domingo, 28 de octubre de 2012

VITORIA ACOGERÁ EL PRÓXIMO DÍA 24 DE NOVIEMBRE EL PRIMER CONGRESO INTERNACIONAL SOBRE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA

Magnífica noticia aparecida ayer en el periódico Noticias de Álava. (Pinchar aquí para leer la noticia original)
Leyendo los comentarios, da la impresión de que alguna que otra persona empieza a sentir que la tierra se mueve bajo sus pies.


Los defensores de Veleia fijan como fecha el 2013 para aclarar la autenticidad de los grafitos

VITORIA ACOGERÁ EL PRÓXIMO DÍA 24 EL PRIMER CONGRESO INTERNACIONAL SOBRE EL YACIMIENTO
Distintos expertos defenderán la arqueometría, las catas controladas y las auditorías para analizar los hallazgos
ELENA ARTEAGOITIA - Sábado, 27 de Octubre de 2012 - Actualizado a las 05:13h
VITORIA. En noviembre se cumplirán cuatro años desde que la Diputación asumiera como falsos los grafitos de Iruña Veleia. Pese a ello, la investigación de aquellos "hallazgos excepcionales" sigue todavía en vías judiciales a la espera de que los laboratorios determinen si son originales o no. La comisión constituida para defender el esclarecimiento de lo encontrado en el yacimiento espera que 2013 sea el año en que se cierre este capítulo, que tiene en vilo a arqueólogos e historiadores de medio mundo ya que cabe recordar que los descubrimientos ponían patas arriba la historia de la expansión del cristianismo.
De forma paralela a las investigaciones que un laboratorio de Madrid está llevando a cabo en la actualidad, la capital alavesa acogerá por primera vez un congreso dedicado exclusivamente a Iruña Veleia, que contará con la participación de expertos internacionales. Éstos abordarán los nuevos avances científicos y técnicos existentes para analizar grafitos como los del enclave alavés. El encuentro tendrá lugar el próximo día 24 de noviembre en el Palacio Europa.
Entre las distintas técnicas que se analizarán en dicho encuentro, la comisión organizadora destaca tres como piezas clave en el esclarecimiento de los hallazgos: las dataciones, las catas controladas y las auditorías de las excavaciones arqueológicas. A su juicio, de haberlas empleado en el caso Veleia, "la polémica nunca habría ocurrido".
Así, el I Congreso Internacional de Iruña Veleia se centrará especialmente en la arqueometría, ciencia encargada de datar los hallazgos arqueológicos, y que es precisamente la técnica que está empleando el Instituto de Patrimonio Cultural de España, cuyo laboratorio se encuentra analizando los grafitos por orden del juez que se encarga del caso. La arqueometría ha permitido arrinconar creencias erróneas y controversias innecesarias, como la de los autores que durante 60 años defendieron que la Fíbula Prenestina era falsa. Sin embargo, un reciente estudio de laboratorio ha demostrado su autenticidad y ha podido certificarse así que sus grabados son los primeros textos escritos en latín. También gracias a ella ha podido constatarse que la embarcación más antigua de Gales y Gran Bretaña provenía de nuestro entorno geográfico.
Así, esta técnica estará bien representada en el congreso con la visita del doctor en química del Centro Nacional de Aceleradores de Sevilla, Francisco Javier Santos, con dilatada experiencia en dataciones, como las de carbono 14. Por otra parte, el catedrático emérito de Historia Antigua, epigrafista y arqueólogo de la Universidad de Santiago de Compostela, Antonio Rodríguez Colmenero, hablará de los grafitos y de la necesidad de catas controladas, como la que se llevó a cabo para determinar la veracidad del Disco Celeste de Nebra, la representación más antigua que se conoce de la bóveda celeste, y que se tomó por falsa durante 13 años.
A juicio de la Comisión para el Esclarecimiento de Iruña Veleia, los ponentes de este primer congreso "son vitales" a la hora de conocer qué se puede hacer para aclarar esta cuestión. En este sentido, anuncian también la presencia de Edward Harris, director del Bermuda Maritime Museum y actualmente el arqueólogo más famoso del mundo por ser el creador del método Harris Matrix, el más utilizado por su precisión y que, sobre todo, porque permite la auditoría de un trabajo arqueológico. Fue precisamente éste el sistema que empleó Eliseo Gil, director de la excavación de Iruña Veleia.
Por otra parte, el congreso abordará también los avances en la investigación del euskera que permitirían los grafitos encontrados en este yacimiento de demostrarse su autenticidad. En concreto, Luís Silgo, miembro del Departamento de Investigaciones Ibéricas de la Real Academia de Cultura Valenciana, pondrá en conocimiento dos informes suyos, uno de ellos elaborado junto al académico de Euskaltzaindia Jean-Baptiste Orpustan, que plantea que algunas de las palabras no descifradas en las estelas de Aquitania se podrán aclarar en base a los citados grafitos.

54 comentarios:

ambiorix dijo...

Yo diría, aplauso para la Comisión para el Esclarecimiento de Iruña Veleia.

Anguloscuro dijo...

Me uno al aplauso

Neville dijo...

Extaordinario. Estaremos atentos. Una pregunta ¿cómo es que no va la sra Fdez Ochoa que defendió el método arqueológico por Vds utilizado?
¿No la invitan Vds o anda la sra muy ocupada.........?
Me interesará oir lo que dice Rguez Colmenero.

Anguloscuro dijo...

Ayer, una noticia en El Diario Vasco, que, en realidad, no aporta nada nuevo, ya que creo que era sabido que la Guardia Civil había desestimado analizar las óstraka. Se hace referencia al congreso del día 24.

http://www.diariovasco.com/v/20121106/cultura/guardia-civil-desestima-hacer-20121106.html

Anguloscuro dijo...

Hoy se cumplen cuatro años de la famosa resolución de la Comisión Científica Asesora sobre los hallazgos de Iruña-Veleia.
El DNA se hace eco de la "efeméride" y anuncia la celebración del próximo congreso del sábado.

http://www.noticiasdealava.com/2012/11/19/sociedad/euskadi/el-europa-acoge-el-sabado-el-primer-congreso-internacional-iruna-veleia

Antton Lesaka dijo...

Hoy se cumplen cuatro años. CUATRO AÑOS, se dice fácil.

Cuatro años: una buena ocasión para felicitar y AGRADECER el trabajo, poco agradecido, de los que habeís luchado --seguís luchando-- para conocer la verdad de este trozo de nuestra historia. Es bien jodido luchar contra la versión oficial, contra los "desahucios" del poder. Precisamente porque es jodido, mis ánimos para vosotros.

"La verdad nos hará libres"...no pretendo ponerme trascendental, no. Pero, es cierto: también en Iruña-Veleia, la verdad nos liberará.

Y de paso, propongo un pequeño ejercicio, a los cuatro años del del 20N, ¿podríamos hacer una ristra de argumentos y razones que se han esgrimido/escudado/disparado para poner trabas en conocer / confirmar / rebatir la versión oficial?
1.-Yo aporto uno de los primeros argumentos: no hay dinero.

Anguloscuro dijo...

2.-No hay pruebas arqueométricas que permitan confirmar si hay o no falsificación

Anguloscuro dijo...

En estos momentos se está celebrando la mesa redonda en el Congreso sobre Veleia.
Estoy ansioso esperando noticias de algún asistente.

Antton Lesaka dijo...

Lo mismo digo. Supongo que los organizadores se tomarán un pote, y quizás luego la bien ganada cena.
PERO alguien podría pasarnos un resumen para los que no hemos asistido, y con mucha pena. Un resumen sobre el ambiente, aportaciones novedosas, asistencia y presencia...En fin. Es que somos un poco Marileiho...

Anguloscuro dijo...

Los ponentes en el congreso visitaron el yacimiento de Veleia ayer, tal y como se dice en el artículo que se publica hoy en Noticias de Álava, donde también se recogen sabrosas declaraciones de E.Harris

http://www.noticiasdealava.com/2012/11/24/sociedad/euskadi/los-ponentes-del-congreso-de-iruna-veleia-investigan-sobre-el-terreno

Anguloscuro dijo...

Parece que no hay referencias en prensa del Congreso :-( seguimos esperando ¿eh Antton?

Antton Lesaka dijo...

A decir verdad, ha habido alguna referencia, además de la de Noticias de Alava.

BERRIA ayer (Iñigo Astiz ) le dedicaba al Congreso una página entera (BERRIA, 38 orr.)e incluía una entrevista a Edward Harris, con este explícito título: "Lehen mailako lana egin zuten arkeologoek". Sic y dicho por Harris.Pues si el "amestro" lo dice...

Hoy domingo, también BERRIA (38 orr.) dedica otra página, preguntándose en el título "Ostrakak eskolako fitxak ote?", al hilo de lo que se habló ayer en el Congreso. Y unas declaraciones de Filloy: "Pentsatzen dut ez zutela ikertu nahi izan, orduan aukera izan zutelako".

Pero sí, me gustaría que alguno de los asistentes -o mejor, alguno de los organizadores- cuando descanse, nos haga una referencia breve, con novedades que hubiera aportado el Congreso, público asistente en general y asistentes "cualificados"...Y alguna valoración personal.

"Luego más tarde" hablaremos de los gastos (que los habrá habido) y si hará falta un esfuerzo solidario colectivo. Que lo digan alto y claro, y sin vergüenza, que más nos quita el fisco (sin-vergüenza) para dárselo al fiasco (de la gran banca) :-(

Anguloscuro dijo...

Entrevista con Julio Núñez en Euskadi Irratia:

http://www.eitb.tv/eu/irratia/radio-euskadi/mas-que-palabras/945019/992255/mas-que-palabras-24-11-2012/

A partir del momento 1h:18m

Anguloscuro dijo...

Aquí hay un resumen Antton:

http://euskalherria.indymedia.org/eu/2012/11/82735.shtml

ambiorix dijo...

Hola,

Desafortunadamente no estaba anteayer en la visita, ni ayer en el congreso (perdí a alguien muy querida y estoy en Bélgica) pero si me siento bien informado y os dejaré extractos de relatos de testigos presenciales...

Primero todo mi respeto por los organizadores discretos del congreso del entorno de Euskarren Jatoria. Traer a Harris (y los otros ponentes, aparte de por ejemplo Ulrike Fritz)es un trabajo organizativo gigante. Organizar el paseo bajo la dirección de Nuñez, hay que tener la imaginación.

La ausencia de gran parte de la prensa es quizás (hasta ahora) lo más destacable porque sí se han hecho afirmaciones contundentes por parte de los ponentes. Harris ha pedido los cuadernitos... y los ha visto. Harris ha criticado y condenado en términos claros el 'audit' de la arqueología por parte de la Comisión.

He entendido que en las semanas que vienen nos podemos esperar bastante material audiovisual.

Mientras tanto prepara SOS Iruña Veleia el debate que se presentará el 5 de diciembre en ETB1. No hay descanso...

ambiorix dijo...

Os adjunto un testimonial de la visita a la excavación:

Nos hemos juntado unas 30 personas en el aparcamiento. Prof. Nuñez con J. Felix Lz de Ulibarri, director de patrimonio de la Dipu, Armando Llanos y una tercera persona. Entre las personalidades, Harris con traductora, Silgo, Baxarias. También estaba Amaia Basterretxea, arqueóloga, directora del museo etnografico-arqueológico de Bilbao.
Al entrar por la puerta principal, y al ver las estructuras y paredes que hay en la parte izquierda junto a la muralla, Prof. Nuñez ha explicado que todo aquello es obra del Gratiniano Nieto...
Hemos llegado a la casa de Pompeia Valentina, la descubrió Gratiniano Nieto, algunas cositas sobre el patio, alguien le ha preguntado si al lado aparecieron grafitos, ha dicho, bueno sí, los supuestos grafitos... Luego a la Casa del Rosetón que está al lado, y tampoco mencionaba los grafitos en euskera que aparecieron... Primera trifulca seria: una mujer ha echado en cara a Prof. Nuñez que está dando las mismas explicaciones que cuando vino ella hace poco con los niños del colegio, y viendo que entre los oyentes tiene a Harris, etc... que se podía esmerar un poco.
Nos trasladamos al pozo o depósito que está bastante cerca, y después de algunas explicaciones, de nuevo bronca. Dice Prof. Nuñez que Lurmen no enseñó los cuadernos de campo y las fichas (no le he entendio bien) a la Comisión. Que sólo él tuvo "el privilegio o la desgracia" de verlos durante un cuarto de hora, pero luego algo pasó (no recuerdo lo que ha dicho) y se acabó. Le hemos dicho que eso no es verdad, que tuvieron ocasión de consultarlo todo, lo han negado categoricamente (Prof. Nuñez y J. Felix Lz de Ulibarri al unísono). Interviene Arnaiz: entonces tomásteis una decisión tan grave sin consultar el material. Eso es gravísimo. Trifulca.

En el mismo sitio, dice Prof. Nuñez que Lurmen en un informe dice que los grafitos del sector 6 aparecieron en cajas de madera. Alguién le dice que donde ha leido eso, que en los informes, le digo que la madera se pudre... discusión de taberna. A todo esto, cuando le pregunto donde está el sector 5, casi no sabe responderme, pues le han cambiado la numeración a todo.
Silgo pregunta donde aparecieron los grafitos en ladrillo. Prof. Nuñez contesta que allá, en el depósito. Yo le digo que no, que en el 5, con los grafitos en euskera. Prof. Nuñez, bueno, si, quizás alguno, pero otros aparecieron en los sondeos de fuera... Le digo que creo que no, él dice que sí... No parece tener idea.

Con el ambiente crispado y el grupo desparramado nos lleva al "monasterio". No se ve absolutamente nada. Nos dice que no vamos a introducirnos en la espesura porque es peligroso y nos vamos a caer.
Vamos a la parte norte y nos enseña "el templo", explica porqué cree que es un templo. Luego por una senda nos dirigimos a la salida. El grupo disperdigado contempla las grandiosas obras de reforzamiento de la muralla con grandes bloques blancos, creo que de hormigón. Unos albaníles trabajan revocando los bloques. Harris, discretísimo toda la tarde, se acerca alucinado a la muralla a contemplar la obra a medio metro. Comentarios de desaprobación generalizados.
Cuando ya se ha hecho casi de noche la comitiva baja al tajo. Pero solo nos adentramos tres metros. Allá, nos explica las esencias: La ITER que corta la estructura urbana , el templo de Mercurio, los marmoles de Ereño, Carrara y Cipolino, y su gran descubrimiento actual: EL MAKELUM (se pronuncia así, no sé como se escribe. Debe ser el Mercado. Siempre se aprende algo. Gran descubrimiento, está trabajando en ello.
De postre, otra discusión. Sale el tema de la excavadora. Dice que su uso es normal... lo de siempre.

ambiorix dijo...

Sobre las felicitaciones de Harris a Nuñez. Alguien que oí la entrevista con Nuñez se le preguntó a Harris. Comentario de Harris: "No he dicho eso en absoluto, que solo dije que el yacimiento era 'wonderful'. A ver cuándo me van a entrevistar directamente a mi los de esa radio"

Anguloscuro dijo...

Muchas gracias por la información Ambiorix.
Lamento mucho los motivos de tu viaje a Bélgica.

Penosa la no asistencia de los medios al Congreso. Por mucho que se empeñen: sin embargo, "esto" se mueve

Saludos

Antton Lesaka dijo...

Eskerrik asko, Ambiorix. Es muy de agradecer la información, además tan amplia, y además en circunstancias dolorosas para tí. Es más que un detalle que, aún así, nos tengas en cuenta.

Sentimos la pérdida.

ambiorix dijo...

Y a continuación el relato del congreso con apreciaciones...

Llenazo, unos cien participantes, creo (se lo oí a alguien). En todo caso, la sala llena.
[varios personas del mundo arqueológico que no son defensores de la veracidad]
*Colmenero totalmente convencido de la autenticidad del material, insistiendo en que para él sí que es un pedagogium
*Resumen informes Nuñez
*Harris, estupendo, defendiendo totalmente la metodología de excavación y poniendo a caldo la de Nuñez y diciendo lo mismo, la necesidad de documentar bien las superficies de todos los estratos
*Coffee break
* Eliseo hace un relato de lo que ha pasado a nivel humano estos años.
* F.J. Santos (especialista de 14C) hace su exposición de datación por isótopos. Creo que el tío lleva alucinando un rato con lo que está viendo porque no sabía nada del caso. Baxarías le pregunta por una datación nueva que da fechas exactas, no como el C14 donde las calibraciones amplian demasiado el ratio cronológico. Le preguntaron por las dataciones de costras y que son posibles pero que pueden dar error porque pueden provenir de una piedra que esté por allí, Baxarías que si se comparan varias piezas de un estrato y da la misma crono, se subsana el error. Qué sí (bueno esto surgió en el debate)
*Baxarías. Afirma con rotundidad que los grafitos sobre hueso NO SON FALSIFICACIONES ACTUALES, que es imposible, que él ha hecho un estudio de expertos con varios ciegos y llegan a iguales conclusiones. Que también ha experimentado con huesos frescos, con huesos enterrados hace 4 años y que llega a esa misma conclusión. Que no sabe de cuándo son pero que no son actuales
*Mesa redonda: Arnaiz de moderador, Colmenero, Harris, Yo, Baxarías, Eliseo, y Santos
Todos hablan. Debate en el que hablamos todos, se reafirman posiciones, se vuelve a meter caña a Nuñez.
*Comida
*Silgo. Habla sobre cómo los grafitos en Veleia muestran la estabilidad de la lengua vasca
*REsumen de los infos de Gorrochategui y Lakarra
*Arnaiz
* Patxi hace una disertación sobre lo ocurrido y sobre las experiencias de su grupo cuando pedían citas con la diputada etc... Discurso encendido
*Alicia.... no me acuerdo del apellido, una chica joven, expone una comunicación de forma muy muy original, casi teatralizada sobre cómo ella se atreve a contradecir a la catedrática Velázquez.... pero lo hace, es licenciada en lingüística indoeuropea y clásica y controla el latín, vamos. Y hace propuestas sobre algunos grafitos tratándolos como ejercicios escolares. Y así le funcionan sus propuestas de las erratas, de fallos en la declinación, de que igual no estaban diciendo lo que creemos y que lo que interpretamos como una frase pueden ser varias.
*Debate ya más tranquilo en el que Elexpuru intervino varias veces
*Despedida, fotos y cierre

ambiorix dijo...

Gracias por acompañarme en el sentimiento como se dice tan elegante en castellano.
He 'movido' la crónica del congreso, y he borrado alguna frivolidad que no viene a cuento.

MILES VERITATIS dijo...

http://lurmenversusuam.blogspot.com.es/2012/11/edward-harris-llega-desde-el-triangulo.html

Neville dijo...

¡¡¡Presenten las actas del congreso!!

Exigimos saber con total exactitud qué es lo que ha dicho el dr Rguez Colmenero.
Es la opinión que nos interesa saber sin añadiduras ni interpretaciones de ningún tipo.

Neville dijo...

¡¡¡Ya está bien de tonterías!!! Vds sólo presentan informes de puxarra, morralla y chatarra.
Exigimos saber punto por punto lo que ha dicho Rguez Colmenero que es el único especialista que vds han presentado de reconocido prestigio y valia.
Señor Ángulo Oscuro deje de marear la perdiz y presente el discurso del catedrático Rguez Colmenero.
Y también le he formulado a Vd una pregunta que vd no ha tenido aún a bien contestarme y es porqué la sra Fdez Ochoa no acudió a defender su método arqueológico cuando lo defendió en su dia.
¡¡¡¡Aquí luz y taquígravos!!! y Vd debe responder y no esconderse en el silencio.

ambiorix dijo...

Habrá que estar atentos a la página web http://www.euskararenjatorria.eu/ para las grabaciones de todos los acontecimientos que vendrán pronto

ambiorix dijo...

Aquí el vínculo del artículo en Berria al cual se refiere Antton: http://paperekoa.berria.info/plaza/2012-11-25/038/001/ostrakak_eskolako_fitxak_ote.htm

plazamoyua.com dijo...

Muchas gracias por la info. Lástima que tanta sea solo en vascuence, que no facilita mucho su difusión.

Parecen sorprendentes -por "antioficiales"- los resúmenes de conclusiones que veo del congreso. Vamos, que son clavadas al ambiente general de este blog. Enhorabuena.

Confieso que me sorprende un poco, y me gustaría preguntar. ¿A los organizadores del congreso, de los que no sé nada, se les puede suponer una tendencia previa? ¿Un sesgo? No es que eso vaya a invalidar, por ejemplo, lo que dice Harris. Pero es para situarme y saber si hay sesgo en la selección de congresistas. Y por tanto en el resultado. Por falta de defensa de la postura contraria, quiero decir.

También me ha llamado la atención, como a vosotros, la falta de difusión mediática del evento.

En fin, gracias por el trabajo de informar. Sin vosotros, yo estaría en la higuera.

plazamoyua.com dijo...

Ah, y ya puestos, Ángulo oscuro, y por pedir ...

¿No harías una entrada nueva con el conjunto de lo que saques del congreso?

Anguloscuro dijo...

Hola Plazamoyua
Sobre lo de los sesgos no te puedo informar. Por lo poco que sé es un grupo de gente interesada en los estudios sobre el origen del Euskara (Euskararen Jatorria). Y para ponerlo más difícil, parece que no son ellos, como grupo, los organizadores, si no gente del entorno. Eso he creído entender. De todas formas, tampoco es muy bueno formarse prejuicios. Lo importante es la categoría intelectual de los ponentes.
Respecto a la entrada nueva, parece que se van a publicar vídeos completos de las intervenciones, y no hay nada mejor que verlo en vivo y en directo. Los resúmenes que ha puesto Koen sirven para aplacar un poco nuestra impaciencia. De todas formas, si es posible, los publicaré en el blog como he hecho otras veces.
Saludos y me alegro de que sigas estando al tanto.

ambiorix dijo...

Hola plazamoyua.com,

Euskarren Jatorria es como bien dice AO un grupo de gente interesada en los estudios sobre el origen del Euskara, y sus contribuciones son a veces muy buenos y realmente científicos (como su congreso el año pasado sobre genética y arqueología que era pionero y innovadora)y a veces realmente no muy científicos. Tienen un dinamismo incansable - hay que hacerlo traer científicos importantes del extranjero, presentar les un programa atractivo, alojarles, animarles, dar les de comer, y financiar todo esto. Para mi en dinamismo son unos cracks. No estoy siempre de acuerdo con sus posiciones a veces para mi gusto demasiado lanzado, pero les aprecio mucho. Son capaces de mover el carro, saben movilizar y dinamizar, tienen buenos contactos con la prensa (qué parecen haber fallado en esta ocasión). Algo parecido dijo en su día Alicia Canto, y creo que acertó.

Evidentemente han invitado Lakarra, Gorrochategui, etc. Consiguieron una visita guiada con prof. Nuñez como guía de la Diputada de Cultura...
En el congreso había - según mis informaciones - varias arqueólogos relevantes, algunos han participado en el debate otros han preferido mantener el silencia.

Tengo un gran respeto para ellos. (Claro que esperan o piensan que las inscripciones en euskera sean/son verdaderas). Saludos, Koen

ambiorix dijo...

Las palabras traducidas pronunciadas por Dr. Harris en el Congreso de Euskaren Jatorria del sábado pasado sobre el asunto de Veleia son las siguientes:

Es innegable que Iruña-Veleia es un gran yacimiento arqueológico, clave para el estudio de la Antigüedad en el País Vasco. Las investigaciones desarrolladas en el mismo por los arqueólogos E. Gil e I. Filloy se llevaron a cabo, en mi opinión y a través de la documentación que conozco, con la adecuada metodología arqueológica de acuerdo al sistema Harris Matrix. Con independencia de los hallazgos en litigio creo que estos arqueólogos han sido infundadamente acusados, ya que sus trabajos no han sido correctamente auditados. Sin embargo su reputación se ha visto dañada, en particular a través de ciertos medios de comunicación, de una manera tan seria como probablemente irreparable. Es por ello que considero tan urgente como imprescindible que se realice una auditoría independiente de esas excavaciones que los pueda exonerar. A mi juicio, en ese escenario, mi opción personal en su lugar sería la de llevar ante los tribunales a los responsables de las difamaciones. No deja de ser lamentable tener que llegar a verse en situaciones como ésta, en una disciplina como la Arqueología en la que, por muy profesionalizado que sea su ejercicio, no deja de tener un destacado carácter vocacional, una pasión por la propia historia, como contribución a la de la Humanidad que nadie puede negar.

….

En cualquier caso, si se llegara a auditar las excavaciones de la étapa de Lurmen en Iruña-Veleia sería tan justo como ilustrativo desde el punto de vista científico, extender la auditoría a los últimos trabajos efectuados en este yacimiento, en el marco del nuevo plan director [de Julio Nuñez].

ambiorix dijo...

Más claro que agua!

ambiorix dijo...

RAE:

corrupción.

(Del lat. corruptĭo, -ōnis).

1. f. Acción y efecto de corromper.

2. f. Alteración o vicio en un libro o escrito.

3. f. Vicio o abuso introducido en las cosas no materiales. Corrupción de costumbres, de voces.

4. f. Der. En las organizaciones, especialmente en las públicas, práctica consistente en la utilización de las funciones y medios de aquellas en provecho, económico o de otra índole, de sus gestores.

MILES VERITATIS dijo...

http://lurmenversusuam.blogspot.com.es/2012/11/entrevista-al-sr-neville.html

Anguloscuro dijo...

Por interesante, copio aquí el comentario que la Dra. Roslyn M. Frank ha dejado en TA como preludio al artículo aparecido en Berria sobre el Congreso:

"Como es bastante notorio en los últimos días el Congreso de Euskararen Jatorria ha suscitado muy poca cobertura de parte de los medios de comunicación. Por ejemplo, el día del Congreso en vez de entrevistar al mundialmente renombrado Edward C. Harris para saber su opinión, Almudena Cacho optó por hablar con Julio Núñez quien quiso darnos la impresión de que Harris había cambiado de opinión despues de visitar el yacimiento, lo cual es totalmente falso. Y por tanto lo que dijo el nuevo director representa, diría yo, o una deliberada tergiversacion de la realidad o tal vez la manera en que Núñez habría preferido recordar lo que pasó en la visita.

Hablando de la cobertura mediatica, es también evidente que los medios en castellano, con la excepcion del DNA que sí publicó algo, pasaron olimpicamente en silencio el evento y por no hacerlo la gran mayoría de los ciudadanos no se ha dado cuenta de que hubo tal congreso con una asistencia impresionante y que la polémica sigue en pie y hasta se está calentando.

Pero lo que más me ha llamado la atención es el juego de intereses contrapuestos que han aflorado alrededor del Congreso y el próximo estreno del documental de Hasier Etxeberria. Y en este sentido, hay que destacar lo que está pasando en la sección de comentarios de Zuzeu y también con los articulos de Berria. Por ejemplo, el domingo pasado salió este breve artículo (abajo) en que por alguna razón no se meniona lo que dijo Harris en el Congreso. En fin, estamos presenciando lo que llamaríamos en inglés un press blackout.

No obstante, dentro de poco tendremos ocasión de hablar de otro artículo de Berria escrito por el afamado escritor vasco Alberto Barandiaran, quien por razones no muy claras precisamente ahora ha decidido romper su voto de silencio para hablarnos otra vez de sus teorías sobre la falsedad de los grafitos, basándose esta vez más que nada en las palabras—algunas bastante incendiarias—de Joaquín Gorrochategui."

Saludos

Anguloscuro dijo...

Siguiendo con comentarios de TA y ya que creo que se me cita. Digo creo porque la alusión no es muy clara debido al enmarañado circunloquio del que hace gala el comentarista para no nombrar el nombre de "un blog de internet que habla sobre este caso de Iruña Veleia". Con lo fácil que hubiera sido poner el nombre o un link, pero quizás a este señor no le interesa que la gente lea lo que en "ese blog de internet que se habla sobre este caso de Iruña Veleia" se escribe.
Pues bien, dice este señor: "En un blog de internet que se habla sobre este caso de Iruña Veleia se pregunta webmaster que quién lee RIP. Le contesto que en principio: el Sr. Rodriguez Colmenero."

En primer lugar, me pregunto, inocentemente, por qué este señor comentarista da tanta importancia a la opinión del profesor Rodríguez Colmenero en cuanto se refiere a la lectura de "RIP, mientras que en el párrafo anterior la desprecia olímpicamente intentado manipularla, sugiriendo que el profesor ha dicho que las piezas son auténticas pero no así las inscripciones: "yo también estoy convencido, como dice Colmenero, de la autenticidad del material del aproximadamente + III dC según el sellado que certifica el sr. Gil, pero...otra cosa son las inscripciones". Señor Abo, Rodríguez Colmenero se refiere a las inscripciones, no a las cerámicas. No tergiverse.

Por otro lado, pongamos que aceptamos garabato como "R" de compañía, aunque se parece bastante más a una "K" que a una "R". Me podría usted explicar por qué clase de tipo de lógica debemos concluir que el significado del acrónimo debe ser, impepinablemente, aquel que hace falsa la inscripción. Yo sólo encuentro una premisa válida para el razonamiento: La pieza se ha declarado falsa antes de analizar su contenido.

Saludos desde "un blog de internet que habla sobre este caso de Iruña Veleia"

Anguloscuro dijo...

Y siguen las novedades. A través de Ostraka Euskalduna me entero de que ayer, el profesor Harris, publicó un artículo en The Royal Gazette, sobre su visita al País Vasco.
Os dejo el enlace:

http://www.royalgazette.com/article/20121201/ISLAND09/712019979

plazamoyua.com dijo...

Gracias, Koen y Anguloscuro.

Pena que no hagáis una entrada. Al menos para poderla enlazar, y en Twitter, FB, etc. Al final, me conozco, y la acabaré haciendo yo. Solo que desde una total ignorancia. Pero si te pica el balckout de la prensa, lo suyo es combatirlo. Nada me divierte más que darle en el morro a la prensa profesional ... por su poca profesionalidad.

Lo de Euskarren Jatorria poco me resuelve. Vale; dinámicos, combativos, etc. Eso hace muy probable que sí tengan un sesgo en este entierro. Y la apuesta, por lo poco que se sabe del congreso, sería un sesgo a favor de la autenticidad de las piezas.

Como digo, eso no desacredita de ningún modo a ninguno de los intervinientes, ni a lo que dicen. Pero te hace pensar que un congreso con menor interés ajeno a la ciencia misma hubiera producido también opiniones contrarias.

Hacerse una perspectiva, vaya.

Repito gracias. Aquí sigo, espiando ...

;)

plazamoyua.com dijo...

Una preguntita, ya que estamos, y ya que sois tan hospitalarios.

No logro pillar el motivo de pelea feroz que se traen entre los "euskerólogos" (no sé el término adecuado). ¿Es porque Veleia les jode los esquemas teóricos de evolución de la lengua, o cualquier otra tesis que se trajeran? ¿Les hace quedar muy mal? Tiene que ser algo muy fuerte para tanta pasión como se ve.

¿Conocéis algún resumen por ahí de lo que cambiaría la teoría de ser ciertos los hallazgos? ¿O sobre qué implicaría o cambiaría lo descubierto en Veleia?

Trato de buscarle motivos al cristo que se ha montado, que no entiendo. Historia no es. ¿Lengua, entonces?

Anguloscuro dijo...

Empiezo por el final, Plazamoyua. Creo que a la mayoría nos gustaría tener una respuesta segura a tus preguntas. En mi opinión ha sido un cúmulo de cosas, pero parece tener bastante predicamento la teoría de que tiraba por tierra algunos trabajos filológicos. Creo que para conocer el alcance hay que tener un mínimo de conocimientos de filología vasca.
Acabo de colgar el primer vídeo que me ha llegado del Congraso en una nueva entrada. Se trata de la primera parte de la intervención del profesor Rodríguez Colmenero.
Seguimos allí con los comentarios.
Muy curiosa, al final del vídeo, la lectura que hace del "Ad maiorem dei gloriam"
Saludos

plazamoyua.com dijo...

Me contesto solo. Veo esto de R. Frank en T.A.:

se explican los esfuerzos que hicieron los organizadores para que Gorrochategui, Lakarra y el propio Núñez participaran en el congreso para defender su tesis de la falsedad de los 400 grafitos. Pero no aceptaron la invitación.

Antton Lesaka dijo...

Plazamoyua: preguntas si tenía sesgo el congreso.
No soy quién para contestarte científicamente, he leido muy poco los trabajos de Euskararen Jatorria, no conozco a ninguno de sus miembros...
¡¡ Pero CLARO que tiene sesgo !!.

Fíjate: sólamente investigar sobre los orígenes del euskera ya tiene sesgo. No nos vamos a engañar: optar por el euskera y no por el inglés, por ejemplo, tiene un sesgo del carajo aquí y ahora :-))
A una asociación que trabaja en indagar los orígenes del euskera, lógicamente le gustaría y mucho que esos textos grabados en Iruña-Veleia sean originales datados entre los siglos III y V (según catas).
Claro que les gustaría, toma, y a mí, y "debería de gustarle" a todo el que le guste Historia, Filología u otra ciencia "humana". Que "eso" de Iruña-veleia (latín, euskera, religión, figuras y abecedarios...)fuese de esas fechas es un tesoro "humano" para los alaveses, fíjate, para los vascos, sí, y para los españoles, y para cualquiera.

Luego, TIENE SESGO.

Pero, a los organizadores les cabe el honor de haber invitado a unos y otros, probablemente más a otros que a unos, pero "ambos" estaban invitados; eso no le quita sesgo. Pero le da fuerza moral. A la busqueda "racional" de la verdad en cualquier tema no se le puede hacer extracción de la parte del corazón, que es una víscera. Por lo tanto, esa búsqueda es visceral y tiene sesgo (Vd ya me entiende)

Bien está.



plazamoyua.com dijo...

Muchas gracias, Antton.

Tienes razón. Pero los que están al otro lado de la barrera también están interesados en el vascuence. Al menos algunos, y de mucho nombre. No tengo motivos para pensar que sean menos partidarios o aficionados al vascuence que Euskararen Jatorria.

¿De dónde, entonces, la pasión y contundencia porque las ostraca sean falsas? Y me preguntaba, ¿les fastidia alguna tesis?

En ese sentido, respecto de Euskararen Jatorria, buscaba más un sesgo por la tesis que un sesgo por la lengua - que va de suyo. Si es que existe ese sesgo de tesis.

En todo caso, no me entendáis mal. El sesgo no es malo si en el tablero juegan todos los sesgos. Eso es lo único que asegura que se van a hacer todas las preguntas.

Gracias.

Antton Lesaka dijo...

Perdón, creo que no me he expresado demasiado bien.

No pretendía negar, para nada, el interés por el euskera de muchos buenos profesionales que creen que esas inscripciones no son de esa época. Para nada quería decir eso.

Sólo he pretendido dar mi personal respuesta a tu reiterada pregunta por el posible sesgo del congreso.
Y he querido decir que el congreso ha aportado otro "sesgo" (perdón por la ironía) del/al tema, otra versión, que se contrapone a la versión oficial. Y que eso para mí no es poco.

Y cuando digo que a mí también me gustaría...quisiera añadir: me gustaría que todo "eso" fuese original de esa época, pero por encima de lo que a mí me guste o deje de gustarme, por encima quiero poner la verdad de este tema.

Y ahí, en la búsqueda de esa verdad, coincido (caso) con tu pregunta, Plazamoyúa: ¿por qué hay tantos obstáculos y durante tantos años, para buscar esa verdad trabajando conjuntamente "desde distintos los sesgos"?.

Es una pregunta muy vieja en este y otros foros: ¿Por qué?.

plazamoyua.com dijo...

Me he quedado colgado de la brocha. En T.A. encuentro esto, que parece en la línea de lo que buscaba. Aquí sí se intuye un problema de tesis, y soy capaz de imaginar que haya quien que le dé mucha importancia.

Veleia y el 'axioma' del cambio lingüístico. Juan Uriagereka, U. de Maryland.

http://www.diariovasco.com/prensa/20061123/opinion/veleia-axioma-cambio-linguistico_20061123.html

Extracto:

¿Es posible que una lengua dada, entonces, sea un fósil viviente? Sólo puedo decir esto: en las lenguas que sí hemos estudiado desde la perspectiva que defiendo -por ejemplo la «evolución» (obsérvense las comillas) desde el latín hasta las lenguas romances actuales- está bastante claro que una lengua como el gallego, por ejemplo, es más conservadora en sus opciones sintácticas y fonológicas que una como el francés. Digamos que, estructuralmente, el gallego está más cerca del latín que el francés. ¿Por qué? Sabe Dios. Puede ser consecuencia del aislamiento secular de la Galicia histórica, comparado con el lugar central de los francos en el devenir europeo. Pero también puede tener que ver con las propias opciones estructurales que cada uno de los dialectos del correspondiente latín tuvo en su día. Sencillamente no sabemos, igual que no sabemos por qué hay muchísimos más artrópodos que cordados. Y así regresamos al vasco, parte de lo que se discute en Veleia. (Sobre cómo afectan los hallazgos a la historia del Cristianismo, no puedo opinar.) ¿Es sorprendente que sea directamente inteligible lo hallado? Sí, claro, como todo lo que es interesante en ciencia. Ahora, si se establecieran como auténticos los textos desde otras perspectivas -arqueológicas, antropológicas, o lo que sea- ¿sería éste un argumento lingüístico de que la evidencia refleja una falsificación? Como lingüista, no lo creo. Naturalmente, si todo esto se mantiene se tendrán que repensar muchas cosas -pero tampoco es para tanto, comparado con la situación en biología-.

No soy experto en filología, pero desde la perspectiva puramente lingüística habría razones suficientes por las cuales la lengua eusquérica, o concretamente la variante del sur, pudo no haber cambiado mucho. Cuestiones que van desde un aislamiento relativo de la comunidad de hablantes hasta el hecho, poco estudiado hasta ahora, de que las lenguas en contacto se ceden estructuras en gran parte en función de lo transferibles que son los datos generados por sus opciones diversas. El vasco podría haber sido demasiado diferente a sus vecinos indoeuropeos como para que se diera un verdadero trasvase estructural. Sea como fuere, bienvenido sea el debate -y desde luego la evidencia rigurosamente analizada-. Pero yo, la verdad, sugeriría que parte de la moderación interdisciplinaria que nos debemos unos a otros pasa por no ponernos a blandir axiomas, porque suelen ser inversamente proporcionales, en su necesidad, a la profundidad de la explicación que los requiere.

Anguloscuro dijo...

Plazamoyua, creo que, en este caso, priman los intereses profesionales, no sólo en el ámbito de la filología vasca, más que otros sesgos ideológicos o de escuelas científicas. Es la impresión que yo he sacado, por si te sirve de algo.
Sobre si existen corrientes científicas, o ideológicas, dentro de la filología vasca, supongo que como en todos los campos. Yo, siguiendo los debates, sólo he visto dos corrientes declaradas entre los intervinientes en el debate. Unos serían partidarios del vasco-iberismo (Luis Silgo), frente a otros que no lo son (Lakarra). También se ha hablado algo sobre el asunto de la vasconización tardía de las tierras vascas. Gorrochategui no sería partidario de esta corriente histórica.
Sobre la postura que Euskararen Jatorria mantiene en estos dos temas no tengo ni idea, pero la idea que yo me he formado es que son muy abiertos a todas las ideas.
A ver si mis impresiones te sirven de algo.

Antton Lesaka dijo...

Anguloscuro: Colmenero habla de "Ad maiorem dei gloriam"...Y tal como tú dices, es curiosa la lectura que propone. PERO no me convence demasiado (supongo que él tampoco pretendía "convencerme a mí", jaja): creo recordar que hay otra inscripción donde se puede leer más nítidamente si cabe: Ad maiorem dei gloriam" o gloriam dei o similar.

Luego, tampoco la versión de Colmenero puede ser la última palabra (ni lo pretende en todo el video, que conste).

Anguloscuro dijo...

El artículo que citas es incluso anterior a la formación de La Comisión, y sí puede incidir en parte del meollo del asunto. Creo que respondía a un artículo de Gorrochategui. Sin embargo, por lo que he entendido, al que más daño profesional haría la no evolución del euskera sería a Lakarra, que siguiendo las teorías de Mitxelena, ha reconstruído lo que se podría llamar un "Euskera arcaico".
Sobre si EJ tiene un sesgo hacia alguna de las dos teorías, no tengo ni idea.

Anguloscuro dijo...

Antton, los arqueólogos de Lurmen leían "Ad maiorem dei gloriam", y creo que les dió buenos quebraderos de cabeza. Durante la exposición que hicieron al clero vasco, estaban muy interesados en recibir opiniones.
No tengo idea de lo que realmente puede poner realmente. No sé si he visto la pieza alguna vez en condiciones. Pero lo que me llama la atención no es tanto la lectura correcta, como el interés en buscar explicaciones coherentes. Algo que nunca hicieron los comisionados, empeñados en leer RIP o Descartes donde no lo pone ni de broma.
Saludos

plazamoyua.com dijo...

Claro que me sirve, Anguloscuro.

Os he oído hablar de intereses profesionales antes. Y lo entiendo en Nuñez et al. Incluso entiendo actitudes tipo Canto, pretendiendo que su "ciencia" se basta y se sobra, sin necesidad de evidencias físicas. Le da más relevancia a su saber.

Era entre los euskerólogos que me perdía. Puedo entender el entusiasmo (por ej. de EJ). Es simplemente natural, como lo que describe Antton. También puedo entender el escepticismo. O la prudencia (como en Uriagereka). Son actitudes típicamente científicas. Lo que me costaba digerir entre lingüistas es ese tirarse a la piscina, con tanta furia, y sin paracaídas.

Ojo, yo no tengo postura. No sé si son falsos. Me cuesta creerlo, pero no lo sé. Lo que me encanta es la "novela". Y que siempre me ha interesado -y he seguido más o menos- el problema del origen del vascuence. Conozco someramente las diferentes teorías y discusiones, aunque no tengo caballo en esa carrera. ¿Has visto que Veleia afecte a alguna de las tesis? Supongo que desmentiría una vasconización muy tardía, pero no a una no tan tardía. Respecto al vasco-iberismo, ni idea. Lo que sí parece, por lo que he traído antes, es que produce picores en la tesis ortodoxa de la evolución del vascuence. Vaya, como decirles a los sabios habituales que se han estado columpiando. No es fácil de digerir.

Anguloscuro dijo...

Plazamoyua, para serte sincero, las teorías sobre el origen del euskera me parecen un poco de ciencia ficción. Otra cosa serían las teorías sobre su evolución.
Como bien dices, si las piezas en euskera se datan entre el V y el VI, no creo que fueran muy relevantes en cuanto al tema de la vasconización tardía (otra teoría que me parece de ciencia ficción). Otra cosa es que estuvieran datadas en el II o III. El problema es que creo que todavía no se ha podido terminar la excavación del recinto donde aparecieron estas piezas y las dataciones no creo que son muy exactas.
Yo, la verdad, es que no he visto que el tema produzca más picores entre folólogos que entre historiadores, epigrafistas o arqueólogos, pero mucha gente lo decís y seguramente tengáis razón.
He de reconocer que como no hablo euskera y mis conocimientos de filología son nulos, tampoco he seguido este tema tan de cerca como los otros. Puede ser que por eso no vea tanto los picores que ha generado. No obstante, parece claro que los hallazgos obligarían a replantearse muchas tesis, pero esto tampoco parece tan grave en principio.
¿En qué aprecias que los filólogos se hayan lanzado a la piscina más que otros?

plazamoyua.com dijo...

No, no digo que se hayan lanzado a la piscina más que otros. Solo digo que le encuentro menos justificación (de intereses personales). Pero todo esto es nuevo para mi; me fío más de lo que digas tú.

Pienso en alto, eso es todo. En plan jeta, para que me corrijas. ;)

Tampoco es que haya visto los "picores" en los euskeristas convencionales. Los deduzco de lo que he puesto de Uriagereka:

Pero yo, la verdad, sugeriría que parte de la moderación interdisciplinaria que nos debemos unos a otros pasa por no ponernos a blandir axiomas, ...

Si habla de inmoderación, y de axiomas que podrían no ser, ya tienes el picor asegurado. No hay nada peor, ni más cara de tonto, que cuando te joden los axiomas.

Mark Twain solía decir que es mucho más fácil engañar a la gente, que hacerles comprender que han sido engañados. Aquí el engaño sería el auto-engaño, pero funciona lo mismo. Y la reacción de defensa suele ser visceral.

En fin, novelas. No hagas mucho caso. Perdona la lata.

Anguloscuro dijo...

Yo es que creo que este asunto va mucho más, en cuanto a intereses personales y/o profesionales, de "y ahora yo qué hago", que de blandir axiomas. Lo de blandir axiomas ha venido después del desaguisado, cuando han tenido que justificarse, aunque haya habido también quien se ha aprovechado de la situación para pescar en río revuelto. Pero bueno, esto sólo es una opinión personal.
Si te sorprende la postura de los filólogos, piensa en la del químico o el físico nuclear. O aún más, en la de los políticos que han intervenido.
Como la vida misma, igual de compleja.
Saludos y se agradecen esos pensamientos en alto. Ayudan a pensar.

Anguloscuro dijo...

Paso a comentar en el nuevo post
¡¡¡Y con noticias frescas sobre el documental y debate en ETB1 del próximo miércoles!!!!