miércoles, 24 de marzo de 2010

LOS ASPECTOS LINGÜÍSTICOS DE LOS GRAFITOS ENCONTRADOS EN EL YACIMIENTO ARQUEOLÓGICO DE IRUÑA-VELEIA. Conferencia a cargo de Luis Silgo y H. Iglesias


Resumen de las ponencias de esta conferencia, que se celebrará mañana, día 25 de marzo, a las 7:30 horas, en el Palacio Villa Suso de Vitoria:

Ponencia de LUIS SILGO GAUCHE:

La conferencia consta de cuatro partes. En la primera, se critica el informe sobre las excavaciones de LURMEN S.L. en Iruña-Veleia elaborado por el Área de Arqueología de la Universidad del País Vasco. Se pone de manifiesto que hay una falta de objetividad al criticar aspectos irrelevantes de los informes remitidos por LURMEN, se incurre en contradicciones y todo el trabajo tiene un tono displicente que sustituye a la argumentación, haciendo aparecer así como minusvalorado el trabajo de los arqueólogos de LURMEN sin aportar, en lo que se ha leído, prueba alguna de que los depósitos arqueológicos hubieran sido alterados recientemente.

Aún así lo peor es la metodología o carencia de metodología del informe citado. El equipo de la UPV no visitó el yacimiento, no inspeccionó los trabajos que se seguían realizando, no practicó catas de comprobación en los sectores excavados e incluso, lo que parece increíble si no fuera cierto, no examinaron los materiales para comprobar las pátinas. Todo esto invalida el mencionado informe para aducirlo sobre la investigación en Iruña-Veleia.

La segunda parte es una visión inédita de la situación del cristianismo en Hispania en la segunda mitad del siglo II. Cincuenta años antes de los materiales de Iruña. Se trata de un texto de San Ireneo, obispo de Lyon, en que se citan, entre otras iglesias que han traducido a sus lenguas particulares la doctrina de la Iglesia a las de Iberia. Las partes tercera y cuarta de la conferencia se refieren a la coherencia de los textos hallados.

En la tercera, se muestran tres ejercicios escolares procedentes del mismo sondeo que muestran la secuencia de aprendizaje del paleovasco hablado en Veleia.

En la cuarta parte, se estudian los grafitos hallados en el recinto 8 del sector 6. Estos grafitos -textos y dibujos- muestran un ambiente litúrgico cristiano compatible con la utilización del recinto 8 como una casa con función de iglesia.

Ponencia de HÉCTOR IGLESIAS:

LA CONFERENCIA DE HECTOR IGLESIAS TRATARÁ DE VARIOS ASPECTOS LINGÜÍSTICOS QUE MUESTRAN LAS INSCRIPCIONES DESCUBIERTAS EN VELEIA

El autor ha seleccionado unos cuantos ejemplos para presentarlos de la manera más clara y sencilla posible al público que asistirá a la conferencia y que permiten pensar y hasta casi afirmar que no se puede estar ante una falsificación, en cualquier caso se puede afirmar de manera definitiva que si se tratara de una falsificación, cosa que el autor no cree, no se podría en absoluto tratar de una burda falsificación, pero al contrario que se estaría ante unos presuntos falsificadores cuyo nivel de erudición, verdaderamente impresionante, sería entonces superior... al nivel de erudición de los expertos de la comisión de diputación de Álava, hipótesis ésta del todo exótica y hasta extravagante y que ni Hector Iglesias ni ninguna persona sensata puede admitir seriamente.

Se hablará y examinará en detalle un aspecto gráfico que aparece en ciertas palabras latinas y en otras vascas. Luego se examinará un aspecto gráfico y fonético que muestran ciertas inscripciones. Se examinarán a continuación dos nombres o antropónimos que aparecen en esas inscripciones del principio de nuestra era y se explicará por qué la hipótesis de una falsificación resulta aquí también del todo fantástica. También se tratará de varios aspectos gráficos y se examinarán algunas palabras vascas y formas verbales vascas que no pueden razonablemente ser el fruto de una falsificación y se explicará el porqué.

304 comentarios:

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Anguloscuro dijo...

Copio aquí el enlace al nuevo artículo de Koenraad sobre las evidencias físicas de las piezas:
Lo que no ha sido investigado y no se quiere investigar

Anguloscuro dijo...

Acabo de leer el artículo de Gorrochategui VASCO ANTIGUO: ALGUNAS CUESTIONES DE GEOGRAFÍA E HISTORIA LINGÜÍSTICAS, publicado en Acta Palaeohispanica X Palaeohispanica 9 (2009), y hay un párrafo que me ha resultado chocante. Dice Gorrochategui:
"Y ha sido precisamente este lado de la cuestión, es decir, la constatación de que los datos proporcionados por los óstraca de Iruña no avanzaban ni un ápice nuestro conocimiento de la protohistoria del vascuence, lo que hizo que desde muy pronto contempláramos los hallazgos con una fuerte dosis de escepticismo."
Yo creía que, precisamente, era todo lo contrario. Que lo que había provocado su escepticismo era que los óstraka no cuadraban con lo que él suponía que debía ser el euskera de aquellos tiempos.
¿Qué no he entendido bien?. ¿Me lo puede aclarar alguien?.
Me resisto a pensar que está queriendo hurtar el debate, ocultando los verdaderos argumentos que le llevaron a considerarlos falsos.
Por otro lado, muy interesante la nueva lectura que hace del grafito de Gratiniano Nieto "ONIIAUTPIDICO".
Me ha encantado la imposible "o" cuadrada del grafito, así como la también imposible "U". Pero lo que más me ha gustado es que, al menos, le ha buscado explicaciones coherentes. Vaya diferencia de trato.
Saludos

webmaster dijo...

Anguloscuro, en mi opinión Prof. Gorrochategui se contradice en el mencionado artículo si comparamos la cita que tu pones y la siguiente:
"Por poner algún ejemplo, ¿qué tenemos en contra de una forma como
Veleian, entendida como locativo de la ciudad, si pensamos que las leyendas monetales bol kan o bentian pueden ser entendidas también como formas de locativo de sendos topónimos? Si nos topamos con una forma atare, entendida
como genitivo singular de ata ‘padre’, es lo que uno esperaría para una época alto-medieval, ya que como Michelena 1969, 10, mostró en la documentación medieval solo quedan restos arcaicos de una forma genitival
sin -n final (Ortire semea), que debía haber sido la variante más arcaica.
Formas con el artículo -a chocaban con lo que suponíamos acerca de su origen, es decir, que se trata de una gramaticalización a partir de pronombre demostrativo de lejanía, al igual que en romance. Pero, ¿cuándo y cómo se produjo dicha gramaticalización? Para mediados del s. X tenemos ya testimonios
onomásticos procedentes de Villabáscones, como Galvarra, Belasco Ahardia (TAV 2.1.3), que presentan el artículo en su forma moderna.


Reconoce las limitaciones del conocimiento del euskera para demostrar la falsedad. Me pregunto si lo que escribe sobre euskera no es válido para el latín no literario y tardía (pero soy geólogo).

Me ha parecido que después de tomar un poco de distancia del caso de I-V, el tono en general es más razonable, y que admite alguna duda... (A mi me gustan los científicos que tienen dudas, creo que se acercan más a la realidad).

Saludos, Koen (en el mismo número también aparece un artículo de Luís Silgo).

webmaster dijo...

Pequeña entrevista en Berria con Silgo.

webmaster dijo...

Aparte que Berria ningún periódico parece presar atención a las conferencias de hoy aunque han sido informados debidamente por 'nuestro servicio de prensa'.
El camino amargo de quien sale del paradigma...

Lakio dijo...

Hola a tod@s

Hola Koen, un comentario:

 Estaba ayer repasando la pieza 12099 (¿juego?/¿genealogía?; riamo, dalia, deidre, da, demi, rea) y creo que también en esta pieza se advierte el paso del tiempo, observable sobre todo en las figuras de la parte baja.
 Además en esta pieza se pueden ver tres tipos de R entre las 5 que hay en la pieza.
 Demiku: auzoa de Bermeo.

Saludos para nuestros ilustres visitantes y buen día para tod@s.

Scientia vincere tenebras

webmaster dijo...

Corrección:
En el DNA por lo menos lo han metido en agenda...

ASPECTOS LINGÜÍSTICOS DE LOS GRAFITOS DE IRUÑA-VELEIA
Hoy jueves, 25 de marzo, a partir de las 19.30 horas. Con Héctor Iglesias, Doctor en Estudios Vascos (Biarritz) y Luis Silgo Gauche, Doctor en Arqueología y especialista en Epigrafía Ibérica e Ibero-vasco (Valencia). En la sala Mtz. de Salinas de Villa Suso (Plaza del Machete, s/n).

hator-Ra ! dijo...

Empezaremos con la arqueología, porque es básica para poder decir que las inscripciones son auténticas. Como han sido extraídas de contextos bien datados y sin cambios, la autenticidad gana fuerza. He estudiado el informe del departamento de la UPV, y para mostrar algunos defectos :no analizaron la zona del yacimiento, tampoco los basureros (escombreras). No ha analizado la patina de las piezas, y el juzgado las tiene están secreto, aunque sean determinantes para determinar si son auténticas o falsas. Estas patinas en las fotos se ven.

Entrevista en BERRIA a LUIS SILGO GAUCHE.


LUIS SILGO
Traducción propia.

webmaster dijo...

Lakio, creo que tienes razón. La foto desafortunadamente no es muy buena, pero p.ej. se intuye costra encima de las líneas de la falda de la segunda colgada ('DA'.

En realidad de las piezas que hay buenas fotos se encuentra en casi cada pieza alguna línea que lleva adherencias o sedimento, en mi humilde opinión suficiente para ser caracterizada (si hubiese la voluntad) y evaluada.

webmaster dijo...

Luís Silgo es el primero que se atreve de hablar de pátinas después de Rubén Cerdan. Pero en realidad cada cerámica o piedra en general que tiene antigüedad lleva una pátina - una capa fina alterada.

Si cortas una piedra o haces una raya se observa que el interior tiene un color más claro que el exterior. Con el tiempo se oxidan y hidratan sobre todo los minerales de hierro lo que da un color más oscuro a los superficies. Solo el proceso de cocer conlleva ya esta alteración de la superficie original.

Si uno hace una inscripción en cualquier teja antigua de un caserio canta con la superficie alterada.

En las inscripciones de Veleia no se observan esta rotura de la pátina, lo que en si es ya una indicación de antigüedad. Esta continuidad de pátina se observa visualmente y no se necesitan análisis químicas para verla (algunas piezas han recibido algún golpe donde se aprecia el color sin pátina).

Creo que basta hacer una tal raya en una pieza para convencer de la antigüedad.
Para generar una tal pátina se debería exponer por ejemplo las piezas a un ambiente ácido o oxidante, lo que generaría la degradación de las adherencias. Uno contó en TA que se daba una pátina de antigüedad a las piezas enterrándolas y echando ácido de batería de coches, pero esto conllevará la disolución de todo el carbonato.

Al leer el mensaje de hathor-Ra!me acordé de esto porque lo tenía autocensurado.

webmaster dijo...

Hay que distinguir evidentemente entre las 'piezas homogéneas' que se comportan como descrito anteriormente y las terra sigillatas que tienen en la superficie un barniz con diferente textura y color que siempre contrastará con su interior.

A ver si alguién lo entiende lo que intento explicar...

hator-Ra ! dijo...

En el informe de LUIS SILGO

“5. Nº 13362. Fragmento del borde de un mortero cerámico.(…)

La ruptura y desperfectos del soporte, las observaciones filológicas
que hemos hecho, la misma forma de las letras y la fuerte pátina hacen que considerar esta inscripción como falsa no sea ya inverosímil sino desatinado".


LUIS SILGO


Parece que no son compatibles las visiones de LUIS SILGO, que hace su informe pertinente, con la de ciertas profesoras que se dedican a crear foros paralelos de discusión y Y DEMÁS MENESTERES,con aplauso del público.

PD:websmaster...ummm, un poco enrevesado,si.Pero lo intentaremos.

hator-Ra ! dijo...

Me ha llamado la atención esto, sobre LUIS SILGO:


“Luis Silgo Gauche nació en Madrid en 1960 aunque vive en Valencia desde los tres años. Se doctoró en Arqueología por la Universidad de Valencia con la calificación de sobresaliente cum laude.”

Penelope G. dijo...

Pues no deja de ser chocante (o no?) el claro boicot desde los medios de comunicación, máxime cuando les habeis informado webmaster. Eso es informar sí señor! Menos mal que existe internet para estas cosas. Los medios son un gran poder de información/desinformación/no información/contrainformación. Sólo se dice algo veraz si interesa o, más bien, si no interesa la noticia. Todo dirigido a controlar (o intentar controlar) la opinión de las masas. Pero la verdad es persistente y no hay medio que pueda taparla para siempre. Así que... ellos son los que quedan en evidencia.
Por lo demás, muy interesantes las aportaciones que estais haciendo sobre Silgo, con lo que aún se hace más prometedora la conferencia.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Penélope, nunca será suficiente lo que digamos sobre el papel de los medios de comunicación.Por ejemplo:

CONTRAPROGRAMACIÓN DE EL CORRIDO.

“Argumenta para ello que esa revocación se adoptó tras las investigaciones llevadas a cabo por la Comisión Científico Asesora que concluyó que los hallazgos efectuados en el yacimiento de Iruña Veleia no podían ser considerados en ningún caso como auténticos por unanimidad científica.”

Si, es sobre la decisión de la juez, que es a traves de este medio de comunicación, con el PAQUETE INFORMATIVO BIEN CONFECCIONADO, PUES APARECE YA LA VALORACIÓN DE LA DIPUTACIÓN EN ÉL.




"La magistrada del Juzgado de Instrucción número 3 de Vitoria ha desestimado el recurso de reforma interpuesto por Eliseo Gil, confirmando como "correcta" la actuación de la Diputación de µlava al cancelar al permiso de ocupación temporal del yacimiento de Iruña-Veleia a la empresa Lurmen.


El juzgado ya emitió un auto de 7 de mayo del año pasado en el que sobreseía y archivaba la causa iniciada por la representación de Eliseo Gil contra la orden foral que revocaba el permiso de ocupación del yacimiento. Lurmen presentó recurso a aquel auto y ahora la jueza se reafirma en los mismos criterios del auto de mayo de 2009, según ah informado la Diputación. Contra esta última resolución, no obstante, cabe recurso de apelación."

EL CORREO


YO ME QUEDO CON LA CONFERENCIA.

hator-Ra ! dijo...

CONTRAPROGRAMACIÓN DE EL CORRIDO.

“Argumenta para ello que esa revocación se adoptó tras las investigaciones llevadas a cabo por la Comisión Científico Asesora que concluyó que los hallazgos efectuados en el yacimiento de Iruña Veleia no podían ser considerados en ningún caso como auténticos por unanimidad científica.”

RESALTARIA:

“….la Comisión Científico Asesora que concluyó que los hallazgos efectuados en el yacimiento de Iruña Veleia no podían ser considerados en ningún caso como auténticos por unanimidad científica.”
De no haber unanimidad científica a que fuesen auténticos a unanimidad científica a que fuesen falsos , hay algo así entre ellos como 300 pueblos y bastantes mas puntos negros en carretera.

Lakio dijo...

Hola a tod@s

Conferencia muy interesante en todos los sentidos para un desubicado como yo.

No hay tiniebla que a la luz resista.

Eliseo inocente y doctor.
Idoia guapa Diputada de Cultura.

Lakio dijo...

Bravo Hector¡
Bravo Luis¡

Addison dijo...

Estuvo bien lo de ayer, con música y todo :-) cosas de tener un gaztetxe al lado, aunque para ser sincero me decepcionó Hector Iglesias, creo que esperaba como otros ese Deidre Dalia Riamo (uno dos y tres) explicado y referenciado. A destacar la dedicación que le ha puesto de eso no hay duda y el "premio"(despido) que ha recibido por ello, me quedo con esa frase que también dijo Elexpuru, de que en realidad sabemos muy poco del euskera y la petición de que hacen falta otras especialidades(análisis) para aclarar el tema.

Por lo demás,una exposición muy correcta aunque demasiado apoyada en expertos únicos y en informaciones tan punteras que superan a los expertos de la comisión y son reservadas a cuatro estudiosos. Así y todo me sentí identificado con ese viaje a la convicción de que las piezas son auténticas , no solo por el volumen sino por los contenidos tan cargados de significados no aparentes y por lo tanto no pretendidos.
Gorrochategui creo que acudió al acto a pagar una deuda, tal y como creo está haciendo Alicia, creo que está pagando el haberse significado antes en otro sentido como no deja de recordarselo la primera en TA.
Me quedé con ganas de saber a qué se refería cuando en medio del pasillo y con las manos separadas dijo eso de: Entre este punto-en el que yo creía- y este otro -en el que no trago, ¿Habrá pasado algo no? , lanzó esa pregunta, que es a la que me gustaría conocer la respuesta, porque si creo que ese hombre tiene la clave de saber porque aquello derivó en esto. Cosa que no aclaró, por lo menos no a mí. Por lo demás no aportó nada más que alguna impertinencia sobre quien la tiene más grande (la erudición)y lo experto que soy y tal y tal y divagaciones casi más incomprensibles que las mías. Se ve que fué con la idea-al igual que el primero que habló en el turno de preguntas-, de reventar y largarse, pero se quedó ahí a medias en el pasillo ante lo impresentable de la actitud. En un momento y seguro que fruto de los nervios dijo, !que vengan los expertos y que analicen! (aplauso general y gritos de !que firme!!que firme!
Agridulce final no hubo realmente debate pero el tema no ha hecho sino empezar, porque hay cantidad de información en las piezas y la verdad acabará sabiendose. Lo que da miedo es el "plan excavador".

webmaster dijo...

Hola todos,

Si todo va bien tendremos pronto la grabación de la conferencia en internet.

A la espera hago un pequeño resumen y unos comentarios.

Luís Silgo dio con el dedo donde duele en el informe de la Área de Arqueología como ya anunciado.
Denuncia unas carencias sorprendentes:
-no visitaron la excavación - aunque estaba todavía en marcha
-no hicieron ningún intento de investigación de los estratos de los sondeos (los estratos del sondeo 32 son perfectamente intactos y se encontraron allí numerosas piezas con inscripciones en euskera)
- no revisaron el material, ni sus evidencias arqueológicas (leer físicas)
-no hicieron excavaciones suplementarias

Estas carencias invalidan por completo cualquier conclusión.

La verdad es puesto así de claro que se puede preguntar que concepto de ciencias tienen estos profesores, si ni investigan el material 'llamado falso', y ni van a ver como se trabaja exactamente.
Creo que esta critica está muy acertada.

Continuó con la lectura de un fragmento de la conocida 'carta contra la herejía' de Ireneo, donde detectó un pasaje que indica (o así lo interpreta) que la iglesia iberica trata con lenguas indígenas.

Para terminar hizo unas reflexiones sobre la organización por estratigrafía y los ejercicios escolares en euskera.

Hector Iglesias empezó con la lectura del hueso con OVM NIA VINCIT AMOR que tiene un error de ortografía extraño.
Este fenómeno de cambia de O a OV se produce en 2 otras piezas OSOV y NOVVA.
Iglesias lo interpreta como una grafía grecizante.

Tengo que decir que esto como geólogo me parece la prueba más convincente de fenómenos lingüísticos sutiles que un supuesto falsificador (estúpido además)difícilmente podía conocer.

Aportaba otros fenómenos de latin vulgar pero con solo una ocurrencia en I-V, lo que no permite de saber si se trata de un simple error de ortografía o de fenómenos lingüísticos (mi opinión personal).

webmaster dijo...

Explicó su interpretación de ZUTAN como 'en el cielo'.

Y nos confirma que tiene la autorización de confirmar que tanto Txillardegi como el profesor Jean-Baptiste Orpustan creen en la veracidad de los hallazgos en euskera.

Termina diciendo que la lingüística no permite resolver el problema dado que que no se encuentran indiscutibles neologismos como 'ikuriña' o 'aberria'. Y que la veracidad de estos hallazgos sería personalmente va en contra de su propia hipótesis del origen del euskera en el vasco-iberismo.

En el turno de preguntas un profesor de la UPV (se me escapa su
nombre) hizo una declaración muy general sobre la demagogia de los conferenciantes.
Mi opinión es que el hecho que todo cae encima de la UPV ya es una clara indicación que algo en la comisión no estaba equilibrada. Por el resto me han parecido un poco gratuitos las acusaciones. No es por que se crítica a informes - que son perfectamente criticables - así funciona la ciencia - que se ataca a una institución. Y francamente los eminentes profesores de la comisión lo han buscado ellos mismos con su contundencia infundada. No tenía preguntas y se ha ido.

Siguiente intervención venía de nadie menos que el prof. Gorrochategui mismo. Me parece muy bien que ha venido y que se ha afrontado a los conferenciantes. Y nada más interesante de ver en directo como reflexionan los diferentes expertos.
Subraya que Luis Silgo no ha excavado mucho en los últimos tiempos (para hacer las observaciones que hizo Silgo no tienes que ser un gran especialista en metodología de excavación).
Gorrochategui subrayó que no existen casí ejemplos de ejercicios escolares romanos en occidente (lo que no pruebe que no han existido, simplemente no se han conservado - se puede imaginar que ejercicios escolares existen desde la invención de la enseñanza).
Con Iglesias unas discusiones técnicas entre otros sobre DENOS - se documenta DENI como genitivo de la cual Iglesias concluye que en nominativo es DENOS(prefiero dejarlo para el video).
Otro comentario sobre el hecho que se escribe sobre basura (que evita que se escribe sobre basura en determinadas circunstancias en el imperio romano?).

Creo que hemos visto en directo que desde la filología díficilmente se puede aportar pruebas duras para la falsedad aparte de opiniones. Como dicho antes, en ciencias las observaciones son fundamentales, y se debe verificar si las observaciones son correctas.

El hecho que las observaciones van en contra de los conceptos puede ser preocupante pero es de ninguna manera prueba de la falsedad de las observaciones.

Había alguna pregunta al prof. Gorrochategui sobre las evidencias físicas y la lectura de piezas cubiertas con adherencias que ha intentado esquivar (si me aportan un informe arquiometrico...).

Todo confirma que el debate sigue abierto... y que la plataforma ha conseguido llevarlo al más alto nivel. Creo también que debemos apreciar la presencia de Prof. Gorrochategui en la sala (al que Iglesias calificó sin conocer su presencia como muy erudito). Lo que está claro que le siguen fascinando las inscripciones...

webmaster dijo...

Me doy cuenta que no he tomado apuntes de otros aspectos interesantes de paralelismos entre fenomenos dialectologicos y la inscripción YAVHII´´´ / ZVTAN / IZANA.

A tomar en cuenta que soy geólogo y que mi crónica es muy personal, pero intento ser honesto.

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Buen resumen webmaster. Pero yo quiero aportar mi apreciación personal desde el lado más humano.
La sensación personal que yo saqué es que tanto ese profesor que habló primero (que fue supermaleducado, qué vergüenza ajena. Leyó un texto -muy improvisado todo como veis- y se largó) como Gorrotxategi fueron a intentar reventar el acto. Pero les salió el tiro por la culata.
La intervenciión de Gorrotxategi fue absolutamente tediosa, excasivamente larga y sin ninguna argumentación. Solo diciendo lo que él opina (que no es otra cosa). El tono absolutamente soberbio y preppotente. No me gustó. Dice bien poco de su categoría personal. Cuando tocó el turno de réplica, y le gente empezó a argumentar con exquisita educación, empezó que se tenía que ir. Se levantó e iba reculando hacia la puerta. Muy buenas las contestaciones desde la mesa. Muy buena la tuya webmaster y la de Idoia, contundente como siempre. Al final les salió el tiro por la culata, quedando en evidencia que en cuanto se les lleva la contraria con argumentos, no saben por dónde narices salir. Muy bueno lo de Hector señalando que lo que aportaba Gorrotxategi eran solo sus opiniones, que otros tienen otras y que los lingüístas no pueden demostrar falsedad puesto que no aparecen cosas como ikurriña y tal. Muy bien también Elexpuru diciendo lo poco que se sabe del euskera antiguo y muy bueno también lo de Gil desde el lado humano, qeu fue muy aplaudido.

Penelope G. dijo...

Como aplaudida fue la propuesta de Gorrotxategi (creo que se le escapó y le traicionó el subconsciente) de que se haga otra comisión y que vengan arqueómetras a solucionar el tema. Si eso es lo que queremos nosotros! qué bueno! La gente diciendo como dice Addison, pues firma, firma.
Pero, no siendo consecuente con sus palabras, no firmó (qué miedo les dan las pruebas analiticas).
Mucho ego, mucha soberbia, mucha prepotencia, mucha mala educación y ninguna aportación científica. Esa fue mmi impresiión de estos dos profesores universitarios. Qué pena que dan!
Los conferenciantes, estupendos (Addison, creo que lo de Deidre, etc. fue por falta de tiempo)

webmaster dijo...

Gracias Penelope y Addison, creo juntos damos una crónica bastante completo.
No he vivido la intervención por parte de Gorrochategui. A mi me parece positivo que alguien viene, argumenta y deja escapar inconscientemente sus opiniones, esto es lo interesante del directo (lo que dicen cuando piensan que el micrófono está apagado). A mi me fascinó cuando dijo que prefería la explicación del padre nuestro de Elexpuru, implícitamente reconociendo que hay mucho más música en las inscripciones que lo quieren reconocer por parte de la comisión.
Yo entiendo también que un miembro de la Comisión no lo tiene fácil en una tal acta.

Lo veo como positivo que se ha discutido por lo menos cara a cara.
Gorrochategui es el único miembro de la comisión que se atreve a exponer al debate (y al mismo tiempo deja ver los agujeros en su defensa).

Mucho más fácil seguir enredando bajo pseudonimos estilo 'Iñaki' en los blogs en euskera (uno tiene los rasgos que tiene, y esconderse es imposible) que afrontarse personalmente al las personas que han dañado tanto.

Juan Carlos dijo...

Hola a tod@s,
Referente a la intervención de Gorrotxategi (la del tal Vallejo, creo que así se llamaba, fue de vergüenza ajena)a mi me pareció, aun estando de acuerdo con las valoraciones que habeis hecho, positiva, por los siguientes puntos:
.- Fue el primer (mini) debate o similar que se hace en público.
.- Demuestra que no hay unanimidad entre los especialistas en la materia.
.- Asímismo demuestra que se han tomado medidas impropias para lo que NO está demostrado.
.- Y el final de su intervención antológico "...Que traigan arqueometristas" y... dicho en público.
Soy de la opinión de que algo está cambiando y lo que eché en falta es que se fuese tan precipitadamente y que no estuvieran otros como Nuñez, A. Canto, Santos, etc. y "debatieran", aunque fuera un poco, en público. Sería interesante. Desde luego yo no me lo perdería.

Un saludo

Juan Carlos

Penelope G. dijo...

De acuerdo webmaster. Desde luego yo creo que se le escapó el subconsciente cuando reconoció que debía crearse una nueva comisión y que debían hacerse más pruebas analíticas.
Pero su intención no me parece que fuera debatir sino sentar cátedra. Y creo que la cátedra se sentó sobre él.
E insisto que el tono no era el apropiado para una persona culta y de prestigio. Fue el típico tono prepotente de quien intenta sustituir los argumentos con opiniones personales. Yole ví reculando en algunas afirmaciones.
Otra cosa que he recordado es que el impresentable que habló primero (veo que nadie nos quedamos con su nombre, o sea que debe ser alguien realmente de "peso" científico), dijo que casi le daba vergüenza decir que era de la UPV. Pero yo pienso que la realidad es al revés. Que es una vergüenza que la UPV tenga a personas así en sus departamentos. Eso es lo que desacredita a la institución y es una pena.
En cualquier caso, pienso que fue una experiencia muy positiva y que salieron ganando puntos las opiniones sobre la veracidad.

Saludos

Penelope G. dijo...

Gracias Juan Carlos, alguien que se quedó con el nombre del panfletario.

Juan Carlos dijo...

Y... cambiando de tema hubo algo que dijo Silgo que me llamó la atención y estuve a punto de intervenir pero dado el cariz que tomó el turno de preguntas preferí no hacerlo.
Habló de que no le encontraban una explicación a la inscripción Veleia Gori y que él no veía como rojo, etc. pero viendo el logo y la inscripción que tenía delante "Goiuri Jauregia" se me ocurrió que porqué no podría ser Veleia Goiri en contraposición a lo que luego explicó de Veleia Nova.
Es decir se podría estar refiriendo a la Veleia de arriba (Veleia Goiri) en la parte alta, la más antigua y por otra parte a la Veleia del ensanche, en la parte nueva (Veleia Nova).
No sé si pueden ser simples divagaciones o puede tener algún sentido ¿qué opináis).

Un saludo

Juan Carlos

Juan Carlos dijo...

Penélope, es que intervenciones así dejan huella. No obstante decir que se lo tuve que preguntar a Eliseo cómo se llamaba porque de primeras no me había quedado con el nombre.

Juan Carlos

webmaster dijo...

Bueno, según lo que me dice Elexpuru 'gori' puede significar peludo (como p.ej. en Aitzgorri). Viendo en el panorama de Veleia también pensé en la contraposición de un bario arriba de la colina y la ciudad nueva dentro de la muralla. Hay una pieza que sugiere como un camino 14469 y que tiene una inscripción muy delicada de ambos toponimos (?).
Saludos a todos.

Penelope, me doy cuenta lo confiado que soy en la bondad de las personas...

webmaster dijo...

El panfletista parece ser Jose María Vallejo Ruiz, del dpto de Estudios Clásicos

webmaster dijo...

Todos tienen que ganarse su prestigio en un departamento...

Penelope G. dijo...

Pues ganarse un prestigio haciendo el papel que hizo el tal Vallejo, en lugar de con una carrera científica es como para plantearse muchas cosas de cómo se medra en la universidad. Haces el trabajo sucio a ciertos señores y ganas puntos. Genial!
No está mal confiar en la bondad de las personas webmaster, lo que ocurre es que cuando las personas tienen una marcada trayectoria de vileza, yo como que no puedo tener esos buenos pensamientos.
También puede que el profesor Gorrotxategi tenga ciertos remordimientos o mal sabor de boca por lo que hizo, que no es poco. Pero recordemos también que está en el nuevo Plan Director del yacimiento. ¿Para qué si no van a salir grafitos? O sea que él también ha salido ganando: mantener sus teorías como verdades de fe (bueno eso piensa él) y obtener un puesto en el futuro del yacimiento.
Lo siento, yo con ese panorama me es imposible pensar bien de sus actuaciones.
Y lo que es inadmisible es la prepotencia y la mala educación, sobre todo en alguien que tan alta consideración tiene de sí mismo. Está bien que fuera a la conferencia, digamos que dió la cara, pero en serio, yo creo que fue a reventar el acto. Señal de que le aterran informes como los de Iglesias y Silgo. Intentó contrarrestarlos y.... no pudo. Quedó muy en evidencia, se le escaparon cosas, no supo contraargumentar nada. Creo que cuando salió estaría pensando que mejor haberse quedado en casa.
Sin embargo, yo creo que la plataforma se quedó contenta, pensando...pero si éste nos da la razón! Más pruebas, eso es, firme firme.

Neville dijo...

¿Pero que pasa que van a comparar ahora Vds el palmarés y la producción científica de Gorrochátegui con los de Silgo Gauche e Iglesias?

¿No ven que podria darles clases particulares?

Por cierto ¿cómo no fue Opurstan el tercer espada?

Una última cosa se le ataca a Gorrochátegui desde todos los frentes. ¿porqué será? Yo les voy a responder, con su venia, la envidia es mala consejera y hay que joderse y perdón por la expresión que algun@s le ataquen porque en un primer momento se dejara llevar por su buena fe cuando otros con gran cazurroneria estuvieron jugando a todos los palos hasta ver el momento adecuado para decantarse en uno u otro sentido y sino que repongan los comentarios censurados en Celtiberia.

hator-Ra ! dijo...

Voy a hacer de abogado del diablo.
Gorrochategui demostró una cosa palpablemente, que sigue el tema PROFUNDAMENTE, (entra en la ostracabase, hace un seguimiento bibliográfico de DENOS e incluso mira la epigrafia de toda la zona en dónde ha aparecido este nombre celta para ver como se “latinizó”etc…esta visto que no las tienen consigo en cuanto a que todo es falso y se acabó. Si fuese así, no creo que se tomase esas molestias. Su presencia ayer fue una sorpresa así como un elemento que evidenció que el DEBATE CIENTÍFICO que algunos quieren ver superado ,no lo está en absoluto.
Lo que me llamó la atención (una entre tantas cosas que a uno le llaman la atención) fue cuando le replicó a Hector Iglesias sobre DENOS y dijo que eso era o que estaba más acertada la posibilidad apuntada en su libro por Elexpuru del Aita Guria, o padre nuestro..esa interpretación de oración cristina por excelencia reflejada en los grafitos , y que él no vió en su día (constato un hecho,sin más) creo que es uno de los elementos ,por su complejidad,su fragmentación…que le pueden llevar a estar dudando sobre asegurar a ciencia cierta que son falsos. Digamos que como óbice a esa hipótesis arguyó solamente el orden de AITA GURIA-GURE ATA. Ordén en las palabras, no me pareció que argumentase otra cosa más.
El debate sigue abierto.

Y por cierto el profesor Vallejo,que fue el primero en hablar (así se identificó creo) , y esto creo que se podrá ver en el video (quiero corroborarlo), creo que tamnbién dijo como que todas las inscripciones no son falsos (implícitamente),según creo.

webmaster dijo...

Los videos van apareciendo en http://www.sos-irunaveleia.org

Penelope G. dijo...

Tiene usted razón Neville, comparando el palmarés del uno y los otros, yo me quedo con el de Silgo e Iglesias.
Ayer usted no creo que estuviera en la conferencia, pero los que estuvimos le podremos decir que Gorrotxategi no pudo, no supo contraargumentar. Es decir, que en el tú a tú, salió perdiendo. Eso en el tema de la argumentación.
Porque si nos vamos al terreno personal, lo único de lo que hizo gala Gorrotxategi fue de una tremenda mala educación, prepotencia e inseguridad, todo ello aderezado con aspavientos, me voy y vengo, yo opino y mi opinión es lo que vale. Pues no señor mío, su opinión es solo eso, su opinión.
En cuanto a lo de Denos, como dices Hator-RA, muestra que él sigue preocupado en haber metido la pata y sigue las investigaciones de otros. A mí me quedó megaclaro que el que tenía razón era Iglesias. No en que si en el grafito Denos es o no un nombre céltico, sino en el hecho de que Denos existe como nombre céltico, cosa que negaba Gorrochategui por una mala lectura del mismo texto de partida por parte de los dos.
Insisto me quedo con los conferenciantes, y creo que toda la gente que tenía alrededor también
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Creo que uno de los puntos donde Joaquín Gorrochategui estuvo más débil, a parte de la respuesta de idoia Filloy en el ámbito de la arqueología contextualizandole las piezas, o la mención de las pruebas de C14 que no se pueden hacer a ciertas piezas..es con Luis Silgo sobre :

Ireneo, obispo de Lyon
Adversus haereses I, 10, 2

"Tal es la enseñanza, tal es la fe que ha recibido la Iglesia. Y aunque esté diseminada por todo el universo, la conserva con diligencia, como una casa en la que habita. Con la misma fe, cree por todas partes en esas verdades. De igual manera las predica, las enseña, las transmite, como una sola boca. Las lenguas son varias en el mundo, pero la fuerza de la tradición es una e idéntica. La misma fe profesan y transmiten las iglesias fundadas en Germania, Iberia, en tierras de celtas, en Oriente, en Egipto, en Libia y en el centro del mundo [Palestina]" (traducción de Adalbert G. Hamman: "La vida cotidiana de los primeros cristianos", 8ª edición, Madrid, 2006, págs. 217-218).

Creo que es clara que la interpretación del doctor en arqueología es la más correcta.

webmaster dijo...

Juan Martin Elexpuru me corrije:
Es una hipotesis interesante la Veleia peluda, pero no es mía, una pena. Según mi libro me inclino por Goiri, el poblado de arriba.

Saludos, Koen

Anguloscuro dijo...

Buenas noches
En primer lugar, daros las gracias por la información de primera mano.
He estado viendo los videos de la conferencia y la verdad es que el sonido no es muy bueno. Sobre todo a Silgo, me cuesta entenderle todo.
Sin embargo, creo que he oído lo suficiente para hacerme una idea.
La crítica que hace del trabajo de los arqueólogos de la comisión me parece aplastante. Es que es algo que ve cualquiera, sin necesidad de conocimientos de arqueología.
Alguien dice más arriba, no recuerdo quien, que le ha parecido floja la intervención de H. Iglesias. No soy de la misma opinión. Me ha parecido también aplastante su argumentación sobre la imposibilidad de que se trate de falsificaciones (sólo he visto los dos primeros videos). ¿Me puede alguien decir si estos ejemplos, aparte del Denos, los ponía también en su informe, o son nuevos?.
Tengo la impresión de que estas intervenciones están haciendo muchísimo daño. Me ha parecido increíble que asistiera Gorrochategui, y por otro lado, el nivel de desinformación que se está dando en TA sólo se produce cuando alguien se ha quedado sin argumentos.
Insisto. Los ejemplos que ha puesto Iglesias, sobre todo el primero, me parecen concluyentes. Algo que ni grandes especialistas pueden explicar, resulta que sí tiene explicación para la época, pero sólo la conocen unos pocos. Curiosidades veleienses.
Saludos a todos.

webmaster dijo...

Hola Anguloscuro,
Si todo va bien tendremos pronto una grabación 'oficial'. La presentada hasta ahora es una versión 'pirata'.

Después de la conferencia hemos tenido la ocasión de conocer a Hector y Luís. Me impresiona su generosidad. Sobre todo a Luís ni le va, ni le viene todo este asunto. En un principio estaba convencido que todo era falso y perdió todo interés. Pero después del informe de Hector se realizó que esto era muy sofisticado y se sorprendió por los detalles de los informes. Se sentía obligado a levantar la voz, aunque sus colegas le desaconsejaban de 'meterse en líos'.

Sobre todo este tema de Veleia pese la ley del silencio. Científicos no se atreven expresar libremente sobre la posible veracidad o lo mal que ha sido investigado por miedo a consecuencias negativas para su carera científica. Hay que apreciar que hay científicos como Hector y Luís, que se atreven a opinar libremente y poner el dedo donde duele.

Yo también opino que Hector ha hecho una conferencia muy didáctica. Es quizás más fácil explicar que no se han hecho una revisión de las evidencias arqueológicas que explicar unos fenómenos fonéticos. Pero para saber lo que opina realmente hay que leer su informe: Les inscriptions de Veleia-Iruña.

Un tema que me he olvidado en mi resumen y que es de primera importancia, es la patina visual de antigüedad que según Luís esta presente en los surcos, observado en buenas fotos de las piezas.

No nos olvidamos que Luís es realmente un especialista de este tipo de inscripciones aunque sea en ibérico, y que sus criterios son muy relevantes.

webmaster dijo...

Me olvido contestar a tu pregunta Angeloscuro. No lo he comprobado pero me suena que todo lo que ha dicho aparece más extenso en su informe.
Si lo he entendido bien, dijo también que Miscart puede también ser un nombre propio de una persona aparte de un dios púnico.

Anguloscuro dijo...

Pues sí Koenraad, creo que su actitud les honra tanto como personas, como científicos.
Y respecto al tema del cambio de "O" por "OV", que no entiendo aun si es fonético u ortográfico, en mi opinión de lego, y usando el simil de Rodríguez Colmenero, me parece que se puede considerar el primer jaque mate que desde la filología y/o la epigrafía se ha dado en este asunto.
Espero ansioso los nuevos videos oficiales.
Mientras tanto, sólo queda felicitar a los responsables, por el buen trabajo realizado.

Lakio dijo...

Ayer al regreso de la conferencia hice un breve comentario sobre la conferencia lo más parecido a un titular de sociedad de un diario local ganimediano. Hoy me dedicaré a lo visto y oido en Villa Suso. En mi opinión allí hubo dos tipos de personas, dos actitudes básicas: todos y ellos.

Todos: Hector Iglesias, Luis Silgo, Eliseo Gil, Idoia Fiyol, representantes y organizadores de SOS Iruña-Veleia, público en general. Clima sereno y expectante con el contenido de la conferencia.

Ellos: Vallejo y Gorrochategui de la UPV. Tensos todo el tiempo, retorciéndose en sus sillas. Vallejo llegó a darse un masaje de cervicales con los ojos cerrados antes de intervenir y Gorrochategui no paraba de masajearse las sienes con los dedos de sus manos. Luego, todos lo vimos, llegó el turno de preguntas y ocurrió lo que ocurrió. Me sumo a Addison y Penelope, cuando utilizan la palabra “reventar” al referirse a lo sucedido. A mi también me lo pareció.

Eliseo e Idoia, a los que no conozco personalmente, he de reconocer que me resultan admirables. Lo que les ha tocado vivir no es nada facil para nadie y sus consecuencias devastadoras para la credibilidad de cualquiera en la sociedad de la información. Ayer de nuevo volvieron a mostrar la entereza y elegancia de la que otros carecieron.

La intervención de Eliseo me reafirma en mi opinión sobre él y me reafirma en la coherencia de los hallazgos. Veo a un hombre de ciencia, a un hombre incapaz de hacer lo que se le acusa, a un hombre sin ninguna necesidad de hacer lo que se dice que hizo.

La intervención de Idoia, más de lo mismo. Es admirable el carácter de esta mujer, con la que le ha caido encima ni pizca de acritud en sus palabras. Solo coraje, rigor y buenas maneras. Una constante en ella. Solo coherencia y seguridad (hay patinas), sencillamente más erudición que quienes la juzgaron. Que diferencia de comportamiento con el de la diputada y la doctora. Mientras Idoia defiende con elegancia sus legítimos derechos, ellas recurren a la manipulación para mantener sus insostenibles posiciones: valgan como ejemplo el GANIS de la doctora, o la factura grotesca y obscena a la que ha sido sometido el calvario en dependencias forales. Lo grave es que esto último es para siempre, que ya solo nos queda para el futuro el recuerdo de su foto original.

El comportamiento de Gorrochategui y Vallejo (de la UPV) fue el de unos reventadores de actos y unos ingratos con el público asistente. Con distintas formas pero parecido fondo: Vallejo en holligans y Gorrochategui en mal educado. De nuevo desprecio y arrogancia. Me recordaron al Lakarra y al Gorrochategui de hace dos años, a gavilán y paloma. Mi sensación es que lo que vimos ayer es el valor que le da a Eliseo la UPV: el debate académico que le ofrece es un claustro de encabronados con prisas, hastiados por la resistencia de Eliseo a que lo entierren.

Dicho esto, lo más significativo de la conferencia de Hector Iglesias y Luis Silgo fue, en mi opinión, la idea de la coherencia de los hallazgos y de lo descabellado de la hipótesis de la falsificación. Debo reconocer que soy firme partidario de esta visión desde el caso del chato vitoriano. Un hecho simple como el morro del cerdito del grafito adquiere valor de coherencia de la pieza y de su autenticidad, en sí y en el contexto de los hallazgos. La estadística es tozuda y lo que plantea Hector Iglesias es contudente: la improbabilidad de que un presunto falsificador conociera la grafia grecizante en el latin vulgar de época romana, la improbabilidad de que un presunto falsificador conociera de Denos, la improbabilidad de que un presunto falsificador conociera la grafia al uso de entonces de distintos sonidos en protoeuskera, etc. Si cada caso es improbable en sí (solo un puñado de personas en el mundo), la presencia de más de uno reduce la probabilidad a lo ínfimo (multiplicación de improbabilidades). Crece día a día, la certeza de la autenticidad de las ostracas como percepción objetiva de la realidad de los hallazgos.

Agur

hator-Ra ! dijo...

¡Si se lo de las golondrinas…las descubre su padre¡
”Por si no sale o se pierde, cuelgo aqui lo que he comentado en el Foro de Terraeantiqvae:
“Más alto lo puedo decir.Más claro no. Estoy hasta le moño de que intenten colapsar mi trabajo y mi investigación.Con denuncias falsas, investigaciones absurdas, persecuciones veladas y 30 años de mobbing continuo porque me empeño en trabajar y estudiar e investigar y no me paro. Despues de montones de libros, sin enchufes ni patrocinios ni amos ni someterme a presiones, ahora resulta que quieren ridiculizar los signos escritos de Huelva, diciendo que son falsos.”

ANA VAZQUEZ HOYS

“Por si no sale o se pierde, cuelgo aqui lo que he comentado en el Foro de Terraeantiqvae:”
ESTO TIENE BEMOLES!!!!!!

hator-Ra ! dijo...

¡Si se lo de las golondrinas…las descubre su padre¡
“Yo creo que a Huelva y a sus habitantes es a quien corresponde defenderlos. Yo ya los he dado a conocer. Están publicados TRES VECES, desde 1950 mas o menos. La mia es la cuarta vez que se publican.
SOLO LA MIA MOLESTA. O Veleia …¡Qué casualidad¡… Dentro de poco empezarán a quemarnos, Eliseo.

ANA VAZQUEZ HOYS

hator-Ra ! dijo...

¡Si se lo de las golondrinas…las descubre su padre¡
“Está claro que las maniobras DE ALGUNOS-MUCHOS /AS no van sólo contra arqueólogos de Iruña sino contra todos los que nos nos sometamos a la conveviencia de quien maneja los hilos de las diferentes tramas,. A mi ya me quitaron la Tesis Doctoral, La Religión romana en Hispania, en 1975, porque estaba criando a mis dos hijos y era idiota.Y si llego a hablar no hubiese sacado nunca las oposiciones a Titular ( por cierto, tengo por escrito el aviso del catedrático que me dijo que alguien la iba a utilizar y la utilizó sin citarme, “letra a letra”, no es un farol).”

webmaster dijo...

Hola a todos,
Después de leer lo que ha escrito Lakio me sale la siguiente reflexión.

El Sr. Vallejo no aportó nada. No aportó elementos porque se equivocaron los conferenciantes y sus acusaciones de falta de rigor científico me parecen por esta razón gratuitas.

Sobre las intenciones del Prof. Gorrochategui no sabemos nada. Quizás tampoco lo tenía claro. Hector Iglesias ha sido en su conferencia muy amable con el, lo que puede haber generado alguna confusión en los planes iniciales.
Lo que he observado durante el rifi rafe es que ha habido durante unos instantes un intercambio de opiniones por encima de las posturas, un momento de honestidad creo. Estimo que debemos valorar estos instantes como positivo.

Mi posición es que no sirve para nada confrontarnos más de lo necesario.
La comisión ha hecho errores capitales:
- los arqueólogos no se han levantado de su sillón de su oficina,
-los filólogos han opinado sin hacerse preguntas sobre las evidencias arqueólogicas de las piezas.

Las inscripciones eran falsas y punto. No hizo falta demostrarlo.
Nadie ha aprovechado la presencias de expertos en química analítica, tanto nuclear como convencional, para resolver las dudas que genera el material. No tenían dudas, lo que es fundamentalmente acientífico.
Desde DESCARTES hablamos de la duda metodológica...

Pero quizás un día determinados miembros de la comisión entran en razón...

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Hola webmaster y hola a todos. Me parece loable tu forma positiva de ver las cosas y la fe en la bondad humana. Ójala tengas razón.
Pero tienes que tener en cuenta un tema. Igual estoy equivocada, pero pienso que no hay que perder de vista ciertos "condicionantes" que creo que han prevalecido en todo este asunto. Como a estas alturas todos sabemos en la actuación y conclusiones de la comisión no ha prevalecido el criterio científico. Lo que ha prevalecido es el interés por declarar falsos los grafitos, como lo demuestra el hecho de que no han sido investigados, sólo se ha ido buscando en ellos aquellos aspectos "novedosos" que aparecen en ellos, dándolos como falsos, sin ninguna base ni prueba. Un buen científico los hubiera simplemente analizado desde la objetividad y les habría buscado explicación científica e histórica, como se ha hecho despues con los informes que hemos ido viendo, durante este año y medio. Se trata de material arqueológico, no de material descontextualizado, pero les ha importado un rábano y, para no tener que atenerse a ello, se ha echado por tierra de un plumazo y sin justificación el trabajo de un buen equipo profesional, de reconocida solvencia.
Ahora también está claro que son esos intereses los que han prevalecido. En unos casos los derivados de quererse hacer con el yacimiento, muy obvios. Por otro aquellos que quieren mantener determinados postulados teóricos que no tienen base científica alguna. Y aunque rectificar es de sabios, algunos desde la más absoluta actitud anticientífica y desde la prepotencia,no lo quieren hacer. Yo creo que ellos se lo pierden,porque la vida sigue y tarde o temprano alguien se llevará los honores de redescubrir los datos aportados por los grafitos.

Penelope G. dijo...

En el caso concreto de Gorrotxategi, y esto es una opinión personal, realmente al principio, tomó una actitud lógica: como eran materiales de procedencia arqueológica asumió su autenticidad diciendo que había que investigarlos. Hasta ahí la actitud de un investigador. Pero de repente, en unos días, cambió totalmente dicha actitud, saliendo a la palestra mediática (ojo al dato, a la mediática), expresando sus dudas. Y esta postura pública y ya definitiva, fue refrendada, curiosamente por Lakarra. Y ahí ya la cosa comenzó su desvarío. Porque a un tiempo empezó la guerra sucia en internet. Eso no os lo tengo que explicar.
En este punto, pienso que hay algo que quizás explique el cambio de actitud inicial de Gorrotxategi y su postura posterior. Una postura que vimos claramente los que estuvimos en la conferencia, aunque igual no todo el mundo comparta mis sensaciones. Yo ví una postura en la que, manteniendo sus postulados de forma yo creo que prepotente, estaba como inquieto, como sabiendo que no tenía razón. Como si en su fuero interno reconociera que no se estaba ante una falsificación.
Y aquí, hay que tener en cuenta una cosa y vuelvo a lo de los condicionantes no científicos del caso. Y es que no hay que perder de vista las presiones internas del mundo universitario. Y en la UPV hay un departamento que yo creo que tiene mucho peso que es el de filología vasca, donde hay un catedrático que fue decano y que tiene una cuota de poder muy superior a la que uno se pueda pensar. Y eso es real. Esa persona, que es muy "Txatxi", ha creado todo un universo teórico sobre el antiguo euskera, que tiene mucho más de fantasía que de realidad. Y eso no lo quiere cambiar de ninguna manera. Al contrario de lo que decías webmaster, aquí han prevalecido las hipótesis sobre las observaciones y sobre las pruebas. Y, para que nadie se desmarque de esa postura absolutamente anticientífica, puede haberse hecho valer de su privilegiada posición en el control de los órganos administrativos de la uni. Tened en cuenta que con el Plan Bolonia, muchos profesores podían ser "desterrados" de aquí, con lo cual uno puede hacer un "favor a cambio de". Así, se une el interés por no desdecirse con el miedo a la situación laboral de uno. Esto puede que sea humano, pero a mí me resulta injustificable esa actitud y tanto miedo.
Por eso veo complicado un cambio real en los postulados de Gorrotxategi, porque aunque se pueda suponer que él en el fondo pueda creer que los grafitos son buenos, cuando la situación profesional de uno depende de los intereses de otro.... Ójala me equivoque.
Un saludo a todos

webmaster dijo...

Para alguien que había perdido la conferencia de Prof. Theo Vennemann in Bilbao en diciembre 2009. (Bueno mejor no contar a Txatxi que te interesa): aquí (Gracias Tutubel).

webmaster dijo...

Me he olvidado dar el título de la conferencia de Vennemann: " The Basque substratum in Europe" (la calidad de la grabación es también un poco 'pirata').

Por el resto anunciar que tenemos la grabación 'oficial' de la conferencia pasada (incluido el turno de preguntas). Cuando lo tenemos convertido en un formato adecuado la pondremos en YouTube.

Saludos, Koen

Juan Carlos dijo...

Hola a tod@s,
hay otra cosa que me llamó la atención de la conferencia que, por una parte, da un indicativo de la calidad de los conferenciantes y por otra parte no acabo de entender.
El tema es que Iglesias dijo que la aparición de los ostracas en paleovasco iba en contra de sus postulados pro vasco-iberismo y lo corroboró Silgo.
Como he dicho el hecho de apoyar un postulado que va en contra de los propios dice mucho de la calidad científica de quien así actúa pero el problema para mí es que no acabo de entender dicha afirmación.
¿Cómo y en qué puede ser , este descubrimiento, antagónico al postulado del vasco-iberismo?.
¿Alguien tendría la amabilidad de explicarmelo?.
Gracias y un saludo

Juan Carlos

Anguloscuro dijo...

Hola Juan Carlos
A mí también me ha llamado la atención el mismo aspecto.
La explicación que yo he encontrado es que si el paleoeuskara que aparece en los óstraka es tan parecido al euskara actual, y con él es imposible encontrar coherencia a los textos escritos en íbero, con el de hace 1700 años la imposibilidad sería similar, por lo que dificilmente se podría encontrar un parentesco entre ambos idiomas.
De todas formas, esperemos que alguien con más conocimientos que yo nos lo pueda aclarar.
Saludos.

Lakio dijo...

Hola Koen

Sinceramente pienso que Gorrochategui y Vallejo no deberían haber asistido el otro día a la conferencia y de ir debían haberse abstenido de preguntar. ¿Por qué? Porque yendo y preguntando siempre ocurriría lo que paso antes de ayer. Sencillamente, en mi opinión, aquel no era el lugar para que personas como Hector Iglesias, Luis Silgo, el propio Martin Elexpuru y otros, confrontaran / compartieran /debatieran/ avanzaran / permearan argumentos o llamemosle como queramos con Joaquín Gorrochategi o quien sea. Cada cosa tiene su momento y su lugar, y además requiere tiempo, y antes de ayer había una conferencia de SOS Iruña-Veleia a las 19’30 h de un jueves en Villasuso con Hector Iglesias y Luis Silgo como ponentes.

Vallejo y Gorrochategui no estaban cómodos en aquella situación, lo cuál me parece comprensible y negativo para todos. Sentían el gerriko de la UPV y cruzaban partido con los de SOS Iruña-Veleia en casa de estos, en su frontón. Saltarón ansiosos a la cancha y a nada que cogieron el saque evidenciaron mal de manos en la zaga y desubicación en los cuadros alegres. Para mí Vallejo y Gorrochategui son iguales, no uno mejor que el otro. Para mí Vallejo y Gorrochategui no son lo peor de nuestra especie. Para mí Vallejo y Gorrochategui reventaron de facto la conferencia. Para mí que el error que atraviesa todo este asunto volvió a hacer acto de presencia el día de San Marcos en el viejo palacio de la plaza del matxete.

Eliseo ya no puede perder más aunque se empeñen, lo ha dado todo, solo le resta ganar. La lógica de las cosas dice que ahora toca perder a otros y esos otros son las instituciones, la universidad y los medios de comunicación. Las evidencias de autenticidad de los hallazgos no cesan de crecer y a futuro se proyecta la imagen de much@s notables con el culo al aire en mitad de la plaza, la misma donde hace dos años pasearon a Eliseo para escarnio público.

Sinceramente, a día de hoy, veo menos problemática la autenticidad de los hallazgos que la solución a todo este entuerto. Sea ha ido tan lejos que resulta dificil
reconducir esta situación a unos parametros aceptables. Todo ocurrió con el beneplácito de los partidos políticos, de las JJGG, de la DFA y del Gobierno Vasco, en plena batalla comercial de Esquelas con Dario, en plena campaña de expansión de Celtiberia y TA, todo ello con la venia de la Iglesia. Y son solo pinceladas de lo más evidente, podiamos continuar con Almagro-Gorbea, la egiptología hispana, Iker Jimenez y demás lista. Aquí no solo pinchan rueda la UPV y la Comisión, aquí pinchan rueda much@s y muy importantes.

Bienvenidos los conciliadores. No me importan sus motivos, nobles o interesados. Bienvenidos y necesarios son. Ahora bien Cohen, sinceramente, la foto de la plaza es sistémica, trasciende lo personal. Creo que es necesario algo más que actitudes personales, se precisa liderazgo y eficacia para la resolución del affaire. A mi se me antoja decisiva la actitud del próximo gobierno foral, es cuestión de oportunidad política para quien suceda a la diputada y mando suficiente para reconducir sistemicamente el desagisado. La UPV es necesaria para la solución, pero no solo la UPV en mi opinión. Sinceramente creo, que es necesario un clima. Sinceramente creo, que ese tiempo aún no ha llegado. Todo lo que ayude a crear condiciones de resolución del problema tiene mi apoyo, todo aquella persona que reme en esa dirección tiene mi parabien.

Ahora sabemos que además de someter a encierro a ostracas y grafitos, también les torturan con resultados lamentables. Lo del Calvario clama al cielo, lo del Calvario no tiene perdón de Dios. Les dá todo igual, ya habrá una guía de una subcontrata que de las explicaciones pertinentes en nombre de todos los alaveses.

Agur

webmaster dijo...

Hola Lakio,
Yo me quedo con una cosa: que Prof. Gorrochategui acceptará las conclusiones de un informe arqueométrica por especialistas renombrados.
De la cual deduzco que el ve también la necesidad de una tal evaluación.
¡Qué firme!
QED

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Y no solo eso, webmaster, también dijo que habría que crear otra comisión científica. Implícitamente, en el momento en que se le rebatió su subconsciente, incapaz de contraargumentar (solo esperaba lanzar el discurso e irse) le hizo reconocer la necesidad de arqueometría y de otros especialistas. La verdad es que estuvo bien!
Y, desde luego que no era un sitio para el debate Lakio, porque se trataba de una conferencia para la gente normal, por lo que no venía a cuento entablar un debate allí. Y menos lanzar un mitin. Si quería preguntar algo no lo hizo, con lo cual se salía del formato.
Lo que no estoy de acuerdo es en que consiguiera reventar el acto. Para mí al contrario, le dió un aliciente y la gente, despues de comparar la actuación de "todos y ellos", donde se contraponían educación y mala educación; y despues de ver cómo argumentaban "todos y ellos", yo creo que se quedaron con el tipo de personas y con los argumentos de "todos" esto es, con los conferenciantes.
Por cierto Anguloscuro, muy bien esa foto que has puesto del Calvario ¿donde está la R?. Si no hay R creo que nohay RIP no? qué bueno!
Saludos a todos

Anguloscuro dijo...

Pues sí, Penélope, si no hay erre no hay RIP, pero es que, además, tampoco hay pe. Si te fijas, lo que hay son son dos rayas que se cruzan. Esto se puede observar en dos detalles. Por un lado, en el pie de la supuesta pe, donde se ve cómo, la raya más oblicua, continúa hacia la izquierda. Y por otro lado, en el redondelito de la supuesta pe, donde se puede observar también cómo no se cierra el circulo, algo impensable de tratarse de una pe.
Todo esto se puede observar mejor en las fotos ampliadas de SOS VELEIA
Saludos

Penelope G. dijo...

Tienes razón Anguloscuro, ya lo veo. O sea que lo que decía Gil de que eran tres rayas (que se ven en un montón de grafitos) es así.
Otra mentirijilla más de la comisión y qué juego les ha dado...
Saludos y gracias Anguloscuro

Anguloscuro dijo...

Y lo más grave es que esto ya se ha advertido un ciento de veces.
Creo que la primera vez en Celtiberia, en este comentario del 22 de septiembre de 2007, con foto incluída

Penelope G. dijo...

Gracias Anguloscuro, no recordaba esos comentarios. Además, pienso que si Gil dijo desde el principio que no había RIP y sí tres rayas, habiendo él visto la pieza me imagino que bien de cerca y en detalle, pienso que eso es lo que vale. Si además, en las fotos se ve que no hay ni R ni P (lo de que son solo tres rayas supongo que se verá en directo mejor, porque si no, no lo hubiera dicho), entonces no hay RIP.
Y el RIP, ha hecho correr ríos de tinta en contra, además de ser usado en el plan de Descartes y del pegamento en esta guerra mediática.
El castillito de naipes sigue su proceso de derrumbamiento.

hator-Ra ! dijo...

• Algo interesante en Palaeohispánica: Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania antigua, ISSN 1578-5386, Nº. 9, 2009 (Ejemplar dedicado a: Actas do X Colóquio Internacional sobre Línguas e Culturas Paleo-Hispânicas) , pags. 533-537

Actualización en onomástica vasco-aquitana
• Autor: Fernando Fernández Palacios

“Si Oihenart en el siglo XVII no dudaba de la antigüedad de la lengua
vasca en solar vascón y explicaba la presencia de la lingua navarrorum
allende los Pirineos a través de episodios bélicos acaecidos en la Alta Edad
Media, en nuestros días nadie parece dudar ya de la existencia allí en la
Antigüedad de una lengua que se explica tan fácilmente a través del vasco
histórico que no parece sino la misma lengua.2 Paradójicamente, sin embargo,
en nuestros días algunos investigadores defienden, con más o menos variantes,
la tesis opuesta, esto es, que el vasco no fue en la Antigüedad algo patrimonial
de la Península sino que a lo sumo vino del otro lado de los Pirineos en
fechas tardoantiguas.Sin embargo, algunos de los testimonios aquí ofrecidos
y otros omitidos
(vid. Beltrán 1986, Espinosa y Usero 1988, Gorrochategui
1984, 1993, 2004, 2006 y 2007) abogan por una existencia del vasco anterior a
dichas fechas y además su mapa de dispersión no hace sino enriquecerse día
a día
(ya hay testimonios peninsulares en Álava, Guipúzcoa, Vizcaya,
Navarra, Huesca, Zaragoza, La Rioja y Soria
).


Fernando Fernández Palacios

Addison dijo...

Ya creo que voy, poco a poco, entendiendo el por qué de todas estas irracionalidades a la hora de enfrentarse a unos hallazgos, el por qué de esa manera convulsa de actuar respondiendo siempre con ridiculizantes y actuaciones desmedidas x ej: encarcelando al mensajero. El problema principal es que los hallazgos atacan constructos religiosos y políticos, son tomados como una ofensa a las creencias no solo del reduccionismo Eurocentrista y helenizante, como simplificación representativa que sigue anulando(hoy en día) pueblos y culturas y con ello también la carga religiosa a la interpretación de la Historia y por lo tanto un entendimiento que cuadre con las evidencias físicas (ver caso Ana Maria Vazque Hoys- como dejó Hator.Ra- y tantos otros, o ver a Alicie Pans&company a dedicación plena tras cualquier noticia que se salga del constructo("Yo estoy aquí para algo").
Aquí estamos ante elementos religiosos en su mayoría,(y paradójicamente lo primero que se hace llamar al Vaticano a ver si pone pegas), elementos que no solo unen oriente y occidente sino cristianismo y judaísmo, que en sus estadíos iniciales eran una sola cosa ( Ver Ebionitas y Nazarenos hasta el SVII).

http://www.mercaba.org/DicEC/I/iglesia_primitiva.htm


es por ello- por su ataque al dogma-, que este hallazgo es tomado y sentido como una ofensa personal y se reacciona como tal, con actuaciones irracionales y convulsas, rayando en el "te espero a la salida" ante la posible evidencia de que los pueblos durante muchos siglos no eran células aisladas con fronteras definidas y sobre todo barbaros paganos de adoraciones exóticas e incomprensibles sin intercambio cultural e incomunicados unos de otros hasta que los "evangelizó" Roma.

Me viene al recuerdo a Gorrochategui cuando le soltó a Silgo algo así como !Se ha tenido que ir a los púnicos a buscar un comparativo!!! como si fuese tan excepcional esto, casi parece que lo comparase con ir a la luna hoy en día ,cuando tenían ya autopistas en la época y dominadas las comunicaciones marítimas . Como cuando luego dijo que había consultado a expertos en estudios Hebreos (¿por qué lo habrá hecho? :-) ) y le habían dicho que lo encontrado era imposible, a lo que Silgo le contestó que el también había consultado y que a él le habían dicho lo contrario. Como bien dice Koen, lo bueno de estos "debates" es que inconscientemente acaba saliendo el fondo del pensamiento de cada uno. Por eso a pesar de los esfuerzos también de Héctor Iglesias en hablar del Latín como imprescindible para conocer la evolución de euskera y de esos términos "grieguizantes"- creo que los llamó-, hay un elemento más que se desecha sistemáticamente de los explicativos a pesar de todas las evidencias en multitud de ostracas, es un elemento hebreo y oriental (y añado el astronómico que creo también debería de ser tenido en cuenta), imprescindible para entender creo que tanto su influencia en el euskera como la Historia y la Religión y su evolución. Hay detrás por lo menos una influencia tan semítica como latina que se rechaza por que no cuadra en este modelo de Historia Helenista europeizante vacío de cualquier aspecto religioso.
Comenta Alicia cada vez que puede como argumento falsista(nunca mejor dicho)como se unen gentes del ámbito nacionalista en este caso a apoyar estas "imposibilidades", yo creo que tiene que ver con la presencia de grupos humanistas entre los dirigentes, grupos que ya han desvestido al nacionalismo de sus "lastres religiosos" y que ven peligrar otro constructo artificial academicista que ellos también han creado (recordemos el ascenso de Lacarra a Euskaltzaindia al día siguiente por la tarde :-)) ente academicista al que la verdad sobre nuestro pasado no le interesa lo más mínimo.
Defienden pues constructos iguales y por eso coinciden en los ataques y por eso quieren dejar el tema cerrado cuanto antes porque le ven mucho peligro.

Neville dijo...

¿Que es niscar bamishnah?

Addison dijo...

Por eso en este ámbito un elemento(con perdón):-) científico como Koen, con dudas como todos los científicos (no así los dogmáticos) es alguien al que descalificar en lo personal...no hay otra manera,así lo he presenciado y doy fe, porque el ámbito es ese: !el dogma es atacado hagamos piña! con la defensa a ultranza por encima de razonamientos, así vemos volar cerditos de Porki o de la Nintendo o a Descartes con el paraguas volador de Mary Popins. Por eso el espectáculo es de comedia bufa, por eso se va Alicia a Tercer Milenio, queriendo quitar la mayor seriedad posible al tema y reducirlo a un montón de artículos periodísticos y reseñas de prensa , sabiendo de antemano que los periodistas no tienen ninguna oportunidad ni de conocer ni de trasmitir nada real de lo que se "cuece" en Veleia.

Batallitas aparte, me quedó esa pregunta que se hizo Hector Iglesias de ¿por qué había sobrevivido el euskera?, cada vez estoy más convencido de que fue porque iba unido a una cultura y a una creencia religiosa que se trasmitía oralmente y que acabó siendo absorbida posteriormente, quedando un poso cultural al que se ha deformado la interpretación para casarla en el entorno. De ahí la incomprensión del tema al intentar extirparle con fórceps su componente religioso y sobre todo su claro componente hebreo.

Neville dijo...

SENECA
SOCRATES
VIRGILIO
ENSEÑANZA

NISCAR BAMISHNAH-MISHNAH

¿acierto?

webmaster dijo...

Addison, estoy de acuerdo contigo donde señalas que aquí hay una manifesta involuntad de investigar como se debe investigar una supuesta falsificación.

Pretender que las deposiciones que se encuentran en los surcos de las inscripciones de numerosas piezas, aparte de marcas de desgaste, falta de descoloración de los surcos, etc, vamos las evidencias arqueológicas más normalitas de una pieza con inscripciones antiguas, no son investigables o relevante es tan absurdo que lo de aquel gobierno que intentaba meter la autoría de un crimen terrible a otra organización porque les venía mejor para ir al las elecciones, así de sencillo.

(ver aquí).

Prof. Gorrochategui mencionó la polémica sobre el informe Cerdan como excusa de no hacer nada.
Otra absurdidad. Si el Sr. Cerdan ha hecho o no, o mal, o bien las dichosas analisis, esto no dice nada sobre la autenticidad de las inscripciones. Era el deber de la comisión de asesorar en la investigación de la autenticidad, y lo que hecho es liar la manta hasta tal nivel que todavía no sabemos nada.

Creo que después de oír a Luís Silgo que podemos decir que esta comisión ha mostrado incompetencia en su investigación de la parte arqueológica de las piezas, no han hecho nada relevante.

Si la interpretación de un estrato de derrumbe es correcto o no, o se trata de un basurero del siglo IV o poco después, es completamente irrelevante para el problema de la falsificación.
Lo que tenían que haber estudiado son las evidencias arqueológicas citadas, y no complacerse con la observación de que inscripciones cortan en determinadas piezas las inscripciones (aunque cortan parece que quedan restos en los surcos, lo que puede explicarse por la limpieza de las inscripciones).

En la primera foto 11420 se ve que las inscripciones son cortadas por la inscripción, pero se ve también que quedan pequeños restos del mismo material de la costra (ojo, desde foto) dentro del surco (ver pequeño asterisco en la primera L y la parte superior del ojo). El cerdito (11459) tiene las mismas evidencias pero mucho más claras.
Estos no es opinable, en las fotos están allí, y cualquier persona objetiva las puede ver.

Son naturales? Investigarlo. Compáralo con las adherencias de otras piezas de la misma excavación.
El que no quiere hacer esto esta manifiesta mala voluntad de investigar el asunto.

Saludos, Koen

webmaster dijo...

Leer la última frase como:
El que no quiere hacer esto muestra manifiestamente una mala voluntad para investigar el asunto.

Addison dijo...

Esa de IO NISCAR es por donde creo va la cosa Neville, cuando monté el "potoshop" con la gracieta de OM NISCAR TAGO, ya señalé como casaban milimatricamente los ángulos dela N de Séneca que use para completar el NISCAR como se puede ver -todavía- en la página de Maria Vazquez Hoys.

http://www.bloganavazquez.com/2008/12/04/veleia-y-otras-presuntas-falsificaciones/

Juan Carlos dijo...

Es que solo tienen dos opciones, pero la honesta, que supondría replantearse las actuaciones y afirmaciones e iniciar una etapa de investigaciones con la mente abierta, no entra en sus cálculos. Por lo tanto únicamente tienen una "salida" y es aplicar todo el poder de que disponen para callar los argumentos que pueden dejarles con sus vergüenzas al aire.
Afortunadamente todavía hay personas con capacidad de crítica, honestas consigo mismo, que no se dejan llevar por los intereses corporativos, que como decían en una película "están institucionalizados" (se referia a los presos de una cárcel, aunque creo que tambien están presos...de sus propias miserias)y...sobre todo hay internet.
No obstante la lucha será dura y muy larga y...ya hasta tediosa y reiterativa.

Un saludo

Juan Carlos

webmaster dijo...

Sí Juan Carlos, es de apreciar que existen científicos como Hector Iglesias y Luís Silgo que meten todo su peso en el debate porque estiman que la comisión y la DFA se equivocaron.

Saben muy bien a que se enfrentan (el frío siberiano a la hora de intentar publicar...), pero lo ven como que forma parte del gremio de científico.

Para que sirve un científico que no es capaz o se atreve de tener una opinión independiente?

La universidad está lleno de de escuderos de su señor-profesor. Harán cualquier cosa para quizás un día sustituir a su señor cuando se jubile, y por otro lado como es su señor que reparte los proyectos el valor más importante es la lealtad a su señor.

Otros dependen de la subvención oficial para sus investigaciones, y ser critico tampoco es una garantía a la hora de encontrar subvención.

Un sistema que garantiza la reflexión independiente y el pleno rendimiento de la ciencia para la sociedad...

Otros saludos, Koen

webmaster dijo...

Evidentemente es senor@

Penelope G. dijo...

Justo en el clavo webmaster. Y si a ello le añades el "problema principal" de los grafitos que es la aparición de textos en euskera, ya tenemos todos los elementos que han ocasionado la irracional confrontación a un hallazgo arqueológico. La politización del tema está servida y dan igual los datos y las pruebas cuando uno tiene un lastre político y teórico que nubla la mente e impide contemplar las cosas como lo que son: hallazgos arqueológicos.
Ya lo dijo Lakarra no? algo así como que el conocía de arqueólogos que se deshacían de lo históricamente inconveniente... Cosa que yo no había oído en la vida. Eso es ser protagonista por cierto de una falsificación en la historia, pero en ese caso, con un delito de verdad como es "tirar evidencias arqueológicas". Y el que lo sabe y lo consiente, será cómplice no?

webmaster dijo...

Penelope, donde dijo Lakarra esto? Este elemento todavía me faltaba?

Penelope G. dijo...

En un medio de comunicación. En realidad esa información la trajo aquí Anguloscuro, que seguro que nos da más detalles de la misma o sus palabras precisas. Te importa Anguloscuro? Gracias

Ricardo dijo...

http://www.diariovasco.com/20081128/cultura/textos-veleia-siglo-20081128.html

Desde la distancia temporal: 28 de noviembre de 2008, días después de la presentación de las 'conclusiones' de la comisión ante las Juntas Generales de Álava, sorprenden comentarios como éste:

"Y me consta que algunos informes de los emitidos, además de claros y contundentes, son bastante más breves que los nuestros porque el tema no daba más de sí".

Debe entenderse que áun no se había leido el resto de los informes de la comisión? Curioso, eh?

El dato al que se hace mención en los recientes comentarios de este foro, aquí:

"Cada año hay miles de falsificaciones. La mayoría no llega a ningún sitio porque las para el arqueólogo que excava".

vaya panorama...

Penelope G. dijo...

Gracias Ricardo Y si eres honesto y presentas lo que has encontrado, te lapidan públicamente. Sí, vaya panorama, esto solo puede pasar aquí!
Redoble de pandereta

Neville dijo...

Hay que reconocerle al autor de los grafittis su ingenio.

SENECA
SOCRATES
VIRGILIO
NISCAR MISCHNAH

Según la mente retorcida del autor de los grafitos pudiera ser un ejercicio escolar donde hubiera que recitar de memoria textos de Séneca, Sócrates, Virgilio y de la doctrina hebraica.

webmaster dijo...

Gracias Penelope y Ricardo.
Bonito panorama: un ambiente de investigación sofocante donde profesores sugieren la autosensura de los historiadores y arqueólogos. El librepensamiento es una necesidad necesaria para la investigación.

Solo hablar con un arqueólogo sobre Iruñia Veleia, y se cambia el color de la cara. Mira a su alrededor si nadie puede oír la conversación, y te comenta que esto huele a 'encerrona de Eliseo', o otros cosas parecidas. Pero decir lo que piensa en voz alta, con la cara descubierto, solo conozco a dos, y conozco a varios opositores silencios, algunos de peso. Y seguramente los silenciosos tendrán sus razones.

Vaya ambiente de investigación donde uno no puede decir lo que opina, ni lo más elemental.

Algo huele a podrido aquí!

Penelope G. dijo...

Demasiado nivel para un falsificador, no te parece Neville? Si tu suposición es cierta (yo no tengo idea desde luego) para mí me resulta más cercana a alguien que estuviera en ese mundillo de los primeros años del cristianismo que alguien que, desde la actualidad tenga ese nivel conocimiento. Y menos un falsificador chapucero como se ha dicho.
Con lo que creo que estás, en todo caso, acercando más el contenido del grafito a su autenticidad.
Enhorabuena y gracias Neville.
Y lo que comentas es muy significativo webmaster. Esos silencios que son más miedos que otra cosa: miedo a la uni (y su control del trabajo arqueológico y de su corporativismo aunque sea antinatura -porque aquello no es precisamente un "club de amigos", ni siquiera de colegas), miedo a la dipu (más de lo mismo, control de trabajo arqueológico y nada menos que de subvenciones), miedo a salirse del corporativismo. Vamos, la profesión llena de valientes. Insisto en que me parece que a partir de ahora no va a haber aquí grandes o valiosos hallazgos, aunque éstos se produzcan. Dormirán el sueño de los justos, no vaya a ser que eliminen al mensajero, como decís. Por eso es más loable todavía la actitud profesional y consecuente de Eliseo y equipo: encontramos esto y lo presentamos públicamente.
Por cierto, con "opositores" te refieres a favor o en contra? No me he enterado bien. Lo siento!.

Addison dijo...

También está NISCAR CVMINI aunque pasándonos a los púnicos imposibles :-), será por opciones, antes que leer Descartes solo porque no interesa mirar en esa dirección.

http://books.google.com/books?id=Qc1zzNFKiqgC&pg=PA1850&dq=niscar+CVMINI&hl=en&ei=LKiwS82nD5SM_Aaape3bDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CD4Q6AEwAQ#v=onepage&q=niscar%20CVMINI&f=false

webmaster dijo...

Opositores... a la verdad oficial (parece la Unión Soviética).

Vamos, antes de descubrir algo uno necesita hacer un estudio de mercado. ¿Como va hacer la aceptación? ¿A quién puede molestar?

webmaster dijo...

Eliseo tenía que haber seguido los consejos de Lakarra y haber destruido las piezas más sorprendentes, las que veía que iban a ser de difícil aceptación.

Penelope G. dijo...

Sí, el mismo Lakarra podía haberle dicho cuáles sí y cuáles no. Seguramente las de euskera habrían sido sentenciadas al triturador de basura por no seguir su recreación del protoeuskera: malditos romanos, vienen aquí a poner en evidencia mis teorías... pero si solo había inventado un poquitín! Delete all, se aprieta el botón y problema solucionado.
Pero ahí están esos arqueólogos tocando las narices, que quieren que nos salgamos de MI ortodoxia? pues con ellos a la hoguera! Se pone uno un capirote muy Txatxi y hala, de farra nocturna, a quemar herejes!

Addison dijo...

Dejo este mensaje, de la Jewis Encyclopedia que también dejé en IesustaJosetamaritxuama:

....The Tosafists are called "Ba'ale ha-Tosafot," an expression that designates the school, just as "Ba'ale ha-Meḥḳar" is the term for philosophers.

Read more: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=1&letter=B#ixzz0jazHB4SO


SOCRATES SENECA VIRGILIO FILOSOFOS(mehkar/miscar).

La navaja de ¿Iruña de Ockham?.

bestebat dijo...

Koen ha comenta la no voluntad de realizacion de los analisis de las costras. Este tema para mi es extrañisimo, me explicare.
Si yo creo en la falsedad de unas ostracas y veo una costras en los surcos lo primero que pienso es: YA ESTA, ya he pillado al falsificador. Con un analisis de isotopos encontrare isotopos modernos.
Ademas como creo en la falsedad me bastara pedir excavaciones controladas, donde por supuesto no aparecera nada. Y con ello añadire una prueba demoledora contra la autenticidad.
Pero inexplicablemente, los que creen que es una falsificacion no quieren hacer estas pruebas que apoyarian sus conclusiones. ¿?¿?

Yo no entiendo nada.

Agur

webmaster dijo...

Quien puede con la lógica de hierro que aporta Bestebat?

Quizás se puede dar una vuelta al mismo razonamiento. La DFA está arropada por miembros de la comisión con los talentos necesarios para ejecutar tales análisis. Como busca frenéticamente ha hundir definitivamente a Eliseo, no hubiese hecho tales análisis para aportar la prueba definitiva. El hecho que no ha aparecido la prueba final, y que se pierden en interpretaciones grafológicas es muy significativo.

Addison dijo...

La única explicación posible, es que en realidad están convencidos de la autenticidad, solo que se les desmorona el edificio y por eso hay que pararlo "como sea" en la prensa y en Tercer Milenio o en la Wiki, pero núnca en un laboratorio, no solo porque amenaza su traje de "popes" sino porque ello les quitaría ese papel de escribas de la Historia, donde dejan pasar o no,- como ya le debieron explicar a Lacarra-,lo que conviene, todo a discrección del arqueólogo o tras consulta al Vaticano.

webmaster dijo...

Nos recordamos también del comentario de Alicia Canto:(Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 22, 2008 a las 11:49am)

Y un matiz: cuando me refería antes a la imposibilidad de datar las incisiones, hay que decir que puede intentarse cuando tienen algo de materia orgánica incrustada de origen en ellas. Pero una peculiaridad de las de Veleia -o, por mejor decir, de los únicos 9 o 10 óstraka que en total se han enseñado al público en estos dos años y medio- es su extremada limpieza....

Hasta aquí todo es lógico,
luego empieza un blog para demostrar la inutilidad de la arqueometría en la datación de inscripciones (La Arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia para informar a la sociedad que lo de la investigación de evidencias arqueologicas como indicador de veracidad o falsedad es un cuento.

Supongo que no todos lo arqueólogos creen en este dogma Cantosiano.

webmaster dijo...

Uno se puede preguntar que ha pasado entre el 23 de noviembre 2008 cuando escribió su 'matiz' y el 21 de diciembre 2008 cuando empezó su blog sobre arquemetría.

¿Algo no estaba bajo control?

Penelope G. dijo...

Yo pienso que una persona que se opone tan frontalmente a realizar pruebas analíticas fundamentales para la resolución de un caso ya no solo científico, sino también judicial, o no está en sus cabales (que igual es el caso) o está haciendo el juego sucio a alguien.
Porque ningún investigador serio puede oponerse a algo así. Tienen miedo, ella por su recalcitrante postura y aquellos a quien sirve porque se podría demostrar que han metido la gamba hasta el mismísimo fondo y que las repercusiones judiciales se podrían volver contra ellos. Y me refiero a "mi institución" y a ciertos profes universitarios.
Si no, qué otra explicación tienen posturas que rozan el ridículo?
La señora Canto igual sabe algo de epigrafía (que no lo está demostrando mucho la verdad) pero desde luego el mundo de la analítica no creo que sea lo suyo, es más parece sobrarle.
Saludos

webmaster dijo...

En la industria de la venta de antiguïdades se investiga la autencidad de costras con analísis infrarroja con el tipo de aparatos que utilizó Prof. Madariaga en su investigación de las pátinas. Simplemente comparar el espectro que generán las adherencias con las adherencias de material sin inscripciones de la misma capa puede indicar si se trata de adherencias naturales o artificiales.

Ver foto aquí.

Fuente: Museo d’Arte e Scienza de Milano

webmaster dijo...

Realizado evidentemente por expertos en arqueometría que saben distinguir entre suciedad y evidencia arqueológica...

Addison dijo...

"Simplemente, cuando una inscripción ha aparecido en un contexto arqueológico claro (como se supone que era el de Iruña-Veleia y es en la mayoría de los casos), y además se ve que es "buena", no hay necesidad de hacer nada más: se estudia, se lee, se integra su contenido en el contexto. Y a la inversa, cuando se ve que no lo es, lo que procede es dudar del contexto arqueológico. Como es esto justamente lo que parece llevar el camino de confirmarse, parece que estamos ante una especie de “prueba del nueve” de que el procedimiento normal es el que funciona."


Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 21, 2008 a las 8:15pm


Lo que cualquiera diría un "sistema cerrado", confirmando lo que explica Lacarra !!a la basura a discreción!! .Eso de "se ve que es BUENA(negrita de la autora)" me llega al alma.
Aunque Alicia en este párrafo no diga quien tiene esa potestad, la de decir que es BUENA o si corresponde a algun esponsor le pArece mal el contenido pueda encarcelar al excavador antes que ver atacados sus especuladores trabajos o simplemente para desplazar al competidor con el codo.

Me recuerda a estos sistemas de calidad en la gestión que nos han implantado en los que "todo cuadra" ...porque se hace que cuadre.

webmaster dijo...

Sí Addison, este artículo merece un estudio detallado. Aporta información interesante, y avisa que cada ciencia tiene sus limites(y la de la filología y epigrafía no?).

Pero intenta vender la moto: no es porque las fechaciones en un contexto sin polémico no se aplican por ser demasiado imprecisas y caras, que en un caso polémico no se podrían (o intentar) aplicar.
No hablamos únicamente de dataciones, hablamos de la autenticidad de evidencias arqueológicas.

Neville dijo...

¿Han leído a Elena en T.A.?

Cada vez que interviene un terremoto sacude el territorio verista.

webmaster dijo...

Qué dice Neville?

Addison dijo...

Neville, yo la verdad cada día la veo más flaca :-),¿no será la sobrina becaria de alguien que está haciendo un "modulo de esos de FP en sicografología express en dos meses"? no hila más de dos fraes seguidas. ¿y eso del estudio que se ha hecho de las "S"?, como para enmarcar... y luego recomendarle que se dedique a la poesía. ¿Ya le han explicado que esa forma en las "S" es de la época y que se parecen por eso? seguro que todavía no lo ha pillado, ya se lo ha dejado claro Carlos, las "S" ni siquiera tienen los mismos trazos.

Está bien el criterio de selección, elije piezas con letras parecidas y luego !claro le da el 100% de parecido! , el método es de chiste y luego ya ni se fija en la diferencia de los trazos, !para qué! el terremoto debe de ser por las carcajadas Neville :-) ¿Por cierto, como va con lo mío? ¿ya encontró tiempo para ese FILOSOFOS=MEHKAR? que enrevesado ¿no?

Anguloscuro dijo...

He estado leyendo los comentarios de Bestebat en TA sobre el cálculo de probabilidades acerca de la excepcionalidad de los hallazgos de Veleia.
El problema, en mi opinión, estriba en la muestra de comparación.
Algo que me ha llamado la atención en este asunto, desde un principio, es que no se cotejaran las piezas, consideradas excepcionales, con otras de similares características. Es decir, en mi opinión, no podemos comparar unos óstraka con epigrafía monumental. Probablemente, no van a corresponder ni la temática, ni la factura de las letras, ni la corrección del latín, etc...
En primer lugar, creo que habría que comparar si la abundancia de grafitos es en sí misma excepcional. Supongo que habrá excavaciones suficientes, en ciudades de similares características a las de Veleia, donde se hayan siglado y limpiado miles de piezas cerámicas, huesos, cristales, etc..., del tamaño y características de las de Veleia. En base a esta muestra, supongo que será fácil determinar si la abundancia veleiense es excepcional, o no.
En el supuesto caso de que no existiera tal muestra. Es decir, que no exista otro yacimiento arqueológico, de similares características, en el que se hayan limpiado tal abundancia de piezas pequeñas, ¿cómo podemos determinar que la abundancia de piezas inscritas es anormalmente alto?.
Por otro lado, en el caso de que sí exista uno o varios yacimientos que nos puedan servir de muestra estadística, ¿por qué nadie se ha preocupado en compararlos?. ¿Se producen anomalías similares a las de Veleia o es que están escritos en un pulcrísimo latín?
Ya comenté, que de dos grafitos (no óstraka) que he comparado yo. Los dos están escritos en un malísimo latín, que ni siquiera era capaz de traducir un profesor del idioma.
Saludos.

Neville dijo...

No,no,no, yo se que a Vds les pone muy nerviosos Doña Elena aunque intenten disimular bajo risas sardónicas.Estamos en tiempo de procesiones y la suya va por dentro.
A la noche le voy a responder señor Addison pero ya le adelanto que en la pieza no pone Descartes.

Anguloscuro dijo...

El que provoca terremotos en TA es Carlos.
Si no que le pregunten a la Dra. Canto sobre las emes de ángulo alto en las monedas de época romana.
Primero la epigrafía decía que no valía la época de las monedas puestas de ejemplo, luego, como si había ejemplos "a tutiplén" de la época que ella pedía, la explicación de la epigrafía era la falta de espacio en las monedas. Y como tampoco esta explicación valía, ya que había ejemplos de emes cortas con abundante espacio donde escribir, la epigrafía enmudeció.
Temblorosos saludos.

webmaster dijo...

Y si miramos la misma moneda acunada en Londres, Roma, Paris o Alejandria?

Penelope G. dijo...

El caso es que esas M de ángulo alto que aparecen en las monedas, podían ser contempladas en cualquier parte del Imperio por cualquiera que las manejara, con lo cual es una M que uno, en su casa, podían transcribir sin mayor problema, puesto que las conocía. ¿Cual es entonces el problema?
Y sin embargo Gorrotxategi las señala como "test de autenticidad", esto es, como que su aparición indica imposibilidad. Son por tanto según su criterio falsas TODAS las monedas de TODAS las partes del Imperio que las presentan? Ridículo verdad?

Ramón dijo...

Angulooscuro.

Con relación a esas "carlianas" y la dra Canto.

Sea ustéd un poquito más serio que ya somos mayorcitos. De los demás nada se extraña uno.

webmaster dijo...

Para Ramón:

"A pesar de que la sabiduría sin elocuencia sirve para poco, la elocuencia sin sabiduría causa verdadero daño, y nunca sirve..."

(Cicerón)

Penelope G. dijo...

Aplausos desde las gradas webmaster.
Cicerón sí que sabía y tú también trayéndolo a colación!

Anguloscuro dijo...

Estimado Ramón (¿Neville el multicognomen?), si fuera usted tan amable de decirme cuándo y sobre qué he sido poco serio, muy amablemente le contestaré.
Saludos.

Ramón dijo...

Déjelo, Anguloscuro, ya veo que es un imposible.

Webmaster...desgraciadamente (para algunos) el tiempo pondrá todo en su justo lugar.

Saludos.

Anguloscuro dijo...

Evidentemente que es un imposible.
Mientras no aporte usted algún argumento, ya me dirá cómo le puedo contestar.
¿Quizás con el mismo tipo de debate que a usted le gusta?. Sea usted un poco más serio, hombre. Ya verá como desgraciadamente (para algunos) el tiempo pondrá todo en su justo lugar.
Apasoniante debate.

Penelope G. dijo...

Pues nosotros encantados de que el tiempo ponga todo en su lugar ¿no Angulosocuro?
Saludos

webmaster dijo...

Todos queremos que todo se ponga en su sitio, pero basado en pruebas científicas duras y no en opiniones, intuiciones, suposiciones y intereses particulares.

Un saludo, Koen

Lakio dijo...

Es justicia entre los vivos de hoy y es justicia con los vivos del ayer. No es propio de mayorcitos dicen algunos, pues yo solo veo madurez. Si ahora toca algo es a ellos perder.

Un saludo Koen, un saludo para tod@s

Ramón dijo...

Webmaster, ya veo que no es usted el responsable de esta web, su “alias”, confunde un poquito.

“No me da vergüenza confesar que soy ignorante de lo que no sé”. ( Cicerón...y lo hago como mio).

Y ya que le gusta el pensamiento de Cicerón, para usted estos que espero le hagan pensar:

“La verdadera gloria echa raíces y se expande; los vanos pretendimientos caen al suelo como las flores. Lo falso no dura mucho”.

“Todos los hombres pueden caer en un error; pero sólo los necios perseveran en él."

“La fuerza es el derecho de las bestias”.

“El que seduce a un juez con el prestigio de su elocuencia, me parece más culpable que el que lo corrompe con dinero”.

Comentó usted esto:
“Todos queremos que todo se ponga en su sitio, pero basado en pruebas científicas duras y no en opiniones, intuiciones, suposiciones y intereses particulares.

Un saludo, Koen”

Algo no me casa o entendí mal.

Acaso.... ¿no es cierto que D. Eliseo Gil en informes emitidos por él, respecto a la excavación arqueológica de Veleia, comenta que muchas de las valoraciones que hace vienen avaladas por pruebas científicas, que se hicieron, de un renombrado laboratorio especifico muy competente y de sobra conocido?. ¿O es que el sr. Gil ha mentido en el mencionado informe?.

¿Es que para usted la Universidad Vasca emite sus informes en base a opiniones, intuiciones, suposiciones y intereses particulares?.

Esa es a la seriedad a la que me refiero, entre otras. Si estoy confundido me gustaría saber en qué.

Un afectuoso saludo.

Ramón dijo...

Anguloscuro.

Si me lo permite, lo siguiente.

Yo desconozco quien se encuentra detras del alias "Anguloscuro" y nada le he dicho.

Yo soy...Ramón, y...punto. Un respecto.

Un afectuoso saludo.

Anguloscuro dijo...

Ramón, aunque usted se dirige a Koenraad, le voy a contestar yo también: vuelve usted a soltar una serie de frases que puede suscribir cualquiera, por lo que, por mi parte, quedan suscritas.
En lo que respecta a una de ellas, la que reza: “La fuerza es el derecho de las bestias”, le recuerdo que, en este caso, la única parte que ha hecho recurso de la fuerza, ha sido la DFA, por ejemplo, impidiendo el acceso a las piezas a los peritos calígrafos designados por Eliseo Gil. Otra cosa es que esté legitimada para ello.
Respecto a lo que dice que comenta Eliseo Gil, le diré que no, que no es cierto. Las pruebas a las que usted se refiere, y cuya supuesta falsedad está por demostrar, lo único que validaban, para Gil, era que las piezas habían salido de la tierra inscritas.
Las lecturas de diversos expertos de la Universidad Vasca sobre la inscripción del famoso calvario, donde dicen que está escrito RIP, y cuya foto se puede ver en la cabecera de este blog ¿a usted qué le parecen?, ¿opiniones, intuiciones, suposiciones, intereses particulares. o...ciencia?
Saludos

webmaster dijo...

Ramón,
Es verdad que Eliseo se ha apoyado en un informe que esta bajo sospecho.
El hecho que dicho informe está bajo sospecho no dice en absoluto nada sobre la autenticidad o no de las inscripciones. Tan poco puede ser una excusa para no hacer nada.
Si se debe investigar con rigor todo los aspectos de las piezas no es para hacer un favor a Eliseo, pero es para averiguar el estatus de patrimonio cultural. Si se tiene dudas sobre el estudio de las pátinas es una razón demás para investigarlo. Es como si el estudio de pátinas sería 'falso' tiramos las ostracas, para que se fastidie...

Creo que hay aspectos de la comisión que son muy criticables:
- un miembro es juez y beneficiado
- los arqueólogos basan todo su trabajo sobre el análisis de un informe general preliminar, y no se preocupan para nada de las evidencias en si que oficialmente ni han visto = No tratan las evidencias arqueólogicos en su informe. (Tampoco han investigado el yacimiento o hablado con testigos, aparte de los 3 ex - supongo)

-Los filológos serán muy eruditos pero dan un valor absoluto a su conocimiento, y pretenden de saber lo que es posible e imposible. Encuentran piezas de difícil lectura por las deposiciones encima, pero no van a donde sus colegas arqueólogos o especialistas de químico, oye, esto se debe verificar lo que significa. Solo ven letras nada más.
-Los epigrafistas, ..., pues giran su carro 180º y leen el día de presentación en Juntas Generales DESCARTES, algo que no habían leído antes (y que es altísamente dudoso).

En breve los argumentos porque escribo lo que escribo, y que estoy donde estoy.
No veo muy claro sobre qué evidencia se basa exactamente para concluir que son todas falsas, aparte que sobre la impresión que todo esto es raro.

El problema fundamental es que hay numerosas evidencias arqueológicas que más bien apuntan hacia la autenticidad, y sin verificarlas uno no puede saber.
Lo de a ojo no es ciencia.

Saludos, Koen

Anguloscuro dijo...

Estimado Ramón, al "respecto" de lo que me comenta, decirle que yo acostumbro siempre a firmar con el mismo nick.
Si en su "bando" hay gente que no tiene esta sana costumbre, no me culpe a mí de desconfiar acerca de los diferentes nicks que aparecen por aquí, hablando y cometiendo los mismo errores gramaticales una y otra vez.
Escribir como Ramón es lo mismo que escribir como Anguloscuro. Es utilizar un nick.
Y por fin, creo que yo le he tratado siempre a usted con exquisito "respeto".
Saludos.

Penelope G. dijo...

Muy bien todas las alusiones clásicas señor Ramón, pero el futuro determinará a quién se pueden aplicar.
Yo lo tengo claro desde hace mucho tiempo y cuando ese momento llegue volvemos a hablar.

Con respecto a
¿Es que para usted la Universidad Vasca emite sus informes en base a opiniones, intuiciones, suposiciones y intereses particulares?. (Ramón)
No sé que opinará webmaster, pero en mi opinión creo que eso está sobradamente demostrado.
Con respecto a si los informes de la comisión se basan en opiniones, intuiciones, suposiciones, yo creo que eso es obvio, porque no han aportado una sola prueba de muchas de las afirmaciones que se vierten en dichos informes. Es más, muchas de ellas no se sostienen (léase las M de ángulo alto, por ser ahora tema de "rabiosa actualidad", que para Gorrotxategi eran un "test de falsedad" ignorando que se ven por todo el imperio romano).
Con respecto a los posibles intereses en declarar falsos los grafitos? yo creo que por supuesto que los ha habido. Por un lado no debe olvidar usted, que parte de los miembros de la comisión están en el Nuevo Plan director de Iruña-Veleia, con lo cual creo que los intereses son más que obvios. Vamos tan obvios que debieran servir para ilegalizar ya de partida sus informes: no se puede ser juez y parte interesada. ESo es básico en derecho.
Y por otra parte, estarían los intereses en mantener determinados postulados y determinadas teorías lingüísticas a las que los grafitos echarían por tierra. Léase por ejemplo la reconstrucción hipotética del protoeuskera de Lakarra a la que los grafitos dejan como eso, una simple teoría de reconstrucción que no se sujeta.
Así que pienso que por supuesto que ha habido intereses de la universidad en declarar falsos los grafitos. Quizás usted no los quiera ver y es muy libre. Pero para otros están más que claros.
Saludos

Penelope G. dijo...

Y respecto a esta reflexión de webmaster: “Todos queremos que todo se ponga en su sitio, pero basado en pruebas científicas duras y no en opiniones, intuiciones, suposiciones y intereses particulares."
Creo que es lo más lógico y aséptico que se puede pedir. Hagamos dichas pruebas, absolutamente objetivas y por peritos de Katmandú si se quiere y asumamos los resultados.
Los asumiría usted? porque me temo que no. Entonces su opinión no es muy interesante porque preferiría esas conclusiones basadas en suposiciones, opiniones y en demostrados intereses.
Por eso, muchos estamos pidiendo más pruebas que son totalmente factibles. Curiosamente parece que la gente que pide pruebas es la que piensa en la posible veracidad de los grafitos. Sin embargo los pro-a ultranza-falsedad no las quieren ni en pintura... Qué miedo les dan ¿no? ¿por qué?

Lakio dijo...

Ramón ha perdido la arrogancia. Ramón es hoy un hombre mejor.

hator-Ra ! dijo...

Hola.
Creo que los que no piden que se realicen pruebas científicas están descalificando su punto de vista. Perrin las pidió, Gorrochategui también…los que creemos que son auténticas (tras analalizar el caso y sin presupuestos ideológicos) también.
Creo que es hora de no hacer caso, ahora toman a una grafo psicóloga como jueza de las piezas, antes fueron al programa de Iker Jiménez a hablar sobre el caso…y encima tratando a los demás de gaminedesianos…solo en su forma de plantearlas cosas se ve que no son serios (una cosa es el sentido del humor y otra es la seriedad en los planteamientos).
Mienten sin pudor, tergiversan las cosas , manipulan,….etc. Y quieren cargarse el yacimiento por que no les interesa lo que pueda aparecer , DE AHÍ QUE NO QUIEREAN PRUEBAS FISICAS , NI CATAS CONTROLADAS NI NADA.
Cuando dije que en TA se abogaba por la condena de Gil, me mandaron a la calle por decir eso, pues no era a sí…pues el tiempo me ha dado la razón, y en esto también pues las cartas que están jugando son claras y concluyentes. Siempre dan un paso hacia delante, se descuelgan algunos que lo ven como demasiado echado para adelante..cuando la acusación a Eliseo sólo se mantuvo una profesora que aparece en ciertos programas exotericos, y que dice que la base es la epigrafia , pero en su página una grafopsicologa hace juicio paralelo a tutiplé.Pues esa profesora sabía hasta dónde llegaba la acusación y ese embolado había que tragarlo…
Seamos claros de una vez y dejémonos de zarandajas. SE QUIEREN CARGAR EL PATRIMONIO CULTURAL ALAVÉS Y PUNTO.(qué pasa con el calvario y como está?)
Sino se harían catas, pruebas fisicas publicas y ciegas, con garantías (si las están haciendo de extranjis!!!).
Ya somos mayorcitos para saber cuando hay gente que juega con las cartas marcadas

Pruebas fisicas no (públicas y ciegas) y grafopsicologia si ¿?. Esto como se come.

joaqin e. dijo...

Nadie ha hecho estudios grafologicos en material en el que hay que emplear la fuerza para "grabar", que no escribir en papel y con un
utensilio homologado.Y en general,si se exige a alguien escritos ,no se le pide que escriba delante de nadie ,sino escritos anteriores suyos que haya enviado a otras personas o no esten en su poder.
Yo no sé como la gente "pica" en una cortina de humo tan endeble.
Lo mejor es no hablar de esto.
La grafologia ESCRITA NO sirve para los GRABADOS de Veleia.

ambiorix dijo...

Os deseo unos días tranquilos y agradables, y especialmente a Eliseo e Idoia, que el año pasado tenían que vivir el terror de las querellas justamente en semana santa, y especialmente una el viernes santo, con peticiones de embargo de bienes incluidas. Afortunadamente dos de estas querellas ya están archivadas (si lo entiendo bien ambos definitivamente). La verdad es que es sorprendente su resistencia ante la presión a que se ha sometido. A ver si este drama humano pronto tendrá su resolución.

Saludos, Koen

Juan Carlos dijo...

Me uno a tus deseos Koen

Un saludo

Juan Carlos

Lakio dijo...

Kaixo Athor,
si te toca guardia en el puente, te recuerdo que deje en el cajón de la mesa de la garita algo de pan de Meano, unas manzanas que apañe con las partidas de nuestro amigo Denos cuando marchaban al frente y media botella de rico tinto del somontano, último vestigio del botín obtenido en el saqueo de la Argi ta Garbi de un convoy enemigo. Las hojas del Esquelas están en el cajón de abajo. Llévalas cuando vayas a la letrina, que la última vez que me toco garita se me pasó y encontrarlas allí es un ejercicio especulativo. Ya sabes, el pequeño Riamo gusta de hacerse un sombrerito de papel cada vez que va con su padre a las txarrikortas de Badaia. La hojarasca de carrasca no es lo más aconsejable. En el radiocassette esta puesto el DVDorum del Gaudeamus que birlo Deidre en los despachos de la Akademia. No te lo vás a creer de lo que me he enterado. Sabía que Deidre se la había levantado, lo que no sabía es que fue un cambiazo. Se llevó el Gaudeamus y les dejó el Chiringito. Y todavía va y me cuenta que con la punta de un tizón retocó la careta y quedó Chiringitum. Le pregunto quien le ha dado esa orden y me responde “es para que no se note”. No pude contener la carcajada. A ver que te parecen los retoques del Gaudeamus que han hecho los jóvenes reclutas con sapiencia en ars informatika. En mi opinión a quedado bien. El puntito rap laudatio no lo agota y le dá ritmo. Es increible, han hecho de él un himno de las almas curiosas y una oración a los mártires de la ciencia.

Denos te manda recuerdos. Me ha dicho que cuando vuelva hará cerveza como antaño para terminar los consejos de los sabios. Lo he visto fuerte como nunca. Su estancia en Akitania lo ha dejado como antiguo. Lo del doctor Iglesias mano de genialidad.

Bueno, te dejo. Aquí, andamos rondando el Bibat disfrazados de turistas, intentando sobornar a la guardia para ver si podemos liberar el Calvario. Los de la Vulgata somos asi. Lo veo dificil. Pero más dificil lo van a tener dentro de diez semanas santas, para explicar a nuestros visitantes todo lo que ocurrió. En mi opinión, solo nos queda el recuerdo sincero con la verdad de su foto. Creo que jamás lo expondrán. Que venga Dios y lo vea, pero pienso (en mi ignorancia) que no tiene solución. Quiza haya una ciencia que un día le dé la dignidad que en nombre de todos los alaveses le fue mancillada. A él, al Calvario más antiguo conocido en todo el orbe cristiano.

Que estos días te sean propicios. Buenas noches compañero.

Animo veleyenses. Hay pese a todo, algo dulce en el momento. Disfrutemoslo.

Anguloscuro dijo...

Yo también deseo para todos unos apacibles días de descanso.
Yo, sin embargo, ante la llamada de la ciencia, dedicaré estos días a convencer de su errática visión de la fe, a todos aquellos que herética y sacrílegamente, según eminentes profesores de historia, conmemoran en estos días la pasión y muerte de Jesús.
Y como dedicado a esta ardua tarea, visitaré poco o nada el blog, dejaré inhabilitados los comentarios hasta el lunes por la noche.
Que ustedes lo pasen bien.

Anguloscuro dijo...

Ya están habilitados los comentarios.
De vuelta de vacaciones me encuentro con varias sorpresas. Hasta ahora, los expertos debían estar reconocidos para poder opinar sobre el asunto Veleia, incluso se les pedía publicaciones, etc.... Pues bien, hemos vuelto a dar un nuevo vuelco al tema. Ahora, cualquiera que con un nick se declare experto en algún tema, será así reconocido por los Dioses de TA, que otorgan y quitan potestad para opinar, según su libre albedrío. Es cómico.
La segunda sorpresa es más agradable. Se trata de la publicación por Idoia Filloy en la revista "Revista Internacional d’Humanitats de la Universidad Autónoma de Barcelona" de un interesantísimo artículo titulado El Basurero Tardorromano de Heredia (Álava) Material Epigráfico
Y ahora que está publicado, ¿qué pega le pondrán?.

hator-Ra ! dijo...

Els articles rebuts estaran subjectes a un procés d’avaluació i poden resultar acceptats, revisats o rebutjats.

Each article is reviewed and accepted by at least two peers. The peers may provide editorial assistance and suggestions before final acceptance. Copyright ã of the authors. El copyrightã de les contribucions publicades és dels autors Todos os artigos devem ser aprovados por ao menos dois pareceristas, que podem condicionar a aprovação, sugerindo modificações. Copyright ã dos autores.

hator-Ra ! dijo...

”…que otorgan y quitan potestad para opinar, según su libre albedrío. Es cómico.”
Anguloscuro.
No olvidemos que la Wikipedia sobre Iruña está plagada de estos enlaces. Todavía no se han hecho eco de la ostracabase. Los que participan en ella son los que están en TA (algunos por lo menos).
Lo del juicio paralelo creo que está bien demostrado, o ¿Alguien pone en duda que quieren la condena de Eliseo Gil y toda la página está estructurada para ello?.Ahora otra vuelta de tuerca, poner una careta diciendo lo que le vienen en gana y siendo aplaudida por los de al lado. Si esto no es técnica de manipulación es que estamos en marte.
¿Alguién podría decirle a esa máscara tenebrosa que es una pesada como se le dice a otros participantes de esos foros?.Lo mandarían a la calle borrándole todos sus mensajes.
Pero el fin último es cargarse el yacimiento, no lo olvidemos. Pues ahí están las pruebas que arruinarían las carreras profesionales de mucha gente que ha apostado muy fuerte en esto.y si hay que elegir no dudo en que es lo que elegirán, y así lo están haciendo con el nuevo plan director, levantar 17000 metros cuadrados….y punto.

hator-Ra ! dijo...

Si bien lo que se publica en esa web, no se si sigue un ”COMITÉ DE ÙBLICACION DE TA,lo que ha publicado IDOIA FILLOY si, no hay duda.

Each article is reviewed and accepted by at least two peers. The peers may provide editorial assistance and suggestions before final acceptance. Copyright ã of the authors. El copyrightã de les contribucions publicades és dels autors Todos os artigos devem ser aprovados por ao menos dois pareceristas, que podem condicionar a aprovação, sugerindo modificações. Copyright ã dos autores

hator-Ra ! dijo...

Dicen que iker Jimenez es muy riguroso a la hora de hacer sus programas, tiene un comité de redacción muy extricto, y la prueba del algodón no la pasa cualquiera. Sólo algunos privilegiados entran en ese pequeño circulo ”ultracientífico”….y quién sabe si la mascara siniestra no llegue al programa por la puerta grande de la mano de JUNG

hator-Ra ! dijo...

“Por si alguien más siente la irresistible tentación de interpretar otro dibujo, y quiere darle la mayor enjundia posible, una opción que da mucho juego es el simbolismo espacial. No es lo mismo que la señora de la "saca", vaya de derecha a izquierda, que en cualquier otra dirección, por poner un ejemplo. Hay cinco zonas (superior, inferior, izquierda, derecha y centro). Para ello puede consultarse a Jung (y ya puestos, aprovechar para echar un vistazo al concepto del inconsciente colectivo). Luego nos hacemos con el test del árbol de Koch, pasamos al HTP (iniciales inglesas de casa, árbol, persona) de Buck y Hammer y en fin, el resultado final sería aún más logrado, más vistoso y completo.”
ELENA

hator-Ra ! dijo...

NADA DE EPIGRAFIA sino el text HTP.
Y el del arbol claro está , aquí.
El de LA CASA. Ese será primordial. Por cierto ,esto es grafología forense para determinar una escritura dubitada?

Neville dijo...

Se le ve a Vd muy bravo, Hathor; debiera tranquilizarse un poco.
Vamos a ver ¿qué es eso de dos ostracones eusquéricos en Heredia?
¿donde están las palabras en eusquera si es que no es secreto el tema?
¿qué equipo las ha encontrado y cuando? ¿en que condiciones han aparecido? ¿quien las ha desenterrado?
Y por último ¿cuando va a someterse Vd a la máquina de la verdad? ¿o prefiere la máquina calígrafa?

Neville dijo...

¿Cómo se puede confundir la escribania de Maktar, digo el anfiteatro de Maktar con el templo de Hathor Miscar? Eso es un fallo garrafal.
Claro que también fallaron los que vieron Descartes.
Respecto a sus quejas de lo que les pasó en una determinada página....... Vds sabian donde se metían asi que ahora no protesten.
Ya saben Vds el refrán: dos no juegan si uno no quiere.

hator-Ra ! dijo...

Señor Neville le veo a usted muy mal en lectura,¿Dónde dice la arqueóloga IDOIA FILLOY que hay grafitos en euskera en el basurero de Heredia?

Neville dijo...

¿Ah, asi que ahora no se leer?
¿y esto que es?

"pudiendo observarse la palabra VR, que la arquéologa ha identificado con UR, en euskera agua."
http://escueladesara.com/2010/04/04/dos-posibles-ostrakones-euskericos-en-herandia-alava/

Ah y una cosa mas ¿es en Heredia o en Herandia? porque no es lo mismo pásame la pinza que písame la panza. Esto también puede aplicarse para Hathor Miscar-Maktar.

hator-Ra ! dijo...

“,¿Dónde dice la arqueóloga IDOIA FILLOY que hay grafitos en euskera en el basurero de Heredia?”
Hator-Ra!
Si sabe leer, vaya al informe de la arqueóloga alavesa y léalo, y verá que es lo que pone. Gracias.
Lo que ha puesto no pertenece a Idoia Filloy , no?

hator-Ra ! dijo...

La religión de los Papiros Mágicos Griegos es un elaborado sincretismo de influencias religiosas griegas, egipcias, judías e incluso babilónicas y cristianas, engendradas por el entorno único del Egipto grecorromano. Vemos este sincretismo en los papiros de muchas maneras. Con frecuencia, los deportistas olímpicos se dan atributos de sus homólogos egipcios; alternativamente podemos ver esto en deidades egipcias siendo referidas por sus nombres griegos. Por ejemplo, a Afrodita (que era asociada con la egipcia Hathor) es dado el nombre apotropaico egipcio Neferieris (del antiguo idioma egipcio Nfr-iry.t, que significa «la de hermosos ojos»)

Tomado de Wikipedia.
Pero no decian que el nombre NEFERTITI era una convención de cuatro egiptologos en algún sitio un poco cargado de humo y que fue una decisión “arbitraria”?.
Y no había un NEFROTE EN ALEMAN QUE ERA EL ACABOSE, y alguien de Baracaldo que hacia unas virguerias con el copto (no se con cual de los dialectos), y hay un enlace en la Wikipedia con esos disparates ?. Y ahora aparece Afrodita con el nombre NEFER-IERIS QUE EN ÉPOCA GRECORROMANA QUIERE DECIR HERMOSOS OJOS, LA DE …
Y ahora que pasa, ¿Quién es el estafador aquí?.
O van a mandar a la de la careta veneciana a hacerle pruebas del árbol a los de los papiros mágicos griegos a ver como hacian un canuto, y decir tonterias con el aplauso genealizado de la jauria.

hator-Ra ! dijo...

Pero voy a ser consecuente, y como de la Wiki no me fío un pelo , viendo la gente que campa a sus anchas, me he tomado la molestia de llegar hasta las fuentes de esta información, no como alguno que no lee lo que debe de leer sino la web del vecino.



PAPYRI GRAECAE MAGICAE. DIE GRIECHISCHEN. ZAUBERPAPYRI. HERAUSGEGEBEN UND ÜBERSETZT VON. KARL PREISENDANZ. UNTER MITARBEIT VON ...


En la página 65, ES DÓNDE APARECE SU TRANSCRIPCIÓN EN GRIEGO (en la línea 1265 concretamente).
La traducción es:

xxviii. Love Spell
Aphrodite's Name, which becomes known to No One quickly, is
NEPHERIE'RI [i.e. Nfr-iry.t, "the beautiful eye", an epithet for
Aphrodite/Hathor]
- this is the Name. If you wish to win a Woman who is beautiful, be Pure for 3 days, make an offering of Frankincense, and call this Name over it. You approach the Woman and say it seven times in your Soul as you gaze at her, and in this way it will succeed. But do thisfor 7 days.
[PGM IV.1265-74]

Las iniciales PMG SON DE PAPYRI GRAECAE MAGICAE.

Ampliado en The Goodly Spellbook: Olde Spells for Modern Problems By Dixie Deerman, Steve Rasmussen

Penelope G. dijo...

Neville, en qué página exacta del artículo de Filloy pone que hay textos en euskera?
Porque yo eso no lo he visto por ningún sitio. Me lo puede señalar por favor?
Y no me refiero a lo que otros dicen sobre el trabajo, sacando conclusiones que no vienen en él (que son muy libres por cierto).
Le pregunto por la página en concreto del artículo publicado por Filloy donde se dice lo del euskera. Igual es que yo no he leído bien y usted sí.
Esta pequeña anécdota nos demuestra cómo se funciona en foros como TA (por poner un ejemplo). Se toma, sin comprobar por supuesto, algo que alguien dice o se inventa sobre algo, y ya la tegiversación se convierte en verdad de fe. Y da igual que con la fuente original esté claro que todo es un montaje, es que da lo mismo, funciona más la mentira que da más juego. Lo dicho, como muestra, un botón.
Saludos y hola de nuevo Anguloscuro.

Lakio dijo...

“Todos queremos que todo se ponga en su sitio, pero basado en pruebas científicas duras y no en opiniones, intuiciones, suposiciones y intereses particulares” (webmaster).

Creo que es injusto calificar como “duras” a las pruebas que proponemos para una resolución de este asunto. Se adecua más a la realidad, su calificación como pruebas puras, pruebas de autoría, pruebas de paternidad. Es decir, pruebas de altísima fiabilidad.

No es propio de falsificadores exigir este tipo de pruebas, más bien al contrario. Algo querrá decir. Esto lo entiende cualquiera, salvo los habitantes de los cerros de Úbeda.

Agur

Penelope G. dijo...

Sí Lakio, es realmente algo chocante. Resulta que los supuestos falsificadores, piden más pruebas científicas (que contrasentido no?) y los que dicen estar "seguros" de que las piezas son falsas no quieren que se hagan dichas analíticas ni en pintura, y encima esgrimen una retahíla de absurdeces para decir por qué no se pueden hacer desde un evidente y total desconocimiento del mundo científico. De qué tienen miedo?
Yo creo que cualquiera que desde fuera se acerque al tema, verá que aquí hay algo que chirría y un contrasentido total. Yo por sistema me fiaría infinitamente más del que pide una resolución científica, analítica y objetiva del tema, que de aquellos que se cierran en argumentos que no se pueden probar. Argumentos como el de "porque lo digo yo" cuando, muchas de estas afirmaciones (M de ángulo alto por ejemplo) encima no se sostienen ni con clavos.
En fin!
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Lo que están realizando desde el principio es manipulación y tergiversación”, como la realizada por juan carlos moreno » 24 Nov 2006

“También resulta enternecedor ver en la fotografía a Juan Santos Yanguas, catedrático de historia antigua que durante veinte años ha boicoteado el desarrollo de la Egiptología y de la Asiriología en esa facultad, a pesar de ser uno de los pocos lugares donde se hubiera podido crear un área de orientalismo antiguo con especialistas de verdad. Pero cuando la poltrona está en juego todo vale. Y por si algo faltara al cuadro, resulta que los textos egipcios mencionan, ni más ni menos, a Ajenatón.


Pero cuando la poltrona está en juego todo vale.
juan carlos moreno » 24 Nov 2006.

En eso le doy la razón.
No hay ni que decir que Ajenatón no aparee en Iruña por ningún lado.
La pregunta es , fijándose en la fecha de la emisión de esta opinión , que poltrona quería este señor. ¿Por qué esta este enlace en wikipedia como elemente aclaratorio del tema de los jeroglíficos egiptizantes.?.

Addison dijo...

Hola de nuevo.
Hator-ra, ya había pensado que ese post en concreto tenía mucha relación con este asunto,no solo porque muestra "currículums" también por como termina recordando el Scoch Brite, y el intento de acabar con el tema, de la misma forma que anteriormente, en lugar de con Scoh Britte con Loctite.
Alguien creyó que eso lo solucionaba todo, ¿si funcionó una vez porque no la segunda? y de cabeza a la piscina del Loctite.

hator-Ra ! dijo...

Si Addison, es una de las características de la ”manipulación”, hacer analogías, esto es igual que aquello,…se coge un modelo a seguir.
Pero veamos más manipulación:

“…se anuncia a bombo y platillo la aparición de un supuesto grafito con jeroglíficos egipcios y a partir de ahí la imaginación se dispara: que si hubo un preceptor egipcio en Veleia, que si los signos son, efectivamente, jeroglíficos ya que en ellos se leen los nombres de Ramsés, Nefertiti, Ajenatón, interpretación y lectura avaladas por una "especialista" ... Pues bien, algunos miembros de este foro hemos manifestado nuestras más que serias dudas acerca del carácter "egipcio" de esos signos. ¿Y cuál es la respuesta de los responsables de la excavación? Pues que los nombres de Ramsés, Nefertiti, etc., no aparecen en ese ostracon sino en otro ... ¡y en latín! "Donde dije digo ..."

Esta sucesión de afirmaciones rotundas, ante periodistas (el famoso "con luz y taquígrafos"), seguidas de desmentidos cuando alguien demuestra que "se les ha pillado", no hace sino confirmar mis sospechas de que aquí sucede algo muy raro.”

juan carlos moreno » 27 Nov 2006


Eso es un razonamiento, "Te he pilladoooo" y demás, como si estuviesen jugando al ratón y al gato.
MANIPULACIÓN

hator-Ra ! dijo...

Y en esto llegan los "hallazgos" de Veleia y el afán de algunos personajes por apuntarse ahora al carro siempre mediático de Egipto, como Juan Santos Yanguas, el catedrático que años atrás boicoteó la entrada de asiriólogos (Manuel Molina, ahora en el CSIC) o de egiptólogos (yo mismo, ahora en el CNRS) en un departamento donde estaba previsto constituir un área de orientalismo antiguo y que ahora, ante el incierto futuro de un departamento sin apenas alumnos, sin programas de doctorado, sin menciones de calidad, sin especialidades, etc., "descubre" restos egipcios a la puerta de casa. ¿Curioso, verdad? “
juan carlos moreno » 23 Ene 2007,.

Pero cuando la poltrona está en juego todo vale.

juan carlos moreno » 24 Nov 2006.

Lakio dijo...

A.- Confirmado, el hijo es suyo.
B.- ¿Qué me dice?. Solicito la prueba de paternidad.
A.- No procede, está todo clarísimo.
B.- Usted me lo explicará.
A.- Es igual que usted: tiene dos ojos, una boca, una nariz, dos orejas, dos brazos, .....

hator-Ra ! dijo...

”Como el sabio proverbio dice aquello de que si Mahoma no va a la montaña, es la montaña la que se dirige hacia Mahoma, me ha sorprendido enterarme de que hace apenas unos meses se celebró en León un gran congreso internacional sobre las fronteras, las ciudades fronterizas (incluidas las fronteras internas) y su vida cotidiana en el mundo romano, con la participación de los mejores especialistas del mundo (20th International Congress of Roman Frontier Studies, León, Septiembre 2006). Y a este congreso acudió Eliseo Gil, el responsable de la excavación de Veleia. Es decir, ni siquiera hacía falta organizar un gran congreso internacional en Vitoria: la casualidad y la suerte permitían que se celebrase otro de gran nivel en España, marco ideal para anunciar a grandes especialistas de todo el mundo (y no a la prensa local, como hasta ahora) tan deslumbrantes hallazgos. Y, cosa curiosa, la ponencia de Eliseo Gil no versó ni sobre los "jeroglíficos de Veleia", ni sobre preceptores egipcios desplazados a suelo alavés, ni sobre las tablillas en todo punto comparables a las de Vindolandia y Pompeya que mencionan faraones, ni sobre los textos en euskera, ni sobre las primeras representaciones del Calvario, ni ....

juan carlos moreno » 03 Mar 2007.

”la ponencia de Eliseo Gil no versó ni sobre los "jeroglíficos de Veleia", ni sobre preceptores egipcios desplazados a suelo alavés.”.
MANIPULACIÓN.
Este argumento lo vemos reproducido:

Eliseo Gil el egiptólogo, el epigrafista, el que avarca todos los campos y congresos..por qué no fue con las ostrakas a …

Crear la duda, LA SOSPECHA.

MANUPULACIÓN, SOSPECHA.

Neville dijo...

Bien; bien. A mi no se me caen los anillos por reconocer las cosas.
Efectivamente no lo dice y es el cretino del blog quien lo dice por ella.Quizás haya contribuido a la confusión aparte del blogista, el periodista mencionado,señor Echeverria.
En cualquier caso estamos de acuerdo en que no hay inscripciones en eusquera en Heredia.
Y no las hay ni van a aparecer en el actual País Vasco salvo que hagan como la Santa Iglesia Católica Apostólica y Romana con la Sábana Santa; es decir, que las inventen.
El actual País Vasco es territorio indoeuropeo ajeno por completo al eusquera que se introdujo en época tardía.
Es preciso que les entre eso en la cabeza y se dejen de los mitos que les ha inculcado la clerigalla vasco-navarra que ya sabemos a lo que conducen.

Neville dijo...

En mi opinión y lo digo muy en serio deberia de haber una especie de juicio de Nuremberg con las autoridades eclesiásticas vasco-navarras. Desde sus cavernas, desde sus catacumbas tenebrosas han sembrado el mal que se manifiesta de diversas formas incluida claro está la de la falsificación arqueológica.
Por eso en última instancia no considero responsable al autor o autores materiales o intelectuales de los hechos sino a quienes les han formado. Y si se llega a descubrir al famoso Parmenio habrá que ver donde estudió.

Anguloscuro dijo...

Señor Neville, lo cierto es que en Heredia hay una pieza, donde los arqueólogos han leído "VR". No creo necesario aclarar su significado en euskara.
Debo reconocer que la lectura puede ser controvertida, pero, en este caso, y no como en Veleia, deberán ser los especialistas quienes, en revistas científicas y/o congresos, no en foros de internet o en informes particulares, tendrán que defender sus lecturas e interpretaciones alternativas.
No creo que, en foros científicos, sea tan fácil hacer una lectura similar a la del supuesto RIP en el calvario.
Saludos.

Lakio dijo...

Sotero ha subido en IIM la Memoria de Licenciatura de Pilar Ciprés(1984): MARCAS Y GRAFITOS APARECIDOS EN LA TERRA SIGILLATA HISPANICA PROCEDENTE DEL YACIMIENTO ROMANO DE ARCAYA (ÁLAVA).

Se puede observar al menos una M alta y un URI que la autora interpreta como [S]URI o [T]URI:

SURI> antropónimo latino localizado en Villaviciosa
(Portugal).

TURI> antropónimo procedente de Idanha a Velha (Portugal).

Además la terminación -URI aparece también en un vaso de cerámica común recogido en Salvatierrabide
(Vitoria) según la autora.

Un saludo Neville, un saludo a Asturies. Pronto iré por allí, espero que quede algún oricio para cuando llegue.

Lakio dijo...

He dicho anteriormente la existencia de una M alta entre los grafitos de Arkaia, pero hay alguna más: grafitos 4 y 59; posible en el 32.

Neville dijo...

Oricios y sidra no faltarán; si se refiere a los oricios marinos porque los otros están muy,pero que muy difíciles y además hay riesgo de pincharse, me refiero a los oricios que guardan ... las castañas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Gigurros

Como puede ver aquí Gigia-Cea en León y no en Gijón salvo en la mente calenturienta de Fdez Ochoa también tiene algo que ver con UR-URI salvo que esta buena señora confunde GIGIA-CEA con GEMINA LEGIONEM-GEGIONEM

hator-Ra ! dijo...

“El Gobierno Vasco, alarmado por el fiasco de Veleia y por el desprestigio que podría acarrear a la ciencia vasca, está formando un comité de expertos que analice los descubrimientos de Veleia para pronunciarse sobre su veracidad ... o falsedad.”
juan carlos moreno » 25 Mar 2007

Me parece que ” para pronunciarse sobre su veracidad ... o falsedad”, está dicho con la mano en la boca y de torcidillo….
Pero su lectura no deja duda para el 25 Mar 2007.
La comisión científico asesora se hizo en un ambiente de fiasco, desprestigio, para la ciencia vasca, la arqueología alavesa (otros lo dicen y lo dijeron) , la filología vasca,.etc.
PRE-JUICIOS.
La inigualable wiki.
” el proceso de prejuzgar a una persona o situación …antes de determinar la preponderancia de la evidencia, o la elaboración de un juicio sin antes tener ninguna experiencia directa o real.”

hator-Ra ! dijo...

“Me llegan noticias del departamento de historia antigua de que Juan Santos Yanguas, (…), ,se encuentra ahora mismo contactando desesperadamente equipos de orientalistas para que intenten confirmar que estos documentos contienen, al menos, algún nombre semítico. Es decir, que en vez de presentar públicamente al Gobierno Vasco los textos con todas esas menciones que dijo que contenían (…), desesperadamente probar que, al menos, hay algo en ellos que podría mantener en pie la hipótesis de una "conexión oriental", aunque sea con alfileres y ya sin contenidos egipcios de por medio. ¿Significa esto que todo lo que afirmó haber encontrado y que, literalmente, le "producía chiribitas" resultaría ser un bulo? Naturalmente, espero que los materiales que presente este INDIVIDUO ante la comisión de expertos respondan a lo que dijo que contenían, ya que si no habría engañado a todo el mundo, habría tomado por tontos tanto al Gobierno Vasco como a la población alavesa y SU ACTITUD SERÍA MERECEDORA DE QUE LO EXPULSEN DE LA UNIVERSIDAD.".

juan carlos moreno » 25 Mar 2007

hator-Ra ! dijo...

CAUSA

Santos Yanguas, el catedrático que años atrás boicoteó la entrada de asiriólogos (Manuel Molina, ahora en el CSIC) o de egiptólogos (YO MISMO,, ahora en el CNRS) en un departamento donde estaba previsto constituir un área de orientalismo antiguo y que ahora, ante el incierto futuro de un departamento sin apenas alumnos, sin programas de doctorado, sin menciones de calidad, sin especialidades, etc., "descubre" restos egipcios a la puerta de casa. ¿Curioso, verdad? “

juan carlos moreno » 23 Ene 2007,.

Hasta empieza la sospecha hacía Santos Yanguas.

., "descubre" restos egipcios a la puerta de casa. ¿Curioso, verdad? “

CONSECUENCIA

”Naturalmente, espero que los materiales que presente este INDIVIDUO(Santos Yanguas) ante la comisión de expertos respondan a lo que dijo que contenían, ya que si no habría engañado a todo el mundo, habría tomado por tontos tanto al Gobierno Vasco como a la población alavesa y SU ACTITUD SERÍA MERECEDORA DE QUE LO EXPULSEN DE LA UNIVERSIDAD.

juan carlos moreno » 25 Mar 2007.


”La Verdad no hay que defenderla, hay que proclamarla, pues ella se defiende a sí misma”.
Giordano Bruno.

joaqin e. dijo...

Sí,ya los “expertos “ de TA, han criticado a Idoia por los graffiti del basurero de Heredia;
“No dice ni una palabra de los de Iruña”.
Pero,los intentos de engaño no prosperan :el manuscrito y la publicacion del material del basurero,pudo hacerse antes de que comenzase el debate de Veleia.A veces,se tarda años en publicar un manuscrito,
O si el manuscrito se hizo despues,pudo ser en la epoca de inaccion por miedo y estupefaccion de los atacados brutalmente,que ha sido bastante larga.

hator-Ra ! dijo...

Hola jaoquín.
Lo que no cuadra es que hablen de la letrina y digan que se sierra un trozo.¿no sería lo conveniente desacerse de todo según su punto de vista? En las fotos aparece esa zona con grafitos?.
Para que falsificar los grafitos de Heredia?Qué objetivo tiene.Como no sea darle el gustazo a Elena y su bola mágica.



Marcas de Terra Sigillata del Tossal de Manises (Alicante)
• Autores: Albert Ribera i Lacomba
• Localización: Lucentum: Anales de la universidad de Alicante. Prehistoria, arqueología e historia antigua

hator-Ra ! dijo...

Si antes hemos visto que varapalo le dieron a Santos Yanguas, ahora veremos como Nuñez Marcen estuvo CERCA DE LA J .o la tocó de lleno.

Fragmento de Terra Sigilata Hispana. En su exterior lleva grafito con las letras M. I.

hator-Ra ! dijo...

¿Por qué no fue Julio Nuñez con esa J a el XX Congreso de jotas de Zaragoza?.jejjej es broma. Seguro que Elena y su bola mágica encuentra una igual en Iruña, y la “M” de al lado también.
Era muy prolijo el falsificador.
Llegó hasta Tarazona.

Siglos II-III.

Lakio dijo...

Grafito 11037: UR UR

hator-Ra ! dijo...

LA J DE NUÑEZ
Si miraís por página es la 25 (la vigésimo quinta hoja), la 117 si mirais las que se vn reflejadas en la parte inferior de las hojas.

J DE NUÑEZ

Lakio dijo...

En relación al UR de Heredia y al UR de Veleia (11037), desde mi total desconocimiento de la caligrafía antigua, quisiera comentar que en ambos casos la V (U) tiene en su parte baja una continuación discontinua de la barra izquierda de la V, o al menos así lo parece.

Observad. Me parece demasiada coincidencia la similitud entre ambos casos. ¿Es una U?, ¿es otra caligrafia de la U distinta a la V?, ¿es otra letra?, ¿etc?. ¿Qué os parece?. No me gusta mandar a ostrakas y grafitos al frente para que sean abatidos. Malo para los hallazgos y malo para nosotros también.

Agur

hator-Ra ! dijo...

Hola Lakio.
Sobre la de Heredia te diré que esa “R” es de libro, realizada primeramente la vertical y luego en dos tramos si tocar la vertical.

En la de Iruña la “R” toca la vertical clarísimamente y es una letra estilizada. (Esta característica en la epigrafia monumental es característica de más reciente, pero no es extrapolable a los grafitos).
Esos dos VR, o V.R. (pueden ser dos iniciales sin más), o una numeración V (cinco) R, son diferentes.
Que la señora Elena coja características (unas si y otras no) le valdrá para su oficio de churrera(tal vez lo sea , quién sabe, igual yo soy churrero también) (no ha demostrado qué es , sólo ha demostrado que no es epigrafista porque lo ha dicho) , como en esas piezas que habla de las "I" con forma de "jotas" y no de la letra de al lado…RIDÏCULO!

ambiorix dijo...

Hola de nuevo,
Un pequeña reflección sobre lo que menciona Joaqin.

Sin conocer los motivos de Idoia me puedo imaginar que para un autor cientifico es delicado si tiene que mencionar sus hallazgos controvertidos o no, en sus futuras publicaciones. Si la menciona corre el riesgo de que no se accepta su artículo, y si no las menciona...

Esta claro que se persigue tanto a Eliseo como a Idoia sin piedad, y esto es muy feo. Uno puede discrepar cientificamente con el trabajo de otro, o criticar las actuaciones, pero esta obsesión con las personas es otra cosa.

Saludos, Koen

hator-Ra ! dijo...

Has visto Lakio lo de Arkaia ¿. Si vas al informe de AM carrasco sobre grafología, verás como habla de las “N” que son asimétricas en sus concavidades, con una más abierta que lo otra , como la 41 DE ARKAIA, famosa ya por sus “M” de ángulo alto.
Pero lo que hace Elena es un error malintencionado, lo de AM carrasco otro error pues no ve que esas “N” son abundantes en grafitos, vease esa 41,.
Y ambiorix, esto que hacen en TA es UN JUICIO PARALELO sin atenuantes. Y aprobado desde la dirección.
No hablan de arqueología, ni de historia…es de vergüenza. Se están retratando ellos mismos.

hator-Ra ! dijo...

“GRAFITOS EPIGRÁFICOS
Los grafitos epigráficos, que hemos recogido, son sesenta y cuatro, entre los que aparecen completos y los que están fragmentados. “

Pilar Ciprés


64, más que los recogidos por Gratiniano Nieto en Iruña, un número nada despreciable. Seguramente debido a la mayor atención que se presta hoy en día. La diputada Lorena Lopez dice cómo que no van a parecer..eso se desprende de sus palabras ante los junteros, si aparece “alguno”.
Que no aparezcan. Como dijo Juan Carlos Moreno para mantener las poltronas todo vale.

hator-Ra ! dijo...

“Al igual que sucede con algunas marcas impresas, una misma letra puede representarse con dos tipos distintos: A, E y L en ocasiones tienen caracteres arcaicos /\ , II,  (una Lambda)respectivamente.
Pilar Ciprés

Lakio dijo...

Hathor era un simple comentario hecho desde la ignorancia. Ayer capture las fotos y estuve observándolas, y me apercibí de esa especie de cejilla debajo de las Vs. Era un aviso para la lectura UR>agua, para que se tuviera en cuenta este hecho que yo no se interpretar.

Respecto a Elena solo se de ella por los ecos de sociedad en los blogs. Solo sé que es psicografóloga y que vive en los cerros de Úbeda. Hay vida más allá de TA y es terapeútica.

Agur

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Qué divertido es todo esto.
Los grandes e ilustres foreros falsistas metidos a críticos de la investigación científica. Y ahora redoble de pandereta señores que sale el oso con el gorro y el tútu. Ese es el nivel que tiene el tema!
No sé por qué diputación se gastó dinero público en una comisión de expertos, cuando ya la tienen formada en TA. Dirigos a lo Juana de Arco, por la doctorísima, una serie de encapuchados, deciden qué hallazgos arqueológicos son o no falsos!!!!!
Vamos, cualquier persona sesuda que les lea, se estará partiendo de la risa al ver las ridiculeces que dicen. Para qué la ciencia, para qué las publicaciones científicas,para qué la estratigrafía. Porque ellos, los sabios del oráculo de Delfos, consultan a su bola de cristal y a su gran pitonisa (la de IV Milenio) y deciden qué es bueno y qué no. Qué importancia tiene esa tontería de que haya salido en una excavación? ninguna para ellos. Ellos prefieren la psicografía o directamente la consulta a la hechicera que sabe de todo y no sabe de nada, y sabe mucho de tegiversar, difamar y mal meter.
En el fondo, están haciéndose un flaco favor a sí mismos, porque la gente normal que les lea pensará... éstos de qué van?
No obstante, tranquilidad, lo que dicen tiene tanta importancia como el papel higiénico que uno tira despues de su uso por el WC y da a la bomba. Bye bye.

Lakio dijo...

Muy interesante su vínculo Neville. En mi opinión, existe campo a la interpretación de la(s) historia(s) y la historia más o menos oficial (gran historia y microhistorias). El caso que nos ocupa (Iruña-Valeia), en mi opinión, es un caso de oficialismo histórico. Quiero ser bueno y pensar que todo se debe, al error y al equivoco que acompaña a todo este asunto y que tendría que ver con el carácter sorprendente de los hallazgos y su dificil comprensión. Pero no soy tan ingenuo como para no darme cuenta que todo el affaire ha estado atravesado por un conflicto de intereses entre dispares y que el proceso ha creado ámbitos de impunidad y un entorno de oportunidades, al abuso y la tropelía. Todo esto en un régimen sin segunda instancia de apelación. Tenemos el segundo diputado en rango del gobierno foral (tras el diputado general) imputado en los juzgados a la espera de que se levante el sumario donde se justifique tal decisión; al presidente del Atlhetic de Bilbao imputado en un ladrillazo, a los de la Gurtel consiguiendo que se desestimen pruebas de paternidad (escuchas telefónicas) y a un Eliseo, que yo sepa ni siquiera imputado, que primero lo vistieron de sansebastian, luego lo despojaron dejándolo como elkano arribando a getaria y posteriormente, ahora todavía, lo entierran en vivo y lo patean para que no salga de su sepultura y se oiga en público que quiere pruebas de paternidad. Mientras, su foto se pasea por el mundo en busca y captura de la arqueología orgánica. Algo para mí, todo esto, muy feo por parte de “nuestras” instituciones que diría la culta diputada.

Como aficionado me interesan más las pequeñas historias que la gran historia, la vida de nuestros antepasados más que los hechos históricos. Mi visión del pasado es mas caótica que la que dictan los cánones. Mi visión del presente también. Me creo que puedan pasar el tipo de cosas que comentas Neville, por que yo también me he encontrado con datos que cuestionaban la verdad oficial y he notado el bufido de la recriminación. Antés de esto andaba con la taurobolia. No veas hasta que punto es complicado obtener información escrita del pasado de una ermita, cuando sospechas que en el antepasado allí se sacrificaban toros a la divinidad. Es comprensible, la gente prefiere la seguridad de sus convicciones que la desestabilización que supone en un momento dado aceptar la realidad o cuestionársela. La estabilidad en el seno de los grupos humanos es una de las razones de los sistemas penales que se hunde en el tiempo. Otra, sin duda, es el poder. De distinta naturaleza ambas, pero intimamente relacionadas en cualquier caso. Resulta dificil tragar las ruedas de molino que de vez en cuando el poder “democrático” nos endiña (en nuestro nombre). El caso de Eliseo es paradigmático y el del calvario también.

Por lo que cuentas Asturies está yé, como siempre. Cuidarla.

Penelope G. dijo...

Por cierto cuándo veremos los argumentos de la doctorísima publicados en una revista científica? Claro, ya entiendo, es más fácil andar diciendo insensateces y afirmaciones sin soporte alguno en los foros, coreada por un gorpúsculo de fanáticos que pasar por el filtro de una publicación. Mejor así, soltando cosas a vuela pluma que luego se pueden desdecir si vienen mal dadas.
Pero señores, cuando algo se publica, solo tiene respuesta válida -si la tiene- o debate válido si se hace en su mismo rango.
Los chascarrillos de los foros,no son más que eso. A veces se entra en un debate interesante (sin rango científico eso es obvio) y otras se pasa al vilipendio más rastrero. Pero en realidad no tiene más importancia que la de su soporte: virtual. Porque me gustaría ver esos argumentos esgrimidos en TA o en otros foros(lo son?) publicados. Y ahora las risas de fondo.

hator-Ra ! dijo...

Hola Lakio.
Perdona si utilicé en tono tosco, no era mi intención.Mis más sinceras disculpas.
Sigue la campañan de difamación conta Idoia Filloy por parte de la señora Canto. No solo quiere la condena de Eliseo Gil (aunque en su día lo negómintiendo descaradamente) sino todos los que le rodean que en su día se alarmaron por decir las cosas claras.Ahora toca extender la difamación….ya no hablan de “publicar en revistas científicas”, pasar por comites de lectura…que va , eso pasó a la historia.
Ahora toca hablar de “SOSPECHAS” y de difamar todo lo que se pueda.
Esperemos que no haya dinero público sufragando todo esto…..eso se podría investigar también.

Penelope G. dijo...

Tienes razón Hator-RA. Acabo de verlo yo también en TA. Resulta que la señora Canto, veladamente, sugiere como "sospechoso" el que en la revista Arkeoikuska Filloy no mencionara la presencia de grafitos en Heredia. En primer lugar, hay que decir que Arkeoikuska es una revista en la que simplemente se recogen las intervenciones arqueológicas anuales del País Vasco, sin ninguna pretensión científica y en donde cada autor hace un resumen riguroso del contenido, exigido además por el editor. En cada artículo, lógicamente el autor señala lo que a él en ese momento le parece o no interesante consignar, sin pasar por el "filtro" de lo que la señora Canto diga que hay o no que decir. Solo pensarlo me da la risa....
Pues bien, la señora Canto, en un ejercicio de sutileza difamatoria, vierte la "terrible" sospecha en el hecho de que Filloy en Arkeoikuska no menciona la aparición de grafitos en Heredia y que, unos años despues, les dedica un artículo específico. Y la pregunta es ¿y què? qué quiere usted decir señora Canto? dígalo claramente, no sea tan sutil. No se atreve? pero si otras veces no se corta usted tanto!
Hace tiempo que esta mujer transpasó el límite del debate científico para dedicarse a la maledicencia pura y dura. Y como dices, Hator-RA no es imposible que haya por detrás unos intereses muy concretos. No olvidemos que el Plan Director está abierto a la participación de ....
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Si Penelope, y sobre todo cuando esa señora hizo el mayor de los ridículos con el tema del PLATO, del sondeo 105, si no me equivoco, que desde entonces se le ve la mala idea.
(Por cierto, David Montero, hábil manipulador, se apunta el tanto de plato).
Pero su intención ya se vió cuando analizó los trabajos de
la arqueóloga alavesa
, y uque también metió la pata.
Peo veamos cuales son LAS FUENTES DE INFORMACIÓN DE ALICIA M CANTO

Esta noche en Cuarto Milenio se ha tratado precisamente sobre Göbekli Tepe, yacimiento que I. Jiménez ha visitado personalmente con este propósito. Siento que no he podido verlo, no sé qué expertos han participado en el debate, resultados, etc., quizá alguien aquí pueda completar los datos.

Algunos vídeos creados para este programa:

Introducción al "Monte Ombligo", el descubridor, Urfa, etc.

Generalidades

Animales, sobre todo serpientes

Supongo que en pocos días, como en el caso de Veleia, estará disponible en red el vídeo correspondiente.”

ALICIA M CANTO

Penelope G. dijo...

Es que, bueno, a estas alturas, os podeis imaginar que si la señora Canto fuera una persona dedicada a la producción científica, de verdad, la que se publica y se evalúa "entre pares" como dicen ellos, no iba a estar invirtiendo su vida en el tema de Veleia, horas y horas, día y noche, noche y día y fiestas de guardar. Simplemente no tendría tiempo. Al margen de sus intereses en esto (que antes o despues se sabrán), está el hecho de que útimamente NO TIENE PRODUCCIÓN CIENTÍFICA, sustituída ahora por la creación de un nombre, de una fama que no tiene en el mundo real, pero qeu está consiguiendo en internet con esta actuación. Lo malo, insisto, es cuando traspasó el límite del debate científico y se instaló en el de la manipulación de la información y en el hacer el juego a "mi institución". Más le valdría haber seguido con sus estudios (los que hacía antes) porque al final, solo será recordada por su actuación maledicente en el caso Veleia. Ya vereis, ya

hator-Ra ! dijo...

Alicia: Yo sí lo vi, los misterios del mundo misterioso... -:) de pena, penita, pena. Me gustó la explicación del guía de la agencia de viajes turco, a falta de arqueólogo a mano (sólo le mencionan una vez, y de pasada, los "enemigos" de la "ciencia oficial" que ocultan la verdad al gran público, etc, etc...). Confirmado, era el Edén del Génesis.... -:) Puedes ver el refrito en esta larga serie de 14 entregas, aunque, la mayoría de la imágenes te van a resultar familiares, están extraídas de los vídeos y fotos publicados aquí hace tiempo. Originalidad ante todo. Saludos desde la "Nave del Misterio".... -:)))))) (a veces oigo voces...)

Cuarto Milenio. Capitulo 39. Parte (1-14).


http://www.youtube.com/watch?v=W5xc0gkFJtw

Comentario por José Luis Santos Fernández el septiembre 28, 2009 a las 11:19am

Penelope G. dijo...

Y, ya como pura tegiversación maledicente, Canto habla de "grafitos que supuestamente podían contener palabras en euskera", como algo que debiera haber hecho que en el Arkeoikuska (publicación de las intervenciones arqueológicas, no de sus materiales) se indicaran expresamente. Nuevamente pregunto en qué página del artículo de Filloy se habla de grafitos en euskera, porque yo no lo he visto. Sencillamente por una razón, porque no se dice tal cosa en el artículo. Neville, tuvo lo honradez de reconocerlo y ver que eso lo había dicho un periodista, pero Canto... creo que sabe perfectamente que esto es así y sin embargo ahí lo lanza intencionadamente, para que la gente piense que sí viene señalado en el informe.
Qué se piensa que los demás no sabemos leer o directametne que no leemos? no se da cuenta de cómo queda en evidencia delante de todo el mundo? Si mienten en algo que tan fácilmente se puede comprobar, qué no harán con el resto de las cosas. Qué miedo!

hator-Ra ! dijo...

“ Esta noche en Cuarto Milenio se ha tratado precisamente sobre Göbekli Tepe, yacimiento que I. Jiménez ha visitado personalmente con este propósito.
ALICIA M CANTO

No me extraña que le llame la atención. EnIiruña miembros de la comisión científico asesora que tuvieron oportunidad de consultar a los excavadores, ver los grafitos in situ, visitar el yacimienteo etc no lo hicieron…y eso no es motivo de crítica de esta señora.
Si, le parece “una gran cosa “esto de la visita de iker. Jiménez.
Estos tripulantes de la nave del misterio…son la monda.

hator-Ra ! dijo...

No olvidemos que el Plan Director está abierto a la participación de ....
Penelope.
Esto es a tener en cuenta.
Lo de que están los grafitos en euskera y lo atribuye a la señora Filloy, eso es una forma más de manipular, como vimos aquí estos informes los leemos cuatro, los demás (y la tropa que tiene detrás) no lo leen .Así manipulan. Cómo lo del plato, quien se va a leer todo lo que se dijo sobre él en Térrea Antiquae?. (nave del misterio II?). Luego se dice lo que se quiere.
Y no creo que sepa como funciona la revista en que se publicó, ni le interesa a ella ni a sus colaboradores de la “letrina aserrada”.

hator-Ra ! dijo...

Pero la mentira de que idoia filloy menciona grafitos en euskera en su trabajo sobre el basurero tardo romano de Heredia es necesaria. Sino para que se insinúa lo que se insinúa . Cual sería el SUPUESTO móvil de lo que no dice pero insinúa.

Ahora, Lakio tiene razón, hay vida mas allá de la “nave del misterio”, más vida.

hator-Ra ! dijo...

Más interesante es la “M “ de ángulo alto de Arkaia.

Esta “M” , es impepinable de ángulo alto.

Lakio dijo...

Hola a tod@s

Hathor, disculpas aceptadas. Por si sirve mi testimonio y creo que yo seguí la misma ruta que Neville. Me refiero al tema UR, euskera e Idoia Filloy. UR>Agua aparecía en la Escuela de Sara, que se hacía eco de lo escrito por Hasier Etxeberria en su blog. Creo recordar que el vínculo estaba en IIM o SOS Iruña-Veleia. Por eso Neville cuando hizo este recorrido por los enlaces, llegó donde llegue yo por el mismo canal. Quien planteaba la lectura UR>Agua era Hasier Etxeberria. Entiendo que así lo entendió Neville, cuando reconocía que la lectura UR>Agua no procedía de Idoia Filloy. Quiza la confusión de la doctora tenga el mismo origen. Esto último tiene mucho suponer.

Agur

hator-Ra ! dijo...

Gracias por aceptar mis disculpas.
Si, así habrá sido la ruta seguida. Pero, un historiador o historiadora debe ir a las fuentes. Eso es una premisa fundamental .Cuando la conferencia de L-Silgo y de H. Iglesias ,Gorrochategui demostró una cosa, que se dirigía a las fuentes para revisar las cosas.
Ahora , es entendible que ha falta de tiempo en un medio como este da los foros se cometan errores (y yo los he cometido por esa razón, y no pasa nada si se corrigen).

ad12 dijo...

Personalmente, creo que lo interesante del yacimiento ahora publicado es que hay una cantidad importante de escritos. Quiero decir, lo de que sea euskara es muy discutible, pero el hecho en sí de que hayan aparecido más de cincuenta, habrá provocado más de un escalofrío... Porque uno de los pilares básicos de los que argumentan la falsedad es que no hay inscripciones en Araba.

Lakio dijo...

No es rigor lo que le falta a Gorrochategui, ni tampoco erudición. Lo que ocurre es que primero dijo sí, luego dijo no y ahora dice no me opongo. Esta trayectoria errática es dificilmente explicable y sorprendente para un erudito cuando de rigor estamos hablando. Supongo que la explicación se mueve en parámetros distintos al rigor, porque rigor se lo reconozco.

AMCanto es una capitana de los cibermares que todos los días levanta a las ocho la persiana de sus estudios centrales para ofrecer la programación del día. Objetivamente la doctora se debe a su público, no al rigor. En su blog el rigor es un atributo comercial (se supone), no un objetivo en sí. TA es un medio de comunicación con sus propios intereses, en el que el rigor se vende como participación cualificada (panel de expertos) más que como academicismo.

Agur

hator-Ra ! dijo...

Hola Lakio. Lo del rigor de Gorochategui me refiero a que cuando analiza algún punto, se dirige a las fuentes o a los elementos más próximos a ellas. La otra vez puse el ejemplo del DIINOS en que para rebatirle a H.Iglesias se veía que había consultado la fuente original, aunque creo que equivocadamente decía que su aparición en genitivo DENI no supondría que se pudiese aplicar al DENOS de Iruña, pero a su vez, el catedrático de indoeuropeo refirió que en su entorno (no me acuerdo la zona concreta) aparecía la forma latinizada en –US, y que era muy improbable que entones en un no “entorno céltico” se mantuviese en su forma más original.. Se podrá discutir si lo que dice no es correcto, pero que se toma la molestia de ir a las fuentes y verlas, es así.
Su último trabajo VASCO ANTIGUO: ALGUNAS CUESTIONES DE GEOGRAFÍA E HISTORIA LINGÜÍSTICAS.
Será discutible pero es riguroso, y por cierto a la idea de la vasconización tardia le hace unas serias objeciones muy a tener en cuenta.
Sobre el tema que nos ocupa de Iruña, en ese mismo trabajo:

“Todos estos ejercicios sobre la coherencia interna de los datos han sido útiles
para reflexionar sobre las propuestas reconstructivas, como el proceso de
gramaticalización del artículo que ha recibido una nueva luz a partir de la
interpretación de la serie de topónimos en -ha, -zaha de la Reja de San
Millán (TAV 2.1.5), o sobre las vicisitudes de la aspiración, un capítulo
verdaderamente relevante en la historia del consonantismo vasco (Igartua
2006).”

Joaquin Gorrochategui.

Como vemos menciona a Igartua como un autor relevante, su trabajo sería más exacto decir vamos.
Lo que creo que a él mismo no se le escapa (creo que no) ni a mi tampoco es que en ese trabajo mencionado:

Igartua 2006: I. Igartua, “Del origen de la aspiración como elemento morfofonológico
en vasco”
, en: J. A. Lakarra y J. I. Hualde (eds.), Studies in
Basque and Historical Linguistics in memory of R. L. Trask - R. L.
Trasken oroitzapenetan ikerketak euskalaritzaz eta hizkuntzalaritza
historikoaz,
Donostia-San Sebastián, 2006, 519-530.

Igartua concretamente dice:

“En el origen de la aspiración vasca se entreveran las fuentes rigurosamente etimológicas y las que en un principio podrían parecer espurias, las cuales, si no explicación, dan al menos cuenta de la presencia del fonema aspirado en vocablos cuyos étimos carecían de tal rasgo .cf.Dech.,Leiç. harma “arma”, L harea ´arena´, Leiç. harrapatu ´raptus´, Dech. hautatu ´elegir´,S harroca ´roca´, S hezkabia ´tiña´(< lat. Scabies).”

Igartua 2006, pág 519.


Leiçarraga :harrapatu ´raptus´

En ese mismo trabajo de VASCO ANTIGUO: ALGUNAS CUESTIONES…. dice:


La variedad de resultados de los
préstamos góticos al romance (mantenimiento mayoritario en HRAPON >
arrapar,
SPITUS > espita, SAKAN > sacar y sonorización en BRIKAN >
bregar, cf. Pensado 1984, 193 ss.)

Aunque aquí refleja la vía de trasmisión de HRAPON >arrapar, en romance y de aquí al euskera (esto en su trabajo para Iruña .

Resumiendo.
Según entiendo Igartua lo deriva del latín raptus.(Luego estarían las formas rapere...

Un saludo cordial y perdón por el sermón.

hator-Ra ! dijo...

Ostracum IR 16365

C) ARRAPA
Nos encontramos de nuevo ante otro préstamo, aunque de origen germánico al parecer, pero tomado de lenguas románicas. Lakarra es algo parco en palabras, pero Gorrochategui menciona en su informe la opinión de Corominas, quien sitúa el origen del término en el gótico (hrapon*), del que luego lo habrían tomado el italiano (arrappare) y el occitano (arrapar).
Recuerda el catedrático que el término podría haber sido tomado directamente del latín, pues Leizarraga recoge en el s. XVI harrapatu, para traducir rapare (lat.), pero afirma que si así hubiera sido tendría que haber dado un término parecido a arratatu*. Y terminamos, a sabiendas de que el euskera tiene aversión a las R al inicio de las palabras, ¿tiene sentido que unas veces si (arrapa) y otras veces no (reinu, en vez de erreinu) aparezca esta característica?.

ESCUELA DE SARA



“…de la presencia del fonema aspirado en vocablos cuyos étimos carecían de tal rasgo.”

Leiçarraga. harrapatu ´raptus´
I.Igartua, “Del origen de la aspiración como elemento morfofonológico
en vasco”



étimo s. m. Palabra o raíz de la que procede o deriva una palabra: el vocablo latino ''oculum´´ es el étimo de ''ojo´´.

Addison dijo...

Hator-ra, ya que lo traes,no puedo evitar el mencionar aunque solo sea por su parecido fonético del hebreo Hara, diablo
Ayin Hara : ojo del diablo, el ojo que atrapa, la codicia, ojo bueno/ojo malo. Le veo mas relaccion a este Hara con ojo que a ese hrapon con oculumm.
Es un ojo mas cautivador... y mas antiguo.

hator-Ra ! dijo...

Hola Addison.
No me he explicado bien.
Gorrochategui dice que ARRAPA es imposible pues en vasco harrapatu vendria del gótico hrapon, por tanto de un etímo posterior a Iruña, por lo tanto imposible esa palabra para esa cronología tardo romana.
Pero J. M. Elexpuru menciona que puede venir de rapere, latín… claro, e I. Igartua también lo menciona, pero de raptus, latín.Ambas variantes totalmente congruentes con esa cronología tardo imperial.

Lakio dijo...

En mi opinión Athor, el rigor en mayúsculas anda huerfano por ahí. Lo más que puedo decir es que si alguien lo ha visto, le diga que no se asuste y si es posible lo traiga para que pasee su capote gris por el archipielago. El primer rigor a aplicar en este caso debería ser la ley de la física del conocimiento de Koen: verificarás con pruebas de rotunda fiabilidad la autenticidad o falsedad arqueológica de los hallazgos, a la espera de hacer cualquier hipótesis (o de abrir la boca, en la versiones más vulgares de la universidad popular). La vieja antropología y su teoria del sentido común, se basan en la relación entre la Ley de Koen y el registro fosilizado en nuestra cultura “no vaya a ser qué”. No obstante, la sociología de hoy nos advierte del relativismo postmoderno, de la pérdida de importancia de la verdad como valor en el jolgorio consumista, de la vivencia de la pequeña verdad de cada uno más que de las grandes verdades de muchos, de que lo importante no es si es cultura basura o excelencia, si no si sirve o no al mercado.

Que acuda el rigor y no sea el mortis. Que venga como pueda que lo importante es que llegue. Cuanto antes mejor que no nos merecemos este absurdo. Todo sería más sencillo con rigor. Algunos le llaman eficiencia.

Agur

Meltxor dijo...

SOBRE EL ESTUDIO LINGUISTICO y EL EUSKERA

La discusion etimologica no nos lleva a conclusiones unitarias. La discusion sobre HARRAPATU es una muestra. lA ETIMOLOGIA es como mirar con lupa las palabras, ver que son LA MISMA en diferentes lenguas, y el juego reside en optar por cual es la MADRE o LENGUA. Los PRE-JUICIOS tienen mucha fuerza, recurrir al LATIN y al GRIEGO parece ser lo normal. Pero no para TODOS...Y aqui comienza lo de siempre....la imposición.

Una pregunta clave para el linguista: ¿Cuanto tiempo le es necesario a una sociedad, para formar el compendio interactivo cuasi matematico de letras, como la que muestra el euskera, en medio de lenguas con verbos irregulares?

El tema en hondo, hasta el fondo.

Lakio dijo...

Kaixo Meltxor.

Pasaba por aquí y he visto tu post. No tengo ni idea de linguística pero me interesa la toponimía como fuente de información del territorio en la antiguedad. De tu comentario no se si deducir que tienes otra lectura de HARRAPATU distinta a las enunciadas hasta hoy. ¿Es así?.

Agur

Meltxor dijo...

En linguistica, la cuestión era (y es, aunque lo oficial no de cabida a ello), cual es la lengua antigua, la de antes, la madre, de la cual surgieron las de ahora.

El euskera muestra unas PERFECCIONES.
El tratammiento neutro en las palabras, el usted de respeto, el masculino-femenino es para mirar y comprender.
Asi tambien, la sintaxis es concreción y los sufijos determinan.
Y el verbo es un compendio de letras en interaccion deductiva.
El euskera admite palabras diferentes,pero la formacion es identica en sus dialectos.

Estas observaciones indican que el euskera es mucho, para que unos pocos,como somos,lo hayamos inventado en tan solo 2000 años.

Por todo esto decian que era legado directo de Dios. La verdad es que la observancion del euskera nos introduce en la psicologia humana, como ninguna otra que "conozca". Hace plantearse preguntas como:
¿La humanidad ha estado desarrollando, perfeccionando las lenguas? o ¿ La humandiad dedujo una lengua perfecta, una comunicacion optima, y la perdio (Babel)?

El tema da para mucho.....--------

ARRAPA: ALCANZAR, COGER LA PAR
AR (tomar, coger) ARRA (el tomar) PA (a la par).
-----------------------
Da que pensar,que LENGUA en eusquera quiera decir "LA DE ANTES".....

Meltxor dijo...

Hay que cambiar de METRO.

Una prespectiva en un orden superior a la palabra simple, o etimologia, nos ofrece una vision global de las lenguas. Es Como observar la tierra desde un satelite.
Vemos el ARTIFICIO del lenguaje.
Observar y ver que el verbo eusquerico es un dibujo como los de NAZCA, mientras las lenguas colindantes, andan compartiendo palabras, con sentidos diferentes segun cada ocasion, sin poder dibujar, y teniendo que componer un cuadro de IRREGULARES.(Yo fui(IR) a casa, y yo fui(SER) gobernador; o un ESTAR SUBIENDO, tan contradictorio, porque se ESTA o se SUBE. Y un monton de ejemplos "QUE SE VEN UNA VEZ VISTO EL TRUCO".
LOS ARQUEOLOGOS han encontrado una realidad, imposible para la universidad, la politica....

Anguloscuro dijo...

Buenas noches a todos
Estos días ando un poco liado, pero he visto que en TA están hablando de la reconstrucción de los actos de los tres famosos "arqueólogos titulados", y en este sentido, me gustaría aportar una de sus actuaciones, que, en mi opinión, resulta transcendental, y de la cual no se han hecho eco.
Me refiero a la carta que estos tres señores enviaron al Correo el 27 de Noviembre de 2008, y a la que hace referencia el siguiente artículo del Correo:

Los tres arqueólogos que dejaron Veleia se ofrecen para aclarar lo ocurrido

Nótese que todavía no se les reconoce como "arqueólogos titulados". Y aunque en el artículo, el Correo intenta disfrazar el contenido de la carta, su contenido parece bastante claro:
"Los tres expertos muestran su «más absoluta disposición a declarar ante las autoridades competentes en materia de patrimonio cultural y judicial». Asimismo, expresan su deseo de depurar «todas las responsabilidades al máximo nivel», a fin de que «el honor, la profesionalidad y la honradez de todos aquellos que hemos tenido contacto con el yacimiento directa o indirectamente quede sin sombra de sospecha», apuntan.

Sólo un mes más tarde, pasarían a ser conocidos como los tres "arqueólogos titulados" que declararían, junto a la diputada de cultura, contra al menos la profesionalidad de dos de los relacionados directamente con el yacimiento, Eliseo e Idoia.
¿Cómo se come esto?
Saludos.

Penelope G. dijo...

Eso suena a promesas y a compra. Así de sencillo. No os parece a vosotros?
Qué intereses si no podrían tener tres trabajadores en echar mierda sobre su antiguos jefes (que se la echan a sí mismos porque siguieron trabajando bastante tiempo despues de los hallazgos)si no es para conseguir algo a cambio?
Entiendo que Lurmen tenía más trabajadores que no se han prestado a este juego, salvo estos tres.
Y recordemos que ya se ha materializado el hecho de que han estado trabajando con Julio Núñez en Maniturri (al menos en eso, qeu se sepa). Y vereis como forman parte de la futura plantilla en Iruña.
Esas cosas maliciosas y ese juego sucio de salir con la diputada, solo puede responder a lo que os digo. No tiene otra explicación.
Porque si ellos hubieran detectado anomalías, lo lógico es que hubieran actuado de inmediato y no años despues no?
Además, si leemos la respuesta en la web de Veleia, creo que está claro que mintieron en bastantes cosas.
No pueden ser testigos fiables aquellos que evidencian un resentimiento personal como creo que es obvio en su caso.
En esta historia, me temo que hay mucha compra de por medio. Pero, en definitiva, se terminará viendo. De hecho, ya se ha visto.
Por cierto qué recurrentes son en TA no?
Saludos a todos.

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