Videos de la conferencia de Luis Silgo y Héctor Iglesias
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426 comentarios:
«El más antiguo ‹Más antiguo 201 – 400 de 426 Más reciente› El más reciente»Aparentemente el informe de Roslyn Frank ya tiene su efecto sobre el comportamiento de la DFA y afines (ayer apareció curiosamente en Berria la versión en euskera de Roslyn Frank - casualidades veleiensis?).
Y el mismo día se intenta demostrar que alguien ha sido testigo de un testigo que ha dicho que ha visto que Eliseo ha hecho inscripciones en las letrinas. Todo esto baja la supervisión de alguien muy cerca a Nuñez.
Todo esto evidentemente porque se necesita una muestra indubitada de la caligrafía romana sobre soportes duros de Eliseo.
La cadena de demostración ya empieza a ser un poco larga...
(y sabiendo que simplemente demostrar que las deposiciones sobre las letras son artificiales ya sería suficiente para demostrar la falsedad)
Fijaos en algo que todavía no hemos comentado. En la configuración de la cruz principal, la central. Las laterales están realizadas de una forma que evita las incorrecciones y las sorpresas. Dos rectángulos que se cortan. Muy bien, lo ha conseguido, pero a la del Maestro, no se le puede hacer de esa guisa pues hay que dibujarle en mitad de la cruz.
Pero entonces se comete un error. El cuerpo de la cruz vertical, presenta una clara inclinación hacia nuestra derecha, no guardando una correspondencia que coincida con la parte inferior. ¿Esa inclinación a qué se debe? Justo coincide con la porción de la cruz en dónde se alojan las incisiones que estamos comentando.
Por tanto , ¿qué se hizo primero el cuerpo de la cruz o las I I I incisiones?, o dicho de otra forma, cómo se llegó a casar ambos elementos es un ejercicio clarificador.
Cómo secuencia propondría.
1- Primero se realiza la parte inferior de la cruz. Porque está centrado en la pieza. Si fuese un texto escrito diríamos que esta centrado en sentido derecha izquierda en el campo epigráfico.
Este grafito anepigráfico se realizo sobre el soporte ya fracturado.
Pues el cuerpo inferior, o desde sus brazos horizontales hacia su pie está centrado en sentido derecha izquierda.
No así su cabecera, que ha sido deliberadamente inclinada, acabando sobre el borde superior en una posición ladeada.
Si el autor hubiese arrancado la realización del dibujo por la cabecera de la cruz, sobre ese borde superior hubiese escogido la parte central del borde y no como está rematado ahora, que es el producto de una solución de compromiso.
2-Por tanto ese “acabado del cuerpo de la cruz es lo último que se realiza, si fuese el segundo paso no haría falta pues su trazado no estaría obstaculizado por ningún elemento y podía configurarse sin inclinación alguna.
3-Son las tres incisiones verticales I I I las que evitan esa ”armonía” entre las partes que constituyen la cruz. Por tanto estarán realizadas previamente a la cabecera del madero.
4-El cuerpo de El Mártir puede haber sido realizado como primer elemento de la secuencia o segundo, aunque nos podemos inclinar a pensar que no fue el primero pues si no la cruz se realizaría entorno a su figura y tendría una centralización mayor en el travesaño vertical y no esa angostura en uno de sus lados. Parece que primero se realizó la cabeza y después el cuerpo de Jesús, y creo que definitivamente posterior a la parte inferior y brazos de la cruz.
5-Las incisiones I I I serían las intermedias ente la realización de las dos secuencias que se hizo el conjunto de la cruz, y lo que provocaría ese “desaguisado”.
Pero hay un elemento más que se puede decir aunque esto con la mayor de las reservas.
Si nos centramos en el conjunto de incisiones que configuran I I I, y de estas escogemos en:
I (R) –la de la izquierda. Decimos que tiene una incisión que no es el de la vertical de esa I .
I (P).la de la derecha. Aquí también anguloscuro y Penélope ven una línea o casi un punto diría yo, que configuraría la supuesta semicircunferencia de esa supuesta P.
Tal vez, ambos puntos o incisiones mejor dicho sean REFERENCIAS REALIZADAS PREVIAMENTE POR EL AUTOR PARA IR DIBUJANDO POSTERIORMENTE LA CRUZ. Referencias que debido a ese ”desaguisado” se han visto involucradas en esa solución de compromiso.
Releyéndome veo que hay cosas que se pueden aclarar.
La cruz si la dividimos en 3 partes:
-Cabecera
-Brazos
-Pie.
Los brazos y el pie son “armónicos”, la cabecera está inclinada. Pero esa inclinación se debe a que en esta cabecera están alojados I I I, que al ser realizados han provocado esa inclinación.
Esto a su vez ha creado una “confusión” que ha podido provocar esos diferente trazos equívocos. Pues había que realizar las tres I I I dentro de la cabecera.
En la pieza de Jesús crucificado con INRI sobre su cabeza (ref 13366) encontramos otro caso más de corrección en la parte alta de la cruz. O primero se puso el INRI y al construir la cruz la autoría se vió obligada a ancharla para dar su justa cabida al INRI, o tenía hecha la cruz y al gravar el INRI vió que la I final se montaba en el perfil derecho de la misma (falta de espacio) y decidió hacer una "corrección" anchándola.
En la pieza ref 15916 no corrigió y perfil de cara y cruz se hicieron uno. O no corrigió el lugar de la cabeza o la anchura del leño.
En la pieza que nos ocupa (Calvario), yo siempre he pensado que podía haber algo de lo que comenta Athor: correción sobre la marcha de lo previamnete ideado o incluso, gravado o marcado. Si nos fijamos en el perfil izquierdo del tramo alto de la cruz y el I de la izquierda vemos que se puede decir que son paralelos. ¿No será que la idea prevía era más estrecha y al facturar la composición la autoría decidió ancharla?.
En mi opinión, “corrección” es un factor a tener en cuenta en esta como en otras piezas (en cualquiera), por distintas razones, aunque las derivadas de la propia factura parecen las más evidentes.
Saludos a tod@s
MUY BIEN LAKIO .
No hay duda que la cabecera la realizaban al final .Parece que es un grafito ante coctione. Sobre ladrillo como una proporción considerable en el sector 6 de temática cristiana.
Por cierto se puede ver mejor en EL CALVARIO IR12108 si hay una linea oblícua que desciende de izquierda a derecha de la cruz central?.
Si os fijáis en la IR 13366 hay una línea similar, que todo el mundo ha interpretado como la lanza.No se, es un pregunta pues todavía no lo he mirado, pero me llaman la atención.
La pieza de la Ultima Cena ref 13357 nos muestra otro modelo. Observad encima de la cabeza de Jesús.
Hator
En mi opinión, las cosas que pasan en el alto de la cruz, tienen que ver con la importancia que se le atribuye a ese lugar, con el cierto abigarramiento de objetos que se produce en él (cabeza, III, INRI) limitado por el ancho del leño y con los problemas derivados de la propia factura del grafito. Así que si hay que hacer correcciones, ese lugar parece que es el más indicado. Se le da valor, se valora.
Koen tu me pedistes las fotos. Yo las mande por eso, no para subirlas a SOS Iruña-Veleia.
Un saludo
Lakio.
Fíjate una cosa. Lo importante es que los que realizan esos dibujos no controlan el espacio lo suficiente como para realizarlos alegremente. Para ellos colocar la inscripción (sea I I I o INRI) de la cabecera de la cruz encuadrada en esta y que dicha cabecera se mantenga uniforme con los brazos y su parte inferior , es un problema que ocasiona soluciones de compromiso; Inclinaciones de dicha cabecera 12108, o ensanchamientos de esta :13336.
Si comparamos estos dibujos con los de la letrina, a parte de ser totalmente diferentes entre todos (tanto 12108 con respecto a 13336, como los de la letrina), pues digo que aparte de eso, los dibujos de la letrina demuestran un control de la distribución del espacio, no hay soluciones de compromiso y su relación con los texto es ordenada y proporcionada. Eso es así.
Y para rizar el rizo y haciendo elucubraciones.
En la 12108, la del calvario, y siguiendo con esa idea de auténtico ” problema” para poder realizar la inscripción en un primer momento se pensó en colocar I N R I , de ahí las barras horizontales como en una banda.
Pero el autor se da cuenta que tal como lo está realizando no le va a quedar bien , entonces aparece la corrección .
Creo que esta es la línea a seguir.
Saludos.
La primera barra I en dónde luego es la linea del borde de la cruz , la N no está completada es la I conesa linea inclinada, y la R es la P sin completar. Voilá.
GIVE PEACE A CHANCE.(¿censored?)
Respecto a ese INRI no muy lejos de como escribiría o leería(lectura inversa) un hebreo "gregizante":-) IRiNI:Εἰρήνη , PAZ en griego
http://www.hillyclothing.co.uk/custom_images/Aghios-Irini.gif
http://en.wikipedia.org/wiki/Hagia_Irene
Claro que hay que entender el efecto que podría haber tenido la lectura de PAZ sobre el crucifijo y que hubiese hecho de dificil explicación el convertir la cruz en una espada y hacer correr la sangre en nombre de su defensa.
Esos creo que son los motivos para que al RIP y al INRI/IRNI se les inventara un significado que ademas de sacar a Griegos y Judios de la cruz, convierte en monarquico (casualmente)con el Rex Iudearum el símbolo y aqui Gloria y después ...ya vendrá la Paz.
También me pregunto si las Leyes de IRNI ,recién descubiertas, no se refieren simplemente a las Leyes en tiempos de PAZ y no a un Municipio Romano desconocido.
http://es.wikipedia.org/wiki/Lex_Irnitana
Por eso en estas piezas aunque de tan dudosa lectura me parece ver "demasiada casualidad" en las marcas y los trazos de corrección converjan en este tema en varias piezas, quph,קוף, mono, paz/ INRI, RIP.
Shalom
Athor
No tengo ni idea de como va el tema judicial y si tu lo dices será así.
Ahora bien, lo del arqueologó "reconoció" ante Francisca, que nos contaron ayer, es un nuevo ejemplo de como están las cosas, de quienes hacen los interrogatorios, de la criminolgía de juegos reunidos Geiper de a 2'50€ en los blogs, de los científicos jugando a policias, de la criminalización a la que ha sido sometido Eliseo, de lo que pasa cuando ni siquiera tienes la categoría de que te investigue la policia. ¿Por qué?. Tengo la sensación y algo más, de que se trata de que nadie aplique la ley de Koen a las piezas y haga lo que el sentido común indica para solucionar un problema si es lo que se quiere.
Ahora también, es muy curioso el modelo jupiterino de +NIIURII ATA (ref 15916) datado entre 165 y 235. Reconozco que aquí Parmenio me ha sorprendido, hasta el punto de que no lo reconozco. Aquí sí, que yo sepa, Parmenio tuvo que tirar de sus propios recursos, sin referencias externas y su apuesta es realmente original. ¿No será que neure parmenio vivía en Veleia gori?.
Un saludo Athor
Tengo la sensación de que entre las piezas ref 15916 y 15910 hay una coherencia cristiana romana, que posteriormente no esta tan clara (más influencias).
Quiza es que no me puedo quitar de la cabeza la via maris y el desarrollo de la navegación en el bajo imperio.
Anguloscuro, no he tenido la calma para descifrar tu P-sequencia.
(la cosa se vuelve muy técnico aquí)
Lakio, aquí no hay una ley de Koen es simplemente un criterio arqueológico importante que curiosamente se quieren olvidar.
Saludos, Koen
Addison dice:
"Esos creo que son los motivos para que al RIP y al INRI/IRNI se les inventara un significado que ademas de sacar a Griegos y Judios de la cruz, convierte en monarquico (casualmente)con el Rex Iudearum el símbolo y aqui Gloria y después ...ya vendrá la Paz".
No te entiendo muy bien.
¿Dices que el INRI traducido a "Rex IudeOrum" es una traducción-invención post?.
Si dices eso, te recuerdo que esa referencia (Iesus Nazarenus Rex Iudeorum, sic) aparece en alguno de los evangelios...
Koenraad dixit:
"Lakio, aquí no hay una ley de Koen es simplemente un criterio arqueológico importante que curiosamente se quieren olvidar."
La epigrafía dixit:
"A pesar de ello, y del entusiasmo general que los hallazgos causaron, los escasos ejemplos poco a poco conocidos, oficial o extraoficialmente (apenas una decena, de un conjunto que ascendería a varios cientos, entre latinos y euskéricos), fueron puestos en tela de juicio en Celtiberia.net a partir del mismo día siguiente y sucesivos, cuando varios intervinientes comenzamos a observar anomalías importantes en las pocas piezas que se dieron a conocer entonces, que afectaban sobre todo a los grafitos con "jeroglíficos egipcios", “Calvario” y “la familia de Eneas”, a los propios grafitos euskéricos (véase por ejemplo) y al aspecto general de las piezas y de los surcos, todo demasiado limpio,..."
Esto era el 12 de septiembre de 2008, cuando todavía no se había pronunciado la comisión, y las fotos de que se disponía no permitían ver la suciedad en las piezas o los surcos. Se puede leer aquí, en el cuerpo del artículo.
Después se hicieron públicas fotos de mayor resolución y llegó un belga tocando las narices con las "costras" en los surcos. Entonces ya no valían los criterios de suciedad, y la Ley de Koen será considerada como intrusismo profesional.
Cosas hay que ver.
Lakio.
Lo de ese supuesto (creo que los hechos han demostrado que Sotero no es una fuente fidedigna de información) testigo y su supuesta declaración yo lo enmarcaría en la estrategia de la DFA (diputación Foral de Álava) para tirar con la letrina cuesta abajo, con ruedas y por el centro del mercadillo de quincalla, para intentar salvar que no tienen un cuerpo de escritura indubitado.
Por cierto comentan por ahí a ver si para excavar en Mariturri (Julio Nuñez Marcen- Paquita Sáenz de Urturi) ,en la firma del contrato de trabajo va una cláusula con la obligatoriedad de hacer una declaración como testigo en la letrina de Iruña…vaya, vaya es que parece que va a ser así!!! (broma)
Mariturri (Julio Nuñez Marcen- Paquita Sáenz de Urturi)
"La aparición de tramos de calzada romana no es un hecho inusual, pero lo que no resulta tan habitual es que aparezca como resultado de una excavación sistemática y, de esa forma, pueda recuperarse toda su información histórica, como es el caso. De cualquier manera es la primera vez que tenemos constancia material de su paso por Álava, al menos desde finales del siglo XVIII fechas en las que Prestamero pudo reconocer todavía algunos tramos, entre los que quizás se incluía parte de lo ahora descubierto."
Dirección:
Julio Núñez
Paquita Sáenz de Urturi.
Por el lenguaje al leerlo pensaba que estaban hablando del nuevo Plan director de Iruña o Mariturri II.
Le faltán el SIG y la iter 34, XXXIV…a no que si está:
"En cuanto a las vías, la precisión y conclusión más significativa, es que la gran calzada que atraviesa el yacimiento de Este a Oeste, habida cuenta de su recorrido y características técnicas, no es sino parte del trazado de una de las vías romanas más importantes del norte de la Península Ibérica, la denominada De Hispania in Aequitania, Ab Asturica Burdigalam en el Itinerario de Antonino, y que en la bibliografía arqueológica se la denomina comúnmente Iter XXXIV al ser éste el número de orden que ocupa en las descripciones del denominado Itinerario de Antonino."
Dirección:
Julio Núñez
Paquita Sáenz de Urturi.
O sea Iruña= Maniturri II
….Y este que se supone que ha visto no se qué ..también se gana las alubias excavando en Marituri I ? Como los dos caracoles que salieron de Iruña disparados…y que llegaron también a Mariturri I.
Mariturri…I
Iruña…… O
MAITURRI= I / IRUÑA =O.
“Casi un millar de vecinos de Mariturri tendrá vistas a un valioso yacimiento romano, transformado en un flamante conjunto de jardines escalonados donde se protegerá y exhibirá los vestigios de un poblado, una estación de postas, una zona ganadera y una de las calzadas europeas más importantes. El Ayuntamiento ha dado su visto bueno al plan de urbanización diseñado por la ingeniería Diteco, que contempla este gran parque de uso público y 30.000 metros cuadrados de extensión, rodeado por ocho bloques con 934 viviendas protegidas. “
En el proyecto encargado por la junta promotora del sector 6 de Zabalgana -denominado Marituri por el topónimo del lugar que ocupa-, el eje del diseño urbano es un paseo que cruzará en diagonal el parque. Recorre el trazado que tenía la Iter 34, la ruta pavimentada que unía Burdeos con Astorga. Comenzará cerca de la N-102 y saldrá de la gran manzana ajardinada a espaldas del bloque de doce plantas que la cierra por el Oeste.
La ingeniería Diteco ha segmentado en tres ámbitos un espacio de 30.000 metros cuadrados, equivalente a tres campos de fútbol. Se trata de una zona que ya está siendo rodeada por ocho bloques de pisos. El lugar en el que aparecieron las ruinas de un cercado ganadero, una especie de alquería o cortijo, según Sáenz de Urturi, estará dentro de un campo de césped. El público podrá acceder hasta él y rodearlo. Las otras dos áreas arqueológicas, correspondientes ambas al poblado, se reparten a los dos lados de la senda peatonal que discurrirá por el mismo lugar que la calzada de Astorga.
MAITURRI= I / IRUÑA =O.
MAITURRI= I / IRUÑA =O.
”Los viadantes, en cualquier caso, no pisarán en ningún momento el enlosado de la calzada original. La mayor parte de ella será cubierta con tierra, una vez que los arqueólogos la protejan con láminas de plástico. Es la mejor forma de proteger ese valioso vestigio histórico. «Lo importante es saber con precisión dónde están los restos para que no se excave ni se construya sobre ellos»”, indica Sáenz de Urturi.
”Los escasos restos que quedaban de la zona de postas, en la que los correos del emperador intercambiaban mensajes y caballerías, fueron afectados por las obras de edificación de la zona, por lo que no se podrán recuperar. Se trata de una de las pocas que quedan en la península.”
(…)
La urbanización «tendrá una gran calidad». El terrazo será de distintos colores. Los muros que circundarán las rampas se cubrirán con acero y serán rematados con balaustradas de diseño. La actuación también comprende una mejora forestal de las orillas del arroyo Zarauna, que bordea en yacimiento por su flanco Este.
MAITURRI= I / IRUÑA =O.
Vamos a ver…no habló julio Nuñez y Lorena lopez de Lacalle, de la item 34, 17000 m2 en 10 años, de paseos , de que se viesen las murallas, de acceso y acondicionamioento para una visita masiva .etc???
¡Qué hostias van a hacer!!!???
Vamos a ver si voy entendiendo algo:
-¿No será --pregunta inocente-- que en la acusación de Iruña-Veleia SUBYACE un tema inmobiliario-pelotístico?.
Porque recuerdo que, en un principio, se comentó que Eliseo era parte interesada en una urbanización adyacente a Iruña-Veleia...Y tal.
--¿Va a resultar que la gran urbanización iba en Mariturri, con preferencia de paso?.
(Tampoco me extrañaría que éste fuese el fondo del lío, porque en este país todo huele a intereses inmobiliarios y pelotazo).
--¿Alguien podría aclararme si voy descaminado?.
Antton, no se, pero aquí sobre el único que se ha insinuado,como bien dices, echándole la mierda por encima del cogote, de un tema inmobiliario por medio ha sido a Eliseo Gil Zubillaga, y si mi memoria no flaquea, cierta profesora de una disciplina auxiliar de la historia se hacía eco y quería indagar más. Espero que su interés (el de dicha profesora) no decrezca ahora pero que cambie el nombre del sujeto sobre el que debería fijar su interés.
Algunas veces me he preguntado si detrás de algunas actitudes no pudiese haber dinero público…ahora a esa preocupación se suma si no pudiese haber dinero privado también.
Quiero señalar que tampoco todos los especialistas están convencidos que Nuñez excavó en Mariturri 'la autopista 'Astorga-Bordeos'. Puede tratarse de una simple calle. Las dimensiones parecen bastante modestos. cual son sus argumentos demostrativos?
A veces la arqueóloga parece a saber vender cubitos de hielos a los esquimales.
Un parque de 30.000 metros mostrará el valioso yacimiento romano de Mariturri
”Los viadantes, en cualquier caso, no pisarán en ningún momento el enlosado de la calzada original. La mayor parte de ella será cubierta con tierra, una vez que los arqueólogos la protejan con láminas de plástico. Es la mejor forma de proteger ese valioso vestigio histórico. «Lo importante es saber con precisión dónde están los restos para que no se excave ni se construya sobre ellos», indica Paquita Sáenz de Urturi.
Vamos, para cubrirla con tierra. A ver que dicen en la presentación del nuevo Plan Director, cuantos metros al descubierto y a ver cuantos metros de parque..
Y como dices webmaster algún especialista tubo con el propio Nuñez, algún desencuentro en cuanto a a si la iten XXXIV pasaba por Mariturri o no, o sea que le dedica media vida a eso y todavía no se apea….de la calzada, digo.
Anguloscuro, muy curiosamente desde estos mismo círculos epigrafistas viene el mismo criterio universal que las inscripciones evitan las costras.
Una reflexión elemental sobre el proceso de limpieza de una pieza con inscripciones:
-se detecta alguna evidencia de inscripción en una cerámica.
-se tiene curiosidad sobre que pone exactamente.
-se va limpiando siguiendo la línea del grabado
-esto continua hasta no encontrar más líneas
-o hasta decidir que ya basta (y que es mejor dejar unas evidencias de las adherencias).
(así se llega a explicar la supuesta inteligencia de los grabados)
Luego utilizar este criterio de las líneas que evitan las costras para demostrar la posterioridad de las inscripciones es evidentemente equivocado.
Por otro lado la presencia de adherencias en los surcos sí es evidencia de anterioridad de la inscripción a la adherencia.
Elemental Watson...
Saludos, Koen
webmaster esa es la teoria Lykonius-canto:
El mayor disparate que se ha inventado en este asunto.presupone que SU FALSIFICADOR tiene un nivel de dibujo impresionante. Para librar todas las incrustaciones y mantener el dibujo, su estructura sólo cruzando por unas pocas... ESO ES DE CAMPEONATO DEL MUNDO DE SENTIDO DEL DIBUJO,
y encima en un soporte que no admite correccción, toma ya!!! Que los errores se quedan gravados...
Lo que ocurre es que estos señores y señora ven sencillamente el mundo al reves, y no se dan cuenta que a la hora de limpiar las piezas y si te encuentras con un grafito, lo más lógico es seguir las incisiones grafitadas a la hora de realizar esa opeación...digo yo??nadie me lo ha dicho , pero eso es de sentido común!!
Pero el sentido común a veces se pierde o se distrae ante cosas tan vanales como algún euro que otro o un adosado.
El dibujante se podía equivocar, podía tirar las piezas con errores y coger otro soporte (la ventaja de basura).
Con lo que dices hator-Ra!, esto tiene evidentemente una clara relación con algún festival de comics de Valladolid, y los talentos de dibujante de Eliseo.
Porque dibuja bien y le gusta el comic tiene que ser el autor de los grafitos (yo conozco a mucha gente que dibujan bien, y en el mundo de la arqueólogia habrá muchos, con quizás menos conocimiento de epigrafía, latín y la realidad romana que Eliseo - sólo para indicar la absurdidad de la acusación).
Esto huele a letrinas...
El 'affaire Veleia', o como intoxicar a la opinión pública a través de redes sociales
próximamente en su librería
Pero webmaster, si ya hemos visto que en algunas piezas , no son capaces (de la antigüedad) de meter un INRI en una cruz? Qué pasa que ese día estaban de clavo? (cruz y clavos, lo coges?)
Por eso decía por ejemplo en la pieza de GANIS.. que esa sombra del árbol era importante, porque un dibujante de hoy día sabe que el árbol,la sombra y el sol tieem otra relación, y esta sombra en la casa se descompone o se moldea, mejor dicho, de otra forma.
Pero veamos, solo esta pieza. IR 13.343 es de un valor tremendo.Si se comprueba que es auténtica (no lo dudo ni remotamente, y ahora seré un fanático para algunos, pues no) pues si se demuestra que es auténtica, para qué falsificar cuatro ostraka con un par de tonterias…no hace falta hacer 100 pruebas, con unas pocas es suficiente. Y luego está la demagogia de “con mi dineo que no se hagan2. y luego se gastan en minucias más que eso.
Por cierto, en esta pieza el crucíficado en su parte supeior ,sobre su cabeza puede que tenga (2?) lineas o incisiones.
Y esta pieza según Baxarias tiene 3 Ó MAS PARÁMETROS SUGESTIVOS DE ANTIGÜEDAD .
por tanto ESTA PIEZA YA TIENE CERTIFICADO DE AUTENTICIDAD, ¡QUE DEMONTRE! HASTA QUE SE DEMUESTRE LO CONTRARIO.
Siguiendo con la campaña de 'Neville' (y 'Elena' en TA) de 'Comencemos la mañana imitando la lógica de gomaespuma', va para vds. este otro ejemplo preclaro del empleo (malo) de las nuevas tecnologías.
http://www.yonkis.com/mediaflash/milikilonso.htm
Hola a tod@s
Comunicaros brevemente la idea básica de la interpretación de la pieza ref 12099 a la que he llegado.
En mi modesta opinión, esta pieza se situa en el seno de las gentilidades, de los antelinajes, de los clanes, de la gens. Una pieza para la antropología: familia, parentesco y género en la cultura celta. Familia cierta, acogimiento familiar, condición parental.
La idea de juego propuesta por Hector Iglesias pienso que nos aproxima a su comprensión. La función que le atribuyó a esta pieza es: la enseñanza de los cambios de roles y status con la edad en el seno de la familia cierta céltica. Se podía decir que mediante la representación de una familia tipo, se explica los distintos itinerarios vitales dependiendo del sexo y el rango, las hojas de ruta de los distinos destinos hasta llegar a la vida adulta. Dirigido a crías (quizá de modo específico) y críos, de alguna manera representa el fin de la infancia y el inicio de la niñez, momento temprano en que se les educaría en estos contenidos según he leido, tema del curriculo de la enseñanza infantil de aquellas épocas. Sino es un material pedagógico, lo más normal es interpretarlo como una genealogía familiar, en la que en vez de una familia tipo sería una familia celta sin más.
Esta pieza es ¿auténtica o falsa?. No tengo ni idea, carezco de criterios para semejante juicio. ¿Es posible historicamente?. El contenido sociológico de la pieza es tremendo (si la intrepretación es correcta), el contenido lingüístico también (lengua céltica). Si todo el protoeuskera de los hallazgos de Veleia es falso y esta pieza es auténtica, al menos en principio, parecería indicar la celtidad cultural y lingüística de los karistios. ¿Cómo se explicaría sino su presencia en Veleia?. Si esta pieza es falsa, es una muestra más de los saberes, competencias y habilidades de parmenio, de su para qué, de sus intenciones.
Proximamente ampliaré información entorno a mi interpretación de la pieza.
Saludos
Yo tampoco entiendo a qué vienen esas alusiones, aquí por parte de Neville y, curiosamente, en TA por parte de Elena, sobre ver la pieza del calvario boca abajo.
En cualquier caso, yo también leo "di", aunque en el caso del "garabato" me sigue suciendo lo mismo, no veo ninguna letra, aunque , en mi opinión, tiene bastante más credibilidad ver una Y que una R.
En esta posición invertida, la pieza sería declarada falsa por emplear minúsculas (d), ¿no?.
Hator-ra y Addison, habeis introducido comentarios en el anterior artículo que creo que corresponden a éste. Podeis borrarlos y meterlos aquí si lo considerais conveniente.
Saludos
Lo de cambiar la orientación es un truco interesante para engañar a nuestro filtro de reconocimiento de caracteres que a veces rellena letras que faltan, o corrige automáticamente errores sin que de ninguna manera influye el entendimiento.
(nadio tendri pzoblemo leir y endenter estu frasi)
Yo sí. :P
Pero debo reconocer que es un buen sistema para romper con la intuición y forzar la lectura de los trazos.
Saludos
y la i griega, Anguloscuro
Han probado a tumbar la pieza a la izquierda o a la derecha y a ver qué se ve así? Y haciendo el pino puente? No sé, pero no se empieza a rayar un poco la argumentación ridícula? Ahora tampoco ven ellos el RIP?
Saludos
Afortunadamente por los menos Penelope tiene las pies en la tierra.
Borré las otras entrada, cosas de guiarme por el último comentario para colgar, es una interpretación del vidrio encontrado en época de Gratiniano Nieto.
http://s3.subirimagenes.com:81/otros/previo/thump_4413368vidrioconovnidenieto.jpg
http://s3.subirimagenes.com:81/imagen/previo/thump_4413366vidriofotomuseolava.gif
Alguien lo había identificado como un “Perseo volador”, pero estaba leyendo esto y me acordé de la pieza, porque le va como un guante, cetro-was roto y la curvatura de su espalda como si sostuviese la bóveda celeste:
“Una interesante teoría sobre la oscuridad de la noche es la expuesta por Marie Chatelet en un artículo del Boletín del IFAO (CHATELET, BIFAO 18, 1921). Esta autora se detuvo en la descripción e interpretación de la forma gráfica del signo utilizado en la escritura egipcia para “noche”, y conceptos relacionados que veremos más adelante. Desde el Reino Antiguo, especialmente en los Textos de las Pirámides, la grafía empleada para determinar las palabras relacionadas con la “noche”(gereh) consiste en un cielo (pet)[9] sostenido por un bastón o cetro-was[10] o un timón[11], que se ha roto y ha sido reparado, quedando el signo para “noche” como sigue (signos N2 y N3):
Y esto es porque cada noche el soporte del cielo cede al peso de éste, que cae sobre la tierra, haciéndose la oscuridad. Pero cada día un dios benefactor frena esta caída del cielo y repara el soporte: con la salida de Re al amanecer, el cielo vuelve a su lugar normal. La imagen del cielo sostenido por el cetro-was es muy recurrida en el arte egipcio, donde muchas escenas se enmarcan entre la tierra y el cielo, que se creía sostenido por cuatro pilares o cetros que simbolizaban los cuatro puntos cardinales.
de:
http://www.egiptologia.com/religion-y-mitologia/64-el-pensamiento-y-vision-de-los-antiguos-egipcios/404-la-concepcion-egipcia-de-la-noche.html?start=3
El articulo conmpleto de Marie Chatelet: “Une des causes de l’obscurité nocturne d’après les idées des plus anciens Égyptiens.” en Francés, se puede descargar el PDF aquí:
http://www.ifao.egnet.net/bifao/18/
El PDF es muy interesante, si la pieza tiene este contenido, un cetro-was roto, igual la "falsificación" ya se produjo desde tiempos de Gratiniano?, es broma.Este contenido no hace sino reafirmar que por lo menos la temática no es un invento de Eliseo e Idoia. Desde luego me parece que encaja mejor el explicativo del cetro-was roto que el de Perseo volador.
Espero ponerme cuando tenga un rato a ver si consigo colgar los enlaces directos, que creo que hasta ahí ya podré llegar, gracias de todas maneras a Hator-ra que me hizo de "enlazador" en el otro hilo.
Addison, tengo una curiosidad.
Haces continuamente alusión a contenidos en hebreo. De donde viene esta idea?
Te lo pregunto porque no entiendo en que se basa. La suposición que son judío-cristiano los escritores?
Es una hipótesis que intentas verificar, o ves claras indicaciones?
Me gustaría que expliques un poco tus razones.
Saludos, Koen
,<,a href=,"http://www.ifao.egnet.net/bifao/18/",>,aquí,<,/,a,>,
quitar todas las comas y funcionará
,<,b,>,para negrito,<,/b,>,
,<,i,>,para cursiva,<,/i,>,
TEMA REFERENCIA
Riamo 12049, 12099, 12431
Dalia 12099, 12111, 12431
Da 12099, 12111
Deidre 11293, 12051, 12099, 12430
Demi 12099, 12431
Rea 12049, 12099, 12111
Todas las piezas que contienen estás palabras, están datadas entre el año 250 y 300, y fueron localizadas en el sector 5, recinto 59 y UE/51144.
Tengo interés en debatir una vez mas acerca de esta pieza.
http://euskalherria.indymedia.org/images/2008/12/56189.jpg
SENECA
SOCRATES
VIRGILIO
?
Vd no es hator-Ra sino haTorah
Torah ni aún significa específicamente "mandamiento", sino más bien instrucción, dirección, enseñanza.
Es un recorrido Koen, no parte de ningún apriorismo, es una secuencia de piezas e interpretaciones las que me hacen constatar el contenido, no solo semítico sino claramente hebreo de algunas de ellas. Fuí un poco empujado, creí ingenuamente que estaba en un foro(RIP) con interés por descubrir y no por tapar(canté el pobre de mí antes de empezar San Fermin :-)) y me extrañaba esos dados por imposibles y ridiculizantes contínuos, cuando las interpretaciones parecían surgir de manera sencilla simplemente con un poco de historia hebrea e interés.
Empecé realmente con la pieza 13359, en la que creí ver un rabino orante, desde luego nada concluyente y nada mas que un parecido , luego señalé como en la pieza del calvario, para mi hay una escena de bautismo, que simplemente me pareció el de Juan, aunque el ver a la figura tumbada ya era bautismo por inmersión,(parece que yuyu) una pura especulación que parece que nadie mas reconocía a pesar de mis montajes de photoshop, un mutismo total, nadie parece ver nada, seguía extrañado,aunque la cosa se me complicó :-), cuando en la pieza de las "letrinas" reconocí también un bautismo por inmersión y el rito de la Mikveh, esto era algo más que pura coincidencia,seguí con otra pieza determinante para mí que es la que creo que representa un Sukkot (13337)con su claraboya para ver las estrellas como manda construir la milenaria tradición y sus paredes vegetales luego Miriam, Lamech, Necho, Daliha,Yaveh hasta llegar al Ba´al Miskhar como Filósofosos en hebreo, a sumar a las letras chet , que parece que nadie quiere ver,RAMOSUS SEX FILIO sustitutivo del sonido (x)y la peculiar manera de reflejar la lwetra "o" como ayin.
Ya me lo tomé un poco a broma, porque no entendía el por qué de ese miedo a reconocer.
Me empujaba simplemente el hecho de querer saber porque ese rechazo a ver los contenidos hebreos, siempre perfectamente posibles en la época y que aclaran muchas de las piezas,ahora ya veo que es pinchar en hueso el dogma, entiendo que hay teorías generales en juego y simplificadores culturales manejados entre cuatro, que hacen de lavadora mediática para mantener la ignorancia en un grado que resulte manejable.
A ver si esta noche preparo un "mural" de eas imagenes que he citado.
Tal y como dijo Hector Iglesias hace falta el Latín y el griego para entender el euskera, por sus influencias en el, pues no creo que descubro nada nuevo cuando digo que el hebreo también forma parte de ese "caldo primordial" esa es mi especial manera de ver una parte de las piezas, por cierto especial/ berezi, casi como la especial primera palabra de la Torá :-)
Bereshit bara Elohim et hashamayim ve'et ha'arets.
Saludos
LAGUN
Se qué Martín Elexpuru y otras personas estudiosas del euskera debaten sobre el significado de LAGUN. No sigo el debate debido a mi desconocimiento del euskera (lengua que perdí en la niñez, eran otros tiempos) y por lo tanto no sé en que términos se desarrolla. Por está razón no se si lo que voy a decir es redundante o aporta algo.
En mi modesta opinión, el trato de LAGUN pudiera ir más en la linea de compañero que de amigo, relacionado con compañero de armas en las acepciones de compañero de los diccionarios. Sería el trato entre jóvenes varones de la misma edad, que afrontaron juntos los ritos de tránsito a la edad adulta ( en torno a los 17 años).
Un ejemplo: “Las clases dirigentes de los oppida situados a lo largo del valle del Gualquivir, adheridos a la causa romana desde la captura de Carthago Nova en el 206, no pudieron impedir que 4000 de sus iuvenes sirvieran como mercenarios en el ejercito púnico de Annon. Ochenta años más tarde la decisión del consejo de ancianos del oppidum de Lutia, en los arevacos, de respetar los pactos firmados con Roma, fue desobedecida por los iuvenes de la ciudad, que se dispusieron a acudir a la llamada de los numantinos. Escipion, en apoyo de los dirigentes de Lutia, intervino con la contundencia típica romana, sofocando la insurrección y cortando las manos de 400 de sus jóvenes, simbólico castigo para quienes no supieron respetar lo que sus dextrae sellaron” (Instituciones políticas celtas e ibéricas: Un análisis de las fuentes literarias.http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=58014).
Pienso que trasladándolo al euskera, el trato entre los iuvenes que hemos visto sería de LAGUN. Si no entre todos, si al menos entre los pertenecientes a grupos de compañeros de socialización.
Es solo una hipótesis.
Agur
Addison:
Sigo con atención tus conjeturas, a veces muy arriesgadas, pero valientes. Te preguntas, buscas.
El otro día hacías una conjetura de que el "REX" (monárquico) pudo ser una interpretación post del RIP...¿Te acuerdas?.
No creo que vayas por buen camino con esa "hipótesis".
Es posible que la referencia de "Rex Iudeorum" sea tardía o mal traducida, como dices, puede...PERO, si no existía en aquel entonces => REX, no existía REGNUM...Y recuerda que aparece un grafiti en euskera con REGNUM => (E)RREINU.
(Sin ánimo de desviar el corazón del debate actual, que me resulta interesante)
LAGUN
Sobre los extertores del concepto “compañero de armas” y su relación con el grupo de edad. Algo que al menos los que tenemos unos años hemos conocido.
Compañeros de clase (promoción) y quintos (de reemplazo militar). Servicio militar, ritual de paso de la juventud a la condición adulta (trabajo, matrimonio).
Agur
Voy a hacer un resumen:
Addison mencionó el vidrio de Gratiniano Nieto y le puse las entradas directas:
AQUÍ .
El objetivo es intentar mostrar que tal vez haya una relación entre este vidrio y el grafito de la nadadora.
Las letras en la parte superior de la figura de la nadadora hace que inequívocamente sea su posición de esa forma. Tal como aparece en la foto de SOS. Cuando en el vidrio de Gratiniano su posición es inversa al USO QUE TENÍA ESE RECIPIENTE .
"El autor,(por G-Nieto Gallego) desconociendo la posición auténtica de la figura, clasifica el fragmento de vidrio como perteneciente a una tapadera. En buena parte de los vidrios de Colonia, entre los que debe clasificarse nuestro fragmento, se puede observar que las figuras aparecen en una posición aparentemente anormal, como si hubieran sido DECORADOS PARA SER GUARDADOS EN UNA ALACENA EN POSICIÓN INVERSA A LA DE SU USO; es decir, con una preocupación estética y decorativa.".
Perseo volando sobre un vidrio de Iruña. Nota 1.
El que dijo que era Perseo fue Jose Maria Blázquez Martínez en 1958, el mismo año Gratiniano Nieto publica su memoria : NIETO, G. (1958): El oppidum de Iruña (Álava)-
Por tanto a pesar de ser una copa, estaba el dibujo en posición invertida coincidente con el que aparece en el grafito.Al que le faltan los brazos.
Sobre si es PERSEO O NO, hay más tomate , pues los demás autores que tratan el tema de los que he tratado hasta ahora creo que no creen que sea un Perseo.
BALIL, A. (1974): “Vidrio tardorromano de Iruña”. En Estudios de Arqueología Alavesa 6. Ed. Diputación Foral de Álava, Vitoria-Gasteiz. Págs. 173-181.
IRIARTE, A. (2004): “El vidrio romano tallado en Álava”. En Jornadas sobre el vidrio en la España romana. Ed. Fundación Centro Nacional del Vidrio. Real Fábrica de Cristales, Segovia. Págs. 197-198 y 211..
Esta bibliografía tomada de :
VIDRIO GRATINIANO
.
En este último enlace destacaría sobre el origen del vidrio de Gratiniano Nieto:
"Se ha señalado para esta excepcional pieza su posible origen desde un taller alejandrino."
Por tanto egipcio.
JM Blázquez dice de Colonia o semejanza con esos vidrios. ALBERTO BALIL critica las fuentes en las que se basa JM Blázquez (Fremersdorf), y no cree que proceda de Colonia.
IR 12.099 DALIA RIAMO…..
Yo solo veo una familia. Lo difícil es asignar algunos personajes. Por ejemplo aparecen dos DEIDRE.
Con el Pater familias, RIAMO y su o sus esposas DALIA y DREIDE (?). Tal vez su segunda esposa (DALIA ET DEIDRE II), sea DEIDRE y los hijos sean de ambas uniones.(Seguramente la primera esposa falleció) .
Aparecen de mayor a menor de derecha a izquierda caracterizándose perfectamente el sexo de cada uno/una, como en el de los padres. La primera de la izquierda puede se una chica con el pelo corto debido a la costumbre de cortárselo o recogérselo? La figura femenina superior tiene el pelo recogido o corto , más que las niñas DA (?)y DEIDRE.
Pude ser que , y así lo hago para ver que impresión tenéis que el primer DEIDRE no sea de la figura que está debajo de ese nombre sino como segunda esposa DEIDRE II, además es improbable que a dos hijas les pusiesen el mismo nombre.y si tomamos esa figura como DEIDRE y otra DEIDRE posterior no serían hermanas.
La segunda Deidre tachada será por su fallecimiento, en el momento que se hizo este graffiti seguramente había fallecido.
Por tanto no creo que sea un juego, como dice Héctor Iglesias. (la cadena de izquierda a derecha-sentido de la escritura- no corresponde a un juego en que las figuras se hacen por miembros según avanza el juego, es una secuencia por edades de los miembros, como en la descendencia familiar de mayor a menor. Tanto DEMI como REA son evidentemente criaturas pequeñas, REA un auténtico bebe. Pero esto no es un árbol genealógico tampoco.
Aparecen dos Dalias (madre e Hija) y dos Deidres (madre e hija), y dos Riamos (padre e hijo) repitiéndose la costumbre de colocar el nombre de los progenitores en sus hijos e hijas.
Sobre el vidrio y la nadadora
NADADORA?
VIDRIO G. NIETO
“Lo conservado de la decoración consiste en dos personajes. El primero,
prácticamente completo, es aparentemente masculino y parece estar tendido en un suelo no figurado. Viste lo que pudiera ser una ropa ceñida acolchada; no está muy claro si es el manto, cuyo extremo flota sobre sus pantorrillas, lo que se enrolla alrededor de las piernas o si viste además unos pantalones también acolchados. Su cabello, largo hasta los hombros, se adorna con dos plumas en la frente. Está descalzo y porta una vara recta en la mano derecha y una espada corta en la izquierda.
EL VIDRIO TALLADO ROMANO EN ÁLAVA
AITOR IRIARTE KORTAZAR*
Pág 13-14
“Respecto a la identificación de las figuras, sigue resultando válida la elaborada
por Balil , en su documentado estudio, como una ménade de pie junto a un indio caído, dentro de un contexto báquico.”.
AITOR IRIARTE KORTAZAR
”La atribución que Balil realiza a un taller alejandrino ya no es algo tan
Sencillo”.
A.I. IRIARTE KORTAZAR
No conozco mas que un sitio donde estuvieran juntos Virgilio,Séneca y Sócrates.
Y vds mejor que nadie saben de que sitio se trata.
De Bérulle estaba profundamente agitado por la visión de todos los reinos de la tierra con que Descartes le había tentado desde el pináculo de la especulación filosófica. En términos convincentes le mostraba a Descartes que su deber para con Dios era hacer conocer sus descubrimientos al mundo, y le amenazaba con el fuego del infierno o al menos con la pérdida de la posibilidad de entrar en el cielo si no lo hacía. Siendo Descartes un católico practicante, no podía resistir ese argumento, y decidió publicar sus ideas.
http://revistas.ucm.es/fsl/00348244/articulos/RESF0202120223A.PDF
"El infierno está empedrado con las ideas semicocidas de los "antiguos", que jamás las podrían haber cocido en su propio horno."
...Neville, no tengo ni idea de que sitio de trata.
Yo le voy a refrescar las ideas.
Dígame Vd que ve aquí
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Pentagram4.svg
Y dígame que ve aquí
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Baphosimb.gif
Y ahora fíjese que camiseta.
http://blogs.elcorreo.com/blogfiles/magonia/EliseoGil.jpg
Hator
En relación a la pieza ref 12099.
Haces la lectura genealógica que yo hacia hace un tiempo. La de Riamo casado en primera nupcias con Dalia de cuya relación nacieron sus hijas mayores Dalia-hija y Da. La de Riamo casado en segundas nupcias con Deidre (II), que trajo al mundo a los hijos menores de Riamo: Deidre-hija, a Riamo-hijo, a Demi y Rea. Dalia-madre quizá hubiera muerto y Deidre-hija también (X). Esta es una lectura fácil que nos resulta comprensible desde el hoy (moderno, más que postmoderno): familia nuclear y patriarcal. Sin embargo esta lectura adolece de serios problemas:
Al margen de cualquier otra consideración, en esta interpretación hay algo que chirría. En pura lógica de la lectura, quien tendría que constar como esposa de Riamo es Deidre (2ª esposa) y no Dalia (1ª esposa, supuestamente fallecida). Si lo piensas, al menos así lo hice yo, solo tendría cierta lógica si el yo de referencia es Dalia-hija o Da.
Riamo, Dalia, Da, Deidre, Demi y Rea son palabras de origen céltico. No lo digo yo, lo dicen los lingüistas (al menos Hector Iglesias, creo que también Joaquín Gorrochategui lo comparte). Pues bien, la familia celta de aquellos tiempos no tiene nada que ver con los modelos familiares que conocemos hoy y es también diferente del modelo patriarcal romano. La familia patriarcal romana es patrilineal, la celta es patrilineal y matrilineal, y sinceramente pienso que la composición recogida en la pieza algo de eso expresa. No comparto la idea de que todo en los hallazgos es patriarcal y esta pieza sería una de las que nos lo indica.
Además, siguiendo la metodología que he desarrollado para el estudio de los grafitos (su deconstrucción a objetos y el análisis de las relaciones entre estos), las dos figuras de la parte alta (femenina/masculina) y los nombres (Dalia/Riamo), están unidos a pares por (-), no observándose relación geográfica fronteriza entre las figuras y los nombres (en todo caso simbólica), y además (ya nos lo advierte Lurmen) la figura femenina parece embarazada. En mi opinión, este hecho implica: o redundancia; o existencia de un nivel genérico y otro personalizado; o dos etapas distintas de una misma trayectoria. En cualquier caso, me parece indicativo de una factura adulta, al margen de otras consideraciones.
Hasta aquí lo que puede ser la crítica de la lectura que haces de la pieza ref 12099, que no es otra que la autocrítica de la mía inicial.
Por ahora solo he dicho lo que pienso que no es. Continuaré en otros comentarios desarrollando lo que pienso que es.
Yo barajo 3 posibles lecturas:
La genealógica que hemos comentado y que por mi parte está desechada. Visión moderna de un hecho del pasado.
La del juego para la enseñanza a las crías (igual críos también) de los cambios de la condición parental del yo con la edad (trayectorias).
Un hogar céltico.
Antes de finalizar quisiera advertir alguna cosa más que tiene que ver con la pieza y otras.
Es el lazo que sustituye a la R de Riamo llamémosle padre. El lazo es un símbolo celta que simboliza la unión, incluso el amor. Pues bién, lo volvemos ha encontrar en las piezas ref 12098-B y12111-B (esta última consta pero no hay foto).
En esta pieza hay tres tipos de R: R lazo; la R creo que se dice griega (no estoy seguro) de Deidre II; y el resto de Rs al estilo actual.
Continuará.
Agur
Ya le voy pillando Neville entonces con esos dibujos que ha ha puesto Ud. se refiere a una posible conexión entre la cruz invertida , que parecen esos dibujos??
La Acepción Satánica de la cruz invertida,
Leída la acepción Católica del simbolismo de la Cruz Invertida no parece tener cabida dentro del Satanismo y parece inexplicable porque se emplea como símbolo satánico esta cruz. La explicación es fácil, el rito satánico es una contraposición del cristiano, en sus misas negras tratan de ridiculizar las misas católicas y frecuentemente varian el orden de sus ceremonias, profanan sus símbolos y entre ellos la propia cruz. Para ello suelen simplemente GIRAR UN CRUCIFIJO CON LA IMAGEN DE CRISTO ROTANDO SU CABEZA HACIA EL SUELO DEJANDO DE ESTE MODO LA CRUZ INVERTIDA.” .
Por tanto me está diciendo que Elena tiene algo que ver con este tipo de rituales y practicas?? Que sea parapsicóloga vale, pero eso no creo que traiga consigo lo otro.
En los chinos vendían estas navidades estrellas de cinco puntas para colocar en los árboles navideños.
En la casa de las fiestas venden varitas de hada con una estrella de cinco puntas en su extremo mágico.
La estrella de los sheriff del oeste tiene cinco puntas (consultar con Chuck Norris).
Las estrellas que representan en la bandera de USA los estados de la unión, tienen cinco puntas.
Muchas banderas del mundo visten estrellas de cinco puntas.
La estrella de mar tiene cinco puntas.
ETC
Esto ya es un poco canso.
Tienes razón lakio, y miraré detenidamente lo tuyo.
Un abrazo.
Hola a tod@s,
Addison, siguiendo un poco con tu interpretación del carácter semítico de algunas piezas ¿qué opinas de la pieza 13383?.
Dado que aparece el epígrafe YAVHE ¿ no se podría interpretar en las figuras antropomorfas como sacerdotes en un ritual delante de un altar (ara) en la que está la menorah ?. ¿qué opinión te merece esta pieza?.
Un saludo
Juan Carlos
Hola a todos
No sé si os habeis dado cuenta, pero han desaparecido los trece primeros comentarios del artículo.
No tengo ni idea del motivo, sólo comentaros que se debe a causas ajenas a mi voluntad.
Por otro lado, parece que la política de hechos consumados sigue su curso. Me acaba de llegar esta noticia:
El Consejo de Gobierno de la Diputación Foral de Álava aprobó esta mañana el Plan Director de Iruña-Veleia 2010-2020
Parece que los planes se van cumpliendo si nadie lo remedia, y parece que nadie que pueda está dispuesto a hacerlo. ¡Qué vergüenza!
Saludos
Objetivo de algunos cumplido!
Y sí Anguloscuro, es una vergüenza!
Por cierto, no entiendo que quiere decir la diputada con eso de que el juzgado nº 1 viene a apoyar el Plan Director. ESo no es una bola? o al menos yo no lo he leído en ningún sitio....
Por cierto muy interesantes vuestros comentarios sobre las piezas.
Saludos
Igual sería conveniente recordar un comentario tuyo, Penélope, del 22 de noviembre de 2008 19:22, tres días después del desaguisado:
"Además, hay algo que me ha inquietado profundamente y que lo voy a contar aquí. He oído rumores de que el mismo jueves ya se estaba felicitando a Julio Nuñez por su nuevo cargo como director de la excavación. Si unimos este dato, llamémosle cotilleo, con el hecho de que parece que Diputación por fin va a comenzar a dar dinero para el yacimiento y con el hecho de que este señor ha emitido un informe opinando contra Gil ... no me falta más que sumar todo para comenzar a sospechar cosas. Aquí huele a que pudiera haber habido un pequeño complot. Te quito a tí y me pongo yo.Uf uf. Todo se verá."
Ya se ha visto.
Vaya, pues sí que andaba acertada!. Igual me tenía que poner de pitonisa, pero creo que ahí no actuó la clarividencia (lástima para mí) sino datos y pistas que ya se tenían entonces. Poco margen a la intuición. Ya veis que era un rumor bien fundado, como se ha terminado confirmando.
Al final las cosas cuando empiezan a sonar terminan cantando descaradamente. Entonces resultaba casi inconcebible que alguien que había actuado como "juez" fuera a resultar beneficiado de su propio "juicio". No era algo muy ético... pues toma patada a la ética!
Y eso que en esas fechas aún no se tenían los informes de la comisión. Porque ahora ya sabemos que el "juicio" llevado a cabo por Nuñez en sus informes, distaba mucho de ser algo sostenible científicamente. El de iconografía contenía un montón de afirmaciones insostenibles. Y el de arqueología.... creo que Gil lo ha puesto bien en su sitio.
Todo muy limpio sí señor. Pero al final cada uno quedará en su sitio, porque ahí están los datos y ahí las actuaciones de cada uno. Y al final la verdad es perra y terminará triunfando. Al menos, eso sería lo justo
Saludos a todos
“En cualquier caso, quiero dejar muy claro que en el frontispicio de la estructura que soporte el devenir del futuro del yacimiento va a estar quien debió estar desde un principio en primera persona, que es la Diputación Foral de Álava". Lorena López de Lacalle.
¿A cualquier precio? Espero que no.
Me hace gracia leer eso que dice la diputada Lakio, porque me hace pensar que esta mujer tiene una visión un poco distorsinada de las cosas. Lo que no sé es si será o no consciente de ella, porque si es consciente y la comunica mediáticamente eso sería como mentir no?
Y lo digo porque entiendo que el anterior Plan Director, el que se desarrolló bajo la dirección de Gil, también fue aprobado por consejo de diputados, recibiría sus permisos anuales de diputación y ésta realizaría el seguimiento que obligatoriamente le correspondía sobre el proyecto. O nos va a venir diciendo la diputada que esto no fue así?... porque igual tiene ese descaro!.
O igual me equivoco y se refiere a que por fin, diputación va a invertir algo de dinero en el yacimiento. En eso le daría yo la razón, porque diputación habría de haber invertido anteriormente algo de dinero en el yacimiento, más que nada porque al ser su propietaria, estaba obligada a su conservación, cosa que yo creo que no ha sido diputación quien lo ha hecho. Me parece que lo ha hecho el equipo de Gil, vamos, creo.
Con lo cual, qué diferencia tiene el papel de diputación de antes con el de ahora? que va a poner pasta? pues ya era hora...
Por lo demás, el yacimiento tiene un nuevo director que no cuenta con el respaldo de su departamento de arqueología y no sabemos si con el de la uni.
Ahí tenemos dos pilares (la diputación en el papel que ya tenía aunque igual ahora poniendo dinero), la uni o simplemente Julio Nuñez y... el tercer pilar? aH sí el juzgado nº 1, según palabras de la diputada. Sabrá esto el propio juez????
Es de risa!
Y las obras comienzan!!!.
A ver qué os parece este punto del nuevo plan director. O se referirá a una obra de construcción?:
"El nuevo cierre zapatas de 50 cm cada tres metros con retroexcavadora +
muro corrido... en zona de yacimiento en superficie".
Fotografiarán lo que les salga en la pala de la retro???
En fin, viva la tecnología que no la metodología!
Tristemente, me recuerda y mucho a la actuación del Ayto. de Iruña/Pamplona...en la plaza del Castillo.
También entonces otra mujer (alcaldesa) se empeñó en meter la excavadora, "costara lo que costara", arrogante. Es el principio de autoridad, dicen. Es la prepotencia.
En el caso de Iruña-Veleia...me duele más porque una "abertzale y de izquierdas" como se define EA, el partido de la dipuatada, es la se empeña en meter la excavadora, "cueste lo que cueste", sin vuelta atrás.
Qué triste. Nos prestan un despacho eventual y nos creemos pequeños dioses...
13359 RABINO en VELEIA
12047Huerto con plantas O MIKVEH baño ritual hebreo
Y ¿qué podemos hacer para parar esto, para que las cosas no se precipiten, …no se hagan las cosas corrriendo para “tapar”, para “cubrir las pistas”, en nombre del “servicio a la sociedad”.?
¿Qué podemos hacer, para trasmitir al resto de los ciudadan@s , que esas piezas son auténticas, QUE SON DE UNA RIQUEZA PATRIMONIAL IMPRESIONANTE (escuchese entre lineas a LUIS SILGO hablando sobre esas piezas), que estamos ante auténticas joyas del patrimonio de la humanidad, ante unos documentos históricos de primer orden…cómo podemos trasmitir eso, que lo sabemos, o intuimos o barruntamos..frente a una cortina de aislamiento, de silencio, de mofa…
¿Qué podemos hacer ante la acusación de personas INOCENTES QUE POR MANTENER SU PUNTO DE VISTA ANTE TODO ESTO ,SON INCULPADOS, QUERELLADOS, DIFAMADOS, CON REPERCUSIONES PERSONALES QUE A NADIE SE NOS ESCAPA,…
¿Qué podemos hacer nosotr@s , ciudadan@s de a pie, sin intereses personales pero con un interés comunitario desarrollado, y que estamos dispuestos a que esto no siga por estos derroteros ?
¿Qué podemos hacer para que los medios de comunicación hagan su papel saludable y salubre de contrapeso de los “pesados”, de altavoces y medios, y no de jueces y vehículos de juicios paralelos?.
¿Qué podemos hacer?.
Buenas tardes;¿volvemos a las andadas?
Señor Ha Torah su comentario es inaceptable;inaceptable, como dice Zapatero; i-na-cep-ta-ble.
Vd ha escrito
"Por tanto me está diciendo que Elena tiene algo que ver con este tipo de rituales y practicas?? Que sea parapsicóloga vale, pero eso no creo que traiga consigo lo otro."
Yo no he dicho nada de eso.¿donde está dicho?. Como tampoco escribí nunca bajo el nombre de Carlos a pesar de que el señor Anguloscuro se resiste tércamente a reconocerlo.
Me veo en la obligación de salir en defensa de la señora Elena que símplemente se ha prestado a ayudarme en mi exposición utilizando brillántemente una tecnología para mi desconocida.
Por otra parte debiera reservar Vd lo de parasicólogo para el sanedrín de IV milenio y no creo que Doña Elena haya dado motivo alguno para adjetivarla de esa forma tan desafortunada, de-sa-for-tu-na-da.
Tema de Lacalle, plan director etc, etc.
¿que quieren que les diga? Una cortina de humo; una pompa de jabón, una fatuidad mas de la politiquería; una quimera.
Pregunta Vd ¿qué podemos hacer? ¿qué podemos hacer? ¿qué podemos hacer?
Ya les he dicho lo que Vds pueden hacer; pero Vds no han querido escucharme.
A cada minuto que pasa cada vez están mas acorralados y de nada sirve que presenten informes y contrainformes cuando Vds no se mueven de una posición insostenible.In-sos-te-ni-ble.
La última el testimonio del señor Tarriño Vinagre que de momento al margen de otras cuestiones ha servido para que gente crítica e incrédula con los hallazgos de Veleia pero que habían venido sosteniendo que el señor Gil no era el autor material de los mismos estén ya reconsiderando su postura.
Yo de momento voy a seguir pensando que el señor Gil ha sido víctima de una conspiración que ha falsificado algunas de las piezas violando la cadena de custodia ; no se en cuanta proporción; ni creo que nadie lo sepa.
Voy a seguir pensando que el señor Gil es inocente, que se ha visto inmerso en esta pesadilla y que todo acabará aclarándose.
Sin embargo y no ya por las extrañas y muy extrañas coincidencias que enlazan además con ciertas actitudes y ciertos blogs me planteo la posibilidad de que el señor Gil pueda estar prisionero de una de estas "sectas o redes" o como Vds quieran llamarlo y no ser dueño por lo tanto de sus actos salvo que claro está sea el jefe de una de ellas...
Naturalmente creo mas en la primera opción en la de la conspiración que viola la cadena de custodia pero no creo que deba desestimarse sin mas la segunda. Ayudaría mucho algunos gestos como que en este blog se pusiera una cruz como Dios manda o un padrenuestro que nunca está de mas o simplemente hagan Vds una declaración formal diciendo que no tienen nada que ver con Satanás, sus ritos y sus prácticas.
Y respecto a esta segunda opción hay mucha tela que cortar como para que Vds la despachen con una gracieta.No me provoquen.
Ahora bien si en el frente caligráfico les dan un jaque mate ya pueden Vds ir pensando en ir a excavar a la Cochinchina.
Asi pues a su pregunta de ¿que podemos hacer? la respuesta es prioritariamente anular la amenaza caligráfica y posteriormente entrar en razón y evaluar con inteligencia las escasas bazas de las que disponen.
Vds verán; Madrid bien vale una misa pero no negra eh......
SOBRE EL PLAN DIECTOR.
Para descargarlo, a la derecha , el de 55 megas, los otros son propaganda.
"Respecto a su régimen de propiedad, casi la totalidad son de posesión pública.
Todo el recinto encintado pertenece a la Diputación Foral de Álava, así como sus parcelas más inmediatas. La Junta Administrativa de Trespuentes posee el extremo noroeste del meandro, algunos ribazos que se extienden por el suroeste y la finca más extrema comprendida en el noreste de triángulo arqueológico. Los ribazos más sudorientales pertenecen a la Junta de Víllodas, así como las zonas clasificadas de urbanas. El resto continúan siendo fincas de particulares que se localizan en la zona más alejada del oppidum-sobre todo en su parte oriental-y cuya expropiación se halla prevista para un futuro inmediato. (imagen plano propiedad)".
Plan Director de Lorena Lopez de Lacalle. Pág 17.
El resto continúan siendo fincas de particulares (…) y cuya expropiación se halla prevista para un futuro inmediato. (imagen plano propiedad).
Futuro inmediato sin especificar. Si vemos el plano la valla está hecha para delimitar esa propiedad….no será tan inmediato si colocan una valla y si no se especifica. Según tengo entendido una de las prioridades del anterior equipo gestor del yacimiento junto con la Diputación Foral de Álava era resolver de una vez esto, a través del desarrollo de un régimen de protección. Que aquí , según parece no se va a hacer.
No señor Neville, aquí lo que hay que hacer es POTEGER ESE YACIMIENTO ANTE POSIBLES MALAS GESTIONES, hay que proteger ese patrimonio y potencial histórico-cultural.
3.2.4 El sector 1.
”Las excavaciones realizadas por Nieto en este sector dejaron al descubierto parte del paramento interno de la muralla, dos muros, orientados sudoeste nordeste,que adosan perpendicularmente contra ella y un edificio formado por seis estancias rectangulares dispuestas en forma de retícula con una orientación similar a los muros citados. Estos son los elementos que hoy continúan visibles y que han sido objeto en los últimos años de obras de consolidación. Además, en las planimetrías de Nieto se observan otros elementos con una orientación diferente, más cercana a Norte-Sur, que
hoy no son visibles."
Plan Director de Iruña-Veleia 2010-2020
Pág 33
Ya empieza la DAMNATIO MEMORIAE "…han sido objeto en los últimos años de obras de consolidación, Sin sujeto al que se le pueda atribuir ese trabajo…..pues en el mapa de la página 19, sobre el sector 1 , pone ” Excavación de Nieto, sector 1-no visible. Excavación ,limpieza y consolidación de Gil : sector 1 (150 m2)"..
Lo que sospecho es que Julio Nuñez Marcen quiere quedar en la posteidad como EL EXCAVADOR DE IRUÑA, …ego-la-tri-a
Os acordáis de la valla, pues vaya-vaya con la valla.
“Por todo ello, la colocación de un nuevo vallado es necesario para proteger
correctamente el monumento. La valla cumplirá una doble función por un lado, ésta impedirá el acceso a las ruinas y, además, a de permitir llevar a cabo todas las actuaciones establecidas para su protección y difusión.
Sin embargo, el nuevo vallado no está exento de prejuicios patrimoniales ya que, su trazado debe realizarse únicamente cercando terrenos de propiedad pública, Y SUS OBRAS DE CIMENTACIÓN SE EJECUTARAN DENTRO DE ZONAS EN LAS QUE SE HAN DETECTADO RESTOS DEL YACIMIENTO ARQUEOLÓGICO ,PUDIENDO AFECTAR A UUEE TODAVÍA OCULTAS EN EL SUELO.”
Plan Director de Iruña-Veleia 2010-2020
Pág 43
¿QUIÉN TENÍA RAZÓN?. Si el propio Plan Director de Lorena Lopez de Lacalle lo reconoce?
”Se reubicará la valla en una posición que continuará siendo provisional. Su inmediato traslado es necesario, principalmente por dos razones: para poder llevar a cabo el proyecto de restauración y consolidación en el frente suroccidental de la muralla y su puesta en valor; y para incluir dentro del yacimiento el área correspondiente al primer sector de las propuestas de investigación, al sureste de la puerta sur, rindiendo viable la intervención y protegiéndola.”
Propuesta a corto plazo para la ubicación del vallado.
Vaya coño, ya empezamos con las ubicaciones provisionales y que ponen en riesgo o que pueden afectar pues se ejecuta en DENTRO DE ZONAS EN LAS QUE SE HAN DETECTADO RESTOS DEL YACIMIENTO ARQUEOLÓGICO ,PUDIENDO AFECTAR A UUEE TODAVÍA OCULTAS EN EL SUELO.
Por tanto corriendo ese riesgo por una valla que se va a desplazar.
Por cierto los que minimizaban el riesgo…pues esos no están defendiendo el yacimiento sino otra u otras cosas…que se nos juzgue por nuestros actos.
¡Por favor señor Ha Torah! ¡Por favor!
Deje Vd que la señora Lacalle haga un parque de atracciones,que haga creer a la gente que cada euro invertido va a generar cincuenta, que va a revitalizar la economía de la comarca, que va a hacer ahí un museo de referencia mundial ¿qué mas le da a Vd?
Es pura politiquería, nadie sensato lo cree.
No lo creen ellos tan siquiera...¿no ve que es para entretener a la gente?
Hay mucho paro y hay que vender humo.
Mire Vd 256.000 euritos que se van a machacar en unos pocos sueldos y la mayor parte para los capitostes: directores, subdirectores, contradirectores, planes por aquí, planes por allá, un diccionario de palabras rimbombantes:-en el mismo artículo-1 equipo multidisciplinar 2 hito histórico 3 enclave fundamental del patrimonio provincial 4 herramienta directora etc,etc. ¡pura palabrería!
Ya veremos en que año llegan a excavar los 26.000 metros cuadrados anunciados.
En otros sitios de Europa, menos parafernalia y mas pico y pala; menos estructura y jefatura y mas a resolver, a excavar y luego a conservar, que aquí cuando se acaba el ruque allá se queda todo tirado a la bartola y muchas veces mas valiera no desenterrarlo. Ya le puse algún ejemplo reciente como el de la Campa Torres.
No se haga mala sangre; así es este país que siempre estuvo parasitado por una cúpula insaciable.
Si hubiera alguien sensato, que no lo hay, lo primero que haria seria evaluar la importancia real del yacimiento independientemente de la provincia, autonomía o estado donde se encuentre.
Posteriormente deberia tenerse en cuenta hasta que punto la polémica desatada en torno al mismo y que ha cruzado las fronteras de nuestro país como es sabido le ha afectado; ojo no en el sentido de que no se siga investigando y mucho menos desprotegiendo o abandonando pero.....pero sí claro está, porque para eso no hace falta ser Einstein, para tener en cuenta que no es el momento mas propicio con la que ha caído para que esta señora Lacalle venga ahora a pretender convertir Iruña en un yacimiento a escala mundial ni europea tan siquiera.
En definitiva mas como la hormiga y menos como la chicharra.
La verdad es que el tema de la valla no se entiende, a no ser que hablemos de urbanizar el entorno inmediato o de impedir saber lo que está pasando dentro. Lo único bueno de todo esto es que hay imágenes del estado anterior y de las piezas, y aunque se hagan informes de ellas con imágenes irreconocibles para eliminar cualquier opción al lector a verificar la interpretación de las mismas, ya hay en la red toda una colección de imagenes de bastante buena calidad. Otro detalle positivo es que el Plan bidegorri "Burdeos-Veleia-Astorga" carece de presupuestos, con lo que existe la posibilidad de pasarlo al cajón para bien de todos, en cuanto estos den paso a los siguientes.
He visto imágenes de la valla en el video de EITB, y parece algo mucho más macizo en sus bases que la liviana verja verde que nos regalaron de la noche a la mañana atravesando el yacimiento por la mitad. No se si será solo en la entrada principal, pero parece la puerta de Fort Knox.
Con respecto a lo que dije ayer, me decanto más por el anuncio de una obra de construcción, que es lo que parece el nuevo y "flamante" Plan director. Ayer no había leído esto....inaudito, inadmisible. Dónde está la metodología científica que debería ser la esperable, despues de todo lo que ha pasado?!
“Se prevé que la excavación de toda esta zona se realice en tres
intervenciones anuales, de las cuales la primera contará con fases
previas de desbroce y retirada mecánica de tierras....
Fundamentalmente se trata de la parte que se sitúa en la parcela 98,
sobre una extensión de aproximadamente 14000 m2 y con una potencia
aproximada en torno a los 50 cm, por lo que hablaríamos de un volumen de
tierra de labor desplazada de 7000 m3.
La retirada se realizaría mediante retroexcavadora giratoria de entre 10
y 20 Tm, con cazo de limpieza (cazo de ancho superior a 1 m y no
dentado), bajo estricto control arqueológico por parte de 2 arqueólogos
con amplia experiencia en este tipo de trabajos.”
Aquí, el material arqueológico y la estratigrafía, me parece que van a pasar a un segundo o tercer o a ningún plano.
Ponemos nonmbre a esos dos arqueólogos con ampla experiencia en este tipo de trabajos? Yo voto por los dos ex-trabajadores que son también testigos de las supuestas palabras de Tarriño (qué casualidad!) y cuya amplia experiencia debe ser en..... máquinas retro.
En fin, vergonzoso. Se ha exigido lo imposible al anterior equipo y éstos hala! con la retro y posiblemente los dos ex (es que habrá que pagarles lo adeudado) pasando de todo. Claro, para eso tienen el tema de la confidencialidad, no lo olvidemos.
Y el tema valla, inaudito, o sea que tampoco ésta es definitiva? entonces para qué ese gasto público? para qué romper lo que había debajo sin no era algo definitivo?
Esto pinta mucho peor de lo que esperaba.
Vaya mierda!
Saludos
¡Qué decepción! vuelven Vds con el tema de la valla y veo que en el blog no han puesto una humilde cruz ni un sencillo padrenuestro ni tan siquiera han querido disipar nuestras dudas con una simple declaración de que no tienen nada que ver con el rey de las tinieblas.
Como ayer señalaba Penélope HA LLEGADO LA ERA DE LA RETROEXCAVADORA .
Esto es acomodarse a los nuevos tiempos. Hay que hacer , ¿cuántos metros cuadrados son al final? .
"La retirada se realizaría mediante RETROEXCAVADORA giratoria de entre 10 y 20 Tm, con cazo de limpieza (cazo de ancho superior a 1 m y no dentado), bajo estricto control arqueológico por parte de 2 arqueólogos con amplia experiencia en este tipo de trabajos.”.
Solo falta decir ,arqueologos que no ven nada salir del suelo pero especialistas en letrinas.
En Veleia.com han colocado.
CONTRAINFORME ARQUEOLÓGICO DE ELISEO GIL .
"Acerca de la metodología arqueológica empleada en las intervenciones desarrolladas en Iruña-Veleia y otras circunstancias".
Por Eliseo Gil Zubillaga.
Informe que supone una respuesta a los informes arqueológicos de la Comisión.
”En este estudio y, a juicio del autor, se ponen de manifiesto las graves irregularidades cometidas por los miembros del Área de Arqueología de la EHU/UPV en la redacción de su negativo informe de la metodología arqueológica utilizada en los trabajos de Lurmen en Iruña-Veleia. Además del hecho palmario de las dos versiones del informe de los arqueólogos de la EHU/UPV, se señalan otras reprobables prácticas, como la argucia de la selección de la información a valorar, la ocultación parcial de la información aportada a sus asesores externos, así como las tergiversaciones y numerosos juicios de valor contenidos en su dictamen. Se da respuesta igualmente a los presuntos problemas planteados, en muchas ocasiones, simplemente inexistentes.
No se , así a vuela pluma me acuerdo que cuando empecé en todo este asunto los de “repite pero no pienses” decían como loros aquello de que por qué Gil estaba callado , una especie de fatídico “el que calla otorga” que lo repetian como argumento..hasta que ”el acusado” empezó a hablar, ¡y de que forma!.Eso tampoco se lo perdonan…si callas porque callas y si hablas; ordenadamente, argumentando, razonando , explicando y mostrando las razones de todos los puntos no claros….pues eso tampoco vale, caramba!
PIEZA 12099
LA INFORMACION DE LURMEN
La pieza es una genealogía.
Salvo Deidre, el resto de las palabras constan en la epigrafía de época romana como nombres personales: Riamo, Dalia, Da, Demi, Rea.
La R de Riamo (llamemósle padre) es un lazo (&).
La figura femenina aparece embarazada.
La pieza se data entre los años 250 y 350.
LA IDEA LIEBRE DE HECTOR IGLESIAS
Las palabras Riamo, Dalia y Deidre que aparecen en la pieza son celtas con referencias conocidas en las islas atlánticas europeas.
Las palabras Riamo, Dalia y Deidre son numerales cuyo significado es: primero (1º), segundo (2º) y tercero (3º).
La pieza es un juego.
TRAS LA LIEBRE
La pieza es un polígono de cinco lados que contiene la composición total (no parece que falte algo, ni hay indicios para ello).
La composición tiene tres niveles:
o Figuras: Femenina (embarazada)-Masculina.
o Texto: Deid&e II et Dalia-&iamo.
o Texto: Dalia, Da, Deidre, Riamo, Demi, Rea.
La R de Riamo-padre es un & (un lazo, un nudo de 2 extremos), que puede tener relación con los observados en las piezas de ref 12098-B y12111-B (consta pero no hay foto). Además también, hay que considerar que la R de Deidre II sea también un &.
Las palabras Dalia, Da, Deidre, Riamo, Demi, Rea del bajonivel se ordenan por edad de menor a mayor, de derecha a izquierda.
Todos las palabras estan unidas en linea.
Las palabras de origen de la parte baja (Dalia, Da, Deidre, Riamo, Demi, Rea) están unidas en linea con tres destinos: &iamo, Dalia, Deid&e II (barra de medio de la E final).
Primero, segundo y tercero son numerales, pero además son categorías ordinales que responden a un criterio de ordenación. Además Demi significa medio (mitad de entero/unidad). ¿Cúal es el criterio que rige el orden que nos ocupa?.
La categoría primero (Riamo) aparece en dos ocasiones y en las dos como atributo masculino. Las categorias segundo (Dalia) y tercero (Deidre), aparecen en dos ocasiones cada una, y en todos los casos son atributo femenino.
La lectura genealógica patriarcal de la familia de Riamo y sus dos uniones conyugales (Dalia y Deidre) resulta insatisfactoria: el problema del ego (remite a Dalia-hija o Da); factura adulta; el problema del enfoque (mirada moderna de una familia de cultura celta).
Continuará
Agur
'''
Perdonen la molestia. La data de la pieza es 250-300.
Vamos, vamos, no sea Vd niño; no creo que sean tan tontos como para utilizar una herramienta que pueda dañar el yacimiento.
Con la controversia que estamos viviendo seria suicida por su parte y además seguro que Vd y la plataforma estarán ojo avizor.
No es inteligente que vds en la situación tan delicada en la que se encuentran sigan fustigando a la EHU UPV; se lo he dicho ya varias veces y Vd ni caso.
Déjese orientar por Van den Driesschen.
Texto de KOEN.
* la intrusión limitada de ‘imposibles’ con el objetivo de desacreditar los hallazgos
Olvídese ya de una vez de la EHU UPV ,símplemente han hecho su trabajo yo creo que razonablemente bien porque no podian dejar pasar por alto esos imposibles.
Vds se obcecaron y siguen obcecándose en la defensa numantina de todas las piezas.
Hay que averiguar quien sorteó la cadena de custodia y sobre todo quien está ideológicamente detrás de este asunto.
Cada vez queda menos tiempo; se aproxima el jaque mate y vd tiene que lograr un ahogado.
Luego ya tendrá tiempo de empezar otra partida.
Neville, lo de la utilización de una pala excavadora, viene expresamente señalado en el plan director, que parece que no lo ha entendido usted muy bien. Los entrecomillados son citas textuales.
Y sobre lo bien que lo ha hecho la uni, eso es su opinión porque yo desde luego no opino igual. Pero ya se sabe, opiniones hay tantas como personas.
Saludos a todos
He hecho una primera lectura rápida del contrainforme de Eliseo Gil, y sólo me cabe felicitarle por el trabajo. Claro y explícito.
Saludos a todos.
Interesante resumen sobre el estado de la cuestión en el affaire Veleia, en esta web:
El portal de la cuadrilla
”Iruña Veleia quiere y necesita reinventarse. Su pasado y presente inmediatos siguen lastrados por la judicialización de unos hallazgos -primeros grafitos en euskera y de la historia del Cristianismo- sobre los que pesa una gran duda de veracidad. Falsos o no, algo que deberán dirimir los tribunales, es el momento de mirar al futuro «con ilusión» para relanzar una «joya» del patrimonio alavés y el «yacimiento romano más importante de Euskadi», como lo definió la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle. La hoja de ruta, el Plan Director 2010-2020, ya está trazada. Ahora, sólo toca poner el proyecto en práctica.
La batuta de la dirección científica la tomará la UPV de la mano del profesor del Departamento de Geografía, Prehistoria y Geografía Julio Núñez, QUE POR CIERTO , PARTICIPÓ EN EL COMITÉ QUE RECHAZÓ LA VERACIDAD DE LOS HALLAZGOS....
EL CORREO
ADOLFO LORENTE
Últimamente ando un poco confuso, entre COHECHO y PREVARICACIÓN.
Hombre, claramente son diferentes en definición, pero hay casos en los que uno no sabe lo que se ha producido, pues la realidad es mucho más multiforme que las leyes que la intentan aprehende pues es muy escurridiza.
Además la picaresca y el juego sucio agudiza el ingenio mucho, y eso hay que tenerlo en cuenta.
Como las inexactitudes y la manipulación del señor percha en TA sobre la excavadora, que si se lee los enlaces y a pesar de que me retiraron todos los mensajes estaba participando activamente sino fui el que sacó el tema como se ve en el comentario de ElPater. Percha MANIPULA Y NO USA DOS SINO TRES VARAS PARA MEDIR Y no sabe lo que son 59 m2 , y obvia las palabras de ELPater. Pero esta gente está para fastidiar ese yacimiento como se les vio con la valla..que les despreocupó totalmente, no en vano la mayoría su único interés es la perdida del patrimonio de la CAV (los foreros que están en TA), les importa un santo rábano ese yacimiento y hacen mofa de ello.
Ahora bendecirán escavadoras , dinamita si hace falta y lo que sea, paseos y demás….financiación a manos llenas de euskotren que antes era un privilegio ahora es bienvenido y todo todo lo que sea hundir el potencial de ese yacimiento.
La verdad Lakio me ha decepcionado Vd con esa historieta de la liebre.
Yo creo que la mia del gato y el ratón era mucho mejor.
Voy a darles alguna idea para salir del atolladero.
SENECA
SOCRATES
VIRGILIO
MISCHAR (MISH KHAWR)
En hebreo antiguo vendria a ser para mañana.
Una especie de deberes.
Pero claro ¿que pasa con la T de miscart?
http://www.searchgodsword.org/lex/heb/view.cgi?number=04891
“Es necesario recordar, aunque ello pueda resultar obvio a estas alturas, que
la citada Comisión científico-asesora de Iruña-Veleia, en cuyo marco y colofón se presentó el primero de los informes que evaluaremos seguidamente, fue creada con la siguiente premisa:
“En ningún momento hay desconfianza, o se pretende desautorizar ni
menoscabar la profesionalidad del equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia, ni de su
director, D. Eliseo Gil Zubillaga”
Acta de “La Comisión” de 8 de enero de 2008, forma parte del expediente abierto por la Diputación
Foral de Álava, con el nº 08/M1.8
DON ELISEO GIL ZUBILLAGA
Wikipedia
“La Diputación de Álava creó una comisión de espertos (sic)de diferentes ramas para estudiar dichos hallazgos que determinó la falsedad de los mismos. Esté resultado, ya conocido en septiembre de 2007 por el propio Eliseo, se hizo público en noviembre de 2008 resultando un gran escandalo.(sic)”
Aiurdin, date una vuelta por aquí y apunta para la Wiki.
...pese a poner a disposición de los investigadores en el Museo de Arqueología de Álava, información original (en formato papel) sobre los trabajos de investigación arqueológica en los sectores 5 y 6 del yacimiento de Iruña-Veleia. Esta información, sobre el hecho de cuya consulta o no parece reinar la mayor de las confusiones4, no fue desde luego utilizada en la evaluación final del Área de Arqueología, tal y como lo hacen constar expresamente en su propio informe.
ELISEO GIL ZUBILLAGA
Pág 3.
Por tanto les depositaron los del equipo Lurmen información sobre los sectores 5 y 6 y no utilizaron dicha información. El actual director del nuevo Plan 2010-2020 no utilizó dicha información para elaborar el informe arqueológico.
Y parece que es de dicha guisa, que esa información cedida por Lurmen no aparece ni en los informes de dicha Comisión, cuando si en el depósito de la Diputación para que fuesen consultados.
¿QUIÉN ES EL QUE UTILIZA EL OSCURANTISMO Y LA NO TRASPARENCIA DE DATOS?.
Se les pone a huevo datos interesantes sobre lo que deben de analizar , no los utilizan y luego dicen que no los tienen!!!
Creo que el nuevo responsable del Convenio de Colaboración con la UPV-EHU según el plan Director de iruña 2010-2020.Debeía aclarar por qué no recogió esa infomación tan trascendente para elaborar su informe o el informe del área de arqueológia. Cuales son los motivos de ese error.Eso lo debe de aclarar, supongo.Y más aun cuando ahora es el responsable de ese Convenio.
"Con todo y, dado que el tiempo iba transcurriendo sin ni siquiera habernos
reunido para preparar un plan de trabajo sectorial , ENTREGAMOS EN EL MARCO DE LA COMISIÓN , UNA COPIA DEL SECTOR 5, que era, por su parte, uno de los principales escenarios del debate científico, en función de la naturaleza de los hallazgos epigráficos e iconográficos allí localizados."
Pág.4
DON ELISEO GIL ZUBILLAGA
O sea en romance llano, se lo tuvieron que llevar y entregarles en mano, porque sino no iban a recogerlo!!! Que el tiempo pasaba y este atajo de…., mejor dicho, parece que por algún motivo o por algún impedimento que no sabemos ….el caso es que se lo tuvieron que llevar.
Y lo del trabajo sectorial, eso de hacer un plan y todo eso…..eso ni se tiene en cuenta, sino se va en busca de la información depositada en la Diputación, como para hacer planes de trabajo sectorial…puafffff
“Resultando, por otra parte, que todos los miembros de “La Comisión”, fuimos
convocados por la Ilma. Sra. Diputada Foral de Euskera, Cultura y Deportes para
presentar informes finales en reunión convocada al efecto, el 19 de noviembre de
2008, entregamos allí el referido estudio. PARA NUESTRA SORPRESA la decisión sobre los hallazgos y nuestra profesionalidad estaba ya tomada de antemano, tal y como quedó recogido en la Orden Foral 444 de 19 de noviembre de 2008.
DON ELISEO GIL ZUBILLAGA
O sea, la Comisión NO REALIZA SU COMETIDO, NO ACTUA CORRECTAMENTE EN SU TRABAJO A LA HORA DE RECABAR INFOMACIÓN O CREAR GRUPOS DE TRABAJO O CONSULTAR A LOS EXCAVADORES…. Pero LA DECISIÓN SE TOMA EL MISMO DÍA QUE SE REUNE LA COMISIÓN PARA PRESENTAR SUS INFORMES…si , ya se que esto no es nuevo, que es sabido pero por muy sabido que sea y con lo que estamos diciendo es que es un panorama desolador….
y que Wikipedia diga:
Wikipedia
“La Diputación de Álava creó una comisión de espertos (sic)de diferentes ramas para estudiar dichos hallazgos que determinó la falsedad de los mismos. Esté resultado, ya conocido en septiembre de 2007 por el propio Eliseo, se hizo público en noviembre de 2008 resultando un gran escandalo.(sic)”
Aiurdin, date una vuelta por aquí y apunta para la Wiki.
El gran escándalo son otros ¡!!!
Tienes razón Anguloscuro, como siempre, un sitio muy interesante este de LA CUADRILLA , muy pero que muy interesante.
Os dejo estas lecturas, que en mi opinión ayuda a entender la pieza 12099.
http://www.naya.org.ar/congreso2002/ponencias/ignacio_fernandez.htm
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1997659
Os dejo unos días, la mar me llama.
Agur
Te pongo enlace directo Lakio.
DE LA GINECOCRACIA A LA NUEVA LECTURA DE LA IDENTIDAD CÁNTABRA. UN ESTUDIO DE ANTROPOLOGÍA HISTÓRICA
Aprovecha el mar, creo que este domingo toca esta lectura: Apocalipsis: 21:1 “Vi un cielo nuevo y una tierra nueva; porque el primer cielo y la primera tierra pasaron, y el mar ya no existía más.”
Gran fuerza poética la de que el mar no existirá.
Vaya, esto no deja de dar sorpesas. Hoy el señor Lakarra ha entrado en persona en IIM . En dónde Aiurdin está intentando hacer sus aportaciones a wikipedia, de una forma "equilibrada" según parece. Ya os comenté lo del lobby wikiedia y ahora está apareciendo (la valla, el lobby, la asignación a Julio Nuñez, la firma del convenio del Plan director, que querían la condena de Gil-que lo negaron a la mayor- cuantos aciertos que se han negado a la mayor y luego (tienen que haber dinero de por medio si niego una cosa y luego sigo erre que erre es que estoy cobrando!!! ( o eso dice un amigo mio)…. Pero veamos lo que dice Joseba Lakarra:
332. Joseba Lakarra | Jueves, 29 Abril, 2010 at 12:47 am
”Estimado sr Aiurdin;
Pues no, no parece que se pueda decir que el sector verista esté formado mayormente por filólogos vascos. Si usted repasa la lista de casi 2000 firmantes del manifiesto SOS-Veleia verá que “filólogos vascos” no llegan a media docena, pocos más que “psiquiatras” y muchos menos que “oficinistas”, “amas de casa” o “parados” o “habitantes de Santiago de Chile” que ahí aparecen.
Si opta por fijarse en las autodefiniciones de los dirigentes verá que hay tantos o más “licenciados en historia” o “doctores en geología” que filológos vascos.
Si, por fin, se sirve usted preguntar a los propios filólogos vascos (quizás no sea este el sitio adecuado: le sugiero, p.ej. FILOBLOGIA) verá que las posturas veristas son entre ellos absolutamente minoritarias y marginales (no marginadas) entre ellos. Atentamente
¿desde cuando ha estado formado el sector falsista mayormente por “filologos vascos”?
Muy bien señor Lakarra. Pero como dice David Montero: ”Como le han dicho, no, no puede decirse que sea firmado por filólogos vascos. Puesto que dos pesos pesados de la filología vasca (Gorrochategui y Lakarra) son ponentes de la Comisión que dictaminó la falsedad de los óstraka.
Dos pesos tan pesados que ,como han dicho en algún foro NO VIERON EL PADRE NUESTRO EN VASCO, NO LO VIERON NI SE LO OLIERON..
Me juego algo que algún soldador un poco espabilado de los muchos que hay lo hubiera visto de seguido enseñándole las ostraka, pero estos NO Y NO. Y ESTO NO ES UNA VALORACIÓN SOBRE SI SON FALSOS O NO, PUES ESTÁ ESCRITO LO QUE ESTÁ ESCRITO, y se lee o no se lee. Y se sabe o no se sabe.
Los pesos pesaos de la filología vasca no saben el Padre Nuestro? Igual es un texto muy complejo y recóndito, quién sabe. Ahora, creo que David Montero dijo que su hijo no sabía quién era Moisés. Pues si vamos por ahí la llevamos cruda.
Lo mejor es que una vez que aparece dicen que es imposible porque es idéntico al que se reza en la actualidad!!!
Jodé, y no lo han visto??? ¿Joseba Lakarra no sabe el padre nuestro, Gorochategui tampoco, el actual que dicen? Que,lo han leído escasamente hace unos días para comprobar lo que publicó Elexpuru en su libro??
Si fuese un padre nuestro difícil-dificil….pero encima dicen que es demasiado semejante al actual……joñiio!, pues menos mal que es así, porque llega a ser un poco complicado y y y….vaya ud. a saber.
Y no hablo de si es falso o no , NO LO HAN VISTO.
Lo que es curioso es que lo que dice Joseba Lakarra tiene repercusión por que es él el que lo dice, llega a decir lo mismo un nickname como hator-Ra!, tutubel, txatxi-Piruli, gyps ,Pegy o algún otro, y hubiese pasado desapercibido totalmente. Eso es para que se vea que no dice nada.
Lo nunca visto, Aiurdin en busca de información a un blog en dónde gente desinformada como David Montero (cree este señor que en las ostraka aparece YAHVEE escrito, tal vez porque haya leído el informe de la comisión firmado por Trebolle Barreda, que como todos sabemos tiene todos los títulos del mundo, pero Trebolle lee mal algunas de las ostraka, y eso no lo digo yo , sino que lo dicen las fotos y el resto de informes salvo el suyo, a que se debe eso? Pues es una duda que hay que responder..pues la Wikipedia busca infomación en los desinformados…que dicen :
“En aras de la objetividad también habría que incluir la titulación e idoneidad de los informes de una y otra parte. No creo que en un trabajo universitario se admitiera informes expedidos por gente sin la debida acreditación. En cambio, en los informes de la defensa es de lo más habitual. Dª Roslyn Frank experta en múltiples campos relacionados con la lingüística, las matemáticas y no sé cuantas más cosas deviene de golpe en experta grafológica. El Sr. Van den Driessche, promotor de la plataforma SOS-Veleia, pasa de geólogo a experto en arqueometría. El Sr. Silgo de experto en ibero al euskara. Y alguno más que me dejo.
David Montero
POR QUÉ HACE VALORACIONES JURÍDICAS O JUDICIALES???
Esperemos que la wiki no tome en consideración esas palabras pues no está hablando sobre las circustancias que se están dando. Está haciendo UN JUICIO DE VALOR SOBE LA DEFENSA JURÍDICA DE UN ENCAUSADO. ” LOS INFOMES DE LA DEFENSA....
Eso por un lado y por otro no creo que los firmantes de esos informes lo hagan según usted lo está diciendo david Monteo , es ROTUNDAMENTE FALSO QUE LA SEÑORA FRANK FIRME COMO GRAFÓLOGA, ES ROTUNDAMENTE FALSO QUE EL SEÑOR VAN DEN DIESSCHE FIRME COMO ARQUEOMETRA....
CONFERENCIA DE HECTOR IGLESIAS Y DE ELEXPURU en el campus de la UPV-EHU e la escuela de Magisterio.
Casi 200 personas , la mayoria alumnos pero también algunos profesores junto con personas que no pertenecían a dicha escuela.
Parece se que Hector Iglesias recalcó que no es posible que un falsificador tenga un nivel de erudición mayor que los componentes de la comisión científico asesora (aunque viendo lo del Padre Nuestro no se ,no se…creo que un falsificado si sabría esta oración, los de la comisión – Lakarra y Gorrochategui por lo menos no lo han demostrado, en vasco claro).
Parece ser que para sopresa de alguno citaron un texto, no muy conocido, de Paciano, para demostrar que en el siglo IV si podrían haber oraciones o rezar en vasco.
“3. Gestionar directamente el Yacimiento de Iruña-Veleia como Bien de Dominio
Público en el marco de las competencias de la LPCV, en el entendimiento que
una correcta gestión de dicho Bien Cultural Calificado pasa por desarrollar u
nuevo PROYECTO INTEGRAL para Iruña-Veleia, necesario por la importancia, interés
y magnitud del Yacimiento e imprescindible para evitar o corregir las
consecuencias nocivas que para la IMAGEN, CREDIBILIDAD Y PROYECCIÓN DE DICHO BIEN DE UTILIDAD PUBLICA se puedan producir tras los hechos y actuaciones citados.
Vitoria-Gasteiz, 19 de noviembre de 2008.
Fdo: Félix López López de Ullíbarri
Jefe del Servicio de Patrimonio Histórico-Artístico y Arqueológico
19 DE NOVIEMBRE DE 2008!!!!UNAS HORAS DESPUÉS DE SER ENTREGADOS LOS INFORMES DE LA COMISIÓN CIENTIFICO ASESORA...ASESORA ....ASESORA.
Imagen y credibilidad perdidas en unas horas pues hasta entonces no se habian dicho que eran falsas.
Y el proyecto integral ya empieza a sonar,....claro ya está hablado,,,de ahí la felicitación a Nuñez Marcen ese día de autos, se le felicita porque ya estaba hecho...solo hay que leer el texto y la fecha.
vaya por dios para recoger la información depositada por Lurmen en la diputación del sector 5 y 6 pasan meses y no la recogen..pero el Plan Integral lo deciden en horas...no nos engañemos estaba hecho y rehecho para el 19 de noviembre, esa comisión ya tenía su veredicto antes de ver las pruebas aportadas por los arqueólogos NO SE HA CONTADO CON LA ARQUEOLOGIA PARA NADA
4. Elaborar un nuevo proyecto arqueológico para Iruña-Veleia, con la participación
de la comunidad científica y en concreto de la Universidad del País Vasco.
Vitoria-Gasteiz, 19 de noviembre de 2008.
Fdo: Félix López López de Ullíbarri
Jefe del Servicio de Patrimonio Histórico-Artístico y Arqueológico.
Jodé, ese dia no se le felicita a Nuñez Marcen?..jodé que no, si se ha llevado el gato al agua, así como va a ir a recoger la infomación depositada en la Diputación de los sectores 5 y 6, y el informe de iconografia ...pues un poco riguroso o más que un poco o un poco exagerado tambien...no se , esto no lo ven los que lo tienen que ver o aquí hay silencio complice de todo quisqui...Que en esa fecha se entragan algunos pocos informes de la comisión científica asesora ,la mayoia ni se entragan y están dandole ya a la UPV la joya de la corona..?.y lo de estos dias como si fuese una novedad,hace años que se lo han dado a Julio Nuñez Marcen (no a la UPV por cierto), no hay nada nuevo ni año cero ni nada, esto lleva años y es anterio al 19 de noviembre pues este texto se entraga en esa fecha pero cuando se elabora? ¿cuándo se atan los cabos, caramba?
Conservación de koppa, Q (en jónico-ático sólo se usaba la Kappa, que representaba el fonema oclusivo velar sordo, /k/, en todas las ocasiones gráficas, de modo que esta letra pasó a designar en este alfabeto el numeral 90; en cambio, en otros alfabetos occidentales como el calcídico o el de la ciudad de Corinto, se escribía Koppa ante vocales "U" y O, de ahí que el símbolo de la ciudad de Corinto fuese en los escudos de sus hoplitas, precisamente, esta letra, la Koppa, Ϙ (Ϙόρινθος).
de:
QU=K
"Q" ante V ¿Como en ANQVISES? parece que no es tan imposible la grafía, algo que ya hacían los "etruscos" pero que como lo de la "M" alta (letra que también está en su alfabeto) parece que no consta para algunos...como se sale de lo romano !y fijaté lo lejos de roma que están los etruscos! y de la Llanada ya ni hablamos, eso sí, aparece cerámica de origen aquitano o africano y nadie pone ninguna pega, pero como haya que traer algo "púnico" u "orientalizante" a rasgarse las vestiduras y a buscar chistecitos con las imposibilidades.
Hola a todos
Los señores Lakarra y David Montero poniendo de manifiesto la existencia de un paralelo, tegiversado e imaginario mundo de Yupi en el que ellos se refugian y que poco tiene que ver con la realidad, por mucho que lo pretendan.
Por cierto, hay muchas amas de casa, parados, oficinistas, chilenos, a los que obviamente Lakarra menosprecia que para mí, en cambio, evidencian tener mucha más sesera que él, puesto que están pidiendo más ciencia. Para mí por tanto son mucho mejores defensores que él de nuestro legado patrimonial, al que Lakarra pretende silenciar desde su privilegiada posición académica, que no científica. Y David Montero, ni siquiera se sabe en condición de qué lo ataca.
Saludos a todos
Addison:
"quedándose con la mujer del acusado".
Te ruego que corrijas esa expresión.
Sé que es una frase hecha, pero es una metáfora machista: "quedándose con la mujer", como si ésta fuese parte de la hacienda.
(Sólo eso, y perdona que sea tan quisquilloso)
Como soy incorregible delego y hago caso al mejor juicio de Antton Lesaka y corrijo el comentario, que debería situarse sobre el suyo para no descolgar tampoco la respuesta de Penelope:
-Creo que no son más que ganas de zizañar para que no exista ningun debate, después de demostrado el nivel en la argumentación, solo queda el rebajar a los demás.
No sé que se habrán creído,demasiadas manitas pasadas por el lomo, desde luego si esto es la "excelencia" y la cumbre del saber, casi que prefiero la sabiduría de un ama de casa o la de un parado Chileno, seguro que aportan bastante más a la ciencia.
Pensé que el oscurantismo estaba superado y las lapidaciones sin juicio lo mismo y resulta que tenemos a uno del jurado tirando piedras el primero y quedándose con la piel del acusado para venderla, lapidado antes y durante el proceso, porque lo cierto es que lo despellejaron antes de consultar a ninguna grafóloga ni demostrar nada, porque por lo que veo fue en petite comité si opción a respuesta...como en TA o en la Wiki...o en tiempos de Torquemada. En cuatro o cinco palabras IMPRESENTABLE.
Tranquilo Addison, ya repito aquí lo que he dicho antes , que elimino de su sitio original para que no quede colgado lo que he dicho. Ahí va (es lo mismo de antes):
Qué razón tienes Addison. Es "curioso" por no llamarlo de otra manera (más apropiada por cierto) la consideración que tienen esos ciudadanos de que ellos son de primera y el resto de segunda. Tendrán carné de ciudadano de primera? Seguro que en su mundo paralelo creen que sí. Y volvemos a lo de siempre: como no pueden contraargumentar atacan a las personas.
Pero esto lo ve mucha gente, y mucha de la que calla no está de acuerdo con ellos. Y calla porque el poder académico e institucional es el que es y ejerce su malsano poder de sumisión. Pero los hallazgos les sobrevivirán. Como muy tarde la próxima generación, si tienen la suerte de desintoxicarse del mundo de Yupi, verán las cosas desde la ciencia, con objetividad y sin miedo a represalias. Y al menos avanzará el conocimiento al que se intenta maniatar por todos los medios.
Saludos
Su informe, el del señor Joseba Lakarra:“Informe sobre supuestas inscripciones eusquéricas antiguas de Veleia.” que lleva fecha de 19-11-09, pero es depositado en la Diputación Foral de Álava con un Registro de entrada: 3 de diciembre de 2008 . No se, pero cualquier ”oficinista”, “ama de casa”, “parado”…sabe lo que son cumplirlos plazos de entrega, y aunque lo hubiese redactado para la fecha que dice que está, no lo entregó hasta el 3 de diciembre.
Si un ”parado Chileno” tiene ese tipo de desliz en el INEM, pues ya sabe lo que le espera. Pero aquí eso es norma, según parece. Y por que pone la fecha 19-11-09 ?, ¿a ver si cuela?.
Espero que hoy esté de mejor humor el jefe.
Estoy de muy buen humor, señor Neville, gracias.
Por otra aprte, como siempre.
Saludos
¡Más noticias!
Crítica a la presentación del plan director. .
ELISEO GIL ZUBILLAGA
"Una crítica a la presentación del nuevo plan director para Iruña-Veleia."
”El arqueólogo e historiador Eliseo Gil Zubillaga, ex director de las intervenciones arqueológicas en Iruña-Veleia realiza una crítica a la presentación del nuevo Plan Director para Iruña-Veleia, llevada a cabo por la Ilma. Sra. Diputada de Euskera, Cultura y Deportes de la AFA/DFA Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, junto con el profesor titular de Arqueología de la EHU/UPV Sr. D. Julio Núñez Marcén, redactor del nuevo plan y miembro de la comisión foral científico-asesora de Iruña-Veleia. El nuevo Plan se presentó ante las JJGG de Álava el pasado día 3 de febrero de 2010.
http://www.audiofarm.org/audiofiles/8419-comisi-n-de-cultura-juntas-generales-3-de-febrero2010
Esta revisión analiza y crítica las diferentes afirmaciones y argumentos expuestos, señalando todo aquello que, a juicio del autor, se considera mejorable, incorrecto o incierto, del mismo modo se indican aquellos aciertos o fallos cuya responsabilidad o autoría no estén correctamente atribuidos en la presentación. Así se constata en el nuevo Plan un enfoque reduccionista: Veleia como estación de la calzada, minusvalorando otros papeles trascendentes para entender la entidad histórica de aquella ciudad como es el de su excepcional carácter urbano, o el de sus relaciones económicas y comerciales, un campo en el que precisamente la arqueología, con el estudio de la cultura material ha ayudado a sacar de un cierto ostracismo la imagen de Iruña-Veleia, condenada hasta fechas recientes a una especie de irreal singularidad y autarquía, amparada en un conocimiento muy superficial de su bagaje instrumental. Se observa también un espíritu revanchista, materializado en el recurso a un discurso demagógico, en el que no se duda en pretender ridiculizar al equipo saliente. Un discurso en el que se constata una más que preocupante tendencia a condenar al olvido todo lo anterior, ya fuera bueno, mejorable o malo. Una estrategia de desgaste que es lo último que necesita el patrimonio, lo último que necesita Iruña-Veleia.
veleia.com
La semana pasada Sotero escribió lo siguiente:
********************************
250. Sotero | Miércoles, 21 Abril, 2010 at 11:20 pm
He recibido la sigiente información, que expongo tal cual:
(…)
“D. José Manuel Tarriño Vinagre (miembro del equipo de Lurmen, S.L. entre los años 2003 y 2008) reconoció que fue el propio D. Eliseo Gil Zubillaga quien realizó las inscripciones y dibujos en la letrina.
Con ocasión de la aparición de una noticia de prensa en el mes de Noviembre del pasado año:
http://www.elcorreo.com/alava/20091121/sociedad/grafologos-apuntan-eliseo-como-20091121.html
el sr. d. José Manuel Tarriño Vinagre, que fue empleado de Lurmen S.L. entre 2003 y 2008 y que luego participó en los trabajos del yacimiento de Mariturri (de Septiembre de 2009 a Febrero de 2010), reconoció, delante de la directora del yacimiento: Dña. Paquita Sáenz de Urturi , y de sus compañeros de trabajo: D. José Ángel Apellániz González y D. Miguel Ángel Berjón Lobato, que el sr. Gil hizo de su mano las inscripciones en la letrina. Incluso recordaba que había utilizado para documentarse una publicación que se encontraba en la biblioteca de la empresa”.
********************
Resulta que después de pedirselo a Jose Tarriño Vinagre, esto contó otra cosa:
"Es mentira que yo dijera delante de nadie que ví a Eliseo hacer los grafitos de la letrina, por la sencilla razón de que yo no le ví hacerlos. Como voy a decir que ví algo que no ví. Es una rotunda falacia y estoy molesto porque hayan puesto en mi boca tal mentira. Por lo tanto no puede haber testigos de unas palabras que nunca dije".
Así que se desmiente lo declarado por el testigo anónimo de Sotero...
Saludos, Koen
”En primer lugar, LA RECLAMACIÓN DE UNA MAYOR Y DECIDIDA PARTICIPACIÓN DE LA INSTITUCIÓN FORAL EN LOS RUMBOS DE IRUÑA-VELEIA FUE SOLICITADA , POR QUIEN SUSCRIBE (Don Eliseo Gil Zubillaga),ANTE LAS PROPIAS JJGG en la comparecencia del 10 de enero de 2008.”
Nota 5
…la entidad del yacimiento… supone a nuestro juicio, la base para necesitar o para plantear un nuevo marco de relaciones, una apuesta institucional más decidida que la que ha habido hasta fechas, digamos, relativamente recientes y que hemos conocido todos."
Don Eliseo Gil Zubillaga.
"Una crítica a la presentación del nuevo plan director para Iruña-Veleia."
Pág 3 y léase la nota 5.
PD.O sea , que Sotero ha vuelto a mentir?
Una mentira, bien puesta, mucho vale y poco cuesta.
He estado leyendo el contrainforme de Eliseo Gil, así como el flamante nuevo Plan Director y la opinión sobre el mismo de Eliseo Gil.
Mentiras , manipulaciones, tergiversaciones, etc, etc...
Es curioso observar cómo, a nivel institucional, se siguen empleando los mismos argumentos utilizados en foros de internet. Véase el caso de la rahabilitación de la muralla que tantas tonterías produjo en algunos foros de internet.
Esperemos que la justicia actúe cuanto antes, ya que los medios de comunicación y los políticos no parecen estar por la labor.
Saludos.
”Mi impresión, ojalá que diametralmente equivocada, es que hay un cierto
planteamiento insidioso, en el que se intenta condicionar al público receptor
con recursos demagógicos, como los ya citados ‘cambios radicales’ o el nuevo
proyecto ‘serio’, de donde se podría inferir que el anterior no lo fuera. Extremo
éste que, además de no ser cierto, no se llega a argumentar científicamente en
ningún momento.”
Don Eliseo Gil Zubillaga.
Pág.5
Me parece que no se equivoca Don Eliseo Gil Zubillaga, y si se utilizan recursos demagógicos”.
”..también se considera como demagogia esa oratoria que permite atraer hacia los intereses propios las decisiones de los demás utilizando falacias o argumentos aparentemente válidos que, sin embargo, tras un análisis de las circunstancias, pueden resultar inválidos o simplistas.
wikipedia .
Aiurdin, apunta, de este texto lo más importante es si tras un análisis de las circunstancias esos argumentos no tienen validez o son simplistas. No he leído todo esta crítica al nuevo Plan Director realizada por Don Eliseo Gil, pero estos días leyendo lo de sus comentarios a la comisión científico asesora, y todos sus demás textos, me parece que va a ser así de nuevo.
PD : EMBUSTE .
Mentira disfrazada con artificio.
Esto hay que decirlo, pues me percaté en un comentario previo de este disparate:
"Por eso, planteamos la intervención en los próximos tres años en 17.000 metros
cuadrados, multiplicando por 100 la zona actualmente visitable en la ciudad. Y así
vemos la necesidad también de ampliar la valla que cubre hoy el yacimiento”.
Lorena López de Lacalle.
“Resumamos diciendo que son más de 3.000 metros cuadrados los intervenidos por nosotros , excavados, y/o consolidados y visitables en Veleia (sin contar con sondeos y otras áreas de excavación ya cubiertos)…”
D. Eliseo Gil Zubillaga.
Pág 12
En el nuevo Plan Director 2010-2020 recientemente sacado a la luz mencionan más metros. Pero no se llega a esa proporción de 100 veces más.
Pero lo más importante es esto :
”Se dice que en los próximos tres años se va a excavar 17.000 metros cuadrados. Éste sí que es un curioso criterio, no se matiza si se va a atender a tal o cual estrategia científica para estudiar tal o cual área del yacimiento, tal o cual fenómeno histórico. No, el objetivo per se, lo novedoso del enfoque, es que se va a abrir en extensión una gran superficie del yacimiento y además en un plazo prefijado de tiempo más que discutible.
D. Eliseo Gil Zubillaga.
Sobre eso hice también algún comentario previo, es que es de cajón!.
MENDACIDAD .
(Del lat. mendacĭtas, -ātis).1. f. Hábito o costumbre de mentir.
Lo siento por dar la tabarra, pero esto de las catas es que es muy pedagogico como dice Eliseo Gil, pero en muchos sentidos, en el arqueológico y en ver qué políticos tenemos.
“En este plano que es el que tienen ustedes ahí, pues pueden ver lo que se ha excavado hasta ahora, que es esto y algunas catas, 275 catas de 2 metros por 2, es lo que se ha excavado en estos últimos años. Se ha trabajado con el criterio de catas, que es un criterio que en otros lugares no se hubiese admitido eso, no se puede dar como una
excavación, hay que hacer una excavación integral”.
Lorena Lopez . de Lacalle.
"Es obligada una pequeña explicación didáctica. Una cata es un procedimiento
de localización e identificación de yacimientos en el que se registra la remoción
de tierras. Remoción limitada, eso sí, por la aparición de evidencias
arqueológicas, momento en el que se suspende la cata, al haber cumplido su
fin. Por su parte un sondeo es una excavación de dimensiones limitadas en la
que se pretende obtener la secuencia completa de un yacimiento en el punto
en el que se plantea. Así que, por definición, en Iruña-Veleia, un yacimiento
arqueológico conocido, no ha lugar a realizar catas. Lo que hemos llevado a
cabo son sondeos, que, como hemos visto, es una cosa bien diferente, tal y
como queda explicitado en la legislación vigente, ..”
D. ELISEO GIL
Me ha hecho gracia un comentario vertido en un foro de internet. Un foro que no citaré, por “su escaso nivel y mucha desinformación”.
Pues bien, en este comentario, la misma persona que tiene la osadía, y la desfachatez, de insinuar que Gil ha mentido en el juzgado: “Desde el día en que el Sr. Gil reconoció en el juzgado ser el autor de los dibujos de la letrina, sabiendo y citando à la lettre el libro del que habían salido dibujos y textos, pero manifestó a la vez que no recordaba en absoluto quién escribió los textos, no pude creerle. Las cosas sin lógica se me atraviesan siempre. Pero supongo que estos detalles se aclararán del todo, o estarán ya claros, en sede judicial.”. Esa misma persona, se siente ofendidísima porque los demás, partiendo de tan clamorosos indicios de parcialidad, nos preguntemos qué tipo de interés tiene en el asunto. A mi también, “las cosas sin lógica se me atraviesan”. “ Pero supongo que estos detalles se aclararán del todo”, con el tiempo.
De todas formas, qué puede esperarse de quien, sin argumentos, se dedica a insultar a otros, llamándoles “estúpid@s”. “Es una táctica viejísima, de muy escasa altura, o incluso rastrera diría, y más bien deben tomarse siempre como síntoma de impotencia y rabia del contrario”.
En fin, creo que estas cosas no deberían ocupar demasiado nuestro tiempo, pero dada la soberbia, prepotencia y desfachatez que se percibe en el comentario, no he podido dejar de hacerme eco de él.
Un saludo cordial desde el “Reverso Tenebroso” (por lo visto, esto no debe considerarse ni insulto ni menosprecio. Pero como “Es una táctica viejísima, de muy escasa altura, o incluso rastrera diría, y más bien deben tomarse siempre como síntoma de impotencia y rabia del contrario”, nunca he hecho caso de éstas y otras insidias, porque lo único que pretenden es desviar el foco de atención).
“Desde el día en que el Sr. Gil reconoció en el juzgado ser el autor de los dibujos de la letrina, sabiendo y citando à la lettre el libro del que habían salido dibujos y textos, pero manifestó a la vez que no recordaba en absoluto quién escribió los textos, no pude creerle. Las cosas sin lógica se me atraviesan siempre. Pero supongo que estos detalles se aclararán del todo, o estarán ya claros, en sede judicial.”.
Es tan difícil creer que una tontería como escribir en un tablón, después de pasado el tiempo no sea recordado?.Además lo que ha dicho D.Eliseo Gil es que es una obra colectiva y eso es lo importante, desmintiendo a los que dicen que SOLO ESCRIBIO LOS TEXTOS D.ELISEO GIL .
Y juicios paralelos ayudados con mentiras de ese calibre como se califican? .
Hator-Ra, sobre todo, teniendo en cuenta que la famosa letrina no era una obra de Lurmen, sino del grupo de recreación histórica (al que creo que Gil ni siquiera pertenecía). No es tan difícl pensar que los dibujos fueron un favor que hizo Gil al grupo, dado que, probablemente, fuera el mejor dibujante del que disponían, por lo que Gil no tiene ni idea de quién hizo los epígrafes, aunque sabe que recogieron los textos de un libro, propiedad de Lurmen, ya que me imagino que tendrían que pedirselo.
Pues esto parece salirse de toda lógica. Qué cosas hay que leer.
Saludos.
Buenos días
Yo por mi parte, quiero felicitar por el estupendo texto publicado por Eliseo Gil.
Mirad, qué quereis que os diga, leyendo eso y comparando con lo que dicen la diputada y Núñez, una sólo puede pensar en lo que se va a perder la cultura del país y, desde luego, el yacimiento.
El nivel de conocimiento general de Gil y, por supuesto, de Iruña, deja a la altura del barro la de estos dos que, por no saber, no saben ni expresarse. Y eso sin entrar en las evidentes faltas a la verdad y menosprecios que jalonaron una intervención ante JJGG de estas dos personas, que merece vergüenza ajena y el más profundo desprecio.
Invito a su lectura y vereis como me quedo corta y todo.
Y hablando del tema "el gran crimen de grabar una réplica moderna de letrina antigua", sobre lo que venís comentando Anguloscuro y Hator-RA, como que paso. Pero sí quería decir que me parecen una vergüenza las mentiras que tan impunemente se lanzan en los foros, como la dicha por Sotero hace unos días y que el propio interesado sobre el que se miente ha tenido a bien desmentir. Y como eso tantas otras cosas habrá. Para que veais qué nivel de certezas maneja el que se consideró a sí mismo... como era.. no recuerdo bien ¿el azote de Eliseo? y encima vanagloriarse de eso. Vaya papel!
Saludos a todos
Lo positivo de esto de las mentiras y embustes de Soteo es que su credibilidad se ha puesto a prueba y ha salido muy mal parada.
Si su credibilidad está tan menoscabada, lo de las supuestas amenaza también, auque fui uno de los numerosos tontos que creí a pies juntillas lo que dijo, sin aporte de prueba alguna…y ahora nos encontramos con esto. Está visto que no espabilamos. De mi dijo que era Eliseo Gil ( y evidentemente es una trola, y eso lo se yo!) lo de las amenazas ,uno se piensa que con eso no se juega…pero después de ver esto, creo que es al revés y si no lo demuestra con papeles, SMS, cartas o como hayan sido ese tipo de supuestas actuaciones delictivas, no hay que creerle nada. Es más , reflexionando sobre ello, uno piensa si no le interesaba quitar ciertos mensajes de su página que tal vez fuesen denunciables por calumnias..y así mató dos pájaros de un tiro .Por un lado victimismo del bueno (y entrevista en EL PAIS) y por otro quitar ciertas cosas. Son suposiciones, pero visto con que percal nos estamos viendo, hay que evaluar todas las posibilidades.
Y de aquí, y habló por mi, que no quite y que reponga todos los mensajes y textos ,fotos y lo que quiera de su página, que se vea bien clarito lo que dice ,dijo y todo lo que se quiera. Bien clarito! Y que esa mentira gorda que ha dicho, que se quede a la vista de todoS, TAMBIÉN.
El último trabajo de Eliseo Gil es muy aleccionador, como punto por punto Rebate lo dicho ante los representantes de los ciudadanos en sede Foral la diputada Lorena Lopez de Lacalle acompañada de J.Nuñez Marcen.Yo me quito el sombrero y por eso le llamo de DON a Eliseo Gil, pues entre TANTA MIERDA , y es que hay que decirlo de una vez, estas cosas brillan de una forma fuera de lo común.
PD: No se como era ,"la pesadilla de Gil"?.Pero esta autocalificación, en esos momentos adquiee todo su significado a costa de la credibilidad totalmente dañada de Sotero.
Así, las cosas están mas claras.
En cinco años Iruña Veleia atraerá a tantos visitantes como la Catedral
Destaco: "Era necesario que nos dotásemos de un 'manual de instrucciones' que marcase un rumbo en las actuaciones que se hagan en el yacimiento. No se podía seguir con actuaciones puntuales, al tuntún. "
Me pregunto: ¿Por qué es necesario mentir?. Con la verdad se llega lejos.
Saludos
Hola Anguloscuro.
Sí, la verdad es que esta buena señora falta bastante a la verdad en este artículo. Independientemente de que parece que lo que más le interesa del yacimiento son las visitas, dice una serie de cosas que, leyendo el documento que acabamos de conocer de Gil y lo que ya sabemos de antes, son claramente mentira.
Por ejemplo, que antes no existiera Plan Director, al que Eliseo Gil cita y del que menciona partes, y que nadie puede creer que no existiera. En fin!
Lo de las fotos aéreas como si fueran cosa suya, si bien ya se ve que son de Lurmen y no de otros.
Respecto a lo de la muralla, el equipo de Gil elaboró un Plan director como viene indicado en su escrito. De la misma manera que viene que gracias a Diputación se han perdido dineros que iban destinados a la rehabilitación.
Lo de los procesos de Eusko tren sí eran penales, y se han archivado, como todos hemos leído en prensa. A qué viene ahora restarles importancia? por qué se la resta? ah claro, porque se han archivado (porque en su dia bien que hicieron con ellos causa común).
Es que piensa que no sabemos leer?
Lo de las visitas, debe desconocer el mogollón de gente que ya iba al yacimiento.
Y esto solo por señalar algunos puntos en que todos los mortales podemos ver que nos está engañando.
Patético!
Penélope, quizás fuera conveniente recoger algunos de estos datos ofrecidos por Eliseo Gil:
Qué es para la señora diputada el plan director ‘Proyecto Iruña-Veleia III. Milenio’, presentado en 2001 y aprobado y autorizado por la DFA vía Orden Foral nº 189 de 11 de julio de 2002, dictada por el Ilmo. Sr. Diputado Foral de Cultura:
“Gil Zubillaga, E. (Lurmen S.L.) (2001): “Proyecto Iruña-Veleia IIIer. Milenio”. Ejemplar revisado depositado en el Museo de Arqueología de Álava el 1 de agosto de 2001, nº de registro deentrada 307”
Qué es para la señora diputada el documento sobre “Gestión y desarrollo operativo del proyecto”:
“Gil Zubillaga, E (Lurmen S.L.), [con la colaboración de A. Baldeón Iñigo (DFA) y F. López López de Ullíbarri (DFA)]: “Proyecto Iruña-Veleia IIIer. Milenio. Gestión y desarrollo operativo del proyecto”. Ejemplar depositado en el Museo de Arqueología de Álava el 19 de octubre de 2001, nº de registro de entrada 418.”
Qué es para la señora diputada el “Plan Director específico para las murallas de Iruña-Veleia” presentado por Lurmen:
“Memoria depositada en el Museo de Arqueología de Álava el 9 de enero de 2008, nº 25 de registro de entrada del citado Museo, del 15 de enero de 2008, registrada por la Secretaría Técnica del Dpto. Foral de Euskera, Cultura y Deportes el 11 de enero de 2008, ref. 07/M-1-8.”
http://www.scribd.com/doc/30717355/PlaDirMurVel
¿Y el nuevo Plan Integral para el futuro de Iruña Veleia?
“Me fue solicitado, informalmente, por los responsables del Dpto. de Euskera, Cultura y Deportes, Sra. Diputada, Dña. Lorena López de Lacalle, Sr. Director de Cultura, D. Agustin Otsoa Eribeko y por el Sr. Jefe del Servicio de Museos foral, D. Félix López. El documento les fue remitido el 19 de febrero de 2008, sin embargo no fue registrado formalmente por la DFA hasta la conclusión de la Comisión Foral, apareciendo con el nº 019972 de registro de entrada de 24 de noviembre de 2008 http://www.alava.net/publicar/Informes/Veleia_Inf_26.pdf , sin duda una más de las curiosidades veleienses…”
Pues parece que, para la señora diputada, todo esto es actuar al tuntún.
Respecto al tema de las fotografías aéreas, dice Gil:
“Efectivamente nuestro ‘Plan Director de rehabilitación de la muralla de Iruña-Veleia’ presentaba, entre la numerosa documentación aportada, un barrido fotográfico aéreo, referido, obviamente al trazado del recinto amurallado veleiense.
Ya que se han utilizado otros símiles bizarros me permitiré señalarles que, intentar visualizar con esas fotos estructuras extramuros de la ciudad es como diagnosticar una alteración de próstata con un electroencefalograma.
Pero, lo que la Sra. Diputada olvida mencionar es que el ‘Estudio Histórico-Arqueológico de Iruña-Veleia’, recogía igualmente un conjunto de fotografías aéreas, correspondiente, esta vez sí, al exterior de la ciudad amurallada de Veleia. Esta segunda serie es verdaderamente reveladora en cuanto a la existencia de diferentes áreas extramuros de la ciudad, cuya entidad se desconocía hasta la fecha , y que resultan de la mayor relevancia para el conocimiento del urbanismo de la misma, en su época de máximo esplendor, así como del entramado viario al servicio de la misma. De hecho, una de las referidas zonas es la que ha sido escogida por el Sr. Núñez (vallada apresuradamente por la DFA) para el desarrollo de sus futuros trabajos. Se trata del área sobre la que se va a sustanciar la anunciada ampliación de los 17.000 metros cuadrados.
Finalmente, el recurso pueril a la presunta mala calidad de unas fotocopias resulta absolutamente fuera de lugar, máxime en la sociedad de la comunicación y las nuevas tecnologías en la que estamos inmersos.”
El estudio al que se refiere Eliseo Gil, en el que están las fotografías aéreas, es el siguiente:
“Filloy, I./Gil, E. (Dir.) (2008):Estudio histórico-arqueológico del yacimiento de Iruña-Veleia, memoria depositada el 21 de diciembre de 2007 en el Museo de Arqueología de Álava, con nº 021592 de entrada del registro general de la DFA (26 de diciembre de 2007), con número deregistro 07/M-31 de la secretaría técnica del Dpto. de Euskera, Cultura y Deportes (31 de diciembre de 2007), con nº 02 de entrada en el registro del Museo de Arqueología (2 de enero de 2008).
Huelga comentar que, al margen de las eventuales complejidades del sistema de registro foral de documentos, las memorias e informes de todas y cada una de las actividades arqueológicas autorizadas se depositaron en el citado Museo foral. Así que, una cierta leyenda urbana que se pudiera trasladar en el discurso sobre una presunta dispersión de la documentación previa de Iruña-Veleia, es (en lo que a la etapa Lurmen se refiere) tan injustificada como falaz.”
Algunas de las fotos se pueden ver aquí
Saludos
-Sin embargo, da la impresión de que los informes no se acaban nunca. ¿Cree que Gil está llevando a cabo maniobras dilatorias aportando demasiada documentación?
-No me voy a pronunciar. Pero sí me sorprende esa profusión de informes fuera de la comisión de asesoramiento científico donde él estaba. Lo lógico sería que ese material se aportara en tiempo y plazo.
Lorena Lopez Delacalle.
Y lo dice sin sonrojarse un pelo , aquí las fechas de presentación de los informes de la comisión. Pero esta señora no se da cuenta que es a partir de entonces cuando se empieza a investigar?.
Si los de la comisión, ni Lakarra ni Gorrochategui vieron un Padre Nuestro en vasco como un camión de gordo!!Si vieron hasta un Descartes en una pieza que no existía y un RIP inexistente, y pegamento que ha utilizado todo arqueólogo para recomponer piezas, y el mismo Cerdán en su informe habla de pegamento, si no fueron ni a recoger a la Dimputación la información ofrecida por Lurmen, si para la fecha de entrega ya hablaban de “Plan Integral” y participación de la UPV cuando sus informes estaban por entregar…y además creo que estaban más profesores de la UPV entonces que ahora que es Julio Nuñez y algún otro más y punto. Si aportaron informes parciales a especialistas extranjeros como si fueran los definitivos…etc etc
Maniobras dilatorias aportando más información??? Eso es de chiste vamos, uno en su defensa aporta puebas y eso son”maniobras dilatorias”, jo con el periodista , a este le cae el Pulitzer encima del dedo gordo del pie, maniobras dilatorias …
y a la señoa frank poniendole pinocho en TA..creo que hay alguién que se lo merece mucho más.
-¿Quién es el responsable de eso?
-Los que me han precedido en el cargo lo podrían haber hecho mejor. Me remito a las pruebas. Además, es sorprendente que no haya habido hasta ahora un plan director. Y en los últimos cincuenta años no se ha hecho nada en la muralla. Hay partes del muro que corren riesgo de desmoronarse y esa dejadez puede suponer una pérdida irreparable. Por eso, en la Diputación tenemos la obligación de intervenir en defensa del patrimonio.
LORENA LOPEZ DELACALLE.
¿Esto es cierto? Y si no es así, cómo se puede calificar a lo que ha dicho?
Considera el presunto fraude de Eliseo Gil como «un episodio anecdótico» propiciado por la negligencia de administraciones anteriores
EL CORREO
EL CORREO da en el clavo, es un ataque de la actual diputada a anteriores administraciones y no se si a la Diputación misma como institución por su actuación previa hasta que ella accediera al cargo que tan rimbombantemente ejerce.
Creo que es hora que tanto los partidos o los junteros de la oposición tomasen cartas en el asunto por esos ataques a la anterior gestión como al funcionamiento de la institución Foral en cuanto a la gestión del patrimonio histórico que le compete.
En su comparecencia en JJGG ya se lo dijo claramente el juntero del grupo socialista vascos que estaba poniendo en tela de juicio (creo) que a la propia institución. Y creo que está mintiendo en cuanto a lo que está diciendo. Si es así, hay que ponerles sobre aviso a los representantes de la ciudadanía que deben de velar por el buen funcionamiento de las instituciones para que hagan una labor de control y si lo ven necesario ,en la medida que se pueda pedir explicaciones sobre el tema y analizar lo escrito por el seño D Eliseo Gil rebatiendo punto por punto lo dicho por la señora diputada en sede foral
Lo dicho demagogia y mendacidad..
De esta forma también se considera como demagogia esa oratoria que permite atraer hacia los intereses propios las decisiones de los demás utilizando falacias o argumentos aparentemente válidos que, sin embargo, tras un análisis de las circunstancias, pueden resultar inválidos o simplistas.
Hator-Ra, es evidente que hay dos declaraciones opuestas: la de Gil y la de la Diputada.
Por eso, me sigo preguntando, ¿Por qué se necesita mentir, si con la verdad se llega lejos?.
Es para mi claro que alguien falta a la verdad.
Saludos.
Creo que la entrevista en EL CORREO a la diputada Lorena Lopez Delacalle es previa a la aparición del texto redactado por Eliseo Gil , o cuando la realizó no tenía constancia de él o no lo había leído, pues ha quedado en evidencia manifiesta sus inexactitudes …creo que le ha cogido con el pie cambiado. Y eso Vocento lo sabe.
Hola a tod@s
Ator
Supongo que el apocalipsis dominical a que te referías la semana pasada era la entrevista de fin de semana de la Diputada. En mi opinión, no es apocalipsis si no capítulo de culebrón. Uno más del serial. Lo único que observo es que antes la DFA atacaba de modo proactivo a Eliseo y ahora actúa de modo reactivo ante la presencia de Eliseo en los medios. Este cambio ha coincidido con lo ocurrido en el Gobierno Foral y la presunción de inocencia del Diputado imputado.
Anguloscuro
Creo que la denominación de affaire de todo este asunto es ya inadecuada. Estamos ante un auténtico enigma y los enigmas suelen tender a no esclarecerse públicamente por que no interesa. Todo este asunto no es otra cosa que el entierro de la verdad y en mi opinión, Eliseo es el chivo expiatorio.
Agur
Hola a todos. Yo solo sé que si hay una persona que dice que no existen unos documentos y hay otra que dice que esos documentos existen y nos da sus números de registro de su depósito en diputación e incluso podemos verlos "virtualmente" o me imagino que serán de disposición pública, yo no tengo duda alguna de que quien está diciendo la verdad en este caso concreto es Eliseo Gil y que quien está faltando a la verdad es el que o la que dice lo contrario.
Si una persona dice que dos procesos penales (que conocemos gracias a los medios y a su continua mención por parte de diputación, como para arropar el suyo), no son penales sino administrativos, cuando sabemos que los han archivado dos jueces de instrucción y la audiencia provincial, o sea, que sí son penales, podemos decir que nos están contando algo que no es cierto. Como ahora están archivados, conviene quitarles la importancia dada antes no? Hombre pero que la diputada los pase de penales a administrativos, no creo que sea un fallo de apreciación no?.
Y si recurrimos a la hemeroteca de noticias de prensa y vemos muchas de las afirmaciones que se han hecho desde diputación, luego hemos visto que éstas no se han cumplido. Por ejemplo, se dijo que iba a haber tres directores del ámbito internacional para el nuevo proyecto. Bueno, yo creo que ni Julio, ni Núñez, ni Marcén están dentro de esta consideración. Como llamaríais a lo que se dice en prensa y que no tiene nada que ver con la realidad o que luego no se cumple?.
Saludos
Hola lakio, ¿qué tal el mar?.
Ya sabes que Apocalipsis en griego quiere decir revelación .
Y revelación: la acción y efecto de revelar, manifestar una verdad secreta u oculta.
Creo que esa entrevista ha sido muy reveladora.
Hola de nuevo
He releido la entrevista varias veces y en mi opinión es manzanas traigo. Y como siempre, El Correo el plato en el que sirve la sopa boba.
(Periodista) También prevén pasar de 2.100 metros cuadrados de excavación a 26.500. ¿Va a dar tanto de sí?
(Diputada) Sí. Colaboramos con la Universidad de Burdeos, donde hay un arqueólogo y piloto extraordinario.
Es de chiste, de los malos, pero de chiste.
Ator
El Mediterrani bien. Hasta que llegaron los madrileños de puente, solo había prudencios y prudencias inconfundibles. Mucha camisa a cuadros de los clanes de la Llanada, muy propias del tiempo fresco de estos días por aquellos lares.
Vaya Lakio, otro desfase informativo.
Según la diputada hay 2100 m. cuadrados excavados en Iruña. Sin embargo Gil (que digo yo que hablará con mayor conocimiento de causa) habla de más de 3000, sin contar sondeos y zonas ya cubiertas. Con lo cual, se olvida de una tercera parte tontamente.
Por cierto quién le ha dicho que muchísima mayor extensión=mejor trabajo? ... no será más bien al revés?
Con eso de la excavadora por aquí y por allá, que se menciona expressamente en el Plan, ya me imagino cuán rápidamente van a ampliar la superficie excavada. Ese parece el fin. Mientras no usen TNT, vamos listos.
Eso sí, cuentan con un buen piloto que, creo, es el que internacionaliza el proyecto.
Nivelón pocas veces visto!
Sería para mondarse si fuera una broma, pero... no lo es. El caso es que serio, serio, tampoco.
Una pregunta:
Cuando habla la Diputada de fotografía aerea ¿Se basa en vuelos realizados por el arqueólogo y piloto bordeles o en las realizadas por Lurmen?.
Penelope
Lo que hay que decir con tal de no decir lo que es: industria arqueológica y tecnología pesada (excavadora).
Además, yo pensaba que el parque fluvial tendría entre sus objetivos, minimizar los efectos de las inundaciones en la zona, como consecuencia del desplazamiento de las mismas desde Vitoria, después del sistema de by pass realizado en el Zadorra gasteiztarra. Pero por lo que leo en la entrevista es un acondicionamiento tipo parque de esparcimiento y una senda ribereña. Yo soy firme partidario de la defensa del Zadorra, de la recuperación de los bosques de ribera, de su protección de las afecciones de la actividad humana, del dominio público de sus márgenes. De que las nutrias y el visón europeo (indicadores biológicos), y demás especies de flora y fauna, sigan recuperando el espacio perdido durante años por la contaminación y la destrucción de sus hábitat fluviales, de que el Zadorra vuelva a ser un corredor biológico, un río vivo. Esto no está en el Plan Director, tampoco tiene competencia la DFA (Conferencia Hidrográfica del Ebro).
Agur
Lo de la cuestión de las fotografias aereas (pulsar aquí ) , viene en el apartado 2.7, páginas 38-40.
Una crítica a la presentación del nuevo Plan Director para Iruña-Veleia
Eliseo Gil Zubillaga
28-04-2010
L. Lopez de Lacalle.
“¿Cómo se seleccionan las áreas? Pues se seleccionan las áreas con unos barridos
que ya había y que se harán porque con Didier se seguirán haciendo. Pero a ver, los
que había también tengo, lo que pasa es que las fotocopias no se crea usted que son
tan buenas y le pueden servir”.
Eliseo Gil Zubillaga.
Se refiere al Sr. François Didierjean, profesor retirado francés que ha utilizado la técnica de la fotografía y prospección aérea en diferentes estudios peninsulares sobre vías romanas.
Por ejemplo: Didierjean, F./Abásolo
Álvarez, J.A. (2007): “La Vía Aquitana”. Aportaciones desde la fotografía aérea”.Villes et territoires dans le bassin du Douro á l'époque romaine: actes de la table-ronde internationale(Bordeaux, septembre 2004) / coord. por Milagros Navarro Caballero, Juan José Palao Vicente,María Angeles Magallón Botaya, págs. 395-427.
Y este texto continua :
L. Lopez de Lacalle.
“Pero el Plan Director al que hacía usted alusión de la muralla sí tiene unos barridos, en su momento ya le pasaré el original, ésta es la misma parcela que enseñábamos antes donde francamente usted..., aquí, claro, no sé... En el original ya le digo yo que no se ve, no se ve lo que se ve en esos otros barridos”.
L. L. de L.
La cuestión de las fotografías aéreas 2.7 (pulsar aquí ) , viene en el apartado 2.7, páginas 38-40.
Una crítica a la presentación del nuevo Plan Director para Iruña-Veleia
Eliseo Gil Zubillaga
28-04-2010
En ese texto reconoce L. Lopez de Lacalle. la existencia de un Plan Director para las murallas, entonces porque luego en entrevista a EL CORREO lo niega?
EL CORREO.-¿Quién es el responsable de eso?
-Los que me han precedido en el cargo lo podrían haber hecho mejor. Me remito a las pruebas. Además,es sorprendente que no haya habido hasta ahora un plan director. Y en los últimos cincuenta años no se ha hecho nada en la muralla.
L. Lopez de Lacalle.
Entrevista REVELADORA a L. Lopez de Lacalle
Efectivamente nuestro ‘Plan Director de rehabilitación de la muralla de Iruña-
Veleia’ presentaba, entre la numerosa documentación aportada, un barrido
fotográfico aéreo, referido, obviamente al trazado del recinto amurallado
veleiense . Ya que se han utilizado otros símiles bizarros me permitiré
señalarles que, Intentar visualizar con esas fotos estructuras extramuros de
la ciudad es como diagnosticar una alteración de próstata con un
electroencefalograma.
Pero, lo que la Sra. Diputada olvida mencionar es que el ‘Estudio Histórico-
Arqueológico de Iruña-Veleia recogía igualmente un conjunto de fotografías aéreas, correspondiente, esta vez sí, al exterior de la ciudad amurallada de
Veleia. Esta segunda serie es verdaderamente reveladora en cuanto a la
existencia de diferentes áreas extramuros de la ciudad, cuya entidad se
desconocía hasta la fecha , y que resultan de la mayor relevancia para el
conocimiento del urbanismo de la misma, en su época de máximo esplendor,
así como del entramado viario al servicio de la misma.
La cuestión de las fotografías aéreas 2.7 (pulsar aquí ) , viene en el apartado 2.7, páginas 38-39.
Una crítica a la presentación del nuevo Plan Director para Iruña-Veleia
Eliseo Gil Zubillaga
28-04-2010
Por tanto Lurmen realizó fotografiás , y un Plan Director para las murallas, un estudio Histórico-Arqueológico dónde se recogen más fotografias aéreas…y que estas son LAS REVELADORAS DE LAS ESTRUCTURAS ARQUITECTÓNICAS Y DE RIQUEZA ARQUEOLÓGICAS QUE ESTÁN ENTERRADAS.
Pero L Lopez de Lacalle parece que ahora quiere atribuirse esto también!!
Hator, Penelope, Anguloscuro
Estoy saturado de información y dedico mi tiempo sobre todo a grafitos y ostracas.
Observo en el proyecto de Lurmen una propuesta llamemosle de circunvalación del yacimiento, mediante una senda. La propuesta me resulta interesante, por que libra la ribera del río (interesante en términos de conservación del habitat fluvial de flora y fauna). El disfrute de la gente no esta reñido con la conservación del medio. Si embargo, la Diputada habla de senda fluvial, si no le entiendo mal. ¿La propuesta del nuevo Plan Director, es la misma que la de Lurmen? Entiendo que no. ¿Donde hay información sobre esto?.
Además, habrá merendero y comedero (mesas), asistencia de público como la de la Catedral, se está haciendo un parking. Pregunta: ¿Los accesos de vehículos desde donde se va a hacer?, ¿Por Trespuentes o por Billodas?. ¿Está previsto servicio de autobuses?.
Agur
Comenta Neville en IIM
He recibido ya una primera respuesta de la Universidad de Leeds en el Reino Unido.
En primer lugar se han mostrado muy interesados y piden información adicional.
-Han identificado como no puede ser de otra forma Sócrates y Virgilio y han puesto a Séneca y por supuesto a Miscart en la nevera.
* No se porqúe Séneca porque aparentemente está bien claro…..
Pero bueno, yo transcribo lo que me han enviado.
Independientemente de otras cuestiones parece ser cosa que yo también ignoraba que Sócrates y Virgilio son nombres comunes pero sobre todo Sócrates que seria muy común.
A lo que dice Neville añado la existencia en las cercanías de Iruña en Zuia en el término de Murgia del topónimo Birgillano (Virgilio), si bien también aparece como Bigillano (Vigilia).
Agur
Para el que tenga dudas .
”Así a través del desarrollo del proyecto Iruña-Veleia III. Milenio y las demás iniciativas se pretende resolver la problemática actual de este conjunto arqueológico, tanto a nivel de investigación como de consolidación de estructuras y de difusión de los resultados; elaborando además el "Plan Director general de Iruña-Veleia" con su proyección de futuro.
POPUESTA DE UN PROYECTO INTEGRAL
Eliseo Gil Zubillaga.
INTEGRAL….como se repiten los términos.
EL CORRO-¿Quién es el responsable de eso?
-Los que me han precedido en el cargo lo podrían haber hecho mejor. Me remito a las pruebas. Además, es sorprendente que no haya habido hasta ahora un plan director. Y en los últimos cincuenta años no se ha hecho nada en la muralla. Hay partes del muro que corren riesgo de desmoronarse y esa dejadez puede suponer una pérdida irreparable. Por eso, en la Diputación tenemos la obligación de intervenir en defensa del patrimonio.
Lorena López de Lacalle.
Y encima dice que tiene pruebas, pruebas de lo que dice, pues que las saque, a ver si hasta ahora no ha habido un plan director.
Y luego la demagogia, eso que no falte, como la gaseosa (La Pitusa )…” Por eso, en la Diputación tenemos la obligación de intervenir en defensa del patrimonio.
Lorena López de Lacalle.
Pero el primer premio a la utilización de recursos demagógicos se lo lleva la traca final de la entrevista ,como no podía ser de otra forma, donde la pólvora del artificio remata la exhibición de estos fuegos, veamos.
-No. Pero estoy segura de que a medio plazo, de aquí a cinco años, atraerá a tantos visitantes como la catedral. Tiene su misma filosofía, y la que se quiere dar a las Salinas de Añana: son proyectos integrales, multidisciplinares, con implicación de todas las instituciones y que consideran que la cultura es motor y tractor económico. Aquí hay empleo y bienestar para los alaveses.
Lorena López de Lacalle.
EMPLEO Y BIENESTAR!!!
”Aquí hay empleo y bienestar para los alaveses.
Lorena López de Lacalle.
Por de pronto 10 empleos de Lurmen S.L. se fueron al carajo…y el señor Julio Nuñez Marcen creo que es funcionario público.
Demagogia, lo dicho.
PLAN DIRECTOR DE LA MURALLA DE IRUÑA-VELEIA (pulsar aquí para verlo.)
"Plan Director para la rehabilitación de la muralla tardorromana de Iruña-Veleia".
Realizado por un equipo dirigido y coordinado por los arquitectos David Velasco Prieto y Julián Velasco Prieto y los arqueólogos Idoia Filloy Nieva y Eliseo Gil Zubillaga. Fue promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca, financiado por el Ministerio de Cultura, Gobierno de España y autorizado por la AFA-DFA. Se llevó a cabo durante 2007.
No hay nada como la verdad para combatir la demagogia.
Lo he tomado de Veleia.com ,que hay que visitar todos los días ¡!.
Este documento de trabajo ofrece un diagnóstico sobre el estado de la cuestión de las murallas veleienses, recogiendo también sus diferentes patologías y proponiendo criterios para su conservación. Para la redacción del Plan se llevaron a cabo más de una veintena de registros estratigráficos, para establecer el trazado de la muralla allá donde no se conocía, sus fases de construcción, utilización y amortización.
"Plan Director para la rehabilitación de la muralla tardorromana de Iruña-Veleia".
Realizado por un equipo dirigido y coordinado por los arquitectos David Velasco Prieto y Julián Velasco Prieto y los arqueólogos Idoia Filloy Nieva y Eliseo Gil Zubillaga.
Hola,
Siempre se insinúa que en 2007 no hicieron nada (ni iban a congresos ni excavaron). claro había camera para vigilarles.
¿Quizás estaban ocupados con el estudio para este pequeño documento que nos trae hator-Ra!?
Otro elemento sorprendente es que la Diputada miente en el entrevista en El Correo del fin de semana:
-¿Quién es el responsable de eso?
-Los que me han precedido en el cargo lo podrían haber hecho mejor. Me remito a las pruebas. Además, es sorprendente que no haya habido hasta ahora un plan director. Y en los últimos cincuenta años no se ha hecho nada en la muralla. Hay partes del muro que corren riesgo de desmoronarse y esa dejadez puede suponer una pérdida irreparable. Por eso, en la Diputación tenemos la obligación de intervenir en defensa del patrimonio.
No entiendo porque nos mienten.
Saludos, Koen
PD. Sobre la cámara de vídeo, este no ha evitado que hasta el 2 de julio 2008 salieron piezas excepcionales en euskera
Ayer: ESTACION de la Astorga-Burdeos y RECAUDACION DE IMPUESTOS.
Hoy: EMPLEO y BIENESTAR para los alaveses.
En caristio: RUTA DE EUROPA y HACIENDA FORAL.
El discurso de empleo y bienestar de los alaveses es un discurso hueco. Que el yacimiento ofrece oportunidades económicas es algo obvio, que es necesaria su protección también. Además parece que el discurso oficial incluye la fijación del ancestro de la hacienda foral en tiempos de la romanización.
En realidad Lorena López de Lacalle no dice nada nuevo y recalca las líneas básicas, de su discurso y de su comportamiento. Hecha unas paladas más sobre Eliseo y Lurmen en su entierro en vivo. Esto ya es un hábito de la DFA.
Yo estoy con Neville en que todo esto no deja de ser fuego de artificio y con hator-Ra en que lo único cierto y verdad es que diez personas se quedaron en la calle. Lo realmente importante ahora tiene sede en los Juzgados de la Avenida. Estamos a la espera de lo que allí ocurra. ¿Hasta cuando?. El asunto está, para la Diputada y para todos, en si Eliseo sale indemne de los Juzgados. ¿Cómo se explicaría?. ¿Qué deberíamos hacer los demás?. De que se trata: pensamos que Eliseo no es el falsificador, pero le cargamos el sanbenito. ¿Un ritual de chivo expiatorio?, ¿una ceremonia pagana en mitad de la plaza de la provincia?. Ella misma, la Diputada, se ha puesto el listón: lo probaremos. Si no es así, no solo quedará dañada su imagen, también la de la UPV y de Patrimonio Foral, y por ende de la Diputación.
Son los propios defensores de la falsedad de los hallazgos quienes con más ardor defienden que esto es un timo, que canta a la vista, que no tiene un pase. ¿Qué sentido tendría entonces que Eliseo falsificara los hallazgos para que le pillaran?, me pregunto.
Ahora resulta que el tercero de los arqueólogos dice, según unos, que Eliseo escribió letrina y a Koen le ha dicho personalmente él mismo que no es cierto. Siempre en el filo de la navaja, enredados en el torbellino. Hay algo de enigmático. Hay algo de morbo también. Es mejor lo que dice Anguloscuro, es mejor la verdad.
Sotero: no es aceptable lo que ocurrió contigo, tu familia y tu blog. Tampoco otras cosas.
Agur
Es muy interesante el debate que estáis realizando y lo que en esta página se puede leer. Mis felicitaciones.
Con respecto a lo que menciona Koen sobre la insinuación de que en los años 2007 y 2008 se trabajó poco en Iruña-Veleia,. Al margen de eso, yo visitaba casi una vez al año el yacimiento y veía siempre cambios de un año para el otro. Cambios a mejor, con la consolidación de estructuras que se veía de forma continuada, áreas de excavación que iban creciendo, nuevas zonas excavadas, la instalación de paneles explicativos, etc. Pero es que además, en esos dos años, por ejemplo, me llamó mucho la atención el enorme trabajo de excavación que se veía nada más acceder al yacimiento, justo junto a la puerta de la muralla, donde había una excavación antigua que en esos años precisamente pegó un cambio y una mejora radical, siendo excavado en extensión y en una profundidad tremenda. Si eso no es trabajar, que venga Dios y lo vea. Creo que quien afirma o insinúa esas cosas lo hace, desde el desconocimiento del yacimiento y de los trabajos en él. Tampoco estaría de más recordar que la arqueología,según creo, lleva detrás mucho trabajo que no se ve. No todo es excavar y excavar. Y si encima, ese trabajo sobre la muralla se hizo al mismo tiempo, pues está claro para mi.
En relación a lo que decís me planteo que quién marca el ritmo de una excavación. Cómo puede decir, sobre todo una política, si se ha hecho mucho o poco.
Porque digo yo que una excavación en la que salen muchas cosas necesitará cierta minuciosidad no? y eso implica una necesaria lentitud. Esa minuciosidad no creo que se consiga con la excavadora.
Si uno visita Atapuerca, de un año a otro no verá grandes "avances" que, sin embargo, se producen. Porque mover quintales de tierra rápidamente no es indicio precisamente de un trabajo minucioso como el que debería ser exigible, sobre todo en el panorama actual.
Sin embargo ahora parece que el ritmo en Iruña lo va a marcar la excavadora. Y luego hablan de metodología....
Ahora sí se verán grandes cambios, vamos en un par de semanas, la excavadora habrá hecho un "gran trabajo" sí señor pero... dónde quedan los datos y los materiales??? y el trabajo arqueológico???
Os recuerdo, que hay grafitos que aparecieron en superficie, como podeis ver en la página de sos-irunaveleia. Imaginaros dónde iran los otros que pueda haber. Pero igual esa es la idea no?
Saludos
Realizan un plan director en dónde se deben de marcar las estrategias con las que se deben acometer los trabajos a realizar (de ámbito arqueológico e histórico no paisajístico o ecológico que serán secundarios).Pero esa estrategia parece que se reduce al número de metros cúbicos extraídos, el acondicionamiento paisajístico y el número de visitas (que es importante pero supeditándolo a las prioridades arqueológicas). Parece cómo si la razones de tipo “rentabilidad política”, en cuanto a prestación de unos servicios públicos a los alaveses ,que a su vez lo agradecerán en las urnas, es lo que protagoniza en este caso.
Está muy bien lo que decís pero para mi lo más importante es lo que se dice en la entrevista reveladora a Lorena López de Lacalle (aquí) .
EL CORREO-También prevén pasar de 2.100 metros cuadrados de excavación a 26.500. ¿Va a dar tanto de sí?
-"Sí. Colaboramos con la Universidad de Burdeos, donde hay un arqueólogo y piloto extraordinario."
(Se le ha preguntado que hable de eso?).Se le pregunta sobre los metros cuadrados y saca a relucir a Didier , (esto parece el paciente inglés…piloto y arqueólogo, oh lala!!)
-¿Piloto?
-"Hemos elegido las nuevas zonas donde excavar atendiendo a fotografías aéreas que se hacen a determinadas horas del día. La vegetación y las siembras se acoplan a lo que hay debajo, se ven los relieves, y hemos elegido sitios donde se aprecian estructuras con pilares, casas, lo elevado de la calzada... Sabemos que enseguida vamos a encontrar restos interesantes y esa zona nos va a permitir explicar el porqué de la importancia de Iruña Veleia, que era una estación dentro de las vías del Imperio Romano. Ahí se recaudaban impuestos, era el centro neurálgico de la zona."
Lorena . López . de Lacalle.
Claro, que el equipo anterior ya realizase ese trabajo ,ni se menciona, aquí ahora todo va de nueva planta, es lo que dice Eliseo Gil de la damnatio memoriae…y eso es poco historicista señora diputada de Cultura, pues siempre nos hemos de referir al pasado, a como se ha trabajado hasta ahora, y no con argumentos o intentando hacer creer que estamos en el año cero.
Aunque tal vez de historia ande un poco pez, pues lo de las catas y los sondeos es para que en TA lo saquen con gomaespuma. Hace una afirmación que es falsa, la de que el anterior equipo basase su plan de acometer el yacimiento en las catas:
“En este plano que es el que tienen ustedes ahí, pues pueden ver lo que se ha excavado hasta ahora, que es esto y algunas catas, 275 catas de 2 metros por 2, es lo que se ha excavado en estos últimos años. Se ha trabajado con el criterio de catas, que es un criterio que en otros lugares no se hubiese admitido eso, no se puede dar como una excavación, hay que hacer una excavación integral”.
Lorena . López . de Lacalle.
Pág 14
Eliseo Gil explica la diferencia ente sondeo y cata, añadiendo que en iruña las catas no ha lugar, y además
"Lo que hemos llevado a cabo son sondeos, que, como hemos visto, es una cosa bien diferente, tal y como queda explicitado en la legislación vigente, tanto en la Ley 7/90 de Patrimonio Cultural Vasco como en la normativa foral sobre actividades Arqueológicas . Estos textos son, al parecer,desconocidos por la Sra.
Diputada, aunque aún más grave resulta el hecho de que el Sr. Núñez no introduzca ninguna corrección, totalmente necesaria, a esta parte del discurso."
Eliseo Gil Zubillaga.
.
"Una crítica a la presentación del nuevo plan director para Iruña-Veleia." (Pulsar aquí).. Pág 14
”El Decreto Foral 323/1991 recoge, punto por punto, la definición de ‘prospección con catas’ y ‘sondeo arqueológico’ de la Ley 7/90 de Patrimonio cultural vasco.”
Pág 15, nota 31.
Eliseo Gil Zubillaga.
Si esto es así, y me lo creo, tenemos que tanto la diputada de euskera, Cultura y deporte como el responsable de la redacción del Plan director de iruña 2010-2020 desconocen ese Decreto Foral y estaban hablando sin conocimiento de causa ante los junteros, y deberían rectificar lo dicho.(No estaban hablando en una conversación pivada, no). Eso se debería rectificar y pedir excusas, tanto a los junteros como a los miembros del anterior equipo, Lurmen , por el error cometido.
“Entre 1994 y 2008 se excavó e intervino arqueológicamente en Iruña-Veleia , en una extensión de más de 3000 metros cuadrados, distribuidos en los diferentes sectores de excavación que aún hoy son visibles. El criterio de estas intervenciones en extensión queda meridianamente claro en el plan director que las sustentaba; el ‘Proyecto Iruña-Veleia III. Milenio’ (actualizado en 2001),"
Eliseo Gil Zubillaga
Idem, Pág 15
LUIS LÓPEZ
Luis Lopez (periodista de El Correo): "También prevén pasar de 2.100 metros cuadrados de excavación a 26.500. ¿Va a dar tanto de sí?".
La prensa se vuelve a equivocar : más de 3000 metros cuadrados, entre 1994 y 2008 .
Lorena López de Lacalle. "Los que me han precedido en el cargo lo podrían haber hecho mejor. Me remito a las pruebas. Además, es sorprendente que no haya habido hasta ahora un plan director. Y en los últimos cincuenta años no se ha hecho nada en la muralla. Hay partes del muro que corren riesgo de desmoronarse y esa dejadez puede suponer una pérdida irreparable. Por eso, en la Diputación tenemos la obligación de intervenir en defensa del patrimonio."
"El criterio de estas intervenciones en extensión queda meridianamente claro en el plan director que las sustentaba; el ‘Proyecto Iruña-Veleia III. Milenio’(actualizado en 2001),"
Eliseo Gil Zubillaga
El criterio de estas intervenciones en extensión (más de 3000 m2) aparece en:
En el ‘Proyecto Iruña-Veleia III. Milenio’ (actualizado en 2001), donde se dice
expresamente:
“Filosofía general del proyecto: Intervenir en todos aquellos puntos donde existen antiguos sectores de excavación y estructuras arquitectónicas puestas al descubierto”
. Esto es se trataba de resolver las carencias que a nivel de conocimiento, conservación y difusión presentaban las diferentes excavaciones heredadas del pasado y que, por avatares que no hacen al caso, no habían contado con la más mínima atención institucional, estando sometidas a un lamentable proceso de deterioro sobre el que nadie con anterioridad parecía haberse inquietado.
Eliseo gil Zubillaga.
Idem , pág 15.
Pensaba, que lo de multiplicar por 100 lo excavado había sido un lapsus de la diputada, pero no, Julio Núñez Marcén le acompaño en el desbarre.uno o una se puede eqivocar, pero dos no.
“En la imagen tienen esos puntitos azules que ven en la imagen, es lo que está
excavado en la actualidad, son las zonas excavadas en la actualidad y como punto
inicial en cuanto a investigación fue el diseño o es el diseño de las nuevas zonas de
excavación. Nuevas zonas de excavación que se corresponden con las zonas que tienen
en granate en la imagen que tienen. De ahí que la Diputada haya podido decir que se
multiplicaría por cien aproximadamente el área excavada, el área conocida del
yacimiento”
. Julio Núñez. Marcén.
3000X 100= 300.000 m2.
PD: Habrá que esperar una rectificación y disculpa por esto también.
Luis López , El Correo-¿Y lo hacen con el plan director?
Lorena López de Lacalle-Lo que propone el plan director es una solución a largo plazo: ahora, para los próximos diez años, pero le seguirán otros diez, diez más... Era necesario que nos dotásemos de un 'manual de instrucciones' que marcase un rumbo en las actuaciones que se hagan en el yacimiento. No se podía seguir con actuaciones puntuales, al tuntún."
Lorena López de Lacalle.
Creo que esta opinión tiene el mismo empaque que la del sondeo, el criterio de catas, el multiplicar por 100 lo excavado (lo hecho por Lurmen son 3000m2, pero hay más.), su conocimiento de la Norma Foral, o sobre si había o no un plan director previo, o las fotografías aéreas, o el plan director sobre la muralla hecho por Lurmen y que ella no lo tienen en cuenta a la hora de contabilizarlo.
Si en cuatro lineas mete la pata cada dos por tres, y lo de las querellas si eran por via administrativa o penal...!
En una entrevistilla de nada, con el periodista que no le va a poner en aprietos pues es del bando, vamos!!
COLABORACIÓN CIUDADANA.
Ayer se hizo el examen del 4º perfil de euskara en el BEC (Baracaldo). Y parece ser que como ejercicio de ”entzumena” les pusieron una grabación sobre Veleia, diciendo que todo es falso . El autor aparece en la grabación pero no he llegado a saber de quien es..
A ver si alguien puede decirme si es un clip de una de las dos entrevistas que le hicieron a Iñaki Segurola.
2010-02-25 + Iñaki Segurola: "Iruña-Veleia idazkunak benetakoak dira (pulsar aquí).
LA SEGUNDA GRAVACIÓN DE I. SEGUROLA , pulsar aquí.
Gracias.
He escuchado la graBación, y sí, compruebo con disgusto que es una de las entrevistas a Iñaki Segurola, en EITB.
Segurola empieza hablando del tiempo (tempus) y del tiempo (meteoróligo), y entra a saco con el material de Iruña-Veleia, medio filosofando, pero tirando de sal gorda: "el circo de I-V" (repetido) "para demasiado listos y/o demasiado tontos"... No he oido más.
Me gustaría saber quién organizaba esas pruebas de euskera en BEC.¿Me podrías informar?.
Es realmente triste, penoso y rastrero que utilicen unos exámenes de euskera para "hacer propaganda de su versión".
Alguien/alguienes están perdiendo absolutamente la compostura...Huele muy mal.
Hemos intentado de manera discreta y constructiva aportar a Wikipedia la contribución al debate de SOS-IruñaVeleia.
Independente de la posición positiva de dos editores, aunque discrepan seguramente con nuestros argumentos, hemos podido avanzar.
Para Aiurdin - que difícilmente puede esconder sus intereses y identidad - era necesario sabotear este proceso con la inclusión del foro IIM.
Alguien que hace estas maniobras reconoce evidentemente debilidad y demuestra sobre todo que su afán no es informar pero otra cosa menos noble.
Se puede leer el relato aquí.
Nada nuevo bajo el sol.
Saludos!
Hola Anttón.
Es lo que estoy intentando averiguar ,solo se que eran un perfil lingüístico 4.No se quién las organizaba ni cuanta gente ha tomado parte, seguro que much@s.Pero desde luego tiene una pinta muy mala de intentar divulgar un mensaje concreto a muchas personas. No olvidemos que estos ejercicios consisten en la audición detallada de la grabación y luego hay preguntas y una seria de ejercicios sobre ella. Por tanto no creo que sea una tontería tampoco.
Bravo webmaster por intentar aportar un nuevo punto de vista para wikipedia.(pulsar aquí) .Para mi necesario sin duda alguna. Además, la creación de SOS Veleia es un hecho que hay que reflejarlo. La actuación de Aiurdin yendo a IIM a ”consultar”, no creo que sea la más idónea desde luego. Sobre su nombre, yo también soy un nicname, por tanto ninguna pega pero lo de la amenaza a Sotero, mientras no la demuestre eso puede ser una artimaña de un obseso perseguidor de Eliseo Gil, y creo que no es muy didicil demostrar que alguien ha sido amenazado..pues si se autocalificaba como pesadilla de Gil o algo por el estilo y luego utilizó esas supuestas amenazas para desacreditarle…pues hay que demostrarlas, sino no cuela. Luego la letrina y el serrucho, lo de otro arqueólogo que dijo no se qué sobre quién hizo los textos de la letrina…vayaaaa!!mucha trola hombre, y que yo era E.Gil, ..que no , que lo demuestre.
Antton, Hator
La convocatoria era del IVAP. Os dejo el enlace:
http://www.ivap.euskadi.net/r61-euskcont/es/contenidos/informacion/hizkuntza_eskakizunak2/es_perfiles/adjuntos/2010_1_azt_koadroa.pdf
El cuadro de antes procede de este link
http://www.ivap.euskadi.net/r61-euskcont/es/contenidos/informacion/hizkuntza_eskakizunak2/es_perfiles/convocat_primera.html
Enlaces directos.
IVAP I
IVAP II
Si veis el listado de personas convocadas os haréis una idea del número de personas que han tenido que “tragar” con la audición. No se, a uno le viene la cabeza ( o a los ojos) “ La naranja mecánica” .
(Con un poco de humor)
Percha en IIM: En el programa Plaza Nueva de Radio Vitoria el pasado 22 de mayo se entrevistó a Lorena López de Lacalle. Empieza en el minuto 12:21 y termina en el 16:30 aproximadamente.
http://www.eitb.com/audios/radio/radio-vitoria/programas/plaza-nueva/detalle/404202/l-lopez-lacalle-queremos-jovenes-mujeres-sean-centro-fiesta/
Gracias Lakio
“Plaza Nueva de Radio Vitoria el pasado 22 de mayo(sic)) se entrevistó a Lorena López de Lacalle. Empieza en el minuto 12:21 y termina en el 16:30 aproximadamente.”
Plaza Nueva de Radio Vitoria
Lakio, no hay duda que la señora diputada es una adelantada a su tiempo pues algunos míseros mortales todavía estamos a 6 de mayo.(broma)
Conferencia de Elexpuru .
CONFERENCIA EN ERMUA, 12 DE MAYO.
Día: 12 de mayo, miércoles.
Lugar y hora: Lobiano Kulturrgunea, 19:30
Ponente: Juan Martin Elexpuru.
Tema: Iruña-Veleia, gezurra ala egia?/ Iruña veleia mentira o verdad? (se proyectarán diapositivas).
Organizador: Ayuntamiento de Ermua.
Hitzaldia Ermuan maiatzaren 12an
• Eguna: maiatzak 12, asteazkena
• Lekua eta ordua: Lobiano Kulturgunea, 19:30
• Hizlaria: Juan Martin Elexpuru
• Gaia: Iruña-Veleia, gezurra ala egia? (diapositibak proiektatuko dira)
• Antolatzaile: Ermuko Udala
Hator he hecho ccopiapega y no me habia fijado en la fecha. Hay mucho adelantado. Un saludo.
Un video muy interesante en la página de Josefa Abaitua.
El 14 de julio de 2006, el usuario Berendia subió a Dailymotion un vídeo con escenas de una visita al yacimiento de Iruña-Veleia. (pulsar aquí)
Se trata de una visita guiada con explicaciones en euskera. En varios pasajes se vislumbran grupos de personas excavando.(..) La cinta recoge el mismo trazado y con las mismas hojas ilustrativas que llevaba nuestra guía. Pero hay una diferencia fundamental, en este vídeo, en el minuto 6,06 la guía (una chica con coleta cuya identidad desconocemos) hace la siguiente declaración (julio de 2006):
“Niretzat hau euskaraz da“.
La guía va mostrando los elementos principales excavados, extendiéndos en la conocida domus del impluviumo de Pompeya Valentina. En un momento, para responder a la pregunta sobre el hallazgo de los óstraca en euskera, RECREA EL INSTANTE DE LA APARICIÓN, DANDO A ENTENDER QUE ELLA MISMA,EN PERSONA, FUE TESTIGO DIRECTO DE HALLAZGO. (Transcribo el texto entero de la parte de la explicación que más nos interesa y que comienza en el minuto 6,06):
JOSEBA ABAITUA
Hola Hator-Ra, muy interesante el video (para mi la traducción), pero hay que recordar que no es el primer testimonio en prensa de personas que han encontrado óstraka "excepcionales".
En radio, en el programa Tercer Milenio, uno de los participantes en el programa decía conocer a una chica que había visto sacar una de las piezas con jeroglíficos egipcios.
En su momento, ya puse la cita del programa y dónde se daba la noticia.
Saludos.
Anguloscuro, fíjate lo interesante que es que el propio Joseba Abaitua dice:
”La verdad es que cuesta creer que la persona que hace de guía en el vídeo se esté inventando el hallazgo de los óstraca con inscripciones en euskera.”
JOSEBA ABAITUA
Vídeo con escenas de una visita al yacimiento de Iruña-Veleia. (pulsar aquí)
En la transcripción de Joseba Abaitua no aparece (tal vez por el tipo de lenguaje utilizado) el principio de ese corte del minuto 6,04, en dónde espontáneamente , para mi sin lugar a dudas, por la colocación de los dedos indicando como que tiene en la mano una pieza, esta recreando el momento en que ve la primera inscripción en euskera.
“Hostia ¡ hau pasada da hau!”
“Hostia!, este, este es una pasada.”
Además, implícitamente está reconociendo que otras el latín ya habían visto, pues lo que le llama la atención no es que aparezca un epígrafe, sino que esté en euskera.
Y recrea un dialogo ente varias personas que estaban cuando ocurrió eso.
-“Hostia ¡ hau pasada da hau!”
-“Hostia!, este, este es una pasada.”
Niretzat hau euskaraz da.
Bestei galdetu.
-”Para mi esto es euskera.
Vamos a preguntar a los demás.
Esto lo dice cómo si hubiese más de una persona y uno le dice a otro esta frase, en aquel momento en que aparece
Eta horrela guztie galtdetzen.
Y así fuimos preguntando a todos los demás.
-“Zuk zer uste duzu?”
”-¿A tí qué te parece?”
”-Jobar, ba, niretzat, nik uste dut hau euskara dela”.
”-Jobar, pues para mi…, yo creo que esto es euskera”.
Klaro, lehendabizikoa izan zen.
Eta lehendabizikoarekin, ba, jo, ba joe ematen du…
Claro, fue el primero. Y con el primero, pues, joe, parece que…
No termina la frase, en la que hace comentarios. Y sigue con la reconstrucción del diálogo cuando vieron el primer grafito en euskera.
”-Behintzat hori latinez ez dago, ez?
- Latinez ez dago.
Bueno, ba izango da”.
”-Por lo menos ese… No está en latín. ¿No?
- No, no está en latín.
Bueno, pues será”.
Baina geratzen zara…! Joe, bakarra da.
Klaro, bigarrena agertzen denean, ja…!
Pero ¡te quedas…! Joe, es el único.
Claro, pero cuando aparece el segundo… ¡Entonces…!
Esto son más comentarios y termina cortándose el diálogo.
He utilizado la traducción de Joseba Abaitua,que puede ser discutible en algunas cosas, pero no soy nadie para poner otra traducción.
Así queda más claro.
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