordar que estos señores, y otros que se han pronunciado, por lo que apuestan no es simplemente por la autenticidad, sino por la investigación seria y rigurosa.
Señor Neville, yo no cargo contra ningún señor, simplemente doy mi opinión sobre su argumentación.
Por otro lado, ¿no se da cuenta usted de que cuanto más avanza en su hipótesis, más kafkiana, enrevesada. y difícil de aceptar se vuelve?.
¿No se da cuenta de que parece una peli de James Bond, pero en plan cutre?
Saludos.
Respecto al tema de la posible existencia de piezas verdaderas entre las declaradas falsas. Este es otro de los aspectos peculiares del asunto Veleia. Se ha hecho un tal potaje de piezas, estratos, evidencias y argumentos, que a ver ahora quien separa el trigo de la paja, y construye un argumentario coherente para el conjunto de las piezas.
Lo que, para mí, hubiera sido mínimamente metódico sería haber aislado una pequeña muestra de piezas, las más sospechosas, y haber realizado todo tipo de pruebas sobre ellas hasta dar con una conclusión definitiva. Pero no. Se ha leído RIP donde no lo pone, pero nadie de la Comisión se ha molestado en comprobarlo. Se ha leído Descartes donde no lo pone, y tres cuartos de lo mismo, etc, etc... Con lo que para desmontar todo este tinglado hay que pelearse con las cosas más evidentes, como si de un tratado científico se tratase, lo que, en definitiva, pone en duda la fiabilidad de las piezas, sin aportar prueba alguna que lo certifique.
En este sentido, me llama la atención la alusión de Gorrochategui a las pruebas de análisis de pátinas. Dice que ya se han hecho, y efectivamente, se han hecho y presentado. Y es más, hasta ahora, nadie de la comisión ha demostrado que no tengan validez científica, por lo que deberemos considerarlos como válidos. Si existen una serie de piezas, de cuya falsedad no se tiene duda, y ante el hecho de que han sido encontradas en una excavación arqueológica, teniendo un método que supuestamente puede certificar que las inscripciones se han hecho con anterioridad a su incorporación al estrato. ¿Por qué no se analizan esas piezas?, o bien, ¿por qué no se rebate la validez del método?.
Hay que tener en cuenta que nadie de la comisión puso en duda la validez del método de análisis de pátinas propuesto por Cerdán.
En definitiva, en mi opinión, lo que debería haber empezado por un análisis riguroso de una pequeña muestra de piezas, se convierte en un batiburrillo de argumentos, lecturas erroneas, piezas, estratos y evidencias que parecen decir mucho, pero que, en definitiva, no dicen nada.
Saludos.
Hola a tod@s,
Sr Neville, sus razonamientos siguen girando en círculo sobre lo que para Vd es una verdad y no es capaz de romper esta inercia. Me explico: Parte de que las piezas unas han sido manipuladas, otras directamente falsificadas y entiende que puede haber "buenas". A partir de esto se fabrica una teoría que , como dice Anguloscuro, propia de James Bond, pero se olvida (o no) de un "pequeño dato" que se le está tratando de explicar pero que no parece tener en cuenta. ¿Puede decirme quién, cuándo y cómo se ha DEMOSTRADO que existan piezas falsas o mejor aún, que haya habido una falsificación?.
Ota cosa que seguramente estará de acuerdo conmigo Koen, "el envejecimiento acelerado con UV permite ÚNICAMENTE obtener la degradación que los materiales sufren CON LA EXPOSICIÓN AL SOL" por lo tanto no serviría para envejecer o simular el envejecimiento de piezas enterradas.
Un saludo
Juan Carlos
Siempre he pensado que si había verdad en los hallazgos de Veleia se abriría camino por si misma. Que como decía ad12 hace muchos comentarios, en el mundo actual (sociedad de la información) una previsión lógica conduce a la decantación de la verdad a partir de un momento dado, más que a un crecimiento constante de la misma. Ese momento está llegando.
No, está Vd equivocado. También sirven para simular otros fenómenos adversos para los materiales como la humedad que si afecta a las piezas enterradas.
Respondiendo a su pregunta: Puede decirme quién, cuándo y cómo se ha DEMOSTRADO que existan piezas falsas o mejor aún, que haya habido una falsificación?.
Eche una ojeada a RIP-Nefertiti-el porqui de Nintendo o las letras de caligrafía Rubio etc,etc.
Neville
No tengo ni idea de como son los porquis de nintendo,lo que sí se es que el lechón sacrificado a Jupiter de la pieza 11459 es un chato vitoriano. Si piensas que es falso, añade al perfil de parmenio conocimientos de zootecnia y enfoque local. Esto por mi parte. Además Koen te podra dar más razones que sostienen la probabilidad de que esta pieza sea autentica, por encima de cualquier otra interpretación.
Saludos
Neville hola de nuevo.
La justificación de la autenticidad del Calvario radica en el contexto de los hallazgos, no en si es cascarilla, rasqueta, azar o devenir.
Saludos
Debiera Vd ponerse un poco al dia en vez de ver tantas películas de James Bond.
Y aparte de que como se ha visto desconoce todas las aplicaciones con UV por si fuera poco también existen las cámaras para ensayos de corrosión acelerada, todo tipo de laboratorios de calibración y ensayos y hoy en dia existe la tecnología suficiente para simular los efectos del paso del tiempo en piezas que han estado bajo tierra durante siglos y que previamente no han estado bajo tierra como es lógico de suponer.
Incluso llega la tecnologia actual a tal punto que se pueden simular cualquier tipo de condiciones incluso las artificiales.
¿Ve vd como no lo sabe todo?; espero que no sea el rey.
Un cordial saludo señor Lakio y les dejo hasta la noche porque me voy a misa.
Sólo me gusta comulgar en las Iglesias.
Neville
Que Dios te acompañe. Yo me voy a tomar unas cervezas.
Salud
Hola a todos. Neville creo que todas las "imposibilidades" que usted menciona no tienen base alguna de demostración. Por de pronto el RIP, como se lo está venga a recalcar Anguloscuro, no está, simplemente no está, como no estaba Descartes. Nefertiti está admitido sin problemas por una egiptóloga alemana, que creo que sabrá más del tema que todos nosotros juntos, porckys? yo no he visto ningún porcky, que es una simple creación de los foros. ¿ha leído en serio que lo ponga en algún grafito? no, claro. Y lo del Cuaderno Rubio es otra invención forera. Qué letras lo son de las de los grafitos? porque decir esas generalidades puede servir para ensañarse en plan piraña con determinados temas, pero no tienen ninguna base real.
Usted, admite la posibilidad de unas piezas auténticas y otras que no lo sean. Es, muy libre, lógicamente. Pero habrá que demostrar, digo demostrar cuáles son esas falsas (no opinar eh? eso no vale). Y como han dicho más arriba, a esas someterlas a una buena investigación analítica. Pero ¿cuáles son? porque de la comisión no salió un listado de piezas falsas. Ah claro, que si una es falsa (y siguen sin demostrar que una siquiera lo sea) lo son todas. Vaya insensatez!
En cualquier caso, Neville, usted señala
"Estoy convencido de que el señor Gil ha sido víctima de una emboscada ¿por parte de alguien de su equipo? ¿por parte de alguien ajeno al mismo?............"
Hombre, yo hasta que no se demuestre que hay alguna pieza falsa, ni se me ocurre en pensar en conspiraciones, pero como se pruebe que alguna lo es... me vendrían inmediatamente a la mente (y creo que a la de muchos) tres personajes titulados, que a mí me parece que desde el principio actuaron de forma muy sospechosa (incluida la de informar a los medios de su marcha), que han tenido una evolución, un protagonismo y un papel bastante extraños en todo este asunto. Supongo que en su día tuvieron acceso al material y ahora ya están ganando con la nueva situación. Pero es mejor no pensar en películas si aún no hay argumento firme y sentenciado para la misma.
Yo también pienso que Gil fue víctima de un engaño. Creo que él mismo lo ha admitido en alguna declaración. Tiene toda la pinta de que fue engañado por la propia diputada y por la comisión, que resultó ser una cosa bien distinta a la idea original. De su función de investigación paso a ser sentenciadora, sin previo aviso.
Ahí desde luego hay un engaño cierto y demostrado, como se ve en las propias actas de sus reuniones.
Saludos
Neville, para la simulación del envejecimiento por fenómenos como la humedad se emplean otros procedimientos en los que no voy a extenderme porque nos desviaríamos del tema, pero el UV (rayos Ultravioleta) nada tiene que ver con la simulación por humedad sino con la exposión continuada al sol. Por otra parte lo que opina del "supuesto" RIP, Nefertiti etc, lo único que hay son opiniones contradictorias más o menos fundadas, incluso lecturas e interpretaciones diferentes,etc pero eso no son DEMOSTRACIONES de nada y no olvide lo que se ha hecho y se está haciendo con esas PRUEBAS tan contundentes.
Un saludo
Juan Carlos
Sr. Neville, no creo que nadie ponga en duda que existen procedimientos para conseguir falsificaciones de "buena calidad", pero hay que tener en cuenta que el grado de sofisticación que se requiere, como bien dice laboratorios especializados, implicaría
una trama en la que éstos (los laboratorios) dudo mucho estarían por la labor de implicarse. Dése cuenta de que, una vez despatada la falsificación, el seguir la pista a los laboratorios no representaría mucho problema y las consecuencias que sufrirían no les compensaría. Otro punto difícil de asimilar es que, si eso fuera así, supondría que se hizo una falsificación para "despatarla" en el momento oportuno, pero ¿sin destapar ni al falsificador ni a los cómplices (entre otros los laboratorios)?. Francamente de locos.
Otra de las cosas que hay que tener en cuenta es que si los juzgados dictan a favor de Eliseo (de momento 2 de 3), ésto implicaría, no sé si esto es correcto, que ante la falta de pruebas de falsificación el resultado es que no hay tal y por lo tanto eso validarían las piezas con lo que el resultado sería justamente lo contrario a lo que se pretendía(que igual ya de puestos, esa sería la maniobra). Muy bueno para un guionista de Holywood, pero con los pies en la tierra...como que no.
Un saludo
Juan Carlos
¿Una falsificación en laboratorios-del Dr. NO supongo.
Tal vez la recatadita Ursula y el guaperas de Sean tengan ALGO QUE VER, en todo esto.
Unos super-laboratoios, en el Benelux, No?, con unos presupuestos desorbitados , pero sin comprar el diccionario box de latín al uso.
Las razones de la imposición:
Los hallazgos son falsos.
Los hallazgos son imposibles historicamente.
Las razones de la Akademia Veleyense:
La ley de la paternidad responsable de los hallazgos. Ley de Kohen.
La ley de la coherencia interna de los hallazgos. Ley Iglesias&Silgo.
La ley del tiempo de la verdad. Ley de AD12.
Doctores y Doctoras de la Akademia Veleyense juzguen ustedes mismos.
Agur
Neville: Who are you?.
Parmenio My name is…. HERE
Atención a la del bikini con un posible ostrakum(¡!).
Koen dices:"Yo solo veo una salida y es que se investigue las sustancias que están encima de las letras (ver aquí).
Sobre el resto no sé nada y por el momento no me importa (no tengo elementos) porque lo considero como un terreno muy peligroso."
Entiendo que te encuentras cerca de gente que está sufriendo y la prioridad es subsanar esa situación de injusticia, entiendo que debería de bastar con las evidencias que señalaís tan claramente en ese detalle de fotos de "lo que no se ha investigado, ni se quiere investigar", y fuera de ese punto, parece que cualquier lectura es una especulación frívola.
Con el tiempo me han convencido tanto ustedes como su “contra” que Eliseo e Idoia hicieron su trabajo honestamente y que la interpretación puede ser un hecho discutible, ahora ya creo que entiendo a lo que te refieres con la peligrosidad que encierra.
La prioridad es restablecer el daño causado, pero me temo que núnca pasará por un laboratorio. Hay muchas teorías generales en peligro y no solo las euskericas , ya lo veo claro.
En el video que le colgué sobre Manipulación de la Historia a través de la arqueología, la arqueóloga Jean Steen Mackintyre en un momento del video dice que se hubiese alegrado simplemente con su primera datación de 20.000 años, no le dieron ni esa opción.
http://www.youtube.com/watch?v=yacnAAnv6x0&feature=player_embedded#
Espero que les restituyan los daños en lo posible,- nunca será igual-, pero no veo que les dejen hacer los análisis, aunque tácitamente se pueda restaurar el daño. Dejando la causa sobreseída y con una “Historia oficial” de falsificadores “desconocidos” que se la metieron doblada a muchos por sus grandes conocimientos y grandes medios empleados para hacerlo. El yacimiento en un olvido burocrático con una gestión gris y anodina si no le meten la excavadora directamente pasado mañana. Veo difícil-por lo que supone- que les dejen validar el contenido en un laboratorio.
http://cvc.cervantes.es/literatura/criticon/PDF/065/065_033.pdf
Addison y ademas con en el nuevo plan director,
van a enterrar la vida de los que nos precedieron que hay en las ostracas y grafitos , que si son algo son inocentes en esta historia y una fuente de información de primer orden para la ciencia histórica y afines. Se evita excavar donde han aparecido piezas, a sumar a que los hallazgos son falsos e imposibles historicamente (abandono arqueológico e histórico). La hoja de ruta del olvido del affaire y de la verdad arqueológica e histórica, escenario soñado de la casa-palacio. Y además tiene la misma fuente que la criminalización de Eliseo. Los hallazgos son falsos por que yo lo valgo e historicamente imposibles por que yo lo digo.
lo van a sustituir por la excavación de una carretera (promoción arqueológica) y la recreación de un paseo fluvial ascendente a la puerta de la muralla y la divulgación cultural para consumo se traslada al Bibat. Y además le hacen al Calvario lo que le han hecho (es increible). Desaparece el realismo de la recreación histórica de época romana de los Ludis.Un espacio de representación, al aire libre, en el marco una ciudad romana. Que con la propia Catedral de Santa María ampliaban la oferta cultural, la diversificación de productos y segmentos de consumidores. Para ti, como para mí, como para el resto, que nos gusta esto, ver cosas únicas (representaciones de escasa oportunidad) pués no estaba mal (segmentos más exigentes, más localizados; al turista de la Catedral de Santa María le basta con el Bibat por que carece de oportunidad). Y además en un entorno propicio a la participación de familias, con lo que la divulgación histórica entre gente menuda construía las vocaciones futuras y enseñaba a la gente de forma lúdica, en un entorno natural, en un marco incomparable como es Iruña. Antes hemos enterrado la verdad y las fuentes históricas, ahora enterramos el aprendizaje participado de la historia por el multimedia y la vitrina.
Yo en todo esto advierto lo innecesario, lo retorcido, lo equivocado, incluso lo tonto. Una pareja de evaluadores académicos en Villa Suso y el Aula Magna de la romanización en los Juzgados (lo veo todo como fuera de lugar). Y además le han hecho al Calvario lo que le han hecho (gratis total). Y además nos han dicho que no se podía hacer de otra manera.
La Ley de la coherencia interna de los hallazgos de Hector Iglesias y Luis Silgo, y lo que antes ha señalado Athor de que solo avanzan los argumentos que cuestionan los criterios de juicio de la Comisión Foral presagían un tiempo mejor para los hallazgos, para su reconocimiento, para el conocimiento que atesoran. El tema esta en como se desmonta el desaguisado del affaire en el que todos estamos atrapados.
Saludos
Como bien dice Juan Carlos no hay ningún problema en generar pátinas de envejecimiento artificiales con diferentes métodos. Pero ningún ataque químico dejará la pieza sin rastros del método aplicado.
Me explico, y será un poco técnico pero es así. Lo más rápido que quieres hacer el envejecimiento acelerado lo más agresivo tiene que ser el tratamiento. Las adherencias de las piezas tienen minerales de arcilla que son muy sencillo a cualquier tratamiento químico, y basta investigar si estos muestran alteraciones comparado con piezas sin grabaciones. A parte de esto hay las costras carbonáticas (ver númerosas piezas aquí) que son visible desde foto que no muestran indicios de algún ataque agresivo, y su simple existencia es la prueba (después de verificación que son efectivamente costras carbonáticas) que estas piezas no han sido sometido a p.ej. tratamiento con ácidos.
Dudo si las rayas ultravioleta son suficiente energéticas de promover oxidaciones de pátina en un tiempo realista.
Hay una cosa en mineralogía y es que aparte de la composición química, los minerales, tienen una estructura y una morfología, y cualquier mecanismo de formación deja claramente su rastro.
Aquí no tenemos material de la luna, tenemos material que tiene que presentar los mismas características que las piezas sin inscripciones. Simplemente comparar ya es suficiente para detectar alteraciones.
No se si alguien tiene alguna idea lo que puede costar alterar sutilmente piezas arqueólogicas en un ambiente controlado como un laboratorio, pero a no ser que las puedes vender muy cara, la inversión no vale la pena, una temática menos conflictivo sería mucho menos costoso para una falsificación.
Por el resto de acuerdo con el análisis de Anguloscuro.
Quiero añadir algún elemento que nos aporta el Prof. Vallejo.
Menciona el conocimiento de latín vulgar de la prof. Velazquez.
La profesora Velazquez hizo su doctorado sobre las pizarras negras visigodas (ver ).
Estos son un conjunto de piezas con muy diferentes contenidos de época visigoda que están escrito con una epigrafía y en un idioma muy particular (la transición entre el latín y el romance?). Aunque posiblemente escrito por un élite visigoda que puede tener otras raíces culturales, uno puede pensar en paralelos entre ambos hallazgos, o querer demostrar que no se ven elementos en común.
Muy curiosamente la profesora Velazquez no menciona las pizarras visigodas y se limita a un análisis de latín clásico. Tenía algún concepto preconcebido?
Basta mirar la composición del Consejo de Redacción del revista HISPANIA EPIGRAPHICA de la cual ella es directora para ver de donde pueden venir sus conceptos preconcebidos:
José Antonio Abásolo (U. Valladolid)
Alicia Mª Canto (U.A.M.)
Carmen Castillo (U. Navarra)
Jaime Curbera (U.C.M.)
Mª Manuela Alves Dias (U. Faro)
Joaquín Gómez-Pantoja (U. Alcala)
Julio Mangas (U.C.M.)
Eugenio R. Luján Martínez (U.C.M.)
Domingo Plácido (U.C.M.)
José Mª. Roldán (U.C.M.)
María Ruiz Trapero (U.C.M.)
Isabel Velázquez (U.C.M.)
Muy extraño que una especialista de latín tardía no hizo ningun esfuerzo para bien, o para mal, de comparar ambas muestras extensas...
El vínculo al doctorado del a Profesora Velázquez no ha salido.
Lo puedes encontrar aquí.
Sustatu.com en vez de Sustratu.com...
Vaya, con cuatro intervenciones, tengo hasta una ley propia... Sin embargo, quisiera matizar: no es tanto el "tiempo de la verdad" sino el "tiempo que tarde un paradigma en poder ser discutido".
Pude variar bastante. Hay que tener en cuenta las circunstancias mismas del paradigma. Retomando Altamira como ejemplo,en la época en la que se descubrieron las pinturas, la teoría de la evolución estaba todavía muy fresca: se publicó en 1859. El paradigma de "la actual situación es la cúspide de la evolución", que no era otra cosa que la continuación adaptada del pensamiento religioso anterior, no permitía así como así que unos hombres del paleolítico fueran capaces de semejantes obras de arte. Hizo falta desafiar ese pensamiento para que se reconociera el descubrimiento. Pero muchos años después, claro.
Aquí tenemos algo parecido. Históricamente, se ha vendido, aunque fuera por motivos opuestos, la imagen de la irreductibilidad de los vascones frente a Roma. Esto es, ignorando olímpicamente que había, al menos, tres grandes centros urbanos (Veleia, Oiasso y Pompaelo) y una cantidad cada vez mayor de villas, todo ello bien romano.
Que unos escritos desafíen eso ya es, incluso para los círculos académicos que tienden a considerarse por encima de los avatares sociales y políticos (Con perdón: ¡Ja!).
Ese es el tema del "móvil" ¿cual es el objetivo de crear piezas polemicas o para algunos escandalosamente absurdas desde un control total del yacimiento, empleando los "grandes medios" tipo James Bond como apunta Hator-ra?, ¿Por qué la "alteración sutil" mezclada con el absurdo (dentro de la explicación romana formal)?, por eso asistimos a calificativos como satánico, ganimediano o psicópata, adapatación moderna(o no tanto) de los calificativos que en su día recibiría Galileo por poner sobre la mesa lo evidente.
Le he escuchado a Gorrotxategui como se asombraba de un "bilingue" traído desde !lo pünico! decía, habla siempre desde el Latín y Griego como únicas lenguas...y si me apuras el copto dice,no había mas lenguas en el imperio, pero luego se va a buscar a un hebraísta- como hace Silgo- para que le asesore sobre la posibilidad de Yaveh con esa grafía y a cada uno le dicen una cosa distinta. Vengo todo el rato reflejando lo mismo,( en ese PDF QUE HE COLGADO PARECE QUE EL TEMA VIENE DE LARGO), habla de presencia de hebreos desde hace 2500 años en la península. Implicaciones en la Historia religiosa, en la Hstoria general, encorsetada en un intento de Helenizar y prescindir de la lectura de los textos sagrados" de la Historia, reduciéndola a fetiches y bárbaros o egipcios incomprensibles, todo muy exótico. Es una manera de ver el mundo muy comprensible, solo que cuando estamos ante temas claramente religiosos se convierte en puro Oscurantismo. De ahí el miedo a ver una escena de bautismo por inmersión en el rio en la pieza del calvario, lo mismo que otro Mitzvah en la pieza de Veleia,o las piezas con el Sukkot (scenopegia)fiesta de las cabañas, o ver el NECIO como NECHO= cojo cuando sale la imagen de un hombre con bastón, o LAMECH o Miriam o DALIAh= RAMA en hebreo en una pieza con 6 ramas o nombres(descendencia) como en RAMOSUS SIX FILIO (ramoso seis hijos), con esas letras "chet" sustituyendo el sonido X o esas formas peculiares de hacer la letra "o" como una llama "ayin"... por no hablar de los temas de astronomía como el que señalé de Sirio/Lepus o los para mí asterismos de la pieza jeroglífica. Pero claro, eso no se puede ver porque suena a Caldeo. Mejor pasar de puntillas o ridiculizar el conjunto.
No nos podemos olvidar de debates paralelos en los blogs en euskera (principalmente http://sustatu.com/1270720463#1271621222 y http://ostraka.mundua.com/).
Allí Prof. Lakarra en persona participa.
Nos alegro mucho que profesor Lakarra ha entrado en escena bajo su propio nombre, solo puede simplificar y aprofundizar el debate.
Parece que queda algo por debatir. A ver si la DFA sigue el debate en Sustratu.com.
Saludos, Koen
Y repito la lecturade MISKAR como MEHKAR (Ba'ale ha-Meḥḳar) en hebreo =FILÓSOFOS, como viene explicado en este atículo DE LA JEWISH ENCYCLOPEDIA sobre el uso de Ba´al referido a la profesión.
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=1&letter=B
Lo que le da algo mas de sentido a la lectura de MISCAR que a la de DESCARTES.
Mas que a la profesión es a la posesión de cualidades a lo que se refiere el término Ba´al.
Txatxi tiene que tener dolor de cabeza entrar con sus alteregos Iñaki e Iñigo en el mismo debate que prof. Lakarra...
Sí Penelope, ya lo hemos oído de muchos expertos (Dr. Vallejo dijo "A nadie le puede escapar que aquí hay piezas autenticas").
Repito tu pregunta:
¿Se puede acusar a alguien de falsificación de piezas verdaderas?
Las piezas verdaderas coinciden con algunas utilizado como prueba grafologica?
No seamos tan frívolos,no?
Hola a tod@s,
En TA intenté, sin éxito, que "jugaramos" a descubrir a los autores de la falsificación, cuál podría haber sido su motivación y de qué recursos tendrían que haber dispusto. Creo que aquí se podría hacer algo parecido, pero no para intentar conocer la autoría, sino para conocer las posibilidades o imposibilidades (palabras muy manidas en este affaire) de que esto pudiera ser una falsificación. Se podría hacer un orden de argumentos a favor y en contra de las posibilidades de llevarlas a cabo, partiendo de la premisa de que ha habido falsificaciones. Sé que algunas cosas ya se han dicho pero, no de forma ordenada y creo que podrían aparecer nuevos e interesantes enfoques y los resultados, bien ordenados, podrían subirse a la web de SOS Veleia. No sé qué pensáis pero, en mi opinión, podría ser un ejercicio interesante, didáctico y posiblemente revelador.
Un saludo
Juan Carlos
Bien Juan Carlos, estudiamos el siguiente escenario:
Escenario: 'la trampa'
El falsificador quiere destronar a Eliseo: le quiere tender una trampa creíble para luego desenmascararle como falsificador. (es el único escenario de falsificación que para mi puede tener sentido). Puede ser que la falsificación se realiza después de descubrir los primeros hallazgos excepcionales y que por esto es limitado.
El falsificador introduce las piezas en el suelo o después de la excavación y antes del lavadero?
Si los introduce in el suelo antes de la excavación tiene que conocer muy bien el programa. Muy probablemente no es material del estrato donde será introducido.
Si lo hace antes o dentro del lavadero...?
Yo también juego.
Pero primero me hago una serie de preguntas.
Cuando las piezas van saliendo de la tierra, creo que se van metiendo en bolsitas. ¿Sabe el arqueólogo cuántas piezas van en cada bolsita?
¿Es posible, sin acudir a medios sofisticados, crear sobre las piezas suciedad compacta que les de aspecto de reales (me refiero a un tipo de suciedad similar al de las piezas que le acompañan en la bolsita)?
Hago estas preguntas atendiendo a la posibilidad de que se hayan falsificado algunas durante su estancia en el laboratorio, antes de su limpieza.
Con la primera pregunta intento ver los pasos que ha debido seguir el falsificador, ya que si las piezas de cada bolsa están contadas, el falsificador hubiera debido seguir los suientes pasos:
1.-Robar piezas de las bolsas
2.-Limpiarlas
3.-Escribirlas
4.-Volver a ensuciarlas (con el mismo tipo de suciedad que tienen el resto de las piezas auténticas)
5.-Reponer las piezas en sus bolsitas correspondientes, antes de que las piezas pasen a limpiarse.
O bien, fabricar las piezas desde restos limpios, ensuciarlas de la misma forma descrita anteriormente y depositarlas en las bolsitas, al mismo tiempo que roba las sobrantes.
¿Puede ser un punto de partida?
Y además tenía conocimientos de zootecnia porcina local y hacía bandejas con asas con el logo de una peregrina.
El falsificador, solo tiene sentido en piezas con especial significado,no tiene sentido falsificar una ostraca en euskera copiando otras existentes similares, por lo que la falsificación iría por grupos,aunque la explicación falsista para justificar piezas sueltas es que es un narciso que coloca absurdos para reirse del mundo, a la vez que emplea el acelerqador de partículas Francés para envejecer los depósitos calcareos y las pátinas. Un sicópata que emplea miles de horas y recursos en detalles de erudito, como dice Hector Iglesias y rematar con un Deidre o un Denos incomprensibles o un cerdito.
Por cierto, el cerdito, que hace mucho que no lo pongo tiene tres elementos Jupiter la flecha y un animal en lo que todos están de acuerdo como en esta escena mitológica:
http://www.gtj.org.uk/cy/large/item/28298/
http://www.latein-pagina.de/ovid/pic_ovid_2/callisto%20arcas.jpg
Es curioso que siendo una escena de lo mas comprensible , haya sido tan polémica solo porque le ha salido la osa calliste un poco rechoncha,cosa comprensible en una pieza redonda.
¿o no tanto?
http://bp3.blogger.com/_3GeLPlID5vs/SHrE71b8MUI/AAAAAAAAAAU/emlKeZY149g/s1600-h/800px-Brown_bear_%28Ursus_arctos_arctos%29_running.jpg
De Ars Parmeniana. De sus saberes. De sus competencias. De la habilidad de Parmenio para llamarnos tontos.
Hola,esto se va animando.
Lakio, muy buena una intervención tuya en la que das como ut´neticas sin duda las piezas…una vez llegada a esa conclusión, das un paso fundamental. ¿QUÉ HACER?, cuando uno descubre que las dudas se van disipando y aparece una evidencia ..llega esa pregunta irremediablemente…y que pasa con esas piezas que son de ua riqueza documental e histórica de primer orden.
QUÉ HACER?
Creo que es muy relevante Angeloscuro, cualquier cambio en la configuración llamará la atención. Si Idoia y Eliseo, igual que el resto del personal se percatan de irregularidades esto llamaría la atención.
Así creo que manipulación de las muestras es unicamente posible o por alguien que conoce muy bien los costumbres y la situación o en determinados casos en que no se han recogido individualmente las piezas.
No nos olvidamos que se trata en general de material restante que no tiene mucho valor, que necesita una revisión pero que no promete mucho (muchos ni lo revisarían).
Dentro de este material creo que a pequeña escala es posible añadir material o simplemente hacer grabados sin que alguien lo detecta, a condición que este material parece autentico sin lavar.
Creo que lo de introducir material nuevo es muy arriesgado (tiene que venir de algún sitio, puede ser arqueologicamente inconsistente con el resto del material del estrato). Así yo creo que si el falsificador es inteligente utilizará material 'autóctono' (aunque no hay ninguna razón porque tiene que ser inteligente).
Tendrá que taparlo con sedimento para que los surcos no cantan (o con otro material, algún kit de bricolaje). Si aporta material de fuera tendrá suciedad de fuera del estrato y posiblemente no es coherente con la cerámica de la edad del estrato (de allí la recomendación de Perring de caracterizar toda la cerámica).
Llega al lavadero donde trabaja alguien normalmente que ya tiene mucha experiencia con lavar material arqueólogico. O se encuentra con algo que se lava demasiado fácil, o quizás con algo que parece más resistente.
En el primer caso se trata de barro en vez de los adherencias normales en el segundo caso con algún kit de bricolaje. El último caso será fácil de comprobar porque las adherencias tendrán una composición química muy distinto de las adherencias normales y espectros en el infrarrojo totalmente distintos.
Si el falsificador fuese realmente muy inteligente utilizará una mezcla de material natural y alguna cola o cemento, pero también esto sería fácil de detectar porque tendrá componentes no naturales por el estrato.
Porque hará el falsificador un gran esfuerzo para enmascarar su crimen si lo ha hecho por desacreditar a Eliseo con el riesgo que lo tomen por verdadero mientras que es falso.
Método de investigación:
1º tipología de la cerámica.
2º composición orgánica e inorgánica de las adherencias.
3º inspección visual de las pátinas.
Quién juega contra esta teoría?
PD. Por qué cogerá el falsificador materiales complicados por su dureza como ladrillo o hueso?
Creo que el falsificador utiliza material duro para que no reconozcamos su red neuronal manomotora, creo que posee grandes conocimientos de grafología.
¿A quien se le ocurrió llamar al psicografólogo? :-),
Eso o es que era un esclavo que no tenía acceso a otro tipo de materiales mas que a los de desecho.
Si uno monta encima de una columna en el desierto para mostrar su fe, porque otro no puede mostrar su humildad en la fe escribiendo sobre basura (huesos no pulidos!)
Adisson
entre tu visión de la escena jupiterina tuya y mía, no existe un muro, al contrario: es escena jupiterina (aparece jupiter en texto en el grafito, la flecha es un símbolo jupiterino/el rayo de jupiter).
Nos diferencia la interpretación del animal que aparece en escena: porcino o plantigrado. La cola es porcina no de plantigrado. Las orejas son de lechón. El morro no es de plantigrado. El morro es similar al que conocemos del extinto chato vitoriano, que da nombre al tipo de cerdo que antiguamente poblaba las piaras de la llanada (la mayoria de las razas autóctonas de muchos tipos de animales han desaparecido o estan en trance, su historia se hunde en los tiempos de las estirpes). La prueba de la cola es definitiva para definir la naturaleza porcina del animal y no de plantigrado.
(Koen, ¿no habría manera de mantener mi identidad de Lakio en vez de la real y así poder subir fotos y otras cosas a la ostracabase?)
Un lechón de chato vitoriano, atado por las patas que se corresponde bastante bien con la lógica de las cosas:
el sacrificio de cerdos a jupiter era habitual en la religión romana,
cuando la autoría facturo la pieza tendría en mente la imagen en su retina de los sacrificios que veía a jupiter,
que los cerdos que se sacrificasen entonces en Veleia fuesen de la estirpe de los chatos vitorianos no es extraño, es lo normal a la luz de la zootecnia,
que los cerdos que se sacrificasen a jupiter fuesen lechones con las patas atadas a pares, tiene toda la lógica del manejo del ritual.
Que significado tiene el grafito. Lo desconozco. Lo que hay en la foto que expones y lo que digo yo, no son cosas diferentes para la explicación del grafito, todo al contrario (jupiter y su rayo/flecha clavado en un animal).
Un saludo Adisson
Osease Koenraad, que se puede concluir, que si el falsificador fuera lo suficientemente inteligente, y parece que lo sería, pues habría conseguido engañar a Eliseo e Idoia, debería:
1.-Robar piezas del yacimiento, con cuidado de no perder de vista el estrato al que pertenecen.
2.-Posteriormente debería limpiar las piezas, para poder escribir sobre ellas. Tal vez podría escribir sobre la pieza sucia, pero supongo que esto sería muy cantoso durante la limpieza, ya que o bien se desprenderían las letras muy fácil, o viceversa.
3.-El tercer paso sería pensar en un contenido para escribir que fuera admitido por Eliseo e Idoia, pero no por otros expertos (Igual es éste el paso más aarriesgado de todo el proceso). Y escribirlo.
4.-El cuarto paso sería ensuciar la pieza, con un material de similar dureza al de las piezas auténticas, de forma que nadie se diera cuenta de nada anormal, lo que parece, según nos dices, bastante dificil de conseguir.
5.-Y para finalizar, debería devolver la pieza al yacimiento, ubicándola en su estrato correspondiente, bien sea en la tierra o en la bolsita correspondiente.
Evidentemente, está también el metodo de "a la brava", es decir, meter directamente la pieza mientras el propio falsificador está trabajando en el lavadero, habiéndola falsificado durante una huída al baño, por ejemplo. Lo malo de esta alternativa, es lo peligrosa que puede resultar. Si se descubre el engaño antes de tiempo, resultaría el principal sospechoso.
Saludos.
Algunas Ms de cuello alto en Lucentum_07-08_0884 (108, 116, 117, 219, 226).
Veo en los señores Lakio, Ambiórix y también en la señora Penélope una actitud muy constructiva con la que se puede avanzar en el complejo asunto que tratamos;explorando las diversas posibilidades que hayan podido ocurrir por el contrario Vd señor Hathor siempre está despotricando y creo que flaco favor hace a su causa; eso en la jerga militar se le llama "fuego amigo"
Recientemente ha aparecido la teoria de un supuesto narcisismo del falsificador pero puestos a diseñar teorías también podríamos hablar de una apuesta.
¡Oye chico! que yo se la hostia y se la pego con queso a todo quisqui.
¿apostamos? ¡que no!, ¡que sí!
¿no me crees? con dos c.. te digo yo que si y además planto una Nefertiti y un Descartes y un RIP y si hace falta hasta Napoleón.
Vaya por delante que no creo en ninguna de las dos posibilidades ni la narcisista ni la apuesta de un loco sin control.
En mi opinión se trata de una emboscada planificada con apoyo de un ente universitario.
El señor Gil no ha sido el único engañado pues ya hemos visto que al principio numerosos expertos que luego han mudado de posición se decantaron a favor de la autenticidad de los hallazgos.
Como bien ha dicho el señor Ambiórix no debemos cerrarnos a la posibilidad de que un número indeterminado de piezas hayan sido "alterados"; esto,es algo muy razonable y sobre lo que se puede avanzar.
Otra posibilidad respecto al móvil de la falsificación hubiera sido la de "revalorizar" el yacimiento lo que implicaria a la empresa Lurmen; personalmente tampoco creo en esta posibilidad pues la falsificación no habria sido tan zafia.
Neville, tu que eres ganadero. Hechále un vistazo a la ficha oficial del chato vitoriano (para el Gobierno Vasco y para la ONU. Es una pena que no se puedan subir fotos si no conoces la foto (de las poquísimas que nos han llegado)
Chato Vitoriano
Area Geográfica
Su pre-predecesor histórico estuvo representada por el Sus vitatus, Que pertenece a la línea de origen celta. Su origen en Araba, se extendió al resto del País Vasco, La Rioja y Burgos. En la actualidad se ha extinguido.
///Observa que dice que es originario de Alava.
Características generales
Animales hipermétricos con cóncava cefálica o ultra-perfiles cóncavos y sublongline. Tiene color blanco rosado y capa uniforme. La cruz altura promedio es de 90 cm. Estos animales tienen una cabeza corta y recta. En la madurez pesan más de 300 kg.
Aptitudes
Muy precoz, producto de alto contenido en carne magra, gran rusticidad y fecundidad.
Su declive comenzó en la década de los cincuenta y para 1980 se daba por extinguido. La propia degeneración de la raza y la ausencia de programas de mejora, la falta de un reconocimiento oficial y de libros genealógicos, la traída de castas extranjeras que arrinconaron la autóctona, su inadaptación a la producción intensiva, pero sobre todo la modificación de los hábitos alimenticios de la población y el éxodo campesino, influyeron en su desaparición.
No te parece que la probabilidad de que el lechón del grafito sea un chato vitoriano es alta y que eso no es extraño, sino al contrario, responde a la lógica de las cosas que sabemos.
Un saludo
Quidado Sr. Neville, estamos aquí haciendo una reflexión a petición de Juan Carlos para darnos una idea de los problemas que un supuesta falsificador encontraría.
Mis posición es más que claro:
1º Se debe hacer una investigación de las evidencias arqueólogicas (adherencias y pátinas) y hacer las analiticas necesarios para confirmar las observaciones.
2º Se deben oír los testimonios de las personas presentes.
3ºSe deben hacer catas de verificación donde han salido las piezas y todavía quedan estrato (en los sondeos).
Después sabremos algo...
No pone Descartes, de RIP tengo mis dudas si la intención era escribir una R (o que se ha intentado cambiar algo en R).
NEFERTITI parece ser un enigma (todavía nadie ha demostrado quien ha inventado este nombre en el Siglo XX - nombres y referencia porfa).
Mándame si quieres tu documentación, Lakio. Yo lo pondré en SOS.
Un saludo, Koen
Gracias Koen
Me has dejado de piedra, Koen. Yo no veo la intención de dibujar una erre por ninguna parte. Veo tres rayas, dos de ellas fallidas, pero ninguna posibilidad de intento de dibujar el redondelito de la erre. Me parecía algo más que evidente.
Lo mismo digo para la pe, aunque el desconchado sí asemeja, por lo menos, una pe.
Cambiando de tema, también sería interesante jugar a inventar un anacronismo que colara a los arqueólogos y no a otros expertos.
Descartes y el RIP no valen, que ya están pillados.
Saludos.
Pues sí, uno es más sugestionable que otro. Una vez que me han dicho que tenía que ver allí una R la veo.
LOs trazos de la cruz son claros y nítidos, los de la R no. la P es otra curiosidad: epifenómeno o intencionado,no los sé.
Muy interesante señor Lakio, muy interesante.
Lástima que estas razas autóctonas estén tan debilitadas.
Respecto a lo de Miscar creo que Parmenio metió la pata al confundir el anfiteatro de Maktar con el templo de Hathor Miskar.
Vd, señor Ambiórix, dijo lo siguiente que además es muy , muy razonable: "Yo creo honestamente que las inscripciones de Veleia son antiguas, aunque nunca se puede excluir que hay algunos falsos introducidos (o que se han manipuladas unas piezas). No existe una cadena de seguridad para controlar todo en una excavación."
¡EXACTO! NO SE PUEDE EXCLUIR QUE HAY ALGUNOS FALSOS INTRODUCIDOS.
Yo diria afinando si Vd me lo permite que los soportes de las inscripciones de Veleia son antiguos asi como una parte de las inscripciones en tanto en cuanto otra a determinar -no sabemos el %-ha sido manipulada.
Me gusta su valentía aqui no estamos con disciplinas de partidos sino con mentes y horizontes abiertos y sobre todo en busca de la verdad.
Muchos creemos que Gil es inocente y la mejor manera de ayudar a ver quien le dio una emboscada es indagar cuales han sido los puntos débiles en la cadena de seguridad.
Lakio, la representación de la Osa (Constelación) lo ha sido siempre con una osa muy "especial" con una cola muy especial, de ninguna especie de osa conocida.La representación gráfica siempre ha estado entre una mezcla de cerdo-oso-zorro y castor.
Orejas puntiagudas poco pelo y cola de zorro, igual porque se refería al oso artico y se lo imaginaban así. O tal vez una especie extinta de oso como el Oso del Atlas, o porque-EN CUANTO A ESTRELLAS- en realidad lo importante de esa osa esTÁ en la cola y el nombre de osa es una deformación y en origen no se refería al animal, aunque en el caso de la pieza que nos ocupa, siempre cabe la posibilidad de que el artista no hubiese visto un oso en su vida.
Alguna representación de la Osa mas moderna e igual de alejada de las osas convencionales(ver grabado dentro del enlace):
http://www.astrosurf.com/aagc/gt_historia_constelaciones/osamayor.htm
Por cierto, si quería hacer un cerdo, tampoco ha reflejado el "jamón" ni el corvejón,y mas que pezuña endida parece que tiene un intento de pintar garras.
Todo es pues opinable, desde luego mucho más abierto que empezar diciendo que es obra de la factoría Disney para zanjar el tema.
Saludos
Quizás el carro y los bueyes (Triones) se convirtieron en Osa extraña cuando interesó sacar al buey de los cielos.Lo mismo que los americanos le llaman "el cazo" deberíamos de hacer lo mismo con tanto comisionista en el poder.:-)
Este experimento mental sobre una limitada intrusión - manipulación como trampa tiene su ventaja sobre la falsificación total que es mucho más razonable (cuantas piezas hay que introducir para fastidiar los hallazgos? solo un par?):
-unos arqueólogos experimentados no se dejan meter centenares de piezas sin que se den cuenta.
-al lavarlos una persona experimentada notará la naturaleza distinta de las adherencias (o demasiado blandas o demasiadas resistentes.
- un par de piezas extrañas no generan una alarma. El arqueólogo honrado no los quita de los hallazgos porque según su método forman parte de el (el capitán no deja su barco atrás).
El experimento mental sobre una falsificación total tiene problemas muy graves:
- no hay motivo de realizar un trabajo tan grande (inspiración, material, organización...); se puede obtener el mismo efecto con mucho menos. Se ha demostrado coherencia a nivel de estratigrafia y a nivel del euskera.
- o el arqueólogo es cómplice (entonces cual es el motivo en caso concreto de aportar literalmente un montón de piezas raras), o es extremadamente tonto (Recordamos que lo del delito económico ya esta archivado)
- existen testigos de descubrimientos coherentes con los hallazgos (si uno existe, porque las otras piezas no son verdaderas).
- las piezas siguen apareciendo en el tiempo lo que complique el crimen.
El primer escenario no parece ser considerado por la comisión ni por la DFA, van inmediatamente al escenario más grave de una falsificación total hecho por el propio director. Esto demuestra una intencionalidad en la investigación que es inaceptable.
Probablemente esta pista está basado en los testimonios de los 3 ex (sin consultar ningún otro testigo). Pero también testimonios deben ponerse a prueba. Estos testigos pueden tener su propia agenda y no hay ninguna razón para tomar su palabra como verdad sin verificarlo (está dentro de la natura humana de exagerar, fabular, llenar agujeros en la memoria, interpretar etc. Especialmente contra tu jefe anterior). Se ha demostrado que han mentido en dos ocasiones:
1º Sobre las cualificaciones de los voluntarios (se pedía experiencia o estudios - rueda de prensa enero 2009)
2º Sobre los cuadernos de campo que serían destrozados para esconder pruebas:
…Berjón says that while working in the Domus of the Rose Mosaic he filled around 10 notebooks. "In the original field notes we wrote you won't see one mention of exceptional graffiti," ApellÁniz says. "I'm convinced that the original notes no longer exist," Berjón adds. (entrevista en Archeology aquí.
Estos cuadernos todavía existen…
Como explicado antes si hay que tener falsificaciones esto tiene que implicar que se ha falsificado también las adherencias (o todo el equipo arqueológico tiene que estar implicado) para tapar las inscripciones. O de todas formas hay muchas piezas que tienen adherencias en los surcos. (Recordamos también que la persona que se encargó del lavadero no siempre era la misma, y que varias personas han visto al limpiar la aparición de grabados).
Desde más de un año estamos dando la lata sobre adherencias. La idea que las adherencias forman una prueba de antigüedad (o son falsificadas) no es una ocurrencia genial de algún belga, pero es el criterio que cualquier arqueólogo o epigrafista objetivo aplicará al mirar las fotos. Silgo ha añadido lo de la continuidad de la pátina visual. Cualquier físico, químico o otra persona con formación en ciencias experimentales verá en la verificación de estas evidencias una gran posibilidad o de enmascarar la falsificación o de confirmar la autenticidad. Quiero oír el primer arqueólogo que tiene objeciones contra este razonamiento. No he encontrado ninguno.
Entonces no me puedo imaginar que la DFA con sus asesores científicos no han hecho ningún intento en ir por este camino (idea ya aportado por Bestebat, si me acuerdo bien). El hecho que no hemos oído sobre resultados afirmativos de la falsificación en la prensa me parece casi prueba suficiente que no existen indicios de falsedad material y que desesperadamente se intenta salvar los muebles por la vía de la grafología.
¡Aquí hay gato encerrada!
Y no olvidemos la postura que en este asunto ha tomado cada uno. El equipo de Gil es el primero que reclamó la realización de excavaciones de control por un equipo externo y más pruebas y siguen haciéndolo. No así ocurre desde la instancia que ha dado como falsos los hallazgos, que se niega en redondo, aduciendo ¡¡¡la crisis!!! que se ve que para la redacción de un Plan director y la instalación de una valla (estamos hablando de millones) ¡¡¡no existe!!!.
Y luego siempre hay que pensar quién ha salido realmente beneficiado del tema, sin especulación alguna, ateniéndonos a los hechos que ya sabemos.
Y si al final, con pruebas analíticas y no con opiniones, resulta que hay alguna anomalía en alguna pieza, habrá que tomar todo esto en consideración. No antes. Si todo resulta OK, no habrá ni sospechosos, ni boicot a la cadena de custodia (porque, si alguien ha hecho algo delictivo, no es un fallo de la cadena, es un boicot a la misma, cosa que no cabría esperar de primeras).
Saludos a todos
Flipo con que en este foro, donde yo pensaba que había algunos abertzales y amigos de Idoia y Eliseo, dialogueis siquiera con un tipo siniestro como el Neville, dado su "currículo" en el tema de Veleia, y sus aficiones españolistas. Os paso algunas de sus perlas por la Internet, con mi pregunta de qué le veis de interesante a este individuo para darle tanto carrete. Porque si sólo es porque ataca a quienes sabemos, aunque eso siempre venga bien la verdad que no compensa. Anda por aquí escondido detrás de "Muchos creemos que Gil es inocente", pero, venga ya, ¿es que os lo creéis de verdad?, porque no hay más que leerle en otros sitios:
http://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/01/16/todos-los-informes/
41. Neville | Martes, 20 Enero, 2009 at 12:19 am
Dejen de darle vueltas al tema.
El fraude de Iruña tenía un componente político evidente; pero no en la manera que yo pensaba ni en la que ahora muchos piensan. FÍJENSE
Lo que resulta increíble es la torpeza con la que se ejecutó la falsificación. Podrían haber falsificado tres o cuatro piezas esmerándose y quizás nos hubiesen engañado a todos. Sin embargo esa falsificación masiva y tan pintoresca por llamarla de algún modo da que pensar. Todos vds tienen una teoría y yo que les he leído a todos voy a dar por primera vez la mía. En mi opinión el que el señor Gil dirigiera un yacimiento de esa importancia y magnitud es como si al capitán de un patrullero de repente le pusieran al frente de un portaaviones.
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Creo realmente que esto en realidad mas que una trama política urdida desde altos despachos ha sido una gamberrada o una chapuza de pandilleros de ideología nacionalista y que por una serie de elementos adquirió una dimensión inesperada.
Si hubiera habido un arqueólogo de peso al frente de la excavación y sino hubiera habido el caldo de cultivo nacionalista que hay en Vascongadas jamás sin esos elementos esa……..”chapuza-gamberrada” habría llegado tan lejos.
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http://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/05/29/reirse-de-los-euskaldunes/
Neville... Se alzó gallardo contra todas esas patrañas como se ha alzado Sotero y otros contra las falsificaciones aberrantes de Giles y Cerdanes. Neville no tiene miedo. Está dispuesto para la paz pero no rehuye el combate ni tiene miedo al enfrentamiento. Y quiero que sepan todos Vds que ha tomado el tema de IRUÑA VELEIA como algo personal y ha empeñado su honor en descubrir a los malhechores y a quienes les arropan.
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Ahora sigo....
Evidentemente Penelope.
Yo intento ser generoso con todos los hipótesis (hasta que no se hagan las comprobaciones necesarias no tenemos argumentos... aparte de la plena confianza en la profesionalidad de Eliseo e Idoia).
Lo que he intentado demostrar es que existen hipótesis que son mucho más económicos (el principio de la parsimonia, según el cual han de preferirse las teorías más simples a las más complejas), y que resulta ser muy extraño que no han sido tomado en consideración (por no decir sospechoso).
Y más sobre este “defensor de la inocencia de Eliseo”, éste que dice ahora que "una parte de las cerámicas es auténtica":
http://blogs.elcomerciodigital.com/neville/2009/1/17/iruna-veleia
IRUÑA VELEIA
El mayor fraude de la historia de la arqueología española ha sido desenmascarado. Voy a ponerles en antecedentes. Paso a modo de altavoz comunicarles a los chulos de Neguri otro gran acontecimiento que pasa a engrosar su ANNUS HORRÍBILIS. Tras el fracaso del referendum soberanista la certificación por parte de la Comisión Científica de la falseadad de los hallazgos de Iruña Veleia ha supuesto un mazazo demoledor. Voy a ponerles en antecedentes a los no entendidos en Historia. Jamás se habló pues eusquera en lo que hoy se conoce como País Vasco antes del siglo V D.C. Como el nacionalismo Vasco no podía soportar en modo alguno el peso de su historia urdieron una trama falsificadora de grandes dimensiones.
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2) Que la excavación no estaba "suficientemente bien hecha" se demostraría ya sólo con que al arqueólogo responsable se le pasaran por alto en el campo (supuestamente) casi un millar de inscripciones (muchas imposibles en la fecha que, estratigráficamente, él aseguró), ni hay pruebas fehacientes de la "cápsula del tiempo", etc. etc.
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Pero debo decirle con firmeza que no creo en conspiración alguna salvo la de aquellos que con su actuación han empeñado su prestigio y su carrera y han hecho un enorme daño a la imagen de Álava y al yacimiento. Si me pregunta mi opinión particular acerca de los móviles de este escándalo yo le diria que hay un importante interés económico y político.Aunque hay una cuestión que no acaba de encajar y es la extrema fatuidad y la manera tan burda con la que se han ejecutado las falsificaciones.
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http://covadonga.forospanish.com/
El Dr Neville ha sido expulsado de un foro por defender el honor de España.
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http://covadonga.forospanish.com/historia-f1/iruna-veleia-t18.htm
Una de las mayores farsas, una de las mayores maquinaciones y falsificaciones de la historia de España está teniendo lugar en estos mismos momentos. Los impostores, los embaucadores, quieren hacernos comulgar con ruedas de molino. Las Provincias Vascongadas o Vasconizadas eran el territorio de los antiguos Caristios, Várdulos y Autrigones de la época prerromana. No se habló eusquera antes del siglo V en dichos territorios y eso es algo indigerible para el nacionalismo vasco que busca la independencia desde todos los puntos de vista incluído el de la falsificación histórica. Para probar la existencia del tronco Aquitano-Vascón en época prerromana y romana en una tierra como es Álava tan reacia a las imposiciones nacionalistas, no han dudado en organizar una gran mascarada.
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LAS MENTIRAS DE IRUÑA VELEIA
Vamos a enumerar algunas cuestiones grotescas que han aparecido en los escasos datos que se han atrevido a mostrar hasta el momento ya que están devanándose la cabeza para salir del atolladero en el que ellos mismos se han metido.
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http://covadonga.forospanish.com/historia-f1/las-provincias-vasconizadas-t4.htm
A la caída del Imperio Romano, los Vascones un pueblo ajeno al área Cantábrica que poblaba la zona del valle del Ebro, con epicentro en Navarra y que se extendía por Aquitania -aunque anteriormente había estado extendido por los Pirineos centrales e incluso la zona pirenaico catalana, valle de Arán - por motivos desconocidos; muchos autores apuntan al empuje de pueblos bárbaros, comenzaron a infiltrarse por el actual País Vasco y la Rioja vasconizando a sus habitantes. Una vez mas dado su carácter pacífico solicitaron ayuda en esta ocasión a los Visigodos que fundaron Victoriacum la actual Vitoria y otras fortalezas con las que fijaron a los migrantes Vascones. Es por eso que Vascongadas no significa otra cosa que Vasconizadas.
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Allá vosotros si os gusta este tipo de gente, pero para mí qye es un falso de cojones, y que os está tomando el pelo a base de bien. Agur.
"Flipo con que en este foro, donde yo pensaba que había algunos abertzales y amigos de Idoia y Eliseo, dialogueis siquiera con un tipo siniestro como el Neville, dado su "currículo" en el tema de Veleia, y sus aficiones españolistas".
Yo tambien FLIPO, Carlos...Más bien me resulta un poco cómicas las excentricidades de este señor.
Pero FLIPO mucho de muchas cosas en este affaire.
Por ejemplo, en TA (seriedad científica) colgaron el 13 de abril un video de un tal carlos jesus...Lo has visto?. Sabes quién ha colgado ese video ahí, dentro del tema?.
Eso sí que es FLIPANTE, además de burlesco, hiriente...
¿No te parece?.
Dice Sabina: "Mala compañía es la mejor".
Como no sabemos quien es el good old Neville, Carlos (aunque no sé si hay uno o varios)!
A mi me envió un vídeo sobre la quema de Amberes por las tropas españoles (todavía existe en mi idioma la expresión 'furia española', y esto sin ningún resentimiento- la mayoría de los mercenarios eran vascos) y una publicidad de la Falange (o eran las Jons). Como tengo humor no lo tomo a mal. Intento ser tolerante excepto con los intolerantes.
Pero me sorprende un poco tu categorización del público aquí. Yo veo como gran merito que Angeloscuro, astistido por Penelope, han creado aquí un foro para opiniones moderadas y críticas después del día de la ignominia (19N), sin grandes pretensiones pero muy efectivo. Me encanta el ambiente tranquilo y libre, y muchas veces sensato. No creo que es un club de amigos de Eliseo y abertzales (yo no conocía a Elisea aparte de su nombre antes del dichoso día). No creo que queremos rectificar la historia para dar más peso al euskera, simplemente que se deja investigar la historia tal como es, que los hechos hablen por sí.
Saludos, Koen
PD. Bonita colección de citas!
No se ponga nervioso, Don Carlos.
Aquí hay gato encerrada!
Tiene razón Webmaster; me ha parecido un comentario muy acertado; muy digno de elogio y de análisis.
Señor Carlos yo no suelo desdecirme de mis palabra y tampoco voy a hacerlo en esta ocasión pero para que vd se quede satisfecho esta tarde le dare una respuesta que probablemnte cambie el concepto que Vd tiene de mi.
Retomo el tema del gato encerrado o mas bien el ratón y con la venia del regidor me gustaria contarles una anécdota.
En una ocasión un gato atrapó a un ratón y teniéndole entre sus zarpas dispuesto a devorarles este comenzó a chillar y a grandes voces decia:
-¡No me comas! ¡no me comas que estoy muy flacu!
El gato se le quedó mirando y le dijo:
-Es verdad que estás muy flaco pero ya que te he cogido voy a zamparte.
Pero el ratón pugnando por su vida le dijo
- ¡suéltame y ya verás como engordo y dentro de unos meses te aprovecharé mejor!
El gato se le quedó mirando y le dijo.... si, voy a soltarte y ya te cogeré después.
Pasaron los meses y el gato de repente se acordó del ratón y se dijo ¿qué se creerá este maricón que ya no me acuerdo de el?
Sabiendo el furaco donde se atechaba se puso con paciencia gatuna a esperar a que saliera pero el ratón que le habia detectado no salia.
Entonces el gato le dijo:
-¡Oye oh! ¿qué pasa, no sales?
El ratón le respondió; no, no salgo que hoy está muy frío.
El gato entonces le dice ¿pero no sales a mexar siquiera?
y el ratoncito le dice ¡no,no! hoy mexo en casa.
Señores creo que debemos todos aprender de la astucia del ratón y de la liberalidad del gato.
Caballeros; en España falta mucha finneza; creo que ésto como belga lo entenderá mucho mejor el señor Van den Driesschen.
De todas formas resulta simpático que habiendo cambiado de opinión tan altos especialistas -Fdez Ochoa, Santos Yanguas, etc,etc,etc.- y habiendo estando mareando otros la perdiz, pasteleando y esperando la mejor ocasion para deCANTArse, resulta sorprendente que alguien se eche al monte porque un "aficionado excéntrico" haya hecho ciertas matizaciones con el paso del tiempo.
Porque yo sigo sosteniendo como sostuve que ha habido falsificación y que ha habido un complot.
Y como ya le he dicho sr Carlos a la tarde le dare una explicación que no dudo que vaya a resultarle satisfactoria estando a su disposición para cualquier aclaración.
DAVID MONTERO
Propongo un sencillo cálculo matemático:
1. ¿Cuál es la probabilidad de que en Iruña Veleia aparezcan unos cuántos centenares de graffiti que son óstraka de época romana?
2. ¿Cuál es la probabilidad de que sean descubiertos en varios lugares de un yacimiento en el que décadas de prospecciones no habían descubierto nada similar?
3. ¿Cuál es la probabilidad de que esos óstraka estén escritos en mayúsculas y en latín?
4. ¿Cuál es la probabilidad de que la grafía de esos óstraka incluya un anacronismo como los dos palos por “E”?
5. ¿Cuál es la probabilidad de que incluya la grafía de “S” arcaica?
6. ¿Cuál es la probabilidad de que las “M” se inscriban imitando unas cuantas monedas imperiales?
...
35. ¿Cuál es la probabilidad de que un veleiense escriba “YAHVE”?
Sin embargo, ¿cuál es la probabilidad de que todas estas cosas hayan sido realizadas por una persona con un conocimiento superficial y fragmentario de la arqueología, historia, epigrafía, latín y etc., y con acceso al lavadero?
NINGUNA
35. ¿Cuál es la probabilidad de que un veleiense escriba “YAHVE”?
No aparece un solo YAHVE sino YAVHII, FIJAROS EN EL ORDEN DE LA H. No aparece un solo YAHVE…NI YAH-
¿Cuál es la probabilidad de que el sol haya salido hoy?. No, el sol o ha salido o no ha salido, no es cuestión de probabilidad. ¿Qué probabilidad hay de que el sol salga MAÑANA?.Ninguna,o%, pues el sol no sale , es la tierra la que se mueve.
Soy de los flipaos.
Neville
Me reconoceras que lo que tu planteas no es previsible, que gato y ratón mueran de hambre. Luego gato y ratón no forman parte del enunciado del problema. Luego el desenlace será otro. En las vitrinas de la Akademia Veleyense/Pedagogium de Anguloscuro (hay más pedagogium)
no faltan los trofeos, las previsiones de nuestros estrategas apuntan alto, nuestro ejercito no deja de avanzar. La moral esta alta y así va a continuar.
¿cuál es la probabilidad de que todas estas cosas hayan sido realizadas por una persona con un conocimiento superficial y fragmentario de la arqueología, historia, epigrafía, latín y etc., y con acceso al lavadero?
¿Cúál es la probabilidad que Eliseo Gil tenga un conocimiento superficial y fragmentario de la arqueología, historia, epigrafía, latín?.Tendrá o no tendrá conocimiento, pero está claro que no creo que sea como mínimo superficial viendo su CV…pero si es como dice DAVID MONTERO que el supuesto falsificador tiene ese perfil,está claro que él no es el falsificador.Según su argumentación ,entonces es UN INoCENTE ERRONEAMENTE ACUSADO..
Pues que actué en consecuencia (¿Qué hacer?) y pida que se archive la causa contra él.
Flipadito,estoy.(aupa carlos y Antton vuestras aportaciones son necesarias)
Vd, Lakio, que es el estratega, no ha entendido.
Ninguno muere; el ratón x sobrevive y el gato se dedica a cazar otros ratones.......
A los aseguradores les gustaría poder calcular las ocurrencias de determinados acontecimientos para demostrar que es improbable que es accidental y evitar que tener que pagar.
Desafortunadamente los tribunales no aceptan cálculos de improbabilidad como prueba.
¿Cual es la probabilidad que un presidente polaco con un hermano gemelo que era primer ministro se muere en el mismo bosque donde fusilaron 20.000 polacos en la segunda guerra mundial en Rusia y que en su entierro los lideres mundiales no podían acudir por una erupción volcánica?
Alguien que tiene un mínimo conocimiento de cálculo de probabilidad sabe que cualquier momento es único con una combinación de fenómenos únicos y improbables de volver a ocurrir en la misma combinación de nuevo. Demostrar posteriori que este momento es imposible a través de algún tipo de cálculo de probabilidad lleva a conclusiones absurdas.
Quizás los fenómenos de Veleia extrañan tanto porque tienen su origen en el mundo helenizado Egipto, bastante desconocido por los expertos locales (si uno no sabe de zonas donde la M alta es común, evidentemente todo le parece raro). No es una afirmación, es una pregunta abierta.
Moraleja: Uno acuda a la estadística cuando no tiene respuesta racional ('Bootstrapping': como el Baron Von Munchausen sacarte a ti misma de la marisma)
Si volvemos al ejemplo trágico polaco, la combinación de los acontecimientos parece absurdo (se murió además una muestra importante de los regidores de Polonia). La tragedia polaca vuelve dos veces al mismo bosque. Si sabemos que hay una razón, el avión estaba en el camino para la celebración de una ceremonia de conmemoración se puede entender, pero hasta que no se conoce este elemento explicativo parece imposible.
Athor
el rastro en mi opinión es bueno, puede ser el camino de la victoria de la verdad. Estoy trabajando con un conjunto de grafitos en torno a un tema y me sale red, los unos se sustentan a los otros. La ley de la coherencia interna de los hallazgos puede ser inapelable, impepinable, incluso gloriosa. Tal vez, ni el Glorioso llego tan alto en el año de la UEFA.
Saludos
Ese señor David Montero desde luego demuestra dos cosas, en mi opinión. La primera es que sabe poquito de matemáticas,aporta unos... ¿se puede llamar a eso cálculos estadísticos? que no sirven para nada y menos aún de prueba de nada y, la segunda, que parece admitir que cada una de las cosas que señala son posibles. Por si no se ha coscado.
Vale, todo es posible, pero qué posibilidades hay de que esté todo junto? y añade que ninguna, !toma argumento y demostración científica de primera magnitud!
Las posibilidades o probabilidades son todas si se saben buscar los por qués. Pero claro, para eso hay que saber bastante de historia, en sentido amplio y, desde luego, no tener mala baba y considerar el tema como lo que es, un tema de investigación científica primero e histórica despues o a la vez, no sé.
Y es la ciencia señor Carlos, no las ideologías políticas que cada uno tenga lo que yo creo que defendemos aquí. Los grafitos son mucho más que unos textos en euskera. Yo creo que aquí siempre lo hemos visto así. Es el hallazgo lo importante y lo interesante, en su globalidad.
saludos
¿Cual es la probabilidad que un presidente polaco con un hermano gemelo que era primer ministro se muere en el mismo bosque donde fusilaron 20.000 polacos en la segunda guerra mundial en Rusia y que en su entierro los lideres mundiales no podían acudir por una erupción volcánica?
He de reconocer que me ha hecho dudar y pensar mucho esta intervención del señor Webmaster pues todo lo que dice son hechos ciertos.
Y fíjense también en los EE.UU. donde el papá y el hijo Bush I y Bush II llegaron a presidentes de Gringolandia; eso en un país de 400 millones de habitantes es rarísimo pues además se dice que es una democracia.
Pero hete aquí que llega Clinton a presidente y por poco no es presidenta su mujer Hillary, la ganó el negrito en última instancia.
¿Se imaginan Vds de presidentes de un estado del tamaño de los EE.UU. a papá y su hijo y al maridito y su mujer? ¿que estadística puede preveer hecho tan insólito?
Pero si hurgan un poco en la tan cacareada democracia verán que hay un ratoncito que asoma el hocico.
Y en cuanto a lo del accidente de Polonia...........
Por cierto; no se si saben Vds que Rusia utilizó en Chechenia armas de tal tipo que los topógrafos tuvieron que rehacer los mapas.
Don Carlos le he prometido responderle voy a atender a mis ovejas y a la vuelta espero dejarle satisfecho.
Lakio, si me permitas, tengo curiosidad de ver tu información porcino. Me la puedes enviar?
Un saludo, Koen.
Lakio, me lo puedes enviar a través del de SOS-IruñaVeleia.
Neville
Solo ofrecen garrotazos. Esperemos que no sea endémico.
Saludos
Koenraad, sobre lo que comentas de la cualificación requerida en los campos de trabajo, quizás sea interesante la noticia que aparece hoy en el Diario Vasco, con foto incluída de los campos de trabajo en Iruña-Veleia:
Ofertan500 plazas para jóvenes en campos de trabajo durante el verano
Respecto al tema de las probabilidades, me parece de interés un comentario de Koenraad ayer:
"No nos olvidamos que se trata en general de material restante que no tiene mucho valor, que necesita una revisión pero que no promete mucho (muchos ni lo revisarían)."
Este hecho puede desbaratar todas las incursiones en el campo de las probabilidades. Como ya comentaba en otra ocasión, para hablar de una excepcionalidad en la cantidad de piezas inscritas encontradas en Veleia, habría que comparar con otra excavación en una ciudad de similares características, en cuanto a época y región geográfica, en que se hubieran limpiado decenas de miles de piezas sin valor aparente. He consultado algún trabajo sobre cerámicas romanas en una excavación penínsular, y si bien aparecen decenas de miles de piezas, sólo se toman en consideración para el estudio aquellas que bien por su tamaño, o bien por su decoración se consideran relevantes. Creo que la muestra se reduce a cuatro mil y pico piezas, de las que se seleccionan unas 1600.
Respecto a los ladrillos, creo que en TA ya se comentó, aunque como sospechoso, que no se suelen limpiar.
¿No puede ser ésta la explicación de la excepcionalidad?
Koenraad, respecto a la posibilidad de que se hubieran introducido un par de falsos, el gran problema que veo yo, es que debieran ser un par de falsos demostrables fehacientemente. En este caso, creo que el punto débil de Idoia y Eliseo hubiera sido el euskera, y creo que no hubiera sido difícil encontrar un par de palabras sabinianas creíbles. Pero éstas no están.
Carlos, lo que a mí me resulta flipante, es, precisamente, que pueda resultar flipante que se admitan las opiniones de personas que no están de acuerdo con uno mismo. Sobre todo en un tema que, en principio, no tiene una improta política y/o religiosa, que son los temas más sensibles. No sé si esto se debe achacar al tono que el debate adquiere en otros foros, o si es simplemente una herencia franquista, que ha dejado instalada la intolerancia en este pais.
Por lo demás, respecto a lo de darle cuerda, creo que el señor Neville se da cuerda él solito, y por otro lado, hombre, sus intervenciones, no me parecen la mejor manera de no darle cuerda.
Saludos a todos.
Como suelo cumplir mi palabra voy a responder al señor Don Carlos.
En primer lugar le voy a responder en un tono amistoso muy alejado de sus afilados comentarios no sin antes decirle que su apodo me suena como defensor del gremio de Cantoblanco. Creo no equivocarme pero ya repasaré lo que tengo almacenado pues hoy no he dispuesto de mucho tiempo.Si me he equivocado por anticipado ya le pido disculpas.
Empezaré por el tema político que ha sacado Vd a colación; si le molestan los españoles, yo lo soy aunque considero que nuestro estado Expaña hace ya tiempo que en la práctica ha desaparecido quedando reducido al tachín tachán,a la caja de la seguridad social en quiebra, a una selección de fútbol que no gana ni a las chapas y a una monarquía extranjera, los Bourbon.
La culpa de ello no la tiene ninguna de las naciones que componen las Españas ni ningún partido político o moviento social nacionalista sino la camarilla madrileña en todos los ámbitos político-académicos-financiero-militares pero sobre todo académicos.
La camarilla madrileña es la mayor desgracia que han sufrido las Españas; véase la Invasión Napoleónica y la pérdida del Imperio y la esperpéntica situación actual.
Voy a ponerle un ejemplo clarividente de por donde van los tiros.
Fíjense en este señor ministro.
http://www.uam.es/informacion/gprensa/cantoblanco/cantoblanco81.pdf
Como le parece que hay pocas monjas de las de siempre quiere meter otra hornada pero esta vez en plan exótico.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Consejo/Escolar/colegio/Pozuelo/decide/mantener/reglamento/prohibe/uso/velo/islamico/elpepusoc/20100420elpepusoc_2/Tes
Antes de que nadie se altere les recuerdo que Francia lo prohibe y creo que Francia es un país con una tradición democrática de mucho mas pedigrí que la española.
¿Esto es cierto o no es cierto?, yo pregunto.
Ahora vayamos con Vascongadas, la política y el tema de Iruña Veleia.
Sin duda el tema de Veleia tiene numerosos puntos, numerosas aristas y seria estúpido negar que uno de ellos es la política.
Como observador de fuera que a veces precisamente por ser de fuera ve las cosas con mas claridad veo que el señor Gil y su equipo ha despertado las simpatías de determinados sectores como ha quedado plasmado en un limitado pero no desdeñable apoyo en la plataforma S.O.S Veleia.org. ni que decir tiene que si lograra sumar al nacionalismo moderado su posición seria mucho mas fuerte.
¿y porqué no se ha sumado mucha mas gente del nacionalismo moderado o incluso de partidos no nacionalistas?
Pues por la sencilla razón de que no tienen la percepción de que haya detrás un complot para perjudicar determinados y tradicionales posicionamientos culturales vascos aún cuando desde mi punto de vista está claro que el resultado ha sido ése y que todo ha sido meticulósamente planificado con tal fin a parte claro está de perjudicar al señor Gil.
Es lamentable que tengamos que hablar de política y no de cuestiones técnicas pero seria absurdo no tener en cuenta a la política.
¿Que yo me he equivocado pensando que era obra de exaltados nacionalistas vascos? pues si, me he equivocado ¿y?; me he equivocado YO, y no me han equivocado los DEMÁS como claman Santos Yanguas o Fdez Ochoa y siempre he ido DEFRENTE en cualquier caso lo principal de mi discurso que hay complot y que hay piezas manipuladas lo mantengo sin tener que hacer equilibrios de funambulista ni mutaciones camaleónicas.
Y ya veremos con el tiempo si es una película de James Bond o hay algo mas.
¿Qué decía yo?
Si es que me lo veía venir...
Nada mejor que sus intervenciones para darle pie a soltar su mitin.
Hay que ver qué oportuno ha sido usted.
No sé si pensar mal...
Señor Neville, está usted tratando con perro viejo. No me vuelva a hacer otra similar si quiere seguir participando en este blog.
Un saludo.
P.D. Va usted mejorando sus estrategias, en un primer momento consiguió engañarme.
Hola Anguloscuro,
ahora flipo yo, buscan voluntarios para arqueología. Me parece muy bien. Qué hipocresía!
Un saludo, Koen
Señor Ánguloscuro no vea Vd fantasmas donde sólo hay luz diáfana. No vea aguas turbias donde fluye la corriente cristalina como agua de manantial.
Se por su talante que es imposible que Vd actúe como amenaza porque no creo que en modo alguno quiera ponerse Vd a la altura del regidor de T.A. cuando expulsó a todo aquel que le llevaba la contraria al gremio de Cantoblanco.
Y como bien dijeron varios de los expulsados, éstos, no recibieron notificación alguna previamente a la expulsión y a la funesta damnatio memoriae.
Señor regidor del blog Vd no tiene mas que decirme qué comentario le molesta para que yo respetando su hospitalidad de inmediato lo borre.
Señor Neville, allí donde la luz diáfana baña las cristalinas aguas que brotan del límpido manatial, allí mismo, se ha quedado usted con el culo al aire.
Saludos
Dejémonos ya, queridos amigos de política y de estrategias y de fantasmas y de cuentos chinos y entremos en la materia concreta del tema que nos ocupa. Éste no es otro que el de analizar pieza por pieza para ver si alguna de las piezas ha sido "modificada" o si por el contrario están todas libres de sospecha.
Parece ser que niegan parte de Vds que en el famoso calvario figura encima de Jesús crucificado la palabra R.I.P. mi pregunta es si se admite la segunda y tercera letras I.P. ¿cual puede ser la primera y qué significa la suma de las tres letras?
Afortunadamente tengo una memoria prodigiosa y he dado con el enlace de hace mas de un año, concrétamente de enero-febrero del 2.009
Curiósamente el amigo Don Carlos no publicó mas que lo que le interesó y aqui les muestro el enlace para que vean con sus propios ojos que es uno del gremio de Cantoblanco.
http://iberaldea.es/blog/?p=372
escrito por Carlos 31st Diciembre, 2008 at 7:20 am
Yo era usuario de Celtiberia.net, y éste “Miles veritatis” es un resentido expulsado diez veces de aquel portal. Ha ido sembrando Internet con los mismos ataques a la Dra. Canto, quien nunca defendió la autenticidad de estos grafitos (una prueba y bien antigua: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&pagina=2#r39394).
Fíjense en la respuesta que le di en Febrero del 2.009
escrito por NEVILLE 16th Enero, 2009 at 8:54 pm
Vd, Carlos es uno de los saltimbanquis y correveidiles de la Dra.
Ahora vds y alguno mas se han quedado pasmados.
Asi que abertzale eh? ¿y ahora quién se ha quedado con el culo al aire?
Al menos debiera Vd haber tenido la decencia de avisar de que no se trata del habitual interviniente en T.A. que tiene el mismo apodo y a quien también ha buscado perjudicar matando dos pájaros de un tiro.
He encontrado otro enlace.
http://bilbainodepro.blogspot.com/2008/11/confirmado-el-yacimiento-arqueolgico-de.html
Quiero que se fijen aténtamente en el siguiente enlace que ya les he puesto porque he descubierto quien se esconde detrás de este apodo de Carlos.
http://bilbainodepro.blogspot.com/2008/11/confirmado-el-yacimiento-arqueolgico-de.html
y concrétamente en esta frase Él allí se hacía llamar "Neville" y muchos nicks más. Se puede uno hacer una idea de la calaña del tipo en su página http://covadonga.forospanish.com/historia-f1/combatiendo-a-los-inquisidores-t25.htm (con ametralladora incluida). Lo que no me explico es cómo dejan este ataque aquí, no lo habrán visto. En muchos otros foros los han borrado, y a él lo han baneado, que es lo que se merece. Es tan corto que no ve que cualquiera puede ir a Celtiberia y comprobar sus mentiras.
AHORA FÍJENSE EN ESTE OTRO
http://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/05/29/reirse-de-los-euskaldunes/
33. Alicia M. Canto | Domingo, 31 Mayo, 2009 at 2:57 pm
Percha:
Me parece que no se da Ud. cuenta de que “De La Sala” es el enésimo disfraz del nefasto “Neville”, uno de los destructores de Celtiberia y pertinaz persecutor de mi persona, por razones que nada tienen que ver con Veleia, yacimiento y asunto que a él le importan exactamente un bledo (puede Ud. echar un vistazo a esta basura, en un blog que, “casualmente”, le permite El CorreoDigital: http://blogs.elcomerciodigital.com/neville/2009/1/17/iruna-veleia, ¡y donde afirma que yo siempre defendí como auténtico todo lo de Veleia…!).
En cuanto ha visto en IIM el ambiente más “favorable” a sus propósitos, hoy, ya va sacando la patita por debajo de su disfraz de corderito interesado en “Bescari” (qué coincidencia…), y apuntando a lo de siempre.
Y lo de “apuntar” no lo digo retóricamente: El vídeo de Charlton Heston disparando una ametralladora, y la foto del actor que fue Presidente de la “Asociación Norteamericana del Fusil”, son dos de los “mensajes” que más frecuentemente me ha dedicado, supongo que en plan amenaza, eche otro vistazo a esto: http://covadonga.forospanish.com/historia-f1/combatiendo-a-los-inquisidores-t25.htm . Ésa es la verdadera cara de Neville-De La Sala. En fin, un “fichaje” que enriquece y ennoblece cualquier blog (modo irónico on).
Sotero lo sabe hace días, pero le ha dejado estar tranquilamente. Veremos qué hace ante esta abierta petición de boicot a Terraeantiqvae, en donde según creo lleva 30 o 40 entradas o intentos de alta con distintos nicks, para “atacarme”, siendo expulsado siempre fulminantemente, en cuanto le detectan. No es extraño que odie aquel portal, como le echaron tantas veces de Celtiberia, según “por defender el honor de España” (¡!).
Saludos.
Neville, sin ninguna intención de poner en peligro la libertad de expresión y la libre investigación, le comunico que sus revelaciones de grandes tramas de conspiraciones me parecen un gran rollo. Anttxon tiene razón, tiene usted unas ideas muy excéntricas (literalmente decentradas). Creo que así no vamos a ninguna parte. Le hemos escuchado y veo que usted no tiene nada que contar que aporta algo aquí.
Anguloscuro conjuntamente con Penelope han empezado un dialogo muy sensato aquí, y a mi personalmente me gustaría intentar seguir en la misma línea y no rellenar el espacio virtual con unas especulaciones sin ningún fundamento.
Le recuerdo a su mensaje del 24 de julio de 2009:
**********************
Neville dijo...
Van den Driesschen, prepárese, vamos a prenderle.
http://www.youtube.com/watch?v=4w8gjtEPBas
http://www.youtube.com/watch?v=idNOftp1RHs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=W0BXCbyTnKs
http://www.youtube.com/watch?v=BWhUsNxuYaU&feature=related
24 de julio de 2009 19:50
*************************
Saludos a todos, Koen
Bien. Sólamente una cosa ya que todo son películas de James Bond.
El señor Ánguloscuro puede saber el lugar de procedencia de las intervenciones.
Puede que ya sepa desde donde intervino ayer quien firma como Carlos.
Yo también creo saberlo a no ser que haya tenido la extraordinaria malicia de enviar via e mail su intervención al jefe ovetense de Catoblepas para asi escenificar mejor su engaño.
No se si ha intervenido anteriormente en este blog el tal Carlos y comparar el lugar de procedencia de sus anteriores intervenciones no estaria tampoco de mas.
No hace falta que reconozca en abierto señor Ánguloscuro que se ha equivocado. Me basta con que en privado se lo diga a quien se lo tiene que decir.
Sólamente una reflexión y es que aparte de intentar perjudicarme a mi ha intentado perjudicar a uno de los habituales intervinientes en T.A. y al sector abertzale.
Repasen Vds bien su venenoso comentario.
Y a partir de ahora la película de James Bond se ha acabado.
Si gustan Vds de volver a ver algún capítulo ya saben donde está mi dirección.
SALUD Y SUERTE, les va a hacer falta.
Creo que Carlos no ha intervenido antes de abril de 2010.
Y el señor Neville, por un lado si tiene algo que decir,(si quisiese, que no se interprete como una imposición o exigencia,no).Es que estoy muy intrigado por los mensajes que se borraron en celtiberia, por saber que tipo de contenido tenían. No me interesan si fuesen de tipo escatológicos, personales, groseros..etc No, mi interés está en a ver si como el mismo dice la profesora Alicia Canto de Gregorio defendia a capa y espada la autenticidad de estos, y en base a qué argumentos.
Por cierto, de La Sala a puesto un enlace a un arículo sobre el cristianismo en Hispania de sumo interés. De lo mejorcito que he leido sobre el tema últimamente.
Quiero que se aclare quien es el sinverguenza que se oculta tras el apodo de Carlos y el señor Ánguloscuro tiene los medios a su alcance para saber desde donde se realizó dicha intervención.
Se ha dejado caer que he sido yo y eso es FALSO E INACEPTABLE.
Yo me responsabilizo de todo lo que he escrito, incluidos los vídeos que menciona el señor Koen pero a mi no me van a endosar las intervenciones de ese señor o señora.
Confirmo lo interesante del enlace que menciona Hator-ra, colgado por nuestro "Astur shepherd" en "Iiisuis".
http://hispaniasacra.revistas.csic.es/index.php/hispaniasacra/article/view/36/36
LOS ORIGENES DEL CRISTIANISMO HISPANO ALGUNAS CLAVES SOCIOLOGICAS
Me alegra que les haya gustado mi enlace.
Yo soy el buen pastor y conozco a mis ovejas Santos 8, salmos T.A.
Y hablando de pastores y de ovejas fíjense en que intervención tan extraordinaria en IIM.
Marcos 8, 34: Entonces Jesús, llamando a la multitud, junto con sus discípulos, les dijo: “El que quiera venir detrás de mí, que renuncie a sí mismo, que cargue con su cruz y me siga.
Lucas 9, 23-27: Después dijo a todos: “El que quiera venir detrás de mí, que renuncie a sí mismo, que cargue con su cruz cada día y me siga.
(De http://www.vicariadepastoral.org.mx/sagrada_escritura/biblia/nuevo_testamento
Muchos han cargado con la cruz de seguir a esta señora pues ya no la siguen sólo los hombres sino incluso los Santos. Estoy haciendo un enorme esfuerzo de recopilación en torno al célebre episodio del cierre de Celtiberia en relación a la cuestión que Vd me demanda y a la no ménos célebre actitud de sube y baja, de si pero no, de esperar y ver, de jugar a todos los palos con las cartas marcadas etc, etc etc.
Entre tanto les dejo este enlace de mi blog que espero sea de su interés.
http://blogs.elcomerciodigital.com/neville/posts
Como muy tarde el viernes a la tarde tendrán toda la información detallada punto por punto y mientras tanto me gustaria que el señor Ánguloscuro les dijera a Vds en privado sino quiere hacerlo en abierto desde donde se enviaron los mensajes firmados por "Carlos".
“Es, obviamente, muy probable que algún cristiano aislado viajara o viviera en la Península ya en el siglo I o incluso que se formara alguna pequeña comunidad que no ha dejado rastro histórico. Máxime si tenemos en cuenta que en esos primeros decenios las diferencias entre judaísmo y cristianismo son confusas. Pero lo que aquí se estudia es la implantación de esta religión en sectores sociales suficientemente amplios e influyentes para dejar su impronta testimonial en la sociedad de su tiempo.”
Fernandez Ubiña.
Como se ve en los primeros siglo la relación entre cristianismo y judaísmo es evidente.Aunque Ubiña situa la entrada del cristianismo en L Peninsula hacia el siglo III, bueno la entrad “como dios manda”.
”Lo cierto es, sin embargo, que, en tanto nuevos testimonios no digan lo contrario,hemos de aceptar que la cristianización de Hispania se produjo en fechas tardías, no antes del siglo III y que, en consecuencia, se trataba de una religión
ya muy romanizada. Es importante destacar este extremo porque ello nos obliga
a tener en cuenta que Hispania no conoció, que sepamos, ninguna de las formas
primigenias del cristianismo, como tampoco lo conoció ninguna provincia de la
parte occidental del Imperio,con excepción de Roma y quizá de alguna otra
ciudad donde pudieron coincidir un puñado de fieles de los que no nos ha llegado
ningún testimonio histórico. “
Fernandez Ubiña
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/02494974212827387976613/020225.pdf?incr=1
http://revistas.ucm.es/ghi/02130181/articulos/GERI8989120277A.PDF
Es solo un complemento.
Agur
Parece que en la reunión de las Juntas Generales no trataron el Plan Director, lo que pede indicar (interpretación mía) que no existe acuerdo. Acordamos que el gobierno de Alava gobierna en minoría.
Saludos, Koen
Leo en TA sobre la insinuación que SOS Veleia ha censurado a PRof. Gorroochategui durante la conferencia.
Yo no creo que sea así. Prof. Gorrochategui ha tenido el micrófono durante 16 minutos, ha hecho un monologo durante 12 minutos fue brevemente contestado por Hector Iglesias, y ha podido continuar otros 4 minutos más. El minidebate a continuación era perfectamente audible sin micrófono, por lo menos desde mi sitio.
Se ha respetado toda la invención de Prof. Gorrochategui.
Creo que no está mal!
invención=intervención
Si con algo de lo que hay documento visual se saca una conclusión como esa, que todo el mundo puede comprobar que no es cierta, qué no se tegiversará y mentirá sobre otras cosas?
Cualquiera que vea el video, se dará cuenta de que quien más intervino en el turno de preguntas fue Gorrotxategi, vamos casi monopolizó el tema. Y recordemos que no era el conferenciante precisamente....
Sí PEnelope, intencionalidad es la palabra creo.
Siempre es divertido vivir una historia y luego ver como lo cuentan.
No entiendo cual es el motivo de gente que pretenden tener un pensamiento científico de tergiversar tanto la realidad. Tendrán otros objetivos que el simple saber?
Y luego hablan del basurero de Veleia.
Una corrección, antes había mencionado que el Plan Director no pasó en la reunión de JJGG, en realidad ayer fue el Consejo de Diputados. No se sabe porque, puede ser por falta de tiempo, asuntos más urgentes, o... otras razones.
Gracias webmaster. Eso querrá decir entonces que el Plan Director es responsabilidad exclusiva del equipo de gobierno foral no?, no de toda la diputación.
Hola a tod@s
Grafitos 1387 y 1388: las dos figuras femeninas tienen gran parecido. Parece que tenga ver con algún culto religioso en el que esta presente el toro. Yo sé algo de buscar taurobolios y más bien entiendo que son de cultos indígenas. Pero esto tiene pinta de ir de ritual. ¿Alguién sabe de que se puede tratar?. ¿Mitraismo?. ¿Otro culto?.
Agur
A ver si entiendo algo. Hay por un lado creo que hay el gobierno foral = Diputación y por otro lado las Juntas Generales que controlan la Diputación (pero los junteros tiene en realidad poco poder).
La ejecutiva es la Diputación.
A ver si mi concepto es correcto. Alguien me puede corregir?
DFA/Gobierno: poder ejecutivo.
JJGG: poder legislativo.
Si JJGG no se mueve es que tienen más apoyos que contras (aunqu el apoyo sea ahora no toca). Yo lo veo lógico. Pienso que hasta que se clarifique el escenario judicial, nadie se va a querer mover (me refiero al PP y al PSOE).
Agur
Buenas noches
Respecto al tema de Gorrotxategi y el micrófono, me gustaría hacer una puntualización. Como dice Koenraad, hay que ver cómo se pueden manipular las cosas. Lo que en principio, para mí, es, por lo menos, una falta de consideración para con el público asistente, de parte del profesor Gorrotxategi, se convierte en una manipulación de los organizadores del evento.
La primera intervención del profesor me parece, aunque larga, correcta. Sin embargo, en mi opinión, si quería seguir preguntando, lo educado hubiera sido levantar la mano y pedir el micrófono. No ponerse a discutir con los ponentes, sin tener en consideración al resto de público asistente, que podría querer hacer sus propias preguntas, o por lo menos oir en condiciones lo que se estaba debatiendo. De patio de colegio, en mi opinión.
Saludos a todos
Repito la pregunta para quien quiera recoger el guante.
Parece ser que niegan algunos de Vds que en el famoso calvario figura encima de Jesús crucificado la palabra R.I.P. mi pregunta es si se admite la segunda y tercera letras I.P. ¿cual puede ser la primera y qué significa la suma de las tres letras?
En la extinta Celtiberia en Iruña Veleia I hubo un interesante debate inicial al respecto del calvario.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&cadena=iruña%20veleia&pagina=2#comentarios
podemos encontrar lo siguiente:
comentario nº 25
Pero no consigo encontrar por ningún lado un paralelo contemporáneo al supuesto triple calvario del s. III.
Ni siquiera en las catacumbas romanas, se supone que los símbolos cristianos allí representados serían contemporáneos del ostrakón en cuestión.
1ª respuesta comentario nº 26
Lo del tipo de cruces representadas sí que no coincide tanto con las judaicas, pero quién sabe cómo serían por aquí.
¡quien sabe cómo serían por aquí!
En el comentario 27
Yo lo sigo viendo demasiado anacrónico, disculpad mi tozudez.
2ª respuesta comentario nº 34
De todos modos, nada se opone a que, una vez conocidas las garantías sobre hallazgo, contexto y fecha, que ya se dan en la noticia, este fragmento cerámico de veleia sí se convierta ahora en el primer ejemplo conocido de representación de un Calvario completo.
¡Nada se opone!
Como Vds han podido comprobar la pieza del famoso calvario ya originó controversias desde el primer momento,año 2006 y creo pues interesante abordar esta cuestión desde su punto de vista; sino pone RIP ¿qué puede poner?
Aqui le dejo un enlace señor Lakio
http://dialnet.unirioja.es/servlet/busquedadoc?db=1&t=estela+taurobolica&td=todo
No solo no pensó en el resto de los asistentes al acto, es que no se puede tener a un auditorio con la cabeza girada tanto tiempo. Es provocativo (no digo que este en su intención). Yo le entendí mejor a JM Vallejo lo que quiso transmitir gestualmente (estuvo explícito en sus malas formas, pero no violento, tampoco Gorrochategui).
Los 10 metros más largos de la historía, a Lakio le dieron para pensar que quizá Gorrochategui no acababa de marchar por que tenía miedo a ser agredido al dar la espalda. Solo pensar que Gorrochategui pudiera sentir peligro entre nosotros me provoco tristeza y un sabor amargo.
Le había entendido que se iba, señor Neville. Ya veo que no...
Comillas, señor neville, yo veo comillas.
Donde yo veo rayas de santidad, la comisión ve comillas, y donde yo veo comillas la comisión lee RIP.
Cosas hay que ver.
Hola a todos, Lakio, creo que pregunta por las piezas 13387, 13388.Son el motivo de que haya colocado la imagen de mi nick, creo que la figura "femenina" es una imagen de Lepus la constelación, que en realidad es una "fertil coneja"(fijarse en las orejas de la "chica":-) ) perseguida por Sirio o Can Mayor, representado con cuernos, exactamente igual que como viene representado en la estatua del Atlas de Farnesio del SII :
http://www.elpais.com/fotografia/ultima/Atlas/Farnesio/elpfot/20050115elpepiult_1/Ies/
Se ve mejor en este detalle:
http://s3.subirimagenes.com:81/otros/previo/thump_4371883detalle-atlas-farnes.jpg
Repito lo que dije el otro día.
III, RIP, otras (con intención o azar) está sobre el tapete, no lo voy a negar por que es así.
Ahora bien, reducir la autenticidad del Calvario (12108) a que pasa en los altos de la pieza, es en mi opinión un error.
Hay otro Calvario similar en el minievangelio(13376)con un datación parecida.
Agur
¡Déjese de cuentos chinos!
Comillas está en Cantabria y no creo que se vea desde San Sebastián.
Y responda a mi pregunta porque el que calla otorga.
Ya ha callado Vd cuando no ha querido decir desde donde envió el tal Carlos sus mensajes y ahora calla con el R.I.P
¡Responda!
No se Adisson que decirte.
Veo similitud entre ambas figuras femeninas (las supongo mujeres).
Ambas tienen la misma procedencia arqueológica.
Da la sensación de que la mujer fuera una especie de sacerdotisa.
Si suponemos que primero va el toro y luego Parmenio, me suena a rito.
Ahora bien
es cierto que la imagen detallada del rostro parece más el de una coneja que el de una mujer.
También la forma del supuesto toro es extraña (no tiene panza), pareciéndose más a un perro grande (si exceptuamos los cuernos).
¿Según tu que significaría?.
Un saludo Addison.
Anuncio:
Conferencia de Hector Iglesias y Juan Martin Elexpuru
Tema: "Los grafitos en euskera de Iruña-Veleia"
Fecha: 28 de abril, miércoles, 11:00
Lugar: Sala de Conferencias de La Facultad de Magisterio. Donostia (Campus de Ibaeta)
Organiza: Profesores de Magisterio de la UPV de Donostia
Bien señor Lakio; me gusta la valentía.
''' RIP '''
Vd aborda los problemas y no los mete debajo de la alfombra.
קוף
Creo que lo comenté antes, yo leo קוף que es Q, Kuph en hebreo, MONO como aparece en otro de los crucifijos, pero también es el disco solar de santidad y Qoppa (caliz) a la vez, a la vez el aura de santidad, el caliz y a la vez el UNO la unidad.. creo que como XP Pax y REX a la vez, personalmente me parece que no es descabellado pensar en este קוף y que el explicativo posterior es para quitarle toda la carga hebrea, lo mismo que con ιρήνη PAZ en griego pronunciado IRNI
Neville
Gracias por la lectura.
Pregunta ¿ves toro en 13388?
Un saludo.
Yo para decir lo que pienso realmente es que ha estado muy bien que Prof. Gorrochategui ha hecho sus comentarios y que ha habido una interacciones de opiniones tanto con los conferenciantes como con nosotros.
Creo que si alguien de fuera ve las dos horas y pico de grabación que se puede hacer bastante idea de la polémica.
Que no se ha respetado las formas ni el timing, a mi no me parece grave, era improvisación, y esto lo puedo apreciar.
Ver como razona un miembro de la comisión con sus puntos fuertes y debilidades es, creo yo, un privilegio. Yo supongo que ha sido para Idoia y Eliseo duro de presenciar esto. Yo no veo nada negativo en lo que ha pasado por ninguna de las partes. Es muy sorprendente que ha venido, y de alguna manera hay que apreciarlo (pienso yo - ya sé que no todos los asistentes lo ven así ;>).
Podía haber enviado unos becarios o otros 'escuderos' para monopolizar el turno de preguntas (como he visto en Barcelona).
Saludos, Koen
Addison
No se por donde cojerlo. Sino te entiendo mal, no es una escena realista sino una ¿palabra? que tendría los significados que comentas, que estarían encriptados en lo que vemos. Entiendo que esto sería referente a la 13388 y la ¿13387?.
Un saludo
Perdona Lakio,estoy con el RIP y las piezas a la vez, ¿has visto las imágenes que colgué del Atlas de Farnesio?, se trata creo de Can Mayor,es la representación de dos constelaciones, Can Mayor y Lepus en su eterna persecución, Can Mayor representado como está cabra o perro cornudo (chacal para los egipcios) Laelaps para los griegos, no veo ningún toro en ninguna pieza, aunque puede ser que fuera un toro en origen, al igual que las osas Triones (bueyes) y posteriormente se los sacó del mapa estelar sustituídos por este chacal o gacela o perro cornudo,sin cuernos en nuestros días Can Mayor , el perro del cazador Orión
http://www.ejournal.unam.mx/cns/no20/CNS02010.pdf
A mi la polémica del RIP por el momento no me parece muy importante. Ya sabemos que hay unos cuantos piezas que 'culturalmente' son sospechosos (o no).
Lo que a mi me parece primordial es la pregunta si hay piezas en euskera que tienen muchas deposiciones encima son verdaderas. Este puñado de supuestas imposibilidades monopoliza todo el debate con gran aprovecho de los directamente interesados. Investigamos las 410 otras piezas en vez de quedarnos paralizados como un conejo en la haz de luz del faro de un coche.
Es muy sencillo si se desarrolla un método para separar los buenos de los malos (el Juicio Final) y aparecen unos falsos solo hay una conclusión, alguien les ha metido con los buenos. Esto puede haber ocurrido muy localmente, en un estrato, en un momento o puede haber ocurrido varias veces. Depende de la escala sería grave o no.
Pero mejor investigar las que tienen mucha evidencias físicas, un camino más fácil y seguro creo yo (comparando con material 'fiable' del yacimiento). Quizás se descubre un criterio fiable y fácil de verificar (yo estoy bastante seguro de esto).
Koen
Fue interesante lo que ocurrió en Villa Suso, pero hubo muchas cosas en el debe, al menos en mi opinión.
Hasta hoy no he querido hablar de lo que comentas de Eliseo e Idoia. Porque claro, mentar la soga en casa del ahorcado, presentarte, decir lo que tengas que decir y largarte, siendo juez (comisión) y parte (UPV), es muy fuerte.
Para Lakio se han perdido, hace tiempo ya, los mínimos. El que tiene mérito y temple es Eliseo.
Agur
E Idoia!
Con la venia del regidor; URGENTE
ATENTADO CONTRA EL PATRIMONIO ARQUEOLÓGICO
Creo que acusan al señor Gil de atentado contra el patrimonio arqueológico.
Si quieren ver un atentado de verdad pasen y vean.
http://www.lne.es/sociedad-cultura/2010/04/21/sociedad-halladas-bunker-campa-torres-20000-piezas-excavaciones/903928.html
Este señor Cuesta es el que han puesto en cuenta de mi amigo Pepe el Ferreiro al frente del museo de Grandas.
Naturalmente éstas noticias a diferencia de las insidias de la Cruz de la Victoria no se dan a conocer ni se comentan en el portal del señor Santos.
Si Vds por su cercanía con Francia o si tienen algún tipo de contacto en el extranjero pueden hacer algo yo les estaré etérnamente agradecido.
Les reitero mi oferta de una unión entre las asociaciones culturales del norte de España para intentar parar esta barbarie.
E Idoia también, que no falte.
Es por la situación de Eliseo.
Muy heavy Neville. Conozco el lugar.
Al principio pensé que se trataba de una broma pero hoy no es el dia de los Santos Inocentes.
¡Una especie de zulo!, ¡un búnker!
¿y para qué querrian meter las piezas en un búnker?
Desde luego esto no pasa en ningún país de Europa, en ningún país mediocivilizado.
¿Y de donde es el señor Francisco Cuesta?
¡Pues también de la tierra de los afamados cochinillos!
Jojojjooj ¡ay ay ay! esas ovejas tán ávidas de los pastos que defecan.
http://www.lne.es/gijon/2010/02/04/campa-torres-supuesto-cambio-conociamos-cultura-castrena/868443.html
El amigo de la señora Fdez Ochoa
Jojojojjojojo sosteniendo junta a ésta el peplum de Gigia.
A continuación voy a entrar de lleno en el tema de Iruña Veleia y les advierto que voy a disparar a quemarropa porque me tienen encendido y voy a tocar el tema de las famosas inscripciones en euskera.
Hoy había puesto en mi perfil este bonito mosaico en honor de Ifigenia para propiciar vientos favorables al despliegue de nuestra flota.
Sin embargo dado el cariz que está tomando la situación prefiero cambiar nuevamente de foto para ver si en esta ocasión logramos tomar Madrid.
Lo primero mi mas sentido sentimiento de solidaridad hacia ambos, Eliseo Gil e Idoia Filloy , y a todos los trabajadores de Lurmen, así como mi mas profunda admiración.
Sólo hay que ver sus trabajos publicados (por ejemplo en E.A.A.: estudios de arqueología alavesa) para darse cuenta de su alta calidad y gran bagaje profesional.
Addison, no estoy de acuerdo contigo, amigablemente claro.
Leído de izquierda a derecha. ףוק….R I P(¿??)
ק…………P(¿?)
ו:…………I (¿?)
ף………....R (¿?)
Pongo como equivalente a RIP para que se vea a cual corresponde la letra en hebreo que le corresponde.
Empecemos por la qôf.: ק…………P(¿?). la letra del calvario en su parte inferior no tiene la abertura de esta letra hebrea (si es letra hebrea cuadrada). Es más su trazo más delgado no solo no está en la parte inferior sino en la superior.
La waw, ו:…………I (¿?). Le falta esa marca superior hacia la izquierda , esa pequeña muesca.
La pê, ף………....R (¿?). El primer trazo vertical de la izquierda que apaece en el grafito no tienen su correspondencia en la letra hebrea cuadrada.
Un saludo, sobre todo a Addison.
Neville, yo no tengo información sobre la procedencia del que dejó dos mensajes con el nombre de Carlos. Creo, además, que usted lo sabe.
¿A cuántas personas conoce usted, de los foros de Veleia, que tengan por costumbre cambiar de nick?
Yo sólo conozco a una, usted.
Así que no se haga ahora el ofendido. Creo que los lectores habrán sacado sus conclusiones.
El que juega con fuego, se quema.
De verdad, ¿no tiene usted un sitio mejor para echar sus mítines?.
Usted ya tiene un blog, escriba allí todo lo que le apetezca, estoy seguro de que emucha gente lo seguirá con interés.
Gracias.
Koenraad, yo también pienso que fue un detalle que Gorrotxategi acudiera a la conferencia, sin embargo, lo cortés no quita lo valiente.
Me parece muy buena noticia la conferencia de Iglesias y Elexpuru, sobre todo por la significación de los organizadores. Me parece un movimiento muy interesante.
Lo de Barcelona me lo he perdido, y también lo que comentabas el otro día de la reunión sobre cómics. No sé si no das más información porque no se puede, o es que das por supuesto que lo conocemos todos.
Lo del RIP me llena de amargura, no ya por su importancia, sino por su evidencia para mí. ¿De verdad que podeis ver una R por alguna parte?.
Saludos.
Señor Neville, sus guerras particulares las hace usted en su blog, no aquí.
Ya no sé cómo decírselo, aquí no estamos para seguirle a usted su rollo. Si quiere usted seguir el nuestro, encantados. De otra forma, pierde usted el tiempo aquí.
Saludos.
Venga, venga, Ánguloscuro; Vd sabe de sobra que yo no fui.
Por otra parte me gusta este blog porque es un blog muy animado y que en absoluto hace honor a su nombre de oscuro.
Es muy luminoso; veo que ha borrado un comentario donde habia valiosa información por si acaso guárdelo que les va a hacer falta.
Pues sÍ, que si Vd llega a ver Comillas bien puede llegar a ver una R
''' RIP '''
Ésta sin lugar a dudas ha sido una de las piezas que le han "colado" al señor Gil y para la que honéstamente no creo que puedan darle explicación alguna.
Pero es una entre muchas y no hay que ponerse nerviosos porque se irá viendo como muchas mas son auténticas.
Por cierto puede haber algún flotador para el tema de la letrina y la caligrafía que Vds desconocen.
Hola Anguloscuro.
¿R.I.P ?
Creo que para aclarar el asunto podríamos elucubrar como se realizó esa parte del grafito.
Creo que lo que se realizó primero fueron las incisiones verticales..1 , 2 y 3. Si nos fijamos esas tres incisiones son casi paralelas entre ellas y más o menos estarían en consonancia con una posición que tomase en cuenta el encuadre de la cruz. I I I paralelas, casi formando una banda en el extremo superior de la cruz. Pero a continuación creo que se produce una corrección. Puede ser debido a que estas I I I incisiones no tienen como punto de referencia la cabeza del martirizado como epicentro de su despliegue en semicírculo entorno a ella. El caso es que se produce una corrección para que sea así, para configurar, como en otras tantas piezas, ese signo de santidad, esa especie de áurea realizada por tres incisiones concéntricas.
Esa corrección no se realiza correctamente y se hace en dos pasos (toda ella sólo en la incisión de la izquierda, en la primera). Esa primera corrección no está finalizada pues supondría el encuentro al realizarla con la segunda a su derecha, siendo un fracaso en la tentativa. Pero la intencionalidad es hacer tres líneas concéntricas. La segunda tentativa si da resultado y es lo que se interpreta como la parte posterior derecha de la R, que cae muy por debajo de su cuerpo, pero no es una R sino esa corrección (2ª de la primera incisión).
La P. Podría ser un añadido posterior blasfemo o un descascarillado fortuito...pero no hay R por ningún lado, en eso ánguloscuro estas en lo cierto, pues el semicírculo que debería arrancar de la incisión vertical, de su parte superior, no arranca de ninguna forma. Aunque fuese por una aplicación mezquina de la fuerza necesaria para realizarlo no hay rastro de ese movimiento, eso quiere decir que no es una R.
Un cordial saludo.
Pues yo no veo nada de eso señor Hathor aunque bienaventurados los que creen sin haber visto porque de ellos será el reino de los cielos.
Pero veo que los dos posibles orantes son Longinos y Stephaton.
Le veo a Vd señor Hathor como a un Mesías; pero cuidado con la bebida de Stephaton y con la lanza de Longinos.
Ya nos veremos
hator-Ra!-ha-mesi-ah.
Lo que ese signo tomado como R, no es una “R”, pues se realiza en tres tiempos. Y a pesar de haber tres tiempos no configura su semicirculo, ni tan siquiera hay su arranque superior.El semicirculo se ejecuta de arriba a bajo, pues no está por ningún lado.Eso no es una “R”por ningún lado.
A no ser que el falsificador sea tan ignorante de que no sepa que R.I.P. se escribe con “R.” Otra cosa es que posteriormente se le hiciese añadidos ,(en la popia antigüedad), de tipo blasfemos.
Otra posibilidad es que esa Primea incisión vertical izquierda, de las tres I I I , fuese un intento de realizar la parte superior de la cruz, intento fallido y abortado en su inicio y que quedase como remanente, juntándose con una posterior realización de las tres líneas concéntricas con sentido de santidad.
Por tanto empezaría el dibujante a trazar esa incisión pero al poco rato tomaría la decisión de interrumpirlo, y trazar la línea vertical izquierda de la cruz, paralela a esta iniciada, claro está, pero la izquierda de este intento fallido.
Son posibilidades o intentos de explicación ante una cosa evidente, la falta de “R”. Sin “R” no hay R.I.P..
Tenemos noticia o artículo en prensa y no le hemos hecho ni caso:
Roslyn Frank en vasco .
Roslyn Frank en castellano (Este es una más o menos traducción del primero que es el que ha apaecido hoy en BERRIA).
¡Qué despiste!
Habrá que ir de vez en cuando a las clases de gacetillismo que imparten en algunas asignaturas auxiliares de la historia .(Según parece por ciertos resultados).
Hator-ra, no tengo mucho tiempo, pero como ya comenté con Penélope, tampoco hay P. Si se fija uno bien, el redondelito tampoco está. La isla que se forma donde iría el circulito de la P corresponde al cruce de dos lineas rectas. Se puede observar a la izquierda del pie de la P cómo hay una linea recta que converge con la más vertical.
Saludos
Anguloscuro, yo hago fácilmente concesiones a los opositores. Has puesto el RIP arriba de la página y todo el mundo puede verificar lo dudoso que es. Lo de la interpretación si ponen o no ponen es un efecto psicológico, no es una observación objetivo, creo yo.
No veo criterio para distinguir entre un palillo con un desconchamiento o una P intencionada.
Lo mismo con el primero:
-es un palillo que ha sido retocado para escribir una R
-es un palillo raro
Yo tengo la sensación que primero había el palillo oblicuo y en una segunda fase se ha fabricado algo para disimular otra cosa (creo ver diferencias en color de suciedad).
Es una idea que El Pater también ya había 'soltado'.
Observo que el dibujo ha sido hecho con rasgos seguros, excepto en la supuesta R, allí se ha vacilado. PAra mi es una cosa rara, y los elementes dudosos díficilmente pueden ser prueba de algo.
El asunto no parra:
Aparece en IIM:
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250. Sotero | Miércoles, 21 Abril, 2010 at 11:20 pm
He recibido la sigiente información, que expongo tal cual:
(…)
“D. José Manuel Tarriño Vinagre (miembro del equipo de Lurmen, S.L. entre los años 2003 y 2008) reconoció que fue el propio D. Eliseo Gil Zubillaga quien realizó las inscripciones y dibujos en la letrina.
Con ocasión de la aparición de una noticia de prensa en el mes de Noviembre del pasado año:
http://www.elcorreo.com/alava/20091121/sociedad/grafologos-apuntan-eliseo-como-20091121.html
el sr. d. José Manuel Tarriño Vinagre, que fue empleado de Lurmen S.L. entre 2003 y 2008 y que luego participó en los trabajos del yacimiento de Mariturri (de Septiembre de 2009 a Febrero de 2010), reconoció, delante de la directora del yacimiento: Dña. Paquita Sáenz de Urturi , y de sus compañeros de trabajo: D. José Ángel Apellániz González y D. Miguel Ángel Berjón Lobato, que el sr. Gil hizo de su mano las inscripciones en la letrina. Incluso recordaba que había utilizado para documentarse una publicación que se encontraba en la biblioteca de la empresa”
Añade mi informante que “estos hechos son ciertos” y que también es muy probable que la persona encargada de realizar las visitas guiadas al yacimiento, la arqueóloga Dña. Rebeca Ontoria, también “fuese testigo de cómo se realizaban las inscripciones sobre la letrina”
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Hay que reconocer la honestidad del escritor, menciona la palabra clave 'Mariturri'. Se puede observar que es curioso que todos los testigos vienen de allí.
El testigo no dice que UNICAMENTE Eliseo participo en la inscripción, tampoco declara que estaba presente como un notario para registrar quien aportaba a las inscripciones.
Escribe como si la directora del yacimiento: Dña. Paquita Sáenz de Urturi fuese una instancia oficial de justicia.
Por otro lado, aparte de sus implicaciones técnicos jurídicos, a mi me da absolutamente igual quien ha escrito el texto de las letrinas. Escoger en un lote de 600 piezas unas letras que se parecen a las de las letrinas, dado las circunstancias (material duro, rasgos muy limitados) no es un método científico. Se evita investigar la evidencia directa (las deposiciones sobre los surcos y las pátinas visuales).
Saludos, Koen
(La DFA tiene algún problema y necesita desinformar un poco?)
Para quién no sabe Dña. Paquita Sáenz de Urturi dirige conjuntamente con D. Julio Nuñez las excavaciones de Mariturri.
Hator-ra, ¿Por qué se coge el hebreo cuadrado?:
http://healthcareoversickcare.com/images/AncientHebrewGesenius.jpg
De derecha a izda es K I P Kaph Zayin Pe ,Quoph deletreado, las letras si se fija tienen todas una evolución y esa forma es posible en la época, hay elementos en otras piezas también muy cerca del proto-sinaítico. Como esa Beth en forma de botella.
http://www.girvin.com/blog/wp-content/uploads/2009/12/avatar_06.jpg
Creo que el tema va por ahí, aunque desde luego es para coger con pinzas, porqué estamos deduciendo de algo que si parece evidente que es hecho a posteriori de los tres rayos de santidad, bien sea una pura casualidad (marcas de golpes) o intencionado.
Pués ahora veo que el estimado hathor-Ra! hace la misma interpretación que yo sobre las dos fases.
Por cierto que significa KIP entonces?
Yo creo que hay tantos argumentos para ver una K como una R (Anguloscuro diriá 'ningunos')...
Otro tema. Silgo observa más o menos que los miembros arqueólogos de la Comisión no han hecho su trabajo - no han revisado las piezas, no han visitado el yacimiento, no han hecho catas de control.
Quiero recordar que el propio Nuñez lo reconoce en su informe sobre Iconografia (p. 3) en la Nota Introductoria:
Hemos examinado, por tanto un total de 112 objetos a través de imágenes que nos han sido proporcionadas....
Imagínate el propio futuro Director de Iruña Veleia ni se molesta en investigar las piezas, y haga un dictamen sobre su falsedad sin haber investigado las evidencias arqueólogicas.
Hablando de metodología y rigor científico...
http://en.wikipedia.org/wiki/Qoph
Qoph, spelled in Hebrew letters as קוף
Es la corona de santidad, eso es el pictograma de Q , el ojo de la aguja. No se podía representar la forma redonda de Qopf como no se escribe la letra "o" en Di_s y "simplemente" se deletrea קוף
En griego koppa el caliz de la sangre, todos los significados unidos en tres caracteres.Una interpretación latina : MONO/UNO la unidad , una interpretación hebrea el halo de Santidad y una interpretación griega, Koppa/el caliz de salvación.
Vamos a ver si nos ponemos de acuerdo poco a poco.
Sobre la primera incisión de la supuesta erre, la más a la izquierda, para mí resulta evidente que el supuesto primer palito de la supuesta K no es más que un efecto óptico, ya que se trata de un desconchado del borde de la pieza. Yo la pieza la veo con un pequeño borde, y también se observa desconchado en el inicio del borde izquierdo de la cruz.
¿Estamos de acuerdo en esto? ¿La pieza es plana o tiene un borde?
Saludos
Hola a tod@as
Por si sirve:
Os mando la leyenda que ayer a la noche durante la cena nos contaron una cuadrilla de irlandeses que desembarcaron hace tres días en Deba para unirse a nuestra causa.
"tríada:
Hay tres doctrinas especiales que la nación de Cymri ha adquirido: la primera, desde el principio de los tiempos, fue la del Gwyddo- niaid, anterior a la época de Prydian, hijo de Aedd el Grande; la segunda fue el bardismo, enseñado por los bardos después de su institución; la tercera fue la fe en Cristo. El primer librc de Barddas se titula --Símbolo-- y trata del origen de las letras, el alfabeto y la escritura secreta de los bardos. Nos dice que las letras fueron inventadas por Biniged el Gigante,
hijo de Alser, y grabadas en tajos de madera que se llamaban coelbren. Bran el Bendito trajo de Roma el arte de curtir la piel de cabra para hacer pergaminos, y Menw el Anciano recibió las tres letras originales de Dios mismo como tres rayos de luz, así: I I \ en tres columnas. El sonido de la -O- fue asignado a la primera raya o columna, la -1- a la columna intermedia y la -Y- a la tercera. Estas se escribieron en un principio lo cual no es muy distinto a la escritura rúnica y, al igual que las cuatro letras del tetragrammaton hebreo (YHVH), no se pueden pronunciar. Estas tres letras místicas dicen que representan los atributos divinos del Amor, del Conocimiento y de la Verdad, cuyos tres principios estaban representados en los tres grados que fueron otorgados a los bardos británicos. De estas tres letras principales se formaron otras dieciséis, y de todas las letras ulteriormente desarrolladas por los bardos formaron el --Abcedilros-- una palabra compuesta por las diez primeras letras. Posteriormente fueron añadidas otras letras hasta formar el número veinticuatro".
Agur
La especulación sobre RIP, igual no vale para esta pieza, ya que la única duda de que parezca que está escrita intencionadamente la plantea la supuesta letra P , la primera letra es cierto que parece mas golpeada que con un trazo intencionado, no obstante anteriormenet ya escribí que tanto RIP como INRI y creo que incluso como AMGD son interpretaciones a posteriori lecturas de caracteres en hebreo con otro/s significados. Sin embargo no deja de parecerme muy curiosa está semejanza, me la refuerza esa manera de escribir las R en otras piezas con el palo largo. en este caso parece mas una letra (Pe) que una Res, que también es curioso que la letra Pe tiene forma de R y la K de P,pero es así en el hebreo antiguo, solo hay que mirar unas tablas de caracteres.
Pues Angeloscuro te voy a dar al final la razón. Siempre lo he considerado como pensamiento ilusorio (wishful thinking) de la 'banda de veristas' (Aunque según Eliseo el Servicio de Restauración hizo un pequeño estudio que concluyo que no ponía RIP).
He hecho un pequeño experimento psicológico y he separado las letras (Ver aquí.
Si observo la primera letra del 'RIP' es imposible de reconocer allí una R, más bien parece una irregularidad.
Aparentemente nuestro cerebro busca siempre patrones conocidos y nos engaña.
Es curioso, no digo que sea la verdad.
Si vemos tres columnas (tres rayos), pudiera pensarse que el izquierdo tiene sobre sí una Y inversa, un 1 en el de medio y una O en de la derecha.
Puestos a especular.
Agur
No es una “R” y no es una “k”, por cierto estaba mirando en SOS y me extrañaba el nuevo formato..ya estaba viendo alucinaciones, “Si ayer no tenía estas fotos?”..No es una K, porque las dos incisiones que deberían divergir desde el centro de la vertical izquierda no lo hacen .Estan o van una al lado de la otra.
Si, lo que ocurre es que visto con distancia hace ese efecto, como un cuadro impresionista PERO NO HAY RIP POR NINGÚN LADO, pues no hay RIP sin R, que yo sepa.
Creo que para entender las incisiones lo mejor es contextualizarlas en el conjunto de los grafitos, su iconografía y textos .Y si en el resto aparece la figura de Jesús de Nazaret con su cabeza o una representación similar, con esas tres líneas posicionadas concentricamente. Pues ese es el punto de partida.
Sobre el hebreo cuadrado , Addison , te salva la campana (entre amigos, es un decir) pues según la wiki se mantuvo el hebreo antiguo hasta el II d.C, aquí .Pero no creo que sea hebreo antiguo, además este se mantienen en textos sagrados para mantener el Nombre , el tetragrámaton…pero no creo que se aplique…aunque quien sabe. Pues otro signo que aparece en la crucifixión del sondeo 120 (creo) puede ser una palma o tambien una relación con alguna letra hebrea (así como su relación con el “tridente” símbolo cristiano constatado). Este sondeo creo que está datado hacia el III o finales del II, y ya hemos visto como la influencia judaica en los primeros años era muy fuerte. Aquí es un estadio posterior a esos inicios pero hay iconos que perduran mucho tiempo, o incluso se transforman perdiendo su forma original.
Por su puesto el que sean TRES ,III,tridente, 3...no es aleatorio.
Pues no sabes el peso que me quitas de encima, Koenraad.
Creía sufrir veristitis aguda.
Saludos
Organización Mundial de la Salud:
Veristitis:
No se conoce vacuna contra esta enfermedad del siglo XXI, se puede convertir en PANDEMIA.Lo mejor es contagiarse voluntariamente y cronificar sus síntomas.”.
Falsitis: Enfermedad retroviral (más retro que viral), de la familia de la gripe A ,que "mucho ladra pero poco muerde".
Hola a tod@s
Si nos fijamos en los rayos de la divinidad/santidad/o llamemosle como queramos en la pieza ref 15916, datada entre el año 165 y 235, en lo que parece pudiera ser el crucifijo más antiguo conocido y la primera frase escrita de lo que a la postre es el euskera de hoy (NIIURII ATA), y los comparamos con los rayos del Calvario (ref 12108, data 250-300) y del Minievangelio (ref 13376, data 265-335), se puede observar que:
En NIIURII ATA (ref 15916): 3 en 1; modelo jupiterino (ref 10771).
En el Calvario (ref 12108) y el Minievangelio (13376): 3, modelo trinitario.
Agur
Si lo del 'affaire Veleia' sea una bola como lo del gripe A...
En la ampliación está claro que no hay una R por ninguna parte, aunque creo que igualmente está bastante claro que la "P" parece hecha a la misma profundidad en todo su trazo y es un indicio de intencionalidad.
En terra ya subí esta imagen de mosaico Constantiniano, de la que lamentablemente he perdido TA(rip):-) la referencia.
http://s2.subirimagenes.com/otros/previo/thump_4397319constantino.jpg
en ella se situa el crismon en la parte trasera de la cabeza, me parece muy significativa.
Bueno, yo ya sabeis que desde el principio le he dado la razón a Anguloscuro respecto a que no pone RIP, y si lo que dice webmaster del Servicio de Restauración (que digo yo que habrán visto las piezas en directo) es así, creo que eso me convence mucho.
Addison, respecto a la P final, a mí me parece, viendo la ampliación que nos ha facilitado webmaster, que el único trazo de grafito es el palo vertical porque, si os fijais, el redondel tiene aún dentro restos de barniz (incluido el teórico puntito central de la supuesta P, así como en la parte inferior) y por arriba, el redondel estaría como achatado. Vamos, que el redondel podría ser un saltado y ya está.
Además, si hay otras piezas del yacimiento donde hay tres rayitas indicando santidad, creo que puede estar claro que aquí estaríamos ante la misma iconografía.
Pero igual es mi veristitis
Saludos
Hola a tod@s, respecto al "famoso" RIP he estado haciendo unas pruebas de tratamiento de imágenes aplicándole primero un algoritmo de captura de bordes y a continuación otro de cálculo del centro entre bordes y ... aquí no me aparece ninguna R ni ninguna P.
En los trazos de la izquierda (la supuesta R) aparecen fundamentalmente dos trazos de los supuestamente cuatro ya que hay dos que no parecen corresponderse con trazos (habría que tener una foto ampliada de la zona y de mucha mayor calidad). De estos dos "trazos" el que está inclinado hacia la "cabeza" es el más nítido (con más continuidad) algo que después se puede ver porque el centro del tazo es más claro. El de la parte del medio está más claro salvo la parte de arriba y en la derecha aparece un único trazo prácticamente paralelo al del centro. El resto no parece trazo.
Insisto esta prueba es meramente estimativa debido a la calidad de la fotografía y habrái que tener en cuenta además la iluminación, algo muy importante en visión artificial y reconocimiento de imágenes.
Un saludo
Juan Carlos
Hola a tod@s
Ms de cuello alto en Lucentum_07-08_08. Definitiva.
Serie 1: 71, 84, 108.
Serie 3: 3, 7, 24, 67, 75, 116, 117, 150.
Son netas, hay más (de media altura y de las que llevan otras letras colgando).
Agur
Hola Juan Carlos,
Este 'cacharo' reconoce los caracteres de otras piezas?
Si escribes a la dirección que encuentras en SOS (contacto) se te puedo enviar la mejor foto disponible.
Saludos, Koen
Me parece muy interesante Lakio (pero ya sabes Dibujitos no valen, me traes la fotos.
Saludos, Koen
Lakio no comprende.
Son del pdf que mando del levante nuestro amigo ibero Luis Silgo.
Gracias Koen, así lo haré. si tuviera acceso las piezas reales se podría hacer cosas interesantes, no obstante se pueden aplicar diversos algoritmos a todas las piezas y... a ver que resultados se obtienen
Un saludo
Juan Carlos
En mi opinión, tampoco la pe es una pe, y voy a intentar explicar mis razones.
Yo veo una serie de anomalías en la letra, si el caso fuera que la intención del inscriptor hubiera sido hacer una pe.
1.-El trazo del supuesto redondel de la P es el doble de ancho que el del trazo del palo.
2.-Lo normal para dibujar el redondelito de la P es comenzar por arriba y trazar el circulo hacia abajo. Si nos fijamos en el grafito, el círculo no comienza desde el palo de la letra, sino que, parece comenzar, se interrumpe, y se vulve a trazar, pero más abajo. Es decir, el trazo curvo no es continuo.
3.-El inicio del redondel, antes de quedar interrumpido, y continuar más abajo, no parece una incisión, sino un desconchado, por su profundidad.
4.-En la parte de abajo del palo, antes de llegar al final, se observa cómo sobresale una especie de triángulo, que por la profundidad que se puede observar en la foto, no parece corresponder con un desconchado.
5.-Debajo de la isla principal que dibuja el círculo de la P, hay otra islita.
En base a estas observaciones mi hipótesis sería:
Primero se ha dibujado la linea más vertical, la paralela a las otras dos que citaba creo que Hator-Ra. Sería el palo de la P.
Posteriormente, se ha intentado corregir esta línea y se ha iniciado otra, pero, como en el caso de la R comentado por Hator-Ra, no le ha gustado y la ha dejado a medias. Sería la parte exterior del redondel de la P.
Finalmente, se ha trazado otra línea, paralela a ésta última, pero más próxima a la línea inicial, cortando a ésta cerca del pie, y de ahí el extraño triangulito del que he hablado.
Si nos fijamos, en las dos supestas letras, la R y la P, entre estas dos líneas, una corta y otra larga, parece observarse en la foto cómo hay una menor profundidad en el trazo, como una cadena montañosa separando dos valles, destacando en el caso de la P la islita que he comentado. Esto debe ser posible comprobarlo al natural.
Para mí la P son tres lineas.
Creo que al que hizo el dibujo no le gustaron las tres rayas paralelas y quiso hacerlas convergentes, y de ahí viene todo el lío.
Saludos
Cambio de tercio, por añadir algo a esa otra curiosidad hebrea, la pieza 12111 muestra en su lado derecho una figura con un bastón, bajo la cual pone NIICIO
http://www.searchgodsword.org/lex/heb/view.cgi?number=05224
En hebreo נכו NECHO=COJO
Lakio, mi comentario era una parodia de alguien que inventa criterios ad hoc para nunca tener que rectificar.
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