domingo, 25 de septiembre de 2011

La tasa de cationes, un método de análisis avalado científicamente


De Rubén Cerdán, el físico nuclear que con su informe avaló las piezas de Veleia por encargo de Lurmen, se ha dicho de todo, tanto en prensa como en la red: que era un farsante, que no tenía titulación académica, que había falsificado un espectrograma, que no había realizado ningún análisis en Francia, etc...

Pues bien, ahora se descubre que su propuesta de análisis, no sólo era correcta, si no que era pionera, como lo demuestran diferentes artículos publicados, algunos recientemente, en diversas publicaciones científicas.
Así nos informan en SOS Iruña-Veleia 
 

"Un estudio de 36 cerámicas griegas y alemanas demuestra cambios químicos relevantes en la superficie de cerámicas que han estado enterradas.


Este estudio de Schwedt et al., 2004, sobre si la composición química de la superficie de la cerámica comparada con la composición del interior de la pasta (es decir dentro de la cerámica), se altera durante los procesos diagenéticos en el suelo, demuestra que en la mayoría de las piezas esta alteración es significativa. Se ha medido la composición elemental de los elementos metálicos por absorción neutrónica (hacemos abstracción del método) de una pequeña muestra de la zona de la superficie, y del interior de la pasta. 
Este estudio realizado por el Helmholtz-Institut für Strahlen- und Kernphysik, de la Universidad de Bonn, y publicado en la prestigia revista de arqueometría, Archaeometry, concluye que los elementos alcalinotérreos (como calcio, bario) y en menor medida los alcalinos (potasio, cesio, rubidio) desaparecen de la superficie. En el estudio se puede observar que la concentración de titanio aumenta en las piezas alteradas (aunque el autor avisa de que el error sobre esta concentración es relevante).

Sin entrar en temas demasiados técnicos podemos observar también alteraciones en los elementos de las tierras raras y, aparentemente, un enriquecimiento en elementos como el hierro en la superficie de varias piezas.
cambios_relativos.png
Ejemplo de algunos de los fragmentos de cerámica estudiados (procedentes de Alemania). Lo relevante son los significativos cambios en la composición química hacia la superficie (Ca disminuye más del 80 %). El artículo demuestra que, junto con el calcio, el carbonato desaparece en la parte superficial. Cada pieza parece tener su propio comportamiento y no sigue siempre las líneas generales.(imagen: Schwedt et al., 2004)



Dicho en otras palabras, este estudio demuestra la validez del concepto de que la tasa de cationes (la suma de las concentraciones de calcio y de potasio dividido por la concentración de titanio) - las concentraciones de los elementos móviles dividido por los elementos inmóviles, disminuye con el tiempo en la superficie de la cerámica (completamente esperable desde la geoquímica). No obstante tenemos que señalar que no se ha observado en todas las cerámicas y que se puede pensar que tanto la calidad de la cerámica como las condiciones locales, influirán en la velocidad de estos procesos.

Los autores apuntan que las alteraciones químicas de la superficie de la cerámica han sido estudiadas, hasta ahora, de manera muy limitada.

El interés para el caso de Veleia es que si los surcos son antiguos, este fenómeno del empobrecimiento en determinados elementos químicos debe ser observable en la superficie del surco comparado con el interior. Dicho de otra manera, tenemos que reconocer que el concepto de disminución de la tasa de cationes en la superficie propuesto por Rubén Cerdán cualitativamente parece ser válido para cerámicas (en espera de sus datos numéricos).
En este sentido debemos observar que el artículo de Schwedt et al. (2004) fue publicado cuando Madariaga llevó a cabo su estudio sobre el material veleyense, en una de las revistas más relevantes para la arqueometría. Sin embargo, dicho artículo no fue mencionado por Madariaga en su informe.

Otros autores (p. ej. Tschegg, 2009; Golitko et al., 2011) confirman en estudios posteriores, la alteración química de la superficie de cerámicas, comparado con el interior. Tschegg (2009) estudió una pátina blanquecina y concluyó que no se trataba de un tipo de engobe sino de una alteración química durante la fase de enterramiento."

Así mismo, en SOS nos informan de los artículos correspondientes


"BIBLIOGRAFÍA SOBRE ALTERACIONES QUÍMICAS DE LA SUPERFICIE DE CERÁMICAS

1º A. WATCHMAN

A review of the history of dating rock varnishes

Earth-Science Reviews 49 2000 261–277

Disponible aquí



2º A. SCHWEDT, H. MOMMSEN and N. ZACHARIAS

POST-DEPOSITIONAL ELEMENTAL ALTERATIONS IN POTTERY: NEUTRON ACTIVATION ANALYSES OF SURFACE AND CORE SAMPLES

Archaeometry 46, 1 (2004) 85–101

Disponible aquí



3º C. TSCHEGG

Post-depositional surface whitening of ceramic artifacts: alteration mechanisms and consequences

Journal of Archaeological Science 36 (2009) 2155–2161

Disponible aquí



4º M. GOLITKO, J. V. DUDGEON, H. NEFF and J. E. TERRELL

IDENTIFICATION OF POST-DEPOSITIONAL CHEMICAL ALTERATION OF CERAMICS FROM THE NORTH COAST OF PAPUA NEW GUINEA (SANDUAN PROVINCE) BY TIME-OF-FLIGHT–LASER ABLATION–INDUCTIVELY COUPLED PLASMA–MASS SPECTROMETRY (TOF–LA–ICP–MS)

Archaeometry ••, •• (2011) ••–•• (in press)"

Disponible aquí

190 comentarios:

hator-Ra ! dijo...

Lo de la tasa de cationes muy interesante. En definitivas cuentas, que se intentó de una forma puntera y dilucidante determinar si las inscripciones eran auténticas o no.
Lo de más son intentos de marear la perdiz, el título o si la abuela fuma...algunos intentan por todos los medios hacer análisis mientras que otros no hacen más que poner zancadillas.

ambiorix dijo...

Interesantes comentarios de Firmin y hator-Ra. Mirándolo con un poco más abstracción, la Universidad del País Vasco nunca podía ser la única universidad presente en la Comisión porque es múltiple interesado, y esto se refleja directamente en la calidad científica de su trabajo, en la actuación de sus miembros, y evidentemente en la actuación de los testigos.

Hay un documento único y es la grabación de la rueda de prensa del 16 de enero 2009 por parte por de la ex-diputada con sus testigos (preparados por miembros de la Comisión?).
Se nota claramente el distinto carácter de cada uno: uno tiene su día de gloría, muy lanzado, instruye a los periodistas, casi coge el papel de maestro de ceremonia - la Diputada le corrige, 'se hace colega del Charli' (Jefe de Comunicación de la DFA), otro también muy lanzado, lanzando acusaciones fácilmente refutables, y el tercero más reservado y más prudente (aparentemente se ha desvinculado de los otros dos).

Me llama la atención lo bien que está escenificado la rueda de prensa. De espontaneidad nada, esto ha sido montado por profesionales de la comunicación(¿con ayuda de determinados miembros de la Comisión, los más interesados?).

Pero no se dejan influenciar por mi opinión: http://www.alava.net/publicar/Videos/AFADFA_IV_Bideoa_2009_01_16.mp4

ambiorix dijo...

Sobre el nuevo tema.
Lo de la pátina, y utilizarlo para confirmar la autenticidad es correcto, sin ninguna duda. Es lo primero lo que le llamo la atención a Luís Silgo como epigrafista, que las inscripciones tienen patina, lo mismo dijó un experto de huesos como Baxarias (confirmado por artículos por un experto mundial como d'Errico).

En este sentido hay que confirmar que el concepto propuesto por Ruben Cerdan era correcto y de una manera, genial.
Más, como veremos pronto en el wiki de SOS Iruña Veleia, Cerdan estaba experimentando con analisis a través de laser para hacer un transecto a través de la pátina y ver la evoluación química desde la patina hacia el interior de la pátina, como nos explica Profesor Bañares (Laboratorio de espectografía de la UCM)en una carta a la Diputación: http://www.alava.net/publicar/Informes/Banares.pdf.

Curiosamente encontramos en articulos posteriores en revistas relevantes de ciencias el mismo concepto.

Reconozco que ahora que tengo más fácil acceso a la literatura cientifica caigo de una sorpresa en otra.

Sigo buscando humildemente, Koen

(seguir debatiendo, poco a poco vamos avanzando, cada uno aporta aquí elementos que inducen la reflexión y la verificación en este marismo).

Penelope G. dijo...

Hola a todos, despues de mucho tiempo sin aparecer!
Esa actitud te honra, Ambiorix. Yo siempre he pensado que a Rubén Cerdán se le hizo como a Lurmen: como ambos aportaban pruebas (en un caso analíticas y en otro arqueológicas) de la autenticidad de los grafitos, se les defenestró mediáticamente y se les demandó judicialmente de delitos de los que, hoy por hoy,no están acusados por el juez. Con lo cual, la DFA no debió presentar lo que se dice pruebas contundentes. Pero insisto que yo creo que lo que se buscaba era la condena mediática y conseguir con ella que las pruebas fueran ignoradas.
En cuanto al otro tema, al de los arqueólogos de reconocimiento universal por sus grandes investigaciones, que trabajaron para Lurmen y que luego tuvieron su momento de gloria junto a la ex-diputada Lorena, no puedo estar más de acuerdo con lo que se ha dicho por aquí arriba. Y desde luego que a mí también me pareció que la rueda de prensa fue un acto bien programado en esta tragicomedia en la que estos personajes hicieron lo que tuvieron que hacer, sobre todo dos de ellos (el otro parece más inteligente). Pero hoy tienen trabajo donde todos sabemos porque ellos mismos nos han informado.
Saludos a todos!!!

Antton Lesaka dijo...

Animo, ambiorix, humildemente ;>)

Estimo que lo más interesante en estos momentos sería encontrar nuevos trabajos HECHOS con esta metodología, o al menos con estas bases. Quiero decir que es sumamente positivo dar referencias de bibliografía (para expertos), pero mucho más didáctico sacar a relucir que tal universidad tiró de pátina para...aproximarnos a...lo que sea (con sus pros y sus contras, como en todo)
Como fueron altamente ilustrativos los casos del mamut o de la fíbula (aún cuando los "puros", los del NO, corrieron a decir que NO eran cosas comparables, etc.).

Dices que "Cerdán estaba experimentando con análisis a través de laser...". Me pregunto: ¿alguien sabe qué estuvo buscando Cerdán, si no sabemos ni si "estuvo"?. Lo único que sabemos, hasta hoy, es de su comportamiento absolutamente DESLEAL para con Eliseo Gil, para con LURMEN y para con todos. Absolutamente desleal, siendo muy moderados en el calificativo. Por lo tanto, y hasta que este señor deje de JUGAR con personas, yo ni haría mención de su labor, ni de sus intenciones.

Penelope G. dijo...

Hola Antton. Encantada de saludarte.
De acuerdo que el comportamiento de Rubén Cerdán fue desleal para con Lurmen. Simplemente con que hubiera presentado el título cuando se empezó a decir que no lo tenía o los documentos que fuera, ya hubiera evitado muchas cosas a Lurmen y a Gil. En eso de acuerdo. Pero no olvidemos que aún no está acusado de nada y que él testificó que las pruebas se habían hecho.
Yo antes me refería a que la DFA con la colaboración de los medios, aprovechó precisamente esa actitud de Cerdán para desacreditarlo y así desacreditar sus analíticas y, en definitiva, intentar invalidar una de las pruebas presentadas sobre la autenticidad de los ostracas.

Anguloscuro dijo...

Pues yo no estoy muy de acuerdo con lo de la deslealtad de Cerdán.
Si no recuerdo mal, las acusaciones de no tener título se han hecho en los foros de internet. Entiendo que de la misma forma que Eliseo no se defendió de otras acusaciones infundadas, tampoco Cerdán tenía ningún tipo de obligación de hacerlo. Además, yo les alavo el gusto a los dos.
¿Quién carajos era esa gente con seudónimos y con qué tipo de autoridad los que hablaban con su nombre, para hacer este tipo de acusaciones?. Creo que la única alternativa que tenían era callar en esos mentideros y hablar donde debían. Lo malo es que personas con autoridad no sólo hicieron caso de esos foros amarillistas, si no que, además, utilizaron su argumentación para hacer acusaciones veladas, cuando no directas, en lugares más serios.

Saludos a todos

Penelope G. dijo...

Hola Anguloscuro, desde luego has clavado la situación.
En cuanto a lo de Cerdán, cierto que igual la palabra deslealtad no es la acertada y cierto que no tenía por qué responder a las acusaciones de los foros, faltaría más.
Pero yo creo que si hubiera aportado documentación en el momento y el lugar adecuados, hubiera sido mejor.
Saludos

Antton Lesaka dijo...

Si Cerdan hubiera aportado documentación...¿hubiera sido mejor?...
Hubiera sido lo correcto, lo adecuado, de mínima justicia, lo que toda "empresa" hubiera hecho para defender su profesionalidad/trabajo y defender a su "cliente".
¿Que no tenía Cerdan por qué responder a foros?. Venga ya. El debate se dió y se da en varios escenarios. Seguro que se le requirió por otras vías, además de los foros.

Iniciada controversia, inciado el acoso y derribo de Eliseo Gil y su equipo, lo menos que se le podía esperar de Cerdan era que presentara su trabajo... en papel por ejemplo, a E.Gil, por ejemplo. O SUSURRAR el nombre de los laboratorios donde le hicieron el trabajo, por ejemplo...
¿Sabeis cuánto sufrimiento hubiera ahorrado?. Sólo por eso, por no haber evitado un sufrimiento (injusto) pudiendo haberlo evitado, sólo por eso, ya se merece...(y que cada uno le ponga el calificativo acertado).

Para ser/comportarse como persona profesional, primero tiene que ser/comportarse como persona (según mi criterio).

Penelope G. dijo...

Sí Antton, sustituye la palabra mejor por todo lo que dices. De acuerdo.
Pero lo que no estoy de acuerdo es a que tenía que responder a los foros porque en ellos había un debate. Pero es que nadie tiene ninguna obligación ni de entrar a leer foros, ni menos aún de debatir en ellos respondiendo a vete a saber quien. Lo grave o muy grave es lo que dice Anguloscuro, que las argumentaciones de los foros (anónimas o no) se utilizaran por la comisión, por las autoridades pertinentes o por los medios de comunicación para lo que se usaron, esto es, para acusar, difamar, etc.
Vamos, de pandereta.

Anguloscuro dijo...

A ver si nos ponemos de acuerdo, Antton.
Tal y como yo lo veo, los hechos son los siguientes:

1.- A Rubén Cerdán le piden desde Lurmen que investigue si las piezas son arqueológicas o falsificaciones.Cerdán hace su trabajo, y presenta sus conclusiones a Lurmen: Las piezas son auténticas porque he hecho tales investigaciones que lo avalan. Lurmen no le pide un informe científico, le pide su opinión como experto y es a esto a lo que responde el físico nuclear. Y esto, que es para lo que ha sido contratado, sí lo ha presentado en papel.
De esta forma, Lurmen, y Diputación, están en condiciones de presentar las piezas públicamente.
2.- En el curso de su investigación, Cerdán se vale de laboratorios que analizan las piezas y le proporcionan los datos, por eso, además de sus conclusiones, presenta un CD con los datos proporcionados por el laboratorio y el informe del profesor Bañares de la UAM.
3.- Como "la comunidad científica" sigue dudando de la autenticidad de las piezas, se decide crear la Comisión Asesora. Dentro de esta comisión se debería haber estudiado la propuesta de Cerdán, quizás haberle pedido un informe, o por lo menos haberse puesto en comunicación con él. Podían haberle asesorado, si acaso se había equivocado. Por contra, en vez de encargar la revisión de los trabajos del fisico nuclear a otro físico nuclear, se la encargan a un químico que declara no conocer el tipo de ficheros que hay en el CD de datos, cuando, además, el físico nuclear de la comisión se declara competente para estudiar la técnica empleada por Cerdán, y de cuyo nombre no me acuerdo.

¿Cuál es pues la documentación que falta?

Entiendo que no es lo mismo hacer una certificación como profesional, que escribir un informe científico, menos si es innovador. Tampoco se cobraría lo mismo.
Probablemente, si se le hubiera encargado un informe científico que avalara las piezas de Veleia en congresos de arqueometría, no hubiera necesitado valerse de "software shareware", y hubiera podido imprimir el espectrograma correspondiente a cada pieza, y aportar los datos correspondientes escritos sobre papel. El hecho de que los datos estén en formato electrónico, no creo que los invaliden.

¿En qué me equivoco Antton?

Saludos

Antton Lesaka dijo...

No te equivocas, AngulOscuro.
Hasta es posible que veamos las mismas cosas; sólo que tenemos distintas miradas.

Por mí, punto final sobre Cerdan (no se merece).

hator-Ra ! dijo...

Hola, siento cambiar de tema,es muy interesante la verdad.
He hecho un estudio sobre una pieza, creo que puede ser íbero, o la utilización de su silabario.O tal vez está equivocado.
resumen.
Y este de aquí, en extensión.
Saludos.

Addison dijo...

http://www.celtiberia.net/imagftp/U16345-Tableau-des-Alphabets.jpg.jpg


http://www.searchgodsword.org/lex/heb/view.cgi?number=03512




broken

Addison dijo...

Salud a todos,he poerdido ya el punto con los enlaces, pero todo es ponerse .-)

El Kha es ya conocicdo de la pieza del tiiatro donde figura al pie. Ocultarse, y aparecer mascara y dolor que nos rompe por dentro y que hace que nos tapemos la cara incluso con las manos en un gesto de desesperación.

Si nos han hecho de barro es bastante coherente que rompiendo algo de ese material mostremos nuestro dolor el contenedor se ha roto, el familiar o allegado se ha ido al otro barrio y nosostros solo nos queda romper un recipiente en solidaridad ¿fue ese tal vez el origen del monte Testaccio? rompemos el contenedor de las esencias(del aceite)pues una llama se ha apagado.
KHA/KHAI

Addison dijo...

Y estas "roturas" tienen que ver con el duelo y el velo de la separación, es la misma línea que la pieza de la mascara en realidad un velo (peroket) de luto, que nos separa(perek/pereÇ)que rompe nuestra unidad vital (perek romper) la divinidad del rostro(a su imagen y semejanza)y evita su contemplación a los demás, evita mostrarse aparecer (ja/kha)como un astro radiante coronado en la cabeza Kha-R mientras se está de luto.

Addison dijo...

VELO ROTURA SEPARACION DOLOR

Addison dijo...

PEREC en VELEIA

hator-Ra ! dijo...

IR:14469.Mapa del siglo I-II en donde hay 2 Veleias para los habitantes de Iruña, Veleia Gori y Veleia Novva.
Esto es un mapa de fines del siglo I – primera mitad del siglo II d.C.
Hay una discusión de que quiere decir Veleia Gori. Esta pieza es muy aclaratoria. En muchos aspectos.
"Esta pieza fue totalmente procesada por el Servicio de Restauración de la DFA"

hator-Ra ! dijo...

La lectura de la IR:16.365. “ YO SOY LAICO…”por parte de Luis Silgo es correcta.

El termino Laikós aparece por primera vez en la carta de Clemente de Roma (finales del siglo I) a los Corintios . Según él laicos son, los fieles judíos en oposición a los sacerdotes y levitas del templo.

El término laico, proviene del griego laós, “pueblo”, con el sufijo ikos, que en griego designa una categoría distinta a los jefes. La palabra laicos, posee una doble etimología: el que pertenece al pueblo; y el que dentro del pueblo se encuentra en una categoría inferior.

Sobre la carta a los Corintios de Clemente de Roma.,

En particular, el obispo de Roma [Clemente] recuerda que el mismo Señor «estableció donde y por quien quiere que los servicios litúrgicos sean realizados para que todo, cumplido santamente y con su beneplácito, sea aceptable a su voluntad… Porque el sumo sacerdote tiene sus peculiares funciones asignadas a él; los levitas tienen encomendados sus propios servicios, mientras que el laico está sometido a los preceptos del laico» (40,1-5: obsérvese que en esta carta de finales del siglo I aparece por primera vez en la literatura cristiana aparece el término «laikós», que significa «miembro del laos », es decir, «del pueblo de Dios»).

(Intervención de Benedicto XVI 7 de marzo de 2007)

http://www.bisabuelos.com/pat/par/benedicto_clementeromano.html

Lo que parece deducirse que el termino “LAIKII” quería designar tal vez más de lo que suponemos hoy día. A fines del II y principios del III sería como perteneciente casi sinónimo de cristiano pues después del bautismo se ingresa en el λάος (láos) = pueblo de Dios.
Por tanto casi sería como decir “SOY CRISTIANO (HELIOS) ...”.
Como ejemplo veamos que la palabra Liturgia viene de:

El término liturgia proviene del latín liturgīa (liturguía), que a su vez proviene del griego λειτουργία (leitourguía), con el significado de «servicio público», y que literalmente significa «obra del pueblo»; compuesto por λάος (láos) = pueblo, y έργον (érgon) = trabajo, obra.

Luis Silgo dice que Helios sería antropónimo.

Addison dijo...

El elemento mas importante de VELEIA y de toda la cuenca del Zadorra son sus meandros, su desbordamiento inundaba todo el valle hasta hace unas pocas decadas,inundación de vital importancia, por las vias de comunicaciones que cortaba y por la anegacion de los cultivos.
La pieza con la sinusoide paralela, representa el Rio Zadorra y sus meandros caracteristicos y los elementos que salen de las dos orillas del rio son dos escaleras/escalas, que situadas en margenes opuestas del meandro indican el caudal medio del agua circulante por diferencia entre las dos cotas, de parecida manera que en el rio Nilo en la Isla de Elefantina, es pues un elemento de control del nivel de las aguas lo que ahí se refleja, para prevenir avenidas y desbordamientos.

Esta explicación viene reforzada con varios elementos, el hecho de que las escaleras terminan (como se ve en la ampliacion) en las orillas opuestas, y el "detalle" de como comienzan con esa abertura hacia los lados caracteristica de una escalera sujeta al cauce del rio, para acabar en el. Y por ultimo para el termino GORI al pie de la escalera/escala tenemos varias opciones bastante adecuadas a ese uso, ya que en euskera el toponimo gorri: pelado y sin maleza, el sitio perfecto para definir donde colocar la escala)y a señalar tambien que no muy lejos fooneticamente tenemos el topónimo igarra= indicando zona seca o de bajamar.
La foto de ostrakamunduan sigue siendo bastante mejor.
meandros zadorra

ambiorix dijo...

Hola hator-Ra,

Interesante lo de LAIKO. Tú tienes conocimiento de menciones de la palabra 'CRISTIANO' (no sé exactamente como será en latín) en época pre-Constantino?

Por otro lado la palabra 'LAIKO' no me parece una ocurrencia de un burdo falsificador que ni sabe como se escribe el nombre de Eneas en latín.

Saludos, Koen

hator-Ra ! dijo...

Hola ambiorix.
Addison, muchas gracias por la foto, muy buena!!!
Por un lado, la K de LAIKII se explicaría por su procedencia directa del griego. Es un termino en origen griego que luego pasaría al latín. En Iruña se ve claramente. Y seguramente tiene un sentido de pertenencia al pueblo elegido, concepto que el judaísmo se atribuía y que los cristianos también lo adoptan pero con otro sentido.
No hay que olvidar que el término cristiano es peyorativo en origen (aunque veo que eso ahora se discute), no es un término creado por ellos mismos sino exógeno totalmente.
Antes de Constantino si se utilizaba, por ejemplo por Tácito y creo que Plinio también. En el Nuevo testamento aparece 3 veces.
” Con el nombre de «cristianos» se designa tres veces en el Nuevo testamento. a los seguidores de Jesús (Act 11,26; 26,28; 1 Pet 4,16). Es en Antioquía de Siria (v.) donde los discípulos de Cristo comienzan a llamarse así. Los nombres habituales con que se llamaban entre ellos eran: discípulos (Act 6,1 ss.), creyentes (Act 5,14; 21,20) fieles (Eph 1,1), santos (Act 26,10; Rom 8,27; 15,25), llamados, elegidos (Rom 8,33; 16,13; Col 3,12), hermanos (Act 1,15); de estos calificativos los más comunes son «santos, hermanos, discípulos». Para designar al cristianismo los cristianos emplean los términos: el camino (Act 9,2; 19,9.23), la fe (Act 14,22). Los judíos, por su parte, llaman a los c.: nazarenos (Act 24,5), secta (Act 24,5; 28,22).”
Cuando digo que Laicos es una foma de decir “cristiano” es por que es un “grado” dentro del cristianismo.
Lo de Helios es muy interesante, y que esté en perfecto griego también, a pesar de esa “i” dudosa. Puede ser otro “grado” dentro de ser laico (léase perteneciente a el pueblo de Dios) porque en las religiones de oigen orientales, como el Mitrismo, había diferentes grados, que estaban relacionados con diferetes planetas. El cuarto grado era el de los leones y estaba relacionado con el Sol (helios), su liturgía se desarollaba en griego por su puesto. Por tanto ese helios puede que no sea un antropónimo sino que diga “SOY LAIKII ( grado Helios). No olvidemos, y asi lo ve Luis Silgo , que son textos redactados por niños, son formulas aprendidas casi, luego variarían algo.
La relación ente el cristianismo y el mitraismo es harto reconocida.

hator-Ra ! dijo...

En ese mismo sector 32 aparece CISTIANA. Que sin luga a dudas es en vasco cristiana,como muy bien lo dicen tanto Silgo como JM Elexpuru, el euskera no hace CR, de ahí que aparezca así.
vemos la complejidad del asunto.

hator-Ra ! dijo...

La IR 11139 y Rodriguez Colmenero, explican las I con forma de jotas.

ambiorix dijo...

Gracias hator-Ra. Seguiré con la costralogía.

hator-Ra ! dijo...

MARIO CAYO MAXIMO PONPONTIFICII
Se ha hablado mucho de esta inscripción en cuanto a sus problemas formales y de excepcionalidad. Pero hay una cosa que me acabo de dar cuenta:
Seguramente el MARIO CAYO al que se refiere la inscripción 13.380 se refiera al Obispo de Roma Cayo, que fue tal en los años 283-296. En ninguna fuente conocida se le menciona nada más que Caius,Gaius, por tanto lo de Mario es una novedad de ser así.

Su cronología coincide plenamente por la dada por los arqueólogos de Lurmen en base a Dataciones por C14, Calibraciones ofrecidas, a partir de las fechaciones BP del laboratorio de Isótopos de la Universidad de Groningen.
Esto traería consigo, de ser así, algunas explicaciones adicionales.
Empecemos con la datación, por que vemos la fecha en que Cayo fue obispo de Roma, a fines del siglo III, casi en el IV. Esta cronología es la dada por estratigrafía al recinto 8 que es dónde aparece esta pieza y concretamente a la unidad estratigráfica 6076 cuya cronología es : fines del siglo III-inicios del siglo IV d.C.

Es de destacar que en ese recinto aparecieron 122 grafitos con cronologías diferentes según en que unidad estratigráfica apecieron, y con dos horizontes cronológicos muy bien marcados como señala el equipo Lurmen.

“El más antiguo, situable en torno a fines del II-principios del III (momento de remodelación de la domus en época altoimperial) muestra grafitos de carácter doméstico (escritos en euskera).(…) En el más moderno, situable en torno a fines del III-principios del IV, los grafitos cambian radicalmente de contenido.”

.
Por tanto este estaría entre los más modernos. Llama la atención que la 6076 sea el “ Estrato inferior del potente derrumbe caído sobre el suelo de ocupación del recinto, de forma que el material que estaba depositado sobre él quedó mezclado con los escombros generados.”


Esto puede ser ahora interpretado o da posibilidad de interpretarlo si sabemos cayo era sobrino del emperador Diocleciano, este parentesco le permitió trasladarse a Roma bajo la protección imperial, y en su pontificado estuvo libre de persecuciones.
Murió poco antes de desatarse la última y más terrible persecución que habría de abatirse contra los cristianos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cayo_(papa)

Por tanto el derrumbe de principios del Siglo IV coincide con esa etapa de persecución plenamente.
Y lo que afirman los arqueólogos:
“los grafitos cambian radicalmente de contenido. La iconografía y los textos (algunos en euskera y otros en latín vulgar) muestran una clara temática de naturaleza religiosa de carácter judeo-cristiano.” Seguramente corresponderían a esos años de bonanza bajo el pontificado de Cayo. El derrumbe podría ser debido a la persecución religiosa.

Addison dijo...

Este es el punto, como cuatro o cinco kilometros aguas arriba, en los meandros de Ihurre/Abetxuko donde periodica y anualmente, de siglos, se desborda el rio e inunda todo el valle, la ultima en 2004 creo, y eso a pesar de los grandes embalses y pantanos aguas arriba y de las modernas canalizaciones.

Dejaría VELEIA cercada por las aguas como en una isla, con la unica salida de su puente supongo que camino Mendoza con las consecuencias estrategicas y de abastecimiento que este hecho supondría para los habitantes, para las comunicaciones para su defensa y para los cultivos IGORRE/YURRE/zona seca?

Hator-ra, ese "cristiano", tiene algo mas de recorrido, está "inQRUSTado" en el mismo revelado alefato, sus cuatro últimas letras Quoph, Resh Shin, Tav . forman KRST. El mismo alefato es un explicativo de KRISTO, comienza en alef,cabeza y termina en tav cola) AB (padre)bet la casa del padre y termina en lo mas terrenal y humano KRST "los ultimos serán los primeros" al llegar a la cruz (tav) por cierto la T en lenguaje jeroglifico es el (pan de vida)la señal del ungido vuelve al padre dando lugar al circulo. Tabatav/circulo(fin principio fin)

Forma el sello/anillo: Taba y hace bueno=Tab a lo mas terrenal,la suela de la sandalia Teva: (naturaleza).


Es extraño que pueda ser peyorativo un término que surge de las mismas sagradas escrituras, lo mismo que es significativo el silencio que unos y otros hacen de esta obviedad. Parece evidente que hay una tradición común en origen que nadie quiere revindicar,debe de ser mas rentable fijarse en las diferencias que en las similitudes y si alguien pone en peligro la separación de los dogmas aunque sea con evidencias fisicas va directo a la hoguera... pocas cosas han cambiado desde la catarsis dominica por el fuego.

Addison dijo...

Sin olvidar mencionar que esa RST final están en esa "berezi" (especial en euskera), primera palabra del Génesis


בראשית (Bereshit)

"En el principio...(como en el final)...creo Dios el cielo y la tierra"


... sin principio ni fin y siendo ambos a la vez.

bərē’šîṯ bārā’ ’ĕlōhîm ’ēṯ haššāmayim wə’ēṯ hā’āreṣ

Addison dijo...

Entrados ya en este pantano:-) un explicativo del AMGD (Ad Maiorem Dei Gloriam) Alef Mem Gimel Dalet

A (Al padre celestial) ALEF
M (por medio de) emet la letra del medio, el agua, el curso el rio, el camino de la vida=(mem)

G (benenactor) guimel

D (pobres) dalet


Gimel-DALET

La divisa Jesuita se explica en si misma y a la vez explica otra de las piezas encontradas, solo que hay que aceptar que la tradición es hebrea en origen y eso, si lo rechazamos de salida...nos deja ciegos.

Addison dijo...

El acróstico generado con el alefato tiene tiene un GD-DG oscilantes, de varias lecturas, como "beneficiar a los pobres como camino" o como "la pobreza será recompensada" Dei Gloriam o Gloriam Dei.


La divisa ignaciana es otra forma de representar el pesado de las almas(el corazon y la pluma, el cuerpo y el espíritu) y el camino del desprendimiento inclina la balanza...a mayor gloria de Dios. AMGD

ambiorix dijo...

hator-Ra: Seguramente el MARIO CAYO al que se refiere la inscripción 13.380 se refiera al Obispo de Roma Cayo, que fue tal en los años 283-296.

Entonces las inscripciones no son de antes 283...

hator-Ra ! dijo...

Creo que hay varias cosas que confluyen:
-Las dataciones (análisis en Groningen, C14….), hablan de fines del III-principios del IV.
-Aparece ese nombre de Cayo (no entro en temas de forma) que como máximo Pontífice solo puede ser o Emperador o Obispo de Roma. Aparece un Cayo como obispo de roma que encaja perfectamente cronológicamente.
- Puede que la utilización de máximo pontífice para designar a cayo sea anacrónica. Pero puede ser que sea la utilización que hacen los cristianos de ese término para referirse al Obispo de Roma aún no siendo una utilización oficial del término.
- Hay un derrumbe como unidad estratigráfica superior a donde han aparecido las piezas que coincidiría plenamente con la etapa de persecución que alrededor del 303 se produce y como fecha límite el 311.
- Posteriormente desaparece este tipo de grafitos, si aparecen creo que son en deposición secundaria, luego en origen no son del sitio en donde aparecen.
Vamos, todo va cuadrando….y aún hay más, pero lo tengo ue mirar y estudiar bien.
Sobre el tema del Pontifex Maximus he hecho algo más.
Como lo recogen Clemente de Roma, obispo de esa ciudad en el siglo I.Y Tertuliano, presente en casi todo.

ambiorix dijo...

Lo siento interrumpir unas argumentaciones sobre la datación interesantes (no pillo bien lo de las persecuciones de del 303 - a que refiere esto?).

Nuevo artículo en SOS Iruña Veleia: Madariaga compara peras con manzanas, naranjas y limones.

Se analiza de manera detallada los estudios sobre la 'continuidad de pátina' de Madariaga.

A ver que os parece...

hator-Ra ! dijo...

Está muy claro y es más ameno que otras ves, a decir verdad.
Me ha llamado la atención sobre todo
que de eso se desprende que la Diputación F. de Álava intente presentar informes periciales contradictorios como prueba de parte.(detalles aqui)
Y que "el Porki" definitivamente se puede dar por auténtico, pues las pruebas físicas que le han sido realizadas así lo dicen.

Penelope G. dijo...

Qué bueno Hator-RA!!!!!!

hator-Ra ! dijo...

Conferencia de Roslyn M. Frank en Bergara organizada por Jardun Euskara Elkartea
Día y hora: 19 de octubre, 19:00
Lugar: Irizar Jauregia (Barrenkale)
Título: "El Refugio de la Última Gran Glaciación y el Euskara"

Roslyn M. Frank es profesora de Lingüística en la Universidad de Iowa (Estados Unidos). Aunque no tiene antepasados vascos, hace mucho que aprendió euskera. Ha publicado diversos trabajos relacionados con el País Vasco. El euskera, los "sarobes" (seles), los carnavales o el asunto de Iruña-Veleia son algunos de los temas que ha investigado.
En la conferencia tratará sobre el PCRT (Palaeolithic Continuity Refugium Theory). Según esta teoría que cada vez cobra mas fuerza en el mundo científico, el euskara era la lengua que se hablaba en el Refugio Franco-cantábrico durante la ultima gran glaciación (22.000-10.000 a.C.), y se expandió por casi toda Europa cuando los hielos se retiraron.

ambiorix dijo...

hator-Ra,

Creo que hay que relativizar mucho los criterios de Madariaga, y que probablemente demuestra muy poco. Le han encargado en la Comisión de investigar las pátinas, y la verdad es que lo ha hecho (el y sus nueve otros expertos) de una manera muy poco cientifico: medimos algo que no sabemos muy bien que es y lo comparamos con otra cosa que no sabemos muy bien lo que es, y sacamos la conclusión de que no hay continuidad espectral (de pátina).

Hubiese preguntado a un restaurador del servicio de restauración que es una pátina en cerámica (es algo visible!). Pero claro como experto de la Comisión no se podía permitir hacer las preguntas necesarias.

Sé perfectamente como va esto en laboratorios de universidad. Siempre se necesita dinero (p.ej para pagar personal), se cogen los proyectos que se puede 'pillar', y luego empieza la realidad, ¿como hacemos esto?

Evitamos a toda coste consultar a otros (por no hacer el ridículo) y sobre todo para no tener que compartir el dinero con otros, y luego se va tirando con más o menos éxito.

Cuando además oyen de sus colegas de la Comisión que todo es falso, no van a intentar demostrar que son verdaderos (¿cuanto ha costado el informe?). Ya basta con un par de discontinuidades de pátinas (comparando peras con manzanas, limones y naranjas), total esto es un informe interno y nadie se va enterar.

No lo mencionamos ni en un nuestro CV, porque la verdad no es un trabaja para estar orgulloso.

Menudo susto que lo han publicado en internet, y que demos que ir a declarar en el juzgado. Si hubiese sabido que lo van utilizar en el juicio...
Qué es esto de estos listillos que se meten con lo de la Comisión. Nada, es la ala mística de la izquierda abertzale, no te preocupes son los talibanes del euskera, es una pandilla de tontos. Ah! menos mal.

Joder, ahora me piden cita. Qué hago. Nada, no tienes ninguna obligación.

Afortunadamente hemos publicado el año pasado algo sobre cerámica de Oiaso, así nos cubrimos. Que majos los de la geoquímica que nos han hecho una gran mano.

Algo así (evidentemente todo en mi mente)

Antton Lesaka dijo...

ambiotix:
"Todo en tu mente"; y tu mente es bastante...¿idealista?. Pero creo que en esto has acertado.
Presiento que así funciona "la máquina de la universidad", una gran máquina sobre todo burocrática que necesita auto-alimentarse sin cesar, autoalimentarse ("más madera") Tal como cuentas.

¿Investigar?. Copiar, ALMACENAR DATOS, eso sí. Voy recopilando de aquí y de allí, lo almaceno, y ese es SABER (que no = conocer). No sé quién dijo aquello de que los pasillos de las universidades están llenos de expertos, pero apenas se ven científicos (o algo así).

A veces, me temo (me temo) que estos expertos a veces no llegan ni a actualizar esos ALMACENES DE DATOS. Si al menos estuvieran bien reciclados (los archivos :>), no se habrían firmado tantos imposibles: rayas en el peinado, las eMes de palo alto/bajo y un larguísimo etcétera, que van saliendo bajo tierra aquí y allá, una semana sí y la sigueinte también.

En Iruña Veleia se juegan mucho...¿demasiado?.

Antton Lesaka dijo...

Creo que "he generalizado" con demasiada alegría, y me disculpo.

Cuando hablo de la universidad, en general, y su espíritu de academia dicción, y la ausencia de investigación...hablo del "nivel" más o menos general. ES DE JUSTICIA salvar de esa crítica a algunos departamentos.

Como es de justicia puntualizar: "en I-V se juegan mucho"...se juegan mucho (de su prestigio personal) ALGUNOS, los que han hecho y firmado seguridades "urbi et orbi", y otros que se han dejado llevar.

En fin, mea culpa; que el menda también generaliza condenas "urbi et orbi" ;>)

ambiorix dijo...

Siendo idealista, quiero pensar que en el laboratorio de Madariaga se trabaja bien.

Parece que la Veleia afecta al cerebro de los científicos que han intervenido en la Comisión. Tienen todos la misma enfermedad, buscan indicios de falsedad y no se interesan por los otros.

Supongo que antes de empezar ya lo tenían clarísimo que todo era falso, y que solo han buscado un par de pruebas superficiales, porque no me aclaro que científicos reputados aportan pruebas tan flojas.

Me permite un ejemplo: si no se conocen cruces vestidos de antes del sueño de Constantino de 312 (los primeros conocidos son del S V si no me equivoco), y encuentras cruces vestidos, lo más lógico es pensar, pues tenemos que comprobar si la datación es correcta o vamus estudiar muy bien las evidencias físicas del material. Lo que no es lógico es aceptar sin más que son falsos porque del S III/IV no se conocen cruces vestidos, esto si que no es científico pero clarividencia.

hator-Ra ! dijo...

Porky no es un cerdo. Es un jabalí cazado por Mamers Mamerco.
Personaje mitologico que aparece en Plutarco.
Lo del jabalí ya lo apuntó Rodriguez Colmenero.
He sudado tinta, pero ahi esta.

ambiorix dijo...

Tenemos un esquizofrenico falsificador, a veces es más tonto que un 'cerdo/jabalí' y a veces parece saber más que los eruditos profesores de la Comisión juntos.

ambiorix dijo...

Lo de Mamers Mamerco se puede leer aquí.

Qué de cosas más interesantes nos aportas últimamente, hator-Ra!

hator-Ra ! dijo...

Si ambiorix, está en ese diccionario de Mitología. Es de dónde lo extraje, pero fíjate, la referencia de Plutarco o está mal o soy idiota perdido, porque pone Paralel 26.
Ayer me las vi y desee para localizarlo, al final me di cuenta que está en los Moralia de Plutarco, en su tomo 5 y capitulo 26. Por ello he puesto una entrada con las referencias de Plutarco y de dónde están extraídos.

ambiorix dijo...

Una pequeña encuesta:

¿Alguién aquí conocía la existencia del nombre Mamers Mamerco?

hator-Ra ! dijo...

Recapitulación sobre la pieza 11.459 (porky)

-Lo que da sentido es Mamers Mamerco. Según Plutarco es un personaje que fue hijo de Marte en una de sus andanzas, con Silvia. El caso es que en ese mito acaba cazando un jabalí.
-Las referencias a Fauno y Júpiter pueden ser debidas a la relacion que tienen con Marte, que es el padre de Mamers Mamerco, no hay que olvidar que Mamers es el nombre antiguo de Marte.
- Lo de la caza del jabalí y ese mito de Mamers Mamerco tiene como base un mito anterior, el de Meleagro y e jabalí de Calidón. Muy conocido en época romana. En este mito se detalla mas la caza del jabalí, y se dice entre otras muchas cosas, que Atalanta es la primera que le hiere con una flecha. Elemento que aparece en el grafito.

hator-Ra ! dijo...

Sobre la gens Aemilia.
De la wiki:

"Se contaban varias historias sobre la fundación de los Emilio. La más familiar fue que su antepasado, Mamerco, era hijo de Numa Pompilio, (…) Se dice que este Mamerco recibió el nombre de Emilio debido a lo persuasivo de su lenguaje (δι αιμυλιαν λογου), aunque tal derivación es ciertamente una falsa etimología. Este Mamerco es representado por algunos como el hijo de Pitágoras, quien a veces se decía que había enseñado a Numa. Sin embargo, como Tito Livio observó, esto no era posible, pues Pitágoras nació más de un siglo después de la muerte de Numa, y aún vivía en los primeros días de la República.


Los Emilio usaron regularmente los praenomina Mamerco (Mamercus), Lucio (Lucius), Manio (Manius), Marco (Marcus) y Quinto (Quintus). Los Emilio Mamercino también usaron Tiberio (Tiberius) y Cayo o Gayo (Caius o Gaius), mientras que los Emilio Lépido, que tenían una querencia particular por nombres raros e infrecuentes, usaron Paulo (Paullus), presumiblemente con referencia a la familia de los Emilio Paulo, que se había extinguido cerca de un siglo antes. Las hijas de los Emilio se sabe que usaben los praenomina ordinales Prima, Segunda (Secunda) y Tercia (Tertia), aunque estas son frecuentemente tratados como cognomina."

Anguloscuro dijo...

Realmente interesante lo del cerdito.
Aunque no comentemos, os leemos con interés.

Un saludo

ambiorix dijo...

Fíjense en la flecha que lleva el jabalí (cazado)

Penelope G. dijo...

Hola a todos
La verdad es que me he quedado alucinada con el rastreo de Hator-RA del tema de la ostraca con el cerdo.
Te respondo a la encuesta Ambiorix, es la primera vez en mi vida que oigo hablar de un tal Mamers Mamerco
Saludos

ambiorix dijo...

Lo que está muy bien en TA es su buscador...

sobre MAMIIRS solo aparece el comentario de Percha: http://terraeantiqvae.com/xn/detail/2043782:Comment:64891

En las páginas anteriores (http://terraeantiqvae.com/xn/detail/2043782:Comment:64787) se habló de la suovetorilla:
Alicia Canto: En cuanto a lo de los suovetaurilia que me pregunta, ése sería otro de los errores que dejé en el tintero anoche (hay más aún) del "parecer" sobre esta pieza 11459: En efecto, era un tipo de sacrificio y preces específicos en honor de Marte, como Ud. ha leído, y no de Júpiter, por lo que la asociación es incorrecta. Únase a lo demás.

Lo que aumenta mi sorpresa (en este momento no conocieron la parte trasera con FAUNO MAMIIRS MAMIIRCO (MAMERS = MARTE).

¿Me pregunto cuanta gente familiarizada con el mundo romano conocen a Mamers Mamerco?

hator-Ra: alguna idea que pinta IUPITIIR allí.

Addison dijo...

Es muy interesante ese MAMERS MAMERC, pero sigo creyendo que en la cara del cerdito solo hay una posibilidad, son tres los elementos : Flecha , JUPITER y un animal que es en lo único en que se plantean dudas.

IRURAC BAT


Y solo el mito de Arcas y Callisto tiene esos tres elementos reunidos. un morro demasiado ancho para un jabalí.

ambiorix dijo...

A ver si alguien aquí me puede ayudar...

Leo en un comentario de hator-RA que:
Luis Silgo dice que Helios sería antropónimo.
del 2 de octubre de 2011 10:17

Sobre Helios leo en el libro Ante Pacem de F. Snyder sobre Christ Helios que se asocia con el culto de SOL INVICTUS (no nos olvidamos que el solsticio de invierno, el 25 de deciembre es día NATALIS SOLIS INVICTI para ilustrar su relación).

Luego asocia la ascensión de Elijah en el arte cristiano y judía (Jeremias, 40-44) con SOL INVICTUS (popular en el S.II y III)

A alguien se le enciende una bombilla?

El libro se puede ver en Google aquí, pero el párrafo en cuestion (p. 120-121) no.

ambiorix dijo...

Hace un par de días descubrió que hator-Ra ha abierto un blog (por los que todavía no lo sabían): iruina.blogspot.com.

Aparte de un nombre acertado tiene ya varias entradas muy interesantes.

Siempre en el autentico estilo de hator-Ra, muy breve y erudito.

En la última entrada re-excava una pieza que me parece muy interesante: la del pez y la ánfora (o es un trozo de pan con una cruz). Después de leer un libro sobre las evidencias arqueológicos cristianos antes de la 'paz' de Constantino (Ante Pacem de F. Snyder)me los conozco los típicos símbolos de los paleocristianos (anclas, peces, panes, y vino).

A ver...


http://iruina.blogspot.com/2011/10/rectificacion-ir-12376-claros-peces-y.html

hator-Ra ! dijo...

Gracias ambiorix. Por cierto, lo que mencionaste ayer del Sol Invictus y su relación con el cristianismo, tienes razón, es muy importante. A ver si podemos ir desgranandolo poco a poco. Los grafitos de Iruña, por lo que he podido ver durante estos años son vivo reflejo de esto que comentas. Además, hay que fijarse tanto en lo de Sol como en lo de Invictos. El templo de la Victoria en Roma era muy importante y estaba relacionado con el culto oficial a los dioses.
Lo curioso es que van saliendo símbolos cristianos en Iruña, los peces, la paloma con la rama, crismones, cruces por su puesto.
Es curioso pero en ese que he puesto de los peces, en su cara posterior hay una cruz que se parece a alguna de las Gobas.

Lo de los peces me llama la atención, y he de localizar un texto muy interesante de Martin Bernal sobre ellos.

hator-Ra ! dijo...

Peces en Iruña.

ambiorix dijo...

La pieza IR2371 encontrado en 1997, sin que la Comisión la nombra, es exactamente como las de los libros sobre paleocristianismo: paloma con rama de oliva en el pico...

Ver aquí plate 4 p. 39.

hator-Ra ! dijo...

Lo que has mandado ambiorix sobre iconografía es estupendo!. Claro que son conocidas la mayoria de las representaiones, pero una desconocía,la del pescador(fisher man)!!.
NIIRE ATA ARAINA ARRAPA...puede tener un sentido simbólico, pues en ese mismo nivel 32 donde aparece esa piez, aparece NIIV / RII ATA / ARAINA/ ARRAPA.
Aparece NIIVRII ATA y Jesus crucificado.
Por cierto, creo que he dado con ARRAPA, que viene con todo esto como anillo al dedo. A vers si lo desarrollo hoy a la noche. Espero no ser demasiado criptico.
Un fuerte saludo ambiorix.

hator-Ra ! dijo...

Por cierto en Iruña hay muchas barcas en los grafitos dibujadas, es otro símbolo cristiano.

hator-Ra ! dijo...

Los de celtiberia ya tocaron el tema, ¡Y cómo!
Como decía aquella profesora, todo está en Celtiberia:

Beturio:
Gracias, Servan.
Uno de los símbolos más antiguos del cristianismo es el pez. Clemente de Alejandría en su Paedagogus, hacia mediados del siglo II, informa de la idoneidad de grabar los sellos con dicho signo, aunque no nos da información sobre su significado. En las catacumbas de San Calixto -120 d. C.- los peces parecen el primer balbuceo del simbolismo cristiano. La relación del pez con el cristianismo se debe a un acróstico de su nombre en griego, Ichthys: Iesous Christos Theou Yios Soter".
Será a partir del siglo V, cuando la cruz se imponga como el principal icono cristiano, cuando deje de utilizarse el pez en la iconografía cristiana.

SERVAN en celtiberia en el 2008.

La imagen del pez es muy fundamentalmente la del alma. Cristo es el Pescador, el que rescata las almas del abismo.
Las imágenes del alma son siempre compuestas. El pez tiene un extremo fálico y el otro vulvar. En el signo Piscis, parece designar el eterno movimiento del alma, que pasa por la vida y la muerte, por ello un pez se sumerge en las aguas de la muerte, en tanto el otro se alza hacia la luz.

hator-Ra ! dijo...

Con la aportación de Servan y creo que de P. Daniélou (Les symboles chrétiens primitifs) indirectamente, nos queda así el asunto.

Penelope G. dijo...

Hola a todos.Hola Anguloscuro
Hator-RA, querría felicitarte por tu trabajo. Te estoy siguiendo y me parece estupendo. Estoy asombrada con esto último del Arrapa y su posible significado.
Además, como son articulitos cortos son como muy instructivos y a la vez fáciles de leer.
Saludos a todos

Addison dijo...

El simbolismo del pez (hombrepez) como resultado directo de la creacción divina es anterior al cristianismo. El hijo PEZ


El UNO, la divinidad eterna,representada "desde siempre" :-) por el circulo sagrado, se replica a si misma,(ABYSS ABYSSUM INVOCAT)y de esa "doble unidad" doble circulo, dos en uno,nacen las aguas superiores y las inferiores,de esa "doble vision" se crea el arriba y el abajo)nace VESICA PISCIS el hijo que surge de las aguas del parto divino, su naturaleza no puede ser otra que la de un pez y esta representacion del ser intermedio que "camina sobre las aguas" o entre las dos aguas esta igualmente representado en la iconografia Egipcia a lomos de un cocodrilo Taniynim תנים (aguas inferiores) o como un hombre tragado por un pez en la Babilonica.
Recordemos el espiritu Jonas יוֹנָה(paloma en hebreo) OANNES para los sumerios, tragado por el gran pez y luego escupido, la resurrección, el sol invictus, Horus que vence al dia y a la noche el que se hunde en las aguas y resurge, el pececito que salta en la Era de Piscis intentando alcanzar el cielo... esos somos nosotros.



*Resulta chocante ver a los mismos personajes en ese foro de Celtiberia, en actitud de busqueda y preguntandose y aportando un gran conocimiento y verlos mas tarde dedicados a propagar la ignorancia, ridiculizar los esfueros de los demás y a poner puertas al campo, es cierto que "todo está en Celtiberia", se cerró con un portazo y mas de uno vive de intentar mantener la luz apagada...que les aproveche.

ambiorix dijo...

Lo de los peces - almas y cristo el pescador lo has explicado como ninguno hator-Ra (para mi era un enigma tanta pez y pescador en temas paleocristianos).

En las web del ayntamiento de Iruña Oka hay interesantes discusiones, pero la última me parece un tema muy interesante por diversos razones:

-'homo proponit, sed (et) deus proposit' no ha sido inventado por Tomas a Kempis como indicaron con mucha pompa tanta Gorrochategui, Velazquez y Yangus¬Cipres (evidentemente altamente imposible por ser moderno (Tomas a Kempis 1380-1471).

- tenemos un proceso muy interesante grabado en directo en TA, donde Jakue lo saque de su refranero inglés que aparece casi cien años antes en Piers Plowman de Wiliam Langland, y con los comentarios de nadie menos que Satorrotas (que siempre defiende a Gorrochategui, y debe ser muy cerca a el por los númerosos detalles que conoce).
La conversación empieza aquí:
Comentario por Jakue el junio 14, 2009 a las 2:40am

"Ahora bien: si todo el mundo lee proponit, pues nada: me graduaré las gafas, pero incluso con proponit sigo sin ver el problema: a pesar de lo que (no) se dice en los informes, "homo proponit et deus disponit" ya lo escribió William Langland cien años antes de la publicación de la Imitación de Cristo de Kempis. Vale, dice "et" en lugar de "sed", pero eso no cambia mucho las cosas. Además, cien años no son muchos, pero si Kempis no copió a Langland, habría que pensar que la frase ya estaba en circulación desde antes."

Como es habitual cuando sale algo que va en favor de la autenticidad, la doctora mantiene un par de rifirafes con el autor...

Aparece Satorrotas:
Comentario por satorrotas el junio 21, 2009 a las 10:50pm
"Jakue, me resulta interesante su descubrimiento de las fuentes de la célebre frase de Kempis en Langland. Me ha sido imposible hallar la cita concreta y sería un verdadero hallazgo poder resolver este asunto, que sin duda, sería recogido en los prontuarios. ¿Puede indicarnos el texto concreto, con su localización?"

El habitual desprecio del personal (y el personal se mosquea):

Comentario por Jakue el junio 22, 2009 a las 12:53am
"Satorrotas: no lo considero ningún "descubrimiento" que deba ser "recogido en los prontuarios", ya que es algo que ya recogen los buenos diccionarios de citas. A pesar de eso, y por desgracia para mí, no soy tan malpensado como para creer que su mensaje fuera en plan cachondeo, y estaba a punto de darle las referencias que me pedía. Sin embargo, veo que la Dra. Canto ha captado mejor que yo su gracieta, y he entendido por dónde iba, así que me disculpará si no le proporciono esa información. Ya se la dará la Dra. Canto si lo cree conveniente. Y, de todas formas, seguro que la encuentra buscando un poco más.
Le pido disculpas de nuevo, pero es que a mí la burla no me ha hecho ninguna gracia."

continuo...

ambiorix dijo...

El comentario de Satorrotas es muy honesto, y creo que es la pura realidad: no sabe buscar en internet, como confiesa. En vez de ir a la biblioteca (o mirar en las bibliotecas digitales de libros antiguos donde casi todo los libres antiguos existen en versión digitalizada)busca hora y horas sin encontrar la cita en Piers Plowman. Su comentario vale la pena de leer y nos aporta más información interesante:

Comentario por satorrotas el junio 23, 2009 a las 12:06am
"Vuelve uno del trabajo diario y se encuentra con que, sin comerlo ni beberlo, ha hecho una “gracieta” incómoda. Resulta que una pregunta totalmente sincera sobre los antecedentes de la frase de Kempis ha levantado esa respuesta un tanto airada de Jakue, al interpretar un comentario de la Dra. Canto (totalmente incomprensible para mí) como guía de lectura de mi intervención.
Reconozco que no soy ningún experto en búsquedas en Internet ni en las distintas páginas web de la red, a pesar del tiempo que le dedico a la cosa. Así, empleé bastante tiempo rebuscando en las páginas dedicadas a Langland y a su Plowman alguna referencia a la frase kempiana, sin resultado satisfactorio. También visité algunas páginas en las que se recogen sentencias latinas famosas y en especial la de Homo disponit ... sin que diera con Langland. Sí me he tropezado con referencias a antecedentes bíblicos, especialmente Proverbios 16,9: Cor hominis disponit viam suam: sed Domini est dirigere gressus eius; en la misma página se citan otras referencias, como Proverbios 19,21, pero me parece que este pasaje se aleja bastante de la expresión kempiana. La idea viene recogida también por Jeremías, Profecías 10,23, pero se refiere siempre a los “pasos” humanos con una imagen relativa al camino y a la dirección de los pasos humanos. Me da la impresión de que estamos ante algo parecido a los supuestos antecedentes evangélicos (San Pablo) de la frase jesuítica, que al parecer tampoco era del propio San Ignacio, sino posterior a su muerte. (...)"

ambiorix dijo...

Al final lo encuentra:
Comentario por satorrotas el junio 23, 2009 a las 9:23pm
"Dra. Canto: He hallado uno de los pasajes de Langland (Plowman, B, XI 36:
'Homo proponit' quod a poete, and Plato he highte (hyght)
'And Deus disponit' quod he , "lat God doon his wille.''
pero no el otro que dice Usted que existe. Me gustaría encontrarlo, pero con un único pasaje me es suficiente, para llegar a la conclusión “no irónica” de que es un descubrimiento real, al menos en nuestro ámbito cultural: me explico, la mayoría (si no todos) de los prontuarios y colecciones de proverbios, frases célebres de nuestro entorno recogen la fuente de la célebre frase en Tomás de Kempis. Ya he visto que el Wordsworth Dictionary of Proverbs (que ha sido el hilo de Ariadna de mi pesquisa) recoge el pasaje de Langland, pero me atrevería a decir que es porque ha vaciado la tradición inglesa o bebido de ella. El Plowman de Langland se considera un antecedente de la iglesia reformada de Inglaterra, mientras que la Imitatio Christi de Kempis ha sido el libro de mesilla del mundo católico postridentino.

Pero como he dicho, con solo ese pasaje (aunque no comprenda el inglés medieval) me basta para llegar a la conclusión de que la frase era “en latín” de uso frecuente en los ambientes monacales y eclesiásticos de la Edad Media. No me parece aceptable pensar que Langland sea la fuente directa de Kempis: por 1) el texto está escrito en inglés medieval, no en latín, de modo que siendo Tomás de Kempis de habla nativa alemana no podría entender el texto sin previo aprendizaje del inglés, 2) el texto fue impreso por vez primera en 1550: hasta entonces la trasmisión es solo manuscrita (evidentemente, no conozco la tradición manuscrita de la obra, pero es altamente probable que todos o la mayoría de los manuscritos sean ingleses), 3) como he dicho el tono e intenciones de las obras son muy dispares. De lo cual se concluye que tanto el uno como el otro toman de una tercera fuente, o lo que parece más normal, era una frase “conocida”.

Está demostrado que la frase ignaciana tiene su antecedente en un pasaje de Gregorio Magno (s. VI d. C), unos 8 siglos antes que la frase que discutimos, de modo, que este ‘descubrimiento’, por importante que sea en nuestra investigación, no aporta mayor verosimilitud a la causa de la veracidad del hueso."

Jakue seguirá callado y casi no vuelverá a TA ... (una pena)

ambiorix dijo...

Pero quizás lo más interesante es - y Satorrotas no lo ha entendido - es que el texto de Langland dice lo siguiente en inglés moderno.

"Homo proponit," said a poet then, and Plato was his name,
"Et deus disponit," he said, "let God do his will."

Mi traducción sería:

"Homo proponit," dijo entonces un poeta, y Plato era su nombre,
"Et deus disponit," dijo, "deja hacer díos lo que quiere."

O sea, que según Langland es una sentencia que viene de Platon!

Todo esto ya aparece en el informe de Idoia sobre el latín (p. 405-410).

Y para terminar la discusión se puede encontrar en http://irunadeoca.eu/trespuentes/ostracabase-11811-iruna-veleia-que-la-verdad-triunfe/#comment-2383

ambiorix dijo...

Para ser completo tenemos que citar a la doctora que parece haber encontrado la sentencia en dos ocasiones en Langland- curiosamente no indica dionde - y que tampoco ha entendido que Langland se refiere a Platon como autor:

Comentario por Alicia M. Canto el junio 23, 2009 a las 2:00am
"Satorrotas: Pues bien que lo siento, pero su intervención me pareció que era algo irónica hacia Jakue (por lo de "su descubrimiento... verdadero hallazgo... será recogido en los prontuarios"), y por eso le dije que no se riera, que, en efecto, la frase está casi igual en Langland bastante antes que en Kempis (caso de que sea éste el autor de la Imitatio), y encima la dice dos veces, y que tenía su mérito encontrar ese tipo de precedentes que la Comisión no vio (aunque en el fondo da lo mismo que sea del XV, del XIV o del X, pues el caso es que nunca sería de III-VI). Que Langland la use dos veces puede ser indicio de que a su vez podría ser anterior. Espero que Jakue, viendo su buena fe, termine poniendo él las referencias."

Vamos, que a algunos mortales les sobran los aires!

ambiorix dijo...

Adison, creo que tienes razón. Como he entendido casi todos los símbolos cristianos existían antes formando parte de algún culto, hasta la cruz misma si estoy bien informado. El cristianismo tenía gran capacidad de ósmosis (me gusta esta palabra en química significa exactamente lo mismo), probablemente la clave de su éxito.

No sé hasta que punto la persecución de los cristianos era realmente algo que pesó sobre la comunidad, o no, pero se puede imaginar que se escondió en determinados casos su existencia, y que utilizaron símbolos secretos. Justamente símbolos secretos son difícil de detectar como tal...

Por esta razón parece que es difícil evaluar si algo es cristiano o no, antes de Constantino.

Cuento lo que he leído - soy geológo

Antton Lesaka dijo...

Kaixo:
Mucho currelo te estás tomando Hator-Ra, y ambiorix (y Addison)...Y es de agradecer y reconocer vuestro tesón, vuestro empeño. Esto ya lo tengo dicho otras veces, nada nuevo por tanto. Pero siempre es necesario el reconocimiento y el agradecimiento a los que estan buscando/intentando buscar la verdad, la justicia...

En contraste con el silencio, SILEEENCIO, de la "clase universitaria" que no está ni mucho menos a la altura en este tema. Y cuando hablo de "clase universitaria" NO me refiero a los gurus que ya hablaron y no estan dispuestos ni ha entrar en debate; me refiero a otros muchos, que también trabajan en la universidad, en el mundo de la filología, de la arqueología...A todos esos que no quiren dar la nota disonante (ni concordante siquiera), que "callan", que no se mueven, todo un ejército que teme perder el paso. Esta clase guarda cómodo silencio, cuando creo que debería de tomar la iniciativa en la investigación que estan haciendo otros desde la calle. Tremenda la foto, tremenda la pobreza "intelectual".

ambiorix dijo...

O te lo dicen en privado, pero mojarse nada...

(gracias Antxon)

Antton Lesaka dijo...

Dicho lo anterior, también tengo que reconocer a Hator-Ra que casi siempre me pierdo con tus aportaciones. Debo ser lelo.

Por ejemplo, en el tema (H)ARRAPA, tan pronto te entiendo que Leizarraga utiliza harrapatzera-harrapatzen-harrapa, y al rato te leo que Leizarraga usa el HARTU y no el (H)ARRAPA.

A veces creo que escribes de corrido, a medida que vas tirando del un hilo o de otro, tal cual, con tus propias contradicciones. De ser así, tampoco estaría mal (asumir contradicciones es una buena base para trabajar).

Animo...pero yo estoy hecho un lío contigo, lo reconozco.

hator-Ra ! dijo...

Pues si Antton, lo que voy haciendo es ir investigando y casi poniéndolo a la vez, tirando del hilo de una madeja que no se donde va a acabar. Pero así se ve claramente que hay mucho que investigar y que eso, por desgracia, no se ha hecho.
Eskerrik asko por el tirón de orejas, se ve que no me explico demasiado bien. Tenía pensado hacer una recapitulación del tema, para que se vea más claro. Soy partidario de la sencillez aunque parezca todo lo contrario.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Yo también me uno a Antton en el reconocimiento de los esfuerzos que os estais tomando.
Y también en el otro reconocimiento, éste negativo, de nuestra clase universitaria que desde luego que no ha estado ni está a la altura en este tema. Pero Antton, los gurus que opinaron no son solo guías "espirituales" (poseedores de la VERDAD) de esa clase universitaria mansa a la que te refieres, sino que también son aquellos que tienen en sus manos el control de los recursos y el poder académicos. Cualquiera lleva la contraria a los gurus que se saben poseedores de tal poder. Desde luego que no están a la altura, no hay valentía, no hay criterio, solo servilismo y apatía.
Y otra cosa, aunque Hator-RA sea difícil de seguir, está diciendo cosas que al menos a mí me parecen muy interesantes. Y si luego resume, pues estupendo.
Saludos

Antton Lesaka dijo...

Efectivamente, Hator-Ra hace propuestas bien interesantes. Propone hilos de donde poder tirar, propuestas. Decía yo que a veces son propuestas contradictorias...pero que no es necesariamente malo.

Creo que trabaja siguiendo un poco la filosofía de JoseMiguel Barandiaran: yo voy recogiendo y hablo de lo que voy viendo, que otros vendrán a interpretarlo con mejores métodos, con mejor criterio mañana.

La pena, mi pena, es no poder ayudarle en esa recogida y en sugerir vías de interpretación. No tengo ni p idea, no sabría dónde buscar.
Y ahí echo en falta la aportación de elementos de la universidad, con un poquito de curiosidad científica.

hator-Ra ! dijo...

Pues si Antton, si alguien dijese que pr ejemplo lo de harpazo es una locura, y con argu,mentos de peso...pues asi se abre el debate o se cierra, como se mire. O por ejemplo lo de mamres Mamerco es de valorarlo mucho. La interpretación de esa pieza ha cambiado radicalmente, y aqui si algo deja de ser sospechoso pasa a ser prueba favorabe a la autenticidad. Y por su puesto esculpatoria de los encausados, no lo olvidemos.
Un fuerte saludo.

Antton Lesaka dijo...

Egun on:
Sigo con interés lo que va sacando Hatos-Ra en IRUINA: http://iruina.blogspot.com/

Ayer a la vuelta del Oinez de Tafalla ;>), leí la propuesta que hacía de la pieza TILIINA y los antecedente de MARS TILENO + MARS TILENUS.
Leyéndole, me dije (lo que ya antes han apuntado ambiorix y otros): quién puede ser ese falsificador ignorante que escribe DESCARTES para esa época y sin embargo tiene información sobre MARS TILENUS o MAMERS MAMERCO...?
No puede ser una falsificación de hace unos días...

Hoy he seguido leyendo (también en http://iruina.blogspot.com/) a MARCVS LAGVN...Y me he dicho: vale, dos piezas con referencia a MARCVS pero sacadas en extracciones diferentes y datadas en fechas diferentes...
PERO ¡ dios ¡, ya salen las comas en ambas, comas en la base de la línea, nítidas...

Esto NO me cuadra. No hay precedente alguno de estos signos de puntuación en el s.III y el s.IV...

Sólo cuento mis impresiones.

hator-Ra ! dijo...

Hola Antton:
Que no te atormenten las "comas". por ejemplo, la que mencionas de la pieza 15.921.
VIILII / IAN OSO / LAGVN , / MARCVS / N

Esa supuesta coma no tiene ningún sentido sintáctico se mire por donde se mire. No separa nada. decimos que hay una coma, ¿pero que separa esa coma? si la utilizamos no tiene sentido el texto en absoluto.

Antton Lesaka dijo...

Hola Hator-Ra:

Animo.

La coma esa precisamente no tiene mayor sentido sintáctico...actual, es verdad...o sí podría tener sentido. De todas formas, está ahi, ahí.
¿Se podría suponer que puede ser una mera coincidencia con una raya al azar?. No lo creo. Son varias las comas en I-V a la misma altura de la escritura...

De todas formas, no me atormenta demasiado, aunque gracias por tu interés, jaja. Lo que sí me "atormenta" bastante desde un principio --y lo reconozco-- es el Descartes; busco y rebusco y cada vez que estoy leyendo algo me pongo al acecho con algo/alguien que suene a Descart-Descari-Miscari- y tenga relación con Socrates-Seneca-Virgilio... Teatro-Persona-Personaje-Mascari...

Eso sí me "atormenta". Para mí aquella pieza es como la prueba del nueve.

hator-Ra ! dijo...

Estupendo Antton. No se lo digas a nadie pero igual he pillado algo gordo. Lo tengo que pofundizar más.Y es gracias a vosotros y a Maju con sus dudas.

Antton Lesaka dijo...

Bien, Hator-Ra. Tómate tu tiempo (es tuyo) y no te obsesiones, que también hay que disfrutar del otoño (precioso).

Y permíteme un consejo de un viejo que no sabe nada...pero es viejo: apunta bien antes de disparar. ;>) Porque te estan mirando con lupa varios ojos desde la sombra (del poder)...

hator-Ra ! dijo...

tal vez ese Marcus lagun sea Marcus Lucrecius Fraternus Plinthas.

ambiorix dijo...

A mi me pican también las comas. Es verdad que no son comas gramaticales, algunas simplemente no tienen sentido, otras parecen actuar como separador de frases, pero no las puedo encontrar en la epigrafía (monumental, de inscripciones sobre'instrumentum' tenemos apenas ejemplos).

Lo que si se ven muchos en la epigrafía son separadores de palabras de todo tipo, de allí separar 'frases' no me parece un paso espectacular. ¿Cuál es la situación en griego?

Tenemos que darnos cuenta también que representar un punto sobre cerámica es difícil, y que quizás la solución es poner un trazo vertical o horizontal (de estos también hay algunos ejemplos).

También tenemos que darnos cuenta de los trucos de la ciencia trampa de la Comisión:

El símbolo de implicación '=>''se inventó' en los años veinte. Entonces es un anacronismo flagrante en Veleia.

No señor, no es porque se parecen que es lo mismo, la intención del autor en Veleia ha sido claramente indicar 'A es padre/madre de B', lo que es otra cosa.

Lo que se ve objetivamente son trazos verticales cerca de la línea (estoy de acuerdo que son intencionados) pero que función tienen? ¿La de una coma? Si no no deberíamos llamarles comas pero darlos un nombre neutral. Alguien que dice que son comas debe demostrarlo que tienen aparte de la apariencia la función de coma, y esto es así?

Creo que sería muy interesante si alguien podría hacer un pequeño estudio de todas las 'comas' (las reales y las inventadas por la Comisión, de esto también hay - Yanguas&Cipres ven una coma en AD MAYOREM DEI, GLORIA, se ven tantos trazos en la pieza que me suena a querer ver comas).

Un inventario de las piezas con 'coma' y su posición estructural.

Saludos, Koen

ambiorix dijo...

Estudiarlo no debe ser muy complicado: en http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:arqueologia tienes la lista de todas las lecturas, incluidas sus comas.

Creo que estas transcripciones son realmente muy fiables, pero se puede ir a las fotos también y mirar las un por uno (cada ficha tiene un vínculo a la foto anterior y siguiente), y se puede consultar la parte de comas de los informes de Gorrochategui y Santos yanguas&Cipres.

ambiorix dijo...

Por cierto Antton, en la página 28 del informe de Idoia, Informe sobre los textos en latín de los grafitos de carácter excepcional de Iruña-Veleia podemos encontrar una foto de un papiro egipcio (en la Llanada no se conservan por la humedad jiji) con un claro ejemplo de una 'coma' que tiene sin ninguna duda la función de punto. Se puede hasta seguir el texto.

Razono que si Idoia lo ha podido encontrar (sin siendo experta en paleografía, que debería haber mucho más ejemplos en 'el imperio romano'.

La lectura de lo que aportó Idoia me resulta muy interesante, y siento verguënza de no haberlo mirado antes de haber opinado aquí.

Otra vez más me siento gravemente engañado por los expertos de Veleia, incluida la doctora que por lógica elemental o no sabe de papiros, o nos esconde la evidencia en favor de autenticidad.

Antton Lesaka dijo...

Ya era hora de que alguien me mandara tarea para casa, ambiorix. Tenías que ser tú, atrevido, más que atrevido. ;>)

Leí en su día ese informe de Idoia, muy por encima; recuerdo algo... Bueno, lo releeré.
Y sobre lo de buscar personalmente con las fotos de las piezas en la mano, como que no. Además, si ya lo ha hecho Idoia... (qué cómodo, verdad?).

Para justificarme: sí que paso muchas horas (me dicen que estoy enganchado) buscando textos e información sobre las primeras comunidades cristianas, judeo-cristianas, heleno-cristiana-paganas, Alejandría, ascetas, apocalípticas, hacia dónde se expanden...hasta que esa religión va coincidiendo y complementándose con el Imperio. Busco dónde puede tener sentido ese material de I-V; y sobre todo, ese objeto que me obsesiona: SOCRATES, SENECA, VIRGILIO, ()IISCAR, TEATRO...
Ah si encontrara algo que esté relacionado con naturalidad.
Decía que esa pieza era las prueba del nueve, para mí. Porque esa fue casi la primera piedra con la empezó la lapidación de Eliseo Gil por parte de la Comisión.

En fin, haré (seguiré) con los deberes de casa.

hator-Ra ! dijo...

Hay una cosa además de todo lo que dice I. Filloy en su informe, y que está muy bien por cierto, y es que ¿cómo si casi no hay epígrafes sobre cerámica a parte de las marcas de propiedad, que se evalúe el uso de la comas?.
Me explico. Casi todo lo que hay son marcas de propiedad en lo que se ha encontrado a lo largo de la multitud de excavaciones, es decir, un nombre del propietario de la vajilla.
¿Si sólo ponen el nombre como sabremos si usan comas o no?. Para eso se echa mano de lo escrito sobre otros materiales, sobre todo pergamino. Y se dice que es escritura continua. En los epígrafes sobre lápidas si hay abundante separación de palabras por medio de puntos intermedios. Pero sobre cerámica no hay nada porque casi se limitan a poner su nombre y nada más.
Creo que lo que dice Idoia, más o menos según creo, es que ese sistema de puntuación en una cerámica es más fácil de producirse o ejecutarse haciendo una raya vertical, de arriba abajo que haciendo un punto.

ambiorix dijo...

Sus esfuerzos son loables Antton, pero en realidad no habrás visto ni un 0,00000001% de lo que ha existido. Creo que por un momento imaginarse como quedará el espacio donde estamos sentados dentro de dos mil años.

Probablemente ningun objeto de los que resisten al tiempo, muy poco (papel madera, probablemente plástico se habrá pudrido por completo, con suerte queda algo de metal y quizás los piedras) serán nunca encontrado. En mi caso, si encontrasen algo, encontrarían una colección de fósiles de Aralar del cretáceo en estratos del holoceno lo que apuntará seguramente a un yacimiento mal excavado porque la datación no cuadra. Por el resto quedará absolutamente nada de nada de lo que somos, lo que hemos pensado, a parte quizás de mi taza de café con un dibujo de un volcán. Qué pensarían sobre la existencia de una taza con el volcán combinado con los fósiles. Será prueba de algún culto pagano. Expertos dirán que esta época no había cultos paganos en esta zona, y que ni el más hereje de la religión católica podría inventar algo parecido (apuntará otra vez a la falsedad), igual que el nombre de Gorrochategui es falso por que en esta época todo era en euskera batua, etc...

Supongo que has visto el 'mecanismo de Anticitera' (http://www.sos-irunaveleia.org/start#Anticitera). Si estoy bien informado, de todo la antigüedad se tiene un único ejemplo del alto nivel tecnológico (metalúrgica, mecanismos con ruedas dentadas hiper precisas, matemáticas, astronomía).
Si no lo hubiesen encontrado sería como este tipo de conocimiento era totalmente imposible, y por un objeto sabemos lo contrario.

Solo para decir que sabemos poquísimo.

Esto no significa que todo es posible o vale, pero simplemente que se debe estar muy consciente de que sabemos casi nada, aunque los expertos en su nube de autoestima alta piensan que saben todo.

Yo no sé que perspectiva histórico que tenían los intelectuales en Veleia, tenían la misma lista con los mismos escritores famosos que daremos nosotros ahora, o darán otra? No lo sé.
Pero es un hecho que no conocemos el cuarto, y esto no es sorprendente (más bien lo normal diría yo).

ambiorix dijo...

La combinación de elementos cristianos con 'instrumento mamario' (el que inventó este termino odia a las mujeres creo), y Eneas y listas de escritores puede sorprender (existe un ladrillo romano con un fragmento de la Eneada con un crismón) puede sorprender, pero todo puede tener una lógica que todavía no conocemos.

Hasta en la Biblia, en el Cantar de los Cantares hay algunos versos que me hacen sonrojar por su nivel erótico.
Una pequeña muestra:

Cantar de los cantares, IV, 1-11

1-¡Qué hermosa eres, amiga mía, qué hermosa eres! Como de paloma, así son vivos y brillantes tus ojos, además de lo que dentro se oculta. Tus cabellos dorados y finos, como el pelo de los rebaños de cabras que vienen del monte Galaad.

2-Tus dientes blancos y bien unidos como hatos de ovejas trasquiladas, acabadas de lavar, todas con dobles crías, sin que haya entre ellas una estéril.

3-Como cinta de escarlata tus labios, dulce tu hablar y sonoro. Como cacho o roja corteza de granada, tales son tus mejillas, además de lo que dentro se oculta.

4-Tu cuello es recto y airoso como la torre de David, ceñida de baluartes, la cual cuelgan ml escudos, arneses de los valientes.

5-Tus dos pechos son como dos gamos mellizos, que están paciendo entre blancas azucenas.

6-Hasta el caer del día, y el declinar de las sombras. Subiré a buscarte al monte de la mirra y al collado del incieso.

7-Toda tú eres hermosa, amiga mía, no hay defecto alguno en ti.

8-Ven, desciende del Líbano, esposa mía, vente del Líbano; ven, y serás coronada; ven de la cima del monte Amana, de las cumbres del Sanir y del Hermón, d eesos lugares guaridad de leones, de esos montes morada de leopardos.

9-Tú heriste mi corazón, oh hermana mía, esposa amada, heriste mi corazón con una sola mirada tuya, con una trenza de tu cuello.

10-¡Cuán bellos son tus amores, hermana mía esposa!; más agradables son que el vino exquisito; y la fragancia de tus perfumes o vestidos excede a todos los aromas.

11-Son tus labios, oh esposa mía, un palanl que destila miel; miel y leche tienes debajo de la lengua; y es el olor de tus vestidos como olor de suavísimo incieso.

hator-Ra ! dijo...

Sobre si se han hecho algún estudio de las comas, ambiorix, la propia Idoia F. lo ha hecho ya:
Esto nos lleva a una serie de conclusiones con respecto a las llamadas “comas” de los grafitos de Veleia:
Están mayoritariamente vinculadas a textos en euskera (15 casos, dos de ellos anverso y reverso de la misma pieza y con un texto continuo). En menor medida
a textos latinos
( 5 casos) y, muy puntualmente, a nombres hebreos (1 caso).
• Se utilizan sobre todo para puntuar en textos breves. Muy minoritariamente están usadas para separar palabras de listados,siendo éstos de palabras en euskera (2 casos de la misma UE) y nombres hebreos (1 caso).
• Entre los textos en los que se usan estos signos, hay un componente importante de aquellos que tienen un contenido religioso (9 casos si incluimos el grafito
15910 en que, posiblemente “cistiana” corresponda a “cristiana”). De ellos, la
mayoría (7 casos) son de carácter cristiano o judeo-cristiano. Destacaríamos aquí los localizados en la UE 6076, recinto 8, sector 6, al poderse adscribir al contexto de una posible domus ecclesia."

hator-Ra ! dijo...

Ambiorix, tampoco creo que es una coma el de "Nº 12390. AD MAIORIIM / DIII , GLORIA". Por tanto una menos en el sector 5 de textos latinos, quedándose con 4 ejemplos solamente.

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
Siento no disponer de suficiente tiempo últimamente para poder participar más activamente.
Respecto a los temas que tratais me gustaría hacer alguna aportación.
En cuanto a las comas, mi impresión, de hace algunos meses ya, por lo que no puedo hacer más precisiones, es que la unificación de todos los símbolos que se han entendido como comas me ha parecido siempre un poco osada. No sé si en todos los casos podríamos hablar del mismo signo. Es la impresión que yo saqué entonces.
En cuanto al tema del cristianismo primitivo, también hace tiempo me he hecho alguna pregunta. En primer lugar, la tesis de que el cristianismo hispano tiene un origen africano podría tener su antítesis en los grafitos de Veleia. Como seguramente sabreis, se baraja la posibilidad de que Pablo de Tarso visitara Tarraco creo que hacia el año 62. Si esto fuera cierto, la posibilidad de que se hubiera producido una ezpansión del cristianismo a través de la cuenca del Ebro, vendría a confirmarse con los hallazgos de Veleia, y esta expansión se habría producido con una clara influencia oriental, como parece que también confirman las peculiaridades de los grafitos de Veleia.
Por otro lado, vuelvo a insistir en el peculiar tamaño de los escritos de Veleia. ¿Por qué, en general, tan pequeños?. ¿Cabría la posibilidad de que fuera una forma de pasar desapercibidos u ocultados en situaciones de persecución?
A ver qué opinais.

Un saludo a todos

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Sobre esto último que has dicho Anguloscuro, hay que reflexionar porque es una propuesta muy interesante.
Quería felicitar a Ambiorix. Parece mentira que alguien proveniente del mundo de las ciencias sea capaz de tener una visión del mundo antiguo más lógica y más abierta que la de investigadores del ámbito de las humanidades. Empezando por reconocer lo poco que se sabe como para poder dar nada por sentado.
Y luego, ya que habeis citado el papiro ese de Egipto, he ido al informe de Idoia y he visto que Velázquez señala que había "incluso formas de vírgulas similares a las comas", cita textual de su informe. Entonces?
Saludos a todos.

hator-Ra ! dijo...

Pues si, así lo dice:
Sin embargo, Velázquez señala expresamente que existían “formas de
vírgulas similares a las comas (éstas a veces en el pie de la propia caja, de forma
similar a la actual)”. En cambio más adelante señala “resulta sorprendente que en los
grafitos de Veleia aparezcan comas, no por la forma, sino por la función”.
Ya que
según ella no podrían aparecer separando los componentes de un listado.

hator-Ra ! dijo...

Anguloscuro, unos apuntes sobre Samuel.(aqui)

ambiorix dijo...

Antton, espero que mi comentario ne te haya ofendido. Me parece muy estupendo tu posición crítica con la crítica.

Saludos, Koen

Antton Lesaka dijo...

Ambiorix:
¿Qué me has dicho que me haya podido ofender...que no me he enterado?. Para nada, ambiorix !!!!!.

Estaba releyendo la última intervención de Hator-Ra. Muy sugerente, una vez más. De acuerdo con su hilo argumental; también AngulOscuro hablaba con anterioridad sobre esa hipótesis; con lo poco que he podido "instruirme" últimamente sobre primeras comunidades, es perfectamente posible la presencia de comunidades judias/hebreas en Hispania, tras su expulsión de Jerusalem, etc.
Más: el concilio de Elvira (Hispania, siglo IV?) habla de la pugna abierta ya entre las comunidades cristianas y judías.

Además, un instructor hebreo/judio en una ciudad como I-V es francamente lógico y esperable: eran casi los únicos alfabetizados, instruidos, comerciantes, aleaciones, orfebres (orfebres, trabajos en miniatura...),tesoreros...Joder, me atrevería a decir que cada Consul o magnate romano destinado a una ciudad en el camino principal tendría a mano y como su mano derecha a algun buen judio rico-hombre.
Creo que eso ha sido así durante siglos (y sigue siendolo de alguna manera).

Antton Lesaka dijo...

Un general romano, jubilado, con cargo de consul o lo que sea, es destinado a Hispania. El ostenta el mando administrativo (civil y militar) de la ciudad.
Lógicamente, vendría con su familia: es decir, ahí hay niños y niñas a millas de Roma que necesitan instrucción y escolarización.
¿Quién haría de maestro, de instructor de los lobeznos de la familia noble? ¿Y que enseñaría?: leer, escribir, cultura general, algo de filosofía-ética-comportamiento cívico (Socrates, Seneca), la genealogía de los Dioses romanos, mención especial al Dios Marte/Mamers -dios de dioses para su padre y los soldados-, la historia de Roma, la Eneida de Virgilio (que era el Don Quijote de la época), personajes de las incipientes corrientes religiosas --todo es ecléctico por esos siglos, esta todo mezclado/confundido y al mismo tiempo conviven...Latín, por supuesto, y cosas en lengua vernácula (ibero, y/o euskera...en fín, no sé; los críos jugarían, sus padres y los soldados y los siervos hablarían, comerciarían...
Además, es posible que coincidieran en "el aula" con los hijos del propio instructor...

¿Quién mejor que una buena familia judía para llevar a cabo esa labor de instrucción?. Una familia judía para la instrucción, que administraría los dineros; si te fías, hasta organizaría el cobro de los tributos.

Muchos siglos más tarde, ¿acaso no se daba eso mismo en las cortes de Castilla, o de Aragón, o de Navarra?. ¿Quienes ostentaban los cargos de escribanos/tesoreros/arquitectos/ingenieros?.

(Perdón la chapa, pero este hilo judeo/hebreo tendríamos que trabajarlo más, incluso pidiendo ayuda ad hoc).

Anguloscuro dijo...

Muy interesante el artículo de Hator-Ra.
La presencia de San Pablo en Tarraco no tiene que implicar necesariamente que fuera él el primer evangelizador en la península. De hecho, en la mayoría de sus viajes visita comunidades ya existentes, e interviene en numerosos conflictos que surgen entre ellas. Uno de los más importantes fue el que existió entre las comunidades de origen judío y las de gentiles. Pero su presencia si atestiguaría una cierta influencia oriental en al menos algunas comunidades hispanas existentes en el arco mediterraneo.
Respecto a lo del preceptor, se ha hablado mucho de su incultura. Yo me pregunto hasta qué punto una familia romana adinerada, pero no de la élite gobernante en el Imperio, tendría capacidad para contratar un preceptor "sabio". Los que hemos conocido el ámbito rural de no hace muchos años, hemos visto cómo se consideraba al maestro o al cura en ellos. Y sin embargo, en la actualidad, cualquier estudiante tiene una cultura más amplia que muchos de aquellos. No sé si me explico.

Saludos a todos.

hator-Ra ! dijo...

Hola.
Por un lado es estupendo que leaís lo que escribo, la verdad es que es muy reconfortante.
Por otro lado creo que no hemos de perder de vista la cronología. Si la primera pieza en que aparece Samuel, VICTVS SAMV, se refiere a ese Samuel que venimos viendo, y así lo creo. Entonces estamos en que murió para fines del sigloII principios del III como mucho. Incluso antes. Lo que llevaría a que la mayoría de los grafitos de los sectores 5 y 6 no los realizaron mientras vivía. Por tanto no se le puede identificar como pedagogo o nada por el estilo. Creo que es este Samuel considerado y venerado como un “fundador”de una comunidad o algo similar. Creo que es una de las personas itinerantes de las llamadas iglesias carismáticas de los principios del cristianismo. Pero no es un pedagogo o el responsable de que aparezcan los grafitos posteriores, por lo menos directamente. Aunque si hay un movimiento posterior a él que si pueda ser el responsable. Él sería el primer eslabón, y siempre pensando que fuese así.
Puede, y digo puede pues así ocurría frecuentemente,que se le atribuyese a Samuel, algún tipo de relación con Jesús de Nazaret o con alguno de sus discípulos o con alguien de la siguiente generación, pero de renombre. El cristianismo o el carisma mejor dicho, se transmite en una especie de ondas concéntricas. Las personas que tuvieron contacto con algunos de los puntales de ese movimiento estaban “imbuidas” o “rodeadas” de un halo especial para el resto de sus correligionarios.
Lo de Pablo es muy interesante y es para profundizar. Pero hay que matizar anguloscuro. Como bien dices había diferentes sectores dentro del cristianismo incipiente; concretamente 3. Que hoy en día están muy bien identificados por sus características. Eso es lo que quiero ahora desarrollar, y su posible visualización en Iruña. A ver si puedo plasmarlo entre hoy y mañana.
Un saludo.

plynthas dijo...

Es llamativo que en la Vetus Latina y en la Vulgata el nombre de Samuel se escriba Samuhel y que de tal forma se conservó durante siglos. En Catania una inscripción bilingüe del 383 d.C. nos da el epitafio de un Aurelius Samohil, otra forma latina. En ladino Shamuel. Las innovaciones del lenguaje de Veleia son numerosas, en esa ocasión se come la H bíblica.

hator-Ra ! dijo...

Samuhel.
Arriba mi contestación. Pero casi se puede decir que el samuel de iruña es contemporaneo de la Vetus, y por su puesto anterior de la vulgata. y resumiria diciendo que la Vetus latina toma como original los LXX, que era una biblia en griego, dónde no se conocía la aspiación dentro de las palabras.
Un saludo.

hator-Ra ! dijo...

Y remarcaría el final del texto, en donde se ve la impotancia del griego, tanto que según dicen en la liturgia aficana se impuso antes el latin que el griego antes que en la popia Roma.
"En la Passio Perpetuae et Felicitatis (12), los ángeles entonan el Sanctus en griego. Tertuliano en el De spectaculis (25,5) censura a los que asisten a los espectáculos públicos, porque profanan fórmulas de plegaria como είς αΙώνα$ απ' αΐωνος. Son indicios, tal vez, de que originalmente la liturgia se celebraba en griego. Parece, no obstante, que África adoptó el latín mucho antes que Roma como lengua litúrgica."

Y como colofón diría, que a pesa de contar con biblias en latín ya en el 25o de frecuente uso como vemos a Cipriano de cartago. Cuando tenían disputas sobre temas biblicos, lo hacían con la biblia de los LXX como referente o fiel de la balanza.Hasta la aparición de la Vulgata en el sigloIV, finales. Eso en occidente, en oriente ni te cuento.

hator-Ra ! dijo...

Plynthas, hay una inscripción Samuelis.
Un saludo.

ambiorix dijo...

Plynthas,
alguien que considero muy erudito me comentó sobre Hes en latín:

"Los errores de escritura con la h, ya sea por omisión, uso indebido por hipercorrección (have, hire, het, hidus, haliquit, heius, heorum, hest, hoccidit, haram, hobitum, honerata, hobiit, huixit, Hegyptum, Hemilius, Hirene, Heleuterius, dehe, mehae, phiissimo, Phindarus, phosit, phace, Israhel, Danihel), o metátesis (Haprodite, Sthepanus, Poebhus, Clhoe, Rodhope, Crysiphus, Heutice, Euthycia, Thyce, Thiyce, Thyceni, Tihyceni, Epaphra, Crheste, Crhestus, Antihoco, sephulcrum) son de los más frecuentes en latín debido al hecho que la h fue muda a lo largo de gran parte de la historia del latín, comenzando en época republicana."

hator-Ra ! dijo...

Aquí tenemos ese Samuel grabado y encontrado en un sello de bronce , que lo datan del siglo II d.C.. Tomado de HEp nº 9-1999, 731,p-267.
Por tanto no hay haches en el siglo II en un documento epigráfico con el nombre Samuel. Es una marca de propiedad con el Samuel en genitivo.

ambiorix dijo...

También hay Hes en Veleia donde nadie las quiere como en PATHER. A mi con unas nociones de latín de hace 30 años no se me ocurriría escribir pater con H, curiosamente el supuesto falsificador de Veleia hace un guiño al uso caótico de la H en latín. Curioso.

Anguloscuro dijo...

Hator-Ra, no puedo ver el video incrustado en la entrada de Iruina.
No sé si es problema mío o de todos.

Saludos

hator-Ra ! dijo...

Sí te refieres a la columnad de la derecha con vídeos, a mi si se me abren(!?).Gracias por el aviso.

Anguloscuro dijo...

Me refiero al supuesto video incrustado en la última entrada, que parecería que debería ser una foto. A mí me aparece un cuadrado gris con el simbolo de play en el centro. Visto con explorer en XP y en 7.

hator-Ra ! dijo...

La última entrada no tiene nifotografía ni vídeo.(!?)
No veo nada...

Anguloscuro dijo...

?????????????

ambiorix dijo...

Entrevista en el DNA con la nueva Diputada de Cultura Iciar Lamarain:

La situación con Amarika marca la polémica ahora, pero si hay un tema que usted hereda y que ha dado para mucho, ese ha sido el de Iruña Veleia. ¿La lentitud de la Justicia con el caso no tira para atrás del proyecto?

Creo que no. A mi juicio, no tiene que ver un plano con respecto al otro. Iruña Veleia es una de las riquezas culturales no ya de Álava, sino de España. Es un yacimiento que hay que cuidar mucho aunque determinadas cuestiones se ralenticen. Iremos poco a poco y si lo que más cuesta es escabar, pues tendremos que dejar de hacerlo como hasta ahora.

¿Alguien del anterior equipo de arqueólogos o de alguna de las asociaciones de apoyo al yacimiento se ha puesto en contacto con usted?

SOS Veleia han pedido cita y creo que ya la tenemos cerrada.

http://www.noticiasdealava.com/2011/10/21/ocio-y-cultura/todo-el-mundo-es-consciente-de-la-posicion-del-pp-en-cuestiones-como-amarika-nadie-debe-sorprenderse

Anguloscuro dijo...

Pues no entiendo muy bien a la Diputada. "Si lo que más cuesta es excavar, pues tendremos que dejar de hacerlo como hasta ahora."

A ver si la reunión es fructífera esta vez.

plynthas dijo...

Mazzocchi lee SAN / IES (genitivo grequizante en -es, de Sania, como en Sentiaes o Iustines), el JEWI (jewish inscription West Europe) se hace eco de la lectura en su edición de 2005.

Yo leo SAM / UES por mucho que se diga que la letra L final tiene un refuerzo que la confunde con S. No veo SAM / UELIS

En todo caso en latín la forma más común es Samuhel y así en Cipriano "statuit Samuhel et appelavit nomen eus.." Gregorio Magno "... Israheliticorum historias sub Samuhel iustum ..." San Jerónimo "Voeatur Samuhel i Domino tertio per vifionem" Justino "tulit autem Samuhel lapidem unum et posuit eum inter" San isidoro "Samuhel et Saul" y así en todos los autores de la antigüedad cristiana.
Bien es cierto que esto no significa que pudiera usarse Samuel, solo constato que es una rareza. Los tréboles de cuatro hojas no forman prado.

hator-Ra ! dijo...

Mi respuesta.
Gracias Plynthas por mantener el debate.

ad12 dijo...

No sé si ha mencionado anteriormente, pero la presencia judía en el Imperio Romano fue importantísima en los primeros siglos de nuestra era. Cuando los borraron prácticamente de Palestina con las guerras judías del siglo I, la mayoría se dispersó por el orbe romano, primero en su parte oriental, cierto, pero tampoco era nada extraña su presencia en cualquier centro mercantil de cierta importancia Massilia, Tarraco, etcétera.

De hecho, podrían representar como el 10% de la población del Imperio.
Basta decir que esa es la cifra en la que se mueve la inmigración en Europa, y ya da pie a muchas personas para decir que "hay demasiada inmigración". Así que los judías serían una realidad muy común, siendo muy conocidas sus habilidades comerciales y culturales.

Penelope G. dijo...

Hola a todos
Interesante debate sobre Samuel. Como dice Plynthas "los tréboles de cuatro hojas no forman prados". Sí claro, pero son posibles y existen!
En cualquier caso, creo que el razonamiento de Hator-ra está muy acertado. Y a mí me convence totalmente lo que ha dicho Ambiorix por ahí arriba sobre la omisión de la H por simple error, más que nada porque está ampliamente documentado en textos de época romana, dice que desde época republicana, me imagino que sobre todo en Pompeya.
Osea que igual no hay que dar tantas vueltas y la explicación más sencilla puede que sea la correcta.
Se aprende mucho con vosotros
Saludos

Addison dijo...

Cuando la escucha es buena, la palabra es buena,

El que escucha es señor de lo que es provechoso, escuchar es provechoso al que escucha.

Escuchar es lo mejor,
nace el amor perfecto.


Ptah-Hotep



Shema/shemu

Addison dijo...

En cuanto al anillo, es muy apropiado el contenido SAN /IES (Yo soy el cambio)
שנא

היות

El anillo es símbolo de trasformación, al mismo nivel que el Bap-tizo por inmersión, una vida se transforma por compromiso con Dios, como al meter una prenda en el baño de la tintura.Bap-tizo

Shamu-El, el último Patriarca del pueblo Judío, como para no tener en cuenta el hebreo en el explicativo.

Addison dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Addison dijo...

Me han bailado las letras en hebreo al copi pastear, pero es es Shan (transformación) dentro del Rosh Ha shana, del año nuevo

La carga semántica es esa de la resurrección, pero mas literal es el Dos , la pareja, volvemos a su imagen y semejanza, a la nueva vida al renacer contínuo.
DOS, LA PAREJA, EL OTRO, EL SEGUNDO, EL HIJO AMADO, again and again

ambiorix dijo...

Bonito refrán lo de los tréboles de cuatro hojas no forman prado. Pero no pondré mi mano en el fuego que no existan.

Otro trébol de cuatro hojeas es la M alta. Los eruditos epigrafistas prefieren llamarlas simplemente excepciones. Yo creo que cualquier excepción tiene sus razones, y es por esto interesante de investigar.

¿De donde vienen estas Mes altas? Parecen más frecuentes en oriente, y aparecen más frecuente en inscripciones cristianas (muy lógico, el coiné era la lengua de los primeros cristianos fuera de Palestina - si lo he entendido bien - y en la epigrafía griega la M alta es muy frecuente).

ver aquí y aquí

En TA apareció un interesante artículo sobre la primera inscripción cristiano. Curiosamente todo un prado de tréboles de cuatro hojas (a parte de alguna excepción de M baja, suponiendo que el dibujo es correcto): ver aquí.

A mi dijo un arqueólogo muy experimentado y de buena casa: "A los de la Comisión les parece salir siempre todo como en los manuales, a mi nunca me pasa, únicamente encuentro cosas raras, será que ellos no habrán excavado mucho".

hator-Ra ! dijo...

Las cunas de Iruña. Una natividad del III-IV.

ambiorix dijo...

Me parece una interpretación razonable.
¿Existen ejemplos de cunas romanas?

Con esto se terminan las risitas de varios supuestas expertos.

ambiorix dijo...

Nos ha llegado una reflexión, a nuestro entender muy profunda, sobre los aspectos filológicos y historiográficos más polémicas de las inscripciones de Veleia.

Los comentarios nos aportan un gran número de ejemplos de la existencia de por parte de la Comisión declaradas ‘imposibles’.
Los comentarios sugieren, y creemos de manera bien fundada, que el ‘supuesto’ falsificador sabe mucho más detalles sobre la antigüedad que todos los miembros de la Comisión juntos. Los datos aportados se dejan fácilmente verificar porque están previstos de una cuidadosa bibliografía.

Creemos que estos llamados ‘comentarios’ son sobre todo una gran lección en el método científico.
Lectura más que recomendada par cualquier persona interesado en el asunto, bajo la condición que tenga capacidad crítica y una mirada abierta.

COMENTARIOS SOBRE ALGUNOS GRAFITOS DE IRUÑA-VELEIA

ambiorix dijo...

Hator Ra, leyendo en el documento que puse ayer “Comentarios sobre Iruña Veleia” leo una cita del informe de Gorrochategui sobre Nefertiti:

“La mención de Nefertiti es mucho más sorprendente…Manetón no proporciona este nombre…porque no fue faraón y porque los últimos faraones de la dinastía XVIII, debido a la herejía de Amenofis IV o Ajenatón, sufrieron una damnatio memoriae total por parte de los grandes faraones de la XIX… no existe hasta ahora ninguna mención a esta personalidad en ninguna fuente greco-romana y muy posiblemente su recuerdo había desaparecido también de las propias fuentes egipcias… nuestro conocimiento de este personaje es exclusivamente moderno, desde el momento que se descubrió su tumba a comienzos del s. XX…

Según lo que yo he entendido todavía no sabemos donde Nefertiti fue enterrada (o quizás solo a partir de 2003, ver http://es.wikipedia.org/wiki/Nefertiti), entonces dudo que se descubrió su tumba “a comienzos del s. XX” como pretende Gorrochategui. ¿Qué opinas hator Ra?

ambiorix dijo...

BIHAR:

Zerainen hitzaldia Iruña-Veleiaz urriaren 27an
Zeraingo Udalak antolatuta, Aste Kulturaleko ekitaldien barruan emango da hitzaldia.
Gaia: Iruña-Veleiako auzia
Hizlaria: Juan Martin Elexpuru
Non eta noiz: urriak 27, 19:00, Zeraingo Kultura Etxean

hator-Ra ! dijo...

Tienen razón, pero es la tumba real de El-Amarna, no la de Nefertiti:Akhenton y Nefertiti trasladron su corte a El-Amarna y allí se supone que fueron enterrados. En la TA 26.
"Los primeros arqueólogos y expedicionarios que llegaron a Amarna a principios del siglo XIX buscaron en vano la última morada del faraón Akhenaton entre las tumbas privadas. Mejor suerte tuvieron los buscadores de tesoros que encontraron la tumba real a principios de 1880."

Penelope G. dijo...

Hola a todos.
No sé si alguno habeis leido el informe que nos ha puesto Ambiorix. Es estupendo! como dice él "una gran lección en el método científico". Recomiento las reflexiones finales que son muy jugosas.
Saludos

Addison dijo...

Respecto a la lectura de NEFERTITI, se ha planteado que dicha lectura es una convención moderna.

parte del Símbolo NFRT(un laud , gaita corazón con cruz encima , pulmones y traquea o a determinar)con varios significados: Bueno,hermoso, la paz,la armonía, la calma , la respiración, la tranquilidad, la inspiración, la bendición...etc tanto el pictograma como el contenido semántico pueden ser cuestionados, lo que tiene muy poco margen de cuestión es la pronunciación del jeroglifico ¿y por qué? pues porque es a la vez que la imagen representativa de las cualidades de el nombre, una representación fonética de su pronunciación, el escriba cuando cincela el nombre en la piedra se preocupa de por ejemplo en este NFRT(vamos a poner laud o lo que sea)precederlo con: las ondas de agua(N) la serpiente cornuda (F) la boca (R) y el cuenco invertido-simbolo de lo femenino (T) de manera que podemos elucubrar hasta que el nombre de la reina significa (botijo lleno de serpientes y de agua sucia) lo que núnca podremos cuestionar es la pronunciación del jeroglifico N-F-R-T- solo en las vocales intermedias y en el tono empleado y esto es porque existe ese virtuosismo del acrostico a traves de los pictogramas muchas de las veces como realce.
Por eso no se puede hablar de una traducción arbitraria ni que es imposible que a través del tiempo se haya traducido foneticamente igual el nombre de NEFERTITI, por eso el informe de "Miguel Thompson" puede señalar, como así hace, el hecho de que dos traducciones, la de Maneton y las modernas "asombrosamente" o mas bien poco, coinciden.

Asi pues, el que usó ese argumento como prueba de falsedad, no parecía estar muy enterado...o algo mas grave.

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
Acabo de leer el artículo de Miguel Thomson, que no Thompson, como inocentemente pretenden algunos, con la sana intención de que los lectores no se enteren de la categoría científica del autor.
Estoy con Penélope en que lo más interesante viene al final, cuando evalúa las irregularidades científicas que se han producido en este asunto y que no permiten dar por cerrado el debate:
"...el proceso de evaluación de los hallazgos de Iruña-Veleia se ha desarrollado con múltiples y graves irregularidades, inaceptables en cualquier proceso normal de evaluación científica..."
Es curioso ver cómo los foreros que llevan años declarando falsos los hallazgos de Veleia, sin titulación ni conocimientos suficientes para ello, se dediquen ahora a criticar el trabajo de M. Thomson, sin "p", con el argumento de que no es persona cualificada para hablar del tema.
Pero más curioso aún es que se dediquen a hablar de Nefertitis y demás, y no entren a valorar las críticas que en el artículo se hacen sobre las irregularidades del proceso.
Saludos

Antton Lesaka dijo...

Kaixo:
Sobre las propuestas que hace Miguel Thomson (que no sé quién es, ni he intentado averiguar su curriculum), daré mi modestísima opinión en el punto que me tiene un poco obsesinado: (?)IISCAR(?).

La propuesta del sr. Thomson en este punto me ha parecido (un parecer) muy...forzada. Poder, dice él que podría ser.ien. Pero me parecen muchos "pasos intermedios" para llegar a ese NOMBRE de esa forma.

A mi me gusta más la propuesta que hizo aquí alguien (Penelope?) sobre el verbo MISCERE (mezclar). Es decir, algun participio, como adjetivo de cualidad de SOCRATES+SENECA+VIRGILIO...mezclados-eclécticos-miscuidos-inmiscuidos...
MISCERE > MISCULARE (aún es latín) > MISC(ul)ARE > MISCARII...La famosa T podría ser una I tipo SIINIICA con palo trasversal?.

Otra propuesta que me hago (perdón) es el de MASCARA, relacionado con TIIETRO. Mascara como PERSONAJE ("intervienen en escena los PERSONAJES: SOCRATES-SENECA-VIRGILIO"). Ya, ya sé que se decía PERSÓNA al PERSONAJE, pero de algún lugar salió MASCARA y habría que saber cómo se pronunciaría esa MASKHARAH. ¿Es muy aventurado MISCARE (e larga final AH?)

Tal vez es una estupidez, que soy muy tonto para estas cosas, y lo digo entre amigos. Ni me atrevo a sugerir esto mismo en "otros foros mas serios y científicos", porque me despellejan vivo. Dios, cuánta agresividad, cuánta rotundidad, cuánta aversión, diría yo. Todo es falso de toda falsedad, y punto; ningún resqquicio ni para la más mínima duda...Un día de estos declararán santo y festivo el día que habló la comisión. Dios.)

hator-Ra ! dijo...

Lo de mascara también se me ocurrió, pero creo que su etimología no coincide con la cronología del grafito. Hablo de memoria pero me suena que es así.
Hay que darle vueltas y vueltas a las cosas, y no hay que tener miedo a los errores. Es consunstancial al ensayo.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. No Antton, no creo que fuera yo. En realidad a mí me convence bastante la propuesta de Thomppp, digo Thomson (perdón por la broma). Aunque tú también planteas algo como para pensar.
Y con respecto al forito de marras, pues no es más que más de lo mismo no?, la misma forma de actuar a la que nos tienen acostumbrados. Al fin y al cabo siempre ha estado participado directa o indirectamente por personal afin o simpatizante con la misma comisión (lo de Nefertitis por ejemplo me suena bastante a Gorrotxategi)
Olvidad actitudes lógicas, razonables, objetivas y científicas. Se pasa directamente al ataque.
No me extrañaría que declararan tal día como santo y festivo Anttón, al fin y al cabo habría que conmemorar el momento en que se recibieron las divinas palabras de la comisión que hay que tomar como verdades de fe, sin plantearse nada que las contradiga para no caer en la herejía. Benditos los elegidos que no tienen dudas sobre el saber divino, a salvo de todo tipo de prueba o planteamiento lógico, claro está.
Un saludo

hator-Ra ! dijo...

Me parece que hago bien, ya no leo esos foros. Me curo en salud. Predicar en el desierto, sermón perdido.
Ahora, si se hace mejor que no se haga.
Y esta gente nunca compara lo que dice la comisisón y lo que se aporta nuevo. Eso no entra dentro de su forma de evaluar las cosas.Se les ve el plumero a la milla.

Anguloscuro dijo...

Antton, creo que la introducción del verbo misceo en este asunto la hice yo, pero no en el sentido que tú le has dado.
A mi tampoco me convence mucho la propuesta de Thomson, sin "p", más que nada porque yo veo una "M", pero me parece una hipótesis muy viable en el caso de que fuera una "N".
La idea que yo propuse era una lectura alternativa:
[QUOD] SENTI[S]CA[T] SOCRATES VIRGILI(US)O MISC(UE)ARI[T]
Tendría una traducción literal, según mi diccionario Biblograf de hace 30 años, algo así como:
LO QUE COMIENZA A PERCIBIR SÓCRATES VIRGILIO LO SINTETIZARÁ
Creo que la frase puede tener bastante sentido, si la traducción es correcta y el "quod" se refiere a la filosofía.
Se ruega, a cualquier experto en latín clásico que haya en la sala, que me diga si estoy en lo cierto. ;-)

Saludos

Addison dijo...

Estos primeros Filósofos/sofistas son de los primeros profesionales de la enseñanza.
Los comerciantes y mercaderes ofrecían grandes sumas para que estos preparasen a sus hijos en el arte de la oratoria y el teatro,en definitiva el arte de seducir al público.
Creo que es a este tipo de "MERCADERES" y no a otros a los que expulsa Jesús del Templo con su látigo (su palabra).

Y una buena opción es que este mismo calificativo es el que se haya querido reflejar en la pieza:

מסחר MSKR/MISKHAR= MERCADO

Addison dijo...

Un término bastante popular, 1620 millones de entradas, cuatro veces mas que la palabra SEX :-)

Antton Lesaka dijo...

MSKR > MISKAR = MERCADO ??.

Perdona, pero la grafia hebrea que pones es literal MSKR?. Y MISKAR evoluciona a MERCAR ?. Lo dudo.

Y el tema de los mercaderes del templo, tengo entendido que los templos judios tenían un mercado en su patio. Un mercado donde se vendían corderos y animales para que fueran ofrecidos y sacrificados en el altar (puesto que era incómodo que cada fiel trajera consigo el animal desde su casa, desde su tierra). Como Jesús no admitía sacrifios de animales -no seguía la ley judía en este punto-, rechazó/expulsó en el mercado del templo como una escenificación de la "nueva ley".
Esto es lo que tengo entendido, y me resulta una "interpretación" muy natural.

Hacer un paralelismo entre profesionales de la enseñanza y mercaderesno sé sino no es mucho fantasear. Además, ¿Por qué iba a expulsarlos si Jesus predicó en el mismo templo a los doce años y toda su vida "adulta" tuvo como oficio el predicar y enseñar?.

Pregunto.

Addison dijo...

MISKHAR

MEM-SIN-CHET-RESH (MSKR)

Addison dijo...

....Después de la Filosofía Presocrática, el centro de interés de la filosofía va a sufrir un cambio radical: de la preocupación por la naturaleza (physis) se va a pasar a la preocupación por el hombre y su convivencia en la vida social (polis) Los que protagonizaron este cambio fueron los Sofistas –Sofista, pese a la actual carga peyorativa del término, significa simplemente sabio- Estos pensadores han pasado a la historia como MERCADERES DE LA SABIDURIA, porque cobraban sus clases: los sofistas educaban a los hijos de las élites atenienses para que triunfaran en el ágora o plaza pública. Esta valoración es injusta y se debe fundamentalmente a las críticas de Sócrates y Platón a estos pensadores...


de por ejemplo una de tantas:

SOCRATES Y LOS SOFISTAS


No es una "ocurrencia", aunque con un poco mas de tiempo si explicaré como SÍ hay una relacción entre este MISKHAR y la palabra MERKAR pero eso ya requiere algo mas de dedicación.

hator-Ra ! dijo...

Perdona Addison, hay una cosa que no me cuadra:
MEM -SHIN-CHET-RESH (MSKR)

la letra chet es La jet, ḥet o heth (ח pronunciada en hebreo moderno como /χ/ y en hebreo clásico como /ħ/) es la octava letra del alfabeto hebreo y normalmente transcrita como ḥ.
Por tanto, según creo sería una h. es que es extraño que para un sonido Kw no utilizan la letra Kaf

Es que me ha mosqueado que en lo que has puesto de Mishkar, no apaece ninguna Kaf. creo que puede ser a que sea hebreo moderno y por tanto no estariamos ante un término muy antiguo.Por lo menos en su grafia así. Lo he de mirar de todas formas. Pera la ausencia de kaf es muy significativo.

Addison dijo...

AQUÍ HHET

Ashkenazim y muchos hablantes de hebreo moderno no hacen distinción entre Hheth y Quoph, no creo que es porque se hayan puesto de acuerdo a ultima hora, en el blog de Iesusjosetatamaripaca postée una video sobre ese problema que tienen con la Chet al principio de Hannuka su fiesta...JAU DA YA SPELL IT
Y como se pronuncia, una tradicion oral y una trasliteracion que no tiene equivalente en muchas comunidades aisladas unas de otras.

Addison dijo...

He puesto Quof, donde quería poner Kaf, aunque de hecho es el mismo sonido K el que traslitera el sonido de las tres letras en muchos casos, principalmente porque sus sonido no tiene equivalente, esa H espirada fuerte o JH, Kh hace que la letra K sea utilizada en los tres casos para representar su sonido,(el enlace que he dejado sobre el alefato así lo indica igualmente en el detalle sobre la letra Quoph)

Addison dijo...

Esa problematica trasliteración de la octava letra mAS SOBRE LETRA KETH sonidos K, X , H, J es un problema que ha persistido a lo largo de toda la historia,problema relativo claro, como opinión personal creo que es una manera de esconder los matices al "GoYa" al no judío, es también responsable de la lectura RAMOSUS SEX FILIO una clarísima letra Cheth (repasada y todo) sustituyendo a falta de otra cosa el sonido(X)que se toma-como no podía ser menos- por error del grabador.
Se ha omitido la "O" tal y como se sigue haciendo para no escribir a Di_s y como se puede ver en cantidad de palabras donde la O tiene esa forma de llama o rombo, que en este caso se ha sustituído por una marca.

Addison dijo...

On the other hand, Lipiński (2004, 466-467) has suggested an alternative identification
of Mogador with the harbour of “Mysokaras’’, mentioned by Ptolemy (Geography IV, 1, 6).
He notes that this toponym is the Greek transcription of a Phoenician word whose Hebrew
equivalent “mishar” means “mart”. In the Bible (I Kings 10:15), this Hebrew term is found in
Aramaic in a standard phrase, denoting the “mart of the merchants”.


miskhar haroklim

Antton Lesaka dijo...

Gabon, Addison:
Era escéptico -lo reconozco- sobre el MISKAR en el sentido de MERCADO. Pero reconozco que esas citas que traes están ahí para el que quiera verlas: MISHAR con un punto bajo la hache, en las tres citas (¿H con un punto bajo = sonido KH, MISKHAR ?
No parece que ese MISHAR fuera de uso corriente, ni creo que tenga un encaje "muy natural" ahí, en la pieza SOCRATES-SENECA-VIRGILIO...Pero es una propuesta...al menos tan plausible como otras. O más, o más.
Gracias y perdona mi escepticismo.

Antton Lesaka dijo...

Algunos se estan pegando una pechada buscando signos y lecturas desde el arameo o hebreo de hace tropecientos años...

Vuelvo a insistir en la idea que dejé caer hace unos días: ¿no sería factible-oportuno-acertado buscar la ayuda de algún experto en hebreo antiguo -por ejemplo, o similar- que nos diera su parecer sobre textos o signos y grafitos que estais tratando de descrifrar?.
Aunque el mérito es encontrar por uno mismo ;>), debe de ser una búsqueda muy dificil, máxime tratándose al parecer (al parecer) de temas hebreos-judios-cristianismo "hereje"... (porque esos sí que han sido "borrados", expurgados, damnatio memoriae y más a nivel cuasi mundial.

Addison dijo...

Kaixo Antton, no pasa nada, que el escepticismo es una virtud :-) . Por otra parte no te preocupes por mi pechada, el 100% de los recursos que me han asignado en este proyecto :-) los he dedicado a teclear en el buscador de libros de Google "MISHAR" una vez que me topé por casualidad con la palabra "mercado" en hebreo y comprobar que es de uso mas que común en la actualidad, un par de busquedas con "Aramaic MISHAR o MERCHANTS MISHART en el buscador de publicaciones de Google y tienes estos resultados, algo que yo no creo haber sido el primero en haber hecho, si así ha sido, es que la cosa está muy malita.

Es cierto lo que dices de la "damnatio memoriae" pero son demasiadas comunidades enlazadas por internet, demasiado difícil, diría imposible poner puertas al campo y han existido como se puede ver muchísimos estudios que constan aunque sistematicamente sean ninguneados.
Por esa misma damnatio memoriae, las religiones y templos oficiales estaban separados del mercado y del Agora y en estos trámites mercantiles y sin templo propio los judios de distintas tribus y familias van "lidiando" con los eruditos "del régimen".
En casi todas las obras de estos " asalariados sofistas" tenemos al personaje antagónico en el "mercader" que discute con el protagonista, es curioso como este personaje es tratado de interesado y materialista e ignorante, cuando en realidad es "el laico", un creyente expulsado de su templo que expopne y propaga sus ideas en la Plaza pública(mercado) mientras negocia.
Porque aquí entraría el concepto, perdido ya por nuestra cultura occidental(de hecho ni regateamos) de la dialectica mercantil, donde parte del precio del género es la palabra y el debate y la retorica una joya con el mismo valor que el dinero, nosotros ya lo hemos rebajadoa a "comidas de negocios o de empresa".
"Compra alfombra y gana amigo" que te dicen aún hoy en el zoko en Marrake(k) :-).

La letra Chet se llama tambien Khet
y esta letra es como bien pone en el enlace una :
SHIBBOLETH


Una "llave" para entender de que tribu o de que región es la persona que te está hablando, algo parecido a cuando aquí al oir la palabra "COHONES"(H/J) sabemos que estamos ante un andalú o de de esa ascendencia. Así pues nosotros también usamos esas "letra de pase" para significar nuestro origen mas partticularmente dentro de otra comunidad.
Como cuando a tí te llaman Anson en lugar de Antton ya has ddetectado algo de tu interlocutor. Estas "llaves" pueden haber servido un tiempo y luego quedarse como norma fija en grupos aislados o conscientes de sus variantes en comunidades mas diríamos "interrelacionadas" y ya no digamos nada cuando se impuso el mestizaje obligatorio o la expulsión, aún así en el comicoviedo que he linkado vemos lo problematico de la trasliteracion de su principal fiesta JANUKA.H/J/X/K

Addison dijo...

Por cierto me he dado cuenta de que no he referennciado el primer comentario, de Lipinski, ya que el enlace es de otro libro.

Esa referencia está sacada de "Itineraria Phoenicia" by Edward Lipinski Pag-466
Orientalia Lovaniensia Analecta (Selección de estudios Orientales de Lovaina)

ambiorix dijo...

TA parece fuera de combate.

Mi última contribución, por si acaso, trató el diccionario dede Nicolao Landuchio de 1562 donde aparecen como entradas (en euskera 'alvés' según me afirman los filológos):

-polida cosa: gauça polita
-polida cosa: gauça galanta
-y al reves gauça polita: polida, cosa

y que junto con el 'arçai polita' de Lizarraga del la misma época (el primer texto extenso del sur) contradicen los comentarios de Gorrochategui:

En cuanto a polita, se trata de un préstamo tomado en vasco de romances septentrionales (occitano, gascón poulit) con el sentido de "bonito" (que se adecúa bien a la inscripción) más el artículo -a. Dice el OEH (s.v. polit): "de uso general en autores meridionales del s. XX; el primer y único testimonio anterior al s. XIX corresponde a Mendiburu… Al norte se documenta desde mediados del s. XVII". En latín el participio del verbo polire 'alisar, pulir' era politum, de donde obtenemos regularmente en español medieval polido con el sentido de "limado, limpiado, adornado". Si el euskara hubiera tomado la palabra en préstamo desde el latín directamente (como da a entender esta inscripción de Iruña), ahora esperaríamos una forma como **(b)oritu en aplicación de las leyes fonéticas. Para explicar la contradicción habría que admitir un préstamo antiguo (atestiguado en Iruña), una pérdida completa del préstamo ulteriormente, para volver a ser tomada en préstamo más tarde desde el occitano primero en los dialectos septentrionales en el s. XVII y más tarde en los meridionales. A parte de que esta explicación es antieconómica, nos hallamos con estos problemas: a) adopción en la forma femenina del participio latino, cuando la base del préstamo ha sido siempre la forma masculina-neutra en -tu; b) dificultad semántica, ya que el sentido que mejor se acomoda a la inscripción es el moderno de "bonito" y no el antiguo de "alisado, limpio, etc."

ambiorix dijo...

Lizarraga también era alavés.

hator-Ra ! dijo...

Del yacimiento de Iruña a de donde era Lizarraga, que escribe el primer polita que se conoce en euskera, hay 12 kilómetros, según creo.
Addison, no estoy de acuerdo.Es mucho lio,no está claro que het sea /K/ en la antiguedad. Todo el mundo lo la como /h/. Por ejemplo ruah , que por cierto Jerónio escribe ruha (sic).

ambiorix dijo...

Pues a mi me sorprende mucho que Gorrochategui se basa en la entrada de un diccionario para investigar la ocurrencia de 'polita' cuando tiene delante sus narices varios documentos con el euskera más antiguas de Alavá.

Lo de 'polido' tampoco entiendo. Un 'pastor polido' en una conversación entre una chica y un pastor. Creo que aquí debe significar algo muy cerca de 'guapo - hermoso'. Quién dice que Veleia Nova no era 'polida'.

¡Que me corriga un enterado!

Para mi muchas palabras y argumentos vacios.

ambiorix dijo...

TA está otra vez en marcha.

Addison dijo...

Hator-Ra, es que partimos de la base de generalidades y generalidades no hay por ningún lado, hay particularidades, como en el euskera en cada valle.
En 1911 el hebreo sufrió de un "Batúa" por decreto con muchas intencionalidades, aparte de la "unificación en una Academia, el separase de la pronunciación arabe y el intentar acabar con las peculiaridades del Sephardi y el Askenazi así como de la engorosa trasliteración de sonidos intermedios.
La misma letra Chet es hheth y Khet (todavía)para los Askenazim donde la intercambian con la Quoph(sonido k), da una idea de sus diferentes pronunciaciones(básicas).

Neville dijo...

JAJAJAJAJ ¡AY GRATIANIANO! ¡AY UAM!


"Salvador, en mi opinión, la única explicación plausible para explicar los imposibles va en el camino que menciona. He tratado de informarme de quién, cómo se realizaron los trabajos de excavaciones de Nieto y/o la limpieza del lienzo oeste de la muralla. Pero como una posibilidad, entre otras, de las varias en las que se han podido producir intrusiones. Incluidas las últimas campañas."

¡Vaya! va a ser que el viejo troll Neville igual tenia algo de razón. Investiguen en la UAM, investigue señora jueza.

Anguloscuro dijo...

Se aceptan apuestas sobre cuál de estas teorías es más ridícula.

Neville dijo...

Sí, sí, pero de momento Lengarán ya se ha apuntado a mis teorias las mismas que Vd arrojaba a la basura sr A.O. con la venia de Lengarán cuelgo su comentario en REHA. Señora jueza investigue, investigue, investigue Vd en los archivos de la UAM.

Anguloscuro dijo...

Pues menuda adquisición ha hecho usted...Dios los cría y ellos se juntan

Neville dijo...

"En un principio pensé que algunos seminaristas de Orduña, que estarían cumpliendo el servicio militar en zapadores del regimiento de Flandes de Vitoria cuando las excavaciones de Nieto en los 50 , aburridos de abrir tanta zanja y rellenarlas luego a las órdenes de un sargento chusquero y tentados por algún demonio local, habrían pergeñado y enterrado a la chita callando un objeto de adoración científica para la mayor gloria de la cristiandad cuando en unos pocos años volvieran a ser removidas las reliquias. Una persona avisada me advirtió: “un seminarista de Orduña no hubiera escrito un latín tan pésimo”."

Yo no estaria tan seguro que éste país está lleno de Fray Gerundios de Campazas y de todos es sabido el gran amor de los vascos por las sotanas negras en esto se parecen a los castellanos sin lugar a dudas.
Toda la parafernalia misionera vasco-navarra-castellana verdaderamente apesta y sino que se lo pregunten a los nativos a los que evangelizaron a la fuerza en Filipinas, América u otros muchos sitios haciéndoles tragar las hostias sagradas como si fueran patos de foie grass.
Que se investigue a los seminaristas falangistas de
Orduña, al señor Gratiniano Nieto y sobre todo que se abran los archivos secretos de la UAM.

Addison dijo...

מסחר

A pie de noticia Hebrew/English

hator-Ra ! dijo...

Que polita viene directamente del latín, debería de estar bastante claro.
Polita y Plinio El Joven.

ambiorix dijo...

Ya tenemos una respuesta oficial por parte de la Comisión sobre los 'Comentarios': Grandes mentiras

Antton Lesaka dijo...

La POLITESSE avant tout ;>)

ambiorix dijo...

Reconozco que ya me estoy perdiendo en todos los contra ejemplos aportados. Gracias por acordarnos hator-Ra.

Mi sorpresa crece cada día, como han podido confeccionar unos informes de tan baja calidad. ¿Es no poder o no querer?

ambiorix dijo...

Seguro que viene del gascón la palabra 'politesse' Antxon.

Addison dijo...

Supongo que ya se habrá comentado antes el hecho de que polita en griego es ciudadano, si puede haber gregizantes es una opción.

Addison dijo...

"The ancient languages of Europe"
 By Roger D. Woodard, Pag.25

polites, polita, politen,politu, politei

Penelope G. dijo...

Las Correadas habituales avec politesse bien sur!
Uaaahhh bostezo porque aburren!
Saludos

ambiorix dijo...

Lo que es interesante en TA es ver como se intenta desviar la atención de temas relevantes. Para bien, el debate se vuelve más intenso. Lo que es sorprendente es que no han puesto muchas pegas a los 'comentarios'. Me quedo tranquilo - ganas seguramente hay en el equipo B para encontrar errores.

Neville dijo...

l 26 de mayo de 1783, en compañía de su hermano Antonio López de Cárdenas, recorrió los yacimientos de Peña Escrita y La Batanera , con el alcalde de Fuencaliente Alfonso Bernabé, y con el escribano de la villa José Antonio Díaz Pérez. Manuscritos y dibujos realizados ese día por Antonio López de Cárdenas y por el escribano de Fuencaliente se hallan en la Real Academia de la Historia, donde los encontró el profesor Gratiniano Nieto Gallo. Los dibujos de López de Cárdenas, conocido como el "Cura de Montoro", representan las primeras copias de pinturas rupestres esquemáticas realizadas en España.

Entre los papeles del Cura de Montoro hallados en la Academia de la Historia se encuentran (citando a G. Nieto Gallo): un cuadernillo con dibujos de Peña Escrita y de La Batanera realizados por el Escribano de Fuencaliente y por Don Antonio López de Cárdenas, con las correspondientes diligencias de autenticidad; un manuscrito titulado "Disertación sobre la escritura simbólica y jeroglíficos sigilados en piedras vivas de la Sierra de Fuencaliente"; una copia de la "Noticia de las Piedras de Fuencaliente"

Los papeles del "Cura de Montoro" volvieron a perderse para la ciencia, hasta que fueron localizados en la Real Academia de la Historia por Gratiniano Nieto Gallo.

López de Cárdenas interpretó que se trataba de caracteres fenicios, egipcios y cartagineses. El "Cura de Montoro" fue un hombre representativo de los eruditos locales que abundaron en la España de la Ilustración, y sus dibujos constituyen las primeras copias de pinturas rupestres. Su descubridor, además, trató de interpretar su significación, y pensó que eran jeroglíficos, figuras y símbolos alfabéticos, aunque no pertenecían a ninguno de los alfabetos conocidos, y los relacionó con los fenicios y con los egipcios. Según su interpretación, las pinturas rupestres podían ser signos de jeroglíficos alfabetiformes de los pueblos gentiles. Los lugares en que se encuentran las pinturas, los definió como "lucus", o recintos sagrados, en los que los gentiles practicaban sus cultos dirigidos al sol y a la luna, encarnados en Osiris y en Isis.


¡AY el viejo Troll Neville! Vds han visto cómo hemos desmantelado el tingladillo de la UAM en Asturias y yo les aseguro que vamos a sacar los archivos secretos de la UAM caiga quien caiga. INVESTIGUE SEÑORA JUEZA, INVESTIGUE

Neville dijo...

Caballeros les comunico asimismo que estoy en contacto con uno de los mayores especialistas en la materia Don Oronzo Fasano http://www.facebook.com/oronzo.fasano

Especialista en grafitos, cursó estudios en la Universidad israelita de Bar Ilán y es conocido del señor Cerdán.

http://www1.biu.ac.il/indexE.php

Nos hemos puesto en contacto gracias a una magistral intervención del conocido del señor Cerdán en el periódico de La Voz de Asturias

http://www.lavozdeasturias.es/asturias/cuencas/Hallan-herramientas-romanas-moneda-Llaguezos_0_576542380.html

Tras mantener una animada conversación sobre el tema de la moneda le he comentado la espinosa cuestión de Iruña Veleia y Don Oronzo Fasano se ha mostrado vivamente interesado anunciando intervenciones que les prometo van a ser memorables.

Neville dijo...

Con su venia Don A.O. y resto de intervinientes les presento a il dottore Oronzo Fasano que toma la palabra; él me hará ir llegando los mensajes que yo iré colgando aquí según el tiempo que tenga advirtiendo que yo no entiendo el italiano pero al ser un idioma muy parecido al castellano considero sea entendible.

Toma la palabra il professore Oronzo Fasano


Oronzo Fasano 4-XI-2011-23.00 h

Grazie, tu sei molto gentile Neville.

¡Cari amici e compagni di Spagna!

E un honore per me essere tra di voi, un saluto molto cordiale professore Cerdan.

Les “lois” de l’art paléochrétienne comme instrument herméneutique

Bruyne, L. de

La criptografia mistica ed i graffiti Vaticani

Ferrua, A. / sono alcuno delle tessi alla prova di autenticita dello scavo archeologico di Iruna Veleia e un possibile e recente atacco pochi decenno fa

Anguloscuro dijo...

Estimado Neville, espero tenga usted la amabilidad de respetar este sitio y de no introducir en él las opiniones de este sesudo italiano.
Tiene usted un blog donde puede mantener todas las conversaciones que usted quiera con quien quiera, pero aquí, de momento, si alguien quiere intervenir que lo haga en nombre propio y no a través de testaferros.
Espero que comprenda usted mi postura y que respete mi decisión. Después no se queje si sus comentarios son eliminados.
Un cordial saludo.

Neville dijo...

Naturalmente Don Ángulo Oscuro, con su venia seguiremos este tema en REHA a donde les invito a todos Vd a acudir. Ahí pueden Vds decir todo lo que quieran.

Por cierto qué coincidencia lo de los jeroglíficos fenicio-egipcio-cartagineses que redescubrió don Gratiniano ¿no?

hator-Ra ! dijo...

Hay una pieza con temática judeo-cristiana que puede que sea más compleja de lo que parece en cuanto a su interpretación. no hay que olvidar que el Cristinismo lo que hace es leer el antiguo Testamento con los ojos del Nuevo.
Un posible error de escribiente, se puede convertir en una nueva lectura del Antiguo testamento de la mano de Pablo de Tarso.
En el contexto de iruña viene al pelo, con un judeocristianismo con evidentes raices de tradición judía (onomástica, temática, simbología, etc) en donde esa nueva lectura aborda el problema de la legitimación de judíos y cristianos.

hator-Ra ! dijo...

Charla de Juan Martin Elexpuru en Bergara el 14 de noviembre.
"Zer gertatzen da Iruña-Veleian" hitzaldia Bergaran azaroaren 14an
Gaia: Zer gertatzen da Iruña-Veleian

Hizlaria: Juan Martin Elexpuru
Eguna eta lekua: azaroak 14, 19:00, Irizar Jauregia (Barrenkale), Bergara.

Anguloscuro dijo...

Muy interesante tu propuesta Hator-Ra.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Lakua borra de su proyecto presupuestario a Iruña Veleia aduciendo que el yacimiento no es de su competencia.

Es más, del proyecto presupuestario para el próximo año ha desaparecido la partida de 270.000 euros que este ejercicio ha destinado el Gobierno de Patxi López al desarrollo del Plan Director de Iruña Veleia. Pero en este caso, la crisis no es la excusa. Ayer, durante la presentación de las cuentas autonómicas ante el Parlamento Vasco, el equipo de Urgell dejó bien claro que no piensa poner ni un euro más ni en 2012 ni a futuro incluso desatendiendo el mandato de la Cámara aduciendo que el yacimiento no es de su competencia y que de su financiación se tiene que encargar en exclusiva la Diputación alavesa.

Confirmado este extremo (que supone un recorte del 100%), otras rebajas de gran calado decididas por Urgell y el viceconsejero de Cultura, el también alavés Antonio Rivera, sí que tienen nombres y apellidos.


Gracias AO.

hator-Ra ! dijo...

Ago sobre Isis/ Osiris/ Anubis en Iruña y en Oiasso.

hator-Ra ! dijo...

La selección a la hora de elegir las victimas es clara. En Iruña las piezas sobre soporte oseo de carácter egipcio también parece que han sido escogidas,(más) todas son de corzo (2), ciervo(1) o jabalí(1). Eso no quiere decir que sean piezas provenientes de víctimas ofrecidas en sacrificio a Isis, pero si es curioso la relación que tienen esos nombres egipcios, o incluso la que hemos mencionado con la inscripción de ISIS/OSIRIS ANUBIS.

hator-Ra ! dijo...

25 de noviembre, viernes
18:30 Conferencia: Iruñea – Veleia, ¿verdad o mentira?
Ponente: Juan Martin Elexpuru

Lugar:Urretxuko En la Plaza Gernikako Arbola de Urretxu.(en una carpa).

hator-Ra ! dijo...

En Urretxu, quería decir. La localidad natal de Iparragirre.

hator-Ra ! dijo...

"Iruña Veleia centra otro de los episodios culturales afectados por la crisis. Ante las preguntas del PNV sobre el recorte en la asignación al yacimiento, que baja de 200.000 a 160.000 euros, Lamarain argumentó que «seguiremos manteniendo la actividad y realizando las actuaciones necesarias». La suma económica se dedicará a «labores de acondicionamiento, limpieza y conservación», entre otras.
En este sentido, el Departamento vasco de Cultura explicó ayer que en sus presupuestos para 2012 no existe ninguna partida para Iruña Veleia «porque esta institución no tiene competencias en materia de yacimientos arqueológicos». Las mismas fuentes aseguraron que si el Ejecutivo ha destinado este año 270.000 euros al 'oppidum' fue por una enmienda introducida por el PP.
Al Gabinete López, sin embargo, le falta aún por transferir el 50% de esos 270.000 euros asignados al plan director de la excavación. Desde el departamento de Cultura aseguraron que esa cifra se entregará cuando «se reciban los justificantes de las actuaciones realizadas. Estamos esperando a esa documentación, porque no hay ningún problema en aportar lo que falta».

Iruña Veleia centra otro de los episodios culturales afectados por la crisis.

ambiorix dijo...

Hay una proliferación de lugares de debate sobre el tema de Veleia. Aunque por temas laborales no tengo mucho tiempo de participar me parece maravilloso que 3 años después del fraude científico del 19N 2008 muchas personas siguen clamando 'INVESTIGACIÓN YA'.

El dique de contención que organizo la DFA alrededor del asunto con ayuda de los medios de comunicación y determinados periodistas tiene fugas por todos lados y tengo la sensación se aumenten con el tiempo.

En los últimos meses he estado releyendo los informes tanto de la Comisión como los aportados de los Comisión-escepticos, y es realmente sorprendente el número de errores que cometío la Comisión (nuestros expertos de la reconstrucción del euskera que no saben del uso de Ks y Zs en la toponimia en euskera en diferentes fuentes escritos de los siglos X-XI me parece el colmo de los colmos). A veces se está sentado al lado del comisionario que mira en su diccionario bajo el verbo y no bajo el adjetivo, o no encuentra una determinada frase en las obras de Gregorio el Magno. A veces están simplemente llenando papel sin decir nada y no saben muy bien que decir, pero muy falso es, esto sí.

El peor enemigo que tiene la Comisión es Google, su viejo torre de marfíl se disuelve por completo con el flujo de información de Google para alguien que sabe refinar búsquedas y hilar fino.

Importantes base de datos epigráficos están a dos clicks de revelar que Parmenion, Dalia, Petronio igual que Pluton y Eneas son documentados en la antigüedad, y que los comisionados que lo aportaban quedan como unos idiotas que no saben manejar la tecnología moderna, aparte de aportar argumentos que no valen.

Un saludo, Koen

ambiorix dijo...

La juez exige un segundo informe y ordena a la Ertzaintza analizar las piezas de Veleia

responde así a la petición del fiscal, que pedía otra opinión sobre los grafitos

Diario de Noticias de Alava

Anguloscuro dijo...

He abierto un nuevo artículo con la noticia. Lo merece.