La juez exige un segundo informe y ordena a la Ertzaintza analizar las piezas de Veleia
responde así a la petición del fiscal, que pedía otra opinión sobre los grafitos
La prueba pericial de los hallazgos en cuestión ya le fue encargada a la Guardia Civil
vitoria. El Juzgado de Vitoria ha ordenado enviar también a la Er-tzaintza los grafitos e inscripciones encontrados en el yacimiento de Iruña Veleia hace ya más de cinco años con el fin de contrastarlo con otros informes y determinar de una vez por todas la validez o no de los hallazgos. Así lo ha determinado a petición de la Fiscalía, que considera que contar con una segunda opinión sería de gran utilidad de cara a resolver el caso.
Cabe recordar que las piezas ya fueron remitidas al laboratorio de la Guardia Civil, también a petición de la juez. Sin embargo, el fiscal del caso considera que el informe que emitan los expertos de este organismo policial debe "ser complementado con otros que puedan llevarse a cabo" por tratarse de una causa con un "alto grado de controversia". En este sentido, propone que sea el área de Medio Ambiente y Urbanismo de la Ertzaintza, también especializada en delitos contra el patrimonio histórico, el que realice este segundo informe pericial sobre los grafitos intervenidos.
Así, los laboratorios de la Policía autonómica analizarán las características morfológicas y químicas de las piezas, la alteración y antigüedad de las superficies expuestas así como la presencia de restos de herramientas que pudieran evidenciar que se ha producido alguna alteración en épocas recientes.
Los supuestos hallazgos irregulares, localizados entre 2005 y 2006, serían unas piezas escritas en cerámicas de los siglos III, IV y V que, en su día, se calificaron como históricos porque, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del cristianismo en tierras alavesas. La empresa Lurmen, dirigida por Eliseo Gil, exdirector del yacimiento, exigió que las pruebas fueran analizadas por la Guardia Civil, una petición que fue admitida por el Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, el mismo que ahora ha determinado que la Ertzaintza realice otro análisis. Entonces Gil explicaba que las pruebas, una vez realizadas, "resolverían la polémica sobre el hallazgo". Dichas pruebas analíticas están siendo practicadas por el Departamento de Química de la Guardia Civil. Desde un principio Lurmen cuestionó la postura de la Diputación alavesa, que tras denunciar la supuesta falsedad de los hallazgos, "ha ignorado los requerimientos judiciales para la realización de las analíticas" pedidas por Lurmen, "cuando es esta institución la que debería haber pedido las pruebas para demostrar que son falsificaciones recientes", consideró.
nuevas pruebas Esta semana la Comisión por el Esclarecimiento de Iruña Veleia ha registrado una petición para la diputada foral de Cultura, Iciar Lamarain, para que se realicen nuevas pruebas que permitan determinar la época a la que pertenecen los grafitos encontrados en el yacimiento. En este mismo escrito se plantea exponer al público las piezas halladas. Asimismo, se solicita la dimisión de Julio Núñez, el arqueólogo designado por la Diputación para continuar con las excavaciones en Iruña Veleia, por considerar que su actuación ha causado graves destrozos en el yacimiento. El martes se daba a conocer el presupuesto con el que contará el poblado el próximo año, y que se reduce considerablemente. La Diputación aportará un total de 160.000 euros, frente a los 200.000 consignados para el presente año. A esto se añade que el Gobierno Vasco, que aportaba 270.000 euros, ha decidido no colaborar económicamente con el proyecto. Con todo, peligra la continuidad de las excavaciones
259 comentarios:
«El más antiguo ‹Más antiguo 201 – 259 de 259Parece que funciona mal la publicación de comentarios al pasar de 200. Supongo que se arreglará...
Hator-Ra, insisto, no me refiero a una representación del bautismo de Jesús, lo que indudablemente plantearía otro tratamiento iconográfico.
Creo que no debemos cerrarnos a ver representaciones de sucesos bíblicos o evangélicos. La propia calidad del soporte ya nos está hablando de un uso diferente al cultual u ornamental. Creo que es mucho más apropiada una interpretación catequética. Es en este sentido en el que interpreto la representación del bautismo: como liturgia, como algo conocido por los que van a ver el dibujo, por eso no necesita deleitarse en el trazado, pero que necesita una explicación, una nueva interpretación del rito.
Entendido AO.
Por cierto, creo que ya he desentrañado el "misterio Mirian".
He puesto en el blog lo que Idoia Filloy dice en su informe sobre las 6 veces que aparece ese nombre en Iruña. Para ir abriendo bocado. Pero aún hay más, claro.
El nombre de Mariam /Μαριαμ es el más utilizado para designar a la madre de jesús de Nazaret en los evangelios canónicos. Y hay un denodado interés en mostrar el nombre arameo/hebreo en su estado más original posible.
Μαριαμμη de F. Josepho:representa al semítico Maryam מרים. tal como hace el griego Μαριαμ del Nuevo testamento.
Otra entrega de Mirian:
MIRIAN de Iruña, un paso entre los textos antiguos con MARYAN al MIRYAN de los masoretas de principios de la Edad Media.
Osario judeocristiano de Bat´n el Hawa. Cruces y un IABE. La pista del judeo-cristianismo da sus frutos.
Jesús Hijo de Yavé nacido de Miryan virgen.
Es una pieza que muestra la filiación de IIISVS,
IIISVS
YA[vhii] FIL[ivs]
MIRIAN
EX * VIR[ginii natvs]
Jesús Hijo de Yavé nacido de Miryan virgen.
Con sistema de puntuación, un punto a mitad de renglón para separar ambas palabras.
Colmenero en la última parte ve un ejercicio numeral. (Rodríguez Colmenero. pág-80). No se si alguien ha hecho esta lectura.
Rom 6.3,4 Al ser bautizados en Cristo Jesús, hemos sido sumergidos en su muerte… Así también nosotros empezamos una nueva vida.
La crucifixión y el bautismo son símbolos de lo mismo, el paso a una nueva vida tras desprendernos de la carne/pecado.
Las aguas representan la muerte/la ignorancia la incosciencia, el estado prenatal(el desmemoriado e incosciente hombre pez) y salir de ellas(resurection/res erection/levantar la cabeza/elevar la mirada o salir del agua, nos devuelve puros a "otra vida" como un neonato libre de pecado, el mismo poder purificador y transformante que tiene el dolor como un acto de conciencia del pecado que nos limpia de este por otro camino, el del calvario.
Son alegorías de lo mismo, muerte y resurrección, como sufrientes de lo que nos ha tocado vivir(cruz) y muerte y renacimiento como un acto voluntario y consciente por reconocimiento de nuestra naturaleza profunda (baptizo).
Los dos caminos para llegar a la verdad: la comprensión y aceptación, o el dolor.
El bautizo por inmersión ha sido borrado del explicativo cristiano para alejarlo del "lavado purificador" de las Leyes Mosaicas que afecta tanto a personas como a objetos de uso cotidiano(Mikvé) y es de tradición bastante anterior a Juan y explica a este.
La pieza más antigua del yacimeinto con una incisión cristiana. De Virgen .
IIX VIR[gine].Cronología: Época romana altoimperial (2ª mitad del siglo II d.C.).
Aclarando la anterior pieza, la 13.374 también podemos hacer otra lectura que parece que no se ha realizado hasta ahora, y que demuestra la complejidad del asunto.
Es la pieza 17.484. Con lectura XII / KIT sería IIX VIR.
Pero como decimos aqui la lectura sería IIX VIR, una abreviatura de EX VIR[gine natus].
170/66/63
23/05/2007
SONDEO 159//159003
Esta pieza se encontró en el sondeo 159 y como se puede ver tiene las tres coordenadas asignadas.
La V de VIR, puede ser una X, que sería una cruz también, como estamos viendo. Lo que ganaría el símbolo en significado. La R estaría del revés. Todo ello dificultó su lectura sobremanera.
Cronología: Época romana altoimperial (2ª mitad del siglo II d.C.).
OJO, ESTARÍAMOS ANTE EL PRIMER RESTO CRISTIANO DEL YACIMIENTO, SEGÚN CREO y seguramente de todo el País Vasco-Navarro.
SAMUEL. Etimología del nombre. Samuel hijo de Yavé. SAM X ELI ´´´ YAVHII FILI´´
Compleja utilización de las diferentes etimologías del nombre. Tambén utiliza una X=V en este caso.
Tenemos que han empleado:
X=A ATA
x=V VIR
x=V SAMVIILI
X=Cruz XTX
En la pieza se intenta dar ese sentido a SAMXEL cómo Hijo de El (El=uno de los nombres de Dios.) .Hijo de Yahveh por tanto, como el propio Jesús.
Por tanto en esta cara de la pieza se hace esa asimilición, y con la V=X de la cruz.
La doble LL final de SAMXIILL, podría ser tal vez un SAMUELI, con Eli .
Parece que vuelve a funcionar correctamente el paginador de Blogger.
Aunque pueda dar la sensación de que nada se mueve en el tema Veleia, las cosas no son así: Un nuevo artículo en Iruina nos informa de que más allá de nuestras fronteras el tema sigue suscitando interés. Michel Morvan, lingüista francés, parece que considera las piezas de Veleia como probablemente auténticas y no ve imposibilidades en ellas desde la etimología del euskera.
http://iruina.blogspot.com.es/2012/05/micel-morvanla-balanza-esta-favor-de-la.html
Gracias AO por ahorrarme el trabajo de colgarlo.
Hay más cosas todavía que nos puede aportar Michel Morvan.
Michel Morvan tampoco está de acuerdo con J. Lakarra sobre el artículo en vasco y su aparición. El debate está servido:
a
(s.f.) Artículo definido sufijado. Se ha pretendido que es reciente, pero sin pruebas. Inscripciones como Ibarra (Plasenzuela) o Iria (Galicia) parecen indicar lo contrario.
Michel Morvan enlaza el ATA(padre) de Iruña con el proto-vasco. No es por nada, pero siempre he visto en el ATA de Iruña un atta:
aita
(940 y ata s. IV, Veleia) Padre. Vieja palabra eurasiana. Del proto-vasco *at(t)a. Cp. turco ata, chukchi atè "id.".
(940 et ata IVe s. Veleia) Père. Vieux terme eurasien. Du proto-basque *at(t)a. Cp. turc ata, tchouktche atè "id.".
Seguimos con Morvan, ¡ porque tiene huevos la cosa!!
arraultze
(1331) Huevo. Emparentado con erron "poner huevos". Var. arroltze. J. A. Lakarra pretende (lo que es falso) que arraultze y erron no son emparentados. Su reconstrucción *e-da-ra-dul-tza para arraultze es monstruosa.
Fuente:
http://projetbabel.org/basque/dictionnaire.php?q=arraultze
Estos últimos días han aparecido suculentas noticias sobre el tema Iruña.
Por un lado, la coalición Bildu no se suma a la petición de la realización de analíticas para el esclarecimiento del caso. La juez pidió hacer las analíticas a la Guardia Civil y a la Ertzantza, pero aquí hay más papistas que el Papa.
Como aquello de que la fiscalia NO ES ACUSACIÓN CONTRA LURMEN SÓLO LA DIPUTACIÓN. Y ahí gente emperrada en no valorar eso.
Bildu no solicitará análisis de laboratorio de los grafitos
En marzo pasado una delegación de la Plataforma Sos Iruña-Veleia se reunió con una representación de Bildu de las Juntas Generales de Álava. El objeto de la reunión era informar sobre el asunto, y a su vez la Plataforma hizo dos peticiones a Bildu:
1.- Que Bildu manifieste públicamente una postura favorable a los análisis de laboratorio de los grafitos, uniéndose así a la petición del Juzgado de Gasteiz.
2.- Que Bildu presente una moción en Juntas Generales pidiéndo análisis.
No hace mucho que Bildu ha hecho saber su postura a la Plataforma, por vía telefónica: en Bildu existen diversas opiniones sobre el asunto, y no se pronunciará hasta que el juzgado emita una resolución.
Por otro lado la PLATAFORMA SOS VELEIA, ¿Para cuando los análisis? (Vitoria-Gasteiz, 2012-V-23)
PLATAFORMA SOS VELEIA, (Gasteiz, 2012-V-23)
Para cuando los análisis?
Como es sabido, han pasado más de tres años desde que la Diputación de Álava declarara oficialmente falsos los hallazgos extraordinarios de Iruña-Veleia y se querellara contra los arqueólogos de Lurmen, basándose en los informes de una comisión llamada Científica Asesora.
En este período de tiempo la cuestión ha girado totalmente, pues Lurmen ha presentado en los juzgados 17 informes elaborados por especialistas de renombre, muchos de ellos extranjeros, que abogan por la autenticidad de los hallazgos. Además, no hace mucho se han conocido las opiniones en el mismo sentido del eminente lingüista vasco José Luis Álvarez Enparantza ‘Txillardegi’, recientemente fallecido.
Por otra parte, hace ya casi tres años que nuestra plataforma hizo público un manifiesto solicitando que las piezas en cuestión fueran analizadas en laboratorios especializados en arqueometría, en vista de que la ciencias humanísticas han resultado ser incapaces de dirimir la cuestión. Puestos en contacto con algunos de estos laboratorios, nos aseguran que el caso es fácil de resolver.
En septiembre de 2010, el Juzgado nº 1 de Vitoria-Gasteiz anunció el envío de las piezas al laboratorio de química de la Guardia Civil. Transcurrido un año, en septiembre pasado, se supo que este cuerpo había renunciado a la solicitud. Posteriormente, el Juzgado trasladó el encargo a la Ertzaintza, con idéntico resultado.
Han transcurrido más de seis meses desde la última renuncia. Consideramos que la situación es insostenible tanto desde el punto humano como del jurídico, y ante ello realizamos las siguientes peticiones de urgencia:
1) A la judicatura: que envíe a la mayor brevedad las piezas cuestionadas a algún laboratorio de arqueometría de renombre internacional. En caso de que ello no fuera factible, que archive la querella contra los imputados. A partir ese momento sería la propia Diputación de Álava la que debería ordenar la realización de los análisis en aras al definitivo esclarecimiento del asunto.
2) A la Diputación Foral de Álava: que paralice las excavaciones iniciadas hace dos años por el nuevo director, señor Núñez, ya que resulta inconcebible que estando el tema sub judice y no habiéndose demostrado la falsedad de los grafitos se vuelva a excavar. Aparte de que, como es sabido, el yacimiento ha sido seriamente dañado por la utilización por parte del señor Núñez de una enorme pala excavadora.
3) A las formaciones políticas: que se posicionen públicamente a favor de los análisis y en contra del reinicio de las excavaciones, y que promuevan iniciativas en las instituciones en dicho sentido.
Asímismo, hacemos un llamamiento a la sociedad civil para que tome cartas en el asunto y presione para que se dé una solución justa a un tema de suma importancia. Si se demostrara que los hallazgos son buenos, cosa de la que estamos convencidos, Iruña-Veleia se convertiría en un referente importantísimo no solo para historia del euskara, sino también para temas como la expansión del cristianismo, evolución del latín vulgar, etc... y pasaría a ser uno de los yacimientos más importantes de esta parte de Europa.
No podemos concluir este comunicado sin mencionar el drama humano que viven los antiguos directores Idoia Filloy y Eliseo Gil. A pesar de que no se ha demostrado la falsedad de ni uno solo de los grafitos y de que a día de hoy no existe ninguna acusación judicial contra ellos, han sido linchados y condenados públicamente, sus carrera profesionales se han visto arruinadas y su vida personal seriamente dañada. Sólo esto sería motivo suficiente para que la judicatura se apresurara en resolver el asunto y para que los demás agentes implicados y la sociedad civil en general empujaran en esa dirección.
SOS Iruña-Veleia Plataforma
Hoy también se publican en Gara y NA sendos artículos en que se recojen las reivindicaciones de SOS.
Lo de Bildu era de esperar. ¡Qué vergüenza de clase política! Ellos se lo guisan, ellos se lo comen.
Saludos a todos
Nos hemos cruzado los mensajes, Hator-ra
Si AO. Por cierto. ¿Has leído la conferencia de Luis Silgo en Dima?. Es muy interesante. Aparece en la página de SOS y en la mía, y que por cierto está teniendo muy buena acogida la conferencia. Es la segunda página más leída.
LAS INSCRIPCIONES DE IRUÑA-VELEIA Y LA ESTABILIDAD DE LA LENGUA VASCA. Luis Silgo Gauche.
Luis Silgo les lee la cartilla a los miembros del área de Arqueología de la Comisión Científica, y demuestra la invalidez de su valoración del caso.
Pues no me había enterado, Hator-ra. Gracias por la información. Desde luego, merece la pena leérselo.
De nada AO. Acabo de colocar una cosa que me parece bastente clara.
la profesora Velázquez hace un comentario, en su informe elaborado en la Comisión Científica, sobre una de las letras. Una A, que le resulta extraña.
Una "A extraña" en un grafito. Las limitaciones de la epigrafia. Esa A o similar aparece nada extrañamente cerca del yacimiento, catalogada por una arqueologa que participa en el Nuevo Plan Director.
AO, si le echas un vistazo y me dices tu opinión, te lo agradecería.
Saludos.
Pues la verdad es que tienen bastante parecido. Es como si en vez de tratarse de una A, fueran una S y su espejo. Fijándose bien, en la de Veleia los dos trazos no están unidos, o eso me ha parecido. No conozco el símbolo, ni su posible significado.
¿Por qué dices "aparece nada extrañamente cerca del yacimiento"?
Saludos
Gracias AO por tu opinión. A mi me parece que la semejanza es grande, sin llegar a ser idénticas. Digo eso porque la arqueóloga que encontró esa A en 1988 y la publicó, no le pareció nada "extraña". Pero a la señora Velazquez si, eso si que es extraño. No me refiero a la poximidad de ambas piezas en su localización, sino a la valoración que se hace de ambas. Una sin problemas y la otra con extrañezas.
Por cierto hay unos estupendos comentarios en la web de Nanclaes de la Oca.
Tomando como punto de partida; “SOS Iuña veleia exige el análisis inmediato de las ostraka cuestionadas.
Los testigos de la acusación particular, no estaban conformes con su situación laboral.
Ahora estoy releyendo el libro de Alberto Barandiaran sobre el caso. Es malo y sesgado desde el principio. Por ejemplo como no trae un índice de nombres propios es difícil de cuantificar cuantas veces se mencionan a los diferentes “protagonistas”, para tener datos objetivos de cuantificación. Pero igual las veces que aparecen los arqueólogos Berjón y Crespo superan a las apariciones de Eliseo Gil, como las de J. Lakarra, que son muy abundantes. Todo el libro trascurre sobre un guión establecido.
La cuestión arqueológica es vista desde las declaraciones de esos dos arqueólogos que parece ser, según confiesan, tenía desacuerdos laborales. Porque se afiliaron a ELA 6 meses antes de decir que querían abandonar la excavación y necesitaban dicha antigüedad para tener apoyo del sindicato. Sus quejas sobre los trabajos que realizaban se ven reflejados en el libro constantemente; como el desempeño de trabajo “de peones” pintando sillas, en los que no estaban de acuerdo.
Por tanto en este marco de disgusto de la situación laboral no se si sus declaraciones, ya de por si hartamente sospechosas porque acabaron trabajando para la Diputación, parte de acusación particular única que actúa en el litigio, pues ya su testimonio, como voy diciendo pierde muchos enteros en credibilidad. Y con ello, a su vez, el propio libro de Alberto Barandiaran, que además de ser un altavoz de su dudoso testimonio, no se dedica a contrastar en otras fuentes lo dicho por ellos.
Pues que te sea leve, Hator-ra.
Desde luego, habeis gente pa´tó. Hay que tener ganas...
Saludos
Jo que sí! que ganas Hator-Ra.
Por cierto, que interés informativo tiene que esos tres personajes pintaran sillas (no hacian otra cosa?) o se pintaran los morros? vamos pregunto. Desconocía ese detalle tan importante en la investigacón de Barandiarán sobre el Affaire. Miento, realmente sí da información para el caso. La que se refiere a tres personajes que destilan poco sentido común y mucha mala baba, la de tres personajes que se vendieron por la DFA como testigos de cargo y que solo destilan resentimiento. La de tres personajes que luego se vieron compensados trabajando para la UPV Vaya testigos! quién los quisera: parciales, interesados y con unos muy presumibles enconamientos personales o laborales contra su ex-jefe.
Saludos a todos
Hay novedades en las excavaciones de Veleia, que se publican a bombo y platillo en diversos medios, y nadie exige que se haga rueda de prensa con científicos de la UPV que las avalen, como sucedió cuando se hicieron públicos los hallazgos de Lurmen. Que publiquen todo inmediatamente. Que publiquen fotos y vídeos. Que salga todo a la luz pública inmediatamente. ¿No era esto lo que se axigía a Lurmen hace unos pocos años?. ¿Dónde están ahora esos voceros?
Os pongo los links:
http://www.elcorreo.com/alava/20120613/local/descubierto-monasterio-medieval-iruna-201206131629.html
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/06/13/paisvasco/1339590602.html
http://www.eitb.com/es/cultura/detalle/905080/descubrimiento-irunaveleia--convento-siglo-xiv-iruna-veleia/
http://www.teinteresa.es/pais-vasco/alava/excavaciones-Iruna-Veleia-convento-XI-edificio_0_718129172.html
No voy a comentar, por penoso, la falta de rigor en las informaciones.
Saludos
La desfachatez de algunos roza lo gotesco.
Yo sabía que se conocía la existencia de una Encomienda Sanjuanista en Veleia, pero lo que no recordaba era que los de Lurmen ya habían localizado los restos de esta Encomienda.
En TA nos lo recuerda Koenraad:
"En un Comentario del octubre 18, 2010 a las 11:13am escribí lo siguiente:
En el mismo plan director hay una sección sorprendente sobre las evidencias escritas sobre la Veleia posromana.Acordamos que Prof. Knörr hizo alusión en su famoso 'último' e-mail que quizás se tenía que buscar una explicación de las inscripciones en etapas posteriores altamedievales: el Priorato de Veleia, seguido en época posteriores por el Priorato de San Juan.
El dibujo a continuación muestra la ruina de la iglesia en el siglo IXX dentro de la ciudad amurallada (me ha contado Idoia que restos de estos muros siguen siendo visible)."
En contraposición, podemos leer lo que dice el DNA sobre el "descubrimiento":
"Pero la documentación de este convento no significa que su descubrimiento haya resultado precisamente sencillo debido a que, según ha explicado Núñez, se encuentra oculto en una zona boscosa habitada por fauna salvaje. Esta circunstancia llevó a "crear una especie de calles que desforestaran el área y lo sorprendente fue encontrarnos con unas estructuras enormes".
..
¿Se puede ser más ridículo? ¿Fauna salvaje? ¿Rinocerontes, elefantes, leones, o quizás sordas?
Joder qué tropa!!!
Y sigue el circo:
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/06/13/paisvasco/1339616238_011364.html
http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20120614/sociedad/hallan-veleia-restos-priorato-20120614.html
http://www.lavanguardia.com/20120613/54311020304/las-excavaciones-en-iruna-veleia-permiten-hallar-un-convento-del-siglo-xi-una-via-romana-y-un-edific.html
Sólo Gara se hace eco de la superchería:
http://www.gara.net/paperezkoa/20120614/346837/es/La-Diputacion-Araba-anuncia-nuevos-descubrimientos-conocidos-Iruna-Veleia
Saludos
No puedo estar más de acuerdo contigo Anguloscuro. Todo un montaje mediático que suministra un buen engaño. Un descubrimiento inexistente. Curiosamente anunciado al mismo tiempo que la concesión de 130.000 euros para las excavaciones con un equipo de ¡¡¡¡5 personas!!! gran excavación sí señor. Suena a justificación.
Habeis visto alguna foto de lo que han descubierto? porque lo que se ve en los periódicos no son.
Y con la vía otra vez que es lo mismo que llevan contando desde el principio y que por cierto, no ha sido refrendada por la comunidad científica y nos la llevan vendiendo con nombre y apellidos desde el principio, todos los años lo mismo.
Qué circo, eso sí con el apoyo institucional que permite excavar con excavadora estratos arqueológicos.
Saludos
Estaba ayer discutiendo con un amigo antropólogo cuando surgió, poco más o menos, esta conversación.
-¿Oye, sabías que tenías razón con el Neandertal?
-Sí, ya me dijiste que las pruebas genéticas apuntan a que todos los seres humanos no africanos tenemos antepasados neandertal.
-No, me refiero a tu "otra" locura sobre el Neandertal. Este mes sale un estudio en Nature que dice que algunas pinturas coinciden más bien con el tiempo del Neandertal. Te acuerdas, también, de esas pinturas del sur?
Etcétera. Este es un caso muy llamativo de cómo nuevos estudios echan por tierra teorías "ultraestablecidas". Me parece que, a la larga, lo que se descubrió en Veleia se descubrirá en otros sitios. Espero que sea antes de que todo el mundo detrás de la lapidación pública de Eliseo y cía pueda recibir la bofetada académica con toda la intensidad. Aunque, la actitud que muestran últimamente, y el escudarse en nebulosas "amenazas", ya hacen predecir que la cosa está por caer.
Hablando del neandertal, leí hace poco un artículo fascinante que le gustaría a tu amigo ad12: los esqueletos de cromañon de Vogelherd (Alemaña) del aurinaciense que eran la prueba material que el arte más antiguo del paleolitico supeior era del hombre moderno, datan en realidad del neolítico después de datación y son aparentemente una intrusión - hasta ahora no habían sido datados:
Unexpectedly recent dates for human remains from Vogelherd
The human skeletal remains from the Vogelherd cave in the Swabian Jura of southwestern Germany are at present seen as the best evidence that modern humans produced the artefacts of the early Aurignacian1. Radiocarbon measurements from all the key fossils from Vogelherd show that these human remains actually date to the late Neolithic, between 3,900 and 5,000 radiocarbon years before present (bp). Although many questions remain unresolved, these results weaken the arguments for the Danube Corridor hypothesis2—that there was an early migration of modern humans into the Upper Danube drainage—and strengthen the view that Neanderthals may have contributed significantly to the development of Upper Palaeolithic cultural traits independent of the arrival of modern humans.
Esta historia (datado por grandes especialistas de la geoquímica de radiocarbono) que contradice los manuales de arqueología, subraya lo que dice ad12, nada en ciencia es tan seguro para decir que es imposible, y solo la verificación detallada puede aumentar la seguridad. Negar que la verificación es necesario es de lo más estúpido que puede predicar un científico, repito de lo más estúpido que he oído en mi vida de casi medio siglo (excluyendo determinadas afirmaciones políticos.
Me olvido la referencia en la revista Nature:
http://www.nature.com/nature/journal/v430/n6996/abs/nature02690.html
Nature 430, 198-201 (8 July 2004)
Unexpectedly recent dates for human remains from Vogelherd
Nicholas J. Conard1, Pieter M. Grootes2 & Fred H. Smith3
COMUNICADO DE SOS IRUÑA-VELEIA ANTE LA NOTICIA DEL “GRAN DESCUBRIMIENTO".
Fuente:blog Iruina.
Se acaba de hacer público el descubrimiento de un gran convento medieval en el yacimiento de Iruña-Veleia. La noticia ha sido dada por Julio Núñez Marcén, coincidiendo con la de la firma del Convenio de colaboración entre la Diputación Foral de Álava y la Universidad del País Vasco, por el que se dota a su proyecto de 130.000 euros para las excavaciones de este año.
Sin embargo, la existencia de este convento ya era conocida puesto que está mencionado en las fuentes medievales, en diversos textos de autores y viajeros de época contemporánea, como Lorenzo de Prestamero, Becerro de Bengoa, González de Echávarri o Madoz y en trabajos de diversos investigadores actuales como Gerardo López de Guereñu, Carlos Ortiz de Urbina o Enrique Fernández de Pinedo. También ha sido mencionado en varios trabajos sobre la historia del yacimiento por Eliseo Gil.
Las ruinas de sus edificios eran bien visibles hasta el siglo XIX y su ubicación era perfectamente conocida y se sabía exactamente dónde estaba, concretamente en el cruce de caminos de la antigua ciudad romana, porque sus restos aún son visibles hoy en día no tan ocultos por la maleza. También aparece mencionado en el propio Plan Director del señor Núñez. No salimos de nuestro asombro. ¿No se habrá leído su propio plan?
Lorenzo de Prestamero, a fines del XVIII ofrece un plano de la ciudad amurallada romana, con una zona boscosa, sin cultivar, de forma que en el cruce de los antiguos caminos de la ciudad es donde todo el mundo sabe que se situaba la Encomienda de la Orden de San Juan, con sus diversos edificios. Este mismo plano aparece en la publicación de Gratiniano Nieto, “El Oppidum de Iruña” de 1958.
...
El mismo Eliseo Gil nos informa, por ejemplo, en uno de los documentos que entregó a la Comisión de la que, no lo olvidemos, formaba parte el señor Núñez, de esto: “Los edificios de la Encomienda vendrían a instalarse en el entorno de uno de los espacios públicos de la antigua ciudad” http://www.sos-irunaveleia.org/informe-arqueologico (pág. 17), esto es, se conocía su ubicación exacta.
Entonces ¿dónde está la novedad? ¿dónde está el descubrimiento?
Como ya hemos dicho, curiosamente la noticia del hallazgo, se une a la de la firma del Convenio entre la Diputación alavesa y la Universidad vasca, por el que se otorgan 130.000 euros a las excavaciones de este año, en plena crisis económica, por la que se están recortando todo tipo de gastos. Y, sin embargo, se dotan económicamente –y bien- unos trabajos de investigación que, seamos sinceros, no tienen ninguna urgencia a pesar de que nos los intenten vender con grandes descubrimientos que no lo son.
SOS Iruña-Veleia denuncia enérgicamente este nuevo despropósito, que raya con el esperpento, cocinado entre la UPV, la Diputación Foral de Álava y el nuevo director Julio Nuñez, y vuelve a exigir la paralización de las excavaciones, así como análisis de laboratorio de las piezas cuestionadas.
SOS IRUÑA-VELEIA
Hoy hace cuatro años (cuatro !!), hablaron en JJ.GG. de un Descartes filósofo del XVI-XVII (provocando la risa facil en sus señorías y en el auditorio), denunciaron en JJ.GG. la presencia de un elemento químico moderno como la prueba del algodón (el pegamento usado para recomponer la pieza rota, pero eso no lo aclararon, a posta).
Y condenaron sin audiencia ni juicio.
Más tarde juztificaron sus prisas "aportando pruebas objetivas" y dando altavoz a que la grafía en las piezas y de un WC teatral eran de una misma mano y mente.
Luego metieron la excavadora, y también hubo aplausos, ninguna objeción a métodos tan bestiales en una zona especialmente sensible; la universidad (autora o coautora) calló y miró a otro lado.
Ahora sacan el descubrimiento de las ruinas "en zona boscosa" y "con fauna salvaje". Avalado y franqueado por el diputado de Cultura de la Diputación y por el Vicerrector de la Universidad.
Cuatro años, así, en otra burbuja, haciéndonos trampas al solitario y el último que cierre la puerta.
Quería decir: "avalado y flanqueado". Vale: avalado, flanqueado y franqueado.
Y ¿cuántas veces nos han vendido ya la vía romana? siiiii esa que ya estaba vendida antes de empezar a excavar.
Me da que este año la diputación no se ha prodigado en dineros públicos para nadie y estas motos que nos venden y que son puro consumible mediático suenan a justificación invirtiendo en algo rentable. Que lo es sin necesidad de invenciones. Pero vereis como al final de la excavación de este año nos vuelven con la vía y con el monasterio o con cualquier antiguo descubrimiento que ahora se atribuye de nuevo Nuñez.
Saludos
Abundando en lo mismo:
Planetario
Autor javier vegas | Fecha: Junio 19, 2012 Publicado en Diario de Noticias de Álava
"Resulta que si en vez de mirar a la bóveda celeste hubiésemos mirado a la piedra en la que tropezamos tantas veces hubiésemos advertido que a nuestros pies estaba lo que todo el mundo interesado al respecto sabía que estaba. Pero no. Ha tenido que venir un rescatador del patrimonio y advertirnos de que ha descubierto lo que todos conocíamos: un monasterio en Iruña. Y ello con gran profusión de medios, los que le han atendido y los que se ha ganado de las arcas públicas con tal notición. Que los ignorantes lo ignorásemos es normal, pero que los ilustres se sorprendan no sé yo. El descubrimiento se complementa con una plantación de amapolas de dimensión planetaria a las puertas de la vieja ciudad romana y con la sorprendente aparición de la vía romana que pasaba por ella accediendo a la misma por alguna de sus entradas, supongo. Lástima que algunos arbolitos hayan pagado en carne propia el descubrimiento, pero claro, como no están en el parque de Arriaga, a quién le importa eso."
El otro día intentaba explicar el asunto a una persona que simplemente había leído algo en prensa sobre el tema y, mientras me explicaba, me iba dando cuenta de que es imposible convencer a alguien, mínimamente racional, de que todo esto no es más que un tinglado mal montado.
Es todo tan irracional, tan evidente y tan grotesco, que si alguien no lo ha seguido desde el principio, y a fondo, es incapaz de creérselo.
Esperemos que la justicia haga justicia por una vez.
Referente a la vía romana ITER XXXIV (que menciona Nuñez en su rueda de prensa), tengo entendido que hay varias hipótesis sobre su trazado; por lo que recuerdo del debate que hubo en TA, el núcleo principal del debate está en verificar y demostrar sobre todo el punto donde la via cruzaba el río Iberus/Ebro.
Esta vía XXXIV salió también en Mariturri, según el propio Nuñez.
Si alguien me puede explicar brevemente: ¿es posible que la misma vía BURDIGALIA-ASTURICA pase por Iruña-Veleia Y por Mariturri?. ¿Están en la misma línea...luego eso nos daría la orientación del trazado y por tanto el punto donde cruzaba el importante río?
(Está claro que cada núcleo o asentamiento contaría con un camino; I-V y Mariturri también. Eso es lógico. La clave, según entiendo, está en saber si esa calzada descubierta aquí y allí ES la troncal o es una ramificación secundaria. ¿no?)
Sobre si es el itinerario más correcto unir Veleia y Mariturri, creo que Isaac Moreno(la máxima autoridad en vias romanas de España) no lo ve nada claro.
De todas formas, yo siempre me he preguntado por qué los romanos escogieron esa dirección en lugar de salir por la Rioja como el camino de Santiago.
Para saber si lo que ha encontrado Núñez se corresponde con una vía Romana importante habrá que esperar a la publicación de la memoria de excavación, donde se podrá comprobar si la cimentación, el tamaño, etc...se corresponden o no. Mientras tanto sólo nos podemos fiar, o no, de su palabra.
Que publique sus descubrimientos en alguna publicación científica y entonces sí podremos saber algo más.
Saludos
Nuñez excavó Mariturri (2005) y allí encontró los cimientos de una vía que para él es la via XXXIV. Supongo que ya habrá publicado la memoria definitiva de esa excavación y que las características allí encontradas y redactadas corresponden a la via XXXIV, o al menos a una vía principal (anchura, etc.).
Eso doy por hecho y por demostrado. Corregidme si no es así. Por eso iba mi pregunta: si unimos I-V y Mariturri, tendremos dos puntos de "una" vía romana importante y esos dos puntos nos darían el curso de su trazado en tierras alavesas. De ahí su importancia. No sé ni me explico.
Antton, creo que te equivocas. Núñez no ha publicado la memoria de Mariturri, al menos que yo sepa. Por tanto, su identificación de la vía no ha sido consensuada por la comunidad científica.
Tampoco lo ha sido la que ha encontrado en Veleia.
Yo siempre he oido que la iter XXXIV pasaba por lo que hoy es la nacional (o autovía vamos). Y es más lógico eso que que pasara por el mismo medio de dos asentamientos sea rural o sea urbano. Es más normal que a éstos se accediera desde ramales secundarios.
Lo que tiene en ambos yaccimientos podría ser, sin más problemas, sendos viales urbanos y punto.
Pero ya en el propio Plan director de Veleia, decía que iba a encontrar la vía no? o me equivoco? con lo cual, cualquier vial un poco ancho ya le iba a servir. Por cierto, el que ha encontrado alguien sabe si sigue siquiera la orientación de la calle principal N-S y enfila con ella? Porque si es lo que se ve allí no lo parece en absoluto.
Saludos
Bueno, no sé cómo funcionan esas cuestiones científicas oficiales.
Encontré esto, un artículo en la revista CSIC, donde habla bastante extenso sobre Mariturri; no tengo criterio para valorarlo:
http://aespa.revistas.csic.es/index.php/aespa/article/view/80/78
Sin duda un artículo muy interesante pero no se trata de la memoria de excavación. Gracias Antton
Isaac Moreno basa sus investigaciones sobre vías romanas en las características de ingeniería constructiva de las mismas. Él, creo que es ingeniero de caminos. Parte de presupuestos sobre la forma en que trabajaban los ingenieros romanos para determinar si una calzada seguía una ruta u otra, así como si es o no romana, según la estructura constructiva de la misma. En base a estos presupuestos, parece que el investigador propone un itinerario alternativo al propuesto por Núñez por Mariturri a Veleia. Creo que así se manifestó en alguna visita que hizo al Pais Vasco. Si hay alguien mejor informado, que me corrija.
Respecto a tu primera pregunta, sobre si este itinerario podría guardar relación con la discusión acerca de por donde cruzaba el Ebro, creo que no tiene relación, ya que esta controversia se centra a bastantes kilómetros. Creo que se discutía entre Niranda Y Puentelarrá. Una diferencia de 10 Km.
Saludos a todos
Sobre la Iter XXXIV en mi blog tengo unas entradas.
Entre ellas la conferencia de Isaac Moreno, lo publicado en Arkeoikuska por J."Excavadora" Núñez y alguna cosilla más.
"Por otra parte, hablando del firme que han encontrado en Mariturri el sr. Moreno distinguió este firme urbano del utilizado para las calzadas, aunque admitió no haber visto el yacimiento más que una vez bajo una fuerte tormenta. El sr. J. Núñez, presente en la conferencia, anunció que tenían identificados y a salvo hasta 300 metros de calzada en esa zona, ahora tapada. El sr. Núñez y el sr. Moreno quedaron en intercambiarse información al respecto. Se preguntó también sobre la posibilidad de que la calzada siguiera el camino más natural desde Armentia a Arganzón por lo que es hoy la N-1 y que Veleia estuviera realmente fuera del trazado principal de la calzada llegándose hasta ella por un camino que triangulara para la entrada y la salida. Contestó que era posible, que hay ejemplos de ciudades que no estaban sobre la calzada principal, pero que él no tenía evidencias de ello.
Es decir, que el señor Moreno puso educada pero francamente en duda que lo que tuviera Nuñez en Mariturri fuera la iter XXXIV y sí pensaba en cambio que fuera un vial urbano, así como que a Veleia se accedía por un ramal secundario de la vía. Lógico.
Todo esto de la vía en Mariturri y Veleia, se me antoja más como un buen reclamo mediático que como algo real y científicamente verificado.
Mirando un mapa y suponiendo que dicha calzada pasa por el corridor Pueblo de Arganzón-Iruã de Oca (no sé como se llama técnicamente)es completamente ilógico que hace un desvío importante hacia Veleia (ni topgráficamente ni por la geografía), lo más lógico será por el N1, siguiendo luego el N102 para ir así hacía Arkaia. Mariturri se encuentra en mi trayecto imaginario (y más corto hacia el este - la Sakana).
Saludos, Koen
Esto implicará un ramal hacia Veleia.
Siguiendo con la Iter XXXIV:
Mariturri y el saqueo que acompaña a Nuñez.
"Veíamos que en lo excavado por J. Núñez Marcén en Iruña y publicado en Arkeoikuska, decía que se habían producido saqueos que condicionaban su interpretación estratigráfica. Dudabamos de dicho saqueo, o de que fuese de época antigua. Más bien vemos en la metodología de Núñez y su excavadora de amplios poderes y arbitraria utilización, la causante de dicho saqueo.
Esta reprobable forma de trabajo ahora es también evidente en su mas famoso "trabajito", Mariturri. Es curiosa la mención de las labores agrícolas, cuando él en Iruña ha llegado a meter la pala mecánica hasta metro y medio, argumentando que hasta allí se realizaban labores agrícolas. En Mariturri son el saqueo y su situación en alto. En Iruña el saqueo y las labores agrícolas de remover un fondo de metro y medio, algo inusual claro está.
En Mariturri afirman que había una mutatio, algo así como unas instalaciones al borde de la vía para el cambio de caballos o animales de tiro a los correos del cursus publicus, servicio público encargado del transporte de personas, correo y mercancías pertenecientes al estado romano."
Reaparezco por aquí, para hacer un pequeño comentario. Ayer, cuando Radio Euskadi dio la noticia de que se va a reabrir el yacimiento para las visitas, mencionaron que el monasterio era conocido desde siglos atrás. Me vino un "vaya, vaya" a la mente. ¿Ha ocurrido algo así con el resto de medios que presentaron lo del monasterio como "descubrimiento propio de Núñez?
Se reconoce que no se ha producido el descubrimeinto del convento en la TV pública vasca; ETB
"Será este fin de semana y se podrá ver por primera vez lo que Becerro Bengoa documentó: el priorato de la orden de San Juan de Jerusalem, Rodas y Malta.
El yacimiento romano de Iruña-Veleia vuelve a abrir sus puertas este fin de semana. Las excavaciones han dejado al descubierto nuevos tesoros. Entre ellos, lo que Becerro Bengoa documentó: el priorato de la orden de San Juan de Jerusalem, Rodas y Malta."
En el video aparece una interesante inscripción sobre un sillar con una cruz y AIA o NA bajo ella.
Idoia Filloy: "Resulta curioso ver que todas las imágenes que se ven del yacimiento (excepto 1) son de los sectores excavados por el anterior equipo de excavación bajo la direcció de Eliseo Gil Zubillaga. Al menos los han limpiado para las visitas guiadas y parece que se conservan bien. Se hizo un buen trabajo para la conservación de las estructuras!"
Me alegro que la ETB elige bien sus palabras!
He abierto un nuevo artículo con la buena noticia aparecida en Noticiasdegipuzkoa.com:
"La comisión por el esclarecimiento de Iruña Veleia envía un resumen de lo ocurrido en el yacimiento a 86 universidades" de todo el mundo (añado yo)
(Seguimos comentando allí)
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