La historia de una propuesta de debate inexistente o de cómo manipulan, tergiversan y mienten determinados foreros

1.- Aparece en prensa una filtración sobre el informe del IPCE acerca de los hallazgos de Iruña Veleia, con fragmentos o trozos supuestamente literales del mismo, acompañados de fotos.

2.- En TA, determinados foreros se hacen eco de ello y lo comentan sin poner ninguna pega a la publicación parcial del informe y dando ya por demostrada la falsedad de los hallazgos especulan sobre las posibles respuestas que tenga por parte de otros.

3.- Como nadie responde en TA al informe, alguno de los foreros va insertando las distintas contestaciones al informe que se hacen desde Ama Ata y comienzan los ataques:

“Están troceando el informe de manera indecente”

“Eso sí, el informe se lo guardan.¡Anda que no saben nada!”

O sea, el informe lo están troceando y ocultando en AA, pero no en prensa que por lo visto ha publicado el informe completo ¡¡con un par!!

4.- Mientras tanto, Beste Bat pone en solfa los trozos supuestamente literales del informe publicados en prensa, pero nadie se da cuenta y no le responden ¡Qué lástima!

5.- Por fin, Koen, haciendo gala de la amabilidad que le caracteriza, responde a algunas críticas que algún forero ha hecho de lo publicado en AA y ¡zas! ¡ya esta! comienzan los ataques:

“¿Koenraad, cuándo van a dejar de tratarnos como incapaces y nos van a dejar leer por nosotros mismos todos los informes aportados a la causa por las partes, no solo los suyos? Sin vendernos corta-pegas, sin comparaciones de cosas diversas, etc. Mientras no lo hagan el debate es inútil y tramposo. Puede que convenzan a los ya convencidos pero dudo mucho que a alguien más, y no digamos ya a la juez, el fiscal y la ertzaintza. Dudo mucho que lo hagan. “

“creo que no son admisibles sus comentarios sobre el Informe Navarro sin darlo a conocer al resto. Yo no estoy dispuesto a jugar con informes que no entiendo, pero al que sí quiere jugar no le puedes negar el balón. Así que o presentas los informes o cualquier comentario al respecto sobra. Es fácil de comprender.  ”

“Pues sí, Percha, y Salvador, es muy sintomático que nunca hagan públicos los informes contrarios completos, sino en los recortes y dosis "convenientes", se supone que sólo de aquello que creen que pueden rebatir (y con ello, debilitar).”

6.- En el mientras tanto, Beste Bat sigue criticando lo aparecido en prensa mediante el uso de interesantísimas preguntas al aire pero, desgraciadamente, parece ser que nadie le lee...

7.- Finalmente, se ponen a debatir acerca de si se puede debatir sobre un informe que ellos han puesto sobre la mesa, aunque de forma parcial, troceado, y culpan a Koen de haber propuesto un debate, que nunca ha propuesto, en base a un informe que ellos dicen no conocer en su totalidad y le culpan a Koen, a sus malas artes y maldad intrínseca, de no publicarlo. Y en esas están...

¡¡Anda que no son listos estos foreros ni na!!

Excavaciones arqueológicas en la iglesia de San Antón (Bilbao)

Con motivo de las obras de restauración y conservación de la Iglesia de San Antón de Bilbao, realizadas entre los años 1998 y 2003, se procedió al estudio arqueológico de su suelo, con resultados muy positivos.
San Antón está enclavada en el extremo sureste de la primitiva villa de Bilbao, justo frente a la actual calle de La Ronda, antiguo camino extramuros recorrido por las patrullas que vigilaban la muralla de la villa.
Asimismo, se situa junto al puente al que ha dado nombre, y que, salvando el curso del Nervión, daba acceso a la urbe a los viajeros que, desde el sur, acudían a ella. Los dos elementos, puente e iglesia, son emblemáticos en Bilbao y forman parte del escudo de la villa.
La iglesia, tal como hoy la conocemos, se construyó a finales del siglo XV, pero bajo su suelo quedarían testigos de anteriores usos y construcciones que hoy han sido puestos al descubierto.
Los vestigios más antiguos corresponderían a dos construcciones fechadas entre los siglos XII y XIII, anteriores por tanto a la fundación de la villa, y cuyo uso parece relacionarse con actividades mercantiles. Los almacenes se ubicarían en lo que hoy son los pies de la iglesia, sobre una importante roca que les serviría de sólido cimiento frente a la fuerza de las aguas de la ría bilbaina.
Tras la fundación de la villa en 1300 por D. Diego López de Haro, el rey Alfonso XI manda construir, en 1334, un alcazar en el solar ocupado hoy por la iglesia, así como delimitar el recinto de la villa con potente muralla. No se han encontrado restos del alcazar, del que aun quedaban restos visibles en 1515, en las excavaciones, pero sí de la muralla que, al parecer, no sólo sirvió de protección contra contingencias de guerra, sino también contra las frecuentes crecidas del Nervión, "vulgo Ibaizabal".
La muralla, en esta zona, no va a durar mucho, ya que será demolida pronto para proceder a la construcción de una nueva iglesia dedicada a San Antonio. Esta será la primitiva iglesia de San Antón, consagrada en 1433, y los cimientos de cuya cabecera han sido descubiertos en estas excavaciones arqueológicas, así como una serie de enterramientos a sus pies. Se trataría de una iglesia de una sola nave y cabecera poligonal
Tanto los restos de la muralla, así como el inicio de los muros de la cabecera de esta primera iglesia, pueden hoy observarse en el interior del actual templo, gracias a una gran cristalera que sirve de suelo al presbiterio del mismo.
Tampoco durará mucho tiempo esta construcción, ya que tan sólo 45 años despues de su consagración se estudiará su ampliación, lo que dará origen a la iglesia actual.
También se han estudiado y recuperado las sepulturas que, bajo el suelo de las naves de la iglesia, fueron planificadas en 1726 y usadas hasta el siglo XIX. Los restos, tanto los de esta última fase, como los anteriores, de la primitiva iglesia, han sido debidemanete incinerados, y conservados en el interior del templo. Algunas curiosidades de San Antón.

Iruña-Veleia: Benetakoak ala faltsuak? ¿Verdaderos o falsos?

Tribuna Abierta Los niños de Iruña-Veleia, por Mapi Alonso

Tribuna Abierta Los niños de Iruña-Veleia, por Mapi Alonso* (Artículo original en Noticias de Álava)

* Doctora en Ciencias de la Educación, Mapi Alonso - Lunes, 8 de Julio de 2013 - Actualizado a las 06:28h

Se acaban de cumplir siete años desde que en el sondeo 32 del yacimiento de Iruña-Veleia, el equipo de Lurmen sacara a la luz una colección de piezas escritas en euskera; excepcionales sin duda por los ecos de las voces de sus autores que después de miles de años (los datos arqueológicos sitúan la pieza a finales del siglo II o principios del III) nos hacen llegar, en algunos casos, niños que en primera persona cuentan quiénes son, los años que tienen, dónde viven u otras circunstancias de su biografía personal, en lo que, según el contexto de su producción, algunos parecen ejercicios escolares de aprendizaje de la escritura en euskera, por lo menos en alfabeto latino.
Así por ejemplo, en la pieza catalogada con el nº 15910 encontramos escrito NEURE AMA, ROMAN ILTA, CISTIANA, junto al dibujo de una persona crucificada boca abajo, o NEURE ATA GAU(R) ILTA/ NEURE AMA en la nº 15912, excepcionales sin duda por lo que su contenido puede aportar al estudio de la introducción del cristianismo en la península ibérica. Junto a estas piezas se encontraron otras también excepcionales no por el contenido que transmiten, que resulta banal, sino por lo que pueden aportar al conocimiento de la lengua en la que están escritos y a la historia de sus hablantes: NEU VELEIAN GORI BISI NA (nº16364); NEU XII URT[E] TV, III REBA TU, NEU CII (nº15920); o, la que desde el punto de vista de la lengua resulta la más excepcional de todas, la pieza 16365 que dice: NEU LAIKI / (¿LO?) NA, XI URTE TU, VELEIAN GORI BISI TA / ES TA VELEI NOVVA, BANA OSO V POLI / TA, NEURE ATA ARAINA ARRAPA. En esta pieza, un o una niña escribe algo más que una lista de palabras (lápidas aquitanas) o frases inconexas (glosas emilianenses del siglo XI), un auténtico texto que, según la datación arqueológica, se adelantaría con mucho a los más antiguos encontrados hasta ahora de siglo XV-XVI.
El texto más antiguo en euskera que conocemos, y quién sería el autor, un niño o niña de 11 años en lo que podía ser un ejercicio de redacción escolar. Resulta entrañable. Quizás no era lo que cabía esperar, quizá se podía esperar un texto algo más épico o dotado de mayor trascendencia pública como lápidas, actas de algo, registros contables, hechos guerreros; qué se yo, cosas que se consideran importantes escritas por adultos. Quizás esto es lo que produce desconcierto en un primer momento.
Quizás fuera el desconcierto lo que a algún miembro de la comisión científico-asesora creada para el estudio del material excepcional encontrado en Iruña-Veleia le llevó a realizar una valoración muy negativa de su sintaxis, que juzgó "más que suficiente para poder afirmar, sin género de dudas y sin recurrir a otras ayudas, que lo presentado a examen es no sólo falso y sin ninguna correspondencia con lo que pudo existir en el vasco del III al VI, sino que es patentemente imposible para el vascuence de ninguna época y, posiblemente, para cualquier lengua natural de cualquier época".
Apenas descubrimos las risas y los llantos de los niños de Iruña-Veleia, sus ecos quedaron de nuevo sepultados, esta vez bajo el polvo acumulado en algún legajo en el despacho de alguna jueza que, a juzgar por la lentitud con la que está actuando, debe ser ya mucho. Supongo que estarán junto a los informes de la comisión cientifico-asesora -presidida por la entonces diputada alavesa Lorena López de Lacalle- que dictaminaron que eran una falsificación, a la orden foral dictada por esta misma diputada en base a estos informes por la que se revocó el permiso de ocupación y excavación a Lurmen y a las querellas a las que el acuerdo del Consejo de Diputados del 17 de marzo del 2009 dieron origen, las que mantienen confiscadas las piezas excepcionales de Iruña-Veleia, ya que los otros procedimientos judiciales han sido definitivamente archivados. Y seguro que tampoco anda lejos la orden emitida en julio de 2010 por el Juzgado de Instrucción nº1 para la realización de las pruebas físicas solicitadas por la defensa de Lurmen, de cuyos resultados no se tienen noticias hasta ahora. Viendo la lentitud con la que avanza este procedimiento judicial, salvo los querellados y todos los que seguimos interesados en el estudio del material, pareciera que nadie tiene mucho interés en agilizarlo, ni los querellantes, ni las instituciones concernidas, ni siquiera el Juzgado.
Como interesada en el análisis del texto de la pieza 16365, en este aniversario no puedo más que desear la pronta desjudicialización del material de Iruña Veleia, paso previo para tener acceso al mismo en mejores condiciones de limpieza que las actuales, así como para poder exponer, debatir y publicar los trabajos en foros adecuados, fuera de la presión de la querella por falsificación y resituando el debate al nivel científico del que nunca tuvo que salir, si alguna vez estuvo allí.

Videos de las ponencias del I Congreso Internacional sobre los Hallazgos de Iruña Veleia

Presentación del Congreso. En Euskera, castellano e inglés (texto)

 Intervención del profesor Antonio Rodríguez Colmenero (texto)

Intervención del profesor Edward Harris (texto)

Intervención de Eliseo Gil (texto)

Intervención de Xabier Rentería 

Intervención de Idoia Filloy (texto)

Intervención de Javier Santos (texto)

Intervención de Joaquín Baxarias (texto)

Intervención de Luis Silgo (texto)

Intervención de Alicia Satué

VITORIA ACOGERÁ EL PRÓXIMO DÍA 24 DE NOVIEMBRE EL PRIMER CONGRESO INTERNACIONAL SOBRE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA

Magnífica noticia aparecida ayer en el periódico Noticias de Álava. (Pinchar aquí para leer la noticia original)
Leyendo los comentarios, da la impresión de que alguna que otra persona empieza a sentir que la tierra se mueve bajo sus pies.

Los defensores de Veleia fijan como fecha el 2013 para aclarar la autenticidad de los grafitos

VITORIA ACOGERÁ EL PRÓXIMO DÍA 24 EL PRIMER CONGRESO INTERNACIONAL SOBRE EL YACIMIENTO

Distintos expertos defenderán la arqueometría, las catas controladas y las auditorías para analizar los hallazgos

ELENA ARTEAGOITIA - Sábado, 27 de Octubre de 2012 - Actualizado a las 05:13h

VITORIA. En noviembre se cumplirán cuatro años desde que la Diputación asumiera como falsos los grafitos de Iruña Veleia. Pese a ello, la investigación de aquellos "hallazgos excepcionales" sigue todavía en vías judiciales a la espera de que los laboratorios determinen si son originales o no. La comisión constituida para defender el esclarecimiento de lo encontrado en el yacimiento espera que 2013 sea el año en que se cierre este capítulo, que tiene en vilo a arqueólogos e historiadores de medio mundo ya que cabe recordar que los descubrimientos ponían patas arriba la historia de la expansión del cristianismo.

De forma paralela a las investigaciones que un laboratorio de Madrid está llevando a cabo en la actualidad, la capital alavesa acogerá por primera vez un congreso dedicado exclusivamente a Iruña Veleia, que contará con la participación de expertos internacionales. Éstos abordarán los nuevos avances científicos y técnicos existentes para analizar grafitos como los del enclave alavés. El encuentro tendrá lugar el próximo día 24 de noviembre en el Palacio Europa.

Entre las distintas técnicas que se analizarán en dicho encuentro, la comisión organizadora destaca tres como piezas clave en el esclarecimiento de los hallazgos: las dataciones, las catas controladas y las auditorías de las excavaciones arqueológicas. A su juicio, de haberlas empleado en el caso Veleia, "la polémica nunca habría ocurrido".

Así, el I Congreso Internacional de Iruña Veleia se centrará especialmente en la arqueometría, ciencia encargada de datar los hallazgos arqueológicos, y que es precisamente la técnica que está empleando el Instituto de Patrimonio Cultural de España, cuyo laboratorio se encuentra analizando los grafitos por orden del juez que se encarga del caso. La arqueometría ha permitido arrinconar creencias erróneas y controversias innecesarias, como la de los autores que durante 60 años defendieron que la Fíbula Prenestina era falsa. Sin embargo, un reciente estudio de laboratorio ha demostrado su autenticidad y ha podido certificarse así que sus grabados son los primeros textos escritos en latín. También gracias a ella ha podido constatarse que la embarcación más antigua de Gales y Gran Bretaña provenía de nuestro entorno geográfico.

Así, esta técnica estará bien representada en el congreso con la visita del doctor en química del Centro Nacional de Aceleradores de Sevilla, Francisco Javier Santos, con dilatada experiencia en dataciones, como las de carbono 14. Por otra parte, el catedrático emérito de Historia Antigua, epigrafista y arqueólogo de la Universidad de Santiago de Compostela, Antonio Rodríguez Colmenero, hablará de los grafitos y de la necesidad de catas controladas, como la que se llevó a cabo para determinar la veracidad del Disco Celeste de Nebra, la representación más antigua que se conoce de la bóveda celeste, y que se tomó por falsa durante 13 años.

A juicio de la Comisión para el Esclarecimiento de Iruña Veleia, los ponentes de este primer congreso "son vitales" a la hora de conocer qué se puede hacer para aclarar esta cuestión. En este sentido, anuncian también la presencia de Edward Harris, director del Bermuda Maritime Museum y actualmente el arqueólogo más famoso del mundo por ser el creador del método Harris Matrix, el más utilizado por su precisión y que, sobre todo, porque permite la auditoría de un trabajo arqueológico. Fue precisamente éste el sistema que empleó Eliseo Gil, director de la excavación de Iruña Veleia.

Por otra parte, el congreso abordará también los avances en la investigación del euskera que permitirían los grafitos encontrados en este yacimiento de demostrarse su autenticidad. En concreto, Luís Silgo, miembro del Departamento de Investigaciones Ibéricas de la Real Academia de Cultura Valenciana, pondrá en conocimiento dos informes suyos, uno de ellos elaborado junto al académico de Euskaltzaindia Jean-Baptiste Orpustan, que plantea que algunas de las palabras no descifradas en las estelas de Aquitania se podrán aclarar en base a los citados grafitos.

La duda sobre Iruña Veleia se internacionaliza (Artículo en NoticiasdeGipuzkoa.com)

La comisión por el esclarecimiento de iruña veleia envía un resumen de lo ocurrido en el yacimiento a 86 universidades

Vitoria, Axier Burdain
Pincha aquí para leer la noticia original

Seis largos años han pasado desde el hallazgo de las polémicas ostracas de Iruña Veleia y aún no se ha dicho la última palabra sobre su presunta falsedad o autenticidad. Lo que para algunos resulta un fraude a todas luces, para otros sigue constituyendo un enorme interrogante. Dentro del segundo grupo se encuentran los integrantes de la Comisión para el Esclarecimiento de Iruña Veleia-Euskararen Jatorria, quienes hartos de esperar a un pronunciamiento oficial, experto y definitivo a este respecto, han decidido internacionalizar las dudas que pesan sobre los descubrimientos. Con esta idea en mente, han elaborado un resumen de todo lo ocurrido hasta la fecha y se lo han enviado a los responsables de 86 universidades de los cinco continentes. Entre todos, confían en desempolvar la verdad sobre Iruña Veleia y frenar el proceso de "destrucción premeditada" que, denuncian, se ha iniciado en el yacimiento a golpe de excavadora.
El dossier difundido por esta plataforma coloca en la balanza los informes redactados por expertos a favor y en contra de la veracidad de los inicialmente denominados "hallazgos excepcionales". Ocho fallan en contra de su autenticidad y 19 avalan que las piezas encontradas en Iruña Veleia no esconden trampa, manipulación o cartón alguno. Evidencias que, como ya se dijo en 2006, podrían poner patas arriba el origen de la emergencia del cristianismo dentro de la sociedad romana y, al mismo tiempo, establecer una nueva teoría sobre el origen del euskera.
Otro de los apartados del sumario recuerda que los juzgados dieron luz verde a la solicitud de dataciones realizada por el anterior director de las excavaciones, Eliseo Gil. Una comprobación que, dos años después de su aprobación legal, aún no se ha llevado a efecto. "La arqueometría data constantemente restos arqueológicos con una precisión superior al 95% -explica el documento-. Las últimas dataciones importantes han sido las pinturas rupestres de Cantabria y Asturias, y la escultura Loba Capitalina de Roma".
Los portavoces de este grupo, que trata de poner negro sobre blanco en el yacimiento mediante la aplicación de métodos científicos, indicó ayer que han decidido internacionalizar el dilema por considerarlo "muy importante para nuestra comunidad". Y por entender que se encuentran con excesivas trabas oficiales en el ámbito local. "Han pasado ya tres años y medio -desde las denuncias de presunta manipulación- y el tema sigue sin resolverse. Entre otras razones por la negativa de la Diputación Foral de Álava y de la UPV a realizar las dataciones de las ostracas consideradas falsas por algunos miembros de la Comisión Asesora creada por la Diputación en 2008".
A juicio de Euskararen Jatorria, el hecho de que la UPV no disponga de una sección propia de arqueometría, ciencia que determina las dataciones de los restos arqueológicos, "no debió ser motivo para negarse, en 2008, a acceder a la petición de Eliseo Gil (exdirector del yacimiento) de enviar a laboratorios extranjeros los cien grafitos más polémicos para saber de forma científica cuándo se hicieron las inscripciones".
De las 86 universidades que ya han recibido el resumen de los hechos acaecidos en Iruña Veleia, seis se encuentran en África, 14 en Asia, dos en Australia, 45 en Europa, ocho en Sudamérica y Centroamérica y 11 en Norteamérica. También se han remitido copias a entidades y universidades de la CAV. Además de la documentación ya mencionada, se incluye información sobre "la desafortunada intervención de una excavadora que destrozó todo un sector de forma premeditada".
convento medieval Mientras tanto, la Diputación alavesa confía la continuidad de las excavaciones a su nuevo director, Julio Núñez, cuyo trabajo es puesto en entredicho por la Comisión ciudadana. "Dijo que había descubierto la localización del convento de San Juan, algo que era conocido desde hace 300 años. ¿Cómo es posible delegar en esta persona la responsabilidad de Iruña Veleia?", se preguntan. Sea como fuere, los trabajos se centran ahora en desenterrar, dentro del recinto amurallado, las ruinas de este convento medieval que fue habitado por la orden de San Juan de Jerusalén, Rodas y Malta, fundada en el siglo XI y que perduró en este rincón de Álava como mínimo hasta el XVIII.
De acuerdo con los primeros indicios, el templo medieval podría tener su origen en el siglo XIV. Y aunque se sabía de su existencia por las referencias que en su día realizaron personalidades ilustres como Ricardo Becerro de Bengoa, se encontraba ubicado en un entorno boscoso y difícil de transitar que hizo necesario deforestar la zona. Cuando los investigadores hallaron "unas estructuras enormes" fue posible delimitar sus auténticas dimensiones, que se extienden a cerca de tres hectáreas.