domingo, 27 de noviembre de 2011

La juez exige un segundo informe y ordena a la Ertzaintza analizar las piezas de Veleia

responde así a la petición del fiscal, que pedía otra opinión sobre los grafitos


La prueba pericial de los hallazgos en cuestión ya le fue encargada a la Guardia Civil



vitoria. El Juzgado de Vitoria ha ordenado enviar también a la Er-tzaintza los grafitos e inscripciones encontrados en el yacimiento de Iruña Veleia hace ya más de cinco años con el fin de contrastarlo con otros informes y determinar de una vez por todas la validez o no de los hallazgos. Así lo ha determinado a petición de la Fiscalía, que considera que contar con una segunda opinión sería de gran utilidad de cara a resolver el caso.


Cabe recordar que las piezas ya fueron remitidas al laboratorio de la Guardia Civil, también a petición de la juez. Sin embargo, el fiscal del caso considera que el informe que emitan los expertos de este organismo policial debe "ser complementado con otros que puedan llevarse a cabo" por tratarse de una causa con un "alto grado de controversia". En este sentido, propone que sea el área de Medio Ambiente y Urbanismo de la Ertzaintza, también especializada en delitos contra el patrimonio histórico, el que realice este segundo informe pericial sobre los grafitos intervenidos.

Así, los laboratorios de la Policía autonómica analizarán las características morfológicas y químicas de las piezas, la alteración y antigüedad de las superficies expuestas así como la presencia de restos de herramientas que pudieran evidenciar que se ha producido alguna alteración en épocas recientes.

Los supuestos hallazgos irregulares, localizados entre 2005 y 2006, serían unas piezas escritas en cerámicas de los siglos III, IV y V que, en su día, se calificaron como históricos porque, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del cristianismo en tierras alavesas. La empresa Lurmen, dirigida por Eliseo Gil, exdirector del yacimiento, exigió que las pruebas fueran analizadas por la Guardia Civil, una petición que fue admitida por el Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, el mismo que ahora ha determinado que la Ertzaintza realice otro análisis. Entonces Gil explicaba que las pruebas, una vez realizadas, "resolverían la polémica sobre el hallazgo". Dichas pruebas analíticas están siendo practicadas por el Departamento de Química de la Guardia Civil. Desde un principio Lurmen cuestionó la postura de la Diputación alavesa, que tras denunciar la supuesta falsedad de los hallazgos, "ha ignorado los requerimientos judiciales para la realización de las analíticas" pedidas por Lurmen, "cuando es esta institución la que debería haber pedido las pruebas para demostrar que son falsificaciones recientes", consideró.

nuevas pruebas Esta semana la Comisión por el Esclarecimiento de Iruña Veleia ha registrado una petición para la diputada foral de Cultura, Iciar Lamarain, para que se realicen nuevas pruebas que permitan determinar la época a la que pertenecen los grafitos encontrados en el yacimiento. En este mismo escrito se plantea exponer al público las piezas halladas. Asimismo, se solicita la dimisión de Julio Núñez, el arqueólogo designado por la Diputación para continuar con las excavaciones en Iruña Veleia, por considerar que su actuación ha causado graves destrozos en el yacimiento. El martes se daba a conocer el presupuesto con el que contará el poblado el próximo año, y que se reduce considerablemente. La Diputación aportará un total de 160.000 euros, frente a los 200.000 consignados para el presente año. A esto se añade que el Gobierno Vasco, que aportaba 270.000 euros, ha decidido no colaborar económicamente con el proyecto. Con todo, peligra la continuidad de las excavaciones

260 comentarios:

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Anguloscuro dijo...

Lo que no me queda nada claro es qué ocurre con la Guardia Civil.
Parece que esto empieza a tener un mínimo de sentido.

Saludos a todos.

Maju dijo...

Yo me imagino cosas como que hay ya un informe de la GC que da la razón a la tesis de la autenticidad y la jueza quiere cubrirse las espaldas. Pero ni idea porque la verdad que pensaba que la Diputación seguía en desacato impidiendo que se realice ningún estudio.

Pero al menos parece que, pasado el año electoral, algo se mueve.

Anguloscuro dijo...

Tiene sentido lo que comentas, Maju.
Otra posibilidad que se me ha ocurrido es que como lo de la GC es de parte, a lo mejor la DFA, como se trata de una denuncia particular y no de oficio, ha puesto pegas para realizar las pruebas intentando dilatar el proceso.
Por lo que se lee en la noticia, esta nueva investigación se realiza a instancias de la fiscalía, por lo que, a lo mejor, tiene más miga.

Saludos

ambiorix dijo...

No sé si alguien lo sabe. (referente a la pregunta sobre la GC).

De lo que no se habla es de grafología...
Parece que tanto el fiscal como la juez las consideran como algo subordinado a la pregunta '¿antigua o reciente?'.

Anguloscuro dijo...

A mí, personalmente, el tema grafológico me suena a cachondeo. A típica prueba concluyente en un programa de Tercer Milenio. Algo mediático más que prueba de un proceso.
Las periciales caligráficas sí son un tema serio y científico, pero pretender trasladarlas a este caso me parece de risa. Pero en fin, supongo que otros sabrán más que yo sobre este tema, y como bien dices, no parece que la jueza les dé mucha importancia.

ambiorix dijo...

Yo he aprendido que tanto en estadística como en otras ciencias de apoyo las técnicas sirven para demostrar de manera fidedigna lo que ya salta a la vista. Si las letras de las letrinas ni en forma, ni en proporciones se parecen a las de Veleia díficilemente pueden ser del mismo motor neurológico. Que tienen algunos rasgos en común no dudamos, pero si son relevantes es otra cosa.

Y si hay unos rasgos parecidos quizás tienen que ver con la dureza del material (cambios bruscos de dirección por la fuerza que se ejerce).

Si fuese una prueba consciente, el autor podría intentar variar su manera de escribir para que no le pillan, pero en este caso el autor por lógica era inconsciente.

En Veleia se ve a ojo que hay diferentes manos, y todavía se ve mejor después de medir distancias.

Así que creo que la palabra 'cachondeo' podría ser válido (en este caso con un coste para el contribuyente de 36.000 euros)

ambiorix dijo...

Por cierto Anguloscura, si entiendo algo, las pruebas ya no son de parte, son el físcal y el juez que piden pruebas.

Anguloscuro dijo...

Lo que yo entiendo es que la pericia caligráfica basa sus estudios, como toda ciencia que se tenga por tal, en la experiencia. De esta forma, para lo que está siendo utilizada es para escritura sobre papel. Supongo que la morfología de la escritura tiene su importancia, pero entiendo que son otros factores los más determinantes, como la presión sobre el papel, las tintas, etc... En este sentido, los estudios caligráficos acerca de incisiones sobre soportes duros creo que sean, de existir, muy escasos. Por eso me parece de TBO.
Respecto a lo de la fiscalía, estamos completamente de acuerdo. Este estudio es un punto y aparte, ya que la solicitud no proviene de parte, sino de oficio. Creo que cambia bastante las cosas.

hator-Ra ! dijo...

Según creo, las pruebas grafológicas serían, en el caso de que se demostrase de que son falsas las inscripciones, entrarían en juego las pruebas grafológicas. Que en sí no determinarían si son falsas o no. Atribuyen su supuesta demostración, a un estudio comparativo entre esas inscripciones sobre ostraca y la letrina. Por ello, tanto la fiscalía como la jueza están hilando muy fino. Primero ha de verse si hay delito o no, que eso es si son falsas o no, y eso se debe de hacer con análisis sobre las piezas y no sobre pruebas grafológicas que eso, por mucho que cacareen no se puede hacer con la grafología, que es un método comparativo con muchas lagunas y pocas certidumbres.
el fiscal del caso considera que el informe que emitan los expertos de este organismo policial debe "ser complementado con otros que puedan llevarse a cabo" por tratarse de una causa con un "alto grado de controversia"

Una cosa es que cuatro catedráticos digan que son falsas o sospechosas y otra cosa es decir que hay delito de falsedad y el falsificador es tal. Por un lado hay controversia sobre la supuesta falsedad, porque hay informes de diferente sentido, NO HAY UNANIMIDAD. Luego lo primero es aclarar ese entuerto Sancho, posteriormente, sería ver quién sería el delincuente, pero si todavía no se sabe si hay delito o no.
Por eso los medios de comunicación en general han jugado a juzgan previamente el caso. Y creo que tanto la jueza como la fiscalía van haciendo su trabajo despacio pero con mejor letra. Eso es un procedimiento, no es a ver quien presenta más informes sobre la mesa, sino que es lo que hay que analizar, y lo primero es , ¿son falsas?. …cojamos las palabras del fiscal, “alto grado de controversia”. Pues eso hay que aclararlo, eso es lo que toca. Analíticas. Parece mentira, pero la gente debería de saber que todavía no es demostrado para nada que se haya cometido un delito o falta. Y eso, la diputación debería de haberlo hecho desde el principio, no desviar el asunto hacía quién podría ser el culpable, sino si de verdad ha habido delito, COSA HASTA HOY NO DEMOSTRADA. Y si se ve que no hay delito, se les cae el castillo de naipes, y las puebas grafológicas van al cubo de la basura aunque hayan costado más pasta que los posibles análisis que se pudiesen haber realizado. Que cada uno vea por donde han ido los tiros y las intencionalidades.
Y queda claro que para mi son auténtcas, poruqe cada día que pasa estoy viendo la complejidad que traen consigo esas inscripciones, sea dicho de paso.

ambiorix dijo...

Evidentemente AO, faltaba añadir a mi razonamiento que la grafología tiene como objeto escrituras tipo 'oficina' (manuscrito, printer, máquina a escribir) y no las estrambóticas en cerámicas.

ambiorix dijo...

Completamente de acuerdo hator-Ra

Antton Lesaka dijo...

Kaixo.
Llegamos a casa...y la pre-cena con esta BUENA noticia.

Iruña-Veleia y sus grafitos, más cerca de...la verdad (o verdades).

Anguloscuro dijo...

La Diputación considera probado que hay delito, a través de los informes de la Comisión. El fiscal les dice que no valen como pruebas de delito.
La Diputación presenta un informe grafológico con el que pretende inculpar a Eliseo Gil y presenta la denuncia. Es decir, pasa olímpicamente de lo que opina el fiscal y pretende demostrar de un solo golpe delito y delincuente.
Vuelve a presentar otro informe grafológico que no sabemos a ciencia cierta lo que dice, pero que a través de los medios se vende que inculpa a Eliseo Gil. Supongo que, implicitamente, con esta segunda pericia se reconoce la invalidez del primer informe. Sin embargo, con él se ha presentado la querella.
La defensa pide pruebas arqueométricas y el juez acepta su realización. Sabemos que el juzgado requiere a Diputación un listado de piezas para analizar y que Diputación se retrasa en la entrega del listado. A día de hoy no sabemos qué pasa con estas pruebas. Sí sabemos que Diputación no quiere realizar esas pruebas de motu propio, como desde SOS y otras plataformas se le ha pedido.
El propio fiscal pide a la jueza la realización de pruebas arqueométricas y ésta las acepta.
Tengo la impresión de que jueza y fiscal por un lado, y Diputación y sus servicios jurídicos no ven las cosas del mismo modo. Los hechos están ahí, cada cual que juzgue motivos e intenciones. Para mí están muy claros.
Por otro lado, echo en falta la poca información que sale acerca de la otra denuncia, la de estafa contra Gil y Cerdán. Desde los medios, y a través de lo que el otro día leíamos de la segunda diputada, parece que la cosa estuviera clara. Sin embargo, todavía no ha sido aceptada la denuncia.

hator-Ra ! dijo...

AO lo has dicho claro y transparente. La juez y la fiscalía no ven todavía que se haya demostrado que ha habido delito, la diputación no se entretiene en eso, lo ve claro y da un doble salto mortal evitando “entretenerse” en esa “minucia” y va a la caza del “delincuente”…pero hombre! Como en las pelis, si no hay fiambre no hay asesinato…si eso lo ve hasta un ciego, pues no, aquí no, aquí es dale al CORREO, al AT, al grafólogo de turno, al libro del baranda, a la filtración del fin de semana, al despotrique del fiscal, de la juez y de sursuncorda “que no hacen su trabajo”, al que bueno es el nuevo Plan Director y que malos eran los de antes, el que no se deben de realizar pruebas innecesarias…¡innecesaias? Ya vemos ya, cuan innecesarias son, que los que deben de juzgar el caso con todas las de la ley (literal), todavía las ven necesarias, y los de “mas cerca de la autoria” con el culo conjelado vamos.

Antton Lesaka dijo...

Ojo a este matiz: "el fiscal del caso considera que el informe que emitan los expertos de la GC...". Que emitan, que vayan a emitir; luego aún no han emitido informe...

(Aunque tampoco hay que tomar al pié de la letra lo que escribe el periodista. También dice en otro momento "La empresa Lurmen ...exigió que las pruebas fueran analizadas por la Guardia Civil". Y habría mucho que matizar en ese párrafo).

Lo digo para que no saquemos conclusiones aventuradas a partir de una narración periodística.

Anguloscuro dijo...

Antton, llevas toda la razón.
Por eso, lo único que hacemos es especular. Puede ser lo que dice Maju, lo que digo yo o lo que dices tú.
Pero lo que sí parece cierto es que a instancias de la fiscalía el juez va a ordenar pruebas arqueométricas a la Ertzantza. Como dices tú: buenas noticias. Estamos más cerca de la verdad.

hator-Ra ! dijo...

...más cerca de la verdad y más lejos de "la autoria".

ambiorix dijo...

La siguiente aclaración viene de Idoia (Filloy):

"Como ya sabeis Lurmen ha venido solicitando la realización de nuevas pruebas analíticas ya desde el inicio del funcionamiento de la Comisión e incluso antes, cuando comenzaron a sembrarse "inocentes" dudas en los medios de comunicación por parte de algunos futuros comisionados. Como también sabeis, se hizo caso omiso a estas solicitudes de forma sistemática. Cuando el caso se trasladó a los juzgados como querella penal, nuevamente se pidió en esta instancia la realización de pruebas analíticas como prueba pericial. Pero es el juzgado quien ha determinado qué institución o instituciones son las que van a realizar las analíticas. Por tanto no serían pruebas de parte sino de la propia judicatura. Y es ésta la que primero solicitó a la Guardia Civil la realización de las analíticas y ahora, a instancias del fiscal, al Área de Medio Ambiente y Urbanismo de la Ertzaintza. Como comprendereis Lurmen no puede exigir nada al Juzgado, lógicamente"

ambiorix dijo...

Observación objetiva:
A LURMEN la DFA le negó el tipo de pruebas que pide ahora el fiscal.

ambiorix dijo...

Recojo aquí la última transparencia de la presentación bastante dramática por parte de LURMEN en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales del 14/1/2009(transcripción oficial: http://www.jjggalava.es/cgi-bin/BRSCGI.exe?CMD=VERDOC&DOCN=0000...:

"Parece claro que en esta cuestión hay posturas encontradas; La documentación arqueológica señala una cosa, los argumentos de autoridad de filólogos y epigrafistas otra. En mi opinión, en el marco de la Comisión no se han valorado todas las hipótesis de trabajo posibles con respecto a los hallazgos, por agradables o desagradables (según el punto de vista de cada cual) que fueran, y se ha incidido en aquellos aspectos más llamativos, especialmente para los medios de comunicación. Quiero recalcar que siempre nos hemos considerado, no como un problema, sino como una ayuda para contribuir a la resolución del mismo. No obstante, las cuestiones tienen también su tempo, y se han tomado decisiones cuyas implicaciones colaterales humanas son difíciles, sino imposibles de salvar.

Pero pensemos también en el Patrimonio afectado; creo que por profundo respeto al mismo habría que haber sido sistemático con los hallazgos, tanto desde el punta de vista de los contenidos como de las analíticas, y me remito a los resultados de los informes de la Comisión. No dispongo de recetas magistrales, pero está claro que habría que sacar la cuestión de los estrechos márgenes en los que se ha movido y de los sentimientos que ha generado. Habría que verificar, uno por uno todos los hallazgos y sus circunstancias, y esta verificación tendría que encomendarse a terceras personas y laboratorios externos, sin vinculación emocional, laboral, académica, geográfica o de otro tipo con ninguna de las partes. Es el espíritu de aquella propuesta que elevamos primero en el marco de las JJGG y posteriormente en el seno de la Comisión, pero aún más abierta. Es una oportunidad de hacer Ciencia y de aprender en el proceso, sean cuales sean los resultados finales, que no debiéramos desaprovechar.

Pese a haberse propuesto reiteradamente se nos ha desestimado la realización de más analíticas, de procesos de verificación macroscópicos y físico-químicos se nos ha desestimado también la propuesta de realizar una excavación de contraste. Todo ello, en nuestra opinión, debiera ser tenido ahora en cuenta…"

Anguloscuro dijo...

Recuerdo perfectamente a Eliseo Gil pidiendo más ciencia.
Respecto al tema de las periciales, la diferencia que veo yo entre las dos es en cuanto a quién las solicita. Las dos son aceptadas por el juez, pero una es a instancia de parte y la otra a instancia del fiscal. No sé la importancia que esto puede tener en cuanto al proceso judicial, pero entiendo que para la parte querellante es diferente.

Anguloscuro dijo...

Vengo de TA, de reirme un rato.
Retuercen tanto las cosas que les es imposible no cometer lapsus.
Llevan repitiendo por activa y por pasiva que los análisis del CNRS no se hicieron. Incluso alguno, basándose en declaraciones de la Diputada da por demostrado que no se hicieron y exige, como lo oyen, que el señor Gil se querelle con Cerdán.
Pues bien, ahora llega Sotero, y para echar tierra sobre los análisis que pueda hacer la Ertzaintza dice:
"(no olvidemos que algunas piezas tuvieron que estar físicamente en manos del dr. Cerdán y en los laboratorios del CNRS durante un tiempo, lejos del alcance de la DFA y de todo bicho viviente)"

Vamos, de película de los hermanos Marx. Aclárense señores, o sigan haciéndonos reir, que con los tiempos que corren no viene nada mal.

Antton Lesaka dijo...

Kaixo:
¿Alguien sabe algo (más) sobre la noticia esta noticia en prensa?.
http://www.noticiasdealava.com/2011/11/30/sociedad/euskadi/dudan-de-la-capacidad-de-la-ertzaintza-para-analizar-las-piezas-de-iruna-veleia.

TA la recogía esta mañana de la propia prensa, pero no veo ninguna confirmación ni aclaración, ni aquí, ni en SOS IRUÑA...
¿La Comisión que se así se expresa...se refiere a la Comisión SOS Iruña Veleia?. La opinión-petición-queja o lo que sea, ¿en qué terminos?. ¿Es tal como está reflejada en la crónica periodística?. ¿Dónde se ha presentado?.
¿Alguien sabe algo "directamente", para no andar con lo filtrado?.

Anguloscuro dijo...

Antton, no tengo ni idea. A ver si alguien nos aclara.
De todas formas, a lo que me vengo refiriendo estos días es a que, "a lo mejor", la parte querellante puede formular las preguntas que se hacen a los peritos, con lo que preguntando qué día y a qué hora de qué año se hicieron las inscripciones, los peritos tienen que contestra que no pueden hacer el peritaje. Es sólo una hipótesis, pero es que los bericuetos legales tienen cosas de éstas.

Por otro lado, sigo partiéndome el culo con los argumentos que se aportan en TA. Fijaros en éste. No sé si conoceis "El Mundo Today". Es una web de noticias de cachondeo. Pues mientras leía el comentario me daba la sensación de estar leyendo una de sus noticias, pues las adornan de los argumentos más grotescos. Ahí va el comentario:

"Respecto al RIP que Koen ha plantado del revés. Pone RIP. La R le salió mal al que la hizo pero es normal, no tenía un macroscopio para trabajar."

hator-Ra ! dijo...

jajjja, muy bueno AO!. Por cierto,no se a ciencia cierta, pero no es lo mismo datar las inscripciones que decir si tienen más de 20 años y POR TANTO NO HAN SIDO FALSIFICADAS. Esta prueba pericial CREO que se enfocará a ver si hay delito o no de falsificación. No a una datación. Y si no hay delito, caso cerrado (JUDICIALMENTE).
Y las arcas de la Diputación Alavesa,...vamos de mal en peor.

Neville dijo...

Descartes dijiste tú
Y con ello armaste un Cristo
Cogito ergo sum
Yo pienso
Yo pienso
Luego desisto

Ser o no ser dijo otro listo
A Parmémides copiando
Yo me visto y me desvisto
Cuando estoy enamorado

Por qué te das tanto pisto
Filósofo eres muy listo
Tómate una copa insisto
No me acuerdo si te he visto

Por qué te das tanto pisto
Forastero eres muy listo
Tómate otra copa insisto
No me acuerdo si te he visto

ambiorix dijo...

La explicación es sencilla, 'La Comisión por el esclarecimiento de Iruña Veleia' es una plataforma paralelo a SOS iruña Veleia.
Creo que tienen razón de criticar la elección del laboratorio, pero si lo he entendido bien, cualquier otra solución costará dinero que el Gobierno Vasco debe aportar y esto puede durar otro par de años antes de darse el visto bueno. Entonces por el momento es lo que hay a nivel judicial. En este sentido la juez tampoco tiene mucha espacio de maniobra entiendo. Por ejemplo exportar las piezas a otro país para un análisis ya en si será todo un vía crucis.

Pero la Comisión del esclarecimiento' tiene todo la razón, pero me temo que no haya mucha margen para alternativas.

Saludos, Koen

Antton Lesaka dijo...

Milesker, Koen, por tu aclaración y por tu explicación.

ambiorix dijo...

El consejo de guerra de las falsistas se ha reunido y han decido que lo mejor es utilizar la niebla generado sobre la implicación de la GC en la investigación (?lo van hacer o no?).
Los intereses son importantes, la credibilidad de los que han jurado que las investigaciones de las evidencias físicas son inviables (ni es posible, ni hace falta). A ver si podemos torpedear este camino de investigación ... porque sino saldremos mal parados!

hator-Ra ! dijo...

Zeru, zutan, gurutze.
"Un trabajo poco valorado es el realizado por Sebastián Mariner Bigorra, “La difusión del cristianismo como factor de latinización.”Un tema desde luego muy acertado para Iruña. Llama la atención que no haya sido mencionado mucho o nada.
Intentaré ir desgranándolo un poco. Empezaré por un tema muy interesante. Como hay en euskera una serie de términos que según Mariner Bigorra habrían llegado en dos fases diferentes cronológicas aún pertenecientes a un mismo ámbito como sería el cristianismo. Su exclamación es acertada cuando dice : ¡Con lo fácil que es admitir que han llegado sencillamente también del latín, pero en época algo más tardía!.
Entre esos términos tenemos a dos, los más significativos de la fase tardía: Zeru (cielo) gurutze (cruz) en los que las inscripciones de Iruña pueden aportar algo de luz.
Por un lado es un hecho constatado que en Iruña no aparece ni uno ni otro. Y si son de una época o fase tardía nos encontraríamos que el supuesto falsificador al que atribuyen la realización de las inscripciones, no sabría de la utilización del ergativo, algo de enseñanza primaria hoy día en los centros escolares, pero se habría guardado mucho de utilizar dos términos que le delatarían; zeru y gurutze.
No solo eso sino que además aparece un término sustituto de zeru, que explicaría que su utilización bloquearía la incorporación temprana desde el latino caelum.
Sería el abundantemente repetido ZVTAN que ocupa el campo semántico de caelum en el Pater Noster que aparece en los grafitos.
Ese Zutan por su puesto no es de origen latino. Puede que sea una derivación de Zut, ,...Pero ese es otro tema. El caso es que no aparece por ningún lado Zeru, derivación tardía de caelum."

Anguloscuro dijo...

Como creo que algunos se han aburrido ya de seguir el foro de TA, y como se les ha aludido, creo que con no muy buenas intenciones, os dejo el comentario dejado por Percha en el citado foro:

"Ramón, piénseselo[el tal Ramón se va de motu propio por enésima vez], yo creo que sus aportaciones son muy valiosas, aunque algunas no las comparta, a pesar de lo que dice Roslyn. Ya se perdieron muchas aportaciones que creo deberían seguir disponibles (Tutubel, Addison, Hator-Ra)"

Cuando se les acaban los argumentos, utilizan la confusión, que algo queda.

Anguloscuro dijo...

Hoy se publica, en Deia, un artículo de Iñigo Bullain, profesor de derecho constitucional y europeo de la UPV/EHU, acerca de la soberanía vasca y la representatividad del actual Parlamento Vasco. Me ha llamado la atención un párrafo que os extraigo a continuación:

"Casos como los de la Hacienda foral de Gipuzkoa; los bonos de ferry en Bizkaia; la gestión del yacimiento arqueológico de Iruña/Veleia en Araba o la desastrosa gestión común de las vacaciones fiscales penosamente prolongada durante una década, desde la decisión de la Comisión Europea en 2001 hasta las sucesivas sentencias del Tribunal de Justicia de la UE en 2006 y 20011, además de resultar muy caros al contribuyente comprometen el futuro de Euskadi y de su autogobierno, que está ligado a la buena gestión y al bienestar de la población vasca."

Curioso que incluya el yacimiento de Iruña-Veleia entre los ejemplos de mala gestión.

Anguloscuro dijo...

La desfachatez y mala idea del señor Percha es indignante. Ahora nos quiere hacer responsables, a los que sólo pedimos que se siga investigando, de todos los males del mundo mundial:

"Ya han acabado con bastantes de esas voces (Cetiberia, IIM, etc)"

Señor Percha, con que hemos acabado con Celtiberia, ¿eh?. Y resulta que nadie de los que ahora pedimos más ciencia interveníamos en Celtiberia. En mi caso por vergüenza ante el acoso y derribo al que se sometió allí impunemente al equipo de arqueólogos de IV. En Celtiberia intervenían ustedes solitos, calumniando y levantando bulos por doquier. ¡Ustedes solos se cargaron Celtiberia!
Hay que tener pocos escrúpulos para mentir con tanta facilidad.
Y luego le sigue el rollo el doctorcito chileno:
"Hay algo muy maligno y peligroso detrás de todo. No se debe menospreciar."
Por supuesto que lo hay: ¡ustedes mismos!

Antton Lesaka dijo...

Algunos de los que intervenimos ahora, Sí dimos opinión en Celtiberia. Sobre IIM, seguí un rato pero era tan tan vil (Tío GILito, etc) que lo dejé y no sé cómo terminó.

Pero, que yo sepa, ninguno de nosotros se cargó Celtiberia, ni nada parecido; sino todo lo contrario. Alguien conoció y sufrió aquellos hechos muy de cerca y en carne propia, pero ahora permite (con su silencio) que se hagan estas acusaciones en el/su foro. No lo entiendo; ¿o sí lo entiendo? Desde luego, no lo comparto.

Y luego se hacen las víctimas de no-sé-qué contubernios vasco-judeo-cristianos...Manda huevos. O quizás querría decir: vasco-judeo-masónicos, que solía usar el "invicto"?

Creo que todo es humo, tinta de chipirón para ocultar la mayor: no quieren ningun paso que pueda poner en duda la versión oficial. Es la Historia contada por ..."el poder". Como la Enciclopedia esa de la Academia H sobre (otra vez) el "invicto".

Anguloscuro dijo...

Hombre Antton, pues ya me gustaría conocer el nick que usabas ;-). No te hacía yo por aquellos pagos. Yo también intervine en una ocasión, muy al principio, creo que una linea, para felicitar a alguien que había puesto lo que decían los arqueólogos, ya que al resto de intervinientes no les parecía importar mucho y sólo consideraban lo que decían los periódicos.
La`persona a la que te refieres, no sólo conoció y sufrió aquellos hechos, sino que fue protagonista relevante en ellos. Mira lo que dice Silberius(dueño del portal) sobre los motivos del cierre:

"Con todas mis fuerzas deseo mandar a paseo este proyecto, y olvidarme ya de todo este asqueroso mundo de intereses, envidias, odios y recelos. Nada tiene que ver la Celtiberia que estoy viviendo, con la que me hacía patear los castros para publicar aquí las fotos.

Estoy harto de que Silberius sea responsable de la irresponsabilidad de otr@s, y de que se piense que los administradores tienen la obligación de estar permanentemente de guardia 24x7. De que ningún avance (retroceso, me atrevería a decir) sea suficiente. Maldita guardería de adultos.
...

Haría mal Crou (Andrés Pena Graña) si se apunta el cierre de Celtiberia.net como un tanto suyo. Se lo tienen que apuntar quienes pidieron insistentemente amnistía. Amnistía hubo, cuando esto estaba en paz, y ahora estamos al borde del abismo. Pero hay más gente que tendría que apuntarse esa medalla.

Excepto los asesores (los que hay, y los que hubo), nadie más sabe cómo funciona este portal. Aquí hay usuari@s (afortunadamente poc@s), que presionan, para influir a los administradores, y les regalan halagos, o les meten cuchilladas. Todo muy justificado, claro.
...

Me pregunto, qué debo hacer ahora: por mi propio bien, esto quedaría sólo para consultar, sin poder participar. Por el bien del proyecto, quizá debiera buscar 10 asesores, si es que hay alguien que quiera serlo. O dar más poder a la comunidad. O vender el portal a quien lo quiera. Quizá olvidarme de todo y dejar que sea Ego, o Cierzo, o Giannini, o Alicia Canto quien ocupe mi lugar.

Espero que mis palabras hayan sido lo suficientemente crudas para que entendáis mi hartazgo."

Leer más: http://www.celtiberia.net/verXpresate.asp?pagina=2#comentarios#ixzz1flb2V04G

¿Será alguna ironía de Silberius cuando propone que Alicia Canto se convierta en administradora del portal?

Antton Lesaka dijo...

Anguloscuro:
Pues ahí deben de estar mis intervencions, en un principio con un seudónimo (no me acuerdo, tal vez: Kamutxi?) y al poco rato con nombre y apellidos. No aporté nada, lo sé, pero dí mi opinión durante un par de años. Pero no me digas que los busque, porque no perderé ni un minuto en ello.

Silberius era el administrador, y y sí, Alicia Canto fue de las que más participó, y uno de los pocos que lo hizo dando la cara, con nombre y apellidos. Eso es así, otra cosa es estar o no de acuerdo con ella, pero dió la cara abiertamente. Y también creo que élla era uno de los objetivos del ataque por tierra-mar-aire en Celtiberia. Nunca supe el porqué, pero presentí que en el fondo no tenía nada que ver con sus opiniones sobre I-V, pre-sentí asuntos personales y profesionales no bien resueltos. Un pre-sentimiento. No sé más.

Por eso me parece doblemente injusto que ahora Alicia permita insinuaciones de Percha o acusaciones de Servan en el/su foro sobre los "veristas que ya antes hundieron los foros de Celtiberia e IIM". Es mentira, pura manipulación. Y lo saben.

Espero que los diagnósticos de estos señores en su profesión sean más justos y acertados, por el bien de sus pacientes y/o clientes.

Anguloscuro dijo...

Pues tengo que contradecirte. En Celtiberia no abandonaste el nick, tus intervenciones son de las últimas que hay en el portal, y las haces como Kamutxi. Empezarías a usar tu nombre en TA. Una simple anécdota.
Efectivamente, Alicia Canto era el objetivo de los ataques por tierra, mar y aire, y esos ataques nada tenían que ver con Iruña-Veleia. Ahondar en los motivos es otra historia. Aunque yo sí creo conocerlos.
El intervenir en foros con nombre y apellidos no siempre es conveniente. De hecho, en Celtiberia hubo muchos profesionales de la historia que intervinieron con nick y nunca hubo un problema entre ellos y aportaron muchísimo para que el portal tuviera el éxito que tenía cuando se subieron al carro otros, esta vez sí, con nombre y apellidos. El intervenir con nombre y apellidos puede tener muchas motivaciones y no siempre han de ser nobles.
De hecho, el cierre de Celtiberia, si creemos a Silberius, tuvo que ver con "este asqueroso mundo de intereses, envidias, odios y recelos". Te recuerdo que el considerado como troll tenía nombre y apellidos, aunque usara un nick todos sabíamos quién era. También te recuerdo que Silberius culpa del cierre no sólo al troll, sino a personas "que presionan, para influir a los administradores".
Claro que es injusto. Sobre todo, teniendo en cuenta que los que montaron el follón eran los dos partidarios de la falsedad de los óstraka de Veleia.

Antton Lesaka dijo...

Ajah, pues mala memoria la mía. Creía que ya me había identificado en Celtiberia.

Efectivamente, los que montaron el follón eran partidarios de la falsedad de los ostraka, eso lo recuerdo así. Por eso digo que los ataques a Alicia Canto no tenían que ver con I-V sino a otros intereses/envidias/odios ajenos a I-V. Tú pareces conocer mejor esos entresijos, quién estaba detrás de tal o cual nick...y supongo que otras cosas.
Para que nos vengan ahora estos susodichos intentando en TA esparcir aquellas mierdas sobre gente que nada tiene que ver. Y se les consiente, y se les asiente. "Todo por la patria".

Anguloscuro dijo...

Hay algo muy maligno y peligroso detrás de todo. No se debe menospreciar

Antton Lesaka dijo...

-Locuacidad -encanto superficial

-Grandioso sentimiento de autovalía

-Mentira patológica

-Manipulador

-Falta de remordimiento

-Afecto superficial

-Crueldad

-No acepta responsabilidad de sus actos.

ad12 dijo...

Si tu hipótesis no soporta algo tan básico como una mera falsación por proximidad en el tiempo, mal vamos.

Me refiero a la hipótesis de la falsedad. Se ha basado en tomar las lecturas más extremas, en afirmaciones categóricas y en la falacia de autoridad.

Cuando, realmente, se ha propuesto darle una base física a dicha hipótesis, se ha batido en retirada, una y otra vez.

Al fin y al cabo, la lingüística hace estadísticas muy difusas. Por poner un ejemplo, "cuantas veces aparece en la tradición escrita" es lo que marca si una palabra es aceptable o no... O, como se dice en análisis estadístico, la moda.

Sin embargo, las ciencias experimentales directas tienen un margen de error mucho más ponderable y, en general, mucho más pequeño.

Me temo, sin embargo, que cuando las pruebas afirmen categóricamente que algunas o todas las inscripciones son más antiguas que cincuenta años (borrando de un plumazo la posibilidad de que Eliseo sea el autor), dirán que es posible falsificar eso.

Hubris. No es más que orgullo mal entendido.

Maju dijo...
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Antton Lesaka dijo...

Me perdonarás si entro a "valorar una valoración", pero la tuya me parece altamente EXAGERADA Y DESMEDIDA, Maju. (Calaña, corrupción...)

Yo también lo valoro más como orgullo-arrogancia...(lo del sindrome de Hubris-Hybris de Ad12 está muy bien, si se aplica a niveles de departamento universitario).
Siempre he sido un cándido, y no veo excesiva maldad en las personas, será por eso, pero yo veo este tema como una bola de nieve que se les fue haciendo grande a medida que se calentaban "los cascos" entre éllos. Y como no acostumbran a que se les rebata nada (son profesores), pues van y lo sueltan, sin medir demasiado.
También creo que hoy no lo harían así; creo que no valoraron bien lo que escribían cuando lo escribieron, que no creían que lo tendrían que firmar, y sobre todo, sobre todo, nunca se imaginaron que se haría público su "informe" y que tendría unas consecuencias tan "contundentes".
Porque sus palabras pusieron en marcha el rodillo del poder, en manos de una mujer muy ávida de congraciarse con ciertos "prestigiosos sectores".

(NB.-De todas formas, además de reconocer mi candidez, reconozco que no tengo más conocimiento ni de las personas ni del tema, más que el haber seguido este debate casi desde el principio).

Antton Lesaka dijo...

No se puede negar que alguno/s se hayan colado en el "conflicto", para entretanto sacar "su" tajada de poder; eso también lo siento así.

(Está permitido que me zurreis...por ecléctico)

Maju dijo...
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Anguloscuro dijo...

Soy de la misma opinión que Antton. Tus valoraciones, Maju, me parecen exageradas y desmedidas, pero aún diría más, basadas en generalizaciones y sin ningún tipo de prueba que las avale.
Te pido, por favor, que elimines los comentarios. Me parece que ayudan muy poco a esclarecer el asunto Veleia, y son lo que llevan años esperando desde otros foros para poder acusarnos de todo tipo de maldades e indignidades. Hasta ahora, esos listillos, sólo han podido insinuar con cursilerías que aquí somos muy malos y dañinos, pero no han tenido ni la más mínima ocasión de acusarnos de nada concreto. No les demos aocasión.
Gracias

P.D. Además, creo que tu versión de los hechos no se ajusta a la realidad.

Maju dijo...
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Anguloscuro dijo...

Pues los he borrado yo.
No se trata de tener miedo a decir las cosas. Es simplemente respeto escrupuloso a no acusar a nadie de algo sobre lo que no se tienen pruebas.
Lo verdaderamente decadente, y una de las causas de este desaguisado, es usar foros para hacer acusaciones sin fundamento.
Otros lo han hecho. Yo me niego a caer en la trampa.

hator-Ra ! dijo...

Entrevista en ARGIA a JM Elexpuro.(Versión en castellano hecha por mi)
Juan Martin Elexpuru: Un buen laboratorio de arqueometría en una mañana dilucidaría el asunto.

Anguloscuro dijo...

Ha estado rápido y acertado Elexpuru:
"¿No se colocó primero la noticia, el espectáculo, antes de la investigación?
Si, la UPV y la Diputación consideraron todo como falso cuando condenaron a los arqueólogos a la muerte civil, sin haber investigado las cosas convenientemente."

Antton Lesaka dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ambiorix dijo...

Qué actividad!
Interesante las informaciones de la prehistoria.
He leído de uno de vosotros que todas estas operaciones 'no son inocentes'.

Esto creo yo también. También me llama la atención como varias voces insisten en temas comunes (el informe grafológico, la contribución de la GC).

Son como programas políticas de los falsistas, y francamente nunca he entendido su relevancia.

Alguien lo entiende? me gustaría entenderlo (que diferencia hay si tenemos o no, el segundo informe grafológico). Tampoco he entendido que tenemos con la GC. Si ha aportado, o aportarán un informe muy bien, si no, no entendería por que no pueden aportar un informe aunque es para decir que no existen evidencias. Será el primer supuesto crimen sin evidencias físicas. Entonces pensamos que en algún momento aportará su visión, pero que tenemos nosotros que ver que van lento? Tampoco lo entiendo.

Creo conocer la autoría de esta lógica torcida, como no la voy a conocer.

ambiorix dijo...

Estoy encantado de conocer a kamutxi porque junto con otro resume los argumentos sobre Anchises: salvado en http://www.sos-irunaveleia.org/anchises.

El problema de especialistas es muy a menudo tiene su propia agenda y no quieren informarnos, pero desinformarnos en el interés de sus propios objetives. Personas modestas y precisas en este sentido son mucho más fiables porque buscan únicamente la objetividad...

PS lo siento de Maju, leo siempre sus opiniones con interés. Es alguien con reflexiones muy profundas - y si ido mas allá, esto también pasa a mi.

Anguloscuro dijo...

Creo que hay buenas noticias:
Roslyn M.Frank en TA:
"En fin, a estas alturas la Fiscalía no solamente ha admitido las pruebas pedidas por la defensa—lo que parecía temer la exdiputada--sino que los resultados de estas analíticas están ya en camino…. Y como ha dicho Juan Martin, con el tiempo la verdad también encontrará su camino, esperemos.
.."

hator-Ra ! dijo...

Pero es J. J. Sayas Abengoechea el que nos presenta más claramente la cuestión cronológica reseñada por S. Mariner Bigorra:

“ Y esto le da pie a S. Mariner para, partiendo de otro tipo de cuestiones de carácter filológico abordar el aspecto cronológico de la cristianización vascónica. La introducción de la serie de términos cristianos de carácter latino que pasaron a la lengua vasca- entre los que se pueden citar Aingeru de Angelum , Gurutze de Crucem, Meza de Missan, Mirakuru de Miraculum y Zeru de Caelum opina que no debe de haber sido posterior al siglo V ni anterior al siglo III integrándose, por lo tanto, en una secuencia cronológica en la que por otros indicios vemos que la presión o los contactos cristianos fueron relativamente intensos. En cualquier caso –y esto también nos parece importante-estos prestamos latinos de léxico cristiano al euskera se debió de introducir a través de comunidades o sectores cristianos que hablaban euskera, lo que nos permite especular sobre las zonas geográficas en que pudo tener lugar el proceso.”

Addison dijo...

¿Préstamos cristianos?

AMAH

ATAH

Anguloscuro dijo...

El DNA se hace eco del estudio de Miguel Thomson:
Otro estudio avala la autenticidad de las piezas de Iruña Veleia

ambiorix dijo...

El mercado de la arqueología en Álava (y sus subvenciones) es 'big buisness':
http://www.diariovasco.com/v/20111213/politica/bildu-pide-aclaraciones-sobre-20111213.html

"que investigue un estudio que la Fundación Catedral Santa María encargó al Instituto Nóos en el curso 2005-2006, siendo presidente de la misma y de la Diputación alavesa el hoy senador Ramón Rabanera, también del PP. La supuesta organización sin ánimo de lucro que hasta marzo de 2006 presidió Iñaki Urdangarin cobró por su trabajo 23.200 euros, según precisó en un comunicado el portavoz de Bildu en las Juntas, Gorka Ortiz de Guinea."

ambiorix dijo...

Vamos si se gasta 23.000 euros en asesoramiento para subvenciones y patrocinadores...

ambiorix dijo...

El Diputado General ya ha contestado:
qué la contra prestación ha sido ajustada y eficaz.

http://www.europapress.es/nacional/noticia-diputacion-alava-asegura-informe-noos-fundacion-catedral-santa-maria-fue-ajustado-eficaz-20111213134623.html

Anguloscuro dijo...

Hombre, a mí me gustaría que preguntaran si también ha resultado ajustada y eficaz la contraprestación conseguida con el segundo informe grafológico, que creo que costó 36.000 €. Un 50% más.

ambiorix dijo...

Si todo estos son 'peanuts' porque no se dedica unos 15.000 euros en investigación de las evidencias físicas.

Antton Lesaka dijo...

No sé qué son los "peanuts", pero...me imagino que la Fundación mencionada (de donde era presidente el Sr Rabanera en condición de diputado general, todo sea dicho), digo que me imagino que mucho más que 23.000 "peanuts" habrá gastado la Fundación en la tal promoción de la tal catedral y "entornos" en invitaciones y agasajos a tal o cual escritor, y sin que fueran de sangre azul, alafede !! ;>)
Está bien un poco de ironía -y de denuncia, si hace falta, bien, ), pero 23.000 peanuts son como los trajes...o más o menos como el coste de las papeleras en no-sé-qué-aeropuerto que no tiene pasajeros...
Lo que no justifica nada; sólo quería decir que "este" al menos tiene pasajeros y muy "reales".
Así nos va.

Antton Lesaka dijo...

A lo nuestro:
He leído en TA un comentario que es de hace unos días, de Roslyn, diciendo algo así como "menos mal que los análisis y el informe están en camino...".
Pero no he leido más en TA (que creo que están de boicot, o tal vez en huelga?) ni aquí.

¿Alguien podría ampliar/está autorizado/sabe algo sobre la "realidad"? otra vez con la COSA real.

Anguloscuro dijo...

Koen, creo que alguna de las diputadas ya contestó: "¿En qué lugar dejaríamos a la UPV-EHU?". Si por dinero, como dice Antton, no sera... ;-)
Antton, a mí también me resultó llamativa la afirmación de Roslyn, de la que me hice eco más arriba. No sé nada más.

Antton Lesaka dijo...

Efectivamente, Anguloscuro: el 8 de diciembre recogías esa mención de Roslyn. Además le añadías "creo que hay buenas noticias".

Pues eso. ¿Alguien quiere/puede confirmar?. ¿O era un deseo allende los mares?.

ambiorix dijo...

Me gustan las buenas noticias pero no sé a qué se refiere. Sí sé algo no dudaré en informaros.

Anguloscuro dijo...

Siguen las noticias:

Noticia en Deia

ambiorix dijo...

http://www.deia.com/2011/12/19/ocio-y-cultura/cultura/guerra-de-informes-en-iruna-veleia#Comentarios

El artículo que aporta Anguloscuro es la enésimo prueba que no se trata el tema de manera sería en la prensa. Qué consta.

Siempre es interesante observar la sección de comentarios.

Blas d Lezo: El que se quiera liar que se lie pero la cosa está clara de lo que pasó en Veleia. Los arqueólogos del yacimiento sabían que los políticos pagarían lo que fuera por una excavación que dieran restos que demostrarán presencia vasca en tiempos romanos en Araba. Pero al no encontrarlos ni corto ni perezoso se los inventaron directamente ,llevandose así el dinero de las jugosas subvenciones. Hasta en la arqueología hay mangantes. Y creanme que conozco el tema de esta excavación en profundidad.

cerdo iberico: Que pasa Blas, ¿"apatruyabas" por la zona?

Blas d Lezo: Digamos que de alguna forma participé en ese proyecto. Para mi Veleia tiene pocas incognitas. Cuando los políticos intentan medrar en asuntos cientificos .....malo.

Blas d Lezo: nadie y cuando digo nadie es NADIE,dentro de los expertos en arqueología romana de la peninsula iberica pone en duda que los hallazgos epigráficos de Veleia son total y completamente falsos. Aparte hay un estudio oficial interdisciplinar muy riguroso que llegó a la misma conclusión sobre las falsificaciones en la excavación. Aquí lo que hay que investigar es quien se llevó las subvenciones y que politicos de Gasteiz estuvo implicado en este toco-mocho porque me parecen qe se lo llevaron a medias

Tolare: Blas de Lezo, leete por ejemplo el informe 17 presentado por Lurmen, el firmado por Miguel Thomson. O cualquier otro. Y verás que hay muchísimas razones para pensar que los grafitos son verdaderos. Y los laboratorios lo van a dejar claro dentro de poco. El problema es la gente como tú que metió la pata hasta el fondo y ahora no quiere dar el brazo a torcer.

Blas d Lezo: Tolare, tus palabras me recuerdan a otro celebre timo de la historia que es el de la Sabana Santa.Se ha demostrado con carbono 14 y con todos los metodos cientificos habidos por haber que es una pintura medieval. Pues bien, ni por esas, cada dos años sale un frikie jurando y perjurando que tiene pruebas irrefutables que es del siglo I y que Jesús la usaba hasta de toalla. Luego por supuesto esas presuntas pruebas nunca salen a la luz. Lo de Veleia se va a transformar en lo mismo.

...

Allen: Por qué tanto pique con Blas de Lezo? he tenido que leer todo el hilo hasta su primera respuesta pensando que había dicho alguna burrada increíble!

No va a ser que Satorrotas vuelve a...

Fermin dijo...

Pues es seguro que ni Satorrotas-Blas de Lezo ni ninguno otro de los comisionados conocia la excavación de Iruña ni en profundidad ni en superficialidad. Ni sus inicios, ni en su gestión, ni en su desarrollo, ni en nada de nada. Eso creo que es público y notorio y ha quedado en evidencia de forma clara. Y Blas de Lezo también lo demuestra.
Y luego cuanta merde expulsada por el teclado (en frances suena mejor), difamando directamente y como siempre, sin prueba alguna. Cuanta merde y cuanto miedo se gastan.
Que valor de hablar en nombre de la universalidad de expertos en arqueología romana peninsulares. Les ha debido preguntar uno a uno.
Por cierto, vaya merde también el artículo del Deia. Parece mentira a estas alturas.

ambiorix dijo...

Exacto Firmin, lo ha ido a preguntar uno/una a uno/una...

Mira, tumbar es tipo de argumentación de 'nunca/nadie' es muy fácil. Ya hay dos arqueólogos que han enviado un informe al tribunal:

http://www.sos-irunaveleia.org/silgo
http://www.sos-irunaveleia.org/silgo1
http://www.sos-irunaveleia.org/colmenero

Saludos a todos, Koen

hator-Ra ! dijo...

"
Fragmento de "Mayoría nacional vasca."
24-12-2011 : POR IÑIGO BULLAIN,
PROFESOR DE DERECHO CONSTITUCIONAL Y EUROPEO DE LA UPV/EHU

"La aguda crisis económica demanda una inmediata mejora en la gestión de las administraciones públicas. El panorama español dominado por el paro y la corrupción, la especulación y la mala gestión exige que Euskadi disponga de nuevos y mejores instrumentos de autogobierno. Pero también la gestión de las administraciones vascas debe caracterizarse por un control estricto de los recursos públicos que evite nuevos episodios de mala gestión como los que en el pasado han afectado a las diputaciones forales gestionadas por el nacionalismo vasco. Casos como los de la Hacienda foral de Gipuzkoa; los bonos de ferry en Bizkaia; la gestión del yacimiento arqueológico de Iruña/Veleia en Araba o la desastrosa gestión común de las vacaciones fiscales penosamente prolongada durante una década, desde la decisión de la Comisión Europea en 2001 hasta las sucesivas sentencias del Tribunal de Justicia de la UE en 2006 y 20011, además de resultar muy caros al contribuyente comprometen el futuro de Euskadi y de su autogobierno, que está ligado a la buena gestión y al bienestar de la población vasca."

Neville dijo...

"A los indígenas y a vuestros paganos, tanto por lengua como por su manera de concebir las cosas, puesto que atribuyen a los ídolos el don de la inmortalidad,muéstrate cuidadosa: con palabras amables, a cada cual en las suyas propias, insinuándoles las verdades de nuestro Dios y la doctrina de origen hebreo con lengua bárbara
Sayas Bengoechea: "Presión cristiana sobre los territorios vascónicos en época bajoimperial".

Neville dijo...

https://paleorama.wordpress.com/2010/11/30/pamplona-fue-musulmana/

Anguloscuro dijo...

Hator-Ra, el artículo que mencionas aparecía en DEIA, y yo me hacía eco del mismo párrafo, el día 6 de este mes en los comentarios.
Parece que más de uno se ha dado cuenta de la desastrosa gestión que se ha hecho de este asunto por parte de la Administración.

Saludos a todos y felices Fiestas.

hator-Ra ! dijo...

Vaya,pues no me di cuenta.Siento haberme repetido.
Un saludo y felices fiestas. Últimamente me ha dado por la Batalla de Andagoste.

Anguloscuro dijo...

Pues también sobre este tema publiqué un artículo hace tiempo ;-P:
La batalla de Andagoste
Quizás también te interese este otro:
Descubierto campamento militar romano en Valderejo (Álava)
Respecto a la Batalla de Andagoste, en su día hubo polémica acerca de la interpretación de la misma, pero no sé a día de hoy cómo está el tema:
Celtiberia.net

Saludos

hator-Ra ! dijo...

Gracia AO, no sabía nada del campamneto romano de Valderejo. He colgado una cosa más. Andagoste:el punto de partida del contingente romano y el origen de los indígenas. Eliseo Gil Zubillaga.

hator-Ra ! dijo...

He colgado otra cosa sobre Andagoste. Scorpios.El punto de llegada del contingente romano.
Si el punto de partida del contingente romano, probablemente , fuese desde el norte de Andagoste y sin descartar desde la costa misma.(es curioso que en los trabajos del 2002 publicados por Gil, Unzueta, Ocharan, aparece sólo reseñado una fíbula de Alesia, posteriormente llegarán hasta 4 su número. Lo que da mas verosimilitud a la presencia de veteranos de las Guerras de las Galias). Como digo, si el punto de partida puede que sea ese, el punto de llegada no está tan claro como J.A. Ocharan dice

Anguloscuro dijo...

Pues no sé si entiendo a dónde quieres llegar. No sabemos de dónde venían ni a dónde iban. Es de suponer que hacia el norte, iban o venían.
Lo que me parece interesante de estos dos campamentos en su emplazamiento, en refugios naturales a los lados de la vía de comunicación entre las dos vertientes de la Cordillera Cantábrica. En ambos casos, los campamentos se sitúan en valles cerrados hacia el sur y con difícil acceso desde el norte.
Yo tengo en mi cabeza otro lugar de similares carácterísticas, en este caso en la posible vía que a través del puerto de Los Tornos comunicaría el Valle del Ebro con la costa. Es una vía de uso frecuente en la Edad Media, aunque todavía no se ha documentado para época romana. La posible ubicación del campamento sería en el Valle de Carranza. En este sentido, hace años, bajo la iglesia de un barrio carranzano apareció un pequeño trozo de calzada. Según los arqueólogos sería medieval, pero no se han hecho estudios al respecto. La pinta tiene como las romanas, sujeta por los lados por grandes piedras, pero, la verdad, yo no tengo mucha idea.

Saludos

Neville dijo...

Muy interesante la batalla de Andagoste; si hacen el favor notifiquenselo a Fdez Ochoa y a Santos Yanguas a ver que dicen.

hator-Ra ! dijo...

Tienes razón AO...he encontrado una cosa de Ángel Morillo Cerdán que puede aclarar el asunto bastante. Lo pondré en el blog en cuanto pueda.
Saludos y que acabemos bien el año

hator-Ra ! dijo...

Por cierto un artículo de JM Elexpuru en BERRIA :Iruña-Veleia: hiru urte lotsagarri.

Anguloscuro dijo...

Espero ansioso lo de Morillo Cerdán

Mientras tanto, feliz año nuevo para todos. Esperemos que nos traiga buenas noticias y buena voluntad a todos.

¡¡ZORIONAK ETA URTE BERRI ON!!

Anguloscuro dijo...

En SOS VELEIA se puede leer el artículo de J.M. Elexpuru en castellano

hator-Ra ! dijo...

Ángel Morillo Cerdán.“Conquista y estrategia. El ejercito romano durante el periodo augusteo y Julio-Claudio en la región septentrional de la Península Ibérica.”
Sobre Andagoste.

hator-Ra ! dijo...

AO, no se me había olvidado la pregunta sobre pablo de tarso en Hispania.
Pablo de Tarso y su posible viaje a Hispania.

Sobre la llegada de Pablo de Tarso a Hispania, el texto de John S. Richardson puede ser un buen introductor del status quaestionis. Cómo bien dice, el problema sigue sin resolverse.

Anguloscuro dijo...

Hola Hator-Ra, como dices, el problema sigue sin resolverse. De todas formas, lo que me parecía interesante era el papel que pudieran jugar los hallazgos de Veleia en este asunto.
Tradicionalmente, se ha considerado a la primitiva Iglesia española de orígenes africanos, como dice el texto:
" Lo único cierto es que, aun en el caso de que san Pablo llegara a España, su predicación no tuvo unos efectos muy duraderos, pues durante los siglos inmediatamente posteriores ninguna iglesia de la península se atrevería a afirmar que había sido fundada por él ni por ninguno de sus discípulos"
Los hallazgos de Veleia, y sus influencias orientales, podrían confirmar otra vía de penetración del cristianismo en Hispania. Más allá de la presencia física de Pablo en Tarraco. Como comentamos antes, el propósito mismo de viajar a la península ya parece confirmar la presencia de algunas comunidades para la época. Parece lógica la expansión a través del Valle del Ebro, y dos siglos un tiempo prudencial para consolidarse.

Por otro lado, aprovecho para compartir la noticia del DNA:

"La Ertzaintza carece de medios para analizar las piezas de Veleia

Sugiere que sean enviadas a alguna universidad del Estado que sí pueda hacerlo"


http://www.noticiasdealava.com/2012/01/10/sociedad/euskadi/la-ertzaintza-carece-de-medios-para-analizar-las-piezas-de-veleia

Neville dijo...

Sugiere que sean enviadas a alguna universidad del Estado que sí pueda hacerlo"

Si las mandan a Cantoblanco están vds apañaos.

Anguloscuro dijo...

Me ha gustado un comentario en el DNA:

"¡Manda huëvos lo que nos está constando este tema!!! QUE HAGAN LAS PRUEBAS YA, Y SI LAS PIEZAS SON FALSAS: QUE PIDAN RESPONSABILIDADES Y SON VERDADERAS: TAMBIÉN, QUE NO SE VAYAN DE ROSITAS LOS CULPABLES DE ESTOS JUCIOS SIN PRUEBAS."

Antton Lesaka dijo...

Kaixo:
Sí que es acertada esa afirmación que apuntas, Anguloscuro.
"Que hagan las pruebas ya, y si las piezas son falsas, que pidan responsabilidades. Y si son verdaderas, también".

Pero esto no va a ocurrir, no está ocurriendo. Y algunos están consiguiendo echar tierra. Eso es así, en mi opinión.

La alternativa es "presionar". Presionar a quien corresponda, seguir pidiendo justicia en este tema. Lo que no sé es cómo; desde luego, es complicado. No ha sido fácil llegar hasta aquí; y no será fácil seguir para mantener viva la llama de nuestra demanda, porque al poder (el administrativo-foral, el judicial, el policial-orden-establecido...) al poder en cualquiera de sus verisiones no le gusta la gente "respondona".

Habrá que buscar vías, ideas, iniciativas... Y al "habrá qué"...habrá que ponerle sujeto. Animo, y que no cunda la desesperanza (que es lo que "se" busca, creo).

hator-Ra ! dijo...

Creo que la directa es que se archive el caso y que se hagan analíticas en los laboratorios competentes, internacionales seguramente. Para ello la DFA debería de dar el placet. Pero paso a paso, primero que archiven el caso.
Pablo

Antton Lesaka dijo...

No sé si esa es la mejor vía. Para los denunciados, seguramente es una buena solución, que no es poco, siendo directamente lo que sufren la lapidación; a partir de ahí podrían solicitar daños y tal.

Pero para los que busquemos la verdad en este asunto, sea la que sea, la verdad convincente y demostrable, ¿qué ocurriría con las piezas después del archivo de la denuncia, de producirse?.

No lo tengo nada claro.
Ningún partido político que esté en el gobierno de DFA va a soltar la "presa", por su "honor". Cada uno de los partidos está más o menos "implicado" (por su actuación o a través de terceros) y no se arriesgarán a quedar en evidencia, por muy pequeño que estimaran el riesgo.
Tengo mis dudas.
¿Qué opinan otros?.

hator-Ra ! dijo...

Pregunta muy interesante Antton.

Hay una cosa nueva además:
Iruña Veleia tres años de verguenza.

Anguloscuro dijo...

En mi opinión, "la verdad" podría llegar por tres vías: por iniciativa política, por presión desde las instancias científicas o por vía judicial.

Coincido con Antton en que desde las instancias políticas no parece haber mucho interés. Tal vez cambiara la perspectiva si el juicio se archivase. Yo creo que más que por miedo a posibles responsabilidades, los partidos no juegan, de momento, porque no tienen apuesta segura. Lo que es vergonzoso, ya que el atropello a unos ciudadanos está bastante claro que se ha producido, sean o no falsas las inscripciones.

Desde instancias científicas creo que ocurre algo parecido. Nadie, o casi nadie, se atreve a mojarse por si acaso...aunque sean evidentes los errores en los informes. Y es que, aunque los informes sean infumables, nadie garantiza la autenticidad de las inscripciones, y me parece a mí que seguridades en estos temas tienen muy pocos, salvo algunos miembros de la famosa Comisión.

Y por último, que si estas querellas se archivaran, al menos las relacionadas con la falsificación de los óstraka, se produjeran nuevas demandas que conllevaran la realización de análisis concluyentes.

No tengo ni idea de cómo se puede presionar a las dos primeras instancias.

Antton Lesaka dijo...

Veo que GARA recoge esta "noticia", aunque sea en breve.
http://www.gara.net/paperezkoa/20120112/314867/es/El-Juzgado-tiene-llave-para-aclarar-dataciones-ostracas-Iruna-Veleia

A mi me parece ver cosas interesantes:
""Eliseo Gil, la plataforma SOS Iruña Veleia y la Comisión para el Esclarecimiento de Iruña Veleia han puesto en manos del Juzgado la lista de los laboratorios que en Europa podrían hacer las dataciones de forma totalmente científica..."
""La Comisión ha añadido que se puede consultar dicha lista a cualquier institución científica como el CSIC o el CNRS...""

También BERRIA (pág 34-KULTURA; NO LO ENCUENTRO EN LA EDI. DIGITAL) recoge la noticia más o menos en el mismo sentido. Matiz: donde GARA dice: "Se puede consultar dicha lista", BERRIA dice: "El Juzgado le puede consultar..."="Epaitegiak CSIC edo Frantziako CNRSi ere horrelako kontsulta egin diezaieke"


Pregunto: ¿Es noticia "vieja" ahora "recalentada"? ¿O es una iniciativa nueva?. ¿Alguien podría aquí ampliarnos la noticia? (Por aquello de laboratorios tapados/enmascarados y otros intentos de descalificar en algún foro).

Addison dijo...

DV-VELEIA-ERTZAINTZA INCAPAZ DE DATAR

ambiorix dijo...

Hola a todos,

Quiero recordar que Txillardegi que falleció el sábado pasado declaró tanto a Juan Martin Elexpuru como a Hector Iglesias (que era autorizado de anunciarlo en público en su conferencia en Vitoria) que creía en la autenticidad de los textos en euskera.

Txillardegi, el alías de José Luis Álvarez Emparantza no solo era escritor, activista nacionalista, ingeniero, pero también lingüista-academico del euskera y especialista en fonología vasca, y miembro correspondiente de la Euskalzaindia en temas de ortografía y morfología del euskera.

Curiosamente estaba junto con Lakarra cuando se les presentaron algunas ostracas en euskera en el yacimiento de Veleia, como explica Lakarra en la primera página de su informe:

El día 21 de junio de 2006, el tristemente desaparecido dr, Henrike Knörr nos obsequió a los miembros del Tribunal (José Luis Alvarez "Txillardegi" Txomín Peillen, Patxi Salaberri Zaratiegi y yo mismo), como director de una tesis doctoral leída ese mismo día en la actual Facultad de Letras, con una visita guiada por el sr. Elíseo Gil al yacimiento (no pudo acudir Iñaki Camino), visita que, como se verá, he de agradecer más allá de cualquier formalismo. A la misma se unieron un par de profesores de la Facultad vecinos de Villodas y varias otras personas, quizás profesores de instituto de materias humanísticas, a juzgar por su comportamiento a lo largo de la visita...

La trayectoria de Txillardegi no solo es impresionante por lo que realizó, pero también porque siempre era fiel a sus principios, aunque esto implicaba un giro de 180º, así que a mi personalmente me resulta importante el valor de su opinión por venir de un hombre valiente, honesto y especialista.

Seguro que algunos aquí le conocen mucho mejor, solo quería recordarle (y su opinión sobre las inscripciones).

ambiorix dijo...

Por cierto, como nos recuerdan en Ostraca euskalduna, Txillardegi firmó la petición SOS Iruña Veleia:

1.742 J. L. Alvarez Enparantza “Txillardegi” Donostia. Euskal filologoa eta idazlea

ambiorix dijo...

Por el resto, solo puedo estar de acuerdo con lo que habéis escrito en los últimos días.

Aunque pienso que en caso que se archiva la causa, esto no pasaría desapercibido.
Sería la prueba que las pruebas aportados tanto por la Comisión como por la DFA no son suficientes o válidos (según que se expresaría la juez).

Creo que si se produzca esta situación , el trato mediático puede volver como un boomerang contra los responsables del camino equivocado.
Pero mejor esperamos con paciencia el desarrollo de los acontecimientos.

ambiorix dijo...

El blog de Juan Martin Elexpuru recoge las palabras escritas por Txilladedegi en una carta dirigida al autor del blog después de haberse estudiado los informes de Lakarra, Gorrochategui, Iglesias y el libro de Elexpuru:

“Hori guztia ikusita, zalantzarik ez diat: ‘grafito’ horiek benetakoak dituk. Eta hor somatzen den euskara euskalki arkaiko bat duk”.

Afirma que los grafitos son auténticos y que representan aparentemente un 'euskalki' (+- dialecto) arcaico.

Fuente: http://goiena.net/blogak/elexpuru/txillardegi-joan-zaigu

hator-Ra ! dijo...

He escaneado lo que ha aparecido en la revista Arkeoikusta y que amablemente mi amigo J.I. me lo dió, y al que agradezco enormente. Hemos de contar cuantas veces aparece la palabra saqueo. Y la falta de interpretación de ese "supuesto" saqueo generalizado.
Está en el enlace.

ambiorix dijo...

Iter 34 arriba, iter 34 abajo, iter 34, iter 34, iter 34, iter 34, iter 34, iter 34...

Pero donde está el iter 34 en el planito,ni lo marca?

Anguloscuro dijo...

Mucho iter, mucho saqueo, muchas paredes y muy poca posibilidad de hacer dataciones.
¿Por qué será?

Penelope G. dijo...

Cómo va a poder datar si se ha cargado él mismo gran parte de los estratos arqueológicos sobre los muros y los suelos?
Saqueo, sí claro el que se le puede atribuir a él, como está ya documentado en fotos.
Y la Iter... bueno no sé qué opinará quien realmente sepa de vías romanas pero por el momento esa iter XXXIV solo la sostiene el propio Nuñez.
Saludos

Antton Lesaka dijo...

Penelope, no entiendo muy bien el sentido de tu referencia a "ITER XXXIV" y Nuñez. Reflexiono y pregunto:
--La calzada HISPANIA-AQUITANIA, calzada XXXIV (Ab Asturica Burdigalam) pasaba por tierras alavesas, eso parece unánime, ¿no?.
--Puede que haya distintas opiniones y desencuentros sobre por qué puntos concretos pasaba esa vía.
--En algún foro leí (hará cosa de tres/cuatro años) que se encontraron (¿Nuñez?) restos de esa vía XXXIV en algún yacimiento romano excavado (tal vez Mariturrri?, podría ser?) y en ese foro algunos intervenían poniendo en duda que los restos correspondieran a la vía 34...
--Ahora Julio Nuñez habla y afirma que en I-V, en la zona excavada por él, ha encontrado restos que corresponden a la susodicha vía...que tú pareces poner en duda
--Pregunto: ¿Hay dudas de si la calzada XXXIV pasaba por I-V?. Pregunto: ¿tal vez la premura por excavar podría ser precisamente encontrar esos restos; o dicho de otra forma: la excavación y el método expeditivo para excavar, tal vez buscaba llegar principalmente a corroborar una teoría o una hipótesis de teoría del propio artífice de la excavación?.

Pregunto.

hator-Ra ! dijo...

Antton, he colocado en el blog lo que Salvador Cuesta resumió de la conferencia de Isaac Moreno Gallo, El mayor especialista.

hator-Ra ! dijo...

"Por otra parte, hablando del firme que han encontrado en Mariturri el sr. Moreno distinguió este firme urbano del utilizado para las calzadas, aunque admitió no haber visto el yacimiento más que una vez bajo una fuerte tormenta. El sr. J. Núñez, presente en la conferencia, anunció que tenían identificados y a salvo hasta 300 metros de calzada en esa zona, ahora tapada. El sr. Núñez y el sr. Moreno quedaron en intercambiarse información al respecto. Se preguntó también sobre la posibilidad de que la calzada siguiera el camino más natural desde Armentia a Arganzón por lo que es hoy la N-1 y que Veleia estuviera realmente fuera del trazado principal de la calzada llegándose hasta ella por un camino que triangulara para la entrada y la salida. Contestó que era posible, que hay ejemplos de ciudades que no estaban sobre la calzada principal, pero que él no tenía evidencias de ello.

Antton Lesaka dijo...

Gracias, Hator-Ra:
Creo ver que para J.Nuñez la calzada por él descubierta en Mariturri es la XXXIV. Y por lo visto la que ha encontrado en I-V también, según lo asegura en su informe Arkeoikuska.

Deduzco que, con tanta prisa y retroexcavadora en ristre, más que observar-recoger-analizar un yacimiento, el director buscaba DEMOSTRAR su hipótesis de que la calzada XXXIV pasaba por I-V y Mariturri, que "el tenía razón".

¿O es muy aventurado razonar en esos términos?. ¿Qué opinais?.

Penelope G. dijo...

Hola Antton. Siento no haberte contestado antes y ya veo que Hator-ra ha hecho su aportación al tema.
Intentaré contestarte en la medida de mis posibilidades a tu anterior pregunta. A la última simplemente te respondo dándote la razón.
Hice esta afirmación “por el momento esa Iter XXXIV solo la sostiene el propio Núñez” porque esto es así. Quiero decir que la gente que realmente trabaja en vías romanas no sé qué opinará de esto pero digamos que por el momento y que yo sepa, nadie ha incluido como tramos de esta vía los que, según Núñez, pasaban por el mismo centro de dos poblaciones como Maniturri e Iruña. Incluso ya veis que Moreno Gallo que habló en Vitoria sobre el tema en concreto, ignoró olímpicamente el supuesto nuevo hallazgo de la vía, ¿por qué sería? Pues posiblemente porque no la consideraba tal cosa. Su intercambio de opiniones con Nuñez no le dieron la razón a éste precisamente.
Por lo que yo sé esta vía claro que pasaba por Alava, pero lo más seguro es que siguiera grosso modo el trazado de la antigua N-I (camino real, etc.) -como en buena lógica indicó el sr. Moreno-, de la que probablemente puedan quedar aún restos. No es lógico suponer que una vía de esta entidad pasara por el mismo centro de Maniturri y, menos, por el mismo centro de Iruña, cuya ubicación estratégica está condicionada por el poblado prerromano que la antecede. Lo más normal es que hacia estas poblaciones derivaran ramales secundarios de acceso al villorio o a la ciudad. Y que luego tanto uno como otra tuvieran sus calles y demás.
Además, viendo el aspecto de lo que Núñez dice que es la Iter XXXIV, reconoceréis que más parece una calle de la ciudad y punto (de la que por cierto ha eliminado la ‘capa de rodadura’, error común a muuuchas intervenciones arqueológicas, en las que se para al llegar a la parte dura del firme). No hay más que recordar el aspecto de las de Pompeya o de otras muchas ciudades romanas y veréis que, aún con mucha mejor pinta, solo son calles urbanas.

Penelope G. dijo...

En cuanto a tu pregunta sobre si el objetivo de la excavación de Núñez en Iruña era encontrar la vía y que si por eso utilizó su “expeditivo” (yo diría “destructivo”) método de excavación, no sabría qué contestar. Es, desde luego uno de sus principales objetivos, a juzgar por su propio plan director, con el peligro que conlleva en arqueología partir de ideas preconcebidas de lo que vas a encontrar. Lo que sí se puede constatar es lo del método que utilizó. Para mí está bastante claro que se necesitaban resultados mediáticamente interesantes cuanto antes, como poner al descubierto una gran superficie de trama urbana (por cierto ya conocida). Los necesitaba el nuevo director y los necesitaba su valedora política la exdiputada de Cultura. Alardeaban de la gran superficie excavada en poco tiempo como si eso fuera algo bueno en una excavación. Y ahí nos ofrecieron la supuesta vía XXXIV y un montón de estructuras visibles gracias a la excavadora, estuvieran a medio metro o a metro y medio de profundidad (que, como todo el mundo sabe es una capa de remoción agrícola!). Las prisas nunca son buenas en arqueología y ahí se dieron mucha, demasiada, excesiva prisa. Con los resultados que hemos podido ver: problemas para datar e interpretación de un saqueo generalizado, en mi opinión, producto de una excavación mal llevada.
No sé si he contestado a tu pregunta Antton y esto es solo mi opinión
Saludos

Antton Lesaka dijo...

Milesker, Penelope.

De acuerdo que Nuñez con su método buscaba "encontrar" y "presentar" hallazgos "grandes"...(hoy día no valen las cosas pequeñas, minuciosas minucias...hoy todo ha de ser GRANNDE -sean restos arqueologicos, bancos o superficies comerciales...:)

Pero aún así, no sé, un striptease tan descarado de todo un director de departamento universitario...Porque no me digas que no es una cantada tremenda entrar con retro cuando aún estan encendidos los focos de la actualidad, entrar con esas prisas de este modo, ostentando sin recato ser juez y parte, nombrado a dedo...Quizás la pardilla de la consejera no dió cuenta, pero Nuñez tenía que saber que tarde o temprano será criticado su modo de obrar.

Todo esto está suficientemente hablado y sobado, ya. Pero es que me sigue sin "cuadrar", no es lógico tanto despropósito uno encima de otro...Me falta algún peldaño, "alguna carta" que dé sentido a la escalera de color. ¿Me explico?.

Aunque muchas veces las explicaciones son sencillas y las hacemos complicadas nosotros, ya. Pero para mí, en este culebrón que está durando años --y precisamente porqué está alargandose su desenlace, qué se quiere retrasar-- hay "algo" --alguna vieja pelea?, lucha de poder?...-entre bastidores que pudiera dar significado.

hator-Ra ! dijo...

Un excelente trabajo recién sacado del horno. Newsletter Num.3

¡No os lo perdais!

hator-Ra ! dijo...

Lo publicado por Julio Núñez en Arkeoikuska referente a la iter XXXIV. No dice en base a qué identifica esa calzada con la iter XXXIV. Tal vez sea la anchura de 6m. Pero no dice porque es la Iter XXXIV o no un posible ramal de acceso.
Lo que comentas Antton, no se. Pero está claro que parece que primaba una política de hechos consumados y de la "Nueva Iruña", una nueva era para el yacimiento, con un Plan Director que merece ser releido para ver todo lo que no han cumplido.
Ahora hablaran de la crisis, cuando ese señor entiende el <> como abrir 7.000 m2 en tiempo record y dejar todas esas estructuras a la intemperie, a cambio de 7 páginas en Arkeoikuska y ninguna secuencia cronológica.
Para hacer una memoria de 20 páginas este señor levantaria 20.000 m2, a mil m2 por página.

Y este señor va unido a la figura de su mentora, la ex señora diputado Lorena Lopez de Lacalle.
¿Cómo y por qué se juntaron el hambre y las ganas de comer?. Supongo que por algún tipo de simbiosis, para ti el yacimiento para mi los focos y su aprovechamiento mediático.El sindrome de cortar cintas arrastra mucho.
Digo lo de la crisis porque todas esas estructuras que las han puesto al descubierto, ¿cuanto cuestan ahora su mantenimiento?.

hator-Ra ! dijo...

Quería decir open area, que J. Nuñez lo entiende abriendo grandes extensiones del yacimiento a velocidad del rayo y con la pala.

Penelope G. dijo...

Igual algún día conocemos todos los peldaños Antton. Ojala!
En cualquier caso, a veces las ansias de hacerse con el caramelo de otro pueden cegar al que lo codicia, volviéndole imprudente. Por otra parte supongo que contaban con que la condena mediática (que no judicial) al anterior director iba a ser suficiente para hacer olvidar el papel del nuevo en todo este asunto.
Como dices, creo que hay cosas que se nos escapan y que posiblemente formarán parte de la tramoya de este teatrillo que se montó en torno a los hallazgos y con el cual creyeron "justificar" determinadas actuaciones que, en otras circunstancias, hubieran sido muy pero que muy criticadas y puestas en evidencia. Aunque el simple paso del tiempo creo que está ayudando para poner las cosas en su sitio. Y no digamos si la justicia actúa de una vez!
Saludos

Antton Lesaka dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Antton Lesaka dijo...

"Y no digamos si la justicia actúa de una vez", dices, Penélope.
Pero no actúa. Y ya sabemos que es lenta, que no cobren "según productividad" (¿os acordaís de aquellas recomendaciones de cobrar por rendimiento/productividad?, jaja)...y precisamente esa pasividad es PARTE de la tramoya. Tiene que ser, no puede ser coincidencia/ha tocado un juez muy atareado y tal.

No quiero decir de haya ningún "complot urdido por el oro de moscú"; nunca he creido en que hubiera un plan preconcebido (¿seré cándido?). Sólo quiero decir que las cosas en sucesión, y una actuación lleva a la otra. Y sobre todo: para sostener un eslabón es NECESARIO que el siguiente eslabón lo sostenga, o al menos que no lo enmienda...(Las presiones existen en todos los ámbitos de la vida, y no me atrevo a ser más explícito, so pena)

Para mí, y es mera opinión y muchas años, no puede ser UNA MERA CASUALIDAD que hayan pasado TRES años antes de admitir/no admitir. Ya, diría alguien, mira el caso de Egunkaria...Pero aquello fue claramente un tema político, y además tardó siete años PARA VERSE EN JUICIO. El caso de I-V, a esta marcha y en proporción, podría tardar muchos más años en verse en juicio (en caso de admitirse la querella).

Es injusto, y tal; ya está dicho. Pero, además, es difícil de ENTENDER.

Antton Lesaka dijo...

Alguien apuntó aquí (perdón otra vez por mi falta de memoria)la idea de acudir al Defensor del Pueblo.

Entonces me pareció una forma de enredarnos en los vericuetos del poder. Pero visto hoy, quizás no sea mala idea. Bloqueado como está el tema hasta le extenuación, pues tal vez sea una de las pocas vías...aunque supongo que, de acudir, tendrían que acudir los directamente afectados (los denunciados y mediáticamente condenados). SOS como plataforma no podría acudir a esa vía, supongo.

No sé. ¿Qué os parece?.

ambiorix dijo...

Muy buena idea de ir al Arateko, Antton, pero este solo puede abrir un expediente cuando la via judicial se ha agotado.

Yo no estoy tan pesimista con la via judicial, hasta ahora sus pasos han sido los más lógicos, sobre todo comparado con la actuación de la Comisión y la DFA.

He seguido muchos casos y sé que una tortilla no da la vuelta en un ir y venir.
Nuestra paciencia y determinación es infinita y seguiremos poniendo el dedo en la herida que mientras tanto ya está gangrenosa.
Los implicados por parte de la Comisión lo saben muy bien que su trabajo a nivel científica es una farsa y su única defensa es el absoluto silencio.

Sus informes son tan malos que no se atreven publicar sus analisis ni en sus propias revistas, porque vamos es algo para reírse ("nunca en época romana", "ni en la literatura ni en la epigrafía romana").

Lo más interesante de un CV is siempro lo que uno no menciona. ¿Por qué no menciona Prof. Madariaga en su extenso cv de 84 páginas su intervención en la Comisión de Veleia?

En la p.82 de su CV encontramos una lista de todas las comisiones, tribunales etc. donde ha estado presente: de Veleia nada!

Saludos, Koen

muy interesante análisis sobre el 'open landscape' de Nuñez (ya empiezo a entender sus motivos).

ambiorix dijo...

Para el CV de Prof. Madariaga, ver la página web de la Agencia Nacional de Evaluación de la Calidad y Acreditación (ANECA):
http://www.aneca.es/content/download/11577/127330/file/cv_mayo10_catedraticos_ciencias_madariaga.pdf%29 o aquí

ambiorix dijo...

Carta abierta al profesor Juan Manuel Madariaga (UPV), autor del informe ‘ESTUDIO Y ANÁLISIS DEL YACIMIENTO DE IRUÑA VELEIA – Análisis Químicos’

Profesor, casi tres años después de que entregó las conclusiones de su informe, usted no ha publicado nada referente a sus investigaciones sobre dichas inscripciones y me veo obligado a cuestionarle a través de esta carta. Le transmito mis reflexiones sobre su informe en términos generales para que el público lo pueda seguir.

Su informe, junto con otros 9 de la llamada Comisión Científica Asesora para los mencionados grafitos, sirvió de base para la Orden Foral 444/2008, cuya conclusión sobre los mismos era: “[dichos grafitos] por su contenido, por unanimidad científica no pueden ser considerados nunca como auténticos.

Sin embargo, en las conclusiones de su informe, que deberían haber sido un eslabón importante para la demostración analítica de una falsificación, curiosamente no aparece la palabra falsedad como afirmación. Es más, el 19 de noviembre de 2008, durante la comparecencia en JJGG de Álava de la comisión, el juntero Joseba Iñaki Aldecoa le preguntó explícitamente:¿hay algo que demuestre claramente a nivel del análisis químico que existe una manipulación de los óstraca? Pero usted no contestó de forma clara a la pregunta sino que, simplemente repitió una de sus ‘conclusiones’con una ambigüedad total ante un problema mucho más complejo que el que usted podía haber imaginado, y quizás la metodología aplicada no fuera la más adecuada para el problema a estudiar:

“Respecto de los grafitos, se ha podido constatar la no continuidad de la respuesta espectroscópica entre la superficie no alterada de las piezas analizadas y la mayoría de los trazos estudiados. Además, algunos de los trazos tienen simplemente depósitos de tierra y ahí no existe nunca continuidad. En otro número menor de trazos si se ha obtenido continuidad en la respuesta espectral respecto de la superficie de las piezas.

Por el contrario, en la mayoría de los desprendimientos naturales de esmalte (golpes, fondos de cuencos, etc.) sí se observa continuidad en la respuesta espectral entre las superficies inalteradas y las zonas con dichos desprendimientos.”


Esta conclusión que no va más lejos que un resumen de sus observaciones, desconcierta a cualquier lector. Se esperaba de usted una conclusión concreta, pero no contestó a la pregunta diciendo si las piezas eran falsas aunque, sin decirlo, usted parecía sugerirlo.

ambiorix dijo...

Muy curiosamente, en su investigación, no se realizó un ‘blanco’, es decir no se estudió con los mismos métodos una inscripción reciente, hecha en el laboratorio sobre un trozo de cerámica arqueológica, para compararla.

Entonces usted hubiese observado que en un surco reciente no hay mineralizaciones ajenas a la cerámica, donde usted detectó en algunas piezas mayoritariamente carbonato de calcio y en un caso hidróxi-apatita (p.31). También detectó humus en el surco de una pieza (p. 35).

Usted encontró que las piezas de Iruña estaban mediamente limpiadas (lo que posibilita futuras analíticas de la pátina y de los depósitos), y en muchos puntos de observación, encontró depósitos (tierra con carbonatos), lo que hacía que cualquier observación sobre continuidad de pátina, careciera de interés, simplemente porque la pátina supuestamente está por debajo de los depósitos, tapada por éstos.

Curiosamente usted no diferenció los casos en que la pátina estaba limpia o sucia, o simplemente cubierta por un depósito, lo cual era evidentemente necesario para su evaluación.

Muchas de sus observaciones sobre la no continuidad de pátina están basadas en la presencia de una sustancia orgánica en muchos de los surcos. Pero usted ya detectó un componente orgánico que por lógica elemental podría ser la misteriosa sustancia orgánica que hace visibles los surcos en el IR: el humus (p. 35). De ser así, la observación tendría poca o ninguna relevancia para la demostración de la falsedad.

Además, estudiar la continuidad de pátina no es tan complicado, ya que es fácilmente verificable a nivel de color y bien observable con el ojo humano. Basta hacer una raya en un material antiguo (‘el blanco’) para observar que el surco reciente contrasta con la superficie, y este contraste de color no se aprecia en muchas de las piezas Veleyenses.
Este indicio y la presencia sobre todo de carbonatos en los surcos, sugieren más bien que para poder formarse,las inscripciones han estado enterradas durante un lapso de tiempo importante.

Entonces, usted debería afirmar claramente delante el público y la justicia que su informe NO ES CONCLUYENTE SOBRE LA FALSEDAD, y que se impone una investigación especializada con objetivos concretos y no genéricos para poder ser concluyente.

Usted debería también reconocer que usted no es especialista en la materia. Su CV de marzo de 2010* lo demuestra: estudios relacionados con la conservación de piedras de edificios históricos, estudios sobre pigmentos y papel pintado, estudios sobre la aplicación de espectrometría Raman en materiales arqueológicos y arte, pero nada sobre el tipo de material que forma el soporte (cerámicas, ladrillos y huesos de época romana), ni sobre evidencias arqueológicas tales como los depósitos naturales que se encuentran encima de las inscripciones o sobre métodos de datación arqueológica o sobre pátinas.

Koenraad Van den Driessche, Doctor en Geoquímica

*) Ver la página web de la Agencia Nacional de Evaluación de la Calidad y Acreditación (ANECA):
http://www.aneca.es/content/download/11577/127330/file/cv_mayo10_catedraticos_ciencias_madariaga.pdf%29

Anguloscuro dijo...

Gara ha publicado hoy un curioso artículo sobre falsificaciones.
El artículo termina así:

"Otro globo arqueológico que se desinfló en medio de polémicas fueron los hallazgos en las excavaciones de Iruña Veleia. Los fragmentos de cerámica con las más antiguas inscripciones en euskara y la representación del primer calvario de la historia fueron declarados falsos y la empresa Lurmen S.L., encargada de las excavaciones, fue llevada a los tribunales."
J.M.C.

Y tres años después allí sigue,sin abrirse juicio, apostillo yo.

¿J.M.C.? ¿de qué me suena?

Antton Lesaka dijo...

Apasionado (¿o apasionada?) Anguloscuro: J.M.C. ¿de qué me suena? no es la susodicha.
JMC es JuanMa Costoya, un joven periodista de Gasteiz, trotamundos que ha debido recorrer medio mundo (y ya se sabe, quien mucho abarca...).

La verdad, este reportaje de GARA es de bajísima calidad, me imagino que una historia de relleno. Lo titulan "La atracción de lo falso", y parece un pequeño traje de carnaval hilvanado con prisas.
Eso sí, el periodista ha querido ponerle un faldón al traje deshilachado, en plan serio. Y habla de Arqueología alavesa en el punto de mira", y mete en el mismo saco las pinturas del Gorbea...e Iruña-Veleia.
Francamente chapucero, y además se clava la aguja el JuanMa Costoya, y GARA que le ¿compra? el ¿trabajo?. Carnaval.
Es mi opinión.

ambiorix dijo...

Creo además que nuestro reportero trotamundos no ha estado en la exposicición, o sino que estaba muuy ausente, porque... la exposición a mi entender no tiene nada sobre Veleia.

Esto ha sido mencionado por algún artículos de prensa y en una entrevista en Radio Vitoria si me acuerdo bien.
Le preguntaron al director de la exposición 'donde está la falsificación de Veleia?', y este contestó que lo han considerado como que todavía no muy aclarado o que existían dudas (no me acuerdo sus palabras exactas). Vamos que no lo veía muy claro.

Berria:

Ostera, Iruña-Veleiako afera eskandalagarriari buruz txintik ez, ez dakigu antolatzaileek oraindino auzia guztiz argitzea itxaroten dutelako edo erakusketan barne hartzeak lotsa lar ematen dielako.

("y sobre el escandaloso caso de Iruña-Veleia ni mu, no sabemos si porque los organizadores esperan todavía a que se aclare el caso totalmente o porque incluirlo en la exposición les daba demasiada verguenza.")

Creo que el periodismo que tenemos sobre dicho asunto es realmente algo preocupante.

Penelope G. dijo...

Sí, preocupante y sumamente tendencioso me temo.
Si ha habido una exposición sobre falsificaciones en la que con buen criterio no han metido un tema que no está resuelto... a qué lo saca un periodista que trotará mucho el mundo pero que se ve que no está muy bien informado? o peor, pasa de informarse para hacer lo que tantos otros? esto es, seguir con el machaque de la versión oficial del tema ignorando todo lo que se ha dicho y demostrado despues.
Ignorancia, ineptitud o el servilismo de siempre?
Saludos

ambiorix dijo...

Hola,

Mucha tinta ha sido gastado sobre la supuesta continuidad de pátina en el caso de Veleia.
Soprendentemente muy pocas gotas de tinta se han gastado en analizar seriamente este concepto.

Madariaga no, porque mezcla deposiciones de tierra y carbonatos en los surcos con pátina.

Un atento lector nos ha señalado un estudio donde justamente la continuidad de pátina es el gran protagonista para demostrar la autenticidad de unas inscripciones en hebreo supuestamente del primer siglo AD.

Ya sabemos que en Israel proliferan supuestas inscripciones con elementos del Antiguo y Nuevo Testamento - los hebreos son un pueblo de la escritura.
La importancia que se da a estas inscripciones genera importantes motivos economicos para intentar falsificarlas. Parece que por esta razón en Israel se ha invertido más investigación en la autentifican de inscripciones.

Se puede leer los detalles de este nuevo argumento 'físico' en http://www.sos-irunaveleia.org/start#caifas

Saludos, Koen

Antton Lesaka dijo...

Kaixo, Koen:
Lo leeremos con atención.

De todas formas, ya está muy muy claro que no es por falta de métodos o falta de medios. Falta VOLUNTAD. Voluntad para solucionar este problema. Aquí como en otro orden de cosas, no se quiere solucionar, se quiere imponer una solución.

Eso está claro.

Sólo nos resta seguir al tanto, como lo haces tú, y propuestas, iniciativas, recordando (a las autoridades administrativas-científicas-políticas...)que el tema I-V sigue ahí, PENDIENTE.

Anguloscuro dijo...

Penoso artículo en Deia y Noticias de Álava:

http://www.deia.com/2012/03/04/ocio-y-cultura/cultura/el-enigma-pendiente

Penelope G. dijo...

Sí, esa es la palabra Anguloscuro, penosos!
Por cierto Antonio Piñero no era un habitual contertulio del programa de alto nivel científico IV Milenio de Iker Jimenez? Y no comparte universidad con la propia Velazquez?
Por situarlo más que nada
Saludos

Anguloscuro dijo...

A tono con el resto de foros "científicos" donde se ha debatido el asunto: Celtiberia, TA, Deia, El Correo, IV Milenio...
Pero no hay lo que tiene que haber para organizar un debate en foros verdaderamente científicos: ARGUMENTOS.
Es curioso que se admita en prensa la existencia de debate, pero nadie se plantee poner sobre la mesa una solución como pide Antton.
Saludos

Antton Lesaka dijo...

A mi no me parece "tan" penoso el artículo en DNA de Txus Diez. Sí, escora hacia la "oficialidad", algunas afirmaciones son perfectamente matizables...De acuerdo.
Pero tampoco le podemos pedir a un cronista que esté super-mega-documentado para cada una de las crónicas domingueras, ¿no os parece?.

El artículo tiene cosas positivas: desde el mismo título nos recuerda que han pasado seis años y que I-V es un asunto sin resolver, ENIGMA PENDIENTE. Tiene la virtud de reflejar (en la crónica y en los comentarios post de lectores) que el debate sigue latiendo, que hay un cuestionamiento, le da voz a Elexpuru, recoge las dudas sobre si pone RIP, y se pregunta (en la versión de DNA, porque ambas crónicas no son idénticas, ojo, aunque sí de un mismo autor), se pregunta abiertamente: "Esa lectura (por Descartes) fue una de las que más llamaron la atención cuando el comité de expertos decretó la falsedad de los hallazgos...¿Pone realmente Descartes en la pieza?".

No es para felicitar, pero no me parece tan criticable.

Anguloscuro dijo...

Antton, para mi sí es "tan" penoso. Que tal vez no sea más penoso que otros muchos artículos de prensa, sobre otros temas, no lo disculpa en mi opinión. Yo sí pido al periodismo que se documente para hablar de un tema. Creo que es una de las grandes lacras de esta sociedad de la información.
Cuando digo penoso no me refiero a mal intencionado. La verdad es que no he leído el de DNA. Me ha llegado la alerta de Google y al ver que eran del mismo medio y autor he supuesto que serían iguales.
No obstante, y a pesar del titular, el primer párrafo es sangrante:
"LO más granado de las autoridades universitarias españolas en materia de Lingüística, Arqueología, Química, Filología e Historia Antigua concluyeron en 2008 que los impresionantes hallazgos de Iruña-Veleia eran falsos"
De qué guindo se ha caído el hombre este. Una cosa es no estar muy, muy, muy informado, y otra sacarse de la manga lo que le parece.
Saludos

ambiorix dijo...

Yo compré el domingo el Diario de Noticias de Gipuzkoa y tenía la misma sensación que Penelope y Anguloscuro. Si me dice ahora Antton que ponen en el DNA en duda el DIISCART ya me quedo un poquito más tranquilo.

La verdad es que una Comisión donde algunos miembros leen DESCART y otros no (Velazquez parece no saber muy bien si lo pone o no) no merece mucha credibilidad. Si hay duda se investigue, pero no se deja a medias, utilizando luego el escenario más desfavorable.

No me aclaro como Santos Yanguas ha defendido las inscripciones si sabía que ponía DESCARTE.

Aquí las preguntas duras siempre son para Juan Martin Elexpuru (ver Argia de hace dos meces), pero a los comisionados nunca se pregunta por su profunda insustancialidad.

Anguloscuro dijo...

A mí me gustaría ver algún reportaje en prensa que investigara seriamente todo lo ocurrido.
Que investigara cómo se redactaron las conclusiones de La Comisión. Por qué los informes de los comisionados tardan semanas, tras la redacción de las conclusiones, en llegar a Diputación.
Hecho de menos la publicación de fotos del RIP o el Descartes para que el público juzgue. No hace falta ser un experto para concluir que ahí no pone ni lo uno ni lo otro.
Me gustaría que alguien investigara por qué el fiscal no quiso denunciar a Eliseo Gil y el juez tarda más de tres años en decidir si acepta la demanda de Diputación.
Y lo mismo con tantos y tantos temas que darían para un buen trabajo de investigación periodística sobre el caso Iruña Veleia. Pero, la verdad, no sé si quedan muchos periodistas de verdad...

Antton Lesaka dijo...

Toma, y a mí me gustaría que algun periodista hiciera investigación, y respondiera a esas preguntas que te haces.

Pero sabemos que hoy por hoy eso no se va a dar ni "se le puede pedir". Por varias razones. Se me ocurren algunas: porque no está el horno para bollos, porque fuera de la "versión oficial" hace mucho frío, porque el tema está en el juzgado y eso no se dice eso no se toca, porque los objetos ni se pueden visualizar...

Por ahí, tendremos que esperar años.

La unica "vía" es la judicial: o que ésta tire de la manta --no parece que este por la labor-- o suelte la presa...Algunas de las dos cosas alguna vez tendrá que suceder (lo que no sé es si aún estaremos...tal como camina).

Porque esa es otra. Si los juzgados deciden archivar, y no hay recurso, acto seguido la administración tendría que decidir qué hacer con los objetos bajo su custodia...

Antton Lesaka dijo...

Ambiorix:
El artículo de DNA efectivamente se preguntaba -aún a regañadientes, pero se preguntaba- por el Descartes.

Sic: ""Descartes . ¿Es Descartes el protagonista de la última de las inscripciones de la ostraca de la imagen superior? Esa lectura fue una de las que más llamaron la atención cuando el comité de expertos decretó la falsedad de los hallazgos, dado que el filósofo vivió en el siglo XVII y la cerámica está datada en el inicio del primer milenio después de Cristo. ¿Es posible que hubiera otro Descartes anterior y que mereciera figurar en un 'cuaderno escolar' junto a Séneca, Sócrates y Virgilio? ¿Pone realmente Descartes en la pieza?""


Y sobre el calvario:
""El calvario. Es una de las piezas que más controversia ha generado, una imagen que representa a Jesucristo crucificado, lo que según la comisión de expertos era imposible en las fechas en las que estaba datado el hallazgo, pues esta imagen, que se sepa, no se empezó a utilizar hasta la Edad Media. La inscripción RIP es sin embargo la principal prueba de falsedad para estos expertos, aunque desde otros ámbitos especializados se pone en duda que efectivamente sea esa la inscripción tallada en la cerámica"".

Anguloscuro dijo...

Antton, pues precisamente por eso resulta penoso. Porque mientras parece imposible, no ya responder a las preguntas que me hago, sino ponerlas encima de la mesa para informar, se suceden los artículos en prensa que no hacen más que desinformar y seguir creando opinión.
Hay que tener en cuenta que, para una gran mayoría de gente, el tema es intranscendente y sólo algunos leen los diferentes artículos con interés. Por eso, las líneas generales de un artículo son las que quedan en el imaginario y las que importan de verdad. El que haga ciertos matices sobre algunos temas no quita el peso principal del artículo. Y el peso principal, en mi opinión,es penoso, sobre todo teniendo en cuenta que por medio están los nombres de personas.
Saludos

Antton Lesaka dijo...

Me he pillado un cabreo este mediodía en TA, lo reconozco. He puesto una respuesta...pero la he retirado, lo reconozco también mi cobardía, porque éstos son capaces de mandarme a la Audiencia Nacional.

Jodeééééé, vuelven a recurrir al tema de las amenazas, con alusiones más que sibilinas: "... "...entre el grupo de sus amigos defensores de la autenticidad hay agazapados algunos radicales cuyos métodos amedrentan... No me dejaría tranquila formar parte de ese bando...". Parece una nota de una conserjeria de Interior intentando criminalizar una protesta estudiantil...

Me hago cargo de lo que significa estar amenazada por un cabrón o quien sea, pero volver a utilizar este extremo para identificar con "bando (sic) que defiende la autenticidad...me parece manipulador, jode.

Críticas intolerables...legalidad para desvelar...filtraciones...contra los que denuncian la falsedad.

Tiene huevos la cosa. Eliseo Gil sí que sabe de desprestigios, descalificaciones, filtracionex extrajudiciales y un largo etcétera.
Tiene huevos.

Anguloscuro dijo...

Tranquilízate Antton.
Yo creo que las personas que siguen este tema asiduamente, tienen un mínimo de capacidad crítica y cada uno queda en el lugar que se merece.
Una cosa que me resulta chocante en este tema de las amenazas es que el amenazante amenace pero sólo por hablar del tema digamos científico. Al parecer, le da lo mismo que digan o no digan que está amenazando, o bien a los amenazados les da mucho miedo hablar de argumentos y no tienen ningún reparo en hablar de supuestas amenazas.
No sé por qué me resulta muy sospechoso todo esto.
Saludos y ánimo, que con la razón, tarde o temprano, se llega lejos. Algunos, o se pasan de listos o creen que todo el mundo es idiota, que para el caso es lo mismo.

ambiorix dijo...

Observando el valle de lágrimas de TA, está claro que hay unidad de mando. Desaparecen y aparecen cuando suena la flauta.

Lo de Gyps, menudo ambientazo tenían en la Comisión.
Mira que teatrero es Gyps, finge no entender euskera. De la clausula de confidencialidad de la Comisión no hablamos, de empatia con la familia de Knör? Una joya de persona.

Alguien sabe como llegó al nombre Gyps? (de Satorrotas estaba claro, el más sofisticado anagrama en latín, para alguien que le encanta ostentar con su erudición).

Antton Lesaka dijo...

Pregunta Ambiorix:
"¿Alguien sabe cómo llegó al nombre GYPS?".

Jó pé, no preguntas nada. De confirmarse que detrás del nick GYPS está quien decís que está, vuestras fuentes tendreís...pues de confirmarse eso, aventuro que se llega a ese nick usando la primera inicial del apellido (G) más Y (copulativa) más PS como iniciales de un colaborador (porque sería muy normal que uno solo no se tomara un trabajo así de seguimiento del tema y de la participación coherente y controlada. Porque las intervenciones de GYPS no son cosa de charlatanes, sabe de qué habla, eso lo ve hasta un cándido como yo).

O sea: G-Y-PS. Se me ocurren un par de PS que trabajan en ese mundo de la filología-onomástica-euskera, y alguno de éllos ya se pronunció por esas fechas públicamente de Iruña Veleia.
Se me ocurren, a vuela pluma, lo que no quiere decir que correspondan a ninguno de éllos.

Antton Lesaka dijo...

Hator-ra:
Tú que conocesalgo del hebreo, de su grafia, de su pronunciación, esta pregunta para tí.
En los documentos del QUMRAM parece que se leen con bastante frecuencia unas notas o comentarios a los textos literales. Estos comentarios serían parte muy importante del contenido de los documentos. Entiedno que sale el texto LITERAL (con sentido alegórico, figurado, según éllos), y "a pié de página" salen unos COMENTARIOS, como explicaciones para INTERPRETAR o explicar lo literal.
A esos comentarios le llaman PESARIM...Al inglés los transcriben PESHARIM.
La pregunta: esa H intercalada en SHA quiere decir que había algún sonido aspirado, fuerte?. ¿Eso en hebreo podría SONAR a PES-K-ARIM?.

hator-Ra ! dijo...

Hola Antton:
NO se si se puede pronunciar como dices, entonces tampoco había los signos vocalícos masoréticos, parece que se escribia psr.
Pero ten en cuanta una cosa, lo de Pesarim es una forma de llamar a esos textos, antes se les denominama Midrasim, pero actualmente está más extendido lo de pesarim (la im indica el plural) porque aparecen encavezados por la palabra psr. Por tanto es una convección, o eso creo.
De todas formas, en hebreo hablado no ando fino, pero si hay sonidos dificiles de transmitir a otras lenguas no semiticas.
Espero haberte ayudado en algo.

Antton Lesaka dijo...

Vale, Hator-Ra.
No me pondré PESADIM con el PESHARIM. :-)
Si es un convencionalismo moderno, pues vale, no seguiré tirando de ese hilo, porque efectivamente los manuscritos estan en hebreo y arameo, por lo tanto sin vocales, y no transcritos, por ejemplo al griego.

Milesker, Hator-Ra.

ambiorix dijo...

Pues Antton, creo que estás en buen camino con lo de G y PS.

Antton Lesaka dijo...

Ambiorix, no sé si estoy en el buen camino, no lo sé. Sabes bien que funciono sólo con la intuición y con sentido común (y la experiencia que dan los años). De ahí y sólo de ahí he "sacado" esta deducción del G+Y+PS.

Claro que podía ser inglés (GYP = fraude, estafa) según apunta MAJU en "Iruina".

De todas formas, sigo con mis intuiciones:
Había otro participante, muy trabajador y muy agresivo, con el seudónimo en LYKONIUS. Te acordarás, porque en una de sus intervenciones te trató literalmente de gandul. Literalmente, el 29 de junio del 2009 escribía: ""Van den Driessche es un gandul, un forofo del Betis manque pierda.
Oigasss ¿que quieren que les diga?
Gil, Cerdán y el resto de falsificadores están de mierda hasta el cuello.
26 de junio de 2009 23:14"".

No sé si coincidió en el tiempo con GYPS, no lo sé, no controlo nada esas cosas. Pero, fíjate lo que me chiva la intuición: otra vez una letra (L) más Y (copulativa?) más KON...(konpania??).
Fuera quien fuera, este tal Lykonius, además de su lenguaje prepotente, sabía mucho del euskera antiguo, dabe opiniones muy cualificadas (por ejemplo, recuerdo que hablaba sobre las diferencias entre euskara arcaico y el aquitano) y tal. Quiero decir que, al igual que GYPS, era un participante cualificado.

¿Y qué?, dirás. Nada; no digo más que lo que me va cantando la observación y la intuición.

Gabon. Aprovechemos esta noche fresca primaveral para una buena cena entre amigos.

hator-Ra ! dijo...

De todas formas Antton, Qumram igual no está tan lejos como parece. Que disfrutes de la cena Antton, a ver si algún día podemos cenar juntos y conocernos.

Creo que uno de las cosas que pueden clarificar más los grafitos, parte de ellos claro está, y darles sentido e incluso salvar las posibles pegas que plantean es el judeocristianismo (no entendido con una unión ideológica entre ambas religiones frente al mundo grecolatino clásico) si no que tomado este judeocristianismo como una corriente propia dentro del amplio movimiento cristiano ,como ha sido estudiado por J. Daniélou, concreta, con epicentro en Jerusalén desde los primeros momentos del movimiento cristiano todavía incluido en la sinagoga. Y que poco a poco se va difuminado dentro de la Iglesia. Seria entorno a Santiago el Justo, el hermano del señor y primera cabeza de la Iglesia de Jerusalén, en donde se articularía ese movimiento diferenciado del de origen pagano.
Esa difuminación ocurre a partir del siglo II pero sus huellas son muy importantes.
La importancia del antropónimo SAMVIIL en Iruña, que atraviesa diferentes niveles cronológicos pero siempre en un contexto cristiano y fuera de toda duda sobre su carácter alejado de una marca de propiedad del soporte, hace que sea un personaje histórico unido seguramente al proceso de evangelización de esa zona. Un referente. Y de claras raigambres judías.

Elementos del judeocristianismo visibles en Iruña:
-Nombres hebreos. Sobre todo el MIRIAN, alejándose del Maria , Mariam grecolatino.
-La importancia de los elementos veterotestamentarios (del antiguo testamento o Torah). Por ejemplo Sinai.
- El Nombre de YAVHII para nombrar de Dios. En un contexto de evangelización judeocristiana el dar a conocer el nombre de Yahveh no desentona en absoluto. Nótese que a pesar del posible parecido entre YAVHE y Yahve, no es igual, el de Iruña tiene un arranque IAVH.
-Las crucifixiones y la importancia de la cruz. Loconsole hace lo mismo y ve en este elemento:
L’ambito della ricerca è costituito dall’insieme di testimonianze letterarie, epigrafiche e monumentali dell’origine e sviluppo del símbolo della croce nella primitiva comunità giudeo-cristiana palestinese e del suo trasferimento in ambiente romano. Questo fenomeno, noto come translatio Hierosolymae, è considerato in rapporto ai giudei e ai pagani presenti già dal I secolo nella capitale dell’Impero, e che si convertivano al cristianesimo per opera di Pietro e Paolo.
Michel Loconsole.

hator-Ra ! dijo...

El ámbito de de la investigación está constituido por todos los testimonios literarios, epigráficos y monumentales del origen y desarrollo símbolo de la cruz en la primitiva comunidad judeo-cristiana palestinense y su transferencia al ambiente romano. Este fenómeno, conocido como translatio Hierosolymae, se considera en relación con Judios y gentiles presentes desde el primer siglo en la capital del imperio, y que se convirtió al cristianismo a través de los esfuerzos de Pedro y Pablo.(traducción de h-R!)

- La utilización de una manera tan destacada del evangelio de Mateo, el evangelio de los judeocristianos por excelencia. El grafito de la última cena con la escena del ahorcamiento de judas, que sólo aparece en Mateo.
En otro grafito aparecen 3 evangelistas, Mateo, Juan y Marcos, Lucas es omitido.
-los nomina sacra. Idoia Filloy en su informe establece el paralelismo entre las comillas con tres incisiones que enmarcan un nombre con los nomina sacra. Formas de señalar en los textos cristianos la importancia y relevancia según su visión piadosa de esos nombres.
Su origen es judío sin lugar a dudas, en ellos los escritos del Qumram tienen mucho que decir, pero son los cristianos los que hacen de este hábito que era frecuente y diverso en formas, lo sistematizan y lo hacen habitual. Pero lo beben de fuentes judías de Palestina.
-La aparición temprana de elementos de la infancia de Jesús propios de Apócrifos proto-ortodoxos como el Evangelio de Santiago, fuente posterior de la iconografía de la infancia de Cristo y texto utilizado con profusión en las comunidades judeocristianas.
-Los signos tempranos monogramáticos de la crucifixión de Jesús. Aparecen en varios grafitos y aparecen en textos cristianos para simbolizar también la crucifixión del maestro. Vease Loconsolo o Larry Hurtado.
-posible aparición de un grafito con la escena (13.348) “Jesús bajando al Hades y predicando a los justos”. Temática claramente judeocristiana, pues los justos son los profetas y los personajes del Antiguo Testamento. Temática muy importante en los primeros siglos y de raíz judeocristiana.
La M inferior serían la cesura de la roca hendida. Texto el de Jesús bajando al Hades empleado en los apócrifos proto-ortodoxos y recogida según se cree en Mateo, que como decimos es el evangelio por excelencia judeocristiano. También Ignacio de Antioquia hace referencia a esto en su Carta a los Magnesios.
- Posible aparición de un grafito con la iconografía basada en el arbol de la vida= crucifixión, Cristo como culminación del primer Adam. Aparece esta temática en Pablo pero la mención a Adam nos habla de elementos veterotestamentarios propios de comunidades judias en donde entendían perfectamente a que se referían.

De todo ello Piñero ve un RIP que no se ve de cerca y unas rayas que provocan hilaridad...en fin Serafín.

Anguloscuro dijo...

No soy muy partidario de estos temas de identidades ocultas, por lo especulativo, pero creo que te puedo decir, Antton, que en el caso de Lykonius te equivocas.
Muy interesantes tus comentarios Hator-Ra, aunque creo que tendré que leerlos con calma para entenderlos bien.
Una duda, la representación del Calvario, ¿no se correspondería con el evangelio de Juan?


P.D. Me apuntaría a esa cena ;-)

hator-Ra ! dijo...

Correción:
Es Loconsole claro esta, y la escena de Jesús después de crucificado bajando al Hades se “apunta” SOLO en Mateo, en ningún otro evangelio canonigo.
O por ejemplo el signo de la Cruz como signo del hijo del Hombre aparece SOLO en Mateo. Veamos a Loconsole:
La croce: il “segno” del Figlio dell’Uomo
La croce è il segno fondamentale della fede cristiana, contenuto centrale dell’annuncio evangelico, della riflessione teologica: la passione, la morte di croce e la risurrezione di Cristo rappresentano il culmine delle Sacre Scritture annunciato dalla predicazione apostolica (Lc 4,16 s; Gal 4,4; Eb 3-10; At 2,16 s)2.
Il vangelo di Matteo riferisce il “discorso escatologico”: i discepoli stavano con Gesù sul monte degli Ulivi quando gli domandarono quale sarebbe stato il “segno” della sua venuta e della fine dei tempi29. Gesù, dopo aver accennato a varie tribolazioni, risponde: “Allora comparirà nel cielo il segno del Figlio dell’Uomo … e vedranno il Figlio dell’Uomo
venire sopra le nubi del cielo con grande potenza e gloria” (Mt 24,30)30.
Marco e Luca non riportano questo passaggio, forse perché i destinatari del loro vangelo erano al di fuori del territorio palestinese,dove il “segno messianico” non sarebbe stato comprensibile senza un adeguato retroterra biblico e profetico.

Anguloscuro dijo...

Yo siempre había interpretado un hombre y una mujer, pero no me atrevo a opinar. Por eso lo de Juan.

hator-Ra ! dijo...

Anguloscuro, he de mirar mejor todas las crucifixiones, la famosa del RIP son dos mujeres según I.Filloy y así lo parece, entonces Mateo.
Lo que si es Juan es en la última cena Jesús da la mano al discípulo amado (Santiago), eso es Juan.
Pero hemos verlo como una suma de elementos, no como elementos contrapuestos. Es importante que se vea ese judeocristianismo acoplando al resto del cristianismo A PARTIR DEL SIGLO II. Estamos hablando de piezas del III-IV, hablo de memoria.
Y hay elementos paganos es ese cristianismo, por ejemplo la iconografía solar, impropia en un ámbito judeocristiano claro está.
Pero las tres rayas sobre la cabeza de Jesús, eso es una iconografía solar adaptada tal vez a un sentido trinitario del 3.
El propio nombre de jesús en Iruña estaría influido por ese sentido trinitario-solar
IIISHVS-IIISUS (aparecen ambas formas), pero siempre precedido de esas tres barras.
Sería en su iconografía, también la representación de un jesús coronado y reinante, cómo lo era en la iconografía de los emperadores romanos que empezaron a lucir coronas que representan los rayos del Sol también.

hator-Ra ! dijo...

Y ya que vamos sacando temas icnográficos y teológicos. Ese jesús reinante, coronado por los rayos solares, veamos el GVRII ATA ZVTAN, que se puede traducir por Zeruetan (posterior adopción desde el romance –por cierto-como indica Bigorra evitando una adopción temprana desde Caelum, cosa que en iruña no ofrece problema alguno y evita ese “error”), pero ZUTAN/SUTAN (puede ser también, en llamas, igneo…) puede tener un sentido “solar” también.
No olvidemos tampoco que hay grafitos que tienen al nombre de Jesús con unos rayos que parten desde su “S”.
Como vemos, en definitiva de una complejidad extrema.

Antton Lesaka dijo...

AngulOscuro, decías: "No soy muy partidario de estos temas de identidades ocultas, por lo especulativo...".
Llevas mucha razón, especular con tan poca base (fantasear) tiene grandes posibilidades de meter la pata. Por lo tanto, mis fantasías de ayer sobre Gyps, Lykonius, no han de ser tenidas en cuenta. Gracias por hacérmelo ver.

Anguloscuro dijo...

Hator-Ra
He estado consultando, con prisas, y veo que Mateo, Marcos y Juan citan tres mujeres, aunque Marcos discrepa en una de ellas respecto a los otros dos. Lucas sólo cita genéricamente a las mujeres que le venían siguiendo.
Sólo Juan destaca dos personas: Juan y María, con los que habla Jesús. Creo que por eso yo había interpretado que la imagen se podía referir a estos dos.
Sin embargo, en la imagen las figuras aparecen alejadas. aunque esto puede ser un fallo de perspectiva del dibujante.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Muy interesantes, y de lectura recomendada, los dos artículos que publica Hator-ra en su blog:

http://iruina.blogspot.com/

Antton Lesaka dijo...

Hator-Ra dice:
""la escena de Jesús después de crucificado bajando al Hades se “apunta” SOLO en Mateo, en ningún otro evangelio canonigo"".

Estaba leyendo "cosas" del judaismo en los primeros siglos de nuestra era --un mundo absolutamente desconocido para mí-- y leo (en Wikipedia) literal esto sobre el Evangelio de PEDRO, según Manuscrito de Ajmin en griego, al referirse a la resurrección:
""Los guardias fueron a despertar a su centurión y, cuando le estaban explicando lo que acababan de ver, ven salir del sepulcro a tres hombres, "dos de los cuales servían de apoyo a un tercero, y una cruz que iba en pos de ellos" (versículo 395 ). Los tres son de gigantesca estatura. Se escucha una voz proveniente de los cielos, que pregunta: "¿Has predicado a los que duermen?" Y la cruz responde: "Sí" (versículos 41-42)"".

Antton Lesaka dijo...

Entre paréntesis, permitidme manifestar mi asombro por la DIASPORA JUDIA. Yo que me creía que serían unos cuántos, y que alguno habría recalado, quizás, en Hispania...pues Filón de Alejandría (coetáneo de Jesus) habla de asentamientos por Cartago, Libia, Egipto (Alejandría !!, Seleucia), Siria Ocidental...Asia Menor,Telosalónica, Atenas, Corinto, Roma (que llegó a ser el centro del judaismo occidental del Imperio). Los "Hechos de los Apostoles" de varios millones (se calculan cuatro o seis millones) de judios que llegan a Jerusalem desde la Diáspora por Pentecostés...
Jesus Pelaez ("El judaismo helenístico-Alejandría", edi. Antonio Piñero) calcula que los judíos pudieron haber representado una décima parte de los setenta millones del imperio romano"".

!! Una décima parte !!. Aunque exagere un poco, aún así.

Si sabemos que el cristianismo surge de esta cultura judía ("La sinagoga cristiana", Jose Montserrat), casi necesariamente todas las corrientes primeras cristianas han de tener una gran carga judía, fuertemente helenizada en la diáspora, sí, pero muy anclada en su raiz, en la vieja Ley.

Perdonadme el sermón, puesto que quizás esto era conocido para muchos, pero tal vez no para otros. Para mí, está siendo todo un descubrimiento (por ejemplo, el trabajo de Filón de Alejandría para la reelaboración "moderna" de los viejos conceptos hebreos a la "universal" filosofía helénica...

Perdón, pero al hilo de lo que viene diciendo Hator-Ra en "Iruina".

hator-Ra ! dijo...

Pues si Antton una décima parte o incluso más. Luego, tras la guerras judias del 70 y 135 d. C, la represión y la “fama” que se ganaron de díscolos y rebeldes, ya empezó a cambiar la cosa. Pero el proselitismo judío fue muy fuerte hasta entonces y la caída de Jerusalén una catástrofe para el judaísmo –en el que se encontraba el cristianismo siendo aquella su matriz.
De ahí la tonteria que el nombre de Yahve desapareció!! Es en el siglo I, y lo dice el propio Filón cuando se abusa tanto de su uso “profano” , mágico, IAO, que traspasó los límites piadosos judíos, cuando dicen que hay que salvaguardarlo. Pero nada de oculto y casi desaparecido.
Y repito en iruña es YAVHII, que puede leerse como Yauhe, y la h no creo que sea aspirada, como tampoco se aspira en IOSHII, ni en IIISHVS. Y el arranque YAU va muy unido al IAO, archiconocido vamos.
Filón, aun siendo judío no sabía hebreo, pertenece al judaísmo helenista como cosa curiosa.


Lo de la crucifixión del mal leído RIP. Como dices Anguloscuro, hay que matizar. Quería decir que no es Juan, y no lo es porque en este evangelio canónico la escena se desarrolla debajo de la cruz y con el discípulo amado como protagonista también. Mejor que en vez de decir Mateo hubiese dicho sinópticos, que son los tres primeros evangelios (Mateo, Marcos, Lucas) porque tienen o comparten “una misma visión”se les llama sinópticos. Son muy semejantes entre ellos, es el cuarto, Juan el más diferente al resto.

Esa pieza sigue, según creo a los sinopticos en su forma de representar la escena. Qué destacan lo que dices Anguloscuro, que las mujeres estaban a lo lejos y entre ellas ponen o mencionan por sus nombres a varias. Lucas no menciona a ninguna ( y tiene su lógica) Marcos a dos Marias, Magdalena y Maria la de santiago, y Mateo a ambas Marias y a una “madre de los hijos de Zebedeo”(solo mencionada ella aquí en todo el Nuevo testamento (apuntad una Z como una casa en época romana en Zebedeo, sino ¿cómo transcribían ese nombre del original griego?). Los hijos de Zebedeo eran los apostoles Juan y Santiago. Pero la idea pincipal es que había muchas mujeres a lo lejos. Como bien dices, y asi lo apunté una vez, el menor tamaño de las figuras puede ser para dar a entender eso de la lejanía .

Esto es lo que iconográficamente vemos, una representación de 2 mujeres, que se ajusta a los sinópticos podríamos decir y no a Juan.

Entrando en otro asunto, digo que lo de Lucas no es casual, porque podemos trazar una evolución de la interpretación d elos hechos históricos, a través de los evangelios.
En Marcos y en Mateo (Marcos el más antiguo y Mateo el segundo más antiguo conológicamente hablando) no hay mención alguna de que entre esas mujeres que estaban en la lejanía estuviese María la Madre de Jesús. Lucas, que es el tercero más antiguo o alejado de los hechos, dice que había muchas mujeres (como los otros dos sinópticos) pero no da sus nombres. Y Juan, que es el más alejado de los hechos históricos introduce a María la madre de jesús y al pie de la cruz con el discípulo amado (figura esta del discìpulo amado que sólo aparece en Juan). Como se puede deducir esto es una creación propia de Juan y alejada de los hechos históricos, que según nos alejamos se intenta ocultar en un principio (Lucas) y se recrea posteriormente (Juan).
Si a esto añadimos que se sabe que los romanos prohibían terminantemente aproximase a los instrumentos de ejecución durante las crucifixiones, pues más motivo para dudar de ello y ver que los sinópticos estaban en los cierto.
Si además sabemos que era peligroso andar por allá, pues cualquier muestra de simpatía, o dolor podría acabar que fueses también ajusticiado, así como que empezaban a crucificar y muchas veces lo hacían por grupos, …se ve por que no había hombres por los alrededores. Coincide como los más probable. Pero esto es anecdótico vamos.

Sobre el evangelio de Pedro, no es un evangelio canónico, es apócrifo. En el único que se ve algo así dentro de los canónicos es en el de Mateo.

Anguloscuro dijo...

Pues siento no estar de acuerdo, hator-ra.
Creo que, en el caso de que la escena estuviera basada en los sinópticos, cabrían dos opciones: o bien un número indeterminado de mujeres, o bien tres. Pero nunca dos.
De acuerdo en que parece que se ha querido representar lejanía, pero esto no me parece un argumento tan convincente (puede ser un error de dibujo)como el de la elección del número, que sí creo que es una elección consciente del dibujante.
Hay una opción diferente, y es que se trate de escenas independientes. Nuestro imaginario tiende a interpretar las imágenes dándoles un sentido coherente con nuestra experiencia y a lo mejor no somos capaces de interpretar el conjunto con la intención del que la dibujó. Ten en cuenta que en el espacio compositivo hay otra escena que hasta ahora creo que nadie ha interpretado.
Saludos

ambiorix dijo...

Deposito aquí un mensaje de Don Cosmo borrado en TA (aunque no veo muy bien el porqué) era una reacción a mi opinión que varias de las entradas de blog de Alicia Canto, igual que la insistentes comentarios de algunos tertulianos, forman un acoso dirigido contra Eliseo Gil (Más cerca a la autoria).
Así lo afirmo también Antton aquí.

Esto era el mensaje:

Señor Koen, ya le respondo yo. Si Paloma es realmente abogada, sabrá que parte del contenido de este foro es claramente difamatorio. De hecho, de eso se trataba. Y sí, nuestra legislación contempla la posibilidad de denunciar a las personas que difaman en la red, siempre y cuando éstas estén perfectamente identificadas. Un saludo. Don Cosme.

ambiorix dijo...

Otra cosa:

Los vínculos a las cartas de Txillardegi, donde este afirma su opinión sobre las inscripciones de Veleia:

con transcripción en euskera
con transcripción en castellano

Pronto más noticias

Anguloscuro dijo...

Hola Koenraad

Lo de TA, en su línea, bochornoso.

Mucho más interesantes las opiniones de Txillardegi. Realmente contundentes. El que quiera entender que entienda.

Antton Lesaka dijo...

Ambiorix: "Pronto más noticias".

¿Antes de (la) primavera? :-))
Oh ala !!.

hator-Ra ! dijo...

Hola AO, sobre el clavario, creo que he identificado la segunda escena.
Si le echais un vistazo y comentaís vuestros pareceres mejor. Creo que es fácil de leer y ameno.
Segunda escena del calvario . Muerte de Judas según los Hechos de los Apóstoles.
Desde luego esa complejidad que se ve,rompe con la ignorancia de un RIP, que no existe vamos.

hator-Ra ! dijo...

Calvario, quería decir claro está, y tengo más novedades.
Sobre el evangelio en que se basa, desde luego Hechos de los apostoles es de Lucas, pero no quita para que haya una mezcla entre evangelios.
Dejemos el tema abierto y vayamos viendo las cruces. Por cierto, como digo también veo más cosas.Un poco de tiempo.

ambiorix dijo...

Hoy en el DNA:

Txillardegi defendió la autenticidad de las ostracas en euskera de Veleia

Quizás que las explicaciones técnicas no son muy exactas, por lo menos la situación del contexto me parece objetivo.

Antton Lesaka dijo...

BERRIA, atzo:

http://paperekoa.berria.info/iritzia/2012-03-14/004/001/txillardegi_grafito_horiek_benetakoak_dituk.htm

Antton Lesaka dijo...

Qué empeño el de DNA en subrayar que Txillardegi fue miembro de Euskaltzaindia.
NO ES CIERTO. Jose Luis Alvarez "Txillardegi" fue PROPUESTO varias veces pero NUNCA fue nombrado como miembro de Euskaltzaindia. Ellos sabrán el porqué; desde luego, en la "calle se saben" las razones).

Dicen que en los últimos años de vida de Txillardegi, el actual presidente de Euskaltzaindia propuso su nombramiento "honorífico", sin duda para paliar esa absurda ausencia.

ambiorix dijo...

Tengo entendido que Jose Luis Alvarez fue nombrado en los años 50 miembro correspondiente de Euskaltzaindia en temas de fonología(lo que evidentemente no es ser miembro).

Saludos, Koen

Antton Lesaka dijo...

Kaixo, ambiorix:
Creo que fue "urgazle",algo así como investigador de Euskaltzaindia. Pero no fue miembro.

Ojo, eso ni quita ni pone rey. Son nombramientos que no siempre corresponden con la valía. En este caso, Txillardegi debía más que méritos para ser Miembro de Euskaltzaindia. Pero, como en toda obra humana, intervienen "factores humanos"...

La opinión de Txillardegi sobre el euskera de I-V es, para mí, una opinión cualificada. Sobre todo cuando habla de aspectos gramaticales y dialectales (zutan, etc). Una opinión cualificada en esos aspectos; no en otros, claro. Ahí está su opinión, y no endiosemos ni ridiculicemos. Y ya está.

ambiorix dijo...

De 'endioser' nada, Antton, cada opinión aunque sea del más experto que sea, debe ser tomado con reservas.

Otra cosa es subrayar argumentos...

Os quiero recardar que Txillardegi estaba con Lakarra cuando él visito el yacimiento el 21 de junio de 2006 como afirma en su informe p.3(curiosamente también alrededor de la fecha que Gorrochategui empieza a escribir cartas un tanta ambiguas):

El día 21 de junio de 2006, el tristemente desaparecido dr, Henrike Knörr nos obsequió a los miembros del Tribunal (José Luis Alvarez "Txillardegi" Txomín Peillen, Patxi Salaberri Zaratiegi y yo mismo), como director de una tesis doctoral leída ese mismo día en la actual Facultad de Letras, con una visita guiada por el sr. Elíseo Gil al yacimiento (no pudo acudir Iñaki Camino), visita que, como se verá, he de agradecer más allá de cualquier formalismo.

Creo que este detalle no es sin interés.

hator-Ra ! dijo...

Lo que está claro es que esas cartas, por un lado son documentos, digamos, históricos, sobre su opinión sobre el tema. Por otro lado son aprovechables judicialmente.
Una persona cualificada, y que estuvo en el yacimiento a la vez que Lakarra, como bien dices ambiorix. Además da su opinión sin cobrar y en una situación vital, por lo menos, calificable de delicada.
En el juicio o instrucción que se está llevando a cabo esto puede ser aprovechable, porque se ve que el asunto de su falsedad no está tan claro como algunos quieren dar a entender.Y lo primero es eso, y despues lo que sea, pero primero si son o no auténticas.
Si a esto sumamos, que Julio Núñez después de sus informes, los más contrarios a la autenticidad, ha sido elegido director del yacimiento, suplantando al encausado,sus informes pierden peso como peritaje de la acusación particular a la velocidad de Natur House, rozando la anorexia.
Y si seguimos sumando, pues no hay nada ni nadie que lo desmienta, que Gyps=Joaquin Gorrochategui, vamos, hambruna generalizada y llamamiento a la ONU para el envío de ayuda humanitaria.
Además, son auténticas porque si no quieren hacer las pruebas del laboratorio británico es que están, digamoslo claro, acojonados con los resultados. Todo lo demás son cortinas de humo.

Anguloscuro dijo...

Lo que parece evidente es que hemos perdido una excelente oportunidad para haber sido testigos de un debate intelectual de calado. Tanto en el tema del euskara como en el religioso, asó como en tantos otros que se plantean.
Mientras tanto, hasta que los expertos se suelten el pelo, seguiremos por nuestra parte haciendo especulaciones.
Respecto al tema del Calvario, no me convence nada la teoría del camino y la muerte de Judas. En mi opinión, demasiado forzado.
Una vez visto de nuevo el Calvario, me reafirmo en que, para mí, la escena se inspira en el Evangelio de Juan. Las figuras sí son más pequeñas, pero también las de los ladrones lo son respecto a la cruz de Jesús. Pienso en una perspectiva cenital que ensalza la figura de Jesús.
Por otro lado, se me ocurre una nueva interpretación del segundo dibujo. De la misma forma que interpretamos un camino, podemos interpretar un río. Y en este caso la escena se referiría a la liturgia del bautismo, lo cual tendría una coherencia doctrinal con la escena de la crucifixión.
¿Qué os parece?

Antton Lesaka dijo...

A mí también me parece bastante forzada la explicación de Judas. Aunque tendría cierta "lógica" si hay alguna otra figura/pieza...

Para mí: en esta pieza hay dos escenas pero las dos escenas estarían en serie. No sé si me explico.
En esa serie, la figura CENTRAL es el crucificado. Obsérvese que aparece un cuerpo en la cruz del centro y dos cruces SIN CUERPO a derecha e izquierda de la cruz central. Luego, esta figura es el centro de la representación, del mensaje; las dos cruces laterales son complementarias, y las presencia de las dos mujeres, sin detalle, también completan la narración.

En consecuencia, la segunda escena "ha de tener" el mismo protagonista central y "ha de ocurrir" después de la escena principal (luego, difícil el bautismo). Para mí, es posible que esté contanto: fue crucificado y muerto entre dos ladrones y bajó a los infiernos"; la segunda escena sería el Crucificado bajando a los infiernos, a los muertos, bajo tierra. Este descenso sí figura en los evangelios de Pedro... y de Mateo?. Pregunto: ¿hay UN MISMO evangelio o narración donde coincidan lo de los dos ladrones Y la presencia de las dos mujeres Y el descenso a los infiernos?. (Aunque sencillamente podría dar a entender que fue crucificado y sepultado, así, sin más).

El dibujante en este caso no es un crío y está contando la historia a otro/s, y esta historia que cuenta le proviene de UNA fuente, no de varias fuentes como a nosotros (recordemos que estamos en el siglo III de ser buena la datación).

Sobre el RIP, ni me atrevo a divagar...Como es casi la clave o una de las claves de este debate sobre autenticidad/falsedad de I-V, su lectura correcta es el primer paso; y no es nada difícil. Si es R o P o son rayas y descascarillado, eso es fácil de leer por la profundidad de la incisión, o no? Si yo escribo una raya y "se me rompe" la superficie, el esmalte, no puede haber el mismo grado de incisión en la línea de la raya que en desconche...

hator-Ra ! dijo...

Desde luego las dos líneas parecen marcar más un camino o un río que un campo.
Pero una escena de bautismo no me parece la más acertada.
La figura de Jesús de Nazaret debería de estar remarcada de alguna forma, cómo en la mayoría de los grafitos, o con las tres rayas o con algún elemento gráfico sobre la cabeza. Incluso en el Calvario que nos ocupa puede ser que el supuesto RIP sea una mala elaboración de esas tres rayas, como decimos.
Aunque no es determinante por ejemplo en la 13348 la del descenso al Hades tampoco aparecen esas marcas de identificación..
De ser un bautismo las figuras, dos, serían las de Juan y Jesús, pero deberían de estar más juntas y ambas de pie. O una más alta que la otra, pero no de esta forma.
Todo parece indicar que es una escena/secuencia. Hay una línea que parece que marca movimiento.
Al principio me pareció que era el descenso de Jesús a los infiernos, pero a parte de los mismo de la identificación de Jesús, está qué no parece que resucite nadie. No se identifica esa escena.

Anguloscuro dijo...

Pero la escena no tiene por qué representar el bautismo de Jesús. Podría tener una simple función catequética. El bautismo nos limpia de pecado porque Cristo ha muerto y resucitado, venciendo al pecado y la muerte.
No tengo mucho tiempo ahora, pero creo que sería interesante indagar en el origen de la Déesis bizantina, en la que aparecen la Virgen y Juan el bautista intercediendo ante Dios, algunas veces representado en la cruz.
La verdad es que yo no tengo ninguna duda de que el supuesto RIP son en realidad tres rayas de santidad (analizando los surcos, como dice Antton, se ve claro). Creo que así también se lo comunicó a Eliseo Gil el propio servicio de restauración de la DFA.
Por otro lado, no hay razón, que yo sepa, para suponer que sólo se dispusiera de un Evangelio, e incluso, quizás, se podría pensar en la influencia de apócrifos. Una labor de chinos, vaya.

hator-Ra ! dijo...

Judas en las primeras crucifixiones. Una tau cómo símbolo de la crucifixión del siglo III.

Anguloscuro dijo...

Hator-Ra, el hecho de que la muerte de Judas aparezca en una de las primeras representaciones de la crucifixión, no significa que sean dos elementos imbricados entre si. A lo sumo creo que podríamos concluir la relativa importancia que el ahorcamiento de Judas tenía dentro de la doctrina cristiana de la época.
Hay que tener en cuenta la función ornamental del ejemplo que nos das en tu artículo, de forma que la inclusión del ahorcamiento puede tener una función meramente compositiva.
De la misma forma, creo que hay que considerar la diferente función de los grabados de Veleia. Creo que podemos estar de acuerdo en que, aún sin conocer a ciencia cierta su función, se puede concluir que no tienen función de adorno, por lo que se debe buscar en ellos un sentido congruente en si mismo. No así en representaciones artísticas en las que muchas veces el artista busca simplemente rellenar el espacio compositivo.
Estoy intrigado con lo de la tau...

Antton Lesaka dijo...

Para mí, en este marfil (del s.V) hay efectivamente una asociación muy directa entre la crucifixión y el Judas ahorcado: se dan ambos mensajes en la misma escena, y eso no creo que sea así de relleno. Por lo tanto, ahora corrijo al menos el tono de mi afirmación: "es muy forzada la interpretación del ahorcamiento de Judas..." Viendo el marfil, no es tan peregrina esa interpretación, Hator-Ra.
En esa escena que tú interpretas como Judas, hay una raya de la parece colgarse la figura tumbada. ¿Ahí ves la soga del ahorcado? Pero también hay una raya muy similar uniendo la cruz central con la cruz de su derecha (el ladrón bueno). ¿Veis una raya hecha a posta o es un rayado accidental?

hator-Ra ! dijo...

XTX. Grafito nº 8279. ¿Representación de un Calvario?. ¿Esquematización de una crucifixión previa?. La Cruz como Tau o T.
Un pequeño gafito nos da la llave para intepretar otros.
ATA/XTX calvario constituido por la palabra ATA. Las dos X además de cruces son As.

Antton Lesaka dijo...

"Hay qu atreverse en hacer propuestas", me dijo aquí una vez Hator-Ra.
El se atreve y nos apunta esa coincidencia XTX - ATA. Me parece audaz, una observación muy atinada.

(El colofón de esa propuesta con GURE ATA => GURAIZE...más que audaz, se me hace muy cogido...por el sonido. Guraize para mí sería: gurutz-aitze (filos cruzados), aiz-turre (en dialecto navarro) aiz-turre de aitz-stur, aitz-staure?. Pero de AITZ, de aitz-lur, aitz-kora....

NB.- Este comentario puntual correspondería hacerlo en "Iruina" pero allí no me entran los comentarios.

hator-Ra ! dijo...

Vaya, no sabía que no te entrasen los comentarios Antton. NO se qué puedo hacer. Cómo hasta ahora, sí los pones aquí, te los meto yo mismo.
Lo de guraiza es por aportar ideas.
Lo de ATA XTX lo veo mucho mas claro.

Antton Lesaka dijo...

Audaz hator-Ra:
Ese ATA ZUTAN, XTX ZUTAN...¿Has probado con el TAO oriental?
Supongo que alguien habrá desarrollado esa similitud
El concepto oriental de TAO (uno, todo, esto y su contrario, natura) tiene relación con el concepto ATA-PADRE ZUTAN...
¿Cómo lo ves?

Anguloscuro dijo...

¿De qué forma te impide comentar. Antton?
Por si puedo ayudar...

Antton Lesaka dijo...

Me admite escribir el comentario, lo envío...y, 1/o se queda en curso durante tiempo inmemorial, o 2/ lo da por aceptado (ayer) pero se pierde en algun agujero negro del cosmos.

Anguloscuro dijo...

Hator-ra, has mirado en la carpeta de spam?

Antton Lesaka dijo...

Bai, pero náa.

Déjalo. Mis pobres comentarios a tus sugerencia en Iruina las haré aquí, y si yo me atrevo con mi pobre nivel, otros se pueden animar.

hator-Ra ! dijo...

No hay nada en la bandeja de spam, AO.

Mirando lo de cruz/gurutze, me he dado cuenta que Mariner Bigorra lo pone con interrogante.
"Pero, entonces, ¿de dónde le habrían llegado al vascuence latinismos cristianos donde la africación está cumplida, como zeru < CAELVM, o gurutze < CRVCEM? Habría que suponer que se han tomado no de aquél, sino de otro romance."
(Mariner Bigorra)
Fuente.

Pensando un poco ¿no sería más sencillo que gurutz* < CRUX, en una primera fase, siendo préstamo directo del latín, y tal vez la última vocal -e en euskera viniese ya con el romance, pero la africación sería desde el latín mismo. Lo que lleva a que ambos términos estarían en contacto en un horizonte cronológico acorde con Iruña.
De esta forma nada de guraiza ni cscas por el estilo claro. Pero ese escollo estaría salvado, el de una africación tardía de gurutze dándole al prestamo un origen en un horizonte cronológico posterior a los hallazgos de Iruña.

hator-Ra ! dijo...

J.M. Elexpuru. Conferencia en Azkoitia el día 21 de Marzo a las 19:00.
Hitzaldia Azkoitian martxoaren 21ean
Hitzaldia: Iruña-Veleia zertan da?
Hizlaria: Juan Martin Elexpuru
Lekua: Azkoitiko Kultur Etxea, gela txikia (herriko plaza)
Eguna eta ordua: martxoak 21, asteazkena, 19:00
Laguntzailea: Maxixatzen Euskara Elkartea

Anguloscuro dijo...

Volviendo al tema del Calvario, creo que la interpretación de una representación conjunta de la Crucifixión y el Bautismo no sólo tendría sentido catequético dentro de la doctrina cristiana, sino que abundaría en tu tesis de una posible comunidad judeo cristiana.
El Bautismo no es una invención litúrgica cristiana, sino que viene heredada del judaísmo:

“En una época que no podemos precisar, pero seguramente antes del siglo I, se celebraba la conversión de los paganos al judaísmo a través de la circuncisión y del bautismo de los varones y a través del solo bautismo de las mujeres.”

Lo que sucede es que con el cristianismo adquiere un nuevo sentido:

“En el N. Testamento, el bautismo cristiano no se considera un rito nuevo. El bautismo cristiano se relaciona, a través del bautismo recibido por Jesús, con el bautismo de Juan y participa de su significación para el pueblo israelita, contemporáneo de Jesús. Sin embargo, su continuación en la Iglesia y su ofrecimiento a todos los pueblos, a partir de la Resurrección de Jesús, da al bautismo cristiano características nuevas...”

San Pablo, en su Carta a los romanos nos explica el sentido nuevo del Bautismo:

“La identificación con Cristo por el Bautismo
6:1 ¿Qué diremos entonces? ¿Que debemos seguir pecando para que abunde la gracia?
6:2 ¡Ni pensarlo! ¿Cómo es posible que los que hemos muerto al pecado sigamos viviendo en él?
6:3 ¿No saben ustedes que todos los que fuimos bautizados en Cristo Jesús, nos hemos sumergido en su muerte?
6:4 Por el bautismo fuimos sepultados con él en la muerte, para que así como Cristo resucitó por la gloria del Padre, también nosotros llevemos una Vida nueva.
6:5 Porque si nos hemos identificado con Cristo por una muerte semejante a la suya, también nos identificaremos con él en la resurrección.
6:6 Comprendámoslo: nuestro hombre viejo ha sido crucificado con él, para que fuera destruido este cuerpo de pecado, y así dejáramos de ser esclavos del pecado.
6:7 Porque el que está muerto, no debe nada al pecado.
6:8 Pero si hemos muerto con Cristo, creemos que también viviremos con él.
6:9 Sabemos que Cristo, después de resucitar, no muere más, porque la muerte ya no tiene poder sobre él.
6:10 Al morir él, murió al pecado, una vez por todas; y ahora que vive, vive para Dios.
6:11 Así también ustedes, considérense muertos al pecado y vivos para Dios en Cristo Jesús.”

La muerte y resurrección (simbolizada con las rayas de santidad) de Cristo, presiden la liturgia del Bautismo, acompañando la escena la Virgen y Juan el Bautista (¿en sustitución de el Evangelista?), como se representa en las Déesis bizantinas. (“Es una de las figuraciones más antiguas, existente ya en el arte paleocristiano de los siglos IV y V”) Hay que tener en cuenta la importancia que en las primitivas comunidades cristianas tuvieron el Bautista, el último profeta, y María, sobre todo en las de origen Judío, ya que representaban la continuidad del AT:

“Maria y Juan son las 2 figuras bíblicas que cierran el Antiguo Testamento y abren el Nuevo. Ellos viven en sus carnes el paso de la Vieja Ley a la Nueva. A su vez son también los personajes más cercanos a Jesucristo y delante de Él, son los grandes intercesores de la humanidad, en súplica común, como un inicio de la Iglesia.”

No sé si habré convencido al público... ;-)

hator-Ra ! dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
hator-Ra ! dijo...

Es muy interesante lo que dices AO. Y desde luego la posibilidad de que en teoría se puedan unir la crucifixión y el bautismo son muy grandes. En sí al martirio le llamaban el bautismo en sangre, y era el mejor bautismo o el más estimado.
Pero sigo sin ver el bautismo en esa escena. la escena de judas podría ser un modo de ejemplificación con el mensaje de dos actitudes contrapuestas, entre el martirio y la traición.
Es una pieza de mediados del III, cuando la persecución de Decio. La Iglesia se veía en una situación en que muchos "traicionaban" lo que habían prometido defender, parte de ellos, como judas buscaban el camino más corto. Puede ser que el camino-campo represente eso, el camino que hay que elegir entre uno u otro, entre el martirio o la traición.
Es una pieza que seguramente se base en motivos iconográficos ya elaborados. Si es así lo que digo hay una clara lectura de la pieza de derecha inferior, con judas cayendo sobre la piedra, su cuerpo destrozado, los ladrones que acompañan a Jesús y se acaba leyendo la escenaen la parte superior. De la tierra, o lo terrenal hacia arriba sería la lectura, hacia lo espiritual.
Por cierto el ladrón que se arrepiente sería el que está a la derecha de Jesús y creo que esta algo más dibujado que el otro.
Por todo ello, no creo que sea una reproducción que intente ser "naturalista" de las escenas, sino que tiene un enfoque ideológico, cercano al arte medieval, en dónde prima el concepto o la ideología sobre la naturaleza de lo representado. De ahí la desproporción de las formas de las personas representadas o el tamaño de la cruz de Jesús etc.
De todas formas son suposiciones claro.

hator-Ra ! dijo...

Por cierto, he puesto en mi blog otra entrada sobre un tema poco conocido y nada utilizado a la hora de analizar la paradoja de la aparición tardía de las cruces en el arte cristiano.
Tal vez de puertas a fuera fuese mucho menos frecuentes, así como en las manifestaciones artística públicas, pero de puertas adentro si.
La Disciplina del Secreto y la "eclosión" de la cruz en el siglo V.
“Término teológico usado para expresar la costumbre que prevaleció en las épocas primitivas de la Iglesia, por la cual el conocimiento de los misterios más íntimos de la religión cristiana se ocultaba cuidadosamente a los paganos e incluso a aquellos que estaban recibiendo instrucción en la Fe.
(…)El origen de la costumbre debe buscarse en las palabras registradas de Cristo: “No deis a los perros lo que es santo; no echéis vuestras perlas delante de los puercos, no sea que las pisoteen con sus patas, y después, volviéndose, os despedacen” (Mt., 7, 6)”

Anguloscuro dijo...

No sé si me he explicado bien.
Lo que intento decir es que el motivo central del óstrakon no sería el Calvario, sino el Bautismo.
Estoy de acuerdo en que la imagen no tiene un sentido naturalista sino catequético, por eso no importa sustituir al Evangelista por el Bautista, ni se entretienen en representar a las mujeres que acaompañaron a Jesús.
Sin embargo, tiene buen cuidado en representar en el río dos figuras, la del bautizante y la del bautizado, diferenciándolo así del auto-bautismo judío.
Yo creo que la escena puede tener una intención catequética dirigida principalmente a creyentes judíos o cristianos de origen judío. Hay que tener en cuenta que para los judíos el cristianismo no suponía un cambio de religión, sino aceptar que la venida del Mesías, prometida por los profetas, ya se había producido.
Algunos ritos siguen funcinando, pero con un nuevo sentido.
Respecto al tema de la cruz, para mi siempre ha resultado evidente que es un símbolo central del cristianismo en todas las épocas. Bien distinto es su uso como elemento cultual, que esto es lo que sí se produce tras Constantino. ¿Cómo es posible si no que tras la visión de la cruz se convierta?. Este mismo hecho indica ya que la cruz tiene un significado anterior como símbolo cristiano.
El uso que se hace de la cruz en Veleia nunca me ha parecido que tenga un sentido cultual.

Antton Lesaka dijo...

Anguloscuro: de lo que se ve, no se puede colegir (colegir? entre colegas? :-), no se puede deducir que el bautismo fuese la representación central, el mensaje central. En la segunda escena (la des bautismo, o ahorcamiento de Judas o descenso a los infiernos...) las dos figuras figuran tan ñimias como las figuras orante bajo la cruz central. Y ésta, la cruz central, ésta sí parece la escena principal, con todo detalle: cruz tabloide, figura bien trazada, luces de santidad-divinidad...
Para mí, ese es el mensaje central, no sé qué opinan otros (si hay "otros" hoy aquí).

Y la segunda escena también puede ser importante, pero con relación al principal, porque "ocurrió" después de, u otro tipo de relación.
Efectivamente, estoy más acuerdo con tu mensaje del día 17, Anguloscuro. La pasión y el bautismo están muy relacionados. Muy mucho. En Pablo y su teología-cristología, desde luego, como tú recoges. Hasta hoy (al menos, cuando yo iba a misa): muerte al pecado, nacer a una nueva vida por el bautismo...etc.
Ahí de acuerdo: la pieza del Calvario podría muy bien querer representar los dos mensajes centrales de todo el cristianismo desde su "fundación": la pasión (la misa-eucaristía de hoy, la redención-salvación por la sangre, etc.) y el bautismo (la entrada en la comunidad donde salvarse).

Esta muy bien ese dato: si la cruz no hubiese tenido centralidad en los primeros cristianos, ¿cómo es que posible que Constantino tuviese la visión de la cruz -con este signo vencerás- si el SIGNO no era ya importante?. Buena pregunta. Y añado: ¿como es que la madre de Constantino diera tanta importancia al descubrimiento de esa cruz?.
Creo que San Pablo habla bastante abiertamente de la importancia de la cruz: "Su única preocupación es que no los persigan por causa de la Cruz del Mesías"...Dios me librede gloriarme más que de la Cruz"...(Gálatas).

Antton Lesaka dijo...

"Cada vez que comais de este pan y bebais de esta copa, proclamais la muerte del Señor hasta que venga" (Pablo a los Corintios).

Veo (reconozco que soy bizco y miope, pero a falta de mejor pan-color..) veo dos cosas en estas palabras que incluso hoy se repiten textual en las misas:
1.-Proclamais la muerte del Señor...Luego, su muerte y su cruz A PROCLAMAR, luego no es un hecho a esconder ni a disimular...
2.- Hasta que venga. En tiempos de Paulo al menos, años 50, "Los (primeros) cristianos eran un grupo a la espera, practicantes de ritos de espera e insertos como pequeña comunidad elegida en el seno del pueblo portador de las promesas de Dios" (Concluye uno de sus capítulos José Montserrat, en la "Sinagoga cristiana").

Con los años, poco a poco parece que irán abandonando esta actitud de espera "inminente" y se van estructurando-jerarquizándose-organizándose en plan de permanecer.

Mi pregunta: en esa habitación de I-V, observando los distintos ostracones con tematica judeo-cristiana, ¿veis una actitud de espera en esa comunidad o veis ya un cristianismo con afan más permanente?.

Anguloscuro dijo...

Antton, sin ánimo de colegir (colegir? de colegas chinos? ;-)), lo de ver depende de los ojos que miran. ¿Qué verían unos ojos chinos sin cultura cristiana?
En este sentido, totalmente de acuerdo en que nuestros ojos, acostumbrados a ver calvarios, interpretan la imagen como un calvario al que se le suman otras escenas. Sin embargo, al estar en un mismo espacio compositivo, intentamos buscar una coherencia al conjunto. Y buscamos esta coherencia partiendo del calvario como eje de la escena.
Sin embargo, si pensamos en un espectador para el que la imagen del calvario no tiene un significado anterior, las cosas pueden cambiar. Podemos pensar en alguien para quien el bautismo tiene un significado previo, diferente al cristiano, y en alguien que quiere enseñar el nuevo significado del rito. En este caso, la importancia que en el dibujo se concede al calvario no es por ser el eje argumental del conjunto, sino por la importancia que se le quiere atribuir en el nuevo significado del rito.
En base a esta interpretación, el conjunto adquiere coherencia y significado.
Lo importante es la crucifixión y la resurrección, base de la creencia cristiana, y por eso el tema domina la escena, pero el eje que da coherencia al conjunto sería la catequesis del bautismo.
La Biblia de los pobres parece que antes que en piedra se escribió en arcilla.

Elementos:
Cristo crucificado y resucitado
Ladrón arrepentido y sin arrepentir
María y el Bautista, enlaces con el AT
Río con persona de pie (piernas cortas?) y persona tumbada (bautismo por inmersión)

Respecto al tema que planteas, la verdad es que no me he formado opinión y sería interesante estudiarlo.

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