jueves, 5 de julio de 2012

La duda sobre Iruña Veleia se internacionaliza (Artículo en NoticiasdeGipuzkoa.com)

La comisión por el esclarecimiento de iruña veleia envía un resumen de lo ocurrido en el yacimiento a 86 universidades


Seis largos años han pasado desde el hallazgo de las polémicas ostracas de Iruña Veleia y aún no se ha dicho la última palabra sobre su presunta falsedad o autenticidad. Lo que para algunos resulta un fraude a todas luces, para otros sigue constituyendo un enorme interrogante. Dentro del segundo grupo se encuentran los integrantes de la Comisión para el Esclarecimiento de Iruña Veleia-Euskararen Jatorria, quienes hartos de esperar a un pronunciamiento oficial, experto y definitivo a este respecto, han decidido internacionalizar las dudas que pesan sobre los descubrimientos. Con esta idea en mente, han elaborado un resumen de todo lo ocurrido hasta la fecha y se lo han enviado a los responsables de 86 universidades de los cinco continentes. Entre todos, confían en desempolvar la verdad sobre Iruña Veleia y frenar el proceso de "destrucción premeditada" que, denuncian, se ha iniciado en el yacimiento a golpe de excavadora.
El dossier difundido por esta plataforma coloca en la balanza los informes redactados por expertos a favor y en contra de la veracidad de los inicialmente denominados "hallazgos excepcionales". Ocho fallan en contra de su autenticidad y 19 avalan que las piezas encontradas en Iruña Veleia no esconden trampa, manipulación o cartón alguno. Evidencias que, como ya se dijo en 2006, podrían poner patas arriba el origen de la emergencia del cristianismo dentro de la sociedad romana y, al mismo tiempo, establecer una nueva teoría sobre el origen del euskera.
Otro de los apartados del sumario recuerda que los juzgados dieron luz verde a la solicitud de dataciones realizada por el anterior director de las excavaciones, Eliseo Gil. Una comprobación que, dos años después de su aprobación legal, aún no se ha llevado a efecto. "La arqueometría data constantemente restos arqueológicos con una precisión superior al 95% -explica el documento-. Las últimas dataciones importantes han sido las pinturas rupestres de Cantabria y Asturias, y la escultura Loba Capitalina de Roma".
Los portavoces de este grupo, que trata de poner negro sobre blanco en el yacimiento mediante la aplicación de métodos científicos, indicó ayer que han decidido internacionalizar el dilema por considerarlo "muy importante para nuestra comunidad". Y por entender que se encuentran con excesivas trabas oficiales en el ámbito local. "Han pasado ya tres años y medio -desde las denuncias de presunta manipulación- y el tema sigue sin resolverse. Entre otras razones por la negativa de la Diputación Foral de Álava y de la UPV a realizar las dataciones de las ostracas consideradas falsas por algunos miembros de la Comisión Asesora creada por la Diputación en 2008".
A juicio de Euskararen Jatorria, el hecho de que la UPV no disponga de una sección propia de arqueometría, ciencia que determina las dataciones de los restos arqueológicos, "no debió ser motivo para negarse, en 2008, a acceder a la petición de Eliseo Gil (exdirector del yacimiento) de enviar a laboratorios extranjeros los cien grafitos más polémicos para saber de forma científica cuándo se hicieron las inscripciones".
De las 86 universidades que ya han recibido el resumen de los hechos acaecidos en Iruña Veleia, seis se encuentran en África, 14 en Asia, dos en Australia, 45 en Europa, ocho en Sudamérica y Centroamérica y 11 en Norteamérica. También se han remitido copias a entidades y universidades de la CAV. Además de la documentación ya mencionada, se incluye información sobre "la desafortunada intervención de una excavadora que destrozó todo un sector de forma premeditada".
convento medieval Mientras tanto, la Diputación alavesa confía la continuidad de las excavaciones a su nuevo director, Julio Núñez, cuyo trabajo es puesto en entredicho por la Comisión ciudadana. "Dijo que había descubierto la localización del convento de San Juan, algo que era conocido desde hace 300 años. ¿Cómo es posible delegar en esta persona la responsabilidad de Iruña Veleia?", se preguntan. Sea como fuere, los trabajos se centran ahora en desenterrar, dentro del recinto amurallado, las ruinas de este convento medieval que fue habitado por la orden de San Juan de Jerusalén, Rodas y Malta, fundada en el siglo XI y que perduró en este rincón de Álava como mínimo hasta el XVIII.
De acuerdo con los primeros indicios, el templo medieval podría tener su origen en el siglo XIV. Y aunque se sabía de su existencia por las referencias que en su día realizaron personalidades ilustres como Ricardo Becerro de Bengoa, se encontraba ubicado en un entorno boscoso y difícil de transitar que hizo necesario deforestar la zona. Cuando los investigadores hallaron "unas estructuras enormes" fue posible delimitar sus auténticas dimensiones, que se extienden a cerca de tres hectáreas.

120 comentarios:

ambiorix dijo...

Me parece una muy buena iniciativa de nuestros amigos de la Comisión por el Esclarecimiento de Iruña Veleia.

Los que han pensado que con el tiempo esta resistencia contra dictamenes mal hechas iban desaparecer se equivocan.

hator-Ra ! dijo...

Si ambiorix. El tiempo no va en contra de los que decimos que son ciertas las piezas (algunos pasamos desde el interés por el tema, pasando por el estudio de los informes, y al final decidirnos por indagar y bucear en diferentes campos). Por cierto, viejo amigo. Eres testigo de todo ello. No vivimos los tiempos de Celtiberia, que parecían el no va más de una web. Y desde su cierre se han llenado pantanos y embalses con tanta precipitación, meteorológica y de la otra. Y cada día que pasa no aumentan los argumentos para su falsedad, sino que todo lo contrarío.

ad12 dijo...

Hace unos días visité el museo arqueológico de Navarra, en la "otra" Iruñea, y me encontré con una cosa que quisiera compartir con vosotros.

En la sala más profunda del museo, donde se guardan las piezas de la prehistoria navarra, hay una foto enormemente interesante.

Es la foto de un escarabeo egipcio o de inspiración egipcia, data el siglo V-IV antes de nuestra era... Y continene jeroglíficos.

En una época en la que la zona apenas empezaba a tener desarrollo urbano, encontramos esto.

Quien tenga oídos, que oifa.

Anguloscuro dijo...

Al intentar hacer el comentario me ha saltado una ventana de propaganda de la que no soy responsable. La madre que parió a todos los publicistas. ¿Es normal que se haga publicidad en un blog a cuyo propietario no se le ha pedido permiso? Estudiaré el tema.
Había entrado para avisar de que sale hoy un artículo, tanto en Deia como en NA, con la opinión de Julio Núñez sobre los grafitos. ¿Síntoma de que hay miedo?

http://www.deia.com/2012/07/30/ocio-y-cultura/cultura/la-arqueometria-no-datara-los-grafitos-de-iruna-veleia

http://www.noticiasdealava.com/2012/07/30/sociedad/euskadi/los-rectores-de-iruna-veleia-descartan-que-la-arqueometria-pueda-datar-los-grafitos

Saludos a todos
(este mes de agosto mantendré el blog abierto a la espera de nuevas noticias)

Antton Lesaka dijo...

"¿Síntoma de que hay miedo?", dice Anguloscuro.

No lo sé. Desde luego, ambos artículos son IDENTICOS (hitzez hitz), aunque en dos medios de comunicación diferentes. Es bastante normal cuando noticias redactadas por una agencia, que no es el caso.

Y me fijo en lo que NO dice Nuñez. Nuñez ya NO menciona DESCARTES ni habla de la presencia de elementos extraños (el pegamento), ambas "pruebas acusatorias" centrales de falsedad en la intervención de la comisión ante JJ.GG.

Anguloscuro dijo...

Kaixo Antton
He vuelto a entrar a los artículos y la verdad es que no son exactamente idénticos. El de NA lleva un anexo con una jugosa entrevista a Julio Núñez. Más interesante que el artículo:

"Ser nombrado director del yacimiento, después de lo que pasó, fue un marrón"

"Los juzgados es la primera vez que se enfrentan a una cosa como esta y, al no ser expertos, están un poco perdidos. Cuando acuden a un experto y le preguntan si es capaz de datar los grafitos, la respuesta siempre es que no."

"No podemos malgastar el dinero público en sacar a mano una extensión de 7.500 metros cuadrados, así que hemos introducido maquinaria para retirar la capa superior, correspondiente única y exclusivamente a la tierra de labor. "

"Hubo afirmaciones que me parecieron indignantes, como cuando se dijo que yo había manifestado descubrir la localización del Convento de San Juan de Jerusalén."

¡¡¡Patético!!!

http://www.noticiasdealava.com/2012/07/30/sociedad/euskadi/ser-nombrado-director-del-yacimiento-despues-de-lo-que-paso-fue-un-marron

Antton Lesaka dijo...

Barkatu. Corrijo lo dicho por mí.

Con la noticia en Diario de Noticias de Alava digital se descubre, efectivamente, una pestaña con "noticia relacionada". Y ahí está la entrevista. Milesker, Anguloscuro.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Coincido con que la entrevista a Nuñez es patética. Aunque más patético es lo que dice.
Ahora ya nos podemos imaginar quien decía al oido de la ex-diputada que no había análisis científico que resolviera el tema. Y ella lo decía con toda la desvergüenza del mundo ante los medios de comunicación aunque ya debía saber que era informada por alguien con ciertos intereses. La misma desvergüenza que muestra ahora Nuñez diciendo eso mismo. Se ve que no lee mucha literatura científica y no está muy puesto en temas científicos.
Y quien puede creerse que no quería excavar en Iruña? Pero si eso lo sabía todo el mundo e incluso Mertxe Urteaga lo dice en el libro ese tan tendencioso de Alberto Barandiaran....

Penelope G. dijo...

Y luego decir que es un ahorro excavar con excavadora (encima con chuleria dice que con dos) y que esto es algo propio de una excavación moderna!. Se referirá sin muchas dudas al siglo XIX con eso de moderno no?.
Y cómo puede decir que es un ahorro el excavar 7800 metros cuadrados para luego limitarse cada verano con un pequeñísimo equipo a excavar pequeñas superficies mientras todo lo excavado por la excavadora se va degradando, o desintegrando y llenando de vegetación que se lo come todo? A eso yo le llamo dilapidar el dinero público y dilapidar los restos arqueológicos.
Y como puede insistir en que solo excavó así la capa de remoción agrícola? si viendo las fotos publicadas por SOS iruñaveleia, ya pueden verse los destrozos, evidentes tanto para profanos como para entendidos
Hay alguna respuesta en la entrevista que sea veraz?
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Pero el hombre excavadora ya sabe algo?.Le acaban de dar en todo el morro:
El juzgado que lleva el caso Iruña Veleia da vía libre al análisis arqueométrico de los grafitos. La jueza solicita al instituto de patrimonio cultural de España que examine las piezas.

Finalmente, las decenas de piezas cerámicas con inscripciones presuntamente de época romana halladas en el yacimiento de Iruña Veleia serán sometidas a un análisis arqueométrico que, a priori, debería zanjar definitivamente una polémica que data ya desde hace seis años. La jueza encargada de investigar a la empresa Lurmen, a la que las instituciones denunciaron por cometer un supuesto fraude y presentar como autenticas las piezas, ha solicitado al Instituto de Patrimonio Cultural de España que analice en detalle las cerámicas, que sí son romanas, para averiguar la antigüedad de las inscripciones.

hator-Ra ! dijo...

Aunque la prensa esquelética le eche un cable al señor Núñez y disimule el asunto.

Un juez ordena analizar las piezas de Veleia.
La titular del Juzgado número 2 de Vitoria -que investiga el posible fraude en los hallazgos de Iruña Veleia por parte de Eliseo Gil y su equipo- ha dado un paso en el proceso. Ha ordenado que el Instituto del Patrimonio Cultural de España realice un informe pericial sobre las piezas encontradas en el emplazamiento arqueológico. Estos análisis se llevarán a cabo sobre las piezas arqueológicas para conocer sus características morfológicas y químicas, además de la alteración y antigüedad de las superficies expuestas, entre otras cosas.

Anguloscuro dijo...

Magníficas noticias Hator-Ra.
Ahora a esperar los resultados. Mucho me temo que a algunos les tiemblen las piernas.

Saludos

Por cierto, un poco bochornoso cómo publica El Correo la noticia, ¿no?

hator-Ra ! dijo...

Así me lo parece a mí también AO. Jo, fíjate en lo que el Diario Vasco de Gipuzkoa (hermanito de El Correo en ese territorio histórico) dice hoy mismo sobre el tema.
La jueza dicta que se analicen las piezas halladas en Iruña-Veleia. Ha recomendado un informe pericial al Instituto del Patrimonio Cultural de España, atendiendo a la solicitud de Lurmen.
Lurmen manifiesta que, según consta en la documentación adjunta a esta resolución (concretamente en un oficio presentado por el Área de Medio Ambiente y Urbanismo de la Ertzaintza), el Instituto del Patrimonio Cultural de España cuenta con arquitectos, arqueólogos, etnógrafos, restauradores, físicos, geólogos, químicos, biólogos, documentalistas, informáticos, bibliotecarios, archiveros y conservadores. Su cometido es, entre otros, la investigación de los bienes que conforman el Patrimonio Cultural del Estado, contando con contrastada experiencia en la investigación de todo tipo de fraudes en el ámbito cultural, ya que colaboran de manera continuada con las secciones especializadas en Patrimonio Histórico de la Guardia Civil y del Cuerpo Nacional de Policía.
Según Lurmen, ese instituto tiene la capacidad para la realización de análisis muy específicos de los grafitos (por ejemplo, aplicación de microscopía electrónica de barrido), mediante los cuales se podrían llegar a datar las piezas, realizar un cotejo de las incisiones que presentan para detectar incoherencias o un estudio pericial de los posibles útiles usados para su confección, entre otras pruebas.

hator-Ra ! dijo...

Será la primera supuesta (y tan supuesta!) falsificación, según algunos doctos la mayor en toda Europa, pues eso la primera en que los que defienden que son falsas, no dicen ni pio pio pio o se oponen, o pasan de puntillas sobre que se vayan a estudiar esas piezas por un instituto competente. Los que están encausados se alegran de estas medidas que podría suponer su inculpación definitiva.
Vamos, huele a podrido en Dinamarca no; hay sardina pasada de fecha en barril y a pleno sol de agosto. Con un mejunje!.

ad12 dijo...

Hombre, debes tener en cuenta que los defenestrados Eliseo y cia solo se arriesgan a ¿Que los llamen falsificadores y aplasten sus carreras? Perdón, es que eso ya ha ocurrido.

Y nosotros, como mucho, nos enfrentamos al bochorno de haber sido demasiado crédulos, que, por cierto, estoy incluso dispuesto a firmar con nombre y apellidos mi detractación, si, al final, las evidencias físicas concluyen que hubo juego sucio.

Sin embargo, en el caso de los que aseguran que son falsos, corren el riesgo de caerse con todo el equipo desde las alturas en las que están ahora.

Sin embargo, tengo la sensación de que eso, en parte, ya ha ocurrido. A causa de una presunta amenaza de muerte por parte de alguno de los veristas, hace meses que las personas que hasta hace un año o dos clamaban por la segura falsedad y la imposibilidad de datar físicamente el material escrito, están en silencio total.

Anguloscuro dijo...

Efectivamente Ad12: "Silencio en la noche, ya todo esta en calma, el musculo duerme, la ambición descansa"

;-)

Dicen que más vale una retirada a tiempo que una batalla perdida...

ambiorix dijo...

Hola a todos,

Dice Nuñez en la entrevista citado por AO (segunda parte):
"La Diputación se puso en contacto con la UPV y le pidió que realizara un convenio para la ejecución posterior a todo lo que había pasado. Desgraciadamente, el único especialista en arqueología romana que tiene la UPV soy yo.".

¿Es verdad que Nuñez es el único especialista en arqueología romana que tiene la UPV?

ad12 dijo...

Sí. Por varios motivos.

Uno de ellos es que, hasta hace cuatro días, se creía que la romanización del País Vasco y aledaños históricos (lo que vendría a ser Vasconia), fue débil y se limitó a las zonas del sur.

Es un caso más de idiotez inducida por prejuicios, porque tenemos en esta misma zona tres grandes centros urbanos romanizados, Veleia, evidentemente, Pompaelo/Pamplona y Oiasso/Irun. Este último en plena costa. Más al norte tenemos la Novempopulania, provincia romana que ocupaba lo que era Aquitania (con sus inscripciones en un protoeuskara siglos anteriores incluso a lo de Veleia). El nombre significa literalmente "la tierra de las nueve ciudades". Si con nueve ciudades reconocidas por Roma (y, por lo tanto, muy romanas), no hay influencia romana, apaga y vámonos.

El otro motivo es que el propio Núñez se ha dedicado activamente a evitar que hubiera otros especialistas en la UPV. Han tenido que buscarse la vida en otros lugares.

Nunca ha soportado que hubiera competencia. Por lo tanto, tampoco soportó que Veleia (a la que despreció durante décadas) llegara a la prominencia fuera de su control.

Es una lástima que las pruebas físicas tardarán meses. Ahora mismo, una fuente fidedigna dentro del IPCE, vale su peso en oro y estoy seguro de que ya han empezado presiones desde la UPV y desde alguna parte (""no"" estoy mirando a ciertas cátedras cuyo prestigio puede irse al guano).

ambiorix dijo...

Entonces Nuñez sabía de antemano que era suyo la plaza en caso de demostrar la falsificación...

ad12 dijo...

No se dudó ni por un momento que la UPV se haría con el pastel, y que eso significaba que cayera en manos del personaje este. Creía que era de dominio público, por cierto. Pero veo que no. Bueno, un asunto más para que la juez tenga, junto a los resultados físicos, algo en lo que basarse.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Creo que lo que dice ad12 es cierto, que era del dominio público que Nuñez se iba a hacer con el yacimiento. Y el que más claro debía de tener el objetivo era él. Cómo puede pretender hacernos creer eso de..."yo no quería"? Si no hubiera querido simplemente se hubiera podido negar porque, no había ninguna necesidad imperiosa de excavar Veleia y menos abriendo esa enorme extensión de terreno que ahora se está degradando.
Y dices ad12 en relación a Nuñez "Veleia (a la que despreció durante décadas)". Y la sigue despreciando por lo que se ve, puesto que entró en el yacimiento destruyendo todo lo arqueológico que había sobre las estructuras sin importarle un carajo y, no solo eso, sino encima, justificandolo. Con un par... pa chulo yo!
Saludos

ambiorix dijo...

A Nuñez no le importa mentir, pero lo que me fascina es que no le parece importar que es fácil de demostrar que está mintiendo.

Nuñez: "Hubo afirmaciones que me parecieron indignantes, como cuando se dijo que yo había manifestado descubrir la localización del Convento de San Juan de Jerusalén. En su día expliqué que databa del siglo XIV y que el último que había hablado del convento había sido Becerro de Bengoa a finales del XIX. No dije que lo hubiéramos descubierto."

La noticia en ETB: http://www.eitb.com/es/cultura/detalle/905080/descubrimiento-irunaveleia--convento-siglo-xiv-iruna-veleia/

Ver allí vídeo de la rueda de prensa de Nuñez y la Diputada 0:07:

Nuñez: "Lo que hemos encontrado son las ruinas de un gran convento"

Además todos los periodistas entendieron que se trató de un descubrimiento suyo y así lo publicaron (p.ej. http://www.diariovasco.com/20120613/mas-actualidad/sociedad/excavaciones-iruna-veleia-permiten-201206131713.html. Un periodista se mosqueó por la inexactitud de la afirmación: http://www.gara.net/paperezkoa/20120614/346837/es/La-Diputacion-Araba-anuncia-nuevos-descubrimientos-conocidos-Iruna-Veleia)

ambiorix dijo...

La Comisión de Iruña-Veleia propone mejorar la decisión de la juez
GARA | GASTEIZ
La Comisión para el Esclarecimiento de Iruña-Veleia presentó ayer una propuesta para mejorar la decisión de la juez que lleva el caso del yacimiento de hacer las dataciones de los grafitos en Madrid. En opinión de la comisión, la entidad encargada de dichas dataciones (el Instituto del Patrimonio Cultural de España), aunque tiene contrastada experiencia en analizar posibles fraudes de materiales culturales, tiene mucha menos experiencia en la datación de materiales que algunos de los laboratorios europeos propuestos hasta ahora.
Considera que el tema de las ostracas tiene tanta relevancia a nivel lingüístico, religioso e histórico para Euskal Herria que no convendría que hubiera ninguna duda en sus resultados. «La mejor opción hubiera sido enviar simultáneamente a dos laboratorios dos grupos de ostracas, uno a este de Madrid y otro a alguno de los laboratorios más conocidos propuestos, para estar completamente seguros de los resultados de las dataciones», propusieron. Para la comisión, la aceptación por parte de la Juez de estas dataciones confirma una vez más que, «como mínimo, Julio Nuñez debería haber sido expulsado del yacimiento, entre otras cuestiones, por las declaraciones realizadas a la prensa».
Ilusión y sorpresa
La Juez de Instrucción encargada del tema de Iruña-Veleia ha ordenado que el Instituto del Patrimonio Cultural de España haga las dataciones de las ostracas para determinar su veracidad o falsedad. Esta noticia ha causado a la comisión gran ilusión, pero también sorpresa, ya que esta entidad no ha sido nombrada nunca hasta ahora para realizar dicho trabajo.
En la nota remitida a los medios, recordó que Lurmen presentó en el Juzgado todas las características de las dataciones a realizar. «Como la Diputación no ha puesto ninguna objeción, dicha petición ha sido aprobada por la juez», indicó.

http://www.gara.net/paperezkoa/20120803/355435/es/La-Comision--Iruna-Veleia-propone-mejorar-decision-juez/

Neville dijo...

Uno de ellos es que, hasta hace cuatro días, se creía que la romanización del País Vasco y aledaños históricos (lo que vendría a ser Vasconia), fue débil y se limitó a las zonas del sur.

Es un caso más de idiotez inducida por prejuicios, porque tenemos en esta misma zona tres grandes centros urbanos romanizados, Veleia, evidentemente, Pompaelo/Pamplona y Oiasso/Irun. Este último en plena costa. Más al norte tenemos la Novempopulania, provincia romana que ocupaba lo que era Aquitania (con sus inscripciones en un protoeuskara siglos anteriores incluso a lo de Veleia). El nombre significa literalmente "la tierra de las nueve ciudades". Si con nueve ciudades reconocidas por Roma (y, por lo tanto, muy romanas), no hay influencia romana, apaga y vámonos.

¡¡¡Madre mía lo que hay que leer!! cada vez estoy más convencido de la entente cordiale que hay entre la UAM y el equipo del sr Gil Zubillaga.

ad12 dijo...

Si quieres podemos hacer un caso sobre la imagen de "no romanización" que se sostuvo hasta prácticamente el final de la era franquista.

Pero si vas a escribir una línea sin sentido e intentar quedar como un intelecto superior, mejor será que lo dejes aquí, porque esta falacia la tengo muy vista; de hecho, de esto hemos visto mucho a lo largo de estos últimos largos y penosos años.

Neville dijo...

No me venga con historias. Lo único que conozco del franquismo son los rectores de la UAM como Sánchez Agesta o Gratiniano Nieto. Por otra parte la profunda romanización de los Vascones es una falacia. Y la UAM, Vds y alguno mas como Míkel Pozo están conchabados para cambiar a su gusto la historia de Vasconia.

Neville dijo...

Aquí cualquier plumilla sienta cátedra

http://revistas.um.es/mimemur/article/viewFile/142211/127551

Pero no pasa sólo en Vasconia sino en otras tierras más al occidente.

http://historiayarqueologia.wordpress.com/2006/05/05/ochoa-%C2%ABla-romanizacion-de-asturias-no-fue-algo-superficial%C2%BB/

Quiero alertar desde esta tribuna a todos los lectores de buena fe contra el intento manipulador de la Universidad Autónoma de Madrid para "uniformizar" a todos los pueblos de la Península Ibérica bajo su dogma trinitario de Roma, Mozarabía y Reyes Católicos.

Y doy por hecho tras haber seguido durante muchos años detalladamente "el affaire" de Iruña Veleia de una entente, una componenda entre la UAM y algunos arqueólogos vascos o conocidos de éstos últimos para llevar a cabo una de las mayores maquinaciones de la historia de la arqueología.

Antton Lesaka dijo...

Sr Neville: todos tenemos nuestras paranoias y hacemos/decimos tonterías para "intentar trasladar" nuestra frustración. Bien.

Pero decir cualquier cosa no vale, al menos cuando se habla en público. Ni aún bajo seudónimo.

Dice Vd.: "Cada día estoy más convencido del entente cordiale entre la UAM y el equipo del Sr. Gil Zubillaga". Eso me parece una tontería, dicha a bocajarro, sólo porque me duelen las tripas. Si tiene vd asuntos pendientes con UAM o con gente de UAM, resuélvalas donde hay que resolver y si no tiene coraje, ajo y agua. Pero déjese de decir tonterías con ánimo de herir gratuitamente a gente que no tiene nada que ver con sus cuitas.

Neville dijo...

¿Por quién me toma Vd Lesaka? Yo ya me he identificado en más de una ocasión incluso con DNI. A mi no me ridiculiza nadie. En Celtiberia me pusieron una demanda en Burgos ante la Guardia Civil, archivada. En Castropol otra por el arqueólogo Sr Cuesta relativo al affaire de la Campa Torres, archivada.
A mi no me calla nadie con pamplinas porque yo llevo razón y tengo pruebas documentadas.
La UAM es un antro delictivo y está conchabada de una u otra forma con ciertos arqueólogos colaboracionistas para tracamundiar la historia de Vasconia como han hecho con la de otros territorios.
¿Quiere pruebas? Yo se las voy a dar.
Lea detenidamente el siguiente enlace con juicios de por medio y dictámenes científicos asombrosos.

http://elcombatedeneville.blogspot.com.es/2012/01/ius-in-bello.html

Ahora si lo ha leído vaya e investigue las andanzas de Gratiniano Nieto en Veleia y la de todos los franquistas de la UAM relacionados con ese yacimiento.

ad12 dijo...

Todo el mundo tiene (tenemos, si lo prefieren) sus cuitas con una u otra universidad, en tanto que son instituciones jerarquizadas demasiado expuestas a la arbitrariedad de la cima, que muchas veces deja a un lado lo que debería de ser la labor universitaria (generar y transmitir conocimiento, no se me confunda nadie) a favor de intereses personales o corporativistas.

Despuñes de ese paréntesis, podríamos poner el acento sobre qué entendemos por romanización.

Si entendemos por romanización la aceptación del poder de Roma, la asimilación del paisaje urbano de nativo a otro típicamente romano y la asimilación cultural y religiosa e incardinación de las élites en la política y economía romana, debemos decir que Vasconia (como concepto geográfico) fue romanizada en profundidad. Quizá les gustaría repasar, por ejemplo, el caso del foro romano del municipio de Forua (sí, "foro" en euskera).

Claro está que esto choca(¿chocaba?) con los conceptos de aldea gala invencible del nacionalismo vasco, que las recibió de la época foralista en la que hay escritos de las Juntas de Gernika proclamando que "Bizkaia nunca se inclinó ante Roma".

Además, choca con la imagen del centralismo hispano, que siempre ha querido hacerse descender de Roma y que, negando la "civilizadora influencia a los salvajes vascos", podía reafirmar su superioridad.

Francamente, en ambas posturas veo un complejo de inferioridad preocupante.

En resumen: tengo las villas del sur y los grandes centros mercantes del norte para apoyar mi tesis de la romanización en profundidad, si no completa, de Vasconia; eso sin contar las ciudades plenamente romanas de Veleia, Pompaelo y Oiasso, amén de varios oppidum como el de Lapurdum. Esto es, Baiona. Sí, le da el nombre a la zona histórica, mientras la ciudad parece haber tomado el nativo (I)Baion, "Buen río" como origine de su nombre moderno.

Neville dijo...

Vayamos por partes porque Vd ha deslizado muchas cuestiones en poco tiempo y todas ellas relacionadas en torno al eje central de la discusión sobre la supuesta gran romanización de Vasconia.
Les anuncio que en breve uno de los mayores especialistas en la historia de Vasconia va a refutar con todo tipo de argumentos las tesis del señor Míkel Pozo.
Vd ha escrito lo siguiente:....la aceptación del poder de Roma, la asimilación del paisaje urbano de nativo a otro típicamente romano y la asimilación cultural y religiosa e incardinación de las élites en la política y economía romana.....
Correcto y nada que objetar salvo que se intente trasladar la parte por el todo lo cual provoca evidentemente un claro efecto distorsionador pues los Vascones y "asimilados" A/ no vivían mayoritariamente en paisajes urbanos típicamente romanos y los casos que Vd menciona son islotes. B/ la asimilación de la que Vd habla y como bien dice al igual que en otros territorios norteños fue la de las élites y no la de la mayoría poblacional que continuó viviendo a su albedrío hasta tal punto que incluso pervivió una lenguna prelatina.
En cuanto a la aceptación del poder de Roma por los Vascones déjeme decirle que bajo las interpretatios étnico-administrativas romanas de las cuales "Vascones" seria una más se esconde una realidad indígena compleja y diversa y que tal aceptación del poder romano en unos casos voluntariamente y otros a la fuerza (Andagoste) estuvo sujeto a negociaciones y status diversos según la dificultad romana para controlar el territorio.
Pasando ya a otro campo menos científico pero que Vd también toca, ya en el terreno identitario o de la memoria colectiva popular, hay que decir que efectivamente Vizcaya nunca se inclinó ante Roma sino que fue dominada por la fuerza de las armas tras una cruenta guerra que duró del 29-19 a.C y de la que hay abundantes testimonios literarios y reciéntemente arqueológicos.
Que ahora en aras de la multiculturalidad, del mestizaje o de cualquier otra circunstancia quieran ocultarse unos aspectos como caducos mientras se resaltan otros como postmodernos o vanguardistas no significa evidentemente que tengan más fundamento científico y además todo ello encaja y aquí tenemos que volver a ciertos entes académicos mayritíes con la Santísima Trinidad de Roma-Mozarabía y Reyes Católicos con la cual habremos de comulgar de buen grado o a la fuerza.

ad12 dijo...

Sin entrar en discusiones epistemiológicas, encuentro varias imprecisiones.

La primera, afirmarr que la romanización solo afectó a lo urbano. Forua nunca fue una ciudad. Sin embargo, la arquitectura, la tecnología y la propia función del asentamiento eran típicamente romanas. En un rincón tan inopidado como Getaria, bajo su casco histórico, se han encontrado los restos de construcciones de clara inspiración romana. En sentido amplio, tenemos las diversas villas que contribuían a aumentar y reafirmar la influencia romana.

Respecto a los supuestos islotes poblacionales. Sobre una población que no debió en ningún caso superar las varias decenas, un núcleo urbano que en cálculos conservadores sobrepasaba tranquilamente los 10.000 habitantes en época altoimperial, es más bien Australia que islote.

De hecho, atendiendo al contexto en el que ocurrió todo esto, uno de los motivos de la caída del imperio romano de occidente fue su excesiva urbanización; los documentos contemporáneos mencionan durante los últimos tiempos del imperio el cuasi total abandono del campo a favor de la ciudad. Es a partir del colapso romano que el agro se vuelve el medio mayoritario para la población europea, siendo un error, frecuente pero no por ello disculpable, creer que esto viniera ya de época romana.

De hecho, hay a favor de esta acumulación urbana una evidencia lingüística: la diferenciación actual del euskara se inició, precisamente, a partir del siglo V-VI, lo que encajaría con un origen urbano y asociado en el que se hubiera estandarizado de aquella manera. El hecho de que la lengua sobreviviera mientras el resto de las complejas realidades indígenas fueran barridas del mapa, resulta sorprendente.

Otra imprecisión es la que se oculta sobre la afirmación de que Vizcaya fuera conquistada. Conquistadas fueron las tribus, evidentemente.

Neville dijo...

Estimado amigo.........dice Vd lo siguiente: "uno de los motivos de la caída del imperio romano de occidente fue su excesiva urbanización; los documentos contemporáneos mencionan durante los últimos tiempos del imperio el cuasi total abandono del campo a favor de la ciudad" "Es a partir del colapso romano que el agro se vuelve el medio mayoritario para la población europea, siendo un error, frecuente pero no por ello disculpable, creer que esto viniera ya de época romana."

Me alegra mucho leer tan singular párrafo. Dijo Newton. "denme un punto de apoyo y movere el mundo" yo no aspiro a tanto pero utilizando el punto de apoyo de su párrafo aspiro seriamente a moverle a Vd de sus posiciones.

Neville dijo...

Ya dijo Estrabón que todos los montañeses tenían las mismas costumbres y es bien cierto que con pequeñas variaciones regionales las poblaciones cantábricas eran muy similares antes y después de la conquista romana.
Olvidemonos, señores, de las interpretatios y de las nomenclaturas étnico-administrativas romanas para fijarnos en la cuestión fundamental de la afinidad de tales poblaciones y los procesos históricos que incidieron sobre ellas y volvamos a su párrafo singular señor ad12.

Respecto al mismo presento las siguientes pruebas irrefutables y que no admiten discusión:

En uno de los principales poblados de la costa cantábrica el llamado Oppidum Noega (Campa Torres) se produce antes del colapso del Imperio Romano Occidental una clara regresión cual es la reocupación según pautas prerromanas de dicho espacio con las típicas chozas de plantas circulares y techos de material perecedero. Es conocida la utilización asimismo de cuevas y otros abrigos naturales para el refugio de la población y por si fuera poco las escasas y modestas villae romanas localizadas en Asturias aparecen ya abandonadas en el siglo IV. Las principales villaes romanas ,Memorana en Pola Lena es un claro ejemplo, presentan claros indicios de destrucción; la sistemática ocultación de tesorillos como el famoso de Chapipi es otro buen ejemplo y todo ello puede trasladarse sin lugar a dudas al escenario vecino de Cantabria y de Vasconia.
Es muy discutible esa apreciación suya según la cual el Imperio Romano Occidental estaba hiperurbanizado antes de su caida en el siglo V cuando la mayor parte de los especialistas postulan lo contrario; la decadencia de las ciudades y la ruralización del Imperio asi como la conversión en grandes latifundistas de la poderosa clase senatorial. El Imperio antes de caer conoció una regionalización en todos los sentidos y una regresión del comercio. Esta es la opinión mayoritaria.
Naturalmente Vd puede sostener lo contrario y daria lugar a discusiones de tipo romanorientales pero no hace falta llegar tan allá porque como se prueba de los datos que le he dado no sólo no había en buena parte del espacio cantábrico auténticas ciudades romanas sino que incluso buena parte de las villae rurales habían sido destruídas antes del siglo V.
Según Arce y algunos otros especialistas pudo incidir en tales destrucciones la piratería atlántica bárbara (francos,vándalos, hérulos) antes y después del siglo V y según otros autores el debilitamiento del poder militar romano en áreas de escaso control cual era el caso de la cornisa cantábrica propició una revitalización de todo el antiguo mundo indígena prerromano.
En la zona vascona por si fuera poco tuvo gran actividad el movimiento bagauda no aún bien aclarada su naturaleza .
Hablar en estas condiciones y ya centrándonos en el territorio de Vascones y asimilados de una "gran romanización" casi suena a chiste si tenemos en cuenta la pervivencia de una lengua prelatina y la sistemática oposición de tales poblaciones al reino Visigodo de Toledo.

Neville dijo...

Con la venia de Don Ángulo Oscuro continuo con mi exposición y para ello presento el reciente trabajo titulado "La conquista romana del Occidente Cantábrico" que vds pueden descargar en formato pdf

http://eprints.ucm.es/15593/

Menéndez Blanco, Andrés y Jiménez Chaparro, Jesús Ignacio y González Álvarez, David y Álvarez Martínez, Valentín (2012) La conquista romana del Occidente Cantábrico: novedades arqueológicas. In Actas das IV Jornadas de Jovens em Investigação Arqueológica - JIA 2011, Vol. II. Universidad do Algarve, Promontoria Monográfica 16, Faro, pp. 339-346. ISBN 978-989-97666-2-4

De donde extraigo los siguientes párrafos.

I La concatenación de asentamientos a lo largo de las sierras o sus ubicaciones en puntos de indudable valor estratégico, junto a rutas que cruzan la cordillera, nos permiten intuir algunas líneas de avance del ejército romano hacia el Norte, tal y como se ha constatado en los escenarios orientales de las Guerras (Cepeda et al. 2009;García Alonso 2006; Peralta 2002a, 2006, 2009; Serna et al. 2010). En nuestro caso de estudio, el ejemplo más claro es una línea que avanza desde el interior de Galicia en dirección a la cuenca baja del río Navia por los altos de A Garganta, A Bovia y Penouta. Este frente, que quizás parte de un posible campamento en lo que después sería la ciudad de Lugo (Ferrer 1996), vendría jalonado por los recintos de El Pico el Outeiro, A Pedra Dereta y El Chao de Carrubeiro." II En esta línea,recientemente se ha propuesto relacionar las zonas de montaña del interior de Lugo, Asturias y León con la distribución en la Segunda Edad del Hierro de grupos con estructuras sociopolíticas poco jerarquizadas, tendentes al aislamiento y que mantendrían un rechazo frontal –como mecanismo básico de seguridad identitaria – a los cambios tecnológicos y a las ingerencias políticas de sus vecinos meseteños y bracarenses (González Ruibal 2011;Marín 2011a), que ya desde el siglo II a.C. residirían en oppida, verdaderas ciudades-estado con organizaciones sociopolíticas fuertemente jerarquizadas. Estas comunidades rurales profundas habitarían en zonas donde el ejército romano necesitaría emplearse a fondo en su conquista. Los principales obstáculos al avance romano no serían ni la eficiencia en combate de los grupos castreños ni la abrupta y desconocida geografía del área. En el Occidente cantábrico, la propia idiosincrasia indígena de resistencia frente a la asimilación forzaría al ejército romano a realizar un despliegue total para concluir la conquista, ya que no existían elites locales como las meseteñas, con quienes establecer pactos o entablar negociaciones (Marín y González Álvarez 2011).

Ya lo han visto Vds un recientísimo trabajo donde se echa literalmente abajo las falacias de la UAM y de las sucursales que tiene en como ellos dicen despectivamente "en provincias".

Lo más importante porque vale para todo el espacio cantábrico en el que están incluidos Várdulos,Caristios y Autrigones remarco otra vez el párrafo.

no existían elites locales como las meseteñas, con quienes establecer pactos o entablar negociaciones (Marín y González Álvarez 2011).

Señores no existían élites locales entre los várdulos, caristios, autrigones y posiblemente tampoco entre los vascones por ser pueblos fundamentalmente montañosos y pastoriles o de agricultura rudimentaria y de subsitencia y ésta es una prueba mas de la ineficacia y la superficialidad de la colonización romana.

Velegia Alabense hoy nuevamente en manos caldeo-púnicas e incluso egipcianas a tenor de los alucinantes descubrimientos es un espejismo como Oiasso; un espejismo y un exotismo ciertamente minoritario respecto a la masa popular de los Vascones y sus asimilados.

Neville dijo...

Lástima que algunos especialistas en el tema de Iruña Veleia no puedan acudir al debate anunciado. Jo! ¡cómo le están dando al sr Van den Driesschen en T.A!

Anguloscuro dijo...

Sr. Neville:

"¡Qué vergüenza y qué cinismo el de algunos!"

Sobre todo, teniendo en cuenta que si de verdad existen esas amenazas, los que llevamos siguiendo este tema de antiguo, sabemos de dónde pueden provenir. ¿Verdad?

Neville dijo...

Con la venia de Don Ángulo Oscuro al que hacia tiempo que no tenia la oportunidad de saludarle. Estimado amigo me alegra saber que sigue vd bien y moderando el prestigioso blog que vd ha fundado.
Es muy cierto que "la señora" tiene una cierta paranoia de ataques y conspiraciones muchos de los cuales yo considero que son irreales, inventados; aunque ella pudiera creer verdaderamente en su existencia y estar realmente atemorizada.
Como muestra de ejemplo esta ridícula acusación que vertió en el también prestigioso blog IIMM

http://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/05/29/reirse-de-los-euskaldunes/

Concretamente en el artículo "Reirse de los euskaldunes"



33. Alicia M. Canto | Domingo, 31 mayo, 2009 a las 2:57 pm

Percha:

Me parece que no se da Ud. cuenta de que “De La Sala” es el enésimo disfraz del nefasto “Neville”, uno de los destructores de Celtiberia y pertinaz persecutor de mi persona, por razones que nada tienen que ver con Veleia, yacimiento y asunto que a él le importan exactamente un bledo (puede Ud. echar un vistazo a esta basura, en un blog que, “casualmente”, le permite El CorreoDigital: http://blogs.elcomerciodigital.com/neville/2009/1/17/iruna-veleia, ¡y donde afirma que yo siempre defendí como auténtico todo lo de Veleia…!).

En cuanto ha visto en IIM el ambiente más “favorable” a sus propósitos, hoy, ya va sacando la patita por debajo de su disfraz de corderito interesado en “Bescari” (qué coincidencia…), y apuntando a lo de siempre.

Y lo de “apuntar” no lo digo retóricamente: El vídeo de Charlton Heston disparando una ametralladora, y la foto del actor que fue Presidente de la “Asociación Norteamericana del Fusil”, son dos de los “mensajes” que más frecuentemente me ha dedicado, supongo que en plan amenaza, eche otro vistazo a esto: http://covadonga.forospanish.com/historia-f1/combatiendo-a-los-inquisidores-t25.htm . Ésa es la verdadera cara de Neville-De La Sala. En fin, un “fichaje” que enriquece y ennoblece cualquier blog (modo irónico on).

Sotero lo sabe hace días, pero le ha dejado estar tranquilamente. Veremos qué hace ante esta abierta petición de boicot a Terraeantiqvae, en donde según creo lleva 30 o 40 entradas o intentos de alta con distintos nicks, para “atacarme”, siendo expulsado siempre fulminantemente, en cuanto le detectan. No es extraño que odie aquel portal, como le echaron tantas veces de Celtiberia, según “por defender el honor de España” (¡!).

Saludos.

Bien, es una muestra clara de su paranoia pero en su defensa he de decir que algo ha debido haber para que se manifieste tan atemorizada quizás alguno de los habituales intervinientes sepa quién ha publicado lo siguiente.

http://es.scribd.com/doc/86629177/Alicia-Canto-y-de-Gregorio-o-La-Mirada-Torcida

Y que firma una tal ayndryl -dice ser mujer- la autora del artículo.

Es un artículo de muy mal gusto y que yo condeno sin paliativos por las referencias que hace a familiares directos de "la señora" con el agravante de haber fallecido alguno muy reciéntemente.

Entonces yo comprendo tras haberlo leído que la Dra tenga un auténtico temor a salir de su refugio de Cantoblanco y mucho menos que esté dispuesta a acudir a Vasconia donde pudieran tenderle una emboscada en el famoso programa que va a celebrarse.

Neville dijo...

A continuación y para los lectores de este magnífico blog hay que repasar la historia de todo cuanto aconteció porque a mi no me la dan con queso los supuestamente Tirios y Troyanos.

La señora en un principio en la extinta Celtiberia no se manifestó abiertamente hostil a los hallazgos del equipo del Sr Zubillaga sino que por el contrario mantuvo una calculada actitud ambivalente dando una de cal y otra de arena hasta ver por donde se decantaba el grueso del corpus científico. Ese fue uno de los motivos que exasperó al sr Pena Granha al cual le estaban toreando en Celtiberia y que éste sí que decia abiertamente que eran falsos los hallazgos.Todo está escrito y todo puede comprobarse.
Una vez que el sr Gil Zubillaga cayó en desgracia y sus descubrimientos fueron anatemizados entonces se lanzó directamente a encabezar el bando vamos a llamarlo "falsario" en contraposición al "verista" con una auténtica obsesión no ya por capitanear tal bando sino incluso por querer hacer creer que ella fue la primera que refutó tales descubrimientos lo cual es palmariamente incierto.

Neville dijo...

Todo esto más o menos es sabido pero lo que no sabe mas que una reducida minoria de los que hemos investigado este caso y que quizás por ello la jueza esté tardando tanto en sus deliberaciones son todas las andanzas de antiguos equipos investigadores vinculados a los arqueólogos franquistas y nacional socialistas en Iruña Veleia. Toda esa documentación está en los archivos secretos de la Universidad Autónoma de Madrid.

¿Porqué la Dra Canto de Gregorio mantenia aquella calculada ambigüedad y la mantenía más alla de lo razonable?

¿Porqué la Dra Fdez Ochoa avaló con un dictamen científico-técnico el método arqueológico utilizado en las excavaciones de Iruña Veleia?

¿Porqué no se abren los archivos secretos de la UAM y se muestran a la luz pública todo lo excavado por Gratiniano Nieto?

Es clara la vinculación de la arqueología franquista-aria-nacionalsocialista con destacados elementos dirigentes de la UAM y hay un claro vínculo ideológico; éstos son depositarios de aquellos preservando su legado quizás para mejores tiempos.

Pero lo que cada vez ronda más en mi cabeza, pues una falsificación como la de Iruña Veleia no es tan fácil de realizar, es en una posible colaboración inicial entre Lurmen y la UAM que explicaría las ambiguedades o los declarados apoyos que hemos comentado.
Por el motivo que fuere tal colaboración se rompió -ambos serían autores; materiales unos e ideológicos otros o quizás ambas cosas a la vez.
Lo más triste del asunto es que viéndose perdido el bando verista haya intentado movilizar al pueblo vasco abusando de su buena fe vía tema político.

Naturalmente ésta es una teoría más entre muchas otras pero que tiene buenos mimbres y sino..........¿a qué esperan para abrir los archivos secretos de Cantoblanco?

Neville dijo...

Finalizo mis intervenciones haciendo un llamamiento al honorable pueblo vasco.
En la zona cantábrica hemos sufrido más que en ningún otro territorio las "razzias" de la UAM y ahora las sufren Vds.
La lista de atentados que hemos sufrido es indescriptible.
La UAM aniquiló la provincia Transduriana,la Tábula Lougeiorum, el Conventus Arae Augustae; quiso hacer creer que los castros eran constucciones de época romana léase a Carrocera, cuestionaron el campamento de Curriechos respecto a las Guerras Cántabras,secuestraron los restos altomedievales de Argandenes para hacerlos pasar por romanos, quisieron silenciar a Peralta Labrador,quieren hacer del Prerrománico un arte clásico romano, dijeron que Gijón se corresponde a Gigia, se inventaron la autopista de la Plata y luego la del Oro; podría seguir y llenar veinte folios con la lista de sus atrocidades.
Ahora Vds, honorable pueblo vasco están sufriendo la maquinación de Iruña Veleia y el intento romanizador de Vasconia en base a cuatro elementos desperdigados.

La unión hace la fuerza y yo les reitero mi disposición a avanzar en este asunto para descubrir la verdadera faz y las siniestras intenciones que hay tras toda esta trama.

Anguloscuro dijo...

Caramba Sr. Neville, menos mal que le tenemos a usted para descubrirnos los complots que de otra forma quedarían ocultos y olvidados para el resto de los mortales.
Los amigos del misterio le estaremos eternamente agradecidos.
De otro lado, respecto al artículo que nos ha enlazado, me parece realmente desagradable. De la misma forma que me resultaba muy desagradable cómo se urgaba en la vida de los arqueólogos y demás profesionales relacionados con Lurmen en los tiempos de Celtiberia. Dicen que quien siembra vientos recoge tempestades. Yo, personalmente, cuando he visto el tono del artículo, lo he dejado de leer.
Y para finalizar, coincido con usted en que pensar que De la Sala y usted son la misma persona es una fantasía. No se puede llegar a esa conclusión sólo porque los dos personajes escriben igual y dicen las mismas tonterías. ¿Está usted insinuando que el Sr. De la Sala, que nada tiene que ver con usted, podría ser el autor de las amenazas?
Ah, y usted y yo no somos amigos.

Neville dijo...

¡Qué humor! ¡qué humor tiene vd Don Anguloscuro! Sólo comparable al del sr Van den Driesschen.
Lamentablemente por cuestiones de trabajo no voy a intervenir en este magnífico blog y es que estoy totalmente centrado en la investigación del tema que nos ocupa.
Señoras y caballeros en el siguiente enlace podrán vds descubrir la trama en toda su complejidad y en toda su dimensión pues la nebulosa es inimaginable.

http://lurmenversusuam.blogspot.com.es/

Un cordial saludo a todos Vds y muchas gracias por su atención.

hator-Ra ! dijo...

Espero Neville - o Pepe Rius (?)- que cumplas tu palabra y dejes de darnos la tabarra.
Por otro lado han salido los vídeos de Kontraprograma, en los que se ve un debate (en castellano con presentación en vasco) con Idoia Filloy y J.M. Elexpuru por un lado y los arqueólogos Mertxe Urteaga y J. Arce. Que del tema andan un poco peces, por cierto.
Pero merece la pena, y mucho, ver los videos íntegros.Aquí.

hator-Ra ! dijo...

La vaca en brazos es ligera como una pluma comparada con algunos, claro!

Los vídeos de Kontra están muy bien. Por cierto, en el segundo lo de la pieza del “cerdito”, en su día encontré su más que posible relación con MANERS MAMERCO y su mención por Plutarco. Viendo este video también me he dado cuenta de que no lo llegué a explicar muy claramente. Deberé hacer un esfuerzo por aclarar más el asunto. La verdad que además es muy interesante.

Por otro lado, dejando de lado los dimes y diretes, hay una aportación sobre la que no tenía conocimiento:
¿"Urdin izar", primer testimonio? Izar, puede, pero "urdin" no. Recordaré la tabla de Contrebia, de Botorrita: ...heisce fuerunt Lubbus Urdinocum Letondonis f(ilius). Y la tabula Contrebiensis se data en el 87 a.C. En fin...".
A.M.Canto.

Lo que según parece es que que Urdinocum se refiere a “Los Urdinos”. La traducción sería: Lubbo hijo de Letondo de los Urdinos. No se hasta que punto pueden estar relacionados. Creo que de ahí no se haya tomado en consideración por los lingüistas o por otros estudiosos que se hayan acercado al tema, cuando el urdin de Iruña parece que se refiere a un color como en euskera. De todas formas muy interesante esta aportación como el resto que la acompañaba.
"Vocablos comunes del euskera existían en época prerromana y romana, y los tenemos documentados, a un lado u otro de los Pirineos, por la epigrafía, la numismática y algunos textos literarios. Ya que la antroponimia, la toponimia y la teonimia vasconas antiguas incluyen necesariamente vocablos de orden común, aquí un breve listado: Erriapus (con ¡herri!), Basceiandossus (¡con basc-!), Baigorrixus (¡directamente Baigorri!), Lag(c)ubegi, Selatse, Artahe, Garri, Baeserte, Leherennus, -aberri (deo), Eberri(us?), Calagurri, Seburi...

hator-Ra ! dijo...

En el segundo vídeo del debate, se toma el asunto del "cerdito" de Iruña.La pieza 11.459.
Es curioso que en la forma de representar ese "cerdo" (que en sí es un jabalí cazado con una flecha), digo que no se tengan en cuentan otras formas de representación pictórica o atística salvo las de las artes mayores, dejando de lado, como bien dice Idoia filloy en el vídeo, representaciones de caracter doméstico o de artes menores cómo diríamos.
Lo de este grafito no es nuevo, lo colgué allá de los tiempos de TA, pero hay que recordarlo y sobre todo guardarlo.
Paralelos de época romana del "cerdito" de Iruña.

plazamoyua.com dijo...

Saludos. Estoy alucinando, y muy interesado con vuestro blog, con el que me tropecé ayer noche. Con una entrada de diciembre de 2009, y sigo colgado. Fue pura casualidad, y ni siquiera sé lo que estaba buscando. Tampoco sé nada ni he seguido el caso de Iruña-Veleia. Menos aun desde que "oficialmente" se consideraron falsificaciones. Pero sin duda habéis conseguido que me pique la curiosidad.

Sin duda tenéis un punto muy fuerte. Cuestiones científicas aparte, si uno se pone en plan de guionista, a imaginar un relato que dé cuenta de la falsificación, con todos los detalles que hay que incluir, parece que lo tiene bastante difícil. Y eso lo habéis contado muy bien.

Procuraré seguiros, pero me gustaría aprovechar el saludo para hacer una pregunta / petición de ayuda. En la entrada dice: Evidencias que, como ya se dijo en 2006, podrían poner patas arriba el origen de la emergencia del cristianismo dentro de la sociedad romana y, al mismo tiempo, establecer una nueva teoría sobre el origen del euskera. ¿Alguien podría guiarme hacia algún resumen, a poder ser no muy para especialistas, de los dos asuntos? De cuál sería la nueva teoría del origen del vascuence, y cuál la de la emergencia del cristianismo dentro de la sociedad romana? O cualquier otro resumen de otras posibles implicaciones novedosas, aparte de esas dos. Ya me he dado cuenta de lo de la no vasconización tardía de Vascongadas, pero de poco más.

Mil gracias. Y ánimo.

plazamoyua.com dijo...

Perdón, me contesto solo. He visto los vídeos que enlaza hator-Ra!, y más o menos responde a lo que preguntaba.

Muy interesantes, por cierto.

Anguloscuro dijo...

Hola Plazamoyua

Bienvenido al blog. De vez en cuando, uno se lleva la alegría de ver que lo que aquí se escribe no cae en saco roto.

Como bien dices, resulta bastante complicado, para alguien que no ha seguido el tema, ponerse al día y hacerse una composición de lugar. Viendo el vídeo y el nivel de información de los contertulios, así como cuando sacas el tema con personas no informadas del tema, lo he pensado innumerables veces. En muchas ocasiones, te parece estar contando una historia conspiranóica sin sentido, y se te queda una cara de tonto...

Creo que tus opiniones y preguntas, como persona que no ha seguido el tema hasta hoy, podrían sernos muy valiosas.

Saludos

plazamoyua.com dijo...

Gracias, anguloscuro.

Lo malo no es que sea complicado. Eso solo sería cuestión de paciencia, y ganas. El problema es que parece una p*** locura.

Seguiré al tanto.

Anguloscuro dijo...

Plazamoyua, la cuestión es que la locura sólo empieza a cobrar sentido en la medida en que se conocen todos los detalles.

Saludos

ambiorix dijo...

El 19 de julio ad12 nos informó sobre un escarabajo de traducción egipcia encontrado en el sur de Navarra, siglo IV antes de cristo.
Un alma amable nos ha enviado una foto: http://api.ning.com/files/VKXZHY-mCIK3Z0z*pNcR62UVtd3s8tFizBXLu3bltoSApkn4tXWgY9CiwCZSvOjnoP4X1o-VHRpnXAWkNfZ1yo18e-xV5hdB/escarabajo.jpg

ambiorix dijo...

Mira Porki: http://www.thecityreview.com/f03can13.jpg

(Garret 2012/08/26 20:42 en http://zuzeu.com/2012/08/23/mertxe-urteaga/comment-page-2/#comments).

ambiorix dijo...

"traducción egipcia" se debe leer como "tradición egipcia" ;)

ambiorix dijo...

Ayer vi al final los dos vídeos del debate. Me ha parecido bastante interesante.
Idoia Filloy ha expresado bien esta impresión de conspiración. Juan Martin elexpuru ha ido un paso más allá en acusar directamente a algunos comisionados de utilizar los foros de internet para hacer opinión a través de trucos sucios (creo bastante documentado y ya sabido).

Como debe ser, Mertxe Urtiaga y Javier Arce afirman que esto no les interesa, lo que les importa son datos estratigráficos y ejemplos de hallazgos parecidos. Evidentemente es lo que cuenta (Satorrotas, Txatxi, Gyps y Cº pueden ser perversos pero esto no nos informa sobre la autenticidad).
Las circunstancias de la excavación (los testigos) es algo que LURMEN no suelta por razones obvias - estamos en fase de investigación de un supuesto crimen y la defensa esconde sus aces). Mertxe Urtiaga parece saber poco sobre los 3 testigos - ex trabajadores de LURMEN (nos recordamos la entrevista con el entusiasta Carlos Beistegui (http://www.box.net/shared/static/kigmgnotn6.mp3.

En realidad ni Mertxe Urtiaga ni Javier Arce han venido preparados - no tenían conocimientos de los informes de la defensa.

Uno de los elementos de sospecha es el cerdito de Disney. Pues ya hemos visto como con un poco de buscar ya salen cerditos muy simpáticos del mismo estilo en una subasta de Cristie's (no sé hasta que punto estos subastas investigan la autenticidad).

Otro elemento llamativa es el hecho que Javier Arce desconoce la letra II - lo que da de pensar sobre el supuesto falsificador que sabe más que un profesor eminente de arqueología romana (aunque no parece saber que existen declinaciones en latín).

La duda que tengo es qué opinaran de los informes de Lurmen.

Me parece un paso adelante que Idoia Filloy se ha expresado libremente sobre sus impresiones de predisposición de la Comisión. También es importante que al final algunos expertos han cogido el guante, puede ser un principio de un debate serio.
Por otro lado visto la ignorancia de Mertxe y Javier del material aportado por LURMEN se convertía en momentos en algo esteril.

Anguloscuro dijo...

Me siguen saltando ventanas de publicidad. ¿Alguien sabe por qué sucede esto?. He deshabilitado un contador, creyendo que era por su culpa, pero veo que sigue saltando la publicidad. Se agradecen sugerencias.

De los vídeos del debate y de las intervenciones de Plazamoyua aquí, y sobre todo en su blog, he sacado la conclusión de que hay mucha desinformación sobre el tema, incluso entre profesionales, que se informan a través del boca oreja más que en los lugares adecuados. Es increíble comprobar cómo los bulos y falacias calan más en el inconsciente colectivo que la información seria y contrastada.

plazamoyua.com dijo...

Anguloscuro, las ventanas de publicidad son muy normales en blogspot.com (como en worpress las cajitas de publicidad). ¿Qué tienen de raro las que ves?

Otra: ¿de dónde viene Porky? No sé vascuence.

Tiene razón Ambioritx sobre el problema del debate de esos vídeos. Al final hablaban de cosas relativamente inconexas. Pena que no fuera Alicia Canto, cuya disculpa (en su blog) suena bastante inverosímil.

Una pregunta, que sabréis. En una excavación "normal", ¿no suele haber ningún tipo de auditoría, cada x tiempo, cosa de que el pagano tenga cierta constancia de lo que se hace, y de que se hace bien y bajo control? ¿No hay por ejemplo un "diario de excavación"? Porque si hay esos documentos, a mi se me ocurre que son propiedad del que paga, y no del artista.

Es que supongo que estas cosas cuestan una pasta, y la gente se suele poner nerviosa cuando no sabe lo que está pasando con su dinero. Políticos (y votantes) aparte, quiero decir. Y si son políticos, y han estado silbando, habría que denunciarles.

Anguloscuro dijo...

Gracias por la información acerca de la publicidad, Plazamoyua. Lo único extraño es que hasta hace poco no me habían salido. Pensaba que se debían a algún contador o algo que tenía instalado en el blog. Si el responsable es blogspot, poco se puede hacer...pero resulta de lo más molesto.



Por supuesto que existen auditorias del trabajo realizado. Es más, en mi opinión, sin que tenga datos que lo confirmen, es precisamente el patrocinio el culpable de este desaguisado. Siempre he pensado que los hallazgos salieron a la luz, vía prensa, por las presiones de los patrocinadores, que querían un poco de publicidad. Entiendo que la empresa concesionaria del yacimiento debía entregar sus informes tanto a Diputación (dueña del yacimiento) como a la empresa patrocinadora (Eusko Tren). Otra cosa, si te refieres a eso, son los cuadernos de campo, donde se hacen las anotaciones día a día. Entiendo que esto es propiedad del arqueólogo. Entiendo que su valor es científico. Por cierto, lo de que no existen esos cuadernos de campo es un invento más de foristas de internet. Eliseo Gil asegura que sí existen. Lo curioso es que nadie de la comisión se los pidiera en su momento.

En el caso de Veleia, el sistema de registro es a través de la Matriz Harris. Según su inventor, Edward Harris, es muy difícil falsificar la información con este método. Esto lo dice en un informe, presentado en el juzgado, y en el que avala la seriedad del trabajo realizado por Lurmen.

Espero haber aclarado algo tus dudas. A lo mejor algún otro forero me puede corregir, o ampliar la información, porque, como te digo, la cantidad de detalles es inmensa y es bastante difícil mantener toda la información en la cabeza. Un saludo

Anguloscuro dijo...

Se me había olvidado, Porky es un cerdito de dibujos animados de la Warner. El de "eso es todo, eso es todo amigos"

ambiorix dijo...

Y también el nombre de un ostracon con un dibujo de un simpatico cerdito que segun sus detractores se parece demasiado a Porky.
Un metodo de cazar falsificaciones hiper publicado y seguramente muy fiable.

En el museo del Opidum Ensérune cerca de Narbona encontré un plato griego con el borde lleno de corazones como las que me hija dibuja al final de sus cartas. El tema del plato era una historia de amor. A ver si descargo la foto. Seguramente falso por ser un tema moderno el amor romántico.

plazamoyua.com dijo...

Perdón por mi tendencia a ahorrar palabras. No veo la tele, pero de niño, sí, y sé quién era Porky. Lo que preguntaba es por los dos enlaces de Garret traídos por ambiorix. Foto pequeña escultura cerdito, y foto ¿bajorrelieve?, como egipcio, con dos cerdos saltando. Su origen, o qué quiere decir:

Disney estiloko txerritxoen irudiak aspaldikoak ditugu, esaterako:
K.a. I. eta K.o. I. mendeen arteko hau:


Por cierto, el cerdito de Veleia me encanta. Y no estoy convencido de que haga falta ninguna "cultura de dibujos animados" para dibujarlo.

2.000 AC:
http://www.archaeology.org/interactive/zominthos/wp-content/uploads/2009/09/15.-Pig-Rhyton-Front.jpg

Gracias por lo de las auditorías, Anguloscuro. Era de esperar. Pero entonces hay una cosa que no entiendo (otra). La insistencia de Filloy en los análisis, que A. Castro descarta como no necesarios e inútiles con bastante buen argumento, en vez de presentar la documentación de campo. Que supongo que debería ser la demostración de la procedencia de las ostraca.

A ver, yo imagino la situación así. Cuando creen que hay algo posible, tienen que documentarlo muy bien antes de sacarlo. Porque una vez sacado, sin la documentación se pierde la digamos "cadena de custodia", y ya no vale de nada. Si es así, la documentación es previa al hallazgo. Previa incluso a saber si va a haber hallazgo. Y en ese caso la prueba es la documentación, y no entiendo qué estamos enredando.

¿Me equivoco? ¿En qué? ¿O está en su página web, como daba a entender Filloy? Pero lo hacía de una manera un tanto oscura, sin que quedara claro que era todo lo necesario. Poca agilidad del programa. Lo suyo era allí mismo, Arce decirle: ¡Venga, vamos a verlo! Paramos el programa 30 minutos, y lo miramos y nos hacemos una idea. Al menos para poder afirmar si tiene pinta de ser suficiente, o no.

Ah, la publicidad, Anguloscuro. He manejado muy poco blogspot. Pero lo normal es que les salga a los visitantes, no al administrador (a mi en el tuyo no me sale). En Wordpress igual. Y empieza a salir a partir de cierto "éxito" del blog (lo midan como lo midan). Pero no descarto que blogspot se la meta ahora a los autores (¿por qué no?). Busca en Google.

ad12 dijo...

Gracias por haber encontrado una foto del escarabeo en cuestión. Por cierto, es un buen ejemplo de cómo se tuercen las cosas a favor de la falsedad. Cuando se dice que los últimos jeroglíficos desaparecieron bien autentificados son del siglo IV. Por lo tanto, en la época en la que supuestamente se habrían hecho los pictogramas aquellos (que más parecen copias de algo "sagrado" que se vio), no hacía un milenio que se habían olvidado.

Pero, claro, ponerse a pensar eso, acarrea... Pues eso, pensar.

Anguloscuro dijo...

A ver si me explico, y si lo que explico es lo correcto, porque yo no soy arqueólogo.
Hay dos cosas distintas, una sería la memoria de excavación. Es donde se dan todos los datos de excavación, estratos, dataciones, hallazgos etc... Esto es lo que interesa a los científicos. Debe ser un trabajo muy laborioso y dilatado en el tiempo, pues por lo que sé, hay muchas excavaciones que nunca han producido una memoria y otras que han tardado muchos años en publicarla, tratándose en muchos casos de excavaciones sencillas.
Otra cosa es la publicación de los hallazgos con sus referencias estratigráficas y demás, que es lo que se ha publicado en la página de SOS y de lo que hablaban en el debate.
En la situación actual entiendo que es lógico que Lurmen no publique la memoria, si la tienen redactada, y se la reserven como prueba en un posible juicio.
Otra cosa es por qué, teniendo las pruebas estratigráficas, solicitaron, en su día, un análisis físico químico de las piezas: En primer lugar hay que dejar claro que las pruebas que se hicieron, o no se hicieron, pretendían probar, exclusivamente, que las piezas y las incisiones habían quedado enterradas al mismo tiempo. En otras palabras. que las incisiones no se habían hecho con posterioridad al enterramiento de las piezas, con lo que las incisiones quedaban adscritas a la fecha dada por la estratigrafía. Siempre sería la arqueología la que databa, las pruebas analíticas, simplemente, certificaban que no había una falsificación.
En segundo lugar, por qué tantas precauciones. Creo que en su día se dijo que la decisión de hacer las pruebas la habían tomado entre Eliseo Gil y el entonces diputado de cultura, del PP, y cuyo nombre no recuerdo, debido a la transcendencia de los hallazgos y los antecedentes de las pinturas de Zubialde. El propio Eliseo Gil reconoció que se la podían haber metido...(no me preguntes el cómo). Yo creo que los primeros en dudar fueron ellos, aunque han estado siempre muy seguros de su trabajo. Es entonces cuando se ponen en contacto con Cerdán y le encargan el estudio. Puntualizo aquí que Cerdán nunca trabajó en Lurmen, como alguien ha comentado en tu blog.
Las piezas están perfectamente documentadas, pero el problema es que no se dan cuenta de su transcendencia hasta que las lavan en el laboratorio, lo cual, por otra parte, parece absolutamente normal dado el soporte. Y las piezas se lavan tiempo después de acabar las excavaciones. Tú dices que cuando ven algo posible deben documentarlo muy bien, pero el problema es que, en principio, cuando lo sacan, en mchos casos, se puede considerar como simple basura. Muchas de las piezas son exageradamente pequeñas. El famoso calvario creo que mide 3x5 cm. y está roto en tres trozos. ¿Quién ve a pie de tajo la excepcionalidad de esta pieza? También hay piezas excepcionales con un tratamiento excepcional, pero que se dan en otras circunstancias, un enterramiento con un plato completo, etc...
Para que te hagas una idea, en Veleia hay bastantes inscripciones excepcionales en ladrillos. Pues bien, en un foro sobre el tema, un profesional de la arqueología se extrañaba de que se lavaran los ladrillos. Es algo poco habitual.

Bueno, no sé si te he aclarado algo y como he dicho antes, si me he equivocado en algo, que alguien me corrija.

Anguloscuro dijo...

Con lo de los Porkys no te puedo ayudar

Saludos a todos

plazamoyua.com dijo...

Vaya, ya veo de donde viene la figurilla de Porky. Quería consultar una cosa donde Canto, y

Koenraad Van den Driessche Hace 22 horas:

Without doubt the cutest object in this auction is Lot 200, a small Roman bronze pig. The 3-inch-long work is dated in the catalogue circa 1st Century B.C.-1st Century A.D. This is clearly an important ancestor of Piglet. (Piglet es un personaje de los libros y películas de Winnie de Pooh, o sea pura "cultura de dibujos animados")

http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/iruna-veleia-y-sus-3?id=2043782%3ABlogPost%3A65839&page=291#comments

Estratigrafía: En primer lugar hay que dejar claro que las pruebas que se hicieron, o no se hicieron, pretendían probar, exclusivamente, que las piezas y las incisiones habían quedado enterradas al mismo tiempo.

Es un argumento muy delicado. Implica que sin análisis de laboratorio no se puede probar tal cosa. Y según Canto ese no es el caso normal (y el análisis no lo puede probar). No he visto nadie que le discuta eso a Canto con mucho fuste. Y debería de ser algo muy fácil; o "lo normal" es mandar analizar las ostraca, o es algo que no se hace nunca (Canto), o cualquiera de los posibles porcentajes intermedios.

Vale pongamos que es un caso especial, por lo que sea. Yo no digo que "cuando ven algo" tienen que documentarlo muy bien. Solo imagino que cualquier paso debe de estar muy bien documentado, porque puede aparecer algo, sin que lo sepas de antemano. Y sí, es posible que la memoria tarde tiempo en redactarse, pero los datos y pruebas que han de servir para redactar la memoria, necesariamente han tenido que recogerse en el momento de las actuaciones, paso a paso. Y entonces puede haber una disculpa para que no exista una memoria, pero no se me ocurre ninguna disculpa para que no se pueda mostrar la base a partir de la que se va a redactar la memoria. Que serían, digo yo, las "pruebas". La memoria no debería ser más que la exposición ordenada del caso, y la interpretación de sus consecuencias, pero no "la prueba" propiamente dicha.

Lo contrario implicaría que la arqueología se basa en buena medida en la confianza en los equipos de excavación, y en su buena memoria, que no parece muy serio.

Probablemente estoy diciendo una chorrada. Pero al menos podría servir para que los legos totales nos enteremos de cómo funciona la cosa. Y como parecéis dispuestos y buena gente, aprovecho. Si es un abuso, pido disculpas.

ambiorix dijo...

Plazamoyua, tengo una curiosidad. Usted dice: La insistencia de Filloy en los análisis, que A. Castro [¿Canto?]descarta como no necesarios e inútiles con bastante buen argumento. ¿Me podrías aclarar lo del buen criterio, tengo curiosidad?

Por el resto, quiero aclarar que una parte importante de las esquemas estratigráficas está publicada en internet (ver http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:arqueologia y más en particular http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:estratigrafia).
Igual los detalles disponibles de cada pieza en su ficha (basta hacer click en cualquier número de pieza). Así que es en mi opinión faltar a la verdad decir que el origen estratigráfica no está documentada.

ambiorix dijo...

A mi personalmente me parece que el problema no es la documentación. Malas voces dicen que las inscripciones han sido añadido después de la excavación de las piezas, en el lavadero.

Bien, una acusación muy dura - él que acusa tiene la carga de la demostración del crimen. Se pretende con dos estudios grafológicos haber demostrado que el ex-director es el autor (lo que es absurdo, porque se puede suponer que el ex director sabe suficiente latín para no producir 'latin de un mal alumno de colegio' - por cierto la falta de buen conocimiento de latín no es una prueba de falsedad - en las zonas tribales se seguía probablemente hablando en muchas ocasiones escribiendo su propia idioma y latín era la segunda lengua).

ambiorix dijo...

La gran mayoría de las inscripciones fueren detectados durante el proceso de lavado, algunos en sitú. LURMEN pretende tener testigos y se las guarda para el tribunal. Es la parte oscura del asunto. Pero no es una situación buscada por LURMEN. Ha habido una Comisión Científica que se ha desinteresado completamente por este aspecto (como es posible de investigar unos hallazgos sin entrevistarse con los testigos y implicados).

Pero como comprobar que las piezas han estado enterrada con sus inscripciones(o demostrar la falsedad)? Pues, investigar las evidencias físicas de las piezas.
A. Canto dice que esto es imposible. Pienso que tiene algún interés en decirlo (¿ha asegurado a la Diputación que es imposible de datar inscripciones?). Se puede leer más sobre este asunto en http://www.box.com/shared/static/hhlj1pcy8a72f99g7kss.pdf.

Este es mi visión sobre el asunto y no soy arqueólogo, pero defiendo de mi manera los derechos de unos arqueólogos cuyos derechos a la defensa han sido tajantemente violados. Primero por una comisión chapuza que no ha investigado lo que tenía que investigar y posteriormente por la Diputación que con su sobreactuación y uso de los medios de comunicación ha querido destrozar la vida del ex director - y de esto soy testigo directo.

ambiorix dijo...

Antes de acusar LURMEN (que puede haber hecho errores como cualquier)de nada, se tenía que haber estudiado las evidencias físicas de las piezas de una manera rigurosa (por ejemplo pidiendo la opinión de un instituto especializado), se tenía que haber estudiado toda la documentación de LURMEN, se tenía que haber escuchado los testigos (todos), y haber hecho excavaciones de contraste en las zonas donde se encontraron las piezas. El hecho de no haber realizado estos pasos sí es una negligencia capital.

Por cierto, qué pensar de una académica que en su blog escribe:

"Y no comento más de cosas muy enjundiosas que oí, porque no puedo."
(Comentario por Alicia M. Canto el agosto 22, 2012 a las 10:35am )

¿Vamos por los chismes?
Sí te digo lo que me han dicho, no te puedo imaginar lo fuerte de lo que me han dicho. Mejor no te cuento.

plazamoyua.com dijo...

Gracias, ambiorix.

Por el final. En el pequeño repaso que he dado, estoy de acuerdo con la idea de la caza de brujas, y con una actuación inadmisible de la comisión.

Dices que la documentación estratigráfica está en la web, y que es suficiente. Pregunto: ¿tienes capacidad para juzgarlo por ti mismo, o te estás fiando de la opinión de alguien. ¿De quien? Creo que es un detalle importante para hacerse una idea. Por eso me falta, en el debate que hemos visto con Arce y Urteaga, que no se quedara en que examinen esa documentación, y aunque sea posteriormente grabaran un comentario breve en la misma tele. Me parece la madre del cordero.

él que acusa tiene la carga de la demostración del crimen

Yo creo que no. Es el que "halla" quien tiene la carga de demostrar el hallazgo. Y este no puede ser un problema nuevo, sino de cada yacimiento. Siempre se verá lo que hay después de lavarse. O en la mayor parte de los casos. Así que espero que haya un protocolo que resuelva ese problema, y Canto dice que no son los análisis.

¿Le creo a Canto? No me inspira confianza psicológica, porque he visto que se puso en contra desde el minuto uno, antes de ver ninguna foto, por razones completamente de aurora boreal. Intuición y tal. Y que no le habían llamado a *ella*. Sin embargo, cuando ha alegado que el análisis no es la prueba en estos casos (mostrando documentación), yo no he visto a nadie que lo rebata en condiciones. Por eso digo que Canto descarta el análisis "con bastante buen argumento". No digo "criterio". No tengo la capacidad (conocimientos) para juzgar su criterio, pero cualquiera la tiene para juzgar los argumentos de un debate, al menos en su parte puramente lógica. Pero puedo haberme perdido una respuesta de fuste, solo he dado una pasado por encima.

Una pregunta técnica. Malas voces dicen que las inscripciones han sido añadidas después de la excavación de las piezas, en el lavadero.

¿Antes, o después de lavarlas? Si es después, parece una falta de control completamente inadmisible (e improbable). Si es antes, pregunto: ¿Es fácil "ensuciarlas" de una forma que no le "cante" al profesional que las va a lavar? Quiero decir que imagino que la "suciedad" es, en buena medida, una capa bastante dura y pegada, que se ha ido depositando o incrustando con los siglos. ¿Sería un engaño fácil? ¿Es laborioso? ¿Requiere muchos medios técnicos? Parecen datos relevantes para hacerse una idea de lo verosímil de la propuesta.



plazamoyua.com dijo...

ambiorix dice:

Antes de acusar LURMEN (que puede haber hecho errores como cualquier)de nada, se tenía que haber estudiado las evidencias físicas de las piezas de una manera rigurosa (por ejemplo pidiendo la opinión de un instituto especializado), se tenía que haber estudiado toda la documentación de LURMEN, se tenía que haber escuchado los testigos (todos), y haber hecho excavaciones de contraste en las zonas donde se encontraron las piezas. El hecho de no haber realizado estos pasos sí es una negligencia capital.

A mi me parece impecable e impepinable.

ambiorix dice también:

Este es mi visión sobre el asunto y no soy arqueólogo, pero defiendo de mi manera los derechos de unos arqueólogos cuyos derechos a la defensa han sido tajantemente violados.

Y yo le agradezco que lo haga. Cuando todos dicen lo mismo, alguien está dejando de pensar. Y además, esa defensa nos ha puesto a otros sobre un asunto de indudable interés. Si no, seguiríamos en la inopia, y todo sería un enjuague entre amiguetes.

ambiorix dijo...

Plazamoyua:

1º Yo no soy capacitado de evaluar si la documentación estratigráfica es suficiente - tampoco he dicho que es suficiente. He señalado que está allí. Por otro lado sí hay expertos que han afirmado que es de buena calidad (ver p.ej.
http://www.sos-irunaveleia.org/harris).
Pero es mi opinión personal que ni con la mejor documentación del mundo se puede demostrar que las inscripciones han salido de la tierra. Inscripciones son muy raras (dijamos para hacernos una idea en 5000 trocitos de cerámica que se sacan sale un grafito), y no se estudia demasiado cada trocito de cerámica en sitú, lo que sería una locura. Entonces se guardan en bolsitas (a veces colectivamente si hay muchos). Estos son revizados después de la excavación, p. ej. en invierno cuando no se puede excavar. Pero no se pierde nunca la relación topográfica de los objetos sacados, y allí está la clave. Da igual si lo miras ahora o dentro de un año ... a no ser que alguien ha introducidos falsos en cada bolsita. Entonces la pregunta no es si la documentación es completa o mala, la pregunta es si alguien hubiese podido introducir material ANTES del lavado (o durante el lavado). Allí la respuesta es sí. Una excavación no es un banco o una fábrica de mermelada con una cadena de seguridad estanca.
Pues bien, la mejor manera para verificar si esto ha podido ocurrir es en mi opinión verificar las evidencias físicas de las piezas. Desde foto se observa que estas solo han sido lavado parcialmente (justamente con la intención de poder demostrar su autenticidad). Pues comparas las concreciones carbonaticas que se encuentran encima de las inscripciones con las que hay en piezas neutrales. Si son las mismas (a nivel de morfología, composición química y mineralógica), tienes una clara indicación que las inscripciones han estado enterradas bajo las mismas condiciones que cualquier otro objeto del yacimiento.
Hay institutos que están especializados en temas de autenticidad de obras de arte y de objetos arqueológicos, pues consúltales.
Así la juez del caso ha ordenado al Instituto Nacional de Patrimonio de realizar estás verificaciones. Mi pregunta es por qué no se ha hecho antes?


ambiorix dijo...

2º Plazamoyua: Es el que "halla" quien tiene la carga de demostrar el hallazgo.

Correcto. Pero a la hora de interponer una querella contra alguien es el quien acusa quien tiene la carga, y es lo que ha pasado.

Como el tema se ha viciado desde el primer momento deja la duda en favor de LURMEN y espero tranquilamente que un día presentaran técnicamente correcto sus hallazgos (y tengo la confianza que lo van a hacer).
LURMEN ha quizás presentado sus hallazgos de manera precipitada (como Idia Filloy deja entender en los primeros minutos de su introducción), pero no nos olvidamos que estaban arropados por los profesores Knörr, Gorrochategui y Santos Yanguas, todos de la universidad vasca. Si estos profesores defendían los hallazgos metían el mismo error que LURMEN.

Este supuesto error de prisas es de tal gravedad que se debemos por esto olvidarnos de un patrimonio potencialmente de primera importancia.

Cada supuesto error, negligencia o no se qué se ha aumentado para desacreditar a LURMEN, aparte que se han inventado otros más (ver p.ej. http://www.sos-irunaveleia.org/silgo1 escrito por un doctor en arqueología)

ambiorix dijo...

Plazamoyua:
Y según Canto ese no es el caso normal (y el análisis no lo puede probar). No he visto nadie que le discuta eso a Canto con mucho fuste. Y debería de ser algo muy fácil; o "lo normal" es mandar analizar las ostraca, o es algo que no se hace nunca (Canto), o cualquiera de los posibles porcentajes intermedios.

6 artículos relevantes sobre estudios de autenticidad de inscripciones demuestran que las afirmaciones tajantes de A. Canto no se sostienen en la realidad (encontrado desde internet).

1º BOAZ ZISSU and YUVAL GOREN

The Ossuary of ‘Miriam Daughter of
Yeshua Son of Caiaphas, Priests [of] Maªaziah from Beth ºImri’

Israel Exploration Journal (2011) Vol 61, nº1, 74-95

http://lisa.biu.ac.il/files/lisa/shared/n-Miriam_Ossuary_-_Offprint_from_IEJ_61-2011.pdf

2º PURDY, B. A. et al.
Earliest Art in the Americas: Incised Image of a Proboscidean on a Mineralized Extinct Animal Bone from Vero Beach, Florida
Journal of Archaeological Science Received 8 April 2011; revised 25 May 2011; accepted 26 May 2011. Available online 12 June 2011.

http://www.sos-irunaveleia.org/local--files/start/Earliest%20Art%20in%20the%20Americas_J_Arch_Science.pdf

3º D'ERRICO, F.
AMS Dating and Microscopic Analysis of the Sherborne Bone
Journal of Archaeological Science (1998) 25, 777–787
http://sos-veleia1.wdfiles.com/local--files/start/Sherborn.pdf

4º STRINGER C. B. et al.
Solution for the Sherborne problem
Nature 378, 452 (30 November 1995)

http://www.sos-irunaveleia.org/solution-for-the-sherborne-problem

5º GOREN, Y. et al. 2005.
Authenticity examination of two Iron Age ostraca from the Mousaieff collection.
Israel Exploration Journal 55: 21-34.
http://www.sos-irunaveleia.org/local--files/start/two_ostraka.pdf

6º AYALON, A. et al.
Authenticity examination of the inscription on the ossuary tributed to James, brother of Jesus
Journal of Archaeological Science 31 (2004) 1185–1189
http://www.sos-irunaveleia.org/local--files/start/Authenticityexamination.pdf

(no nos olvidamos que algunos de las inscripciones más polemicos están inscritos en hueso).

plazamoyua.com dijo...

Pues a mi me sirve, ambiorix. Muchas gracias. Especialmente el de los ostrakones hebreos, que según Canto no se hace nunca. Lástima que no se lo hayas plantado en su blog, cuando decía lo que decía (o se me ha escapado).

Se puede entender la tendencia de la estudiosa de iconografía, y experta en falsificaciones, que desprecie la analítica. Después de todo le están quitando importancia a lo suyo, por un método más fiable (o menos subjetivo). Si además se observa cierta tendencia hacia el endiosamiento, peor.

Respecto a la metodología, perdona las preguntas del asno. A ver, recogerán en verano, y meterán en bolsitas marcadas con la localización, fecha, etc. Y supongo que selladas. En invierno, a lavar, clasificar, estudiar, etc. Pero digo que siempre habrá varios en las operaciones. Testigos. No digo que sea imposible colar un pufo. Seguro que no. Pero hay que considerar el número de pufos, y una operativa verosímil para llevarlos a cabo. Y supongo que cuanto mejor excavación, más jodida esa operativa.

Eso es lo que trato de hacerme una idea. De lo que implica una falsificación así.

Muchas gracias por todo. Cambio mi opinión respecto a los análisis (y respecto a Alicia Canto).

ambiorix dijo...

Plazamoyua: Lástima que no se lo hayas plantado en su blog, cuando decía lo que decía (o se me ha escapado).

;)

Anguloscuro dijo...

Interesante y clarificadora conversación.
Debo decir que tus preguntas, Plazamoyua, me parecen muy oportunas. Van al meollo del asunto.
Yo también me las he hecho a lo largo del proceso y a mi también me parece que una falsificación así es imposible sin la colaboración de los responsables. Creo que fue lo que pensó la diputada y lo que le llevó a tomar las medidas tan precipitadas que tomó.
Yo creo que los arqueólogos tomaron la decisión de hacer los análisis como una manera de presentar los hallazgos sin dar oportunidad a la réplica, pero ya se ve que no lo consiguieron.

ambiorix dijo...

ad12: "Es la foto de un escarabeo egipcio o de inspiración egipcia, data el siglo V-IV antes de nuestra era... Y continene jeroglíficos."

Tengo todavía una duda sobre tu hallazgo. Como sabes la datación de la pieza en foto. No lo veo en rotulo que acompaña la pieza. Los ha encontrado en alguna publicación?

Gracias y saludos, Koen

ambiorix dijo...

corazoncitos de San Valetín de hace 2500 años:

http://api.ning.com/files/jtIkBUuM4pAGGAvaL3GuwxJyR7qmaQtn720Zp6wGCfFJfO6VKeQUHeTI-r30Uj4Q7J6YFUUvB8qRPqeV*58qAoHOvHSRx8Ns/corazoncitos_detalle.jpg

plazamoyua.com dijo...

¡Vaya bandido, ambiorix!

Plazamoyua: Lástima que no se lo hayas plantado en su blog, cuando decía lo que decía (o se me ha escapado).

;)


Y claro, fue ayer, día 28, respondiendo a algo del 17, que yo había revisado el fin de semana. Y así que no lo había visto.

¿Bueno, podemos resumir así la situación del caso?

1) Solución. Dos caminos necesarios:

- Analítica. La harán los juzgados (esperemos), aunque debería de haberlo hecho la Diputación, a petición de la comisión.

- Memoria / publicación científica. La harán Gil y Filloy (esperemos), aunque debía de habérselo pedido / exigido la Diputación, a petición de la comisión.

2) Responsabilidades. Dos casos posibles:

- Si las piezas son genuinas, ¿quien les va a cortar los huevos a todos los que habría que cortárselos? ¿Y quién restituye a Gil y Filloy su buen nombre, y el calvario que han sufrido?

- Si las piezas son bastardas, el juzgado dirá.

3) Conclusiones. Una puta locura que nunca tendría que haber llegado a donde ha llegado. Por ejemplo, la comisión nunca tendría que haber sido hecha con ganado local, y los primeros y únicos pasos deberían de haber sido un examen de la documentación, más un análisis físico (por ejemplo de las tres piezas más sorprendentes). Sin necesidad de poner en cuestión el nombre de nadie antes de los resultados.

ambiorix dijo...

He metido la pata con los corazoncitos creo. Parecen ser más bien hojas de hiedra según que me informan en TA.

Anguloscuro dijo...

No creo que hayas metido tanto la pata Koen. La pregunta sigue siendo la misma ¿cómo se habrían interpretado estas hojas de hiedra en Veleia teniendo en cuenta que el tema del plato es el amor y la infidelidad?
No me quiero ni imaginar las risitas y comentarios jocosos de los foristas.
Saludos

ad12 dijo...

El escarabeo navarro en cuestión se data en los últimos siglos previos a la conquista romana definitiva, lo que subraya la existencia, anterior incluso a Roma, de una importante red comercial y de intercambio de ideas; un artefacto así forzosamente debía ir acompañado de una explicación sobrenatural.

En cambio, al siglo IV corresponden jeroglíficos legibles y bien datados que conocemos. Dan el título de "gran casa" (literalmente, faraón), a un emperador romano.

plazamoyua.com dijo...

Anguloscuro:

Ahora sí me sale a mi publicidad también. La misma que en otros sitios de Blogspot. Normal.

Anguloscuro dijo...

Muchas gracias por la información, Plazamoyua.

Aunque no me guste nada, habrá que dejarlo estar...

Saludos

Neville dijo...

¡¡¡¡Ya está bien de gilipolleces!!! plazamoyua.com es uno de Vds que ha hecho ese blog para hacerse preguntas que vds mismos se responden dándose coba y llevando el agua a su molino. ¿es que se creen vds que nos chupamos el dedo? Si alguien quiere saber la verdad que les pregunte a vds sobre sus tejemanejes con Cantoblanco.

Neville dijo...

¿qué pasa con la jueza? ¿prisa no tiene eh? seguramente dejará en herencia a sus descendientes el caso porque a este paso se muere de vieja y eso que las mujeres en este país duran como las pilas de duracel que no hay mas que viudas por todas partes. Señora jueza ordene Vd si nos lee que se abran los archivos secretos de Cantoblanco queremos luz y taquígrafos y queremos saber de las andanzas de Gratiniano Nieto y de Santa Olaya por Veleia. Queremos saber exáctamente que tipo de colaboración hubo al inicio entre Lurmen y la UAM y si se ha destruido algún tipo de archivo o documentación de las excavaciones de Gratiniano Nieto en Veleia en los años 50 que no nos chupamos el dedo. Ya estamos hasta los mismísimos c..... de que no se quiera investigar nada.

Anguloscuro dijo...

Creí que se iba usted, Sr. Neville, Dela Sala, o como se llame usted. Salió con pies en polvorosa cuando dejé caer que podría ser usted el autor de las amenazas a Canto y demás, y ahora vuelve, delatándose, acusándonos de usar las mismas tretas. Basta con ver el blog de Plazamoyua para darse cuenta de que nada tiene que ver con el tema hasta ahora.
Sr. Neville, cree el ladrón que todos son de su condición.
Dejo estos comentarios colgados porque le retratan a usted perfectamente.
¿quiere más?

Neville dijo...

¿Acaso cree Vd que la policia informática est tonta? Vd sabe muy bien quién o quiénes tienen atemorizada a la Dra hasta el punto de que la buena señora que no es santo de mi devoción precisamente, ha declinado acudir al programa radiofónico de Kontraprograma. Esa ha sido una jugada muy sucia y de poca nobleza. Y el tal Ayndril ya es conocido desde hace mucho tiempo; desde los tiempos del blog de Sotero al que también amenazaron en su dia.
Deje de contar películas sr Anguloscuro y de enrredar la madeja. Aquí hacen falta luz y taquígrafos, y que se abran los archivos secretos de Cantoblanco.

Anguloscuro dijo...

Sr. Neville, se sigue usted retratando a la perfección. Siga así. Nos hace un gran favor.

plazaeme dijo...

Neville, me temo que estás un poco atacado. Yo no soy uno de nadie, como primera cuestión. No tienes por qué saberlo, claro. Pero cuando no se sabe, lo que se hace es callarse, en vez de largar chorradas infundadas.

Y después ya la gloria:

- que ha hecho ese blog para hacerse preguntas que vds mismos se responden dándose coba y llevando el agua a su molino.

¿Estás mal de la cabeza. ¿Tú sabes todo lo que hay en ese blog, y desde hace cuánto?

Debes de ser un chiflado, o algo así.

plazaeme dijo...

Para que te hagas una idea, Nevil:

- 1.283.858 visitas

Contenido:

- 3.527 artículos.
- 61.813 comentarios.

Y todo eso, para: "hacerse preguntas que vds mismos se responden dándose coba y llevando el agua a su molino"

¡Idiota!

MILES VERITATIS dijo...

Educación ante todo caballeros. Veo tal blog plazaeme como este deanguloscuro un tanto sesgado, escorado hacia posiciones poco rigurosas. Aquí hay mucha mas información desde otro ángulo no tan oscuro.

http://lurmenversusuam.blogspot.com.es/

Anguloscuro dijo...

Para neófitos:

Miles veritatis es el mismo Neville, De la Sala, etc...

Neville dijo...

Caballeros.....en mi perfil de ahora he ahí la mano de una artista; Doña Cecilia Giménez. Miren Vds....a pesar de las coñas y las críticas si en vez de la octogenaria de Borja hubiera firmado tal ECCE HOMO alguno de los autotitulados artistas de este país los sesudos comentarios de los críticos de arte hubieran llenado tomos enteros...que si vanguardismo, que si modernismo que si bla bla bla bla. He visto inmundicias mucho peores sufragadas por los golfos que nos han llevado a la quiebra. Están por todas partes en museos y al aire libre. Prestigiosas galerias de arte, afamados museos, importantes colecciones están llenos de una bazofia que no iguala ni de lejos a esta auténtica artista aragonesa. ¿cuanto ganan esos pícaros del siglo XX-XXI autoproclamados artistas de la vanguardia? Afortunadamente la mayoria de la población española no les presta atención y les da la espalda pero los "artistas" al igual que el elenco del abominable cine español siguen dandose la vida padre.
No habríamos por lo tanto de condenar a la mano dibujante que ha dibujado cerditos pueriles en los famosos ostracones........¿pues qué derecho tenemos para cercenar la libertad de un artista? No importa el soporte por antiguo que sea sino el mensaje.
Vds y la UAM aunque no lo reconocerán nunca se enfretaron en una guerra por el control del yacimiento y el que salió perdiendo decidio vengarse poniendo de paso en ridículo a una buena parte de los autotitulados especialistas en el caso. Esa es la realidad por mas que algunos quieran apuntarse como escépticos desde un primer momento. NO. Lo cierto es que nadie desde un primer momento dijo de forma clara que los hallazgos de Veleia eran una estafa. Veleia es un monumento a la estupidez de nuestros especialistas incluidos los epigrafistas de la misma manera que el Annual fue un monumento a la estupidez del generalato español y sus fuerzas armadas. Lo mismo hemos de decir de esta octogenaria que ha demostrado mas valia artística que la mayor parte de los zampabollos que pululan fundamentalmente por Madrid en todo tipo de exposiciones, museos, galerias y un largo etc. Salud.

ambiorix dijo...

Hoy ha aparecido un comentario llamativo en TA del Señor Dreyfus sobre un artículo de la profesora Roslyn Frank que ha aparecido en la revista arqueológico Arse:
Repasando a Joseba Lakarra: Observaciones sobre algunas etimologías en euskera a partir de un acercamiento más cognitivo.
[por un error de edición por el momento hay una versión 'draft' colgado en la revista: para una copia correcta consultar aquí).

El largo artículo científico pone en duda la validez de las reconstrucciones de Prof. Lakarra, y indirectamente el criterio científico de este miembro de la Comisión para fallar sobre la falsedad del euskera de Veleia.

Anguloscuro dijo...

El enlace a la revista Arse no funciona, la dirección que me funciona es:
http://www.centroarqueologicosaguntino.es/uploads/descargas/575_03%20Repasando%20a%20Joseba%20Lakarra.pdf

Saludos

ambiorix dijo...

El texto de un papiro copto que se refiere a la 'mujer de Cristo' supuestamente del siglo IV tiene algo en común con las polemicas inscripciones de Veleia, sus Mes con el ángulo alto.

Anguloscuro dijo...

jejeje, parece que algunos, tras 6 años de estar dando la matraca, ahora, justo ahora, empiezan a encontrar cansino el tema de Veleia ¿por qué será?

Por cierto, hace ya algunos años que en este blog hablamos de las letras canónicas del alfabeto griego, y tanto la "M" de ángulo alto como la de ángulo bajo están en el canon griego. Es de manual...

Saludos

ambiorix dijo...

Ilustre AO, creo que su recorrido por las Mes altas ha sido fundamental, por lo menos para mí, para demostrar que los expertos no saben tanto (y que se quedan callidit@s cuando no les conviene dar la cara). Curiosamente para la epigrafía parece que la M alta es una curiosidad insignificativa, pero creo que nada es casualidad en este mundo, o poco.

LURMEN explicó que las inscripciones tenían la inspiración de un preceptor egipcio. Las Mes estilo griego son un indicio más para esta teoría 'ex oriente lux'.

Anguloscuro dijo...

También para mí el recorrido por las emes altas fue el inicio de plantearme serias dudas acerca de la seriedad de los informes de la comisión.
Al contrario de otros muchos que se empeñaron desde un principio, incluso antes de formarse la comisión, en que fueran falsas y de esta forma levantaron mi curiosidad por el tema, mi posición fue pasando desde una actitud expectante ante la opinión de la comisión, a una total decepción por el trabajo que realizaron. Y el tema éste de las emes fue quizás el primero que me saltó a la vista y me hizo considerar que algo muy raro estaba pasando cuando los expertos cometían tales errores de bulto en sus informes.

ambiorix dijo...

Después tu blog se convirtió en el 'lugar oscuro', 'el sitio que no se nombra'. Es impresionante como se trata a alguien que hace preguntas bien reflexionadas y documentadas que buscan detrás de la línea oficial.

Supongo que para ti también vale:

"Para Ud. son lo mismo las uvas que los mangos, pero científicamente no es tan fácil. Hay que saber y ver algo más que el que ambas frutas son más o menos "ovoides".

"Todo le vale, pero podía Ud. disimular un poco su falta de conocimientos en estos campos. En el alfabeto griego las M mayúsculas siempre son "de ángulo alto", y en el latino siempre "de ángulo bajo". Que se puedan encontrar algunas pocas excepciones en cada caso, entre cientos de miles de inscripciones, no modifica la regla general.

"Por otro lado, esto no es un epígrafe, sino un papiro, las letras no están grabadas ni arañadas, sino pintadas..."

Este último párrafo, yo no entender. La forma de la letra en si tiene algo que ver con el soporte? El soporte cambia la estructura de la letra en mis ojos (yo seguramente tonto).

ambiorix dijo...

El quid de la cuestión evidentemente no es lo que dice la regla general, la pregunta es son las excepciones significativas - es decir informan algo sobre el origen geográfico del escritor o son solo casualidades y falsificaciones.

Anguloscuro dijo...

Perdona la tardanza en contestar, Koenraad, pero es que he estado bastante liado estos días.

La verdad es que no me siento muy aludido por estas palabras (en tu caso tampoco veo la alusión).
Algunas personas son muy hábiles tergiversando lo que otros dicen para así llevarse la razón. No es lo mismo producir ciencia, sacar conclusiones, exponer tesis, etc... que ser crítico con las producciones de otros. Yo soy muy consciente de que no soy capaz de hacer lo primero, pero también lo soy de que tengo la capacidad suficiente como para saber cuándo un texto que leo mantiene una mínima lógica o si tiene más o menos fiabilidad.
Por ejemplo, por mucha autoridad en su campo que tenga el autor de los párrafos que me pones, encuentro mucho más fiable un manual de epigrafía. Y así cuando leo: "En el alfabeto griego las M mayúsculas siempre son "de ángulo alto"..." y en el manual de epigrafía veo que, para los siglos que nos ocupan, se consideran canónicas las dos formas, pues me fío del manual. Yo no soy capaz de demostrar quién tiene razón, pero tengo el criterio suficiente como para elegir cual me parece la información más fiable.
En el mismo sentido, la misma persona, cuando en este blog pusimos los ejemplos que contradecían la opinión de Gorrochategui sobre las "M" y sus ángulos, no tardó en hablar, con la misma actitud tergiversadora, de las erróneas conclusiones que aquí se sacaban, cuando aquí no se sacaba ninguna conclusión, por mucho que a ella le hubiera gustado. Simplemente se exponían los hechos.

Yo entiendo, en pura lógica, que el soporte de escritura sí tiene relación con la forma de las letras. Entiendo que es mucho más preciso escribir con tinta sobre papel que hacerlo rayando cerámicas. Se supone una escritura más esmerada la que se hace sobre piedra que la realizada sobre trozos rotos de cerámica, etc...

Realmente sería interesante un estudio relacional entre las diferentes variedades tipológicas de escritura y el resto de variables, como la datación, localización, idioma, temática, etc... Yo me esperaba algo así por parte de la comisión.

Saludos

ambiorix dijo...

Como la gran especialista no nos quiere informar (un ejemplo de su objetividad) tendremos que nosotros buscar las reglas de la paleografía de la M.
La M romana me parece que se escribía como dos lambdas una tras otra. La M griega (mu) parece evolucionar desde casi algo como la letra Pi hacia la letra mu como la conocemos, bajando cada vez más la barriga - creo haber entendido que en época bizantina se empieza a escribir con la 'barriga' hasta abajo.

La M mayúscula en griego (p. ej. en los papiros) parece en muchas ocasiones a las de Veleia, con las astas un poco abiertas hacia abajo o verticales. Supongo que un griego nativo que escribía en latín formaba la letra M no de la misma manera que un romano , no en dos tiempos (dos lambdas) pero en un movimiento como nosotros, y allí es más económico no ir hasta abajo de la línea (hasta la caja diría Gorrochategui).

Anguloscuro dijo...

El tema puede ser muy complejo, sobre todo para el siglo III. Te copio:
En el siglo III se produce otro fenómeno, en estrecha relación con la propagación del cristianismo y la evangelización, y que el autor del Manual de Epigrafía pone de relieve:
“Los editores de la serie The Oxyrinchus Papiri, Bernard Pyne Grenfeel y Arthur Surridge Hunt, con la denominación BiBlical type, Biblical uncials se refirieron a una escritura griega que, aunque se encuentra en su más cumplida ejecución en códices que contienen textos bíblicos, no les fue privativa; más aún: ni tan siquiera fue patrimonio exclusivo de códices transmisores de textos sacros pues que se halla en los de contenido literario e incluso en documentos.” (Luis Núñez Contreras, 1994, p.272)
“Por lo que respecta a la escritura documental, no faltan ejemplares en los que aparecen las escrituras griega y latina, y papiros cancellirescos hay, unos en griego y otros en latín, cuyas escrituras ofrecen trazos estilísticos comunes. Sin entrar aquí en las posibles dependencias de una escritura respecto a la otra, el hecho debe ser tenido en cuenta. A este respecto escribe Robert Marichal: “En las escrituras de cancillerías, desde el siglo III, antes de que las cursivas latinas se volvieran minúsculas, las dos escrituras parecen confundirse sin perder sus ductus propios. Más tarde los ductus se cambian -y aquí el griego parece dejarse invadir por el latín- hasta el punto de que podría decirse que no hay ya más que una escritura que es ora de expresión griega, ora de expresión latina, un bilingüismo gráfico. Pues bien, es en el siglo III cuando los griegos, en número bastante grande, comienzan a dedicarse a los estudios latinos y jurídicos a fin de hacer carrera en la administración, y las más antiguas minúsculas que poseemos son en su mayor parte obras jurídicas y obras escolares el resto. Es también a partir del siglo III cuando la lengua litúrgica cristiana en Occidente pasa a ser el latín, ya no el griego. En una palabra, si las dos escrituras se aproximan, si el griego, aun sufriendo la presión del latín, influye sobre él a su vez ¿no sería porque los latinos no es que se pusieran a escribir en griego, sino porque los griegos se pusieron a aprender latín?”.” (Luis Núñez Contreras, 1994, pp.274 y 275)

Anguloscuro dijo...

Y sigue:
"En el mismo manual, de Luis Núñez Contreras, aparece una copia parcial del Canon de la mayúscula bíblica , descrito por Giuglielmo Cavallo, y casualmente, entre las letras descritas, se encuentra la “M”, con dos modelos. Uno, con el vértice del ángulo central de la letra hasta el pie de la caja, y el otro, con este vértice elevado.
Entre los textos más antiguos y representativos de esta “mayúscula bíblica” se encuentra el Codex Sinaiticus (en griego), fechado en la primera mitad del siglo IV, y donde el empleo de la “M” de ángulo alto parece mayoritario, según se puede observar en la imagen.
Y para terminar con la selección de textos:
“Sea cual sea el punto de vista que se adopte para explicar la metamorfosis, la transformación o el cambio en la escritura romana en el periodo nuevo, resulta incuestionable que para el siglo III puede hablarse de una escritura “minúscula primitiva”, que se ha denominado también “semiuncial arcaica”, de carácter mixto, no sujeta a reglas precisas, sino más bien producto de escrituras con tendencias comunes, que pudo responder a la necesidad de llenar el vacio entre la libraria y la documental y también al propósito de los que escribían de tomarse alguna libertad según el contenido, la finalidad y el destinatario de lo escrito.” (Luis Núñez Contreras, 1994, p. 275)"

ambiorix dijo...

Gracias AO,
Tendremos que tomar en manos el estudio de las Mes.

ambiorix dijo...

Pronto elecciones autonómicas en el País Vasco. Por lo menos en el folleto de un partido ya hemos encontrado referencia al caso de Veleia:

1.3 Época romana
• Los yacimientos más importantes de la CAPV son Oiasso e Iruña-Veleia.
También existen otros de menor tamaño: Arkaia, Forua, Ereño, etc. Fuera de
la CAPV, destacan Andelos y Ledia en Nafarroa. Se realizará un mayor esfuerzo
en impulsar investigaciones sobre este periodo.
EH Bildu realizará un esfuerzo especial y pondrá los medios para aclarar
definitivamente el caso de Iruña-Veleia.

• Además de en Euskal Herria, se han hallado palabras en euskera en lápidas
situadas en Aquitania, Soria y otros territorios cercanos, de gran importancia
para conocer la historia y la lengua de nuestro pueblo. La información que
proporcionan dichas lápidas está muy diseminada y las instituciones deberían
hacer un esfuerzo especial por recabar, analizar y poner a disposición de todas
las personas interesadas toda esa información, que pudiera instrumentarse
mediante webs o publicaciones especiales.


Seguimos buscando...

ambiorix dijo...

Aquí se seguir la historieta (muy detallado gracias al empeño de Percha)de un trocito de papiro recortado aparentemente de un evangelio apócrifo donde Jesús habla de 'mi mujer'.

Un objeto de origen oscuro tratado por una profesora reputada de la universidad reputada de Harvard.

Podemos leer las opiniones de reputados especialistas (algunos pro otros contra). Pero a ninguno se le ocurre exigir primero y antes de nada un estudio de datación (14C) y de las evidencias físicas (infrarrojo).

Creo que este mundo se fía demasiado de sus propias palabras.

ambiorix dijo...

Muy interesantes comentarios de Antton sobre el hallazgo de Iturissa/Eturissa.

Me ha llamado la atención la lucidez de sus preguntas-comentarios:
Qué prueba? Qué distancias? Por qué debe ser la 'ley de economía' y no una estructura existente que controla el desarrollo de una carretera?

Demuestra una vez más que un 'aficionado' lucido y enterado puede medirse con 'expertos'.

En todos estos revelaciones supuestos hallazgos espectaculares veo un denominador en común - nadie actúa muy diferente que Lurmen en su momento. Aranzadi se lanza en declarar haber encontrado Iturissa antes de haber encontrada una prueba material de que se trata realmente de dicha parada (ciudad no es un poco exagerado?) en el camino a Bordeos con solo unas catas.

Anguloscuro dijo...

No he seguido muy al detalle este tema, del que algo he leído, pero sí que parece seguir la misma ruta que los hallazgos de Veleia.
Yo no encuentro la gravedad del problema de hacer publicaciones generalistas en medios no especializados. Es una noticia más a la que sólo prestamos atención los aficionados. Si las conclusiones de Aranzadi no son correctas, tampoco irán muy lejos. Se tomarán su tiempo para hacer las comunicaciones científicas y ahí se discutirá si son válidas o no las conclusiones.
Lo que me parece más extraño es pretender discutir las afirmaciones publicadas en prensa en foros de internet pretendidamente científicos, como sucedió con el tema de Veleia.
Me parece normal que, como Antton, uno sea crítico e intente informarse en foros. Pero de ahí a la que se montó con el tema Veleia hay un trecho. Creo que es una simple cuestión de medida.
Saludos a todos

ambiorix dijo...

Completamente de acuerdo AO, tampoco quería criticar a Aranzadi (quizás tienen toda la razón del mundo de haber encontrado E/Iturissa), únicamente señalar que todo el mundo actúa muy entusiasta a la hora de encontrar algo 'gordo', y lo que hace todo el mundo no puede ser crimen.

Antton Lesaka dijo...

Gracias por los elogios, pero no creo merecerlos. Mis preguntas ya estaban más o menos formuladas, o al menos plantearlas sólo exige un poco de lectura y de sentido común.

Sobre la vía XXXIV por Belate (ubicando Eturissa en más o menos Almandoz), que plantea Alicia. Digo que el criterio de la distancia más corta (por ella argumentado) puede tener peso, o no, a la hora de trazar una vía principal. No es difícil entrever que pueden haber otras razones de más peso (enlazar poblaciones ya existentes, etc) que hagan que la más corta distancia sea secundaria.

PERO, y esto también hay de decirlo: Alicia SÍ tiene en cuenta la distancia que dió no-sé-qué-historiador latino: "Eturissa que está a XX millas de Pompaelo" (estoy hablando de memoria) Y precisamente coincidía esta distancia en millas de Pamplona a la ahora Almandoz. Luego hay "algo tangible". Recuerdo que cuando leí esta hipótesis y estos argumentos, visité Lanz (restos de minería romana entre Pamplona y Belate) e hice el recorrido de Belate (Ermita de NªSªde Belate y restos de una calzada) a Almandoz, y pregunté a algún pastor, me habló de un "viejo" camino que baja de Belate por Almandoz, pasa a Berroeta y el Baztán (abierto, fértil, y además el menos accidentado) luego Amaiur y cruzaba "los altos" en Otxondo...
Pero esto descartaría en ese punto la dirección a Oiasso por el Bidasoa (Bidassoa = Bide Oiasso?, Via ad Oiassonem? Vete a saber.)
En fin, hay varias "hipótesis" más o menos teóricas. Pero no hay indicios, pruebas, no hay restos "tangibles" de vías ni principales ni secundarias DE ESA EPOCA, medievales sí (¿no hay? ¿no se han buscado demasiado?).
Y en Aurizberri sí hay restos de edificios de distinto carácter, y sí hay miliarios...Pero eso no prueba que sea Iturissa/Eturissa ni que sea la vía XXXIV...

Perdón por la chapa, que igual no viene a cuento.

Antton Lesaka dijo...

Sobre esa historieta tan peregrina de Bidasoa = Bide Oiasso o Via al Oiasonem...que se puede leer por ahí, pero que no parece tener demasiada razón filológica...

Apuntar que el río Bidasoa se llama (incluso hoy) rio Baztan...precisamente hasta los pies de Belate, precisamente hasta donde bajaría esa supuesta vía romana; y a partir de ese punto (Mugairi/Muga-Hiri, puente medieval de Reparacea/Errege Baratzea? empieza a llamarse Bidasoa hasta desembocar en Oiasso/Hondarribia. Visto así, Bidasoa = Bide Oiasso tendría pleno sentido "común".

Las fuentes romanas sí mencionan a Oiasso y de un camino Tarraco - Oiasso, y mencionan Eturissa; pero NO mencionan a Bidassoa ni por dónde discurría la Via ad Oiassonem...

Carajo !!.

Anguloscuro dijo...

Precisamente, lo habitual al leer historia, sobre todo a este nivel, digamos anecdótico, es la escasez de certezas plenas. Generalmente se barajan distintas hipótesis y nuevos descubrimientos van dando o quitando razones.
Sobre el tema de si el camino más corto y demás, estoy contigo en que puede haber un sin fin de razones que hagan a una vía ir por el camino más largo.
¡Me ha gustado ese carajo Bielsano!

ambiorix dijo...

Pues gracias Antton, me parece un tema fascinante. En general me parece extraño que los romanos nunca hicieron un camino desde 'Veleia' por encima del macizo de Aitzgorri a través del túnel de San Adrian (si existía en época romana) como en la edad media, por el valle del Oria (en pleno territorio de los Vardulos)y así hacia Oiasso (siguiendo gran parte del N1)si querían llegar a Burdigala.

Pero si miramos el mapa que Guillermo Caso de los Cobos ha puesto en TA, observamos que el iter XXXIV evita por completo la costa de las Landas. Pasa por Dax (Aquis Terebellicis) y cruce aparentemente las Landas más al este.
La geografia de las Landas no era parecida a la de hoy en día, eran enormes marismas, dunas móviles (hasta la época de Napoleon que plantó pinos a gran escala; ver p.ej. este documento), con lagunas tidales e islotes (como se puede ver todavía en la reserva natural del 'Bassin de Arcachon' que es un relicto a gran escala del paisaje de las Landas; ver tambien esta foto. Y en este sentido es lógico que van 'más' a la derecha y cruzan los Pirineos cerca de Roncesvalles. Por lo menos me parece que tiene alguna lógica desde el punto de vista geografía física

ambiorix dijo...

Y probablemente el obstáculo principal era la caprichosa ría del Adur - Adour que solo en tiempos históricos ha ido cambiándose entre Soustons en las Landas y Baiona por la movilidad de la arena (ver p.ej. http://fr.wikipedia.org/wiki/Adour), sobre una distancia de unos 50 kms.

Aunque no tiene directamente mucho que ver con la época romana, en la siguiente conferencia explican lo que culturalemente significaba la barrera del gran desierto de las Landas en época periglacial (en francés):

http://www.inrap.fr/via_podcast/p-8720-Les-Landes-de-Gascogne-desert-periglaciaire-et-fro.htm.

Anguloscuro dijo...

Pues ésa parece una buena razón.

Anguloscuro dijo...

He abierto un nuevo artículo con la noticia de que el próximo 24 de Noviembre va a celebrarse un congreso internacional sobre los hallazgos de Veleia. Seguimos comentando allí.
Saludos