martes, 31 de mayo de 2011

Estudio de las evidencias materiales del caso Iruña veleia

Artículo de opinión publicado en el Diario de Noticias de Alava (edición impresa) del 27/5/2011

(31.05.11) Fuente: http://www.sos-irunaveleia.org/start#EVIDENCIAS

Hace un año, el juzgado nº 1 de Vitoria-Gasteiz ordenó la investigación analítica solicitada por la defensa de Eliseo Gil y Lurmen, sobre las inscripciones conocidas como los hallazgos excepcionales de Veleia para averiguar si son antiguas o recientes. La Guardia Civil iba a encargarse. Un año más tarde - según nuestra información – esta investigación todavía no ha sido ejecutada.
Esta investigación debe estar basada sobre el sencillo principio de que la formación de minerales de carbonato sobre una superficie, indica en arqueología antigüedad. Entonces, si se encuentran estos depósitos en los surcos de las inscripciones indicará que han estado enterradas las piezas con sus inscripciones durante un largo plazo de tiempo y que, por tanto, son antiguas. Para estar completamente seguro, se debe comprobar que los depósitos sobre el resto de la superficie de las piezas son del mismo tipo que los depósitos dentro de los surcos.
Bien, si tales pruebas existen y son factibles ¿por qué no se realizan?
Los procesos judiciales duran muchos años (recordemos que la absolución en el caso de Egunkaria tardó 7 años en llegar), y la querella penal presentada - hace más de dos años - por la DFA contra Eliseo Gil como principal imputado de la supuesta falsificación de las piezas, le condena a la muerte profesional hasta que no haya una sentencia (como podría ser el propio archivo de la querella en fase de instrucción; recordemos que las otras dos querellas por delitos económicos fueron archivadas en fase de instrucción, por lo que no hubo acusación alguna por tales delitos).
El que acusa tiene la carga de la prueba, como estipula el derecho español. En este caso una administración, la Diputación Foral de Álava, acusa a un ciudadano sin haber aportado ninguna prueba del delito. El hecho de que algunos de los peritos de la Comisión opinen que las inscripciones no parecen o no pueden ser romanas, no implica que éstas fueran realizadas durante la excavación de Lurmen. Estas son puras especulaciones sin ninguna prueba material… porque la parte material del supuesto crimen simplemente no ha sido investigada, esto es, el material objeto de querella no ha sido estudiado analíticamente (no vamos a entrar aquí en detalles sobre la investigación, por parte de la Comisión Científica Asesora), hasta el punto que ni sabemos si estamos ante un delito (entre los romanos y LURMEN han pasado 1700 años, y varias ocupaciones del lugar de Iruña Veleia por órdenes religiosas).
El anterior gobierno foral gastó más de 40.000 euros en informes grafológicos mientras no aportó ninguna prueba material del supuesto crimen. A nuestro juicio, estos informes no demuestran nada ya que el tipo de letra en mayúscula ‘rústica’ en la que están escritas las inscripciones es tan pobre en rasgos que un informe pericial sobre grafología delante de un tribunal muy probablemente nunca será considerado como prueba suficiente del supuesto crimen (aparte que, según nuestras mediciones, existe una gran heterogeneidad en los rasgos de las más de 200 inscripciones). No nos olvidamos que los grafólogos no tienen ninguna experiencia ni con inscripciones romanas ni con grabados en cerámica.
La Diputación Foral de Álava tiene el deber moral (además del procesal) de aportar pruebas materiales para demostrar que, en el caso de las inscripciones de Veleia estamos ante un delito, esto es, que estamos ante falsificaciones recientes. Y, si no lo pudiese hacer, debe retirar la querella contra Eliseo por falsificación patrimonial. Evidentemente estas investigaciones que costarán un cuarto que las grafológicas se deben realizar en un instituto competente de renombre europeo completamente imparcial. Como ya se ha anunciado en otra ocasión, la plataforma de SOS-IruñaVeleia dispone de una propuesta analítica y de estudio de un instituto de investigación geológico renombrado, con amplia experiencia en la arqueometría.

Koenraad Van den Driessche, Doctor en Geología, en nombre de la plataforma SOS Iruña-Veleia

300 comentarios:

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Koenraad Van den Driessche dijo...

Como siempre se entiende poco de lo que dice Lakarra, es peor que un notario. Lo que se entiende bien es que crítica la Comisión por no haber publicado nada. Declara que el euskera desde la filología no es decisiva, pero que los latinistas tienen la última palabra.

Vamos, si vas con esto al juez como prueba de falsedad puede que le entra la risa floja.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Lo primero que me ocurre es como la DFA va seguir con la querella cuando uno de los pesos pesados crítica la Comisión y pone en duda a sus propias conclusiones.

Un hombre valiente... tengo que decir.

Antton Lesaka dijo...

A mí no me parece que, en este párrafo, Lakarra esté queriendo rectificar nada.
Sencillamente, está queriendo "justificar" las orondas y rotundas afirmaciones (de su informe), está queriendo como descargar en otros ("no deberían de haber llegado a manos de los lingüistas...si dice el latinista tal, como que yo, aún teniendo dudas...no he visto ningún artículo en ninguna revista...").

Pero reconoce que "el pleito-tema (auzia) no ha quedado zanjado correctamente".

Habría que saber qué ha dicho exactamente, pero por lo que recoge el periodista, Lakarra quiere decir algo así como que "yo me apunté por obediencia debida".

Koenraad Van den Driessche dijo...

Estoy de acuerdo con tu interpretación pero en la siguiente frase admite dudas sobre el euskera (creo yo):

"Si aparece un latín macarrónico y el latinista te dice que está mal escrito, eso lo invalida todo, aun teniendo dudas con lo que está en euskara."

Penelope G. dijo...

La verdad es que he de confesar que yo no consigo entender las palabras de Lakarra, no sé como interpretarlas.
Pero me hace gracia esta afirmación que hace: "Cuando los trabajos se llevan a cabo correctamente, los materiales pasan por los arqueólogos, luego por los epigrafistas y finalmente, si hay algo escrito, llegan a nuestras manos".
Y me hace gracia porque creo recordar que fue precisamente él uno de los primeros en manifestar públicamente (nada menos que a la prensa) sus dudas con respecto a la autenticidad de los ostracas. Desde luego antes de dejar trabajar a arqueólogos y epigrafistas, desde luego antes de que el material "llegara a sus manos"
Vivir para ver!

Unknown dijo...

Yo entiendo dos ideas básicas:
1.-El asunto no se ha cerrado correctamente. Ni siquiera se ha estudiado correctamente desde un punto de vista científico.
2.-Reconoce que los análisis desde el punto de vista de la filología vasca no son concluyentes, que lo definitivo es lo que dicen los latinistas.

E interpreto:
1.-Nos pusieron en un compromiso, primero deberían haber hablado arqueólogos y epigrafistas. ¿Se está justificando?
2.-Además, yo hice el análisis teniendo en cuenta que los latinistas los daban como falsos. ¿Se sigue justificando? (recordemos el párrafo que analizamos koen y yo hace algunas semanas de su informe)

Teniendo en cuenta que el mismo profesor dijo en su informe que los escritos en euskera eran del siglo XXI, creo que dice posteriores al 2004. ¿Esto no es una marcha atrás?

Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Estoy de acuerdo contigo Angúloscuro, además esta invención es para mi tan rara como la de Quirós el día que se nombró Nuñez como nuevo director del plan director. Tengo la sensación que algunos profesores de la Comisión siguen durmiendo muy mal!

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hay que reconocer a A raíz de una intervención de Bittor Hidalgo [*http://sustatu.com/1309721690 ] en Sustatu quien introdujo la noticia.

Unknown dijo...

El PP recupera la DFA:

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/EB/entrega/PP/Diputacion/Alava/elpepuespvas/20110707elpvas_1/Tes

Im-presionante

Koenraad Van den Driessche dijo...

Bueno, nuevo personal puede tener una visión nueva. Quizás que no están atados por sus actuaciones anteriores.

Unknown dijo...

Bueno, pues esto se pone interesante. De Libertad Digital, siento no haber encontrado la noticia en otro medio:
"Pese a que la votación se ha desarrollado de acuerdo a lo previsto, la sorpresa ha saltado con la dura intervención de Aguirre contra IU-EB. El aspirante jeltzale ha asegurado que IU-EB había reclamado a su partido que "colocara" a 39 afiliados de esa formación, entre ellos Julia Madrazo y Serafín Llamas, a cambio de respaldar su candidatura.

Esta acusación ha sido negada por la juntera de EB Mertxe Etxezarreta, quien ha advertido de que su partido se "reserva" la posibilidad de recurrir a la Justicia para que estas "graves" acusaciones "tengan consecuencias en los tribunales"."

http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-07-07/el-pp-gobernara-la-diputacion-de-alava-los-proximos-cuatro-anos-1276428984/

No sé por qué, no me lo creo...

Y ahora la pregunta clave para nosostros: ¿Quién será el/la nuevo/a diputado de cultura?
¿Tal vez Federico Verástegui?

Saludos

Jatorra dijo...

AO, el rio baja revuelto:
Mikel Arana(EB) sitúa fuera del partido a sus junteras Nerea Gálvez y Merche Etxezarreta.
El coordinador general de EB, Mikel Arana, ha situado a las dos junteras alavesas Nerea Gálvez y Merche Etxezarreta fuera de la formación por las peticiones que realizaron al PNV durante las negociaciones mantenidas de cara a la investidura del diputado general.
GASTEIZ-. Así lo ha anunciado Mikel Arana, quien ha asegurado no tener conocimiento de las peticiones realizadas por ambas junteras al candidato del PNV a diputado general de Araba, Xabier Agirre, durante las negociaciones que mantuvieron ambas formaciones con el fin de que EB apoyase la candidatura jeltzale.
Agirre ha desvelado en su turno de réplica durante la sesión de investidura del nuevo diputado general que EB les exigió que colocaran a 39 afiliados en los próximos cuatro años, además de puestos concretos para algunos dirigentes del sector de Madrazo y la facilitación de un crédito de 600.000 euros aunque no tenían garantías para su concesión. La juntera de EB Merche Etxezarreta ha negado lo dicho por Agirre y ha anunciado posibles acciones judiciales.
"Las dos junteras elegidas por EB, así como las personas que han participado en esas negociaciones, tendrán que dar explicaciones tanto públicas como internas sobre esas gravísimas acusaciones", ha indicado Arana, quien ya ha anunciado que "quien haya hecho un planteamiento de esa naturaleza está automáticamente fuera de Ezker Batua".
Ha expresado su "profunda decepción" por la postura que ambas han mantenido porque ha propiciado que el PP dirija la Diputación, cuando este partido es "la manifestación más rancia de la derecha política y sociológica que una organización como EB debe confrontar".

Por ello, ha asegurado que a partir de ahora "las junteras elegidas por la lista de EB se representan a ellas mismas en las Juntas Generales de Araba y no a Ezker Batua", hasta aclarar todos los extremos de este proceso, "porque su decisión es contraria a los acuerdos orgánicos de EB, a su estrategia política y en ningún momento ha sido contrastada con el conjunto de la organización".


Estas junteras acaban en el PSOE. Aquí hay tela bajo manga.

Jatorra dijo...

39 colocaciones y dinero
Xabier Agirre, molesto porque la candidata de EB Nerea Gálvez asegurara que no había habido más que peticiones programáticas, le ha respondido durante el pleno de investidura que durante las negociaciones ha habido dos mesas paralelas. En una, se debatían el programa y en la otra, en la que estaba el portavoz de la Presidencia de EB, Serafín Llamas, las concesiones. Según ha desvelado Agirre, que ha asegurado que había más testigos de lo que decía, Llamas le pidió al PNV que entre julio y noviembre de este año colocara a 12 afiliados, el año que viene a 9, el siguiente a otros 9 y en 2014 a otros 9 más. En total, 39 colocaciones.

Además, les pidió que colocaran a Julia Madrazo, el propio Serafin Llamasy Josu Sustatxa en lugares como la dirección de la obra social de BBK, Elkargintza y alguna institución cultural como el Teatro Campos o el Arriaga, todos estos puestos en Bizkaia y disfrazándolos con un proceso de selección.

También pidieron en esa mesa que José Navas, ex concejal en Gasteiz y ex diputado en Madrid, entrara en el Consejo de Administración de la Caja Vital.

Según ha explicado Xabier Agirre, para el caso de que llegara a gobenar, EB demandó también que se contratara a tres asesores de la coalición y que pudieran disponer de 300.000 euros del presupuesto de 2012 para subvenciones.

Por último, el PNV ha desvelado que les habían solicitado que se les facilitase un crédito de 600.000 euros, cabe pensar que en la BBK, pese a que EB no tenía garantías para su concesión.

Xabier Agirre ha señalado que Serafin LLamas les explicó que en la negociación había dos mesas, la programática y ésa, y lo que subía en una bajaba en la otra.

Unknown dijo...

Hator-Ra, a mí hay varias cosas que no me cuadran:
1.-La decisión no es de las dos junteras, sino que se ha consultado a la militancia mediante referéndum vinculante.
2.-¿Por qué Agirre denuncia estos hechos ´tras la votación?. En mi opinión, lo ético habría sido haberlo hecho público con anterioridad, incluso no sé si no son hechos constitutivos de delito que deberían haberse denunciado en el juzgado.
3.-Los de IU aparecen como malos malísimos, como Eliseo Gil. Para mi gusto, como en el caso de Veleia, se han pasado de frenada.

La verdad es que la marejada que hay en IU, y que no se circunscribe al territorio de Álava, no hay quien la entienda, o sí. Parece que la opinión de la militancia no coincide con la dirección del partido. Quizás esto sea algo positivo. La organización de los partidos es, en general, demasiado monolítica, y en el affaire Veleia hemos comprobado cómo a pesar de la opinión discrepante de algún juntero, han prevalecido los intereses generales del partido.

A ver qué pasa. Saludos

Jatorra dijo...

Mikel Arana: "Madrazo y quienes han negociado de forma tan miserable están fuera de EB"
El coordinador general de EB-Berdeak, Mikel Arana, ha afirmado hoy que Javier Madrazo y "quienes han participado de manera tan miserable en la negociación" con el PNV en Araba "están fuera" de la formación porque Ezker Batua "no va permitir comportamientos" tan "vergonzosos" en su nombre.
BILBAO. En una entrevista concedida a EFE, Arana ha explicado que todavía no ha hablado con las dos junteras de su partido en Araba, que ayer votaron su propia candidatura a Diputado General de Araba, lo que propició la designación del candidato del PP, Javier De Andrés, con el apoyo del PSE-EE, frente al del PNV, Xabier Agirre, que tenía el voto de Bildu.
El coordinador de EB ha apuntado que no tiene por qué no creer al que fuera hasta ayer diputado general, Xabier Agirre, cuando aseguró en la sesión plenaria "con gran concreción de datos" que desde EB habían reclamado 39 puestos para miembros del partido, entre los que mencionó a la ex teniente de alcalde de Bilbao Julia Madrazo y el actual portavoz de la Presidencia de la formación de izquierdas Serafín Llamas.
Agirre dijo también que EB había pedido un crédito para financiar a esa formación y hoy Arana ha expresado su "cabreo al conocer todos esos datos que, por fin, han explicado muchas cosas y dan sentido a muchos movimientos que se estaban haciendo y que de otra manera no cuadraban".
"Esta mañana, -ha expresado el coordinador general de la formación- me siento defraudado, indignado y engañado, después de que ayer fuera un día muy complicado para todas las personas que creemos en Ezker Batua".
Según ha afirmado, tras escuchar "las acusaciones de Agirre" entendió por qué la negociación había sido tan opaca para la propia ejecutiva del partido en Álava y se daban tan pocas explicaciones sobre los avances programáticos en esas conversaciones.
"Yo conocía las exigencias programáticas que se habían planteado al PNV e incluso hablé de manera informal con algunos miembros del Partido Nacionalista para exponer que estábamos por alcanzar un acuerdo pero que requería un giro a la izquierda", "sin saber que eso era solo una cortina de humo" porque el anterior coordinador general de EB, Javier Madrazo, estaba participando en esas conversaciones reclamando prebendas, ha lamentado.
"La sorpresa ayer fue mayúscula y se me quedó cara de tonto",
ha reconocido, ya que "sabía que Madrazo había rondado la sede del ABB (la Ejecutiva del PNV de Araba) y que estaba hablando" pero, ha asegurado, desconocía que "dos señores como Javier Madrazo y Serafín Llamas, en nombre de EB, estaban haciendo una serie de exigencias al PNV para colocarse a sí mismo en el caso de Llamas y a sus familiares, en el de Madrazo".
Ha indicado que, "aún asumiendo lo sorprendente de que Javier Madrazo, como militante de base, hubiese participado en esa negociación", lo que no sospechó ni se le "pasó por la cabeza, es que estaba exigiendo puestos de trabajo y créditos".
"Cuando dije que al PNV no le iba a salir gratis el apoyo de EB para que Agirre fuera diputado General, de ninguna manera pensaba que el coste a esa investidura eran 600.000 euros de crédito", ha aclarado.
Esa actuación de Madrazo y del resto de personas que participaron en las conversaciones con el PNV "es muy grave para cualquier partido pero de verdadera vergüenza para una formación como la nuestra, que se declara transformadora y de izquierdas", ha denunciado.

Jatorra dijo...

"Si las dos apoderadas de EB en Araba deciden finalmente llevar las acusaciones de Agirre a los tribunales "lo harán en nombre propio, ya que desde ayer solo se representan a sí mismas" y "se puede decir que Ezker Batua no tiene representación en las Juntas Generales", ha sentenciado.
Deberán además justificar lo que hicieron ante el Consejo Político de EB y la Presidencia de la formación, para después, en la asamblea convocada de EB para noviembre, "decidir, ahora sí, de manera absolutamente imprescindible, quién forma parte de la organización".
DNA

Lo de la aportación de datos, tan concretizados y el que Mikel Arana se caiga del burro tras oirlo...me da que es cierto, o cierto en gran medida.
Luego podemos pensar que hay muchos intereses en que su voto al Sol (brindis??) fuese así.

" tras escuchar "las acusaciones de Agirre" entendió por qué la negociación había sido tan opaca para la propia ejecutiva del partido en Álava y se daban tan pocas explicaciones sobre los avances programáticos en esas conversaciones."
Por cierto, creo que Agirre habló después de oir a la de EB algo sobre los programas de ambas formaciones.Y es cuando habló de las dos mesas, que eso es la repera.
Pero bueno,veremos.
Hoy hay una conferencia en Villabuena, no??

Koenraad Van den Driessche dijo...

Otra cosa mariposa:

La profesora de la UAM, Alicia Canto, ingresa en la Real Academia de la Historia

La propuesta fue suscrita por los académicos de Número, Martín Almagro-Gorbea, Anticuario Perpetuo, y José Mª Blázquez Martínez, ambos de la Universidad Complutense de Madrid, y por Luis A. García Moreno de la Universidad de Alcalá.

http://www.noticiasdemadrid.es/2011/07/la-profesora-de-la-uam-alicia-canto-ingresa-en-la-real-academia-de-la-historia/

Koenraad Van den Driessche dijo...

Seguramente que los servicios prestados en el asunto de Iruña Veleia han sido valorado positivamente.

Unknown dijo...

A mí se me queda cara de tonto al pensar que el PNV se pone a negociar "prebendas" con un militante de base, mientras la negociación política la establece con los órganos competentes del partido. ¿No es kafkiano?

Y sobre todo, ¿a qué viene la consulta a las bases?. Se representan a ellas mismas, pero han hecho lo que la militancia quería...

Algo huele a podrido en Dinamarca...

Y sí, hoy conferencia en Villabuena:
http://www.sos-irunaveleia.org/start#eskuernaga

Koenraad Van den Driessche dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Unknown dijo...

Hator-Ra, tal vez esto aclare algo:

"Aunque en sus declaraciones públicas los dirigentes de EB eluden hablar de la magnitud de las tensiones internas, sus dos sectores mantienen diferencias irreconciliables en la batalla por controlar el censo de militantes. La formación parece abocada a la escisión si nadie cede en sus posturas. El grupo que encabeza el ex coordinador general, Javier Madrazo, y el capitaneado por su sucesor, Mikel Arana, cuentan con sendos órganos de dirección y en breve cada uno tendrá su propio listado de afiliados con derecho a voto en una eventual asamblea general."

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/EB/camina/ruptura/mientras/tension/crece/pactos/Alava/elpepuespvas/20110621elpvas_2/Tes

Unknown dijo...

Koenraad, no creo que IU juegue ningún papel en el caso Veleia.

El caso me parece interesante en tanto en cuanto muestra el ambiente por el que se mueve la Diputación alavesa y la política vasca.

Saludos

Antton Lesaka dijo...

¿Tanto énfasis en este foro sobre las luchas internas de un partido?. No veo las razones. Bastante triste es el espectáculo que nos ofrecen como para para darle más "aire" cuando no concierne para nada al tema I-V.

Sí me parece una noticia relacionada con I-V el nombramiento de Alicia M. Canto para la Academia de la Historia. Ni quito ni pongo méritos a Alicia. Pero reconozco que me ha llamado la atención que uno de sus valedores sea Martin Almagro Gorbea (¿os acordais de las airadas declaraciones de Martin Almagro sobre I-V antes de que se pronunciara la Comisión?. Recuerdo que mezclaba sutilmente su opinión contundente pro-falsedad con intenciones nacionalistas+timo+ánimo de engaño voluntario+ fin de lucro+manipulacion de la histría+imposibilidad de la presencia del euskara en un lugar que nunca se ha hablado, + -...

Fue a mediados del 2008 (?) creo, y aquellas declaraciones crearon escuela; muchos de los términos allí utilizados por Martin Almagro (miembro de la RSVAP, catedrático de UAM...) han sido utilizados y reutilizados post

Me ha chocado que este señor sea uno de los avalan el ingreso de Canto.

No soy quién para valorarlo. Sólo manifiesto mi sorpresa...(¿será verdad lo del dominio de la UAM que a veces nos habla el "resistente" astur? ;>)

Unknown dijo...

Antton, no era mi intención hacer el énfasis sobre las luchas internas de un partido, si no que como le decía a Koenraad: "El caso me parece interesante en tanto en cuanto muestra el ambiente por el que se mueve la Diputación alavesa y la política vasca." Y lo interesante del caso es que podría ser el PP, por los avatares de esta política y no por razones de justicia, que a nadie le han importado, quien diera una salida al caso Veleia (F. Verástegui es firmante del manifiesto de SOS).
Paradójico, y relacionado con lo que comentas, ya que parecería mucho más apropiado el intercambio de papeles. ¿Y si el vínculo que buscas no estuviera en la UAM?

Saludos

Antton Lesaka dijo...

Anguloscuro dice: "Y si el vínculo que buscas no estuviera en la UAM".

Intrigante y sabrosa la pregunta pero se me escapa la respuesta. Me gustaría escuchar opiniones sobre ello, sobre esos vínculos o núcleos más o menos fácticos que mueven y controlan el mundo "del saber", el mundo ideólogico-dominante/creación de opinión (en el la Historia está incluida, claro, clarísimo), con un papel destacado para las universidades/academias/fundaciones...

Siempre he creido que aquellas contundentes declaraciones, en plan arrebato, de un Martin Almagro, en aquel momento y sobre I-V eran como un manifiesto.

(Pero claro: supongo que resulta muy difícil hablar de ello en voz alta, SIN PERSONALIZAR; además, esas redes de vínculos paralelos al poder político suele ser "oficiosas", "sutiles", tácitas, subterráneas...Comprendo la dificultad para verbalizar sobre ello).

Unknown dijo...

Tienes razón Antton, "resulta muy difícil hablar de ello en voz alta".
Sin embargo, no me cabe ninguna duda de que algún vínculo hay entre el sector antigilista. No es normal discutir lo que se discute, con buena voluntad. Aquí hay mucha mala leche.
Para muestra un botón: ¿Qué no se entiende de "desde el punto de vista químico no se puede afirmar ni que las piezas sean falsas ni que sean verdaderas..."?, frase extraída literalmente del informe de Madariaga.
Pues bien, tenemos a un forero antigilista, uno que exige titulaciones a todo cristo y que no sabemos en qué está titulado, discutiendo con Koenraad, doctor en geología, acerca de las interpretaciones de las observaciones del informe de Madariaga. El tío emperrado en que Madariaga demuestra la falsedad de los óstraka en su informe. Y encima, con un par, le dice a Koenraad que está enredando. ¿Puede haber mayor desfachatez?
Pues esto es el sector antigilista.
Nadie en su sano juicio, si no es con ánimo de confundir, puede mantener semejantes posturas.

Y para animar la tarde, un video en el que se recoge muy bien la seriedad del "juicio paralelo", o "para lelos", que se le está haciendo a Eliseo Gil desde algunos medios (relacionado sólo el principio, para que no me abronque Antton):

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Vkxg0z3RwIs

Koenraad Van den Driessche dijo...

Una cosa tengo claro, si alguien que sabemos todos que es inteligente defiende una posición muy poco inteligente y contra toda racionalidad, está haciendo un servicio a alguien o algo, y normalmente por una contraprestación.

Uno puede desde su experiencia dudar de la autenticidad, argumentar esto con todos los medios, lo acepto perfectamente, pero de allí con todo tipo de contorsinismo intentar demostrar la imposibilidad de investigación o la inescidad(ni hace falta, no existe, Cerdan ha dicho que no hace falta) pues esto huelo muy feo, sobre todo cuando esto va en contra de personas, y su voz era influyente, todo el discurso de la ex Diputada parecia una copía de TA..

No tengo ninguna piedad y me parece muy asqueroso el circo que hemos visto.
Igual que Madariaga quien sabe muy bien que no ha demostrado nada sobre la falsedad (se gastan unos 30.000 por un informe donde todo está en el aire - 'los soportes han estado enterrados' es de lo más contudente que puede decir.

En este sentido los 36.000 euros de la grafólogo han sido gastado mejor, por lo menos había contundencia.

Todavía estoy buscando sentido en las palabras crípticas de Lakarra: "Además no vale decir que solamente te interesa la parte izquierda y no el resto. Hay que hablar de todo, también de todo aquello que queda a un lado; y si no no se juega."

Hablaría de las pruebas sobre las evidencias físicas?

Koenraad Van den Driessche dijo...

No nos olvidamos, lo que para mi es un verdadero delito ético, es la historieta de la grafólogia que tanto para el juez como el fiscal no tiene importancia hasta que se conoce los resultados de la investigación de las evidencias físicas. Os puede confirmar que toda la actividad en el caso ha sido bloqueado hasta el momento que se conoce el resultado de las 'analíticas', de allí que el informe grafologico todavía no ha sido aceptado como prueba.
El tribunal y el fiscal ven una clara hierarquía en las evidencias, primera las evidencias materiales.

PS. He borrado mi comentario off-topic - lo siento.

Antton Lesaka dijo...

Hola, ambiorix: vamos a ver para cuándo esa analítica de las evidencias físico-químicas.

Y al hilo, también sería interesante saber qué respondió exactamente la GC al abstenerse sobre esas pruebas. La noticia "sólo" ha salido en un periódico, y hablaba de que "no podían saber la fecha exacta". Je, je. La "fecha exacta", pues dificil; ni la hora; ni el minuto...¿Pero era eso, en esos términos, lo que se le pedía a los laboratorios de la GC?. Tampoco me extrañaría. Me gustaría saber los términos exactos que utiliza la GC para devolver la pelota a los juzgados.

Antton Lesaka dijo...

Anguloscuro: Sin ánimo de bronca,(ja,ja...), la pregunta que me hago es esa precisamente que te hacías tú ayer: "...algún vínculo hay entre el sector antigilista".

En mi opinión, el vínculo que "auna" al sector pro-falsificación es la lealtad institucional, la solidaridad gremial...Algo así.

Yo no creo que hubiera ningún complot urdido desde un principio...No quiero caer en esa paranoia. Muchas veces (y también aquí, en mi modesta y cándida? opinión) las cosas ocurren en un proceso. Algunos han marcado más el paso en esa secuencia, otros han ido más de comparsa, más de bailarles el agua a la autoridad, pero no ha habido una conexión inter. Sólo que, con el tiempo, se ven "obligados" a cubrirse entre sí. De lo contrario: "¿En qué lugar quedaría la universidad..." si se descubren errores/grietas/contradicciones en sus dictámenes oficiales?

Porque, al igual que todos vemos "cosas extrañas" en todo I-V (lo vemos y lo reconocemos), ¿pensaís que entre los que defienden la falsedad y se niegan a cualquier contra-análisis, éllos también no ven razones para la imposibilidad de que todo eso sea una falsificación reciente?.

Por ejemplo: uno que trabaja en laboratorios y analíticas tienen que haber pensado que se podrían hacer tal o cual prueba...Pero no hay que proponer, por...lealtad a la autoridad.
Por ejemplo: los que han trabajado con Eliseo Gil tienen que deducir que él como falsificador no ha podido cometer errores de ese calibre, pero...no hay que reconocerlo por "lealtad" a sus compañeros.
Por ejemplo, cualquiera con sentido común tiene que ver que, para probar no-sé-qué-tesis-nacionalistas-vascas o lo-que-sea, nadie en su sano juicio tenía que haberse tomado el trabajo de manipular y disimular tantas piezas. Cuantas más piezas falsificadas, más rastros del crimen. Pero nos callamos esas razones, porque ¿dónde quedarían las grafólogas...?.
Etc.

Así, y sólo así se puede entender la negativa activa y pasiva para aproximarnos a saber si las inscripciones son recientes o antiguas. "Prietas las filas", o de los contrario, se empieza a resquebrajar la presa.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Sé de muy buena fuente que la GC está de acuerdo de ejecutar las pruebas pedidas pero no de interpretarlas, lo que es evidentemente inaceptable porque la investigación es justamente interpretar las evidencias (que mareo).

Lo de apretar filas, cualquier científico que no ha buscado la verdad en el el caso se hace culpable a un delito de ocultación de pruebas.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Interesante lo que dices Ambiorix, pero entonces... ¿que va a pasar?
En cuanto a lo que señala Antton, yo no sé realmente el grado de organización que ha podido haber entre los que defienden a ultranza y muchas veces contra toda lógica, no solo la falsedad de los grafitos sino que no deben ser investigados científicamente (lo cual para mí, ya es suficiente motivo de descrédito de su postura).
Véte a saber qué organización puede haber habido entre determinados foros de internet o personas participantes muy activamente en ellos, la administración y las instituciones académicas, por ejemplo. Es muy posible que la cosas se hayan desarrollado como tú dices Antón. Aunque también creo que algún vínculo ha existido, quizás generado sobre la marcha, quizás no. Pero pienso que está bastante claro que determinadas personas de determinados foros, tenían información de primera mano de los acontecimientos y creo que esa información la obtenían de forma directa. En ese sentido, sí veo cierta “organización”. ¿O no nos enterábamos de algunas resoluciones judiciales antes en internet que en prensa?
Independientemente de cómo se ha ido organizando o no organizando todo el sector de oposición frontal a Gil y los grafitos, creo que hay una serie de decisiones, esas sí bien tempranas, que han marcado los acontecimientos y las posturas.

Penelope G. dijo...

Así, desde el mismo momento en que se conoció el hallazgo, hay una serie de personas de peso académico que se posicionaron públicamente respecto a los mismos, cuando aún prácticamente no se conocía nada de ellos. Ya desde un primer momento “deciden” que son falsos, sea porque –según su propia reconstrucción del pasado- no podía aparecer euskera por aquí en época romana (recordemos las declaraciones de Almagro y Almagro tiene toda una corte del faraón detrás, algunos muy activos en este tema), sea porque además, resulta que ese euskera no parecía tener mucho que ver con sus teorías lingüística (y aquí tenemos que mencionar a Lakarra que también salió a los medios y dejó su postura bien clara desde el principio. Y al igual que Almagro, Lakarra también tiene su propio séquito). Tampoco hay que descuidar a aquellos que pudieron ver en los grafitos un riesgo de que el equipo de Eliseo Gil se afincara definitivamente en el yacimiento.

Penelope G. dijo...

Cuando se forma la comisión, y supongo que después de comerle la oreja a una política sin idea alguna del tema (si a esto se añadieron promesas de futuro, es algo que más tarde o más pronto se verá), pienso que se toma la decisión tanto de declarar falsos los grafitos como de echar al equipo de Gil del yacimiento. Y aquí sí que veo yo un "complot" o como se quiera llamar. Pienso que allí venció la postura pública mantenida desde el ámbito de la filología vasca, que pudo acabar con los disidentes haciendo uso de su poder académico y se tomó la decisión de que la UPV se iba a hacer cargo del yacimiento (tal y como se trasluce de la comparecencia de la diputada en juntas de Alava a principios de 2008, donde ya lo dejaba caer). A partir de ahí, el desarrollo de la comisión poco tuvo de investigación y mucho de pantomima. La cosa ya estaba decidida de antemano y por razones que poco tenían que ver con la ciencia. Lo demás fue armar la estructura argumental y esperar que una fuerte campaña mediática diera el tema por zanjado sin que nadie profundizara más en el tema.
Luego, cómo se imbricaron el resto de los agentes, es algo que no sé si alguna vez sabremos, pero que desde luego, hay algunos que han colaborado muy activamente en ello, no me cabe duda.
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Lakarra no me deja en paz...

No se contradice o auto-acusa cuando dice que el asunto de Veleia "no se ha cerrado bien. No he visto ni un solo artículo en revistas científicas."?

Qué le parra para publicar su informe bien fundada en una de las revistas internacionales a nivel local de Vitoria que su grupo edita, o mejor en inglés para que todo el mundo puede seguir sus razonamientos irrefutables, y evaluar los argumentos?

Koenraad Van den Driessche dijo...

Lo que dices Penelope, alianzas temporales por conveniencia de intereses (yo pensaba que la ciencia buscaba la objetividad)...

Nuñez ya ha empezado las excavaciones?... estamos casi a mediados de julio. Le quedan 3,5 meses hasta el 31 de octubre, fecha limite de la campaña según su plan director donde menciona explicitamente que excavará 6 meses (creo p. 94). Cosa muy curiosa, luego necesitará la excavadora para llegar a sus metros cúbicos excavados.
Será quizás que su equipo de unos 25 personas consiste principalemente en estudiantes, y como no se les pagan quieren primero descansar un poco. Por cierto Nuñez exige cursar en arqueología o un ingeniero o un economista también entra? (no será yo quien critica esto, me parece muy bien, pero existe la ley del embudo - pura hipocresía)

He visto ayer la exposición en Bibat sobre Iruña Veleia: 4 objetos (3 perfiles de marmól y un bronce); el vídeo era el típico clip en bucle (creo que el clip duraba 20 segundos) con un mapa de la ciudad extramuros. Curioso, solo ha excavado unos 3 meses y ya tiene toda la ciudad a desnudo.
Aparte del bronce que me ha parecido interesante era lo que en flamenco se llama 'aire frito'.

Unknown dijo...

Hola a todos

Respecto al tema del complot, siempre he dicho que no creo en su existencia, al menos desde todos los frentes.
Y es que hay que considerar que el tema tiene desarrollo en varios frentes y, como dice Antton, evoluciona con el tiempo
Cuando yo hablo de un vínculo común, me refiero a los foreros que han ido creando opinión en internet.
Yo recuerdo, cuando empezó el tema en Celtiberia, que me parecía increíble la forma en que se atacaban los hallazgos y a los arqueólogos responsables, cuando apenas teníamos información sobre lo encontrado. La de páginas que se escribieron sobre el RIP, cuando es evidente que no lo pone. Resultaba chocante que, mientras personas cualificadas daban credibilidad a temas como el Anquises, ninguno de los antigilistas se daba por enterado.
Esta primera fase, como han reconocido algunos de sus protagonistas, es fundamental en el caso. Creo que se fue generando un clima de opinión en ámbitos académicos que poco tenía que ver con la investigación científica, y sí mucho con el chascarrillo. A nadie se le ocurrió comprobar si realmente ponía RIP en el calvario.
A nadie le preocupa demasiado el tema, pero al igual que las noticias del corazón, todo el mundo terminamos por enterarnos de la salsa gorda.
Sigue...

Koenraad Van den Driessche dijo...

Lo que sí me ha gustado en el Bibat ha sido la exposición sobre la historia de la cerámica, con muchas piezas del mueso de alfarería en Ollerias (http://www.euskalzeramika.com/).

También no se me ha escapado su diferentes depósitos. Numerosas piezas arqueologogicas tenían estos depósitos grises que parecen cemento en las fotos de Veleia, pues parecen ser muy normalitos...

A mi me da un poco igual lo del complot, o intereses particulares, o histeria de masas, el hecho es que varios científicos han apagado su cerebro y prestado sus servicios a algo que no aguanta la luz científica parafraseando Lakarra 'o se hace bien, o no se juega'.

Unknown dijo...

En estas condiciones, el tema, muy conocido pero nada investigado en ámbitos académicos, ya tiene una sentencia. Y es en esta tesitura como se crea la comisión "asesora".
No es necesario ningún "complot", en el sentido de ponerse todos de acuerdo para beneficiarse de una u otra manera, para darse cuenta de que para cada uno de los comisionados la disyuntiva estaba clara: O sigo la corriente, o me busco un lío de narices. Y en estas circunstancias, unos buscan escurrir el bulto, otros encuentran una ocasión de beneficiarse, y otros nadan y guardan la ropa. Y es que si es difícil, desde las humanidades, demostrar la falsedad de los óstraka, ni te cuento demostrar su autenticidad. Así que lo mejor es seguir la corriente.
Esta es mi opinión.
Sigue...

Unknown dijo...

Y por último, el tema vuelve a los foros, y es ahí, y ligándolo con el principio del affaire, donde yo veo conductas inexplicables desde la lógica de un forero al que, en principio, sólo le interesa la verdad.
Se han dado suficientes explicaciones que invalidan muchos de los argumentos de la comisión. Se propone hacer un estudio de evidencias físicas, al que nadie debería oponerse. Y sin embargo, los que hacen tales propuestas tienen que aguantar improperios y ser tratados poco menos que como delincuentes. Y todos a una, con en Fuenteovejuna.
Yo sólo encuentro explicación, si todas estas intervenciones, tamto pasadas com presentes, responden a una estrategia de acoso y derribo bien orquestada.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hablando de algo que yo sé, a principios de diciembre 2008 en TA cambia el tono de la famosa blogera, donde en los días anteriores tenía una actitud crítica con los informes y hasta moderando a Salvador Cuestas como en:

********
Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 29, 2008 a las 9:33pm
Salvador: Veo ahora su comentario de hace un par de horas, y, perdone, pero creo que se ha pasado Ud. un poco. Una es cosa es que a una le extrañe que no den el análisis original en papel del laboratorio de origen, o que acompañen la hoja de resultados del mismo, lo que hubiera sido más normal y creíble, y otra muy distinta decir que "nos clavan la copia literal de un ejemplo de funcionamiento que viene en el manual de un sotware de análisis de activación neutrónica y rayos gamma". Además de lo que ya le han señalado J. Ángel, y Koenraad (en su segundo mensaje), con respecto a que los gráficos no son iguales, en el directorio de archivos que aparece inmediatamente encima del gráfico del informe se lee "VELEIA2".
***********


Lo curioso es que todo empezo muy amable. Al artículo de cabecera en Metodos de la ciencia donde se escribió:

Cuando uno piense en una equivocación de datación o fraude en el caso de los 'graffiti' debe ser la primera pregunta como se puede distinguir entre un artefacto con inscripciones recientes y antiguas.
Un artefacto que ha estado enterado y bajo la intemperie durante 1500 años sufrirá seguramente alteraciones en la superficie, y sobre todo en las zonas de las inscripciones en forma de oxidaciones y degradaciones de los minerales de la cerámica. Depende de la composición de la cerámica esto puedo por ejemplo ser estudiado en una lamina delgado bajo microscopio, con microscopio electrónico, con cristalografía de rayos X y otros métodos estándar de la mineralogía.


la primera reación fue:

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 28, 2008 a las 5:12pm
Muy de acuerdo en el fondo, y es fundamental que, junto a todos los soportes en discusión, mil o los que sean, la Diputación Foral de Álava haga públicos cuanto antes, a ser posible en red, los actuales informes de su comisión.

El 21 de diciembre aparece un artículo que me dejo a cuadros por su intento de demostrar la imposibilidad y inutilidad y innecesidad (los tres a la vez) de algo que parece de sentido común y parece molestar, y mucho: La Arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia.
* Publicado por Alicia M. Canto el diciembre 21, 2008 a las 1:30am

Otro giro de 180 grados...

Unknown dijo...

A la vista de cómo le ponen a Koenraad en algunos foros, he comenzado a sospechar de él y de su preparación ;-), por lo que he decidido preguntar por mi cuenta a alguien competente en la materia para que opinara acerca de los análisis efectuados sobre los óstraka de Israel, y ésta ha sido su respuesta:

"Es verdad que si algo caracteriza a los procesos fisico químicos de cristalización de minerales es por su dependencia con respecto a los factores ambientales (Tª, pH, minerales disueltos en el ambiente, materia orgánica,...) y al tiempo (el de las horas).

En función de esos dos parámetros la cristalziación tendrá ludar de una forma determinada y en unas proporciones determinadas, y estamso hablando a nivel microscópico.

Me parece imposible crear una patina artificial en unos minutos en el laboratorio semejante a la que se pueda formar durante miles de años en el subsuelo. Visualmente dará el pego, pero en cuanto metas el microscopio (o cualquier otro equipo) para ver la forma de los cristales ellos te dirán el tiempo y las condiciones bajo lso que se formaron.

Además en el interior de una patina que se forme de manera naturla quedarán ocuidos e incrustados diferentes elementos-minerales-compuestos que podrán actuar a modo de datadores temporales. Por no hablar de posibles trazas de gases que puedan quedar ocluidas en su interior y esos sí que te chivan enseguida la edad que tienen.

Si los reultados del análisis de la pátina determinan que es moderno, yo me fiaría. De todas formas lo que dicen los grafólogos tiene mucha lógica. Una cabeza cuando escribe siempre tiende a organizar los textos de manera similar y por mucho que intentes cambiar la forma de la letra, el subconsciente y tu manera de ordenar las ideas y las letras te delata.

Es como intentar crear una estalactita en un laboratorio. Por fuera se podrá parecer todo lo que quieras y hasta tendrá el mismo tacto. Pero en cuanto empieces a mirar por dentro va a chirriar.

http://www.textoscientificos.com/quimica/cristales/crecimiento-cristales

Lo primero que he encontrado sobre la velocidad de cristalización. Vete al final y lo que entiendas es lo que necesitas saber"

El opinante es Ingeniero Químico y ha dado clases en alguna facultad.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Principio de la falsabilidad en las ciencias modernas...

Antton Lesaka dijo...

Muy buen trabajo, Anguloscuro (para que veas que no siempre te echo la bronca y que a veces te hago la pelota ;>)). En verdad, buen trabajo.

Pero me surjen preguntas:
--Parece bastante sencillo. ¿Cómo es que en arqueología no se utilice esta vía (cristales, gases...) y sí otras más costosas?
--Si un ingeniero químico lo sabe, ¿no lo saben en los juzgados, o en los laboratorios de la GC?.
--Supongo que, cuando el químico te habla de la formación de cristales en la patina, se refiere a las cristalizaciones en los surcos y si son idénticos o parecidos a los de la superficie no escrita. Es decir: si hay o no hay continuidad de pátina en los controvertidos óstraca (del que tantas veces nos ha hablado Koen, si he entendido bien).¿Y la patina se puede analizar "metiendo el microscopio"?.
--""Si los reultados del análisis de la pátina determinan que es moderno, yo me fiaría. De todas formas lo que dicen los grafólogos tiene mucha lógica...", Así, dicho-todo-seguido, me cuesta masticar su alcance...

Opiniones. Ayuda, por fa.

Unknown dijo...

Antton, a la espera de que opine Koen sobre tus dudas, te aclaro el último punto:
--""Si los reultados del análisis de la pátina determinan que es moderno, yo me fiaría. De todas formas lo que dicen los grafólogos tiene mucha lógica...",

El químico al que he consultado no está demasiado informado del tema Veleia. Yo le he mandado un link al comentario de Koenraad sobre los óstraka judíos en TA. Él me da su opinión sobre este estudio, pero se ve que también ha leído algo del post principal y lo mezcla todo un poco.

Espero haberte aclarado algo.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Lo siento he pasado dos horas escribiendo una respuesta y se me ha perdido.

Recomendo echar un vistazo a la página web del Laboratorio de Isótopos Estables de la Universidad Autonoma de Madrid:

ejemplos de aplicaciones:

DETECCIÓN DE FRAUDES ALIMENTARIOS: Mediante la caracterización del producto y su comparación con las composiciones isotópicas naturales (adición de agua o azúcar a zumos). d13C en mieles (fracción total y proteica para identificar posibles azúcares exógenos).

ANÁLISIS FORÉNSICOS: Detección del origen natural o sintético de drogas de abuso (cocaína), administración de sustancias dopantes en deportistas (testosterona exógena), determinación del origen (fábrica) de explosivos, etc.

Un interesante explicación sobre fraude con esparragos de Navarra con únicamente los isotopos estables de oxigeno (con oxigeno y carbono a la vez hay mucha más seguridad) - la segunda mitad...: http://www.prompex.gob.pe/alertagim/19-10-07/is6191007.htm

- sobre los gases: en mi opinión los cristales son tan pequeños que no incluyen gases.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Penelope dixit: Interesante lo que dices Ambiorix, pero entonces... ¿que va a pasar?

No lo sé, los Comisionados han declarado delante el tribunal.

Madariaga ve una señal orgánica en la mayoría de los surcos sobre todo en los surcos con muchos depósitos. 20 páginas antes demuestra en su informe que la pieza 15910 tiene en los surcos a parte de tierra, mayoritariamente carbonato y también una señal orgánica de ... humos, es de lo más esperado encontrar estos componentes en una pieza autentica que ha estado enterrada a medie metro en el suelo durante muchos años... con su inscripción, supongo que lo vez también con ojo experimentado bajo microscopio binocular, pero está bien que nos confirma por via quimico-física (imposible en palabra de la Diputada, no existen tales métodos).

Un día tendrá que reconocer que su misteriosa discontinuidad de pátina en la ventana orgánica más probablemente no es nada menos que el efecto del humus en la tierra del surco. Le voy a ayudar, le voy a escribir una carta abierta - cuando tengo tiempo.

Antton Lesaka dijo...

Ambiorix, al hilo de las analíticas, y repasando intervenciones anteriores tuyas, reparo en esto que dijiste ayer: ""Sé de muy buena fuente que la GC está de acuerdo de ejecutar las pruebas pedidas pero no de interpretarlas, lo que es evidentemente inaceptable porque la investigación es justamente interpretar las evidencias (que mareo)"".
Bien, pero ¿aún está viva en los juzgados la posibilidad de que se ejecuten esas analíticas?. ¿Aún queda margen...para seguir creyendo en la efectividad de la "justicia=tribunales"?.
Porque, la verdad, yo nunca he confiado demasiado en su efectividad. Nunca he tenido demasiada esperanza, tampoco en este caso, tal como van sucediendo las cosas y viendo que se permite una situación injusta por inanición activa y/o pasiva).

La pregunta: ¿debemos de entender de tus palabras, ambiorix, que aún hay posibilidad de que el juzgado haga ejecutar con determinación esa analítica que nos aproxime a la verdad, y de paso a la justicia?.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Bueno, vuelvo a tus preguntas Antton:

1º--Parece bastante sencillo. ¿Cómo es que en arqueología no se utilice esta vía (cristales, gases...) y sí otras más costosas?

Los arqueólicos que conozco (sobre todo de prehistoria) no tienen idea de la parte teoría pero sí saben evaluar muuy muuy bien 'a ojo'. Son especialistas en diferencias de colores sutiles que pueden ser significativos, cambios de textura. Para mi son como los indios en una película que con todos sus sentidos te puede decir hace cuanto alguien ha pasado por un determinado lugar.

Aparentemente los arqueólogos de la Comisión no han excavado mucho y son de sillón, porque muy lamentablemente no se han interesado de estas evidencias a ojo.

Estoy convencido que un buen arqueólogo de campo podría predecir lo que nos dirán las pruebas, comparando lo que hay en los surcos con otras piezas de Veleia.

Todo el rollo de la pátina es algo que se ve a ojo, no necesitas ni PIXE, ni nada, se ve a ojo si hay continuidad o no. Evidentemente para un trabajo serio hay que medirlo para ser objetivo.

Por otro lado la formación de arqueólogos en España es creo deficiente porque no cursan nada de ciencias naturales (por lo menos esto he entendido). Necesitarán algún curso de geomorfología, de geología, un poco de física y química para poder entender las dataciones y otras pruebas. Supongo que muchos arqueólogos se leen libros de texto sobre estos temas.

2º--Si un ingeniero químico lo sabe, ¿no lo saben en los juzgados, o en los laboratorios de la GC?.

Lo tendrán que saber. Estos isotopos estables son muy común en estudios forenses, la mineralogía también se utiliza bastante en estos temas (una gota de baro que se ha quedado en la ropa). Evidentemente no es muy sencillo de hacerse una opinión si no has seguido toda la historia, pero un buen investigador es capaz de entrar en un tema desconocido.
Por otro lado alguien que tarda en contestar un año, no sé.

3º--Supongo que, cuando el químico te habla de la formación de cristales en la patina, se refiere a las cristalizaciones en los surcos y si son idénticos o parecidos a los de la superficie no escrita. Es decir: si hay o no hay continuidad de pátina en los controvertidos óstraca (del que tantas veces nos ha hablado Koen, si he entendido bien).¿Y la patina se puede analizar "metiendo el microscopio"?.

Bueno, creo que hay por un lado pátina , la alteración del soporte, y por otro lado los depósitos. Da igual de donde viene el carbonato, del surco de la superficie, tiene que tener más o menos la misma composición en todos los sitios, y si fuese así hay un problema, y se puede dudar de la autenticidad del carbonato.

Un buen arqueólogo (geologo, investigador forense) verá bajo microscopio si los depósitos de la superficie entran en los surcos, y si estos depósitos son del tipo con mucho carbonato ya se ve a ojo que las inscripciones han estados enterrados mucho tiempo - es de lo más elemental

4º--""Si los reultados del análisis de la pátina determinan que es moderno, yo me fiaría. De todas formas lo que dicen los grafólogos tiene mucha lógica...", Así, dicho-todo-seguido, me cuesta masticar su alcance...

Los ingenieros viven en una planeta donde todo está ordenado y se ejecuto según la norma ISO... y todo es eficaz, lógico y de buena calidad, el que no cumple fuera,
lo de Veleia (incluido la justicia) es un mundo irreal que no es creible si no lo has visto - donde muchos procedimientos se inventan según conviene, digno de Absurdistan.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Tú última pregunta Antton:
Yo tengo todavía esperanza que la justicia haga justicia, y que se hacen de alguna manera las pruebas, pero puedo equivocarme.

También puede ser que el juzgado después de un periodo de enfriamiento de la polémica, archiva el asunto por falta de pruebas (en realidad la defensa está haciendo lo que la parte acusadora tendría que hacer; me mato para demostrar que se puede demostrar una falsificación), esto no sabemos.

A los que quieren saber la verdad de Veleia, no nos conviene! Queremos saber la verdad, y tendremos que luchar para ella, y exigir ya a la DFA que haga las pruebas necesarias en condiciones científicamente optimas por expertos en el tema. Este último es la única solución buena, lo de los juzgados y GC es un parche.

Penelope G. dijo...

Ambiorix, igual ahora se abren nuevas posibilidades de un estudio analítico con la nueva corporación de diputación. Aunque véte a saber. Al menos espero que no tengamos que volver a escuchar de la boca de un representante político que no se debe ni puede seguir investigando y que no se pueden hacer unos análisis que, pese a la exdiputada, existen, se hacen y se harán en el mundo científico en relación a hallazgos arqueológicos (vaya con sus asesores! y no digamos de esas voces "no organizadas" y "tan bien documentadas" de los foros).
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Ojala Penelope. Por cierto ya hay un nuev@ diputad@ de Cultura, Euskera y Deportes?

Koenraad Van den Driessche dijo...

En el libro BERTAN editado por la Diputación foral de Gipuzkoa se trata en este número la historia del euskera y ... aparecen felizmente un par de ostraka conocidas.

http://ostraka.mundua.com/2011/07/12/euskara-bertan-24-pilar-yoldi-eta-xabi-otero-gipuzkoako-foru-aldundia-iruna-veleiako-ostraka-15920/

Otros 'rebeldes' encontramos en la página web del ayuntamente de Iruña-Oka/Langraiz (todo un reportaje con el articulo con las piezas en euskera de Elseo e Idoia): http://irunadeoca.eu/portfolio/dossier-iruna-veleia/

Parece que la rebeldía se extiende...

Koenraad Van den Driessche dijo...

Aquí se ve claramente la responsabilidad de la Comisión y de la DFA, algunos investigadores pasan de su 'unanimidad científica' y lo que se ha generado es un caos por los números errores de concepto y las maniobras que no generan mucha confianza.

Aquí para los euskalzales más información sobre el libro de Pilar Yoldi y Xabi Otero en lavanguardia.com:

http://www.lavanguardia.com/local/agencias/20110530/54162767221/el-numero-24-de-la-coleccion-bertan-de-la-diputacion-de-gipuzkoa-repasa-la-trayectoria-del-euskara.html

Unknown dijo...

"Otros 'rebeldes' encontramos en la página web del ayuntamente de Iruña-Oka/Langraiz"

Creo que es el único ayuntamiento que ha conservado el PSOE en Álava, ¿no?. ¿Serán estos los nacionalistas "sonrientes" a los que se referían en algún foro?. Yo, es que esto de la política...

Koenraad, en relación a lo que comentas sobre los conocimientos en ciencias naturales de los arqueólogos, quería comentar que Lurmen tenía en plantilla un geólogo. Aunque no tengo criterio acerca de si es más apropiado la presencia de un geólogo en las excavaciones o que sea el propio arqueólogo el que tenga conocimientos de la matería.

Yo también espero que la justicia sea justa. Y en esa esperanza muero...

Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Anguloscuro, no entiendo lo que quieres decir con el 'geológo' de Lurmen.

Unknown dijo...

Simplemente, quiero decir que no sé hasta qué punto es necesario que un arqueólogo tenga conocimientos de ciencias naturales, pudiendo emplear a personas que sí los tienen. En respuesta a lo que decías: "Por otro lado la formación de arqueólogos en España es creo deficiente porque no cursan nada de ciencias naturales (por lo menos esto he entendido). Necesitarán algún curso de geomorfología, de geología, un poco de física y química para poder entender las dataciones y otras pruebas. Supongo que muchos arqueólogos se leen libros de texto sobre estos temas."

Siempre me ha llamado la atención que en el equipo de Lurmen estuviera un geólogo. No sé si es muy habitual en otras excavaciones.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Poco he hablado con 'el geologo'. Pero creo que pensaba exactamente lo mismo que yo, y algunos de sus argumentos los he copiado. Lo que me acuerdo era el fuego en sus ojos de como podían negar estas evidencias que estaban presentes. Uno por uno me comentaron. Se les notaba la rabia por el tratamiento que recibieron mientras que las piezas podrían hablar por si solo. Luego he mirado por mi cuenta todas las fotos disponibles y he visto que la investigación de la Comisión era ridículo visto de ese punto de vista.

Para decir la verdad todo esto es una locura, un película de terror (sin sangre) si te pilla. La persecución 'del geológo' me parece para Amnesty International. Aquí han actuado gente con ningún sentido común.
Por cierto aun sin clases sobre isotopos los arqueólogos que conozco son extremadamente prácticos y listos, nada que ver con la estrategia de investigación de 'burocráticos de la Unión Soviética' de los arqueólogos de la Comisión.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Mi comentario era explicativo para Antton. Me gusta mucho la compañía de los arqueólogos, nunca me aburo de escucharles, y admiro su paciencia infinita. Les tengo mucho cariño. Así perdóname si suena cursi.

Unknown dijo...

Me reitero: "Fuenteovejuna, todos a una"

Tras recibir varias contundentes respuestas en TA, se dedican a llenar el foro de las mismas insensateces de siempre.
Se olvidan, inocentemente, de que las piezas no están asequibles para la investigación. Sin embargo, piden que se presenten en congresos.
Se olvidan, inocentemente, de que no se pide la datación de las inscripciones, si no la verificación de su falsificación.
Confunden, inocentemente, un curso para "Que los alumnos adquieran el conocimiento de los mecanismos de alteración de los materiales de construcción y de las técnicas para su conservación.", con la arqueometría.
En fin, un dechado de inocencia..., que casualmente tapa las contundentes respuestas anteriores.

Penelope G. dijo...

Tienes razón Anguloscuro, aquí no hay complot. Un complot implica inteligencia y yo no veo inteligencia alguna en lo que cuentas. Pero sí que veo intención, mala intención y ganas de confundir al personal. A qué responde ello es otra cuestión, quizás en algunos sea debido a problemas en el intelecto para entender las cosas como son realmente, quizás en otros responda a otras cosas menos éticas y algo más organizadas.
En cualquier caso, cada uno queda en su sitio y lo que es obvio para tí y para otros ha de serlo para mucha gente.
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Me ha hecho gracia su comentario sobre 'un complot implica inteligencia', Penelope.

Hablando de inteligencia, todavía en TA no han entendido que prestan un gran favor para agudizar el discurso, buscar mejor,...

Tengo así mis ideas de donde saca Sotero su inspiración...

Saludos a todos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Solo para comentar que las restricciones en TA para mi cuenta se han levantado, vuelta a la normalidad.

Saludos, Koen

Unknown dijo...

Vaya Koenraad, no me había enterado de que tenías restricciones en TA.

Me he dado una vuelta por allí, y hay que darte la enhorabuena. Lo del pegamento, fetén. Y ahora... ¿ese señor que te ha llamado mentiroso te pedirá perdón?.

También hay que felicitarte, porque, según parece, algunos ya se han dado por vencidos, y ahora piden que estos temas se traten en congresos, revistas científicas, etc... ¡Lástima que hayan tardado cinco años en darse cuenta! Porque, hasta ahora, que se han quedado sin argumentos, no se les había ocurrido pedir que temas científicos como la posibilidad del RIP, o el Anquises, o tantas otras supuestas imposibilidades con las que han mantenido páginas y páginas de foros de internet, se trataran en ámbitos académicos y científicos, y no en dichos foros.
Muy al contrario, participaban activamente en esos foros, tan serios como Celtiberia.net o TA, sin acordarse, para nada, que estos temas tienen su ámbito de discusión. Sin acordarse, para nada, de que los arqueólogos no habían hecho ninguna publicación al respecto.
Muy al contrario, se paseaban por blogs como éste, exigiendo información que se había dado por los arqueólogos de forma confidencial. Entonces no les importaba que se hablara en foros de internet sobre unas inscripciones no publicadas.
Pues señores, si son ustedes los responsables de que el tema se haya tratado en foros de internet, ahora que se han quedado sin argumentación, no nos vengan con milongas.

Tengan la seguridad de que los hallazgos de Veleia se llevarán a foros científicos, por mucho que a ustedes les duela.

Scientia vincere tenebras

Unknown dijo...

jajajaja...y vuelvo por allí y me encuentro con que no sólo no pide perdón, sino que intenta confundir al lector con una lectura interesada, tan poco verosímil que tiene que pasar a través de que Madariaga se confunde...jajajaja

Unknown dijo...

Para los que no seguís foros científicos, os doy una muestra de cómo se juega con el lenguaje para confundir. Yo no puedo creer en la buena intención.

Madariaga dice en su informe:

"Lo que sí ha identificado con claridad esta técnica análitica son dos espectros no esperados y que plantean serias dudas..."

Es decir se han identificado dos elementos que plantean dudas.

El primero es la ftalocianina(tinta). Seguramente es que han hecho las inscripciones con boli...

Luego habla de unos "granos de color rosa" que no identifica.

Y por fin dice: "La segunda de las identificaciones positiva que se pudo reconocer fue la naturaleza del pegamento usado para unir dos trozos de cerámica (con grafitos) y formar una única pieza..."

Luego habla de una cuarta materia no identificada, materia orgánica.

¡El texto no puede ser más claro! Hay dos espectros "identificados" que plantean dudas y otros dos elementos "no identificados" que no plantean dudas

Sin embargo, para el forero antigilista ¡Madariaga se equivoca!.

Y dice, con toda su desfachatez:
"Koenraad, tiene que mejorar la comprensión lectora. No habla de dos grupos de dudas si no de "dos espectros no esperados" la ftalocianina y después habla de los granos rosa.

Luego continúa con el pegamento, del que no se extraña, pues dice que se ha "usado para unir las piezas". ¿Dónde está la duda? Lo que es equivoco es lo de "la segunda" pues habría incluso una cuarta, la "materia orgánica", que sigue al pegamento, que tampoco parece extraña."

Estos son los hechos, juzguen ustedes mismos.

Koenraad Van den Driessche dijo...

El fin de semana no podía postear mensaje en TA, se me ponía un mensaje diciendo que mi mensaje debía ser aprobado - un mensaje elaborado del domingo a la mañana donde contesté a varias personas ha desaparecido.
Es un incidente sin más importancia.

Unknown dijo...

¡¡¡HABEMUS DIPUTADAM!!!

" En materia lingüística y cultural, De Andrés ha elegido a una mujer euskaldun, que ha mantenido buenas relaciones con los ediles nacionalistas en Mondragón -se lleva muy bien con el secretario general de EA, Peio Urizar, con quien coincidió en el consistorio guipuzcoano-. "Soy una gran defensora del euskera y del castellano, siempre y cuando no haya extralimitaciones. Llego con la mano tendida para las cuestiones de gestión, pero no para hacer cosas raras", explicó ayer en declaraciones a este diario. Lamarain, que reside en Vitoria, pide tiempo para saber si podrá compaginar su nueva tarea con su labor en el Ayuntamiento de Mondragón."

La noticia en:

El País

"Iciar Lamarain Cenitagoya, nacida en Mondragón en 1945, será la nueva Diputada de Euskera, Cultura y Deportes. Viuda y con dos hijos estudió Delineación en Mondragón y es concejala y portavoz del PP del Ayuntamiento de Mondragón-Arrasate. Es vocal en el Consejo Asesor del Euskera del Gobierno Vasco."

La noticia en:

El Correo

Penelope G. dijo...

Gracias por la información Anguloscuro, esperemos que en esta legislatura prime la cordura. Al menos, esperemos que hayan quedado atrás las irregularidades y las fijaciones personales y obsesivas con una base tan endeble como las que han caracterizado, en especial en el asunto de veleia, el quehacer de la anterior a la anterior diputada de cultura (me refiero a Lorena, como supongo habreis adivinado)
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Ahora se han desconectado los anuncios de nuevos comentarios sobre el vergonzoso artículo 'Más cerca de la autoría' en la página principal de TA. Será que David no tiene respuesta a la pregunta que tiene pendiente. Y de repente se apaga la luz, como en las novelas de Agatha Cristi...

La pregunta para David: David: para evaluar la autenticidad de una inscripción en hueso, está descrito la metodología de investigación con detalles en la literatura científica hasta en la revista Nature.

No sé si usted ha leído los dos articulos de D'Errico? No sé cual puede ser su problema de no aceptarlos. Le recuerdo que algunas de las más polémicas están escrito en hueso (Nefertiti, Ad maiorem gloriam dei, AMGD para los amigos).

Unknown dijo...

Penélope, la verdad es que yo no tengo mucha confianza en cambios.
Tengo siempre la sensación de que los políticos forman una especie de casta en la que los ciudadanos quedamos al margen. No importa la opción política.
Si no existen de por medio otros intereses más importantes para ellos, creo que sería una buena oportunidad de hacer crítica política. Pero qué sabemos de los entresijos... De momento, el PNV renuncia a una moción de censura.

Koen, me he fijado que esto ocurre con cierta asiduidad últimamente en TA. Casualmente, cuando vuestras respuestas son más contundentes. Ya sabes, el negocio es el negocio...

Saludos

Penelope G. dijo...

Vaya, te veo pesimista Anguloscuro, aunque pensándolo bien, creo que es la actitud más inteligente. Luego ya se verá.
En cuanto a lo de TA.. sobran los comentarios pero en serio, tranquilos, la gente normal que lo sigue también se cosca de la manipulación "inocente" (como diría Angulo) del foro. Y también creo que se da cuenta del nivel de razonamiento de cada uno. De quien argumenta seriamente y con buena intención, de quien tegiversa con no tanta buena intención y de quien dice chorradas para sacar balones fuera. Hay quien se pierde solito y encima ni se da cuenta.
Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hoy recogido en TA:

-Comentario por Antonio Hace 2 horas
Mire Koen.

Si un arqueólogo, el que fuere, certifica que de en un estrato sellado del II antes Cristo, es decir: QUE NO PUEDE HABER NADA POSTERIOR, apareció (gracias a San Aparecido) una moneda con la lectura: "Francisco Franco Caudillo de España" y al cabo de los año persiste en que dicha moneda pertenece como mínimo al II a. C., ¿Qué opinión le merece este profesional de la arqueología?.

En un principio y como lo más barato: un auténtico burrito, ya despues....

-Percha Comentario por Percha Hace 2 horas

Claro Koenraad, y el trabajo del equipo de Atapuerca es el mismo y si encuentran un cráneo de un Homo Antecessor con un RIP grabado en la frente, pues no pasa nada, uno de los primeros cristianos. ¿Porqué no?

Por favor...

-Comentario por Antonio Hace 28 minutos

Lanzar balones fuera...vamos...no está mal, pero hacer el "avestruz" es de una irresponsabilidad tremenda.

-Antonio Comentario por Antonio Hace 2 minutos

Se lo pongo pelin más fácil.

Ese "nombrecito": "Francisco Franco Caudillo de España" en soporte cerámico auténtico del II a. C.

Solamente un poquillo de seriedad. Si ello es posible.

***************
Esto diría yo también, saludos.

Unknown dijo...

Claro, ¿y si...?. Pero la pregunta clave es ¿cuál es ese "y si..." entre los hallazgos de Veleia?. ¿Por qué no ponen un ejemplo de Veleia?. Porque no lo tienen. Tenían un "Descartes" que ha resultado ser más falso que una moneda de tres euros.
Claro, si hubieran encontrado una moneda de Franco...pero no la han encontrado. Han encontrado monedas que confirman la datación.
Claro, si hubieran encontrado un RIP, se podría discutir su significado, pero es que ni siquiera hay RIP.
Si hubieran encontrado un bote de Coca Cola...pero no lo han encontrado.
Entonces, ¿cuál es ese elemento clave que sería indudablemente anacrónico?. No lo hay. Pues entonces para qué hablamos de "y si...". ¡¡Para enredar!!

Saludos y que Job te eche una mano.

Unknown dijo...

Vaya, me he dado una vuelta por TA, y veo que ya han citado un ejemplo de Veleia: "Nefertiti".
¿Acaso Nefertiti es contemporánea de Franco?
Fuera de bromas, hay que reconocer que puede ser un caso sospechoso. ¿Qué hacer con un caso así?. Pues yo creo que lo primero sería analizar los datos estratigráficos con el arqueólogo responsable. ¿Se ha hecho?. Mientras esperaba la resolución de la comisión era algo que esperaba de una "comisión asesora". Buscar posibles errores, analizar los datos, repetir pruebas, etc...El caso es que esto no se ha hecho.
¿Qué solución hay ahora?. Pues una muy fácil: hacer un análisis físico químico que nos permita dilucidar si la inscripción es antigua o moderna. Si es moderna, asunto solucionado, las sospechas están confirmadas. Si es antigua, verificar las dataciones estratigráficas y seguir investigando.
El Nefertiti es un caso extraordinario, pero no imposible. Y para dar por terminada una investigación no vale con sospechas, es necesario contestar a la pregunta: ¿por qué no?. Mientras esta pregunta no tenga respuesta, no hay confirmación científica. Podemos tener todas las sospechas que queramos, pero no hay nada demostrado. Las ciencias son así, qué le vamos a hacer.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Así de sencillo es Angulooscuro.

Me retiro hasta septiembre para recargar las pilas. Que paséis unas felices vacaciones!

Koenraad Van den Driessche dijo...

Vuelvo un momento de mi reposo para comentar un tema en la sombra de Iruña Veleia.
Ha nacido ZAIN.

Un proyecto que surge del movimiento de la Restauración de la Catedral que será autosuficiente ("Según ha dicho [el director], renunciará a la captación de fondos regulares de las administraciones que integran su patronato y buscará ingresos mediante la impartición de enseñanzas de postgrado, cursos de alta especialización para profesionales en activo, así como asesorando a administraciones y empresas en temas relacionados con el patrimonio construido."), con objetivos un tanto oscuros: "El objetivo de Zain es crear un Centro de Investigación de Excelencia vinculado al patrimonio y, aunque la idea surgió hace ya tres años, no fue hasta abril cuando se constituyó la Fundación del mismo nombre." ¿En la práctica la directiva de la arqueología vasca?

Una fundación que parece tener ambiciones empresariales alrededor de patrimonio desde el Departamento de Arqueología de la Universidad Vasca.
Otra vez surge el terrible conflicto entre la 'objetividad' y intereses personales.

Su director fue miembro de la Comisión Científica Asesora y desapareció como comisionado después de dos reuniones sin que se hizo mención en las actas.

Koenraad Van den Driessche

Unknown dijo...

Yo también me retiro hasra septiembre.
Los comentarios quedarán cerrados hasta entonces.
A ver si septiembre nos trae buenas noticias, que ya está bien.
Respecto a lo que comentas, Koen, el tiempo nos dirá qué intereses ha podido haber en todo este asunto.

Saludos a todos, y buenas vacaciones para los que tengais la suerte de disfrutarlas.

Unknown dijo...

Los comentarios vuelven a estar habilitados.
Esperemos que las noticias no tarden en llegar.

Saludos a todos.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola Anguloscuro,

Con las pilas bien cargadas seguimos...

La única noticia de Veleia ha sido un artículo en El Correo: http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20110814/alava/renacer-iruna-veleia-20110814.html

Llama la atención el cambio de tono y unas frases de Nuñez; aparte de sentirme como ciudadano reafirmado en la defensa dela busquedada de toda la verdad sobre los hallazgos me hace pensar que Nuñez sufre el sindrome del negacionismo:

«Iruña Veleia fue una estación del correo imperial romano por la que pasaba la vía Astorga- Burdeos y ahora hemos descubierto que era mucho más que una ciudad intramuros. (...) Por ello, todos nosotros y de manera especial las instituciones tienen que ser un garante de la conservación y mantenimiento de este patrimonio. Es suyo, es de todos»

Leemos en el informe de Filloy & Gil 2007:

En lo arqueológico el reflejo es meridiano: a la gran cantidad de datos aportados por la investigación en las domus veleienses se suman ahora los registros de los sondeos y, en especial, los datos sobre el urbanismo obtenido en la prospección aérea: barrios
residenciales al sur y al noreste del área amurallada; equipamientos públicos (pórticos) al suroeste, al lado de las termas. Junto a ellos
nuevos viales, e incluso espacios funerarios (al sur), tan esquivos
hasta fechas recientes. Se trata, en definitiva, de la gran urbe de la antigüedad alavesa.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Y saludos a todos

Koenraad Van den Driessche dijo...

un poco de humor veleyense

Koenraad Van den Driessche dijo...

En el laboratorio de isotopos estables donde trabajé se hicieron investigaciones sobre costras carbonátiocs en aquella epoca. Entendí que las dataciones eran complejas y no muy fiables. La datación siempre daba demasiado joven de lo que se estimaba con otros métodos. He encontrado un artículo bastante reciente donde se estudia este tipo de dataciones más en detalle a partir de objetos arqueológicas que forman parte de una estructura arqueológica más o menos bien datada (por ej. un muro).
Se cojó una piedra del muro y en la parte baja se encuentraba una costra carbonática que es más gorda a mayor edad.
Se cortó la piedra con sus costras en laminas y se sacó con un taladro ultrafino unos mg de material de la costra los más cercana posible a la piedra para su datación. Se observa que la edad de la costra cerca a la piedra muestra para diferentes zonas climáticas una diferencia en edad comparable con la edad de la estructura pero siempre más joven (nada nuevo) pero que disminuye cuando la edad es menor (menos de 400 años para una piedra de hace 1000 años), además está diferencia de edad parece ser bastante constante para un mismo yacimiento.

Ideal para datar costras veleyences que están encima de letras (o que se puede demostrar que continúan dentro del surcos). Como la edad tendrá que ser la misma que la de piezas similares neutrales se tiene aquí un magnifico instrumento para estimar con una inseguridad de un para de siglos la edad mínima de las inscripciones.

Quién se atreve?

http://www.sos-irunaveleia.org/start#Pustovoytov

Unknown dijo...

Muy interesante el nuevo artículo publicado en SOS-Veleia. No sé si he entendido bien, pero he creído entender que la datación se basaría en el grosor de la capa de carbonato. ¿Es así?
Por otro lado, he visto que también se ha publicado la segunda parte del artículo sobre las "emes altas": "Las misteriosas EMES altas de Veleia (2)", y veo que se aducen algunas hipótesis explicativas de este fenómeno en Veleia. Me gustaría aportar una explicación más, relacionada con el espacio epigráfico: si nos fijamos en las emes de ángulo bajo, suelen ocupar el doble de espacio que una letra normal. Se puede conseguir algún ahorro de espacio juntando las líneas que componen la letra así dibujada, pero esto sólo es posible sobre papel, no así sobre soportes duros (ya que se desconchan y las líneas se pierden). Sin embargo, si no bajamos las líneas centrales de la letra hasta el pie del espacio epigráfico, conseguimos mantener el ángulo de separación de las líneas (sin borrones) sin que la letra ocupe tanto espacio. No sé si me he explicado.

Saludos a todos.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola Anguloscuro, ha desaparecido mi respuesta de hace unos días.

La esencia es que se puede datar el carbonato de manera bastante fiable (datar no es difícil, pero obtener una datación relevante es artesanía).

La diferencia entre el momento relevante arqueológico y la datación se debe a varios factores:
-entre el momento arqueológico y el enterramiento puede haber un lapso de tiempo importante.
- cuesta tiempo para que el suelo se estabiliza para procesos normales (p.ej. compacción).
- la formación de depósitos probablemente no arranca inmediatamente.

Entonces la datación de la costra carbonática daría una edad mínima de las inscripciones (ante quem).

La historia de la velocidad de crecimiento da una idea de la velocidad esperada de la formación de costra (y afirma que una costra de un mm no se forma en un par de años, pero probablemente en mil o mas años). En principio no se necesita para una datación.

Sobre las Mes altas: seguir reflexionando...

Por cierto se ha empazado un debate interesante en la página web del ayuntamente de Iruña de Oca:

p. ej. http://irunadeoca.eu/trespuentes/iruna-veleia-que-la-verdad-triunfe/

también: http://irunadeoca.eu/trespuentes/iruna-veleia-especial-ostracabase/

¡¡¡Qué la verdad triunfe!!!

Saludos, Koen

Unknown dijo...

Por cierto Koen, acabo de leer en SOS que, al final, el método Cerdán no era tan descabellado...
Para ser de alguien "sin titulación" no está nada mal.
Cuánta gente va a tener que tragarse sus infamias en este asunto...

Saludos a todos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Objetividad, nada salvo objetividad.

Jatorra dijo...

José Ángel Apellániz y Miguel Ángel Berjón excavan en La Hechicera.
Pensaba que ambos arqueólogos que son testigos de la acusación particular trabajarían en la propia Iruina, pero parece que no es así.

Fermin dijo...

Hola. Esas no son noticias recientes porque ayer salio esta noticia que es casi como la de junio:
http://www.noticiasdealava.com/2011/09/23/sociedad/euskadi/un-pasillo-prehistorico
En las 2 vemos a dos de los ex trabajadores de lurmen (Apellaniz y Berjón) que dejaron la empresa y despues colaboraron en la campaña de desprestigio de la misma. Yo siempre vi en ellos a esas personas ponzoñosas que se están vengando de su antiguo jefe o de compañeros que no les caían bien. La ex diputada les dio esa posibilidad.
Luego me empece a plantear si no estarían actuando tambien por interes.
Como dices hator-Ra, no están trabajando en Iruña. Eso sería muy descarado.
Pero por lo poco que sabemos gracias a los periódicos, sí sabemos que han estado trabajando en proyectos de la Univerdad, primero en Maniturri (ahí directamente con el propio Nuñez) y ahora en un Plan sobre los dolmenes financiado por la diputación alavesa y ejecutado por la universidad.
Para mi eso es altamente sospechoso y ahora me hace plantearse si no jugaron el papel que jugaron (colaborando en el desprestigio mediatico de las anteriores excavaciones de iruña y donde yo sigo viendo fuertes dosis de venganza personal) con la promesa de un trabajo futuro de la mano de la uni, que es la directamente beneficiada con la decisión de diputación y que es la que constituyo la comisión que decidio que los grafitos eran falsos.
Osea hator-Ra que vale, no estarán en Iruña, pero sí tienen un trabajo con la universidad en estos tiempos de crisis.
Repugnante!
Soy nuevo en este blog pero me gusta y lo he seguido desde hace tiempo

Jatorra dijo...

Gracias Fermín por la información. Y como siempre he pecado de ingenuo.
Un saludo.

Jatorra dijo...

Gracias Fermín por tu información. Otra vez he pecado de ingenuo.
Un saludo.

Jatorra dijo...

José Ángel Apellániz y Miguel Ángel Berjón trabajan en una intervención en los dólmenes programada por el departamento que dirigía Lorena López de Lacalle.
En el artículo que Fermín me ha señalado tan adecuadamente:
http://www.noticiasdealava.com/2011/09/23/sociedad/euskadi/un-pasillo-prehistorico
tenemos este párrafo:


"Este dolmen (La Huesera)...Así estuvo hasta que el año pasado, el Departamento de Cultura de la Diputación alavesa y la Fundación Euskoiker, conveniaron programar intervenciones en los dólmenes de El Montecillo (Villabuena), La Chabola de la Hechicera (Elvillar) y el Alto de la Huesera (Laguardia)."


En el otro artículo ya hemos visto como trabajaron en La Chabola de la Hechicera. Lo importante es que se confirma por un medio como es Noticias de Álava que ambos arqueólogos, testigos de la acusación-en este caso la diputación Foral de Álava- desde el año pasado que se realiza por parte del Departamento de Cultura de la Diputación alavesa ( a cargo de la Diputada de euskera, cultura y Deportes Lorena Lopez de Lacalle) y la Fundación Euskoiker.


Por tanto son testigos de la acusación y están en un trabajo que programa esa misma acusación, la Diputación Foral de Álava.
Lo que dice Fermín se confirma.

Jatorra dijo...

He corregido el titular. "Cuando lo dirigia Lorena lopez de Lacalle", pues ese programa arranca bajo su Égida.

Fermin dijo...

Hator-Ra.Yo he dado una información que aparece en prensa y también he dado una opinion que cada vez se me hace mas clara.
Efectivamente, Apellaniz y Berjón, trabajan en un proyecto financiado por la diputación alavesa y que factura la universidad a través de Euskoiker.
Creo que solo hay que saber sumar 2 mas 2 para intuir la relaciones y ver los intereses que pudieron mediar en las actuaciones de cada uno en el tema de Iruña. Y me refiero a los que han salido beneficiados del mismo.
A partir de las declaraciones en prensa, Apellaniz y Berjón (junto a la que era la diputada Lorena) han estado trabajando con la universidad del país vasco. Y tengamos en cuenta que éstos son solo los trabajos que conocemos por la prensa, porque allí están todo el año. Vamos, trabajito fijo
Pero pienso que hay que tener una forma de ser, digamos no muy honorable, para colaborar de esa forma tan poco digna en el asunto tan embrollado y poco regular como el de Iruña. Aunque el pago haya sido muy bueno.
Y concluyo que pienso que estamos ante personas poco fiables, por haber salido beneficiadas del asunto (y no se cortan en salir en prensa para enseñarlo). Aparte de que a mí no me pueden dar buen rollo personas que habiendo participado en un proyecto de investigación, se presten, mucho tiempo despues y habiendo dicho que no iban a hacerlo a una actuacion penosa de poner a caldo un proyecto y unas personas como si su palabra valiera más que las de los demas. Pero claro, salían respaldados por la entonces diputada, bajo su ala y cuando se había iniciado una campaña bestial contra el equipo de Gil. En ese contexto parecería creíble cualquier aprovechado que se sumara al carro.
Bueno no me enrollo mas

Jatorra dijo...

Esto de Euskoiker es interesante Fermín.Me estoy enterando de que va la movida.
Euskoiker.
Así se define Euskoiker.
http://www.euskoiker.ehu.es/
"La Fundación Euskoiker sirve de agencia de enlace entre la Universidad del País Vasco – Euskal Herriko Unibertsitatea y la sociedad vasca, principalmente para el fomento de la investigación y la realización de actividades formativas."




Por tanto en ese programa sobre los dólmenes participan la Diputación Foral de Álava, Universidad del País Vasco – Euskal Herriko Unibertsitatea , y dos de los testigos de la acusación , patrocinada por la Diputación. Foral de dicho territorio histórico vasco, que declararon contra el equipo de Lurmen que gestionaba el yacimiento de Iruña hasta que fueron apartados del asunto.


Euskoiker habla:

¿Qué hacemos?.
Desde Euskoiker ayudamos a los investigadores con todos los trámites administrativos relacionados con los proyectos de investigación “universidad – empresa“, asesorías y asistencias técnicas, informes periciales, formación… o con la información solicitada desde las empresas. Los ámbitos de actuación más habituales son los siguientes:
¿Necesitas contactar con un perito para solicitar un informe pericial? En la Fundación colaboramos con profesores de muy diversos departamentos de la UPV/EHU que podrán realizar cualquier tipo de peritaje.

Fermin dijo...

Por lo que he entendido Euskoiker se encargaria de intermediar en los negocios con la universidad.
Así, los profesores universitarios, aparte de su sueldo como tales y los pluses por investigar, dirigir proyectos, etcra. tendrían la fórmula legal para hacer trabajos que debieran hacer profesionales que pagan sus impuestos por ejercer su profesión ¿es así?
Pero bueno, lo que quería decir antes en relación a la noticia es que Euskoiker está vinculado a la universidad vasca, por si alguien no lo sabia.

Fermin dijo...

Perdon queria decir en los negocios "de" la universidad.

Jatorra dijo...

”tendrían la fórmula legal para hacer trabajos que debieran hacer profesionales que pagan sus impuestos por ejercer su profesión ¿es así?.”
No se si es así pero suena a posible. Lo de los peritajes es muy significativo. En este blog ya se ha comentado lo que han cobrado por los peritajes a apoquinar por la Diputación Foral para presentarlos ante el juez. Supongo que se gestionarían a través de Euskoiker. Y como bien dices hay una relación directa con la Universidad del país Vasco. O sea que andan los mismos dando vueltas por todos los lados. Presentando denuncias, haciendo peritajes,pesentandose como testigos de la acusación, excavando con dinero de la Dipu, presentando informes, gestionando el yacimiento….son todos del mismo redil. Pero como unos hablan bien de los otros y encima la prensa esquelética también está en el ajo, pues parece que son muchos y valientes.

Antton Lesaka dijo...

Kaixo:
Una sugerencia: como vamos por el comentario num 299, ¿no os parece que convendría iniciar nueva página -o como se llame- con el nuevo "curso escolar"? Cada vez que entro, mi trasto se queja. Y no le falta razones: recargar los comentarios y luego volver a buscar "a lo más reciente"...etc

En resumen, sugerencia para el administrador: iniciar nuevo capítulo, (fresco, y sobre todo ligero), trasladando allí las últimas intervenciones.

Unknown dijo...

Tus deseos son ordenes, Antton
Ya he abierto un nuevo post, así que podeis dejar allí vuestros comentarios.
De todas formas, es más ágil, en lugar de abrir el artículo con los comentarios, abrir la página principal del blog y abrir los comentarios en una nueva página pinchando en el pie del artículo, en comentarios.
Saludos

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