martes, 31 de mayo de 2011

Estudio de las evidencias materiales del caso Iruña veleia

Artículo de opinión publicado en el Diario de Noticias de Alava (edición impresa) del 27/5/2011

(31.05.11) Fuente: http://www.sos-irunaveleia.org/start#EVIDENCIAS

Hace un año, el juzgado nº 1 de Vitoria-Gasteiz ordenó la investigación analítica solicitada por la defensa de Eliseo Gil y Lurmen, sobre las inscripciones conocidas como los hallazgos excepcionales de Veleia para averiguar si son antiguas o recientes. La Guardia Civil iba a encargarse. Un año más tarde - según nuestra información – esta investigación todavía no ha sido ejecutada.
Esta investigación debe estar basada sobre el sencillo principio de que la formación de minerales de carbonato sobre una superficie, indica en arqueología antigüedad. Entonces, si se encuentran estos depósitos en los surcos de las inscripciones indicará que han estado enterradas las piezas con sus inscripciones durante un largo plazo de tiempo y que, por tanto, son antiguas. Para estar completamente seguro, se debe comprobar que los depósitos sobre el resto de la superficie de las piezas son del mismo tipo que los depósitos dentro de los surcos.
Bien, si tales pruebas existen y son factibles ¿por qué no se realizan?
Los procesos judiciales duran muchos años (recordemos que la absolución en el caso de Egunkaria tardó 7 años en llegar), y la querella penal presentada - hace más de dos años - por la DFA contra Eliseo Gil como principal imputado de la supuesta falsificación de las piezas, le condena a la muerte profesional hasta que no haya una sentencia (como podría ser el propio archivo de la querella en fase de instrucción; recordemos que las otras dos querellas por delitos económicos fueron archivadas en fase de instrucción, por lo que no hubo acusación alguna por tales delitos).
El que acusa tiene la carga de la prueba, como estipula el derecho español. En este caso una administración, la Diputación Foral de Álava, acusa a un ciudadano sin haber aportado ninguna prueba del delito. El hecho de que algunos de los peritos de la Comisión opinen que las inscripciones no parecen o no pueden ser romanas, no implica que éstas fueran realizadas durante la excavación de Lurmen. Estas son puras especulaciones sin ninguna prueba material… porque la parte material del supuesto crimen simplemente no ha sido investigada, esto es, el material objeto de querella no ha sido estudiado analíticamente (no vamos a entrar aquí en detalles sobre la investigación, por parte de la Comisión Científica Asesora), hasta el punto que ni sabemos si estamos ante un delito (entre los romanos y LURMEN han pasado 1700 años, y varias ocupaciones del lugar de Iruña Veleia por órdenes religiosas).
El anterior gobierno foral gastó más de 40.000 euros en informes grafológicos mientras no aportó ninguna prueba material del supuesto crimen. A nuestro juicio, estos informes no demuestran nada ya que el tipo de letra en mayúscula ‘rústica’ en la que están escritas las inscripciones es tan pobre en rasgos que un informe pericial sobre grafología delante de un tribunal muy probablemente nunca será considerado como prueba suficiente del supuesto crimen (aparte que, según nuestras mediciones, existe una gran heterogeneidad en los rasgos de las más de 200 inscripciones). No nos olvidamos que los grafólogos no tienen ninguna experiencia ni con inscripciones romanas ni con grabados en cerámica.
La Diputación Foral de Álava tiene el deber moral (además del procesal) de aportar pruebas materiales para demostrar que, en el caso de las inscripciones de Veleia estamos ante un delito, esto es, que estamos ante falsificaciones recientes. Y, si no lo pudiese hacer, debe retirar la querella contra Eliseo por falsificación patrimonial. Evidentemente estas investigaciones que costarán un cuarto que las grafológicas se deben realizar en un instituto competente de renombre europeo completamente imparcial. Como ya se ha anunciado en otra ocasión, la plataforma de SOS-IruñaVeleia dispone de una propuesta analítica y de estudio de un instituto de investigación geológico renombrado, con amplia experiencia en la arqueometría.

Koenraad Van den Driessche, Doctor en Geología, en nombre de la plataforma SOS Iruña-Veleia

300 comentarios:

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ambiorix dijo...

Por parte de SOS Iruña-Veleia Plataforma y Arabako Iruña Argitzeko Batzordea les invitamos a protestar sábado 4 de junio en Vitoria (11h30 en la Plaza de la Virgen Blanca) tanto contra la no realización de pruebas esenciales sobre las inscripciones como contra las excavaciones desastrosas donde se llevaron literalmente parte de la estratigrafía al basurero.

Como nos han confirmado varios arqueólogos europeos de renombre y especialistas de época romana: 'un arqueólogo no tiene el derecho de elegir los estratos que le interesan y de descartar el resto'.

Formaremos una cadena humana entre tres edificios simbólicos, Bibat (donde se conservan los ostraka en el Museo de Arqueología), la Diputación donde hacen todo para que no se rompa 'el dique de contención', y el juzgado donde a veces mover un papel puede costar años.

Anguloscuro dijo...

La convocatoria se recoge en NOTICIAS
DE ÁLAVA
y parece que no gusta mucho a algunos. (ver comentario en euskera)
Y es que, en este caso, algunos se preocupan mucho de lo que se dice en prensa de algunas personas, pero parece que les ha importado muy poco lo que se ha dicho de otras.

Saludos a todos.

Neville dijo...

Una iniciativa muy loable preludio de grandes acontecimientos.

http://youtu.be/WD7IsW_fZcs

La determinación no conoce obstáculos.


http://books.google.com/ebooks?id=Z1pNAAAAYAAJ

ambiorix dijo...

Sí Anguloscuro en algunos casos la verdad no gusta.

Percha en TA nos acusa de contar chismes.
Creo que en general todas nuestras opiniones están apoyadas en hechos verificables, aunque en algunos casos nos hemos equivocado en la interpretación (p. ej. la aceptación de la denuncia contra las excavaciones destructivas, o la negación de la DFA de entregar las piezas). Documentos jurídicos son a veces no muy legibles, y hasta los asesores legales se pueden equivocar por falta de claridad. Hemos aprendido de esto y reconozco que nos podemos equivocar como cualquira.

Visto la masiva desinformación que se ha organizado contra LURMEN, también tenemos derecho a equivocarnos dos veces.

Un caso particular de desinformación es la persistencia con la cual la doctora Alicia Canto no quiere entender el quid de las pruebas propuestas. Llena páginas con ejemplos de estudios sobre cerámica romana para demostrar 'para qué sirve la arqueómetría o no'. Como si hubiese una regla general y universal para que pueda valer un campo de investigación. Luego hace un curioso salto lógico extrapolando la no existencia de investigación sobre autenticidad en 'sus' artículos sobre cerámica para demostrar que la evaluación de autenticidad mediante estudio física/química en un caso de falsificación. Un especie de proceso inductivo absurdo ('no lo he visto antes entonces no existe'). Observamos que ella misma utiliza criterios de evidencias físicas, como cualquier arqueólogo o geólogo lo haría con lo que contradice su propio 'no existen'.

ambiorix dijo...

Más interesante son las discusiones concretas sobre piezas, allí luchamos con armas iguales, nuestros ojos.
Allí hace también unos saltos curiosos, para no decir que peca contra la esencia del método científica, igual que la mayoría de los miembros de la Comisión en sus informes. Algún juez escribió lo siguiente en una sentencia sobre la investigación llevado en el caso correspondiente:

Es decir, las acusaciones han invertido el proceso inductivo. Primero se ha decidido cuál es la conclusión, de la que se predica, sin base, que es indiscutible, luego se buscan las señales, vestigios o indicios y, por último, se rechaza cualquier sentido o explicación de éstos que no apoye la conclusión.

De cualquier observación que se haga siempre se elige la explicación más desfavorable para la autenticidad. Si los surcos ‘cortan’ las incrustaciones es prueba de falsedad (se niega por completo la explicación que al lavar se busca justamente limpiar el surco), dentro de lo mismo, los surcos ‘evitan’ las costras (o es que la zona de los surcos ha sido limpiado – siempre quedarán algunos restos identificables en los surcos).

Al contrario donde los surcos están tapados por todo tipo de depósitos se concluye que las inscripciones van por encima de las incrustaciones. Yo no estaba allí durante la limpieza, pero no puede ser que el limpiador ha querido marcar los trazos sin destrozar la costra. La resolución de la duda es sencilla, mira si por debajo hay un surco dentro de la cerámica. Pero no, erre que erre que los surcos van por encima.
Lo de los surcos encima de las costras es además un tema curioso, no he visto ninguna pieza donde esto indudablemente ocurre. En el caso de la Venus (‘del váter’) observamos una cerámica TSH (según su ficha) de color rosa con un barniz rojo marrón (según la foto), y unas concreciones grises. Encontramos las inscripciones en la matriz de la pieza, la parte rosa. De ninguna manera la inscripción va por encima de las concreciones, completamente en contra de lo que nos asegura reiteradamente Alicia Canto (p.ej. aquí septiembre 21, 2009 a las 8:49am), rebatido por Jakes y seguido por el comentario digno de un oráculo de Alicia Canto: “ Independientemente de que en ocasiones el problema óptico que Ud. dice se da realmente, aquí no hace falta recurrir a ello. Le contestaré a su duda a la gallega, con otra pregunta: ¿Cree Ud. posible fabricar un vaso, o un fragmento, "de concreciones" y "ponerle" la cerámica encima? Porque es la única forma en la que "lo rojo" (esto es, la sigillata) podría acabar encima de "lo blanco, lo grisáceo y lo rosáceo".

En su discusión sobre la pieza SI (curiosamente si lo busco ahora sus comentarios han desaparecido pero quedan algunos relictos aquí del 17/12/2009) ya perdió para mi muchos puntos a pretender erre que erre que los depósitos en la S son en realidad el interior negruzco de la cerámica. Pero es una ficha recortada en un trozo de cerámica donde se ve en los bordes que es homogéneo de color rosa ver aquí.

ambiorix dijo...

Copiamos aquí el comentario por Alicia M. Canto (el septiembre 21, 2009 a las 8:49am) antes que desaparezca:

Vamos a ver, Sr. Escribano, antes de irme a mis labores: Aunque existiera un único trazo, de un mismo dibujo, que estuviera hecho sobre una concreción milenaria, ya todo el resto no se podría aceptar. No le digo cuando casi todos los trazos van por encima, eso no hay ángulos que lo arreglen... He hecho esta ampliación de la esquina inferior derecha (de la excelente foto de Tutubel, por una vez), donde creo que se aprecian perfectamente las concreciones, su prolongada adherencia a la cerámica, y hasta algo de su profundidad. No hacen falta luces, ni verla personalmente (aunque siempre es mejor):

¿Cuánto tiempo cree Ud. que tarda en formarse esa gruesa "cáscara" blanca superficial, y más en que incluso se erosione ligeramente? Si alguien escribe sobre ella tiene que ser muchos siglos después, y el que en algún momento un trazo cruce sobre la superficie original no significa nada, porque fecha lo más reciente. Más claro aún se aprecia en su perfil, he dejado una esquina visible para que se vea que está también blanquecino.

Lo sorprendente es que la Sra. Filloy, que es arqueóloga y tiene que saber de estas cosas, en su reciente informe iconográfico (ampliación y modificación del original, en el que ha corregido también algunas cuestiones de autoría), pág. 159, insista en que "La superficie de la cerámica parece ciertamente haber sido preparada para acoger el grafito (sic), de hecho en la zona del seno izquierdo parece que fue previamente alisada con una espátula... Por lo cual éstas no presentan, a nuestro juicio, ningún problema..." A la vista de la foto de detalle, donde se ve la gran irregularidad propia de las concreciones, este tipo de afirmaciones, arqueológicamente hablando, son insostenibles.

ambiorix dijo...

Si observamos la foto entera aquí se ve claramente que toda la interpretación que Alicia Canto da es equivocada. La cerámica no es gris pero rosa del tipo TSH, y la interpretación que da Idoia no va en contra de lo que se ve en la foto. Hablando de garrafales...

hator-Ra ! dijo...

Tienes razón ambiorix. Eso me di cuenta también. la señora Canto ve en negativo las piezas. Dicen que cortan las concreciones, cuando se nota que han limpiado los surcos de las incisiones. Es lo normal, supongo, en el proceso de limpieza.Mostrar la incisión.
Y una cosa que siempre he pensado, por ejemplo en la pieza de VITAE. La del burro y las escenas de la vida cotidiana. Según ella, “el falsificador” evita las concreciones en su trazado. Pues entonces deberá ser un dibujante sobresaliente y sobre una base dura por cierto, más difícil todavía. Pues confeccionar ese dibujo sin tocar las concreciones es dificilísimo.Una auténtica labor circense.A mano alzada me parece casi imposible. Pongámonos en el lugar. Lo mas lógico y casi diría que obligatorio es pensar que es el proceso de limpieza de la pieza el que deja unas islas de concreciones a lo largo de la pieza lo que da esa apariencia de que el trazado del dibujo las evita.
Es una visión en negativo totalmente equivocada.

ambiorix dijo...

Muy buena observación sobre 'el evitar costras' hator-Ra.

Y lo del efecto óptico es exactamente lo que el modesto Jakue le intenta explicar:

Comentario por Jakue el septiembre 21, 2009 a las 11:09am:

Bien; a ver si puedo explicar lo que tengo en la cabeza. Es sobre la pieza que se está discutiendo (otra vez) estos días, la 12110. Tenía claro cuál era el supuesto problema (que los trazos crucen, vayan por encima de las concreciones). Pero reconozco que no acababa de ver ese problema en las fotos. Sin embargo, el último comentario de la Dra Canto me ha hecho pensar que quizá no todos estemos viendo lo mismo.

Lo digo porque yo más de una vez he sufrido un incómodo efecto óptico, sobre todo al ampliar al máximo una foto, que consiste en ver los trazos en relieve (en lugar de hundidos en el soporte), y no sé si aquí nos podría estar pasando algo parecido. Iré al grano:

Dra Canto: ¿cuál es, para usted, la capa superior en esa pieza? Es decir, si la viéramos de perfil, ¿qué estaría en el punto más alto? Tal como yo lo veo, la capa roja de la cerámica, sin lugar a dudas (aunque puedo estar equivocado, claro). Todo lo demás estaría por debajo de esa capa, probablemente en este orden (de menor a mayor profundidad): concreciones (pequeñas zonas grisáceas), superficie rosácea y, finalmente, los trazos.

En fin, no sé si me he explicado. Habrá quien piense "pero ¿qué tontería es esta?", sobre todo si no les ha pasado lo del efecto óptico que decía arriba. Y, de hecho, me lo he pensado mucho antes de enviar este mensaje, créame, pero decía usted que "casi todos los trazos van por encima [de la concreción]", y eso me ha hecho pensar que, para usted, todo lo que no es rojo (es decir, el 90% de la pieza) es una capa de concreción, aunque seguramente será que no le he entendido bien. Si es así, le pido disculpas, y olvide, por favor, este mensaje.

ambiorix dijo...

En julio 2009 se vuelve otra vez al tema de las inscripciones sobre las costras Comentario por Alicia M. Canto el julio 8, 2009 a las 2:45pm ">aquí:

Comentario por Alicia M. Canto el julio 8, 2009 a las 2:45pm

[fotos]... tienen uno o varios trazos hechos sobre las concreciones es suficiente para descartarlas completas. ... Por ejemplo en su 13371, que a continuación giraré para ver el detalle de GIIVRII ATA (geure ata):


Sobre su espléndida foto de detalle, dejando aparte la curiosa "pata de pollo" que marco con una estrella, puede verse cómo varios trazos están ejecutados sobre las concreciones, o las han hecho "saltar" al pasar por en medio de ellas (de los que las evitan o las rodean, que son la mayoría, ni hago mención):


El trazo izquierdo de la V no tiene salvación posible. Y así con casi todo, qué le vamos a hacer. Mire, Koenraad, lo crea Ud. o no, y sin entrar siquiera en los detalles epigráficos o del texto mismo, un sólo trazo de letra que aparezca grabado sobre una concreción antigua anula por completo toda la pieza. Y de ellos hay para aburrir en estos "grafitos excepcionales", por no recordar a la "dama en cueros", que no tiene casi un trazo que la libre de ser moderna, prácticamente toda ella está dibujada sobre lo blanco, y allá al fondo se ve algo del rojo original. Y esto es para mí lo primero y peor que tiene ...

... da pena el tiempo que gasta Ud. en algo tan evidente para un arqueólogo o epigrafista acostumbrado a excavar o a lidiar con materiales, y que sabe cómo suelen salir las cerámicas, y qué es posible o no encontrar en ellas.

ambiorix dijo...

Ya he observado que en muchas ocasiones la mejor manera para estudiar las costras es imprimir la foto. Se ve mucho más nítido y creo que hay menos efectos de inversión del relieve.

hator-Ra ! dijo...

VITAII(Foto).
Fijémonos en el burro.
Las orejas y la cabeza según los que creen que se han hecho después de las concreciones (las costritas grises adheridas) pues esta cabeza se introduciria casi entre un archipiélago de concreciones. Asi como casi su cuerpo. Si bien hay zonas que se ve que no han sido del todo limpiadas lo que está claro es que el burro se ha sacado a la luz limpiándolo, quitando las concreciones grises y dejando esas islas mayoritariamente a su alrededor. Dónde parece que corta ese enjambre de islas es que se ha limpiado por encima para dejar visible el dibujo.

ambiorix dijo...

La discusión sobre la pieza 13371 continúo después un comentario que propone como explicación de las letras marcadas en el caso de 13371 que son marcas hechas para indicar por donde se estima continua el trazado de los surcos por debajo de la costra. (Se ve en la foto claramente que la costra entra en los surcos y no al revés9. La respuesta fue memorable:

Comentario por Alicia M. Canto el julio 9, 2009 a las 12:31am

Lo que me escribió Ud. esta tarde en este mensaje es "el acabóse", como se suele decir, el "non plus ultra", y nada puede ya superarlo: "Alicia, lo que hace usted es una interpretación del significado del trazado sobre la concreción. Los trazos que están encima de la concreción son marcas hecho por (o para) el que limpia para indicar los surcos que quedan para limpiar, la incisión está debajo..."

Mire, lo que hice es una simple lectura arqueológica (y de sentido común) de lo que cualquiera puede ver en esa pieza: una concreción formada tras equis tiempo, normalmente siglos y siglos, SOBRE la cual alguien escribe un trazo: ese trazo TIENE que ser moderno, porque toda inscripción antigua, por definición, tiene que estar DEBAJO de cualquier concreción que tenga la pieza, y más cuanto más compacta sea aquélla.

ambiorix dijo...

Evidentemente es moderno el trazo que se ve, pero no hay surco en la cerámica debajo de la costra. No lo sabemos pero viendo que la costra invade los surcos puede ser que sí (y yo creo que sí), pero si no se investigue no se puede saber y Alicia Canto tampoco!

ambiorix dijo...

Tendré que rectificar mi falsa alarma sobre la eliminación de comentarios. Buscando más profundo he encontrado los comentarios sobre la pieza SI un poco más antes aquí:

1) Como se ve comparando con las roturas o lagunas que presenta a la izquierda y abajo, lo que en varias partes de la S parece una de sus "costras" no es más que, al rasparla con fuerza, se ha traspasado la capa superficial roja y se ha llegado a la interior, gris.

2) Y lo que es igual o casi más importante (recuérdese que esta 10942 por el reverso tiene grabado un NO)

Y, en definitiva, ¿resulta racional gastarse un dinero en "analizar" unas "costras" que no lo son, en una pieza que contiene dos palabras que no son latinas, sino modernas? Pues obviamente, no.


Después de un comentario que esta pieza no es de terra sigillata viene la siguiente reacción:

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 14, 2009 a las 12:15am

Creo que están pasándose bastante de la raya en los insultos y en descalificaciones gratuitas, que lo primero que demuestran es lo ancho, alto y profundo de su supina ignorancia, en Arqueología, en Arqueometría, en Epigrafía, en Filología, y en cualquier otro tema en el que se atreven a hocicar.

Para empezar por el principio, ¿me puede Ud. especificar en qué parte afirmo yo que esa ficha 10942 del "SÍ" y el "NO"... es de "terra sigillata"? ¿O cree Ud. que porque esta vez le dejé con su "sorpresa" (30-11-2009: "Alicia, su respuesta me sorprende muchísimo. ¿Desde cuando tiene la terra sigillata un interior gris?"), significa que "me había pillado", o que llevaba Ud. razón?
...

Si Uds. y sus correligionarios se creen que esa pieza es de terra sigillata, y a todas luces no conocen otras alternativas, ¿cómo osan opinar nada sobre ello? Cada uno debe tener consciencia de sus limitaciones, y algo más de sentido del ridículo.

...¿no le preocupa no hacer otra cosa que dejar en evidencia que no tiene ni idea de los detalles de otras disciplinas de las que con tanta facilidad diserta? ¿No sabe que es muy poco científico afirmar cosas sobre temas que en realidad se ignoran?

...esa ficha no es de terra sigillata, porque no lo es,


Seguido por el comentario:
Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 14, 2009 a las 9:25am

P.D.- Anoche se me olvidó comentar que la Sra. Filloy (pág. 56 del pdf) sí clasifica la ficha en cuestión como de TS:

"SI/NO
Se localizaron en el sector 5, rec. 59, UE 51144, dos piezas circulares de cerámica recortadas de sendos recipientes de sigillata, la nº 10942 y la nº 11258.."

Y esto aunque tiene bien cerca, en el mismo valle del Ebro, los alfares especializados en las modestas imitaciones de sigillata y en las cerámicas comunes engobadas. Sin perder de vista que lo principal sigue siendo que en latín no hay "sí" ni "no". Por lo que todo esto resulta ya una lamentable pérdida de tiempo, ciertamente. Que hablen las pruebas, y los jueces.


Después nada más.

NB. Como explicado ya antes la ficha está recortado de terra siglliata (tiene bordes rosas lo que demuestra que no tiene un interior gris... y que lo gris son realmente depósitos...

ambiorix dijo...

Alicia Canto se presenta como la infalible experta que ya a reojo veía que todo era falso, y luego por las formas se ha quedado en posición de espera (‘wait and see’). Su principal preocupación parece ser demostrar que ella era la primera que ‘lo’ ha visto, y desde entonces sus ojos ya no ven indicios contrarios. Cuando se las ponemos debajo de sus ojos, utiliza argumentos de autoridad (porque yo experta lo digo, o simplemente alude a los grandes principios de la epigrafia), todo en uno tono despectivo y agresivo (como se atreve usted contradecir a mí, yo, yo, yo, epigrafista y además arqueóloga con más de 30 años de experiencia) buscando siempre la explicación más desfavorable sin contemplar ninguna otra (recordamos ‘el plato’) y acude a la jactancia (lardada con muchos vínculos a sus diferentes trabajos). Nunca pero nunca reconoce errores y simplemente va por la tangente.

A mí en general me seducen las personas eruditas, y así me dejé impresionar, aunque soy capaz de 'conceder' bastantes defectos humanos, después de un par de años veo claramente que ‘eloquentia’ no siempre va junto con ‘sapientia’, y que mucho labio no es lo mismo que aplicar correctamente su conocimiento.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Gracias Ambiorix por ilustrarnos sobre ciertos posicionamientos acérrimos hasta más allá, mucho más allá del sentido común o a mí me lo parece.
Si no he entendido mal la señora Canto admite que las costras necesitan mucho tiempo para formarse, ya que dice "una concreción formada tras equis tiempo, normalmente siglos y siglos". Por tanto, admite que es un dato cronológico puesto que si la inscripción está sobre ella deduce que es moderna. Vale. Pero ella no ha visto las piezas y parece que puede haber hecho una errónea interpretación de lo que se ve en las fotos. De hecho, creo que son más personas las que han visto precisamente lo contrario, esto es, que los grabados están BAJO esas concrecciones que se han formado "durante siglos y siglos".
Entonces según el mismo razonamiento, lógico, de la señora Canto, si, simplemente viendo las piezas de forma directa, se ve que los grabados están bajo y no encima de las concreciones ¿admitiría que los ostraka son anteriores a los "cientos y cientos" de años en los que se han formado las concreciones y, por tanto, que son antiguos? ... ¿o no? porque no sería muy lícito utilizar ciertos argumentos solo cuando nos convienen.Y en la misma línea: ella misma está admitiendo que los grafitos SI son datables, aunque sea de forma indirecta, pese a que siempre lo ha negado sistemáticamente.
Saludos a todos y a tí Anguloscuro

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
La verdad es que, es todo tan evidente, que poco o nada se puede añadir.
Sin embargo, sí hay una cosa que he podido comprobar tras años siguiendo foros en internet. Aunque, a veces, pueda parecer que convence más aquel que insulta o menosprecia a otros, no es así. Como en la sociedad, hay una mayoría silenciosa que se forma su opinión, aunque no la comparta en los foros. Y esta mayoría es muy sabia. Más aun en un tema como éste, que lo sigue gente con un mínimo nivel intelectual.

Saludos y ánimos con la acción a los que vayáis el sábado.
Yo os apoyaré moralmente desde Bilbao, trabajando.

ambiorix dijo...

Hola a todos,

He puesto un detalle de la foto de Vita pieza 12047 en SOS donde se ve ve muy bien lo que nos explique hator-Ra. Se ven algunos islotes de 'costra' marcados con flecha, que encajan dentro de las líneas.
Un tal paisaje de costra en mi opinión únicamente se puede explicar por ser los relictos de una limpieza profundo (la parte más resistente se ha quedado). 'Costras' tienden a formar una capa más o menos continuo (ver un ejemplo del recinto 59 aquí islotes conectados y extenso, no unos bultos aislados.

Las conclusiones de Penelope son evidentemente la prueba de que un estudio de visual y donde necesario apoyado en analíticas sí existe, porque hasta Alicia Canto no parra de hablar de estas evidencias. Nos parece muy mal ser tan hipócrita para no admitir que es relevante tanto para demostrar la falsedad o la autenticidad. Vamos que nos toma por idiotas como demuestran sus alusiones permanentes a la falta de conocimiento de p. ej. Idoia, mientras ella misma no parece capaz de hacer en varios casos una interpretación adecuada de lo que se ve en las fotos (además opinó mucho más antes de que las fotos estaban disponibles).

hator-Ra ! dijo...

Muy buena foto ambiorix!!. Es lo que quería decir. Es absurdo en grado sumo que para poder realizar el dibujo se está esquivando esas costras, eso es de una virguería inimaginable. De una capacidad mental y espacial del falsificador creo que imposible.
Es de todos conocido lo de M. A. Buonarroti y que sacaba sus figuras de la piedra, que solo les quitaba su parte externa pues él ya las había visto previamente…pues esto por el estilo vamos. Ve el burro entre las islas de concreciones, los edificios y la huerta en un trazado circense de más difícil todavía…es algo increíble. A no ser claro está que sea todo más prosaico y sencillo. Que se ha limpiado dónde está el dibujo y lo que queda son restos que no afectan a ello. La sencillez es la madre del cordero.

ambiorix dijo...

Lo peligroso de especialistas es que siguen erre que erre con su posición inicial sin poder admitir que se equivocaron.Claro después de admitirlo ya no serían tomados en serio como especialistas.

Los peores enemigos del presidente son sus asesores que cada uno le asesoran según sus intereses, y un buen presidente lo sabe perfectamente.

Es el que se equivocó en dos ocasiones en el tipo de cerámica, y consecuentemente en la interpretación, y sigue erre que erre con su interpretación aunque unos mortales le intentan explicar su error realmente un especialista en la materia?

Hay que tomar en serio alguien que defiende erre que erre que no hay ninguna evidencia física en las piezas que puede ser investigado para aprender más sobre el momento de inscripción?

Es alguien que en un blog incesablemente desprecia y insulte a los que no le siguen 'el rollo' respetable?

hator-Ra ! dijo...

Pues así parece que funciona la cosa. Si además tienes una corte de aduladores sin capacidad de análisis y de crítica, pues ya tienen el circo montado. Toman como premisas en sus argumentaciones cosas que no son correctas y luego si hay que criticar se construye la crítica sobre esas incorrectas bases. Si el argumento de peso es ”Yo soy…” en vez de ”Mi argumentación dice…”, o ”Los análisis concluyen en…”. Pues si no es así, eso es un camino equivocado. Por mucho palmero y cortesano que patalee y aplauda.

Anguloscuro dijo...

Koenraad, mi más completa solidaridad ante los graves insultos de que estás siendo objeto en TA por decir la verdad.

hator-Ra ! dijo...

No sabía que te estaban insultando Koen. Vaya con la mesnada…no cambian ni cambiarán.
Un fuerte abrazo Koen.

Anguloscuro dijo...

Esclarecedora y oportuna, como siempre, intervención de Elpater en TA. Os recomiendo su lectura. No obstante, me temo que sea en balde. Se volverán a producir intervenciones diciendo que no hay pruebas arqueométricas capaces de datar una inscripción sobre cerámica, como si esto fuera un impedimento para la realización de pruebas que determinen si las inscripciones son recientes o no. Ya es cansino...
Sin embargo, y a pesar, como digo, del buen análisis que, en mi opinión, hace del asunto, creo que se equivoca en varias apreciaciones que hace:

1.- Hasta el momento, nadie ha demostrado que no exista la famosa "cápsula del tiempo". En su momento, si es que es posible, Eliseo Gil deberá demostrarlo. Pero hasta ahora, ni él se ha retractado, ni nadie ha hecho un análisis de la estratigrafía que demuestre lo contrario. Hasta donde yo sé. Por otro lado, creo que esto se refiere sólo a uno de los recintos, el del famoso pedagogium.

2.- La inexistencia de los análisis del CNRS no se ha demostrado. La Diputación ha filtrado a la prensa que no existen, pero el asunto sigue en el juzgado y el propio Cerdán declaró ante el juez que sí existen. Se sabrá, pero hoy no lo sabemos.

3.- Estos análisis demostrarían, en su caso, la inexistencia de la posibilidad B (falsificación reciente), pero avalarían tanto la posibilidad A como la C. Sería la estratigrafía la que dataría.

4.- Un problema que yo veo para aceptar la posibilidad C (los grafitos son históricos pero de otra época), es que los grafitos aparecen en distintas zonas del yacimiento. Se podría dar el caso de un error del arqueólogo en un recinto, pero ¿en 4 o 5?. Sin embargo, creo que si La Comisión hubiera hecho su trabajo bien, debería haber sido la primera posibilidad a estudiar, como he dicho desde el principio.

Saludos a todos y a ver si algún asistente nos comenta cómo ha ido la protesta.

ambiorix dijo...

La manifestación de ayer era muy original. Se pegó una cinta entre la Diputación, el museo de arqueología Bibat, y el juzgado con cada par de metros diferentes informaciones sobre el asunto. Generó mucha interés de los transeúntes y cada un@ hemos tenido varios intercambios interesantes con gente interesada.

Por el resto ya anuncio de antemano que cualquier intento de asociarme con amenazas por internet o otras vías será considerado como calumnias y será pasado a mi abogada, y lo tomaré muy en serio. Siempre he actuado bajo nombre y apellido, cara abierta y directa. No soy el jefe de comando que da ordenes a idiotas que envíen amenazas (como se ha sugerido en el pasada). Ya las condeno de antemano y creo que solo existen para desviar la atención.
¡Centrémonos en las pruebas físicas!

Anguloscuro dijo...

La noticia en NA

¿Será el único medio que la recoja?

Anguloscuro dijo...

He estado leyendo el debate, por llamarlo de alguna forma, en TA.
Me parece repugnante el modo en que los foreros antigilistas esquivan entrar en el meollo del asunto que una y otra vez les propone Koen.
Señores antigilistas, si ustedes quieren saber qué pruebas periciales ha pedido la Diputación, pregúnteselo a ella, y no hagan ver que Koen quiere ocultarlas. Si alguien es responsable de hacerlas públicas o no, es la Diputación.
Por otra parte, Koen hace una pregunta a un forero y este contesta con otra pregunta. Pues bien, con bastantes malos modos, interviene un tercer forero exigiendo a Koen que conteste. Sin embargo, se olvida de la primera pregunta de Koen que, por supuesto, ha quedado sin respuesta.
Señores foreros antigilistas, hay una pregunta bien concreta en el aire que ninguno de ustedes contesta: ¿están ustedes a favor o en contra de que se realicen las pruebas pertinentes que certifiquen la antigüedad o contemporaneidad de los grafitos excepcionales de Iruña-Veleia?
Ya está bien de milongas apriorísticas que no llevan a ninguna parte.

Antton Lesaka dijo...

Anguloscuro:
Puntualizando la intervención de ElPater en TA, dices tú:
1.- "Hasta el momento, nadie ha demostrado que no exista la famosa "cápsula del tiempo". En su momento, si es que es posible, Eliseo Gil deberá demostrarlo".

¿En su momento?. ¿Cuándo crees que sería ese momento para demostrarlo, tal vez la tarde del juicio final?. No quieras verder humo.

2.- "La inexistencia de los análisis del CNRS no se ha demostrado. La Diputación ha filtrado a la prensa que no existen, pero el asunto sigue en el juzgado y el propio Cerdán declaró ante el juez que sí existen. Se sabrá, pero hoy no lo sabemos".

Lo mismo. Ya, ya recuerdo que Cerdán dejo escrito misteriosamente aquello de: paciencia, todo a su momento. ¿Acaso insinuas que Cerdán enseñará sus cartas... después de terminada la partida y de que se hayan levantado los jugadores?.

Anguloscuro dijo...

Hola Antton

Para nada es mi intención vender humo. Yo no sé cuál puede ser ese momento. Lo que sí sé es que no es verdad que lo de la "cápsula del tiempo" se haya demostrado falso. De cualquier forma, ese momento creo que debe ser posterior a la resolución del fregado judicial.
De otro lado, con tu pregunta, implicitamente, reconoces pensar que Eliseo Gil debería haberlo demostrado ya. ¿En qué momento crees que debería haberlo hecho?

Respecto a lo de Cerdán, yo no insinúo nada, me remito a los hechos que conozco. No sé de qué escrito misterioso hablas. De lo que yo hablo es de lo que se filtró en prensa de su declaración ante el juez.

En definitiva, a lo que me refiero es a que se están dando por demostradas muchas cosas que no lo están. Y eso no me parece ni medio bien. ¿Tú crees que sí están demostradas?.

Saludos cordiales

ambiorix dijo...

El famoso capsulo del tiempo si lo he entiendo bien es un derrumbamiento del edificio donde supuestamente guardaban las ostracas. Elisio - Idoia lo interpretan como un derrumbe, los arqueólogos de la AA lo interpretan como un relleno.
No han dicho que es post romano si les entiendo bien. Un basurero todo con material romana... no tengo conocimiento de elementos post romanos.

Alguien me puede explicar a niveles práctico si tiene mucho diferencia relacionado con la autenticidad?

Si el estrato 51144 fue cubierto por otros estratos romanos sea un derrumbe o un basurero del pueblo esto es tan importante, aparte para para su interpretación arqueológica y una datación más fina?
Mira el esquema estratigráfico en http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:sector5:sector5:recinto59.
Podría p. ej. ser que el estrato (UE) 51144 y el superior 51143 forman parte de un estrato 'gordo' (un basurero como sugieren los comisionados) todavía vienen de un estrato romano.
En la foto http://www.sos-irunaveleia.org/local--files/arqueologia:sector5:sector5:recinto59/superficie_UE51144.jpg se ve la superficie del 51144 en las fotos siguientes se ven el interior del estrato 51144. Reconocemos hasta la pieza 10175.

Otra cosa es que se 'sugiere' que son de factoría del lavado, entonces ya no sé a que viene el capsulo del tiempo. Aunque se demuestra el capsulo del tiempo si vienen del lavadero...

Creo que Silgo lo explica muy bien en su informe: http://www.sos-irunaveleia.org/silgo1.

La pregunta crucial es si vienen del lavadero o son arqueológicas (las inscripciones han estado enterrados) en caso de ser arqueológicas y de allí se debe ir atrás). Alguien que no sigue este esquema para mi humilde opinión está vendiendo la moto.

ambiorix dijo...

Olvido decir que unos 19 lugares diferentes donde supuestamente encontraron los ostraka, y de parte de ellos existe todavía la estratigrafía (parcialmente también la del sector 6). Supongo que en arqueología también se puede discutir mucho y años como se ha formado un estrato pero la edad del estrato lo determina su contenido y de un estrato encima de otro se sabe que el superior es más joven que el anterior. La distinción entre dos estratos puede ser discutible, pero la única manera de saberlo con seguridad es mirar lo que queda de los estratos y estudiar la documentación de campo.

Antton Lesaka dijo...

Anguloscuro:
No tengo ni p. idea de la parte técnica.Hablo aquí como observador, interesado y como tal escucho-hablo-participo.

Si ha habido o no buena praxis arqueológica, yo no lo puedo decir, ni aún leyendo todos los informes (que no me los he leido). Pero escucho-leo, y hasta ahora, dentro de ese debate (que se ha dado en la comisión y principalmente en los foros), dentro de ese debate se da por hecho y se repite que no hay documentada una tal cápsula del tiempo. ElPater que, en su momento valoró como buena/suficiente --no recuerdo el término-- la documentación de campo aportada por E.Gil, valora en su último mensaje que no queda demostrada la tal cápsula sin intrusiones.(Estoy hablando de memoria, y es posible que no me ajuste a los términos. Perdón. Intento trasmitir el mensaje central).

A lo largo y ancho del debate sobre la existencia bien documentada de la cápsula/estratos, los datos en uno u otro sentido han ido creando opinión. Que no es definitiva (nada es definitivo) pero sí digamos de peso, determinante.

--¿Qué sentido tendría que E.Gil tuviera datos y los guardara...para después del fregado judicial?. Los tribunales no van a valorar su trabajo arqueólogico.
--¿Ante quién presentaría esa documentación que guardase?.
--Preguntas tú: ¿En qué momento debería de haber demostrado...? Hombre, más o menos, a lo largo y ancho del debate, porque ahí se estaba creando opinión.
--Dirás: ¿Y si los foros no eran el lugar adecuado?. Es posible que no sean el lugar adecuado, pero es donde se estaban cociendo las habas.

Antton Lesaka dijo...

En resumen:
Desde el principio me ha parecido sorprendente la postura de E.Gil ( y no es la primera vez que lo manifiesto aquí). Durante el primer año post, podría ser comprensible su silencio porque estaría noqueado por el golpe; comprensible. Salió a la palestra con alguna nota y algún artículo; tuve esperanza de que sería el comienzo de su reacción y contractuaría, sacando datos, documentos, nombres, testigos...(¿o es que sólo trabajaban él e Idoia y Oscar y los tres tránsfugas?),¿es que no había nadie en el proceso de lavado que pueda decir: "ya está bien de tanto insulto barato"?
¿Para cuándo su testimonio?.

(Con mis preguntas y afirmaciones, no pretendo ni destruir ni sentenciar. No soy quién, y además E.Gil ya tiene bastante. Pero Sí es una crítica)

ambiorix dijo...

Yo también he pensado que será mejor poner todas las cartas en la mesa pero estamos en un terrible proceso judicial donde todo el mundo está en posición de erizo y nadie deja ver sus cartas. Ya no se dan nombres de expertos que opinan en favor porque inmediatamente se les asaltan.

Yo entiendo bien que hallazgos excepcionales piden pruebas excepcionales, y que uno tiene que demostrar sus afirmaciones.

Pero pregunto a quién, cual será la instancia neutral que lo va a evaluar de manera independiente? Los arqueólogos de la UPV? No me haga reír, no tenían mucho interés sino hubiesen haber ido a buscar evidencias donde las hay (yacimiento, documentación de campo).

Me ha realmente chocado que después de los reproches alguien viene con exactamente las mismas argumentos de la ex-Diputada en el Parlamente Vasco, ya sabemos Cerdan, si alguien no tiene argumentos empieza de Cerdan o de la capsula para no tener que contestar sobre sus incoherencias. Se evita hablar de algo concreto porque allí se puede pillar el desconocimiento.

Para resumir, como no hay instancia neutral que puede hacer de arbitro no tiene ningún sentido aportar más datos porque luego se reutilizan en el sentido contrario. Porque los ex-comisionados no abren la boca? porque cualquier cosa que digan puede ser utilizado en su contra.

Anguloscuro dijo...

Antton, el problema es que ha sido en los foros de internet donde se ha creado tal pseudo-debate (no en la comisión), y no es en estos foros donde se debe hacer debate científico. Al menos, siendo magnánimo, no es serio.
Yo tampoco tengo ni p. idea de arqueología, pero supongo que debatir acerca de estratos es algo bastante más complejo que dar opiniones en un foro. Supongo que se deberá acudir a una suficiente o insuficiente toma de muestras, a la desviación de los datos, etc, etc.... Yo no he visto que ese debate se haya producido, y yo sí me he leído los informes, aunque no lo haya entendido todo. Igual me equivoco.
Por cierto, creo que lo que dijo Elpater, en su momento, es que no tenía datos suficientes para avalar lo de la cápsula. Ahora ha dicho otra cosa. Creo.
Por otro lado, yo no creo que Eliseo Gil tenga datos que se guarda. Me da la impresión de que no ha tenido la ocasión de exponerlos, porque no ha habido debate.
Yo digo lo de después del fregado, porque espero que, tras no admitirse la querella, tenga la oportunidad de publicar en medios científicos. Más aun, si la no admisión viene acompañada de escándalo.
Desde el principio, en este mismo blog, ha habido gente que ha criticado esta actitud de Gil. Yo no comparto la crítica.
En un debate informal, siempre lleva las de ganar el que no aporta argumentos complejos.
En un debate científico no se puede tergiversar y manipular lo que otros han dicho, sin embargo es el pan de cada día en los foros.

Saludos

ambiorix dijo...

Yo entiendo perfectamente que haya muchas preguntas y dudas, también las tengo yo. Pero lo que está claro es que los testigos no van a hablar excepto si el juez les llame, y nuestra curiosidad tendrá que esperar.

Este esquema no ha elegido Eliseo.

Por cierto, el ostrakabase ha sido un trabajo enorme literalmente de meses de meter datos y verificarlos. Alguien ha oído una palabra positiva o negativa sobre ella? Yo ninguna, se niegan utilizarlo como la peste aunque creo que es fiable y objetivo. Este le estaban pidiendo en 2009 a Eliseo, y una vez que este allí a nadie le interesa, y fíjate puedes hacer un estudio de cuando y donde se ha encontrado que, si está referenciado o no, como evoluciona en el tiempo la limpieza, pero estos datos objetivos no interesan. Producir acusaciones generales y abstractas esto sí pero no muy concretos porque allí podría llegar una respuesta contundente. Como no conocemos la estrategia.

ambiorix dijo...

Lo del capsula del tiempo es una manera popular de explicar a un periodista que un estrato romano está sellado por otro estrato romano, un geólogo lo explicaría igual.

Si en la excavación de Nuñez de repente se encuentra a diez cm debajo de donde ha pasado su excavadora algo muy extraño para época romana, como va a demostrar que no era una intrusión, que estaba tapada por estratos sin ningún indicio de alteración. Me gustaría oír su explicación. No seamos hipocritos tampoco, la ley del embudo? Gordo para algunos y fino para otro?

Antton Lesaka dijo...

Ambiorix:
No soy yo el que ha vuelto a sacar a la palestra el tema cápsula y el tema análisis de Cerdan.
Lo ha sacado Anguloscuro, en su intervención aquí el 4 de junio, a las 19:31, en el sentido de que "en su momento habrá que demostrar" (cápsula) y "no estaba demostrado aún..." (analítica inexistente)
Yo me he limitado a responderle que, en mi opinión, YA ES EL MOMENTO (!! estos días cumplirá cinco años...está el chaval como para ir a la mili !!).

De todas formas, me encantaría no tener razón, me gustaría que me quitarais la razón (me jodería... a gusto ;>).

Antton Lesaka dijo...

Veo tus últimas intervenciones (no soy tan rápido como tú, coñe); dices que no se filtran novedades porque todo está bajo sumario, o que los testigos no hablarán si no es ante el juez...
Puede ser. Que no entiendo de las complicadas cuestiones jurídicas. Pero si hacer declaraciones deja "sin valor" el testimonio posterior ante un juez...¿qué valor tiene ya el testimonio de los tres arqueólogos, por ejemplo?.
Pero, además: ¿qué juez va a llamar a qué testigos...si no se está juzgando ni el trabajo arqueológico, ni la autenticidad/falsedad...
Se ha denunciado que los sres A-B-C han manipulado piezas del patrimonio cultural, y el juez no ha decidido si tomar en consideración la denuncia o archivarla.
¿Qué pasaría si el sr. tal declara en público que él vió que tal grafito embarrado salía del hoyo?. ¿O que él mismo lo descubrió cuando lo estaba limpiando?.
Para algunos tendría un valor tremendo.

ambiorix dijo...

Antton! tus preguntas criticas siempre son muy bienvenidas. Me he referido a otro acontecimiento.
A mi cualquier discusión honesta me parece interesante.

ambiorix dijo...

Si tú como defensa pones tus cartas sobre la mesas antes de un posible juicio la otra parte sabe cuales son tus puntos fuertes y débiles. Qué testigos tienes, que van a decir.

En un juicio el factor sorpresa es muy importante. Te recomiendo la última parte de la triología de Stieg Larson. Un juicio no es buscar la verdad es un partido de futbal, donde el fiscal intenta metertelo igual que la parte querelante, y el juez evalua los goles (perdona argumentos). Un buen entrenador no deja prever su estrategía... El que tiene buen entrenador tiene el partido medio ganado aunque siempre se debe jugar.

Será un poco menos caricatural pero algo de un partido de futbal tiene. Busca la sentencia del caso de Egunkaria y leela enterramente aunque te abures (son solo 32 paginas), es muy interesante para ver como razonan los jueces, y las diferentes partes.

ambiorix dijo...

No digo que el juez va pedir que demuestra su capsula, esto claramente no le interesa. Pero has pedido porque los testigos no hablan? O porque no se pone sobre la mesa todo lo que se tiene. Simplemente porque puede servir, o no, en un juicio. Después será otra cosa.
Lo digo de nuevo que no hay instancia que puede evaluar sus datos de manera objetivo y honesto, y le puede dar garantías que serán evaluados correctamente. Es como que hable con la pared. Esta discusión tenía que haber tenido lugar en la comisión pero esta tenía que finiquitarse cuanto antes para nombrar el siguiente.

ambiorix dijo...

Qué golpe estratégico, acusas a alguien para quitarle toda credibilidad y el acusado no se puede defender porque no quiere dejar mirar en su cartas para un posible juicio.

Magistral, pero el día de la verdad llegará? Sí unos años más tarde, con hechos consumidos. Oh nos hemos equivocado de autor... Entonces ya se pagará las indemnizaciones si fuese así... (retorica de los políticos)

Penelope G. dijo...

Hola a todos.
Tengo que decir que estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Ambiorix. Y creo que no tienes razón en algo, Antton. Pienso, al igual que Anguloscuro, que los foros no son el lugar donde un científico acusado penalmente, deba presentar pruebas, testigos, etc. Lo debe hacer en el juzgado y, luego, ante la comunidad científica. Como se puede pretender que alguien que ha pasado una situación como la de Gil va a ponerse a debatir a pecho y espalda en foros, muchas veces contra personas ofensivas que no sabes ni quiénes son?
Además, tú mismo has preguntado: "¿qué valor tiene ya el testimonio de los tres arqueólogos, por ejemplo?.". Efectivamennte, creo que has dado en el clavo al preguntártelo. Y me voy a atrever a contestarte; quizás ellos mismos y los que los han utilizado sepan desde siempre que pueden no tener ningún valor a nivel jurídico. Pero han tenido un valor inestimable a nivel mediático ¿me equivoco? O acaso no han sido utilizados en la campaña de desprestigo a Eliseo Gil? para mí, principalmente ésa era su función y la han cumplido a la perfección. Nunca se han contrastado sus testimonios, cosa que en un juicio sí se haría. Y es ahí no en prensa o en foros donde debe hacerse. Que estamos ante un tema serio!, no perdamos la perspectiva. Y ese uso mediático es el buscado, aunque no tengan ningún papel en el proceso jucidial, donde habría que verlos enfrentados a otros testigos que, a mí me parece lógico que no testifiquen ante los foros de internet...

Penelope G. dijo...

No obstante y como también dice Ambiorix, no creo que sea justo decir que Gil no ha hecho nada en estos años de cara a los internautas (que tampoco tendría por qué). La publicación de la ostracabase en la página de SOS me parece que es un trabajo de ole bandera y en la que se contienen muchos datos de la excavación y de las piezas. Antton, no creo que eso sea poco.
Aprovecho para saludaros a todos

Antton Lesaka dijo...

Acepto la crítica.

De todas maneras, hoy escribe Eliseo Gil en SOS Iruña-Veleia, y de verdad, su intervención me llega directa, nítida, que se agradece, cuan melodiosa lluvia de primavera (al menos en mi pueblo).

Penelope G. dijo...

Ayvá! pues voy a leerlo....

Penelope G. dijo...

Buenoooo, recomiendo la lectura que nos señala Antton.
Por cierto, Antton, yo no pretendía criticar (lo siento si lo has sentido así) solo estamos hablando.
Saludos

ambiorix dijo...

Quizás si Madariaga hubiese ido a Veleia y hubiese hablado tranquilamente con Eliseo se le hubiese ocurrido otros análisis.

Quizás si los arqueólogos hubiesen estudiado la documentación de campo y los fotos hubiese entendido que era fácil hacer una excavación de contraste.
Por lo menos Nuñez no podría decir en JJGG el 19 de noviembre que no hay posibilidad de investigar el registro arqueológico porque había desaparecido los estratos.

Para mí es como cuando menos sabemos mejor nos conviene, por la misma línea va el negacionismo de Alicia Canto sobre las pruebas físicas (alguién realmente cree que no entiende que pátina no es lo mismo que costra???).

Y lo siento pero esto para mi es altamente sospechoso - en ciencias el adagio siempre es cuando más sabemos mejor lo podemos entender - en el asunto de Veleia parece más bien al revés, se cultiva la ignorancia.

ambiorix dijo...

Creo Antton y Penelope qué las preguntas honestas son muy legitimas, y te animo Antton de hacerlas! Son además muy lógicas.

Por otra parte me pregunto porque se cuenta siempre lo de la arqueología de manera tan negativa para LURMEN, y no hay ningún gramo de crítica a la Comisión, y especialmente a los arqueólogos de la Comisión que literalmente no se han levantado de su silla (lo que considero como probado a base de sus propios informes). Uno critica duramente el registro de LURMEN pero en realidad no ha hecho ningún intento serio de verificarlo. (¿Es creíble su análisis?)(y no nos olvidamos que no enviaron el documento detallado del sector 5 a los asesores externos, que es solo la área de arqueológica local que lo dice, no hay opinión externa)

Está crítica viene de un doctor en arqueología, Silgo, y afirmo que tiene toda la razón del mundo por que es de sentido común.

Mi conclusión es que todo el mundo habla de arqueología pero entiende poco, o que el objetivo no es ser objetivo.

La Comisión Científica Asesora de Iruña de Veleia será una de las pocas comisiones científica en el mundo que no visita todos juntos el objeto de investigación (los ostraka), ni el lugar donde supuestamente han sido encontrados, esto para hacerse una idea de la dedicación al problema por parte de la Comisión.

Como dijo algún juez iluminado en otro caso:

Es decir, las acusaciones han invertido el proceso inductivo. Primero se ha decidido cuál es la conclusión, de la que se predica, sin base, que es indiscutible, luego se buscan las señales, vestigios o indicios y, por último, se rechaza cualquier sentido o explicación de éstos que no apoye la conclusión.

ambiorix dijo...

Quizás si Madariaga hubiese ido a Veleia y hubiese hablado tranquilamente con Eliseo se le habría ocurrido otros análisis.

Quizás si los arqueólogos hubiesen estudiado la documentación de campo y los fotos hubiese entendido que era fácil hacer una excavación de contraste.
Por lo menos Nuñez no podría decir en JJGG el 19 de noviembre que no hay posibilidad de investigar el registro arqueológico porque han desaparecido los estratos.

Para mí es como cuando menos sabemos mejor nos conviene, por la misma línea va el negacionismo de Alicia Canto sobre las pruebas físicas (alguien realmente cree que no entiende que pátina no es lo mismo que costra???).

Y lo siento pero esto para mi es altamente sospechoso - en ciencias el adagio siempre es cuando más sabemos mejor lo podemos entender - en el asunto de Veleia parece más bien al revés, se cultiva la ignorancia para luego hostigar mejor a LURMEN sin el lastre de indicios contrarios a su tesis.

Antton Lesaka dijo...

Penelope G:
Dices: "yo no pretendía criticar (lo siento si lo has sentido así)..."

No tienes que sentir nada. Si era una crítica, pues la tomo, y si estoy de acuerdo, la acepto. Y si no la comparto, no la comparto. Punto. "Aviaus" estamos si nos doliera toda crítica.


Aquello que no soy capaz de aceptar y lo rechazo es el origen de mi sufrimiento. (No recuerdo quién lo dijo).

Penelope G. dijo...

Muy bien Antton. Gracias!

ambiorix dijo...

Y por si alguien no se había enterado, la Doctora es la portera que tiene que parar cualquier argumento para que se cumpla que el debate científico está finiquitado, de allí su agresión, sus supuestos errores, su táctica cuando uno habla de A, empezar hablar de B. Ella es muy inteligente, pero su error es pensar que nosotros somos tontitos.

Y no he dicho que se reúnen cada viernes, no quizás por su ambición académica se quiere destacar como la gran luchadora por la verdad epigráfica, y todos los trucos de la demagogia le pueden servir. Sí que es parte, su parte, sus intereses personales.

Ella interviene diciendo que los anális ni existen, ni hacen falta, ya se han hecho y que más, y nosotros no respetamos el 'fair play' porque le contestamos, vamos

ambiorix dijo...

Antton, he preguntado a Idoia sobre el 'capsulo del tiempo' y me contestó lo siguiente:

Koenraad me ha preguntado sobre la cuestión de la llamada “cápsula del tiempo” y, gustosamente, le respondo.

Ante todo he de señalar que, en realidad, hablar de la “cápsula del tiempo” fue una “licencia periodística”. Nosotros siempre nos hemos referido a estratos arqueológicos, pero hay que entender que este concepto es más frío y menos entendible para la gente que lee los periódicos. El hecho en sí no tendría la mayor trascendencia, si no fuera porque ha sido puesta en boca de Eliseo Gil, en mi opinión, como forma de ridiculizar en ciertos foros de internet, algo que es muy serio, esto es, al registro estratigráfico que constituye el elemento clave de datación en cualquier excavación arqueológica.

De este modo he de insistir, una vez más, que (salvo unos pocos localizados en prospección superficial) los grafitos en cuestión aparecieron en estratos arqueológicos de época romana que no presentaban evidencia alguna de alteración postdeposicional de época postromana. Todos ellos sellados por otros estratos también intactos y también de época romana.

Si todo hubiera seguido los cauces científicos y profesionales habituales, existiría ya una publicación científica con los resultados de las excavaciones a disposición de cualquiera. Allí estarían los datos que demostrarían lo que acabo de afirmar, que serían los propios de una excavación arqueológica metodológicamente correcta (como avalan ya varios informes y pese a lo que diga la comisión). Como esto no ha sido posible (digan lo que digan), se hizo un enorme esfuerzo para publicar, de forma sucinta y comprensible para el público en general, el material localizado (los grafitos) con los datos fundamentales (soporte, lectura, descripción, foto si la había), ordenado según las zonas del yacimiento en que se localizaron y por estratigrafías; proporcionándose datos básicos de la excavación de cada zona, como las secuencias estratigráficas y las dataciones, aportando una selección (repito, una selección) de material gráfico y una interpretación global de cada sector y estrato. Tengo que insistir que no se trata ni muchísimo menos de una memoria científica, pero al menos creo que el material aportado sirve para DEMOSTRAR el hecho de que los grafitos se localizaron en la manera que más arriba he señalado. Al menos, es la manera habitual en que la arqueología demuestra la datación de los materiales que aparecen en base a su método científico de trabajo. Si un material aparece en un estrato formado en época romana, que no muestra ninguna evidencia de alteración postdeposicional y si, además, está sellado por otros estratos de época romana que siguen una secuencia formativa lógica…….

ambiorix dijo...

(continuación de la respuesta de Idoia)

Señores, creo que a no ser que haya PRUEBAS que demuestren otra cosa (¿dónde están las pruebas de una falsificación?) esos materiales, esos grafitos son, en mi humilde opinión, de época romana. Insisto en que yo no he visto pruebas en sentido contrario, solo opiniones sobre excepcionalidades que, llevando a cabo una investigación seria, de las de verdad, sin prejuicios, veríamos que no son imposibilidades sino aspectos explicables y que, además, abrirían (y estoy convencida de que en un futuro abrirán) vías muy interesantes de estudio.

De hecho, NADIE ni siquiera los arqueólogos que firmaron el informe de la comisión, demostraron que los materiales no se hubieran localizado donde nosotros decimos ni tampoco han demostrado que existan alteraciones postdeposicionales. Lo sugieren (qué fácil y poco defendible es eso) pero no pueden probarlo. En cualquier caso, en esa “labor profunda de investigación” que llevaron a cabo sólo “evaluaron” uno de los 20 puntos diferentes (ignorando todas sus estratigrafías y datos) donde aparecieron grafitos de carácter excepcional, haciendo extensivas sus conclusiones a todo el conjunto ¡qué valor!. Y de ese punto concreto ni siquiera revisaron la documentación de campo, ni mantuvieron una sola reunión de trabajo con nosotros, ni hicieron visitas de trabajo a la excavación, ni revisaron los materiales, etc.

En cualquier caso, es difícil defender y más aún de creer, que tengamos una veintena de puntos diferentes en el yacimiento donde encontramos grafitos de carácter excepcional, y que todos ellos aparezcan en registros estratigráficos alterados en época postromana no detectados por nosotros.

No sé si habré aclarado o no la cuestión sobre la que me preguntabas. Espero que sí. No obstante, recomiendo la lectura de los datos contenidos en la ostracabase publicada en www.sos-irunaveleia.org. Fue un trabajo hecho con mucho esfuerzo y también, por qué no decirlo, con mucha ilusión. Aunque no es ni de lejos una memoria científica, creo que un lego en la materia podrá ver que no es que los materiales en cuestión se localizaran en una “cápsula del tiempo”, sino en estratos de época romana inalterados con posterioridad a esta cronología y por tanto que, siguiendo el método estratigráfico de datación que rige la arqueología, estos materiales han de ser de época romana, en tanto no se DEMUESTREN supuestas alteraciones posteriores sobre el material.

Idoia Filloy Nieva

ambiorix dijo...

donde he escrito 'el portero' se debe leer 'la portera'

y 'el capsulo' debe leerse como 'la capsula' ;>

Antton Lesaka dijo...

Gracias, Ambiorix, por trasladar la cuestión ante la arqueóloga, y gracias a Idoia Filloy por explicarnos.
De verdad, aunque a vosotros os parezca repetitivo y cansino, es interesante e importante insistir en los argumentos, porque en estos tiempos tan veloces y tan voraces, se pierden los papeles...y sobre todo, se pierde el hilo central, y por ende, nos perdemos (repetir para recordar).

O sea que: gracias por centrarnos en los argumentos arqueólogicos.

Dicho lo cual, sigo "ziricando":

La cuestión: "cápsula del tiempo" y los estratos sí o no documentados. ElPater sacó este punto en TA, como he recordado yo en mi intervención; ElPater parece una persona cualificada, ha mantenido una postura más/menos ecuánime en este debate y ha dejado dicho en TA (4 de junio del 2011):

""La principal pregunta ahí es la de si los grabados pertenecen o no a la época postulada por los directores de la excavación..."".
""En mi opinión hace tiempo que ese debate está zanjado. La pregunta académica (¿Son los grabados en disputa de la antigüedad que se postula?) sólo tiene una respuesta: no. Esta respuesta viene perfectamente avalada por los argumentos sintetizados por la Dra. Canto, a lo que he de añadir la inexistencia de la "cámara del tiempo" probada estratigráficamente, así como la desaparición en el olvido de los análisis que, al no haber aparecido, no pueden certificar nada.
Como digo, entiendo que ese debate está zanjado y la única respuesta hoy por hoy posible es la negativa: los grabados no son de la antigüedad que se pretendía y la repercusión de su contenido debe ser científicamente nula.""

Antton Lesaka dijo...

Así de contundente; ¿no os parece?.
Bien; es su opinión contra la de Idoia.
--Yo me limito a traerla aquí, porque está ahí y no conviene hacer el avestruz.
--Podríamos decir que en el caso de tal o cual miembro de la comisión, se ha visto arrastrado a llegar a tal conclusión...pero no parece ser el caso.
--Y de paso sugerir: ¿no es posible un encuentro, aunque fuese privado, entre ambos arqueólogos para contrastar cómo puede una misma documentación suscitar conclusiones tan encontrada?.

Y es una estupidez, u otro imposible ;>), me lo decis tranquilamente. Todo menos estar de brazos cruzados esperando al juzgado.

ambiorix dijo...

Yo no sé lo que quiere decir Elpater con esto. Supongo que quiere decir que ni el ni nadie 'del mundo académico' cree que son de época romana las inscripciones. Pero mejor preguntarle a él mismo para aclararnos. Creo que no esta hablando de la arqueología, pero simplemente de los ostrakas. No es la primera vez que da está opinión.

En su introducción dijo: "En este asunto, que no debería ser tan complejo como se presenta ahora si las cosas se hubieran hecho con más sentido y más calma, y no con tanta precipitación y tantas ganas de obtener réditos políticos o académicos por todas las partes (y me refiero a las partes realmente intervinientes... entonces se distancia claramente de la Comisión.

Tengo que confesar que nunca en mi vida he oído que 'se cierre un debate científico', se puede decir 'En este momento no hay nadie del mundo académico que duda de que' (por cierto que hacemos con Colmenero, y Orpustan), pero cerrar la puerta no existe en ciencias (no hay puerta). No sé quien tiene está potestad de decretarlo, sobre todo que no se ha publicada nada (aparte de Gorrochategui, un par de líneas en un artículo general sobre epigrafía vasca).

No veo contradicción a nivel arqueológico entre lo que dice Elpater e Idoia en el sentido que no hablan de lo mismo. Idoia está convencida que son de época romana porque estaba allí, Elpater no estaba allí y no se lo cree, entonces hay que seguir investigando.

Yo siempre he seguido al Pater como contrapunto, pero solo es un ser humano como cualquiera que puede equivocarse, como LURMEN puede haberse equivocado, aunque yo creo que no (pero no me hagas caso).

Por esto se debe 'evaluar la autenticidad' de las inscripciones, a ver si por este camino aprendemos algo.

La arqueólogía de LURMEN no es el punto de discusión creo yo. La arqueologia podría ser mala y las inscripciones verdaderas, y la arqueología puede ser buena y las inscripciones falsas, o arqueología mala con inscripciones falsas, o arqueólogía buena con inscripciones verdaderas. Unas esquemas arqueológicas no demuestran que sí o no ha habido una alteración del material excavado después de la excavación.

Idoia sabe como ha ido, pero tú, yo, ni Elpater lo han visto, entonces hay que investigar los testigos, la documentación de campo, las piezas mismas para poder saber algo más, lógico no? (tan lógico que no se ha investigado)

Esta es mi opinión sobre la polémica.

ambiorix dijo...

Tampoco me entiendes mal, no he dicho que la arqueología no es importante, pero antes de poder discutir con fundamento sobre estratos se debe excluir lo del lavadero, que las inscripciones no vienen de los estratos.

Creo que es la conclusión del resto del discurso del Pater. Para mi en este momento el problema de la arqueología es metafísica (literalmente después de la investigación física).
Aunque tenemos que observar que es el mundo al revés, se tenía haber demostrado de que son de después de lavadero para poder acusar a alguien.
(algo que nadie parece entender).

Ahora os libero de más reflexiones y a ver que opináis de todo esto...

Anguloscuro dijo...

Antton, en mi opinión, y no quisiera hacer de intérprete interesado, esas afirmaciones de Elpater podrían ser un recurso dialéctico. Y me explico:
Hay un punto sobre el que algunos no quieren entrar, el de demostrar si las piezas son falsas o arqueológicas. Para eludir las pruebas se aducen pseudo argumentos: no sirven para nada, ya sabemos que no son romanas,no existen pruebas que daten inscripciones, Nefertiti, etc, etc...
Pues bien, lo que, en mi opinión, consigue Elpater con su argumentación, es dejarlos con las patas abiertas. Sin argumentos:
Muy bien, señores, las piezas, evidentemente, no pueden ser romanas (no hay cápsula, ni pruebas del CNRS). Sin embargo, y esto lo recalca, el que no sean romanas no implica que sean una falsificación, por lo que no hay ninguna razón para no hacer las pruebas. Ha cortado de raíz cualquier intento de volver a los argumentos de siempre. De hecho nadie le ha contestado.

Yo no sé si era ésta la intención de Elpater, eso lo debería contestar él, pero creo que sí ha conseguido los efectos que he comentado.

Saludos

Penelope G. dijo...

Hola de nuevo. Vaya qué interesantes intervenciones!.
Anttón, realmente no sabemos quién es en realidad el Pater (al menos yo no tengo ni idea), aunque si tú dices que es alguien cualificado, supongo que lo será. No lo pongo en duda. Por eso me deja perpleja que asuma los argumentos de corte humanístico por encima de las probaturas estratigráficas y, más me asombra aún el hecho de que dé como decisivos los argumentos de la doctora Canto expuestos en foros de internet y que ni siquiera ha llevado a cabo un informe científico alguno al respecto. Creo que para hablar y concluir sobre el tema, hay que tomarse la molestia de haberse leído al menos por encima, toda la documentación e informes aportados y, sinceramente, no parece haberlo hecho. Y se lo recomiendo. En cualquier caso, cada uno es muy libre de opinar lo que quiera pero, detrás de un pseudónimo tiene la validez que tiene. Pero volvemos a una cuestión de la que Ambiorix ya nos ha hablado. Se parte de que los grafitos son falsos (si no he entendido mal, porque lo dice la doctora Canto en foros de internet) y, por tanto, ya no hay estratigrafía intacta. Sinceramente no veo lógica alguna en toda esta argumentación porque parte de una premisa no demostrada que no puede ser base de ninguna conclusión.

Penelope G. dijo...

En cualquier caso disiento cuando dices: "cómo puede una misma documentación suscitar conclusiones tan encontrada?", en referencia a que Idoia y el Pater llegan a diferentes conclusiones arqueológicas partiendo de la misma documentación. Y aquí disiento totalmente contigo porque me supongo que ni de lejos el Pater contará con la documentación de la que dispone la arqueóloga de Lurmen. Me imagino que ésta contará con muchísimos más datos y con una áms completa documentación arqueológica de aquella con la que pueda contar el Pater (que será, la disponible en internet y que por lo que dice, no creo que la haya consultado toda). Además supongo que el nivel de conocimiento directo del yacimiento no puede ser el mismo y tampoco creo que el Pater haya estado presente durante los descubrimientos.
Por tanto, yo no puedo dar mucha validez a las conclusiones de el Pater.
De todas formas si los grafitos resultan auténticos resulta que muchas de estas discusiones tendrán, seguramente, una completa resolución.
Saludos

ambiorix dijo...

Caigo por la tentacíon.

En realidad tu mismo puedes investigar la arqueología: http://www.alava.net/publicar/Informes/Veleia_Inf_23.pdf

y con las fotos y explicaciones de ostrakabase en http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:sector5:sector5 puedes tener una buena idea de la arqueología.

Se hace un agujero y cada estrato que se encuentra se da un número, una profundidad, y las piezas referenciadas son posicionados en un sistema XYZ (te acuerdas de matemáticas).

Tienes suerte porque los estratos son casi horizontales, como una tarta una capa encima de la otra.
En ostrakabase encuentras las listas de las piezas referenciadas con sus coordinadas, allí puedes hacer te una idea de donde vienen. Si hay posibilidad de intrusión o no, la formación del estrato hasta allí no llegamos, pero te puedes hacer una imagén de la situación. En realidad no tiene misterio. Lo datos están allí. Lo que no pueden demostrar estos datos es cuando se han inscrito, aunque si una pieza que en si es banal ha sido referenciada se puede suponer que será para algo.

Intentalo, si hace falta pido a Idoya ayuda para explicarlo. Así te da una impresión del registro de datos y danos tus impresiones.

Investiga por tu cuenta y deja los expertos aparte.
Lee los informes de los arqueólogos de la comisión, el de Harris, y el de Silgo (no te promete que vas entender todo pero una buena impresión te da, intenta descomplicar las cosas: romano - no romano es la pregunta)

Anguloscuro dijo...

Penélope, sobre quién es Elpater:

http://www.elpater.com/artabriatxt.html

Saludos

Penelope G. dijo...

Gracias Anguloscuro!

ambiorix dijo...

Por cierto Antton, reflexionando sobre tus 'preguntitas'.

Has leído tú alguien hablando de las alegaciones y explicaciones que da Eliseo en su respuesta a la Comisión:

“Acerca de la metodología arqueológica empleada en las
intervenciones desarrolladas en Iruña-Veleia y otras
circunstancias”
(en respuesta a los informes emitidos por el Área de Arqueología de la EHU/UPV
para la Diputación Foral de Álava)
Eliseo Gil Zubillaga
Vitoria-Gasteiz, a 24 de abril de 2009 (http://sos-veleia1.wdfiles.com/local--files/acerca-de-la-metodologia-arqueologica/InfoARQEGZ.pdf)

Se le piden explicaciones, las da y nadie las mira. Qué mundo es esto?
Luego se le acusa de no haber aportado nada. Tendremos que invitar al Pater de leerlas (o preguntar si las ha leído). Lo que te intentado explicar ayer, que no hay una instancia objetiva que puede reevaluar los argumentos, que es como hablar contra la pared.

Es como cuando se hacen a nosotros preguntitas en TA, en realidad a nadie le interesa la respuesta, y si no contestas te persiguen meses que no has contestado. Ya conocemos estos trucos pseudodialécticas creo.

Antton Lesaka dijo...

No conviene culpar demasiado a "los otros", ni descalificar ni obsesionarnos con tal o cual (aunque esta bien sacar el enfado ante ciertas actuaciones). Creo.

Debemos de hacer bien las tareas de casa. Y si se han hecho bien, seguir haciendo bien. ¿Se me entiende?.Debemos de (seguir) con-venciendo. Creo.

ElPater me parece una figura interesante; por eso proponía contactar con él y que comentaba a vuela-pluma que estaría bien un vis a vis con él, aún en privado, sobre la documentación arqueológica. Yo tengo leido (tb es cierto que la memoria me juega malas pasadas) que ElPater en TA tuvo un par de intervenciones valorando la documentación que había salido en...ostracabase?. Creo que sí. Respondía a otro que descalificaba la documentación arquológica aportada, y ElPater decía algo así como que la documentación era buena/suficiente/correcta (más que correcta) para este tipo de trabajos...(Soy un patoso para ir buscando aquella intervención en internet).

Ahora ElPater manifiesta que la cápsula del tiempo no ha quedado demostrada, y tal.

¿Por qué no intentar contrastar con él para saber en qué se basa para esa afirmación?.Ya sé que sería dificil, pero por intentarlo...
Tal vez se ha dejado arrastrar por la ola...Sí, sí. Las personas (arqueólogos, jueces, árbitros...) son arrastrados por las olas...¿Me explico?.
Por eso interesa estar en los foros donde se "crea opinión", aunque no sea muy científico.

8 de junio de 2011 10:29

Anguloscuro dijo...

Antton, yo también tengo una buena opinión sobre Elpater. Al menos le considero con buena voluntad. Lo que no impide que se pueda equivocar, como todos.

Lo que creo que en su día analizó fue la documentación que Eliseo Gil presentó en la comisión, es decir, el primer informe general y la documentación del recinto 59. Lo que creo que dijo es que con que esa documentación no quedaba demostrada la "cápsula del tiempo", que se necesitaban más fotos, comprobar los registros, etc...Osea, lo que no hizo la comisión en su momento.

Saludos

Antton Lesaka dijo...

Dios me libre de hacer comparaciones...
Que cada quien haga su cada qué.

http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/una-investigacion-cientifica?xg_source=activity

ambiorix dijo...

Antton mis flechas no van contra Elpater, es la única luz profesional que ha aparecido en TA.

Tú idea me parece muy bueno, pero para después del proceso judicial. Estoy seguro que aclarar en detalles la arqueología del sector 59 en este momento no es posible por la simple razón que te he explicado que forma parte de la estrategia de defensa.

No entiendo porque insistes tanto en la capsula del tiempo. Haz por tu cuenta un modelo de la estratigrafia:

Coge los Legos y haz un recinto rectangular de unos 30 por 35 cm - esto es el recinto 59, pon en el fondo 50 huesos de cereza algunos dispersados, otros juntos como un montículo, rellena hasta media altura con arena, tira sobre esto desde una altura de 20 cm de manera brusca una mezcla de grava fina con tierra, y tienes un modelo perfecto para razonar.
(la grava sobrepasa los muros y cae fuera del recinto 59).

La capa de arena es el estrato 51144, y la capa de grava es 51143 de las esquemas estratigráficas.
Excava ahora la mitad respetando un corte recto. Lo que verás en el corte es más o menos lo que se ve en http://www.sos-irunaveleia.org/local--files/arqueologia:sector5:sector5:recinto59/CortesR59S5det1.jpg.

Esto es lo que ha registrado LURMEN. El registro es una cosa independiente. En principio todos los arqueólogos deben llegar más o menos al mismo registro.

Los huesos están tapadas por la grava, entonces se ha dicho que están en una cámara sellada.

La discusión empieza a la hora de interpretar la formación de los estratos. LURMEN lo interpreta como un derrumbe de una casa encima de un especie de sotano donde se encontraron los ostracas, Los arqueólogos de la AA dicen esto no puede ser un derrumbe tiene que ser un relleno porque las piedras caen encima de los muros.

El Pater dice básicamente que no se ha demostrado que la grava tapa completamente la arena con los ostrakas.

Puede haber intrusiones Alguien ha hecho una agujero a través de la grava para depositar los ostrakas? Y de donde vienen entonces los ostrakas dispersados? LURMEN dice que el derrumbe tapaba todo y que no se han observado intrusiones.

ambiorix dijo...

Está es caricaturalmente la discusión.
Como todos los materiales que se han encontrado son romanos se puede dudar mucho que hay intrusiones post romanos, a no ser que alguien más tarde ha hecho algún agujero y ha cogido cerámicas y huesos (de animales!) romanos y las ha provisto de 'contenido', los ha enterrado y ha rellenado el agujero de nuevo. Si esto fuese el caso esto cantará desde un kilómetro en la foto http://www.sos-irunaveleia.org/local--files/arqueologia:sector5:sector5:recinto59/superficie_UE51144.jpg. Donde hay intrusiones hay cambios de colores, a no ser que alguien guarda de cada estrato la tierra y la rellena 'estratigráficamente'.

Bueno allí hay una discusión científica que se debe mirar en detalle y donde para nada ha sido demostrado que LURMEN se ha equivocado, entiendo yo.
Esta incógnita se ha magnificado para decir que LURMEN hace mal la arqueología, mientras que en realidad se trata de una discusión donde todavía no se sabe quién tiene razón, (la falta de datos del Pater). Nadie ha dicho (aun menos) demostrado que

Claro que estoy enfado, estoy muy enfadado con tanta supuesta estupidez y ganas de crear niebla de algunos (tus preguntas me parecen muy sanas). He visto con mis propios ojos que choradas (literalmente) se ha contado en el Parlamento Vasco, he visto como diariamente se intenta sacar de quicio literalmente todo lo que ha hecho LURMEN (aunque tanto PERRING, SILGO, HARRIS confirman que la calidad del registro - interpretación es buena , que los relieves son creíbles, etc.). Si hay que criticar hay que criticar (yo también he criticado) pero de una manera sería y constructiva.
Lo que pasa con personas críticas (he sufrido lo mismo; yo he sido muy pesado con Eliseo e Idoia, no sé como me aguantan) que estas frases hechas que repiten y repiten en TA te resuenan. La única manera de quitártelo es mirar por tu propia cuenta. Elpater no dispone de todos los datos, y no se lo van a pasar a nadie hasta después de la fase judicial (me han escapado sus comentarios sobre ostrakabase).

Lo que pides es imposible porque puede debilitar los argumentos de la defensa (el factor sorpresa).
Por el resto, Silgo que ni conocia a Eliseo, ha mirado los datos, y defiende el trabajo de LURMEN, sin que tenga ningún efecto, entonces para que sirve en esta fase. Si el PAter concluye que no sirven no lo va a decir porque no quiere interferir en un linchamiento de un colega, y sí valen tampoco va a decir nada porque no podría sacar las pruebas por la razón que he comentado.

Creo que no te imagines bien lo que es ser acusado de lo más abyecto que te puede pasar profesionalmente, ser violador arqueológico en serie (aparte de indemnizaciones y multas por importes gigantescas que te caen encima), así en esto momento LURMEN tiene otros intereses y tenemos que esperar, pero el día vendrá (y remember, no es LURMEN que ha creado está situación). Yo siempre he intentado sacar todo la información que se podría aportar, pero hay unas limites claras.

Realmente creo que hay que leer los informes de la AA. Cada adjetivo es despectivo, no hay nada hecho correcto, de un ratoncito hacen un elefante.

Un saludo, y a ver que opinas, Koen

ambiorix dijo...

Antton, después de hacer una búsqueda en TA con la palabra'ostracabase' (también 'ostrakabase' por si acaso), no encuentro ninguna entrada de Elpater (el sistema de búsqueda de TA no es infalible pero normalmente encuentro lo que busco). Solo he visto Percha, David, Alicia, Ros y yo. -Percha ha ido mirar la fechas de registro
No veo ninguna evaluación.

Por el resto estoy completamente de acuerdo que tenemos que hacerlo bien (o lo mejor posible bajo las condiciones dadas)!

Antton Lesaka dijo...

Estaba intentando escontrar "esa intervención" de ElPater por su interés, pero mi búsqueda es "manual", tosca...
Seguiré buscando cuando tenga tiempo, pero mientras, traigo aquí un/otro comentario del ElPater...que, visto desde aquí (como una foto de juventud) me ha producido una sonrisa:

""Comentario por Elpater el marzo 27, 2009 a las 10:48pm
Satorrotas, me alegra decirle que estoy básicamente de acuerdo...
Simplemente añadiría, cuando dice que Gil hace oidos sordos a las críticas (o algo así), que esas críticas eran de un catedrático de lengua, pero al mismo tiempo había otro catedrático de lengua con tantos méritos y "sapiencia" como el anterior y un catedrático de Historia Antigua que apoyaban la antigüedad y la autenticidad de los grabados, a lo que hay que añadir los nuevos análisis, como usted cita oportunamente...""

En cuanto al porqué de los análisis,... manifiesto...en dos tiempos:

1.- En un caso normal esos análisis no pintan nada, eso está claro. Me refiero a la aparición de cerámicas normales, con inscripciones normales, en estratos bien definidos (felices los que gozan de tales yacimientos). Pero no siempre la arqueología puede precisar...""(y cuenta una experiencia propia)

2.- Pero todavía está más justificado cuando los datos que se obtienen son anormales, como es el caso de Iruña-Veleia. Yo insisto en que la excavación está suficientemente bien hecha, y que la interpretación rocambolesca vino provocada por esas inscripciones que catedráticos de lengua y de historia daban por buenos. Como la cosa era tan gorda, se buscaron argumentos que pusiesen a prueba la conclusión; a fin de cuentas, "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias", y como los grabados eran extraordinarias, se recurrió a argumentos extraordinarios, que no pintarían nada si los grabados fuesen ordinarios. De hecho, si los grabados fueron realizados en el laboratorio (o si fueron hechos por los excavadores, o introducidos por ellos), no habría nada de raro en la interpretación estratigráfica de Gil: un edificio romano que se levanta, se usa y se derrumba. En este caso, con todas las cosas raras que dicen, me parece un acierto de Gil el haber intentado nuevas formas de refutación; y un acreditado científico (o técnico, como gusten), bien conocido en los ámbitos científicos del país, no parece mala elección. De hecho muchos otros lo habían elegido antes.

Si hay un fraude, se sale del ámbito de competencia de la arqueología de campo (a no ser, claro, que sea un fraude muy burdo y deje huellas estratigráficas, que en ese caso sí). Sólo los análisis posteriores son capaces de detectarlo, como así parece haber ocurrido en este caso (sean análisis epigráficos, lingüísticos o científicos). Pero si los resultados de los análisis de todo tipo, sea por error, sea por engaño deliberado, dan resultados anómalos, lo que ocurre es que se mete al arqueólogo en un callejón sin salida, y no me consta que eso sea sancionable por el Código Penal...""

ambiorix dijo...

Muy interesante Antton. Creo que podemos observar algún pendulismo en su posición comparada con la última opinión. Y esto es creo muy humano ante un asunto que no lo tienes muy claro.

Yo creo que ningún experto te puede ayudar Antton y que tienes que mirar por tu cuenta las evidencias, informes para entender realmente la problemática.

Es como con la terrible contaminación bacteriológica en Alemania. Oí ayer a una mujer embarazada decir: "nosotras comemos durante el embarazo la lechuga lavada en agua con unas gotas de lejía [especial para aplicaciones alimentarias 1 € el litro] para matar todos los bichos encima, y ningún experto lo recomienda en Alemania así no tenían que tirar tanta verdura".

Pues esto, la opinión de cincuentos expertos no puede con una opinión bien reflexionada e investigada de un@.

Anguloscuro dijo...

Antton, creo que las intervenciones de las que hablamos son éstas:

Del 1 de abril de 2009:

http://terraeantiqvae.com/xn/detail/2043782:Comment:37423

Del 2 de Abril de 2009:

http://terraeantiqvae.com/xn/detail/2043782:Comment:37620

Del 3 de abril de 2009:

http://terraeantiqvae.com/xn/detail/2043782:Comment:37762

Supongo que seguirá más adelante, pero no tengo tiempo de seguir comprobando. Basta con seguir el debate.

Saludos

Antton Lesaka dijo...

Egun on:
A falta de conocer más datos, que se conocerán, por ahora esta noticia que ya referenciaba aquí ayer:

http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/una-investigacion-cientifica?xg_source=activity

es una gran ventana abierta en el enrevesado y empozoñado debate I-V.

O al menos así me lo parece a mí. Porque ya no sólo es Koen quien habla de las analíticas, ni el profesor "anónimo/encapuchado" con quien habló ElPater...También la Universidad "La Zapienza" de Roma y estudios científicos del Instituto para el Estudio de Materiales Nanoestructurados (ISMN) del Consejo Nacional de Investigación (de Italia) hablan abiertamente y con naturalidad de pruebas de antigüedad y contemporaneidad que se HAN APLICADO a la Fíbula Prenestina.

Es una gran ventana; al leer la noticia me acordó de tí, Koen. Va por tí, tú que has recibido tantas ostias y burlas por solicitar aplicar esto, tan lógico, tan de sentido común.

La noticia salió ayer en TA, y es traducción de Guillermo Caso de un diario italiano del día 6 de junio; pero la noticia resumida y el anuncio de esta "conferencia" ya figuraba en el tablón de anuncios del Museo Nacional de Prehistoria y Etnografía desde al menos el pasado día 3 de junio.

ambiorix dijo...

Comentario por Alicia M. Canto el enero 25, 2011 a las 11:49am
"Estimado Antton, es que tanta palabrería en torno a los supuestos análisis (no lo digo por Ud., obviamente) y tanta foto de aumento acaban por confundirlo todo: Debe quedar claro que una buena praxis epigráfica sí puede detectar y demostrar falsos (*), mientras que las analíticas que tanto y tanto se reclaman (encima supuestamente ya hechas, y bien aireadamente, en 2006...) no existen. No me lo ponga todo en el mismo rango de incerteza, porque lo cierto es que por ahora no hay aparatos de laboratorio, ni pruebas específicas concretas, para datar escritos rayados sobre cerámicas romanas.Lo que no existe no puede ser rotundo, ni lo contrario: simplemente no existe.


Como apunta Antton con la cita del Pater (Comentario por Elpater el marzo 27, 2009 a las 10:48pm) y la entrada en TA arriba, (ver también el dibujo de Sherwood: http://sos-veleia1.wdfiles.com/local--files/start/Sherborn.pdf publicado en una prestigiosa revista de arqueometría) en epigrafía si existen situaciones en que analíticas pueden ser fundamentales.

¿Por qué nos dicen entonces durante dos años todo lo contrario ?

Por ej. Comentario por Alicia M. Canto el mayo 26, 2011 a las 3:50pm (ahora borrado!!

[el lector]... se preguntará, ¿cómo se sabe entonces si un óstrakon (o sea, un trozo de cerámica que ha sido reaprovechado para escribir sobre él) de Iruña-Veleia es antiguo, y si su inscripción es auténtica? Pues exactamente usando tres vías, preferentemente asociadas, y sin necesidad de laboratorio alguno:

1) Porque proceda de una excavación rigurosamente hecha, que garantice su procedencia por el método estratigráfico, con el correspondiente acompañamiento cronológico asociado.

2) Porque el soporte sea "bueno": algo fácilmente reconocible para un arqueólogo experto, que además suele saberse de memoria las clasificaciones cerámicas al uso ya citadas.

Y 3) porque los datos propiamente epigráficos sean coherentes con los usos romanos habituales (gráficos o escritos), y con los tipos de letras y la ortografía esperables en la época de que se trate.

Como es obvio tras lo dicho, ningún laboratorio, siendo superfluo en lo segundo, podrá llegar nunca a poder certificar ni lo primero ni lo tercero, ni tampoco es ésa su función."

ambiorix dijo...

Y eso sin saber el grado de limpieza de la mayoría de las piezas y surcos veleyenses (esto es lo que cuenta, no unos cuantos granos de tierra en unas pocas de ellas, y tierra sin paralelo exacto), la ausencia habitual de remineralizaciones en los surcos, y otros muchos aspectos que hay que conocer bien para poder opinar de este caso en concreto. Cuando veamos tales opiniones publicadas, o respaldadas por la autora que sea con conocimiento de causa (quiero decir de todos los detalles del caso), ya tendremos en cuenta lo que diga, o lo rebatiremos. Mientras tanto, querer hacer valer eso ante un juez, o de nuevo ante la opinión pública, me parece algo osado.

Esto es nuestro 'no va más'. Nos acusan simplemente de engeñar a la justicia.

La señora Canto, es muy inteligente, entiende rápidamente y dice de si misma en el mismo comentario:

"Sí aclaro que mi condición de epigrafista no debe desmerecer mis apreciaciones como arqueóloga (ésa parece la intención del anónimo/a autor/a del reciente post de Sos-Veleia), pues de arqueóloga fue también mi formación inicial durante bastantes años de excavaciones y prospecciones en yacimientos romanos, y quizá el poder combinar estas dos disciplinas".

Comentario por Alicia M. Canto el enero 25, 2011 a las 1:30pm

En cuanto a evaluar "la diferencia entre una inscripción hecha después del lavadero y una pieza que ha estado enterrada durante siglos...", ¿Ud. cree que eso hace alguna falta, cuando hay confianza en la excavación, los hallazgos están bien documentados, y el material y lo escrito en él concuerda perfectamente con su supuesta época?

Había otro comentario de Alicia Canto (borrado) donde comentó que en su departamento hay tres laboratorios de arqueometría.

¿Cual es el objetivo de tanta desinformación?

Y no quiero desviar el debate de la cámara del tiempo!

ambiorix dijo...

me olvidó su testamento (comentario en TA del 4/6/2011, borrado):

“cadena humana… a favor de las analíticas” que van Uds. a hacer hoy mismo, dentro de un rato. ¿Es a favor de las “analíticas” que ya se hicieron? ¿O es para pedir las pruebas arqueométricas que nunca se han realizado porque, cuando hablamos de TS romana, y de estratigrafías correctas y comprobables, no son necesarias?

Si desacreditan la arqueóloga por todos los medios, claro que hay necesidad, o no?

¿Alguien aquí intenta obstaculizar que sepamos la verdad y se comprueba de manera independiente la tesis de la falsedad?

ambiorix dijo...

Sé que abuso de vuestra paciencia pero no solo quiero criticar, aquí una propuesta concreta para una datación relativa, comentado en TA el 4/6/2011 una hora antes de la retirada de la Doctora para demostrar que está máquina que no existe según según ella, si existe, el ojo humano apoyado por microscopios clásicos de cualquier centro de investigación, donde sea necesario apoyado en analítica:

1. Nadie ni Cerdan, ni Eliseo, ni Idoia - que yo sepa - ha dicho nunca que se podrían hacer dataciones absolutas (en años) sobre las piezas, solo se ha hablado de dataciones relativas.

2. La datación relativa de una inscripción es por ejemplo posible cuando una 'costra' (llamamos la como queremos - un deposito carbonático bien reconocible) esta presente sobre los surcos. Algunos pretenden (no únicamente Cerdan, también Silgo) que se puede utilizar la continuidad de pátina pero no entramos en esta discusión queremos bueno y barato.

3.No tiene ningún misterio esta datación relativa: si se encuentran restos de esta costra arqueológica en el surco (y se demuestra que es exactamente del mismo tipo que en el resto de la superficie, o de piezas neutrales del mismo estrato, se sabe que los surcos son anteriores a la costra.

4. Qué se necesita para realizar esta prueba? Simplemente un binocular para detectar la relación estratigráfica entre costra, surco y otros elementos, y microscopia SEM, microscopia infrarrojo para confirmar la composición química y compararla con costras neutrales. (lo siento pero si alguien me viene a decir que esto nos es posible, le diré que se va a algún servicio geológico a enterarse.). No voy aburrirles con isotopos, pero ambos (los restos de la costra del surco y las costras neutrales deben tener también una composición isotópica parecida para tener una garantía que se acerca mucha a la 100 %).

5. La pregunta es cuanto tiempo representa la costra? Si realmente la estructura de la costra a nivel microscópico con la de piezas que se considera como autentico romana, ya se sabe que la costra bajo investigación debe tener una edad alta (cuanto será imposible de decir, pero se descarta la posibilidad IIB del Pater y estamos en la posibilidad IIC o son romanos).

6. Por el contrario, si se descubre que los rellenos de los surcos son simplemente y claramente tierra (tierra del estrato? con pollen del estrato -si se conserva, los mismo minerales de arcilla?) frotada en los surcos entonces se puede pensar en un intento de engaño, aunque a simple vista tampoco demuestra nada (a no ser que se demuestra que el tipo de arcilla es diferente de la otra tierra pegada en piezas neutrales del correspondiente estrato - no nos olvidamos que una gota de barro puede demostrar que el asesino ha estado en el lugar del crimen)

7. Hay diferentes tipos de materiales en los surcos, de esto no hay ninguna duda.

8. Si se demuestra que el material en los surcos es artificial (p.ej. kit de bricolaje para simular una costra carbonática, cemento, algún tipo de cola mezclado con materiales arqueológicos, se tiene la demostración de la falsificación). Se supone que p.ej. la Guardia Civil es buena en encontrar estas falsas costras.

9. Tanto la defensa de Lurmen como SOS Iruña Veleia piden la realización de la 'prueba' (investigación) descrito en punto 4. Ningún informe de la comisión menciona este tipo de evaluación - o no lo he descubierto todavía. Entonces es completamente lógico que se haga sobre un número de piezas limitadas, evidentemente donde hay material en los surcos.

10. Si los resultados van a ser contundentes o no esto nunca se sabe de antemano, pero el imputado simplemente tiene derecho que por lo menos le demuestran que son inscripciones hechas recientemente, si no se demuestra no se le puede acusar.

11. Como hay también otro tipos de materiales se ha pedido otro tipos de estudio relevantes para el tipo de material, pero dejamos esto fuera.

Antton Lesaka dijo...

Koen:
No te obsesiones con personas.

A lo nuestro.
Tú podrías ser la persona idónea, por tu cualificación y conocimiento del inglés (u otro miembro de SOS) para contactar "técnicamente" con Daniela Ferro, quien ha dirigido los trabajos de investigación en nanotecnologia para la Fíbula Prenestina.

Daniela Ferro, Istituto per lo studio dei materiali nano strutturati del Cnr, Roma tel. 06/49913361, e mail: daniela.ferro@cnr.it

(Información copiada en la web de CONSIGO MAZIONALE DELLE RICHERCHE)

De hecho, la "ficha técnica" de la investigación realizada y consejos ad hoc para I-V podrían ser útiles y prácticos, incluso para presentar ante el juzgado como solicitud y/o líneas de investigación.

Digo yo como sugerencia.(Perdona, ya sé que andarás super-mega-atareado).

ambiorix dijo...

Buenas sugerencias (todas!)

Antton Lesaka dijo...

"Zirikatzen":

Parece ser --rumorología, ¿o he soñado?-- que el Departamento de Química de la UPV está trabajando en un estudio para los hallazgos de I-V.

La historia, más o menos, debió de ocurrir así:

--Primero fueron los de Filosofía Aplicada los que teorizaron cosas como "la crisis es tiempo de oportunidad", o "después de tierra quemada, si llueve --y aquí siempre llueve-- nacerán brotes verdes para la renovación científica", etc.

--El Dpto. de Química recibió e interiorizó el mensaje de la Filosofía Aplicada, y tal como había dejado escrito en su informe para la Comisión (aquello de: hay que seguir investigando y nos gustaría hacerlo a nosotros), se planteó el Dpto.: efectivamente aquí hay crisis en I-V y aquí hay "bastante tierra quemada"...Luego, hay oportunidad. Oportunidad para que nuestra universidad, la UPV-EHU, que quiere ser pionera en investigación, desarrolle unas herramientas...

--Tras muchísimas reuniones, eso sí, muchísimas, se ha establecido por fin cierto plan de trabajo:

1º.- Se aplicarán tales técnicas (cuyas características son secretas de momento pero se harán públicas en su momento).

2º.- Previo permiso correspondiente ante DFA, se aplicarán esas técnicas sobre las piezas grabadas que sacara en su día Gratiniano Nieto.(Piezas A)

2º.- Se aplicarán mismas técnicas para piezas "no sub-judice" que ha sacado el equipo LURMEN.(Piezas B)

3º.- La hipótesis a contrastar sería: controladas ciertas variables, y dando por supuesto que unas y otras piezas tienen las misma edad y misma "vida", se comportarán igual (las piezas A y las piezas B) tanto en su superficie como en los surcos accidentales y en los surcos hechos a posta?.

3º.- Habrá una comparación estadística de los comportamientos...

(hasta aquí lo que he podido comprender...)

Penelope G. dijo...

Eso está muy bien, pero ¿no debieran haber hecho eso en el seno de la comisión? Y además ¿no decían que ya no tenía cabida la investigación científica puesto que ya estaba el tema zanjado? ¿Ya no estarán tan seguros de su actuación?
Saludos

Antton Lesaka dijo...

También tienes razón. Pero asimismo es cierto que en la famosa Comisión casi todos actuaron con lentitud de reflejos...y sólo algunos con los reflejos muy rápidos.

Tampoco estaría mal que, al menos a posteriori, la UPV/EHU --que está metida en esto hasta las cejas por activa y por pasiva-- que la UPV/EHU tomara alguna iniciativa con líneas de investigación...A mí no de disgustaría; y así no tendríamos que ir al extranjero a buscarnos buenas e innovadoras soluciones.

Recientemente su Rector Magnífico decía en una entrevista que pugnaba (la universidad vasca) por ser pionera en la investigación, en propuestas y alternativas a la sociedad y bla bla.

Esa es su labor; tiene una pequeña ocasión ante sus narices; eso es lo que se espera de la universidad, líneas de investigación y no (sólo) Escuela Superior para expedir títulos (perdón a los titulados por el tono).

(NB.-Penélope, lo que contaba arriba es "rumorología soñada"...Entiéndeme bien).

ambiorix dijo...

Vamos, que empezamos pensar en términos científicos veo (A, B y hechos en el laboratorio).

Si es así me algro, pero hay algunas preguntas:

Pregunta1: que piezas están subjudice? (no eran todas falsas?)

Pregunta2: Porque la UPV? Tendrán eventualmente el valor de concluir que no eran falsos?

Pregunta3: Hay especialistas en arqueometría y geologos implicados en la investigación (sino van otra vez que tener que hacer muchos analisis para determinar que es tierra, luego hay tierra y tierra.

Pregunta4: Van investigar únicamente la pátina y no posibles recristalizaciones en los surcos y otras evidencias?
Creemos que hay evidencias mucho más potentes que la pátina - no va a ser que se niega ver lo evidente y se matan en lo muy difícil

Pregunta5: Quien va interpretar los resultados

Y una para Antton: se puede saber de donde...?

Anguloscuro dijo...

Antton, antes de que esto desbarre demasiado, deberías aclarar que esto es sólo un sueño tuyo. Que no hay nada de realidad, ni siquiera en los rumores...

Pero aprovechando la coyuntura, me permito opinar que, si bien en un principio mi fe hacia la opinión de la UPV era total y en tal sentido mantuve alguna diferencia con Penélope, hoy no me fiaría de su opinión. Creo que no está el horno para bollos.

En definitiva, que no me parece el sueño perfecto. Mucho mejor sería que un/a nuevo/a diputado/a de cultura de la DFA/O [;-)] propusiera estos análisis a un laboratorio independiente que nos sacara de dudas.

Saludos

ambiorix dijo...

No había visto el último comentario de Antton antes de contestar (si era un experimento virtual, muy bueno Antton).

De alguna manera me parecía lógico que Madariaga intentaría hacer algo serio, porque lo que ha hecho antes no era serio, pero me daba un terrible miedo.
Me lo he creído, luego he visto que no había nada en TA, entonces...

Sigo leyendo sobre la fibula, parece que se reconoce que pueden haber avanzado las técnicas analíticas (desde cuando?, hace 30 años?), vamos avanzando. Evidentemente oro no es lo mismo que cerámica o hueso, pero...

Anguloscuro dijo...

Me lo temía:

http://ostraka.mundua.com/

Algún euskaldun que les saque del error, por favor.

Antton Lesaka dijo...

Barkatu.
Creía que advertía muy claro: "rumorologia o he soñado?--, y al poco: "NB.Es rumología soñada".

Siento no haberme explicado bien.He querido hacer una broma al hilo de la iniciativa de laUniversidad de Roma y CNR italiano.

NO ES CIERTO QUE UPV/EHU haya propuesto ninguna línea de investigación, ni antigua ni novedosa...Ni está ni se le espera.

Disculpas.

ambiorix dijo...

Era una simulación muy interesante. Ya has visto que las reacciones de los más negativ@s aquí eran críticamente positivas... Reconozco que en el fondo de mi corazón espero que no se van a meter en líos de nuevo con la universidad vasca, y buscar realmente asesoramiento neutral lejos de los intereses que están en juego.

Anguloscuro dijo...

Volviemdo al hilo de la fíbula, por su relación con el caso Veleia, rescato un comentario en TA de Augusto Pugliese. Y es que lo que es absurdo es absurdo, y además es absurdo:

"Lo que convierte en especial a la fíbula de Praeneste es la inscripción y supongo que gente con la capacidad de inventar un texto en latín arcaico lo suficientemente bueno como para traer de cabeza a una legión de filólogos durante un siglo, tendría la capacidad de conseguir un grabador que reprodujera con total exactitud los más representativos ejemplos de letras de inscripciones etruscas o griegas del siglo VII aC. Desde antes de los etruscos y hasta la actualidad, Italia ha sido una tierra de magníficos artesanos."

Penelope G. dijo...

Vaya Antton, siento no haber captado la broma. Será porque es viernes, ja ja. Me sonaba un poco raro todo pero...
Saludos

Penelope G. dijo...

Por cierto, hablando de viernes, ayer salió esta noticia en el Diario de Noticias de Alava: http://www.noticiasdealava.com/2011/06/10/sociedad/euskadi/descubriendo-la-prehistoria
Donde encontramos nuevamente a dos de los tres ex-arqueólogos de Iruña, Jose Angel Apellaniz y Miguel Angel Berjón trabajando para la universidad, ya que el proyecto de excavar en los dólmenes está dentro de un convenio firmado entre la diputación y la universidad vasca.
Algunos desde luego han salido ganando.
Saludos a todos!

Penelope G. dijo...

Y ya sé que estoy pesada con el viernes, pero ayer salió esta noticia en El País: http://www.elpais.com/articulo/cultura/hebilla/oro/polemica/elpepicul/20110610elpepicul_3/Tes
En ella trata sobre la famosa fíbula prenestina, que contiene una inscripción en latín antiguo y que años despues de ser presentada en público, fue dada como falsa, con acusaciones de por medio. Parece que ahora se ha demostrado que es auténtica tras la analíticas llevadas a cabo:"El pasado lunes, la química Daniela Ferro, del Instituto italiano para el estudio de los materiales nanoestructurados, junto con el restaurador y profesor universitario de Ciencias Aplicadas a los Bienes Culturales Edilberto Formigli presentaron en el Museo Pigorini las conclusiones de meses de análisis. Según los dos estudiosos, no caben dudas de que la fíbula, y sobre todo su inscripción, son auténticas".""Hemos unido las competencias de la química física

[el ámbito de la química más cercano a la física] sobre las ligas, la observación con microscopios electrónicos y microsondas con rayos X a los conocimientos sobre las técnicas de orfebrería de los etruscos", detalla Ferro. "Los metales, como el oro, se cristalizan y este proceso revela su envejecimiento. Es indudable que el broche y su inscripción proceden de una época mucho más lejana en el tiempo que los 120 años de las hipótesis de falsificación", asegura la científica italiana"
¿Os suena de algo?

Penelope G. dijo...

Y ya sabeis que uno de los más acérrimos defensores a ultranza de la falsedad de esta pieza y su inscripción, desde un punto de vista filológico era Joaquín Gorrotxategi ¿no? Pues, qué poca razón tenía, vamos que ha dado en el clavo un 0%. ¿no le habrá pasado lo mismo con lo de Iruña?
A lo que voy es que, menos mal que se han aplicado técnicas analíticas para rescatar de la ignonimia académica a una pieza de un gran valor, no solo arqueológico sino filológico. ¿Cuántas cosas habrá dadas como falsas sin serlo gracias a los argumentos de autoridad de los santones académicos? Da miedo pensarlo.
Saludos

ambiorix dijo...

Penelope, nos puedes dar alguna referencia donde Gorrochategui discute sobre esta pieza? Sería importante poder leerlo 'post quem'.

ambiorix dijo...

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 22, 2008 a las 11:27am

El segundo apuntalamiento radicó en las pruebas analíticas, de “los mejores laboratorios del mundo”, que aseguraban certificar la autenticidad y antigüedad de las piezas y sus inscripciones. Aunque, como se sabe (o se debería de saber) en Epigrafía este tipo de pruebas no pueden datar más que los soportes, pero no las inscripciones que se hagan sobre ellos, es un principio básico, y por eso piezas como la famosa "fíbula de Preneste", o algunos “bronces jurídicos romanos” hispanos, han podido engañar a muchos expertos, lo de los laboratorios tuvo un gran peso.

ambiorix dijo...

http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/irunaveleia-y-sus?id=2043782%3ABlogPost%3A18551&page=3

ambiorix dijo...

Conversación que tiene sus paralelos con nuestro caso:
*****************************************
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972&pagina=3#r55145
#107 Crátilo
viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 22:55
...
(Razonamientos liguïsticos,
leer más: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972&pagina=3#r55145#ixzz1Oy9LlIE6)

Querría dejar claro que yo no afirmo la autenticidad de Fíbula, pero no veo ningún argumento lingüístico conclusivo para afirmar que es una falsificación.

Cordiales saludos.

Leer más: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972&pagina=3#r55145#ixzz1Oy9LlIE6

#108 A.M.Canto
s�bado, 23 de diciembre de 2006 a las 00:12

Bueno, Crátilo,me siento en parte aludida (16/01/2005 17:56:01), así que le contesto: Lo más concluyente de la cita de Devoto que puso Giorgio (16/01/2005 18:19:19) es el final: "Hence the fibula seems to contain an incompatible mixture of Latin and Osco-Umbrian forms", lo que se entiende perfectamente, creo: La mezcla de latín y osco-umbro que la fíbula presenta es simplemente "incompatible".

Sobre lo del "paralelo en itálico", le recuerdo que no existe una "lengua itálica", es osco-umbro. Y, en este sentido, le recordaré que la Tabula Bantina, que es la que trae fe(f)acid (y fefacust, bis) se había descubierto en 1790, y (lo que es peor) se fecha en el siglo II a.C., c. 150-100 a.C.

"Fhefhaked" es un análogo de otros perfectos reduplicados que se mantuvieron en latín, como peperi o momordi: No tenía paralelos latinos ni tan antiguos, pero era muy "verosímil" (encima metiéndole la aspiración griega), y ésa fue una de las claves de su éxito. Pero, como le he dicho en el foro de Veleia, si la prueba grafológica demostró la mano de Helbig, todo lo demás en realidad sobra. Saludos.

.

ambiorix dijo...

(misma conversación)

#110 A.M.Canto
s�bado, 23 de diciembre de 2006 a las 09:18

Crátilo dijo: "...Me temo que TODA la argumentación en contra de la Fíbula reposa sobre la prueba grafológica de Margherita Guarducci, que no ha convencido a importantísimos latinistas como Eichner o Meiser..."

Bueno, revisando mi mensaje anterior, o los del foro de Veleia, estoy cierta de que no he dicho esto. He citado otros argumentos de los varios en contra que hay, empezando por la fecha del descubrimiento, que no casa con la de la tumba de la que se dijo que provenía, ni con su presentación pública, ni con las afirmaciones de Helbig (un curioso tema en el que se detuvo mucho Gordon en su libro de 1975).

Otros lingüistas notables, italianos (los alemanes como los que Ud. cita se ven también comprometidos por el prestigio nacional), son defensores de la falsedad, como G. Devoto o A. Prosdocimi, que pasan por ser autoridades en lenguas itálicas prerromanas ("Sulla fibula di Manios (o di Helbig?)", REI IX, Studi Etruschi XLIX, 1981, pp. 362-363, y en "Helbig med fefaked? Sull'autenticità della fibula prenestina: riflessioni angolate dall'epigrafe”, Linguistica Epigrafia Filologia Italica 2, 1984, pp.77-112), o G.F.Gianotti y A. Pennacini, Storia e forme della letteratura in Roma antica (1982), 22, de forma que los argumentos lingüísticos en contra no escasean, aunque no sea ése el objeto tampoco de este foro, ni me puedo parar en ello por falta material de tiempo.

Si destaco la prueba grafológica, que a mí y a muchos otros convence, por ser una prueba de carácter científico y objetivo (que tiene validez en los juzgados, por ejemplo), es sólo porque, si se le da crédito (como es mi caso y él de otros muchos), anula cualquier otra consideración posterior, ni arqueológica ni filológica. Porque si aceptamos que fue la mano de Helbig la que escribió sobre la fíbula, parece ya ocioso ponerse a discutir sobre qué se le ocurrió inventar como pretérito perfecto reduplicado osco para feci, etc. etc.

Y, en este mismo sentido, tampoco he dicho que "sea malo" que la tabula Bantina apareciera en 1790. Esta referencia de pasada la hice sólo para indicar que en su época W. Helbig era ya conocedor de los "fefacid" y "fefacust" que ésta contenía. En todo caso, lo dejamos en cuestión de opiniones y tan amigos. Saludos

ambiorix dijo...

Pero, incluso si otros
análisis mas detallados o mejor hechos, apuntaran a un bronce mas común en el período augusteo,
ahí esta el caso de la fíbula de Preneste para recordarnos que una pieza antigua puede recibir
perfectamente una inscripción moderna.

LA TABULA LOUGEIORUM: UN DOCUMENTO A DEBATE
ALICIA M» CANTO
UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID

http://www.uam.es/otros/cupauam/pdf/Cupauam17/1714.pdf

ambiorix dijo...

Sobre falsificaciones... y sus motivos (quien acusa aquí aparentemente de manera falsa y calumnosa?)

#17 A.M.Canto
s�bado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

Leer más: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972#ixzz1OyENeaHa
5) El tema de los falsos en Arqueología y Epigrafía es fascinante. Hay muchas motivaciones para crear un falso, incluso la pequeña vanidad de “quedarse” con los colegas. ¿Quién podía imaginarse que el prestigioso W. Herbig falsificó el epígrafe de la fíbula de Preneste? Pues lo hizo, y engañó (e hizo perder su tiempo) a cientos de expertos durante más de un siglo.

Leer más: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972#ixzz1OyDslY8a

ambiorix dijo...

#22 A.M.Canto

jueves, 03 de febrero de 2005 a las 19:55

A pesar de lo acordado con Giorgio, y ya que me parece que lo de "caput" y "fines" quedó bastante resuelto, le contesto, Abo, que es un misterio. ¿Qué perseguía Herbig al falsificar la inscripción de la famosa fíbula de Preneste? Seguramente sólo medirse a sí mismo con un grupo pequeño de colegas; quizá pensaba confesárselo más adelante, pero ya no pudo cuando la repercusión en Roma se le fue de las manos.

Leer más: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1120#ixzz1OyFZmmNc

ambiorix dijo...

#56 A.M.Canto
domingo, 16 de enero de 2005 a las 17:56

Leer más: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972&cadena=&pagina=2#ixzz1OyFy1D4m

Pues lo mismo que tú ahora lo haces venir de ahí, por simple cálculo lingüístico, como hacemos a diario con tantos topónimos. No había paralelos para el "fefakhed" que se inventó Herbig para la fíbula de Preneste. Pero, como sabía bastante lingüística para ello, supo deducir perfectamente cuál había podido ser un precedente coherente del siglo VI a.C. para "feci", que todo el mundo pudiera considerar posible.

ambiorix dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ambiorix dijo...

En Archeology Magazin sobre la historia: http://www.archaeology.org/online/features/hoaxes/praeneste_fibula.html

Penelope G. dijo...

En fin Ambiorix, sin comentarios! Todo esto me da una confianza ciega en la epigrafía y en la filología (y lo digo como broma).Y me hace también reflexionar sobre los argumentos que se presentan como contundentes desde los púlpitos académicos. Insisto en la pena que da pensar la de piezas auténticas que habrán sido condenadas como falsas sin serlo.
Podeis encontrar una reflexión de Gorrotxategi sobre la fíbula prenestina en http://www.sos-irunaveleia.org/dictamen-de-joaquin-gorrochategui
Al menos yo ahí la he encontrado. Está como anexo 2 del informe del susodicho que se titula "Las Armas de la filología", págs. 51-54 (que eran las 13-16 del documento original)
Saludos

Penelope G. dijo...

Por cierto el texto éste data del 11 de octubre de 2007, con lo cual, antes de constituirse la comisión (creo que es así y si me equivoco lo decís), ya Gorrotxategi había manifestado públicamente y en un Congreso de filólogos (el escrito está en el marco del II Congreso de la catedra Koldo Mitxelena) que para él el material era falso. Vamos que entró a estudiar los hallazgos con la mente bien poco neutral y objetiva y con un posicionamiento público y académico más que evidente. Además, se había desdicho ya una vez públicamente (acordaros que primero afirmó la autenticidad de los ostracas), ¿cómo iba a desdecirse de nuevo?

ambiorix dijo...

Gracias Penelope. muy buena observación sobre el pendulismo de Gorrochategui.

Ahora que lo tengo un poco más claro en que se basan los fiscoquimicos para postular la antigüedad (otra vez una datación relativa!)hay que ser prudente y esperar hasta que han publicado sus observaciones y que ha habido un debate. Decir una cosa no es lo mismo que demostrarlo técnicamente y de manera que sea verificable y a mi edad ya he aprendido que nunca hay que creer ni los periódicos - ni los profesores - hay que entender por tu propia cuenta.

Por cierto no sé nada de filosofía, aunque sí hay una persona que quiero y es Karl Popper que tiene un criterio muy claro y sencillo sobre lo que es ciencia y lo que no es:

Para Popper una proposición es científica si puede ser refutable, es decir, susceptible de que en algún momento se puedan plantear ensayos o pruebas para refutarla independientemente de que salgan airosas o no de dichos ensayos.(copiado de http://es.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper).

Entonces algo que no esta formulado de manera que se pueden hacer pruebas para verificarlo simplemente no es científico. Popper es uno de los filosofos más influyentes en las ciencias con sus paradigmas (sistemas de referencia), las ciencia avanza por golpes, se mantiene todo un sistema de axiomas y leyes, pero basta que uno da un correcto ejemplo de lo contrario, y simplemente se empieza de nuevo con inclusión de las nuevas observaciones. (o se rechaza la nueva observación)

De vez en cuando se ve caer a gran escala un paradigma aunque más normal son pequeñas caídas.

Pobre es el que hace observaciones que van en contra del paradigma en vigor, porque el mundo científico es muy conservador y hará de todo para boicotear las nuevas observaciones y aplicará su poder para acallar los rebeldes. Así funciona la ciencia en el campo de tensión de rebeldes y conservadores, así se mantiene el equilibrio.

Pero esto significa que nunca te tiene que impresionar lo que dicen expertos porque en realidad están defendiendo su propio territorio ... y negocio.

Anguloscuro dijo...

Penélope, he releído el texto de Gorrotxategi, y no me da la impresión de que se defina claramente ni a favor ni en contra de la autenticidad de la inscripción en la fíbula.

Igual no lo he entendido bien, pero me da la impresión de que hace un repaso de los argumentos a favor y en contra, pero sin posicionarse.


Saludos.

Penelope G. dijo...

Ya Anguloscuro igual tienes razón, pero, al hilo del discurso general del trabajo, para qué iba a incluir el ejemplo de la fíbula si no es para mostrar cómo los argumentos filológicos son "armas" contra los analíticos?. Igual es mucho suponer por mi parte pero es la impresión que saqué en su día.
Gracias por la aclaración!

ambiorix dijo...

Donde Penelope sí tiene razón, creo, es que en todos estos asuntos hay un trasfondo de quien es el más listo, los lingüistas, los epigrafistas, los surcologos (arquimetristas-físicos-químicos). A mi me resulta penible y infantil (mis armas disparan más lejos que las tuyas).

Estaba hoy leyendo en Celtiberia, me encanta la ciencia y la sabiduría, pero cuando se habla de falsificaciones parece la prensa rosa. Creo que los argumentos no pesan mucha más. Cuando hay un experto, hay un opinión muy clara, cuando aparecen dos ya empiezan a discutir uno dice que es falso, otra ha leído a uno que dice que no es falso, B puedo ser falso porque contiene elementos de A que es falso, esta forma es imposible, viene otro que demuestra o piensa haber demostrado que sí es posible y se despiden cada uno con su opinión. No quiero ridiculizarlo (he visto también estos discusiones en geología), pero en algún momento hay que decir stop, esta metodología no va a ningún sitio.

Cuando se lee la tésis de profesor Azkarate sobre inscripciones paleocristianos todo lo que aporta Colmenero es sistemáticamente falso. cita a autores que han dicho que es falso entonces para el también es falso, o la interpretación es equivocado, Entonces si hago de menos a hechos contrastables basado en algo tangible, algo que se puede medir y tener un valor objetivo.

Anguloscuro dijo...

Es que lo que diferencia a un buen cinetífico de uno mediocre, o malo, es, precisamente, conocer sus límites.
En las ciencias humanísticas, creo que hay demasiada gente acostumbrada a considerar axiomas lo que no pasan de ser hipótesis. Generalmente, estas "opiniones" no tienen mayor transcendencia y pasan a formar parte del acerbo de temas en disputa científica. Lo malo es cuando estas "opiniones", sí tienen transcendencia sobre la vida de personas, como es el caso de Veleia.
Pretender demostrar la falsedad de unos epígrafes, en base a argumentos filológicos o epigráficos, no es algo imposible, pero se deben dar las condiciones necesarias y suficientes que lo hagan viable. Creo que de todas las imposibilidades que se han descrito, desde la filología y la epigrafía, para los óstraka de Veleia, la única que cumple con todos los requisitos sería la de Descartes, pero resulta que no pone Descartes, ni nada parecido.
El problema de las ciencias humanísticas es que trabajan con variables casi infinitas y, en este caso, deberían demostrar la imposibilidad, el anacronismo indudable, para poder afirmar con suficiente probabilidad que una inscripción no es posible en la época.
No es así en el caso de las ciencias experimentales, pues podemos trabajar con un número mucho más reducido de variables. Conocemos el material sobre el que se han hecho las inscripciones, conocemos el material con el que han mantenido contacto, y podemos conocer cuál ha debido ser la interacción entre ambos. No sé cuantas variables intervienen en el proceso, pero creo que se puede afirmar que son cuantificables. La voluntad humana no.
En definitiva, creo que las condiciones necesarias y suficientes que permiten declarar una inscripción como falsa son muy concretas en el caso de las ciencias experimentales, y, sin embargo, muy abiertas en el de las ciencias sociales. Creo que ésta es la diferencia fundamental entre ambas.

Saludos.

Anguloscuro dijo...

Novedades:

Nueva campaña de excavaciones en Iruña Veleia. El Correo

Nueva campaña de excavaciones en Iruña Veleia
O lo que mal empieza peor sigue

ambiorix dijo...

Sobre lo que dices Anguloscuro, yo no pienso que las 'ciencias exactas' son superiores a las que has nombrado, cada especialidad tiene su tradición y su manera de trabajar y avanzar.
Como bien dices, el problema surge cuando hablamos de acusar, allí la metodología de demostración tiene que ser técnicamente perfecta y con garantías.

Me temo que todos los profesores que han intervenido no han pensado mucho en como se demuestra técnicamente una falsedad, su opinión, ni la de mil otros no es suficiente, opiniones científicas pueden cambiar como la luna (en muchos casos uno dice A porque la máximo autoridad ha dicho A, sin haberlo investigado - hay que oír la conferencia de Paseándose con Díoses en Veleia).

En ciencias modernas cualquier decisión que se hace a base de observaciones se basa en estadística, ninguna revista internacional aceptará nunca una conclusión sin una evaluación estadística de las observaciones (supongo que se aplican criterios simulares en ciencias humanas). La autoridad no debe tener ningún peso en las ciencias, sí la calidad de las observaciones y la demostración técnica de la conclusión están bien hechas cualquiera puede publicar un artículo (aunque no niego alguna corrupción). El hecho que alguien tiene treinta cinco años de experiencia y es múltiple doctorada da exactamente igual, no pesa nada (además después de treinta cinco años profesionales uno se puede equivocar también...), solo la calidad del razonamiento cuenta.

Lo que observamos en Veleia tanto en las opiniones de los comisionados, y los expertos que han intervenido en Veleia es que se basan en una lógica inductiva. Hacen observaciones y de allí se induce la conclusión. En el vínculo anterior en Wikipedia se da unos ejemplos de lo peligroso que es está lógica.

Se distingue dos posibles situaciones, una la 'completa' (donde sí es valido el razonamiento - se conocen todos los elementos que existen) y la 'incompleta' (donde la conclusión no es fiable - no se conocen todos los elementos que existen).

ambiorix dijo...

Un ejemplo (de Wikipedia):

Completo: se acerca a un razonamiento deductivo porque la conclusión no aporta más información que la ya dada por las premisas. En él se estudian todos los individuos abarcados por la extensión del concepto tratado, por ejemplo:

Jessica y Alan tienen tres hijos: Sofía, Andrea y Kevin:

Sofía es rubia,
Andrea es rubia,
Kevin es rubio,

Por lo tanto todos los hijos de Alan y Jessica son rubios.

Incompleto: la conclusión va más allá de los datos que dan las premisas. A mayor cantidad de datos, mayor probabilidad. La verdad de las premisas no garantiza la verdad de la conclusión. Por ejemplo:

María es rubia,
Juan es rubio,
Pedro es rubio,
Jorge es rubio;

Por lo que todas las personas son rubias.


En la manera de demostrar la falsificación de Veleia se ha utilizado la inducción donde no deberían (el caso incompleto)pero de una forma todavía más complicado:

1º a nivel de cada imposibilidad:
no conocemos esta forma, entonces es imposible (pero como no conocemos lo que todavía es desconicido estamos ante el caso inductivo incompleto; error: excepcionalidad no implica imposibilidad).

2º a nivel de grupo de trabajo:
si se induce de varias pronunciamientos inseguros (y incompletos) una conclusión, esta sola puede ser insegura (sobre todo si se niegan el valor de elementos que afirman la posibilidad)

3º a nivel de conclusión general tenemos un problema deductivo:

si las subconclusiones son inseguras la conclusión general solo puede ser insegura.

El ya citado Karl Popper ha luchado toda su vida contra estas marismas inductivas y la quiere sustituir por el metodo de la falsación empirica donde solo se admite pronunciamientos verificables (donde existen pruebas de demostrar lo contrario).

O dicho de otra manera el debate de Veleia no es una 'lucha' de ciencias humanas y 'exactas', es una lucha entre los inductivistas (lo llama el clasico observationalismo / inductivismo)y los de de la falsación empirica.

Estos últimos exigen pruebas experimentales y independientes de una falsificación (como se porta un trocito de ceramica/hueso/ladrillo recien inscrito comparado con los de Veleia bajo microscopio etc.)

Esto no les gusta a los del clasico observationalismo / inductivismo porque se pone en cuestión su manera de razonar (y esto va muy profundo) y su autoridad (y les da mucha rabía) pero es solo una cuestión de tiempo.

Aparte de esto se puede observar una tendencia de razonamientos circulares, y de simplemente no lógica (aparte de informes simplemente malos, o tendenciosas - contra estos no vale ninguna lógica). Mucha marisma lógica.

(el que llega hasta aquí le doy un premio)

ambiorix dijo...

Me quiero disculpar por tanta pontificación, pero si estoy honesto confieso que abuso esto aquí como un laboratorio donde intento desarrollar razonamientos, y según vuestros comentarios los voy afinando para utilizarlos en otros sitios (esto ya habéis entendido supongo). La ausencia de comentarios considero también como significativo (Zzzzzzzz ;>). También es un excelente repositorio de ideas. Gracias por vuestra paciencia!

ambiorix dijo...

Un interesante razonamiento del tipo 'marismo lógico' encontramos en las conclusiones (p25-28)y el coda (p.29-30) en el informe de Lakarra (citamos aquí lo esencial), y no es fácil citar a Lakarra porque es una masa densa de razonamientos dentro razonamientos (y esto no necesariamente es prueba de genialidad pero sino de ser mal explicador)[he intentado imitar su estilo ;>]:

1ºAntes de empezar sus conclusiones avisa al lector (p.24):

Dado que en cualquier disciplina científica —también en lingüística o en filología vasca— sólo puede probarse la negativa (y esto en los casos más favorables o afortunados), nos propusimos contestar el encargo sobre la autenticidad de las supuestas ostacas veleyenses por la vía que nos parecía más rápida y eficaz.

Esta frase no es inteligible. ¿Las ciencias solo pueden afirmar 'imposibles'? Si esto es el significado, como demuestra la historia de la fibula la ciencia también pueden afirmar la autenticidad, la presencia de rasgos lingüísticos desconocido por el público puede también ser una indicación de autenticidad.

2º Veleia es falso por sus 'imposibles'

Os ahorro citas de sus conclusiones pero son más falsos que falsos

3º se puede datar la falsificación con los 'posibles' (Coda)

Es posible, sin embargo, que quien repase con detenimiento determinados apañados dedicados a morfología y sintaxis en nuestro informe crea, posiblemente con razón, encontrar ciertos ecos de tales teorías reconstructivas puestas "en práctica" en el supuesto vascuence antiguo veleyense.

La fecha que más arriba hemos mencionado como determíname en la divulgación de las ideas mencionadas en los dos párrafos anteriores -—fuera de las estrictas publicaciones especializadas o de cursos de Segundo y Tercer Ciclo sobre reconstrucción del protovasco— viene determinada por la publicación de El euskera arcaico. Extensión y parentescos de Luis Nuñez Astrain (Ed. Txalaparta, Tafalla "noviembre de 2003" según el colofón).


...

[después intenta demostrar en detalle una larga lista de rasgos de las piezas en Veleia que coinciden con las reconstrucciones paleovascas descritas en esta publicación]

Esta demostración en dos tiempos es en realidad un puro lakarrismo. Porque en ves de contrastar los 'imposibes' con los 'posibles', excluye los 'posibles' de su conclusión para luego sí utilizarlos para su datación posterior a noviembre 2003 en tiempos de LURMEN

O dicho de otra manera los 'posibles' también son prueba de la imposibilidad y afirman la veracidad de la conclusión 1º.

Una pena que no se puede poner imágenes aquí, porque sino pondría las manos que dibujan una a otra de Esher (http://personal.telefonica.terra.es/web/jack/escher/drawin.htm)


No es poco común que una prueba puede ser utilizado de manera bidireccional, es decir para afirmar o rebatir un 'postulado'. En el caso 'Egunkaria' encontramos también varios argumentos de la parte acusadora, que luego por el juez en su sentencia han sido utilizado para demostrar lo contrario de lo que quería demostrar la acusación.

Anguloscuro dijo...

Koenraad, por supuesto que no hay ciencias superiores a otras. Lo de ciencias exactas daría para hablar un rato.
A lo que yo me refiero, y creo que no se contradice con lo que dices tú de forma más elegante, es a que no se pueden considerar como pruebas suficientes de falsificación lo que serían pruebas necesarias. Para hablar de falsificación es "necesario" encontrar anomalías, pero que estas anomalías sean prueba suficiente de falsificación es otra cosa. Para las ciencias humanísticas, encontrar pruebas suficientes de falsificación puede ser muy dificil. No así para las ciencias experimentales. Y lo que trataba de explicar es que esto es así por la diferencia de variables que se manejan en uno y otro caso.
Como dices, se trata de una cuestión estadística. Pero, ¿como evaluar estadísticamente la probabilidad de que haya ocurrido algo de lo que no hay noticias?. O dicho de otra forma, ¿cual es la probabilidad de que desconozcamos hechos que se han producido?. El abanico de posibilidades es tan amplio que no se puede abarcar.
Sin embargo, en ciencias experimentales el abanico de posibilidades no es tan amplio. ¿Cuáles son las probalididades de que se presenten determinados cristales de carbonato sobre una cerámica enterrada x años en tierra de características y?
No sé si me explico.
Sañudos

ambiorix dijo...

Otra habitual marisma lógica son muchas de las argumentaciones de la Doctora (y no les voy aburrir con una lista infinita de supuestos errores lógicos pero quiero citar uno que es realmente multidimensional (sobre fibula de Preneste):
(del comentario de ayer: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972&pagina=3#r55145
#110 A.M.Canto
s�bado, 23 de diciembre de 2006 a las 09:18)


Si destaco la prueba grafológica, que a mí y a muchos otros convence, por ser una prueba de carácter científico y objetivo (que tiene validez en los juzgados, por ejemplo), es sólo porque, si se le da crédito (como es mi caso y él de otros muchos), anula cualquier otra consideración posterior, ni arqueológica ni filológica. Porque si aceptamos que fue la mano de Helbig la que escribió sobre la fíbula, parece ya ocioso ponerse a discutir sobre qué se le ocurrió inventar como pretérito perfecto reduplicado osco para feci, etc. etc.

Deducimos varias conclusiones:

1º Las pruebas grafologicas son cientificas entonces por encima de razonamientos epigraficos y linguïsticos.
2º Aunque hay otras pruebas que lo contradicen la prueba grafologica es la que vale.
3º Creemos en la prueba grafologica y entonces no hay que pensar en otros argumentos porque ya tenemos la prueba grafólogico.

Dame a mi la falsación empirica por favor porque con tantas palabras nos vamos a marear.

ambiorix dijo...

Interesantes preguntas Anguloscura:

1º Las ciencias humanas sí pueden aportar argumentos en favor de la autenticidad.
Lakarra no da el camino, elementos que son unicamente conocidos en ámbitos de unos pocos especialistas (lo que intenta Hector Iglesias con sus elementos helenizantes).

2º. Las estadisticas pueden ser aplicadas tanto a las ciencias humanas como a las 'naturales', lo que pasa es que en España la gran mayoria de los arqueologos, epigrafistas, linguïstas no tiene ninguna noción de estadística (y ni de lejos) (por lo menos todavía no he encontrado muestras de lo contrario).

Para que sea creíble la falsificación tiene que ser independiente de la estratigrafía.

Me explico, se pueden cuantificar diferentes rasgos (por ej tipos de S), cualquier rasgo epigrafico, linguístico, o grafologic, en cada pieza, luego se pueden contrastar con la estratigrafía y estudiar como estan distribuidos por la estratigrafía(como el estudio que hcimos con la altura y anchura entre letras en http://www.sos-irunaveleia.org/start#GRAF6B).

Después de haber visto la distribución me puso muy contento (aunque nadie que no tiene nociones de estadística parece entenderlo), era el guiño que todo estaba distribuido lógicamente según la estratigrafía.

Si los rasgos muestran una coherencia estratigráfica ya se sabe que a no ser que el falsificador tiene en su ordenador un gran plan de falsificación por estratigrafía) que esto apunta a autenticidad.

Si la distribución es al tuntun, pues tenemos una falsificación de después de la excavación, sencillo y únicamente basado en argumentos humanísticos, utilizando los métodos modernos, los de la comisión son del siglo XIX.

Anguloscuro dijo...

Koenrrad, no me rices el rizo:

Claro que las ciencias humanísticas pueden aportar argumentos, en favor y en contra de la autenticidad. El problema es si estos argumentos son prueba suficiente de lo uno o de lo otro.

Claro que la estadística puede aplicarse a ciencias humanas. De hecho se aplica. También en España.


El ejemplo que he puesto, usando la estadística, no pretendía demostrar su inutilidad en ciencias humanas. Pretendía demostrar cómo los argumentos aportados hasta ahora, referidos a lo novedoso del contenido de algunos epígrafes, carecen de peso "demostrativo", pues las posibilidades de estar fundados en desconocimiento, son inmensas.
Saludos

ambiorix dijo...

Quiero destacar que Lakarra habla de cualquier ciencia, y no de solo ciencias humanas:

Por el resto busco una manera mas formal de resumir lo que vamos diciendo aquí Anguloscuro (puede resultar un poco cursi pero ne es mi intención)

ambiorix dijo...

Ups, lo siento Anguloscuro, estoy trabajando, y creo que no te he leído bien.

Pero yo tampoco quería insinuar que
la estadística no se aplica en ciencias humanas en España (esto sí sería una tontería como una casa), he querido decir que los que han intervenido en Veleia nunca parecen utilizar la estadística para demostrar su conclusiones (Gorrochategui sí parece saber algo de cálculo de probabilidades), no intentan cuantificar nada, y que por experiencia los arqueólogos, lingüistas que conozco sé que nunca han estudiado estadística (aparte quizás en la enseñanza secundaria), de los epigrafistas tampoco he visto nada, y he leído bastantes estudios. El informe grafologico que conocemos también tenía fobia de cifras (que porcentaje de las letras observadas son extrañas?).

Si me expresado demasiado bruto lo retiro.

Lo que sí me parece y esto no retiro es que todo el concepto de evaluar la autenticidad/falsedad de la Comisión es del siglo XIX, cuando se creía todavía que razonando se podría llegar a la verdad. Estamos en el siglo XXI donde en mi opinión se debe buscar métodos cuantitativos (y todo lo que hemos debatido) para llegar a conclusiones, en vez de tantas palabras. Será sintomático que la comisión ni menciona cuantas piezas que hay, son todas falsas pero no indica cuantas hay, cuantas excepcionales, cuantas normales. Simplemente no les gusta los números, han infectado hasta a Madariaga (que si busca la estadística para evaluar los resultados como debe ser) que no menciona el número de piezas analizadas.

Saludos (ya lo he entendido, me voy a callar un poco)

Anguloscuro dijo...

Pues la verdad es que yo tampoco conozco mucho de la formación de los arqueólogos.
Sin embargo sí he podido leer algunos trabajos en que se utilizan métodos estadísticos de trabajo, al menos en interpretación arqueológica. Y te pueso asegurar que hay manuales de estadística dirigidos a arqueólogos, en castellano, y no de estadística de secundaria. Así mismo, creo que la llamada arqueología espacial se basa en datos estadísticos.
El campo de la filología lo desconozco por completo, pero me parecería un atraso, en principio, su no utilización.
Por lo demás, totalmente de acuerdo en el análisis de los intervinientes en el affaire.
Alguna vez yo también he comentado que me parecían decimonónicas algunas intervenciones que ponen el énfasis de la importancia de los hallazgos en si en esa zona de Álava se hablaba euskara hace 2000 años. Me parece que el discurso historiográfico va por otros derroteros hoy en día. Es algo que siempre me ha chocado en este asunto.
Saludos y no te cortes.

Anguloscuro dijo...

Se me olvidaba, respecto a la frase de Lakarra, no sé si se puede ser tan categórico, pero, en principio, es cierto que es más fácil decir qué no es posible, que afirmar lo que es cierto.

ambiorix dijo...

Bueno, una vez más...

Igual es demasiado lanzado e injusto lo que he dicho sobre el conocimiento de estadística. Busco como me debo expresar. Está claro que donde no hace falta, tampoco hay que utilizar estadística, es una herramienta como cualquier otra. Pero siempre hay que intentar cuantificar porque sino uno no tiene un fondo para pisar.

Yo simplemento no entiendo la frasesita de Lakarra. Solo se puede demostrar la negativa en ciencias? No me entra?

No sé Anguloscuro si es más fácil demostrar que algo es imposible. Entiendo que a nivel lógica es imposible demostrar la imposibilidad. Puedo demostrar que ayer estuviste en la playa porque tengo una foto con notario, pero no puedo demostrar o muy difícilmente que no has estado en la cumbre de Gorbea (monte en el País Vasco). Algo es imposible hasta un listillo encuentra en google un ejemplo de lo contrario lo que ha pasado a la Comisión (no puedes nunca asegurar que esto no puede pasar). Así que sigo sin entender nada de esta frase.
Lo que si estoy de acuerdo es que decir que algo es imposible es fácil (pero demostrarlo...).

Demostrar que algo es posible es fácil, basta dar un ejemplo (si no hay ejemplos, pues no se sabe).

Soy incapaz de ser breve, me han infectado los informes, sigo vomitando palabras...

Neville dijo...

Señor Don Ángulo Oscuro; ¡¡¡vuelve Vd a las andadas!! le repito y ya estoy hasta las narices de decírselo que me cuesta mucho tiempo y trabajo publicar los comentarios que escribo aqui para que Vd los borre sin mas.
Respete Vd la libertad de expresión.

Anguloscuro dijo...

Koenraad, repito la frase:
"Dado que en cualquier disciplina científica —también en lingüística o en filología vasca— sólo puede probarse la negativa"

Creo que se refiere a ideas o conceptos, no a hechos. Se puede demostrar que una idea es errónea, pero que es 100% cierta...

Pero, de todas formas, si tuvieras razón, con tu ejemplo acabas de demostrar lo que dice la frase. Te ha resultado a ti más fácil negar el axioma que a él demostrarlo.

Mucha filosofía para estas horas de la noche.

Señor Neville, siento mucho que no le guste cómo modero los comentarios. Yo que usted no haría más.

Saludos

ambiorix dijo...

Anguloscuro, estoy hasta el cuello en las arenas movedizas lógicas. Ahora que he entendido el primer elemento de la frase me pregunto que quería decir la frase entera?:

Dado que en cualquier disciplina científica —también en lingüística o en filología vasca— sólo puede probarse la negativa (y esto en los casos más favorables o afortunados), nos propusimos contestar el encargo sobre la autenticidad de las supuestas ostacas veleyenses por la vía que nos parecía más rápida y eficaz. I.e., nunca hemos querido dar una visión "completa" del conjunto de la lengua veleyense, objetivo que, por otra parte, no tenía sentido hasta la verificación de la autenticidad de los materiales presentados a examen, la cual, por lo demás, venía ya muy cuestionada por múltiples indicios ajenos (pero previos y relevantes) al análisis particular encomendado.

ambiorix dijo...

Anguloscuro, estoy hasta el cuello en las arenas movedizas lógicas. Ahora que he entendido el primer elemento de la frase me pregunto que quería decir la frase entera? Mi cerebro bloquea, es como que la primera parte no tiene nada que ver con el resto. Esto he observado también en otras ocasiones, empieza un razonamiento en una frase, lo abandona, y continua la frase hablando de otra cosa. Tú pareces bueno en entender estas cosas:

Dado que en cualquier disciplina científica —también en lingüística o en filología vasca— sólo puede probarse la negativa (y esto en los casos más favorables o afortunados), nos propusimos contestar el encargo sobre la autenticidad de las supuestas ostacas veleyenses por la vía que nos parecía más rápida y eficaz. I.e., nunca hemos querido dar una visión "completa" del conjunto de la lengua veleyense, objetivo que, por otra parte, no tenía sentido hasta la verificación de la autenticidad de los materiales presentados a examen, la cual, por lo demás, venía ya muy cuestionada por múltiples indicios ajenos (pero previos y relevantes) al análisis particular encomendado.

Esto es genialidad o simplemente explicarse mal?

Entiendo que hay un punto detrás de 'eficaz', pero para mi es como que la frase (el razonamiento) continua hasta 'encomendado'.

Anguloscuro dijo...

Pues lo intentaré con tiempo, Koenraad.
Pero me encuentro con un primer escollo: ¿Qué significa I.e.?

ambiorix dijo...

'id est' supongo

Anguloscuro dijo...

Pues yo creo que lo que dice en este párrafo es que como es más fácil, rápido y eficaz hacer afirmaqciones negativas en ciencia, él va abordar la pregunta que se le hace de esta forma. Es decir, exponiendo lo que no es posible.
Curiosamente, dice que no va a hacer un análisis completo de los epígrafes, ya que no se ha verificado su autenticidad, sino que más bien, desde otras disciplinas, ya se han declarado falsas.
Osea, que lo que va a hacer es abundar en lo que, desde su disciplina, se puede declarar como falso. No va a analizar el conjunto de óstraka para verificar su posibilidad, sino que como son falsas, se propone buscar más argumentos de falsedad.
La verdad es que se agradece tanta sinceridad, porque, sin haberlo explicitado, es lo que yo he podido intuir en otros informes de la comisión, que no han buscado la posibilidad de certeza, sino los argumentos que avalen falsedad.
Modestamente, encuentro una inconsistencia en el razonamiento. Precisamente lo que hablábamos ayer. Y es que aquí no se trataba de encontrar propuestas científicas falsas, ya que no había, hasta donde yo sé, ninguna propuesta filológica explicativa de los epígrafes. Se trataba de verificar hechos concretos: si los óstraka se habían escrito 1700 años atrás, o no.
Entiendo, además, que reconoce la imposibilidad que la filologtía vasca tiene para demostrar la falsedad u originalidad de los óstraka, ya que pide, previamente a su análisis, que se demuestre su autenticidad.

Esto es lo que yo he entendido.
Saludos

ambiorix dijo...

Tienes razón Anguloscuro, con benevolencia se puede entender algo (si tiene sentido es otra cosa) y voy a leer a Popper (La lógica de la investigación científica) para estar mejor armado, parece qué la frase inicial viene de allí.

Por lógica deductiva, como Lakarra no parra de afirmar (tal forma no conocemos hasta el siglo x (equis), los rasgos de antigüedad que el falsificador ha dado a las inscripciones prueban que están escritos después de noviembre 2003), su frasita vuelve como un boomerang lógico y hace que todos sus afirmaciones son meras opiniones y no certitudes lógicas (ninguna de sus afirmaciones de imposibilidades es 100% certera).

Arenas movedizas!

[lo que intento demostrar es que en los informes hay una lógica 'voluntarista' (son falsas y buscamos una pseudo lógica para demostrarlo) en vez de una lógica objetiva que pide el razonamiento científica (un balance imparcial de argumentos de falsedad, contra argumentos de antigüedad). Como observa Anguloscura, se parte de qué son falsas, y solo queda buscar un 'par' de argumentos para sostenerlo (como muchos son discutibles se da muchísimos argumentos para ser más impactante) y darle una salsa de lógica irrebatible. Lo curioso es que en todo el debate de Veleia los falsistas acudan permanentemente a este tipo de trampas lógicas (qué al final ni díos entiende) - como porqué las pruebas físicas son imposibles, ni son necesarios. Un buen criterio para evaluar una opinión es la transparencia y la sencillez de la lógica. Si no se lográ a explicar su razonamiento de manera clara y 'lógica', o no se ha entendido bien, o se quiere hacer trampas lógicas.
LAUS DEO]

ambiorix dijo...

Y muchas gracias Anguloscuro por acompañarme en el paseo por las marismas.

(ya estoy lleno de picaduras de mosquitos)

hator-Ra ! dijo...

Ten cuidado koen. Como sabrás el libro de Popper, este no sino su famoso Open society and his enemigs, sus iniciales son: LSD.

ambiorix dijo...

Jaja, es una figura intrigante. Pero lo del LSD no he entendido.

Por cierto si acudimos al cálculo de probabilidades simplista como Gorrochategui (negando que una probabilidad puede ser relacionado con otra por alguna lógica interna; interdependencia) y la conclusión general que todo es falso tendrá una probabilidad general igual al producto de las probabilidades de cada afirmación (remember bachilerato).


Si damos a cada afirmación de la comisión una generosa certeza de 99% y contamos con 100 afirmaciones, entonces la probabilidad sobre la conclusión general es 0,99 potencia 100 = 0.37 o 37%.

Si admitimos cinco inciertos de 25% de seguridad (0.99 potencia 95 . 0.25 potencia 5) siendo 0,0004 o 0.04%.

Lo que demuestra claramente que si la Comisión introduce afirmaciones de mala calidad esto tiene un efecto desastroso sobre la probabilidad de la conclusión general (y su credibilidad!).

[en el caso que se hubiese demostrado que todas las piezas son de la misma mano la probabilidad sería igual al producto de la certeza sobre la afirmación 'misma mano' y la afirmación sobre falsedad con la probabilidad más alta. Observamos que esto no se cumple para nada porque ni el informe gráfologico 2 pretende haber demostrado la misma mano de todas que ha investigado

Dice Alberto Barandiaran:
No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na.]

ambiorix dijo...

PS. El cálculo en si es tan irrisorio como el de Gorrochategui porque en realidad sí existe todo tipo de interdependencia (en ambos casos!!!). Lo que sí me parece muy relevante es el efecto desastroso de introducir 'afirmaciones de mala calidad' sobre la certeza de la conclusión general. Esto intuimos tod@s por sentido común pero el efecto sobre la certeza de la conclusión es más importante que nos imaginamos.

hator-Ra ! dijo...

No me extraña, pues lo he dicho al revés jajaj,
Wiki.
Logik der Forschung is a 1934 book by Karl Popper. It was originally written in German, but reformulated in English by Popper himself some years later, to be published as The Logic of Scientific Discovery in 1959. This forms the rare case of a major work to appear in two languages, both written by the author instead of being translated. Sir Peter Medawar called it "one of the most important documents of the twentieth century."[1] In it, Popper argued that science should adopt a methodology based on falsification, because no number of experiments can ever prove a theory, but a single experiment can contradict one. Popper holds that empirical theories are characterized by falsifiability.

Es una broma, pero sus iniciales son LSD, en algunos libros así se suele formular. Una broma. Como ves fue traducida y la edición en inglés es importante, “reformulated”.

Por ejemplo:
Consequently, "scientific theories are perpetually changing" (Popper LSD 2002: 50). Furthermore, strict universals are non-verifiable "all-statements" that can not be reduced into a finite number of singular statements, thus they are theories or natural laws.(Popper LSD 2002: 40-42)
Una broma ,sin más.

ambiorix dijo...

alucino ;>

Antton Lesaka dijo...

Siento cortar vuestro debate sobre Lógica.
Quiero contarles un ocurrido en TA...(jaja, así empezaban las canciones rancheras, ¿no?)

Ayer, domingo, después de que saliera la noticia de que volvían los arqueólogos y retomaban los trabajos arqueólogicos en I-V, hice el TA un comentario, más o menos así, a eso de las 10h y pico:
-------------
""(Al hilo del regreso de los arqueólogos a I-V) parafraseando una conversación recogida de la película "Las bicicletas son para el verano":

--Parece que llega la normalidad, la paz.

--No, Julito, no. No llega la paz; llega la victoria"".
----------

Hoy, lunes, Ramón hablando de la ya famosa fíbula de Preneste, de la que decía que no tenía ningún valor ni arqueológico ni filológico sobre la antigüedad del latín...tan sólo museístico, añadía:
""No me gusta que se diga Julito; sobra esa ironía y me parece una falta de respeto..."".

Y le contestaba (a eso de las 10h):
-------------
""Bien; corrijo la intervención, y sin añadir ninguna ironía, transcribo la cita de la película:
--Parece que llega la paz.
--No, LUISITO, no. No llega la paz; llega la victoria"".

(NB: Cuánta delicadeza y deferencia se nos pide a algunos cuando los mismos que ahora lo solicitan nos han calificado de ignorantes (sic)"".
--------------

Pues bien, ambas intervenciones mías de ayer y de hoy han sido censuradas y borradas de TA.

He vuelto a intervenir, hoy al mediodía, pidiendo aclaración de si han sido los duendes informáticos o la censura del administrador, y en este caso que me gustaría saber el porqué.

Pues también ha sido censurada y borrada esta pregunta (sin aviso, sin comunicación ni en la página donde participaba ni en el correo asociado, nada. Simplemente censurado).

Hasta aquí la anécdota.
Por favor, no quiero "solidaridades" ni historias, porque no hay de qué; es una pura anécdota, una simple incidencia.
Pero sí me interesa: ¿qué lectura haceis de una actuación tan...triste?, no, pobre, cuasi infantil?

Anguloscuro dijo...

En mi opinión, no sólo se produce interrelación entre los fenómenos que se analizan.
En el cálculo de probabilidades es fundamental la elección correcta de la muestra.
Para el cálculo de la probabilidad de encontrar un óstrakon, la muestra que Gorrochategui utiliza es la del conjunto de epígrafes romanos conocidos. Es evidente, dada la práctica arqueológica histórica, que los epígrafes monumentales han de ser mucho más abundantes que los rústicos. Así mismo, los grafitos, realizados habitualmnete en tamaño mucho mayor que los óstraka, como él mismo dice en su informe, han debido ser mucho más fácilmente detectados en excavaciones donde los pequeños trozos de cerámica sin especiales características ornamentales o morfológicas se hayan desechado de estudio.
En mi opinión, la muestra correcta que nos daría el nivel de probabilidad de encontrar óstraka en un yacimiento romano debería formarse con una muestra suficiente de esos pequeños trozos de cerámica sin aparente valor arqueológico hasta fechas recientes. Si en otros yaciminetos, de similares características, se limpian y catalogan similares elementos, podremos establecer la probabilidad de encontrar óstraka en un yacimiento romano.

Anguloscuro dijo...

Antton, mi lectura, sin solidaridades:

EL NEGOCIO ES EL NEGOCIO

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Muy interesantes todos vuestros comentarios, aunque he de confesar que a veces me he perdido un poco. Pero creo -y es una opinión personal- que en el caso de la actuación de la comisión con respecto a los ostraca de Iruña-Veleia, la cuestión no es cómo se ha desarrollado su investigación y si ésta otorga validez a sus conclusiones. Creo que el tema es bien diferente.
Para mí se podría haber decidido desde el principio y de forma interesada, la conveniencia de que los grafitos fueran dados como falsos, de forma que la comisión no habría investigado porque no le interesaba ya que la decisión ya estaba tomada. Así, yo pienso que lo único que hizo fue aportar los argumentos (algunos claramente equivocdos) que pudo para justificar unas conclusiones y una actuación final concreta que todos conocemos. Y supongo que con la esperanza de que nunca saliera a la luz esa argumentación, porque si no, yo no me puedo explicar cómo hicieron los informes que hicieron.
Salvando las enormes distancias (y ya sé que vais a decir que exagero, ya lo sé), esto parece la actuación de la Comisión Warren, incluyendo el apoyo de los medios de comunicación y de los poderes fácticos. Nada nuevo bajo el sol.

Penelope G. dijo...

Antton te iba a decir que tú mismo lo has dicho: actuación infantil, pero más me inclino por lo que ha dicho Anguloscuro sobre que el negocio es el negocio.
Y, aunque igual no estamos hablando de lo mismo ese negocio, pienso, que ya estaba vendido en los inicios de la comisión. Habeis leído el nuevo informe de SOS? (newsletter 2). Pues mirad sobre todo las páginas 3 a 6. Enhorabuena, por cierto!
Saludos

ambiorix dijo...

Hola Penelope, sé que he sido muy espeso (simplemente porque lo soy), pero creo que la búsqueda por las marismas lógicas sí tiene sentido. A primera vista los informes impactan, por todo los ejemplos que se dan, por su aparente lógica aplastante y por su aparente erudición, aunque cualquier persona un poco despierta ya rápidamente entiende que se trata de trucos demagógicos para enmascarada su conclusión anticipada a la comisión (como dices), y luego aportar todos los muebles que pueden servir para que parece una casa decente, entonces creo que tiene algún interés mirar que trucos utilizan. Hacen trampas todo el rato (como por ejemplo lo que explica Anguloscuro de Gorrochategui con su estadística). A mi me han fascinado los trucos de la doctora para su demostración sin éxito de la imposibilidad y no necesidad de las pruebas físicas, y en general es impresionante y me fascina como se atreven...
probablemente porque como dices esto no se iba a publicar y en los archivos de la DFA estarán bien calentitos los informes.

Sobre la parcialidad de Lakarra, no hace falta leer entre líneas lo dice claramente y muy alto en la página 4 de su informe:
Creo no exagerar en exceso si resumo diciendo que, al menos para mí, como filólogo vasco, Veleia —por lo que a la filología vasca se refiere— ya antes de finalizar junio de 2006 había dejado de ser un problema científico para convertirse en otro de muy diferente índole: policial y judicial, por un lado, historiográfico (de historia de las ideas históricas, religiosas, artísticas y también de historia de las ideas en tomo a la estructura y evolución de la lengua vasca) por otro.

VINI VIDI VICI...

ambiorix dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anguloscuro dijo...

Se me ocurre un nuevo e interesante cálculo probabilístico:

¿Qué probabilidades hay de que un falsificador intente colar, gratis, un cuadro de Goya en estilo cubista?

Neville dijo...

Señor Don Ángulo Oscuro; escribire aqui como y cuando me venga en gana. Su blog es una carretera libre por la cual se puede transitar a no ser que Vd quiera hacer como el gran inquisidor de T.A. y considere internet como su cortijo.

Vd no tiene ni puñetera idea ni de estrategia ni de táctica; vd es hombre de la orilla izquierda del Nervión y por lo tanto solo sabe de sus puñeteros complejos.

Aqui dejo un nuevo enlace que ha colgado el señor Aníba en REHA

http://www.historiayarqueologia.com/profiles/blogs/iruna-veleia-reinicia-las?xg_source=activity

Y vds sigan haciendo caso al amigo del Pachi López que ya verán como les va................

Neville dijo...

Intervención del señor Díaz Montexano en relación a la fíbula de Preneste.

Transcribo: "Si el análisis científico de laboratorio es finalmente aceptado por la comunidad científica como un método totalmente válido para determinar la antigüedad de un trazado o grafía sobre un soporte cualquiera, entonces, creo que debería aplicarse dichos estudios a los ostracones hallados en Veleia y que actualmente son tenidos como meras falsificaciones... "

Y aqui está el enlace de REHA

http://www.historiayarqueologia.com/profiles/blogs/la-fibula-de-preneste-es#comments

ambiorix dijo...

Pregunta absurda pero interesante?

Un falsificador en mi opinión puede tener 5 tipos de motivaciones:

1º intenta falsificar la historia
2º intenta aumentar su propia gloria o fortuna
3º intenta desacreditar al que lo descubre
4º busca emociones como los hackers
5º no sabe muy bien que hace, tiene un razonamiento que no sigue una racionalidad

Si lo intenta solo una vez, diría que a partir de 3º pueden ser lógicos, aunque no excluyo tampoco 1º.

Si lo intenta 300 veces con diferentes cuadros sin mucha relación, pensaría que únicamente 5º y quizás 3º pero no parece muy racional (creo que será más bien patológico).

Como la gran mayoría de la gente es normal, y no hace tales cosas, ya tiene que ser alguien que por un lado es extremadamente obsesivo y por otro lado es inteligente y tiene un imaginación infinita para rellenar los cuadros a escala tan grande (y ser capaz de fascinar a bastantes expertos) y dar les un toque de viejo intrigante, pienso yo.



Creo entonces que en el último caso la probabilidad es muy baja. Sí es sólo uno, pues sí tiene alguna probabilidad.

Espero no me haber adelantado demasiado Anguloscura
(luego os cuento algo que me ha hecho mucha gracia hoy, relacionado con lo de Gorrochategui)

Anguloscuro dijo...

Juer...hay que ver lo que puede sacar un belga, de lo que uno, de Bilbao, creía una pregunta retórica. ;-)
Lo consultaré con la almohada...

Buenas noches

Neville dijo...

Señor Ha Torah video colgado por Don Aníbal en REHA

LA SABIDURIA DE LA CÁBALA Y EL LIBRO ZOHAR

http://www.youtube.com/watch?v=aaphryHZu9k&feature=player_profilepage

ambiorix dijo...

He colgado el siguiente mensaje en TA:

Ramón tiene usted toda la razón sobre el respecto y reconozco mi error.

Por otra parte veo aquí arriba que se mantiene la misma sugerencia de siempre que el ex-director es un violador en serie de patrimonio arqueológico sin aportar las pruebas concretas (entonces son calumnias, ni confirmado por el tribunal, sigue siendo imputado) y el también es persona que tiene derecho a la dignidad. Yo exijo que se reformula de manera neutral el contenido.

Anguloscuro dijo...

No sé por qué, tengo la impresión de que no te van a hacer mucho caso en TA.
Ya sabes, el negocio es el negocio..., y para mí que preservar el buen nombre de Eliseo Gil no resulta muy lucrativo.

Respecto a lo del falsificador, para mí que sólo serían viables las posibilidades 4 y 5.
En los casos 1, 2 y 3, creo que un falsificador racional intentaría algo creíble, y un cuadro cubista de Goya no lo parece.

Saludos

ambiorix dijo...

Hoy os habéis ahorrado mis 'chapas' porque he perdido el contenido en una maniobra informático (será señal de los dioses).

Solo señalar que mi mensaje En TA solo era una ligera ironía por la hipocresía: Julito es y será el listillo de la cuadrilla que se lo ha arreglado bien...

Alguien me ha enviado unos comentarios técnicos sobre lo cosas de lógica.

Una primera reflexión ya me parece muy lúcido.

SUCESOS RAROS Y SUCESOS IMPOSIBLES

Gorrotxategi calcula probabilidades y da a entender
de que al ser la probabilidad muy pequeña lo observado es imposible.
No
es lo mismo suceso raro con suceso imposible. De hecho seguramente
Gorrotxategi tiene contratado una poliza de seguros contra incendios de
su vivienda. Porque el cree que anque es muy dificil que se queme su
casa la probabilidad de que ocurra no es imposible.

Anguloscuro dijo...

Muy interesnate el comentario sobre sucesos raros e imposibles.
En relación con esto, a mí me gustaría incidir en lo que comentaba ayer sobre la muestra que se toma para el cálculo de probabilidades.
El cálculo probabilístico tiene su sentido en los sucesos aleatorios, o supuestamente aleatorios para nosotros. Medimos la probabilidad de que un suceso ocurra, en la medida que no controlamos todas las causas que lo producen.
Pues bien, si un suceso es plenamente aleatorio, no podemos restringir el ámbito de la muestra que tomamos como referencia para el cálculo. Tenemos que considerar todos los casos en que se puede producir el suceso y medir la probabilidad de que ocurra.
Sin embargo, hay muchos sucesos sobre los que conocemos algunas de sus causas, aunque existan otras que podemos considerar aleatorias por quedar fuera de nuestro control. Un buen cálculo de probabilidades tendrá en cuenta las causas concocidas para establecer distintos ámbitos de cálculo.
Esto lo saben bien las compañías de seguros. No calculan el riesgo de incendio tomando como campo de muestra todo el conjunto de inmuebles. Se tienen en cuenta los diferentes factores de riesgo, y se calcula, para cada uno de estos factores, la probabilidad de incendio que existe.

En definitiva, si sabemos que existe un factor "x" que resulta determinante en la ocurrencia de un suceso "y", sobre el que también influyen otros factores aleatorios. Lo correcto será hacer un cálculo de probabilidades sobre la ocurrencia del suceso "y" con y sin la presencia del factor "x".

¿Me he "liao"?

ambiorix dijo...

Sí completamente de acuerdo, hay también añadir que no tenemos ni idea cuales son las probabilidades ni sus interdependencias...

Nuestra amiga nos aclara sobre este tema:

Me he mirado lo de las probabilidades de los errores y en lo
fundamental estoy de acuerdo.

La interdependencia es importantisima.


Y en este caso la intedependencia lo establece que algunas personas de
IV decidieron escribir con punzon sobre ostraca, y no en papel o papiro
o con carbon.

Es que si escribes asi la probabilidad de conservacion de los textos durante milenios es altisima. Pero la probabilidad de conservacion de todos los libros de la biblioteca nacional (en papel y con tinta) no pasa de un milenio. El año 4000 seguro que ningun libro de la biblioteca nacional existe.

Para mi la interdependencia es esa,
el tipo de escritura y el soporte altamente inertes. Abundando se
piensa que los CD-s no aguantaran ni 100 años. Comparalo con las
ostracas.
Claro Gorrotxatgegi no se dio cuenta(o no le interesaba) de esa interdependencia (tecnicamente autocorrelacion).

Anguloscuro dijo...

Pues no creo que ésta sea una buena explicación de la correlación. Al menos, no lo es mientras no se explique por qué Veleia sería un lugar en el que los romanos escribían sobre trozos de cerámica y no lo hacían en otros lugares de similares características culturales.
Yo creo que la correlación habría que buscarla en algo que haga diferente a Veleia de otros yacimientos. Esto en el caso de que esté demostrada la negativa, es decir, que los romanos no escribían rayando pequeños trozos de cerámica, o no lo hacían con la profusión que lo hacían en Veleia.
¿Está esto demostrado?. Para mí que no.
En mi opinión, lo que hace especial el caso de Veleia, como ya he comentado otras veces, es la minuciosidad con que se han tratado algunos materiales. Creo que no sabemos si era habitual, o no, que los romanos escribieran rayando pequeños trozos de cerámica, porque es algo que no se ha estudiado hasta ahora.

Es sólo mi opinión. Saludos

ambiorix dijo...

Creo que la interdependencia está en muchos ámbitos. Encontrar elementos egipcios, vascos, paleocristianos en siglo III todos juntos en si parece como altamente improbable. Si recogemos que algún cristiano egipcio viene de misionero a una zona donde muy probablemente vivían vasco (da igual si los caristios eran vascos o no, está más que claro que siempre hay comunidades de tribus cercanas en las ciudades), esto lo puede explicar todo.

Creo que también el potencial de conservación es muy importante, y el efecto que como dices que los grafitos nunca han sido prioridad en las excavaciones romanos y que los encuentran por casualidad pero no se verifican sistemáticamente. En la Plaza del Castillo encontraron 150 en una excavación de emergencia... (como no tenían otro material):
http://urjc.academia.edu/PabloOzc%C3%A1riz/Papers/121920/Grafitos_nominales_de_la_Plaza_del_Castillo_de_Pamplona

Anguloscuro dijo...

Creo que hay dos campos diferentes sobre los que aplicar probabilidades.
Por un lado, la probabilidad de encontrar óstraka en una excavación arqueológica.
En este sentido, creo que es importante diferenciar entre grafitos y óstraka. La mayoría de los grafitos que conozco se hacen sobre superficies amplias, por lo que es más fácil su detección en excavaciones. Los óstraka de Veleia, están en su mayoría realizados en superficies muy pequeñas, por lo que el porcentaje de superficie escrito es muy superior al de los grafitos, con lo que la formación de carbonatos es más fácil, creo, y por tanto la dificultad de su detección mayor.
Una vez establecida la probabilidad de hacer hallazgos de óstraka en una excavación, se podrá hablar de la probabilidad de que diferentes temas se den juntos.
¿Cómo saber sobre qué temas escribían los romanos en su vida cotidiana sobre cerámica, si el fenómeno en sí mismo es deconocido?

Saludos

Anguloscuro dijo...

http://www.noticiasdegipuzkoa.com/2011/06/16/politica/euskadi/las-discrepancias-en-eb-complican-la-eleccion-del-diputado-general-de-alava

Por si alguien está mejor informado:
¿Esto puede tener alguna relevancia en un reparto inesperado de carteras en la DFA?

ambiorix dijo...

Creo que todo depende quien obtenga la cartera de Cultura, hablando de la posibilidad a una resolución razonable a base de analíticas. Si la persona tiene capacidad de análisis y intuición, o que será la 'marioneta' de su partido. En casi cada partido existen voces discrepantes con la línea del partido.
Tampoco sé que gobierno sería más favorable (y tampoco lo podemos decir).

Wait and See

ambiorix dijo...

Un poco de respiro y reflexión no viene mal ;>!

Vamos a medir un poco más de rasgos de los ostraka (distancia entre palabras, ángulos de escritura) para contrastarlos con la estratigrafía como ya se ha hecho con la altura, distancia entre letras y líneas. Creo que es el método más apto para comprobar la integridad interna (diversificación según estratografía) para evaluar la autenticidad/falsificación) y nadie puede obstaculizar de hacerlo...

ambiorix dijo...

Varias revistas de arqueología y artículos de prensa tratan últimamente con la investigación sobre la autenticidad de un hueso de mamut con un dibujo de mamut que se encontró en Florida. La autenticidad sería una revolución en la arqueología de la prehistoria americano por ser el único ejemplo de arte del final del Pleistoceno (y el más antiguo ejemplo de arte sin más) en las Américas.

Las circunstancias de descubrimiento ha sido un tanto oscuro: un cazador de fósiles encuentra el hueso que lo había guardo durante un par de años en su cocina o baño, sin darle importancia, hasta que descubrió en 2009 el dibujo de un mamut.

Según los criterios de la Comisión de Veleia se tendría que descartar cualquier valor para la ciencia. Pues, investigadores de la universidad de Florida y del Smithsonian Institute decidieron de abrir una investigación pluridisciplinar que no ha encontrado ningún indicio de falsificación y ha confirmado que el hueso ha estado enterrado donde se indicaba su descubridor.

Los métodos, principalmente varios tipos de microscopios, estudios opticos y la comparación de un surco hecho a propósito en el hueso y los surcos del dibujo. Razonamiento muy sencillo, pragmático y empírico, así de simple.

La continuidad de pátina tiene un lugar muy prominente (parece que algun@s epigrafistas con un título en arqueología no habían oído de los méritos de una patina en la verificación de autenticidad).

Nunca hay que creer a expertos y profesores cuando hablan con una certeza absoluta porque esto esconde su ignorancia.

El articulo: Primera arte en las Americas (Purdy et al.) ha sido acceptado en el prestigioso Journal of Archeological Science (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305440311001828), se puede comprar la versión preliminar antes de ser editado por la revista.

Igual que en el caso de la fíbula prenestina se observa una recristalización similar del soporte y del surco, cosa que solo se explica si ambos han estado enterrados durante un tiempo parecido.

No puede resumir la significancia de este artículo mejor que Roslyn en TA:

Uno no puede dejar de hacer comparaciones con lo que no se ha hecho con los hallazgos de Iruña-Veleia. Por lo que ha transcurrido aquí, uno pensaría que no hay nadie con esta clase de experticia en la UPV. Además, en vista del silencio de parte de científicos que trabajan tanto dentro de la universidad vasca como fuera de ella, uno tiene la impresión de que jamás han oído hablar de la clase de análisis forense que se ha empleado en EEUU.

A decir verdad, yo podría entender esta clase de desconocimiento o ignorancia de técnicas que han sido las más normales durante más o menos 30 años, si estuviéramos hablando de un país del Tercer Mundo sin recursos, sin centenares de científicos dedicados a un montón de campos punteros como la robótica y la genética molecular. Pero éste no es el caso….


Saludos, Koen

Anguloscuro dijo...

Sí, sí, mucho artículo en revistas científicas..., ¿pero esto lo han aprobado los foreros de TA?

ains...

ambiorix dijo...

El que se queda mudo afirma.

Bueno, revistas internacionales ya no son suficientes, aunque son las más importantes de la arqueólogía, a ver si Nature vale.

ad12 dijo...

La entrada que reza

Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Fue publicada el enero 31, 2010 a las 12:30pm. Han 17 meses desde entonces.

Me parece a mí que, si tanto se tarda en confirmar una autoría, lo único que cabe concluir es que no hay pruebas suficientes de ella.

Aparte de eso, os animo a buscar las memorias arqueológicas de Núñez. Quizá las encontreis. Si es así, me gustaría llamar vuestra atención sobre un pequeño detalle. Mañana aclararé a qué me refiero, pero primero me gustaría que intentaráis ver lo que está tan clamorosamente, o, mejor, lo que falta tan clamorosamente.

hator-Ra ! dijo...

Iruña-Veleia ixteko eskaria egingo dute gaur
ONDAREA. Iruña-Veleiako aztarnategia ixteko eskatuko dute gaur SOS Iruña Veleia Plataformak eta Arabako Iruña Argitzeko Batzordeak. Billodasko zubitik 11:00etan kalejiran joango dira aztarnategiraino, eta bilera informatiboa egingo dute bertan.

Traducción: Hoy pedirán el cierre de Iruña veleia. Hoy a las 11 de la mañana SOS I-V y Arabako Iruña Argitzeko Batzordeak pedirán el cierre del yacimiento de iruña Veleia. Desde el puente de Villodas a las 11 de la mañan irán en kalejira hasta el yacimiento, y en ese mismo sitio harán una reunión informativa.
Ando tarde como siempre,pues era hoy a las 11.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Hator-Ra. Lo que comentas, es esto?

http://www.noticiasdealava.com/2011/06/26/sociedad/euskadi/sos-iruna-veleia-exige-a-traves-de-una-kalejira-el-analisis-de-las-piezas

http://www.gara.net/paperezkoa/20110626/275125/eu/Iruna-Veleia-aztarnategia-sinbolikoki-itxi-zuten-atzo-lanak-utz-ditzaten-eskatzeko-

En cuanto a lo que comentas ad12, yo voy a esperar a ver qué nos cuentas, porque no me apetece mucho buscar lo que no creo que pueda encontrar. Soy vaga.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

SOS Iruña Veleia exige a través de una kalejira el análisis de las piezas.
”El acto reivindicativo llegó a las puertas del yacimiento, donde se colocó una cadena. El colectivo aporta casos arqueológicos de reciente resolución para respaldar su demanda de nuevas dataciones.”
Esto será lo que se viene comentando por aquí y por allá, supongo. De lo que estoy un poco pez, lo reconozco….habrá que ponerse las pilas.

Hace dos semanas, la hebilla denominada fíbula prenestina del siglo VII antes de Cristo, considerada falsa durante décadas, ha visto confirmada su autenticidad gracias a una nueva serie de pruebas. También un hueso hallado en Florida, ahora certificado como verdadero, fue tomado por falso durante años.
SOS Iruña Veleia sostiene que el mismo mes que la Juez aprobó las analíticas, el nuevo director del yacimiento introdujo una excavadora a metro y medio de profuncidad, lo cual destruyó un 3% del mismo. "Llegó hasta las estructuras romanas, concretamente hasta un suelo de losas, y rompió algunas de ellas", afirman. "No vamos a dejar que destruyan nuestro patrimonio. No podemos consentir que la ciencia, la arqueología y el euskera se hayan arrinconado y despreciado de tal manera en Álava", explicaron los participantes en la kalejira.

hator-Ra ! dijo...

Me ha gustado mucho del artículo de DNA esto:
La reivindicación no está reñida con la fiesta y, para demostrarlo, los integrantes de la plataforma ciudadana SOS Iruña Veleia, que reclama el esclarecimiento de los hallazgos descubiertos en este lugar, realizó ayer una kalejira informativa…
Es que hace unos días me contaron un chiste muy bueno: había un tío que le daba al frasco bastante y va un amigo y le pregunta.
- ¿y tú, por qué bebes?.
- El otro le contesta,…por qué? Para olvidar.
- Si, para olvidar qué?
- Ah, no se, ya no me acuerdo.
Con este calor hay que bromear un poco.

ad12 dijo...

Bueno, pues es fácil. Con los documentos a los que he llegado a tener acceso... Núñez no declara haber encontrado cerámica en ninguna cantidad significativa.

Ni haber limpiado ninguna.

Parece una curiosidad, pero os animo a pensar qué puede ocultar algo así.

ambiorix dijo...

Hola ad12,

Nuñez ha publicadona alguna memoria de las excavaciones del año pasado? Me gustaría saber, poque la estamos buscando.

Otra cosa, cuando uno se da un paseito por la zona de la finca por lo menos en superficie se ve en invierno cada metro un trozo de cerámica...

ad12 dijo...

De hecho, no. Solo ha escrito, hasta donde yo sé, un simple borrador que me ha llegado y que, como decía, no dice ni mú sobre la abundancia, como en cualquier yacimiento urbano de época romana.

El mismo hecho de que no se presente dicha memoria de forma pública ya empieza a ser altamente sospechoso.

Pero este "detalle"... Es altamente significativo, junto a la bestialidad de la técnica misma. Y no es porque anteriormente no hicieran sondeos. Sino, precisamente, porque los hicieron. Y los resultados no han gustado.

Intentan enterrar el asunto. Pues, personalmente, no pienso dejarles.

Si hay una falsificación, han tenido tiempo de sobra para presentar sus pruebas. No lo han hecho. Han presentado argumentos de autoridad a montones, pero ninguna prueba que pudiera desmontar una evidencia física que es lo que realmente tenemos entre manos.

El problema es de los estamentos que con tanta risa se han mofado del asunto. Si hoy mismo se pudiera probar la falsificación, no se podría hundir mucho más. Pero si se demuestra la antigüedad de los soportes, mucha gente tendría que bajar (o mejor, caerse) de muchos pedestales.

Por eso, hay mucho miedo.

hator-Ra ! dijo...

”El mismo hecho de que no se presente dicha memoria de forma pública ya empieza a ser altamente sospechoso.”
ad12

Pero casi no iban a hacer una memoria al minuto??.
Donde dije digo, digo Diego.
Ay madre que vamos a empezar a darle al frasco!

Penelope G. dijo...

Hip hip.... me gustaría saber en qué puntos se está cumpliendo el Plan Director, Hator-Ra... Ahhhh sí me acuerdo de uno, el de la prometida confidencialidad/oscurantismo. Eso, a rajatabla! Porque del resto, poco que ver el Plan con la realidad.
Por lo demás de acuerdo en lo que dices ad12. El método siglo XIX del nuevo Plan director supongo permitirá deshacerse de molestas piezas junto con otros miles de sacrificables evidencias. No pasa nada, tranquilos. Ya lo dijo Lakarra en aquella memorable ocasión a un medio de comunicación: algo así como que había arqueólogos que tiraban aquello que no era "esperable" o "apropiado". Será que lo hacen algunos que él conoce supongo, hip hip Viva la ciencia, la metodología y la honestidad!

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
He estado leyendo los distintos artículos que sobre el tema se han publicado este fin de semana, y por no hablar de la oportunidad a la que nos tiene acostumbrados El Correo, me ha llamado poderosamente la atención un detalle que aparece en este medio: Se dice que SOS IRUÑA-VELEIA está vinculado con la izquierda abertzale, y yo me pregunto cómo va a resolver la izquierda abertzale el conflicto interno que tiene, ya que, precisamente en su seno, está la antigua responsable de cultura, Lorena López de Lacalle. ¿O es que ya no sabemos quién es y dónde está la izquierda abertzale?

Penelope G. dijo...

Sí Anguloscuro. Lorena Lopez e Lacalle está nada menos que de juntera por Bildu en la diputación alavesa...¿o me equivoco?
Por cierto, aparte de la oportunidad que mencionas respecto al Correo, para mí está clara la manipulación de la realidad de ese medio de comunicación con respecto a los hechos que se desarrollan en torno a Iruña-Veleia. Es decir, es como si ofreciera a sus lectores una realidad muy parcial, más bien muy sesgada. De hecho no he visto que recoja ninguna de las actuaciones de SOS IRUÑA-VELEIA. Y la visión "made in Disneylandia" que nos ofrece del nuevo proyecto es.... pues eso.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

A mi esto me da mal fario.

"A pesar de que la Diputación ha presentado hasta tres informes de grafólogos que refuerzan sus querellas contra Eliseo Gil y dos de sus colaboradores, la labor de la magistrada parece haberse limitado a pedir a la Guardia Civil un análisis de las muescas hechas en las cerámicas romanas".
R. Cancho/M.J.Carrero
EL CORRILLO
Esto que es crítica o presión?. Se ha limitado a eso la señora magistrado?. La magistrado pide que se determine si las piezas son o no son falsas por medios objetivos y empíricos. La Guardia Civil en su día dijo que era capaz, ahora se desdice. La Diputación no actuó con diligencia a la hora de facilitar el acesso a las piezas o la elaboración de la lista. Sobre eso no dicen nada ambos periodistas=jueces (lo serán pues ya tienen preparada su sentencia, si fuese por ellos estaba claro no? Falsos y todos al truyo).

Sigamos releyendo. A pesar de que la Diputación ha presentado hasta tres informes de grafólogos que refuerzan sus querellas contra Eliseo Gil y dos de sus colaboradores,
R. Cancho/M.J.Carrero
Claro, pero no dicen estos señores inquisidores de la prensa esquelética que mientras elaboraban esos informes grafológicos """" casualmente""" la Diputación, custodio de las piezas entorpecía, dilataba el acceso a las piezas. Por tanto con una mano cerrada y con la otra presentando informes grafológicos.
Esa ha sido su estrategia, la de la Diputación. Cosa que estos dos periodistas alaban pues tienen claro todo el asunto. Hace tiempo que abandonaron sus dudas. La señora Carrero creo que nunca ha dudado de su falsedad, por tanto todos los procedimientos y diligencias judiciales le sobran.
Lo que falta es presionar a la juez para que asuma las tesis de la acusación y sin probar que son falsos empezar a preguntarse sobre la autoría de las piezas.

hator-Ra ! dijo...

Por tanto la estrategia de la Diputación y ahora alabada por El CORRILLO era. ” Mire señora magistrado, no colaboramos en las pruebas físicas, están bajo nuestra custodia, ralentizamos todo lo que podamos por ese lado….pero le ponemos de informes grafológicos la mesa de su despacho hasta el techo. Eso es lo que Ud. debe de mirar y valorar.”
También los tres testigos, ya querían que entrasen en escena, fijaos como también los periodistas que saben del trabajo de la juez más que ella según sus impresiones, (todavía están a tiempo de reconducir sus vidas laborales hacia la abogacía y el Derecho):
” tres de ellos abandonaron la excavación al poco tiempo de conocerse los hallazgos y hoy son testigos clave-“
Tan claves que todavía no han declarado delante del juez. Claves para la acusación, no lo olvidemos la acusación que es solamente particular y no toma parte la fiscalía. Lo que quieren es que la juez salte lo que sería determinar la no o si falsedad de las piezas y entrar ya a juzgar a los que quieren imputar como autores.
Veamos por ejemplo como hacen uno con los planteamientos de la Diputación:

La clave está en la letrina
Además de poner sobre la mesa de la juez el dictamen de la comisión de expertos,
[ TAMBIÉN PUSIERON SOBRE SU MESA LOS INFORMES GRAFOLÓGICOS….Y NO DABAN LAS LISTAS DE PIEZAS PARA MANDAR A LA GUARDIA CIVIL, dijeron por un malentendido según creo] la Diputación aportó en junio una pieza que presume clave [ PRESUME CLAVE LA DIPUTACIÓN , NO LA JUEZA, POR AHORA, ] para demostrar el fraude: la réplica de una letrina de época romana que se usó en las jornadas lúdicas que cada año organizaba Lurmen en el yacimiento.
¿Se puede entrar en saber quien es el autor de algún delito si antes no se sabe si se ha cometido dicho delito??
El caso es que hay informes que dicen que son falsos luego hay delito.
Y hay otros informes que no dicen eso, ni tan siquiera lo dicen.
Y hay otros que ven que son autenticos, y con inscripciones que han sido realizadas en la antigüedad. Por ejemplo el de Baxarias sobre soportes oseos.
Por tanto, NO SE SABE A CIENCIA CIERTA, OBJETIVAMENTE QUE HAY UN delito de falsificación.

Anguloscuro dijo...

A mí lo de la Guardia Civil me parece una filfa.
Dicen, de fuentes judiciales, que no son capaces de datar las muescas...¿y quién les ha pedido eso?.
Pues eso, que el artículo sale al paso de la protesta de SOS y, como siempre, emplea medias verdades y mentiras juntas para seguir creando opinión, que es de lo que se trata.
A ver cuánto tardan en decir que somos unos violentos antisistema, que eso mola mucho últimamente.

Saludos

Penelope G. dijo...

Hator-Ra, estoy totalmente de acuerdo con el análisis que has hecho. El Correo sigue haciendo el juego de siempre (y ya, lo que le faltaba, enmendar la plana al Juzgado), por lo cual, me parece que Anguloscuro está totalmente en lo cierto cuando señala que esta noticia (cuya veracidad en lo que respecta a la Guardia Civil desconocemos) es una respuesta a la actuación de SOS el fin de semana respecto a Iruña-Veleia de la que, por cierto, ellos no se hicieron eco. Pero señores, hay un mundo real más allá del que nos cuenta el correo. Eso creo que es más que evidente para todos.
Por otro lado, no puedo creer que casualmente haya una respuesta de la Guardia Civil justo, justo cuando interesa contrarrestar una noticia que no interesa a la diputación.
Ya veremos qué de cierto tiene.
Saludos

Penelope G. dijo...

Vaya, tengo que disculparme pues hoy sí recoge (tarde, escueta y sesgadamente) el Correo lo de SOS.
http://www.elcorreo.com/alava/v/20110627/alava/piden-cierre-iruna-veleia-20110627.html

Anguloscuro dijo...

Por cierto, creo que es ésta la primera vez que El Correo hace mención de las pruebas fisico/químicas. ¡Qué curioso!

Y hablando de curiosidades, también resulta chocante que el grupo Correo coincida en planteamientos con la izquierda abertzale.

Saludos

hator-Ra ! dijo...

El momento de su publicación si puede ser para contrarrestar lo del fin de semana y las noticias que han aparecido. Pero algo puntual, del momento de airearlo. Pero sin tener ningún tipo de dato, por simple olfato perruno, me parece que hay algo más. Espero equivocarme de vuelta y media.

”La Diputación cree que hay pruebas para inculpar a los acusados y no ha cesado de pedir que se agilice la instrucción del caso. Hace un año la jueza atendió las peticiones de Gil, SOS Veleia y del fiscal y solicitó un nuevo examen científico de los grafitos a la Guardia Civil. La negativa le obliga a tomar otra determinación. Debe sopesar si encarga un informe externo a un laboratorio europeo de arqueometría -debería contar con la aprobación del Gobierno vasco, ya que la Audiencia debe pagar esos costes-, o empieza a llamar a los testigos y a acabar con la instrucción.
El CORREO

“…debería contar con la aprobación del Gobierno vasco, ya que la Audiencia debe pagar esos costes.
Esto no lo entiendo bien. El Gobierno Vasco debe de aprobar o no una cantidad de dinero para unas diligencias judiciales?. No se, ya estoy mareado , pero como sea así aquí hay “jugada” bajo el tapete.

Anguloscuro dijo...

Dos párrafos del mismo artículo de El Correo:

"A pesar de que la Diputación ha presentado hasta tres informes de grafólogos que refuerzan sus querellas"

"De hecho la institución foral ha acompañado su querella de dos informes de grafólogos que apuntan a que son obra de la misma mano, en concreto de la de Gil -cosa que el afectado niega- y de un tercer informe colateral que demuestra que una de las inscripciones se hizo después de que se pegara con pegamento del siglo XXI una cerámica rota."

Por otro lado:

"La Diputación cree que hay pruebas para inculpar a los acusados y no ha cesado de pedir que se agilice la instrucción del caso. Hace un año la jueza atendió las peticiones de Gil, SOS Veleia y del fiscal y solicitó un nuevo examen científico de los grafitos a la Guardia Civil. La negativa le obliga a tomar otra determinación.

¿La negativa?, ¿negativa después de pedir una relación de piezas?, ¿negativa de quién y por qué?, porque vamos, no creo que nadie haya sido tan torpe de pedir al juzgado que se daten las piezas como dice el artículo.

De verdad, aquí creo que hay muchas verdades a medias. No olvidemos que la Diputada de la izquierda abertzale advirtió de que, en caso de que el juzgado no admitiera la querella, se abriría la vía administrativa.

Por lo demás, estoy contigo en que aquí hay gato encerrado.

ambiorix dijo...

Hola a todos,

El Correo del 26/6: Hace un año la jueza atendió las peticiones de Gil, SOS Veleia y del fiscal y solicitó un nuevo examen científico de los grafitos a la Guardia Civil.

Si el Correo tiene razón también el fiscal pide los pruebas... (lo que uno aprende leyendo los periódicos).

Por el resto si la Guardia Civíl se siente incompetente (han necesitado un año para darse cuenta), que vamos hacer que venga un organismo competente...

La novela policíaca que estamos viviendo no es una de gloria para nuestra instituciones hasta el momento...
A ver que nos trae la parte dos.

Saludos, Koen

ambiorix dijo...

Para los que no leen TA (o no entienden muy bien inglés) os resumo brevemente el contenido de un artículo muy relevante para el caso de Veleia:

Y. Goren, M. Bar-Matthews, A. Ayalon, B. Schilman. 2005. Authenticity examination of two Iron Age ostraca from the Mousaieff collection. Israel Exploration Journal 55: 21-34.



Authenticity Examination of Two Iron Age Ostraca from the Moussaieff Collection[1]

Yuval Goren, Tel Aviv University

Miryam Bar-Matthews Geological Survey of Israel

Avner Ayalon Geological Survey of Israel

Bettina Schilman Geological Survey of Israel

Se trata de dos ostraka escrito con tinta sobre cerámica del primer milenio antes de cristo. Estos ostraka apartenecen a una colección famosa de antiguïdades, y es de dudable origen.
Para verificar su autenticidad las Autoridades de antigüedades de Israel y una sección especializada en falsificaciones arqueológicos encargaron un estudio de autenticidad a los autores del artículo/informe.

Toda la pieza está cubierta de una pátina (os ahora los detalles en SOS) que entre otros compuestos tiene carbonato, compuesto que se espera (igual que en Veleia) porque han sido supuestamente encontrado en una zona con litología carbonática.

Se estudia la micromorfología, la petrología, la tinta y sobre todo la pátina.

La principal prueba de falsedad es la composición isotópica del carbonato. Cuando carbonato precipita está más o menos en equilibrio con la composición isotopica de su entorno, y esta es muy variable y depende directamente del entorno (temperatura, precipitación, composición del suelo)y los procesos de formación. Lo que se observa es que los isotopos estables de oxigeno y carbono de la pátina no coinciden con la del entorno, lo que demuestra que es ajeno al suelo, y entonces artificial.

Una manera muy elegante de demostrar la falsedad (o hubiese podido ser la autenticidad) que se podría aplicar perfectamente en Veleia.

Yo he trabajado durante 5 años en un laboratorio que realiza tales análisis, y sé que un análisis cuesta alrededor de 35 euros por muestra!

La institución competente que ha sido propuesta también está perfectamente equipado y es uno de los grandes laboratorios en el mundo a nivel de análisis isotópica.

Saludos, Koen

ambiorix dijo...

Y. Goren, M. Bar-Matthews, A. Ayalon, B. Schilman. 2005. Authenticity examination of two Iron Age ostraca from the Mousaieff collection. Israel Exploration Journal 55: 21-34.



Authenticity Examination of Two Iron Age Ostraca from the Moussaieff Collection[1]


INTRODUCTION

Two ostraca belonging to a private collector and bearing palaeo-Hebrew inscriptions, have been published in recent years and discussed by several scholars, suggesting that they are authentic and should be incorporated in the assemblage of Hebrew inscriptions of the Iron Age II. After the first publications (Bordreuil, Israel and Pardee 1996; 1998; Shanks 1997; 2003), some scholars challenged their authenticity on the basis of several epigraphic, palaeographic and syntax oddities (Eptfal and Naveh 1998; Rollston 2003:145-147). The first ostracon (henceforth: ostracon 1) deals with an order by King Ashiyahu (presumably King Joshiahu) to give a man named Zecharyahu three silver shekels for the House of YHWH (fig. 1). The second (henceforth: ostracon 2) contains a plea of a widow to some official to maintain her ownership over her late husband's property (fig. 2).

The present study focuses on the question of authenticity of these two ostraca after examining them by means of micromorphology, petrography and oxygen (d180) and carbon (d13C) isotopic compositions of the secondary materials (patina) on their surface. The term 'patina' refers to the natural coating that is created over the surface due to the absorption or loss of various elements (Dorn 1998). It is commonly thought that the process of patination is slow; thus, genuine patina may be used as an indication for the antiquity of an object. A large body of literature has accumulated over the past four decades concerning the processing, weathering and dating possibilities of patina. From this data, it is evident that patination by itself is a somewhat unreliable indicator of antiquity, since patina-like coating can be created in the laboratory by various methods. While one can readily accept that genuine patina formed over an inscription is younger than the script, there are several difficulties in evaluating its age. Climatic factors, among them the presence of fluids and the pH, have considerable influence and can accelerate, delay, or completely inhibit patina formation. Moreover, the application of various dating techniques to the patina is dependent upon many factors (Bednarik 1996). Therefore, the presence or absence of patina over an artefact cannot be used a priori as an indicator for its authenticity.

ambiorix dijo...

In the creation of patina, two factors play a crucial role. The first is the composition of the substrate over which the patina is processed, its capillary and absorbed water content. The second is the nature of the environment, namely, the sediment, pH, temperature and humidity that surround it, as well as the physical conditions (such as erosion and exfoliation). Obviously, an artefact subjected to a subterranean environment would develop different patina types from one subjected to an atmospheric environment. Since the composition of patina is the result of reaction between the base material and the surroundings, it is expected to reflect in its composition the characteristics of the depositional environment. While on exposed items the patina composition is usually the outcome of the autochthonous minerals, a buried artefact is coated by patina that results more from the mineralogy of the surrounding environment.

As for the ostraca, based on their epistolary style and textual content, it is evident that they were supposed to be written (and perhaps also found) in Judaea. The lithology of the Judaean Hills and their foothills includes a set of Cenomanian-Turonian and Senonian limestone, chalk and dolomite series, typically capped by Terra Rossa or brown rendzina soils. In the Shephelah, mainly Eocene chalk series are exposed, capped by brown and pale rendzina soils (Arkin, Brown and Starinsky 1965; Buchbinder 1969). This would result in significant enrichment of calcite (CaCO.0 in the patina, as compared with the original sherd.

Taking all the above into consideration, the ostraca and the patina types over them were subjected to a set of micromorphologic, petrographic and geochemical examinations in order to examine their authenticity as a factor for assessing the antiquity of the inscription. Special attention has been paid to micromorphologic features, namely, the integrity of the inscribed surface as observed under the microscope, in comparison with the same features in legally excavated and well recorded ostraca from Arad, the City of David, Lachish, Tel Beer Sheva, Horvat cUza, and Tell el-Farcah (S).1

ambiorix dijo...

[1]The ostraca were reportedly purchased by the antiquities collector Mr. S. Moussaieff, who loaned them for inspection to the Israel Antiquities Authority (IAA) and the Israeli police as part of a legal investigation of alleged forgeries. This study was carried out under special commission by Mr. S. Dorfman, Director of the IAA, with the kind help of Mr. A. Ganor, Head of the Antiquities Theft Inspection Unit of the IAA, and Major Jonathan Pagis of the Fraud Unit of the Israel Police. The examinations were conducted in the Laboratory for Comparative Microarchaeology of the Institute of Archaeology, Tel Aviv University, and the Stable Isotope Laboratories of the Geological Survey of Israel. We thank all the above, as well as Dr. A. Bein, Director of the Geological Survey of Israel, for their collaboration. We also thank Prof. A. Matthews for his critical comments of the manuscript. All authors contributed equally to this work.



CONCLUSIONS

The micromorphologic, petrographic and isotopic examination of the two osti'aca indicate without a doubt that these are modern forgeries. The results of the analyses presented here enable the reconstruction of the sequence of actions taken by the forger (s). First, a body sherd from an Iron Age large vessel was selected. The surface of the sherd was cleaned from its original patina to enable writing on it. The inscribing was carried out in carbon ink, presumably using a calligraphy pen. After drying, the letters were 'aged' by scratching them with a scalpel or a razor blade, in order to give them a weathered appearance. In order to enable the 'patination' process and to prevent dissolution of the letters by water, the entire inscribed surface was coated by a thin film of paraffin, over which the simulated patina was applied. The latter was made by mixing commercial burnt lime with some plant ash and clay, most likely in order to give it the greyish hue that is typical of genuine calcareous patina. Since the two ostraca share precisely the same forging technique, it may be suggested that they could both have been prepared in the same workshop, although this hypothesis cannot be proved conclusively. It should be noted that this forgery technique is not very sophisticated and that expert laboratories can readily notice the presence of the irrelevant materials (paraffin and lime).



Más detalles sobre este estudio aparecerán pronto en SOS Iruña Veleia...

ambiorix dijo...

Un desarrollo espectacular en nuestro caso:

http://www.diariovasco.com/v/20110701/al-dia-local/iruna-veleiaren-inguruko-auzia-20110701.html

Iruña Veleiaren inguruko auzia «ez da ondo itxi»
01.07.11 - 03:19 -


Joseba Lakarrak Iruña Veleiari buruzko txostena idatzi zuen eta bere ustez auzia «ez da ondo itxi. Ez dut ikusi artikulu bakar bat aldizkari zientifikoetan. Gauza horiek inoiz ez ziren hizkuntzalarien eskuetara heldu behar. Lanak ondo egiten direnean, arkeologoek lehengo, gero epigrafistek eta azkenean, zerbait idatzita baldin badago, iristen da gure eskuetara. Gainera ez du balio ezkerreko aldea interesatzen zaizula esatea eta ez bestea. Guztiaz hitz egin behar da, baita aldamenean dagoen guztiaz ere; eta bestela ez jolastu. Latin makarroniko bat agertzen bada, eta latinistak esaten badizu gaizki idatzita dagoela, euskarakoarekin zalantzak izanda ere horrek bertan behera uzten du dena».

Dejo la traducción a un euskaldun, me limito a "El asunto de Iruña-Veleia no se ha cerrado bien", titula el periódico (en un breve, aprovechando una entrevista sobre un curso de Verano)
Lakarra se quita de encima toda responsabilidad y y dice que si los latinistas declaran que los textos son incorrectos desde el latín, eso vaya a misa, aunque pudiera haber alguna duda sobre el euskera...

Anguloscuro dijo...

Me pasan esta traducción y me comentan que algunos párrafos que no compreden los traducen literalmente:

"El pleito alrededor de Iruña Veleia "no se ha resuelto correctamente"

Joseba Lakarra fue el autor del informe (sic) acerca de Iruña Veleia, y en su opinión el pleito "no se ha cerrado correctamente. No he visto ni un artículo en ninguna revista científica. Esas cosas nunca debieron llegar a las manos de los lingüistas. Cuando los trabajos se llevan a cabo correctamente, los materiales pasan por los arqueólogos, luego por los epigrafistas y finalmente, si hay algo escrito, llegan a nuestras manos. Además, no está bien decir que te interesa una parte y no la otra. Hay que hablar de todo, también de lo adyacente; si no, no hay que jugar. Si aparece un latín macarrónico y el latinista te dice que está mal escrito, aún teniendo dudas con los escritos en euskera, eso echa por tierra todo".

¿Estamos reculando?

ambiorix dijo...

traducción en aquí

«El más antiguo ‹Más antiguo   1 – 200 de 300   Más reciente› El más reciente»