martes, 19 de abril de 2011

LA PLATAFORMA SOS IRUÑA-VELEIA A LAS FORMACIONES POLÍTICAS ANTE LAS PRÓXIMAS ELECCIONES

(Información publicada por  Roslyn M. Frank en Terraeantiqvae, en euskara y castellano)

Ante las próximas elecciones municipales y forales, La Plataforma SOS Iruña-Veleia quiere trasladar a las formaciones que concurren a las mismas su posición ante el conflicto, que la resumimos de la siguiente manera:

Considerando que no está suficientemente probada la falsedad de los grafitos, y no excluyendo la posibilidad de que pudieran ser verdaderos, esta Plataforma pide lo siguiente:

1) A la judicatura, que ordene efectuar de una vez por todas los análisis de laboratorio anunciados hace ya seis meses por el juzgado nº 1 de Vitoria-Gasteiz. Asimismo, que ordene que reconocidos arqueólogos, no vinculados a las partes, lleven a cabo excavaciones controladas en lugares señalados del yacimiento.

2) A la Diputación Foral de Alava, que paralice las excavaciones iniciadas de mala manera en el yacimiento hasta que exista una resolución judicial sobre la falsedad o autenticidad de los grafitos. Y que al mismo tiempo, retire la querella contra Lurmen, hasta que se hayan realizado las oportunas pruebas de laboratorio y excavaciones de contraste que determinen la autenticidad o la falsedad de los hallazgos.

Esta Plataforma se sentiría muy complacida si su formación política asumiera estas reivindicaciones, que nosotros consideramos mínimas y lógicas. De cualquier forma, invita a su formación a que nos haga llegar su posición sobre el asunto y a que la exponga en su programa y campaña electoral.

Atentamente.

Maritxu Goikoetxea, Presidenta de la Plataforma

irunaveleia@gmail.com

Gasteiz a 9 de abril de 2011


(Les pedimos nos remitan su postura a la dirección arriba señalada. Más información en nuestra web www.sos-irunaveleia.org

41 comentarios:

Anguloscuro dijo...

Me parece una iniciativa oportuna e interesante de la plataforma. Aunque sea tarde, ya es hora de que los partidos se posicionen en este asunto. Creo que las cosas están lo suficientemente claras como para que abandonen la postura de nadar y guardar la ropa.
Saludos

Anguloscuro dijo...

http://terraeantiqvae.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A65839&commentId=2043782%3AComment%3A108044&xg_source=activity

Se puede decir más alto y más veces, pero no más claro.

Comentario por Elpater en TA:

"Algo que me resultó sorprendente:

Hace unos días tuve la ocasión de asistir a un magnífico curso sobre cerámica romana. La última lección la pronunció una profesora titular, creo que de geología, de una prestigiosa universidad, con el título "Arqueometría de las cerámicas antiguas". Después de repasar los análisis que se podían realizar a ojo desnudo, con lupa simple, con lupa binocular y con instrumentos sencillos y al alcance de todos, y después de un paseo por las técnicas analíticas más sofisticadas, se entró en el capítulo de ejemplos y casos concretos. Entre ellos citó uno de autentificación de objetos cerámicos tenidos como falsos a través del análisis de la pátina de carbonatos depositados sobre las piezas.
Evidentemente me vino a la cabeza el caso, tan debatido en estos foros, del análisis de las pátinas sobre los surcos de Iruña-Veleia. Le pregunté sobre eso en el coloquio y, salvo error de comprensión por mi parte, la respuesta fue clara: es posible y es sencillo dictaminar si los surcos fueron hechos en fecha reciente o en fecha de cierta antigüedad, sin que se pueda precisar la cronología del grabado. Por precisar más le pregunté si se podría discriminar si eran surcos grabados hace diez o veinte años. La respuesta fue que sin duda alguna. Finalmente le concreté la pregunta de todo: ¿sería posible, en ese caso, descartar la autoría de los grabados por parte del equipo de excavación actual? La respuesta fue también que sí.
Como de esto no entiendo, ni entro ni salgo, pero dejo constancia por lo que pueda valer.
La pregunta me sigue inquietando. Si es posible, es sencillo y es barato someter los grabados a una prueba que podría descartar la falsificación actual o, por el contrario, afirmarla, ¿por qué no se hace? Y no encuentro respuesta válida."

hator-Ra ! dijo...

Desde luego muy interesante lo aportado por Elpater, como casi todo lo que aporta. Me alegro de que vuelva a aparecer en relación con este tema.
El curso al que se refiere seguramente sería este.

"Después de repasar los análisis que se podían realizar a ojo desnudo, con lupa simple, con lupa binocular y con instrumentos sencillos y al alcance de todos, y después de un paseo por las técnicas analíticas más sofisticadas, se entró en el capítulo de ejemplos y casos concretos. Entre ellos citó uno de autentificación de objetos cerámicos tenidos como falsos a través del análisis de la pátina de carbonatos depositados sobre las piezas."
Elpater.
Esto es lo que se ha venido pidiendo insistentemente, pero ni caso vamos.
No es ni muy costoso ni muy dificil.¿Qué pegas habría entonces?. De ahi la extrañeza de Elpater.

Anguloscuro dijo...

Totalmente de acuerdo contigo Hator-Ra.
Y también de acuerdo con Antton en su comentario de TA. La única explicación coherente a todo este sin sentido es que "HAY MUCHO MIEDO A CONOCER LA VERDAD". Y es que si se demostrara que no son recientes, habría que buscar una explicación consistente a la existencia de las piezas, y entonces dónde quedaría la reputación de más de uno y de una.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Señores foreros de la cruzada antigilista:
Ustedes exigen acreditación compulsada y fotocopia del Bonobus a cualquiera que ose opinar sobre grafología, epigrafía, filología y demás campos relacionados con el affaire Veleia..., salvo la geoquímica. Parece que en este campo cualquiera puede opinar, ya que ustedes, sin ningún conocimiento de la materia, se atreven a pontificar acerca de si existen, o no, pruebas capaces de determinar la modernidad o antigüedad de unas inscripciones sobre cerámica.
Qué más da que un laboratorio de prestigio internacional haya convencido al juez de la idoneidad de tales pruebas, y de que, frente a otras, éstas son mucho más seguras. Ustedes saben más.
Qué más da que una profesora universitaria, experta en arqueometría, diga que se puede determinar la antigüedad, o modernidad, de unas inscripciones sobre cerámica. Ustedes saben más.
Y por no hablar de las exhaustivas explicaciones que les ha dado, en este mismo foro, un doctorado en geología. Ustedes saben más.
Señores foreros de la cruzada antigilista, expongan ustedes la opinión de alguien con, al menos, la misma categoría profesional en el campo de la geoquímica que los citados, y entonces podrán hablar con conocimiento de causa. Mientras tanto, resultan ustedes patéticos intentando defender lo indefendible.

SCIENTIA VINCERE TENEBRAS

hator-Ra ! dijo...

De tus palabras ,AO, deduzco que en TA están diciendo tonterías. Cosa nada extraña, pues ese es su papel en este sainete. Son como el público en la telebasura, sacar ruido y aplaudir al que la suelte más gorda.

ambiorix dijo...

Saludos a todos, y especialemente a hator-Ra y Anguloscuro.

Poco se puede añadir...

Quizás una pequeña reflexión sobre pruebas:

El concepto de las pruebas que se proponen es esencialmente comparar las adherencias dentro de los surcos con las adherencias a piezas arquéologicas neutrales con diferentes metodos (los detalles de la propuesta es evidentemente confidencial y propiedad de la defensa). Pensaba que esto ya estaba claro y de sobra, pero leo en TA que no. Como las inscripciones supuestamente fueren enterradas juntamente con cualquier otra pieza del mismo estrato deben mostrar indicios del mismo tipo de procesos (por ejemplo bajo microscopio electrónico).

Todo el mundo tiene el derecho de opinar, y a veces una opinión ingenua (o ...) puede inspirar a la reflexión. Pero igual como las discusiones sobre la madurez de melones la única manera de saber si diferentes conceptos de investigación aportan información interesante, es abrir el melón. La viabilidad de las investigaciones propuestas han sido confirmada por un organismo competente europeo y de buena reputación. Varias persones claves la conocen(todos los partidos politicos han visto la propuesta, la diputada la tiene en manos).

SOS Iruña-Veleia solo pide a la DFA que un organismo competente en materia de arqueometria y de fuera de España da una segunda opiniõn.

PS. Me ha hecho sonreír el hecho que la experta citada por el Pater trabaja en la UAM, casualidades de la vida...

Neville dijo...

Señores del polémico blog A.O; ......señoras, señor Don Ángulo Oscuro esperando esté Vd mas serio y mas posado, mas tranquilo.


En primer lugar me alegra ver que Vds siguen al pie del cañón defendiendo lo indefendible que no es otra cosa que su postura numantina en defensa de la autenticidad de todo lo descubierto incluídos los aspectos mas polémicos.

El señor Lakio y el señor Ambiórix tienen la mente mas abierta que otros de los contertulios tanto o mas integristas que los protagonistas de la plataforma mediática de la UAM, el portal Terraeantiqvae.

El caudillo de la Torre de Hércules ha hecho aparición por desgracia tras un positivo y prolongado silencio para soltar alguna de sus delirantes intervenciones.

Todos recordamos sus pipas Facundo y sus primates palatinos que hacia en las copas de los árboles.

¿Pues que quiere Vd Ambiórix? si a Vd le ha hecho sonreir a mi me ha hecho destornillarme de risa.

Les voy a decir una cosa el peor fuego que existe es el llamado fuego amigo.

El dictamen científico técnico de la Jefa de la UAM Fdez Ochoa ha sido para Vds mas demoledor que cualquier crítica razonada que les hayan podido hacer durante todos estos largos años.

Su postura no ha sido inteligente; Vds han llevado todo el proceso de defensa de manera tan torpe que incluso algunos elementos mas o menos verosímiles de los hallazgos están también bajo sospecha.

¿Y que les queda ahora?, al margen del tema científico-judicial una especie de guardia pretoriana llamada SOS Veleia de cariz político y de muy poca credibilidad.

Ya se lo he dicho muchas veces y Vds no quieren hacer caso.

Vds deben revisar en un ejercicio científico aséptico todas las piezas una por una y acto seguido mediante razonada explicación atribuirles un tanto por ciento X de autenticidad.

Tiempo habrá para determinar quién o quiénes y con que objetivo han podido "desestabilizar" el yacimiento.

Resulta sintomático la tardanza de la Justicia en el desarrollo del asunto lo cual prueba lo complejo del tema pese al discurso simplista de los flautistas de Hamelin de T.A. entre los que no cuento a los aficionados que de buena fe han intervenido en IIM y a quienes de forma vil se ha intentado arramblar con sus méritos investigadores.

Las grotescas intervenciones de la sra Roslyn Frank conocida activista en pro de determinada opción política vasca pese a su condición de extranjera tampoco les favorece y además les pone al mismo nivel que la de los lugartenientes de la UAM -la Jefatura del pernicioso ente por el motivo que sea opta ahora por una posición de bajo perfil-

Sres del polémico blog A.O. aún en el hipotético y cuestionado caso de que todo lo encontrado haya sido manipulado la genialidad de Parmenio confiere a los hallazgos un valor excepcional.

Parmenio ha sido vilipendiado, injuriado, ferozmente tratado cuando quienes protagonizan tan furibundas muestras hostiles hacia su persona maman de las mismísimas ubres Vaticanas.

¿No es la Síndone de Turín, el pañolón de Oviedo entre cientos y cientos de supercherias un ejemplo parecido a la supuesta obra Parmeniana?

¿A que viene pues tanto escándalo? ¿a que viene tanto rasgarse las vestiduras?

¿No es un ejercicio de prestidigitación y de trileria y aún a dia de hoy se sigue manteniendo incluso con sesudos estudios la visión que se proyecta de Isabel la Católica el gran tótem mozarabita-elipandista?

Sin embargo se conoce de sobra su ilegitimidad usurpatoria del trono que correspondia a Doña Juana desprestigiada por una campaña de calumnias atroces con una táctica muy similar a la que se utiliza contra Vds en T.A.

¿Con qué derecho se atreven pues a juzgar a Parmenio y a hacerlo además de una forma tan maniquea?

Ya lo dijo Jesucristo: "El que esté libre de pecado que tire la primera ostraka".

Anguloscuro dijo...

Hay que ver, señor Neville, cuánta palabrería.
Yo voy a ser más lacónico, pero mucho más claro que usted:
1.- Desde la Plataforma SOS IRUÑA-VELEIA no se ha hecho ninguna defensa numantina de la autenticidad de los hallazgos excepcionales de Veleia. Ante la no existencia de pruebas concluyentes acerca de su falsedad, se han propuesto análisis, esta vez sí concluyentes, acerca de la contemporaneidad de las inscripciones.
2.- Koenraad, en su comentario, no se refiere a la Dra.Fernández Ochoa de la UAM, sino a una experta en arqueometría, creo que de formación geóloga, y cuyo nombre desconozco. Un nuevo intento fallido de confundir a los lectores.
3.- Se agradecen sus bien intencionadas críticas, pero aplíquese el viejo refrán castellano: "Consejos vendo y para mí no tengo". Los que tienen un auténtico problema en esta coyuntura son ustedes, los que han defendido a capa y espada la falsedad de los hallazgos.
4.- Habla usted de la genialidad del presunto falsificador. ¿Pero no era una burdísima falsificación?. ¿Dónde está la genialidad?.
5.- Le aconsejo que vaya usted plegando velas, como alguno de sus compañeros ya está haciendo.
Un saludo

hator-Ra ! dijo...

Hola Ambiorix, un abrazo muy fuerte!!!
También a AO, por su puesto, y a los demás.
Po cieto AO, podías se más explicito en el punto 5??.
Supongo que será algo relacionado a Terrae Antiquae, pero no caigo. La verdad es que no lo sigo mucho ultimamente.

Anguloscuro dijo...

Mejor dejarlo estar, Hator-Ra.

Saludos

Neville dijo...

Quemándoos por fuera y por dentro

el fuego os consume cada vez mas lento

los cimientos de un desaparecido imperio

son hallados a unos pasos de la puerta del señor oscuro aunque no le tengo miedo

Tomando el elixir de vuestros cráneos

festejando con el baile de demonios encarcelados

en este frio averno condenados

Salieron gritando con llanto y con dolor

las almas que pagan sus condenas de entre cientos a millón

mientras la cal los consumó vivos; captura de el asalto de Ostrakón

donde nos refugiamos cuando llega el poeta oscuro que nos aclama con una canción

ambiorix dijo...

Admiro las contribuciones de mi amiga Roslyn Frank (si quiere lo arreglamos a puños).

Neville dijo...

¡Oh por favor sr Ambiórix! ¡nada de violencia!

¿Las contribuciones de la dra Roslyn Frank? ¿pero de que contribuciones habla vd?

Nadie la toma en serio, de veras.

Sr Ambiórix reflexione Vd ¿que le pareceria si un español fuera a Bélgica a meter baza en su país que lleva un año sin gobierno, que es un país ficticio -en realidad un departamento de Francia hecho país independiente por influencia inglesa- y que está a punto de dejar de existir como estado?

La dra Roslyn Frank tiene abiertas simpatias por la independencia de nuestras Provincias Vascongadas y puede que Vd también; eso excede y con mucho el campo del debate científico.

ambiorix dijo...

David en TA ha vuelto a mencionar las conclusiones del informe Madariaga.

Entonces me veo obligado repetir porque el informe Madariaga me parece mal hecho.

1º El informe ni menciona todas los números de las piezas que han sido investigadas, ni el número total de piezas. Donde en la tabla 1 (p. 21)se da una relación detallada de las muestras de tierra utilizada – lo que al final no lleva a nada relevante ('por falta de presencia de tierra’), esta tabla no existe para las piezas investigadas, lo que es altamente curioso.

2º La selección de las 11 piezas (según su declaraciones delante el juez) ha sido ‘aleatoria mientras otros fueren seleccionadas a sugerencia de distintos miembros de la Comisión’. Lo más lógico hubiese sido que se investigue las piezas relevantes con más evidencias en los surcos también.

3º En sus conclusiones observa que en la mayoría de los trazos estudiados no hay continuidad de respuesta espectral, qué pasa entonces con 'el otro número menor de trazos’ que sí tiene continuidad espectral. La conclusión es que parte de una inscripción entonces es falsa y otra antigua, en su opinión?

4º No hace ninguna prueba con inscripciones arqueológicas neutrales, o con inscripciones nuevas en material arqueológico de Veleia. Para un hombre de ciencias de su calibre esto también es altamente curioso.

5º No da un detalle de sus observaciones, ni menciona que solo ha investigado una pequeña muestra un conjunto de centenares de piezas, lo que es altamente curioso.

Observamos que la Comisión no tiene ningún interés en sus resultados, no hay ninguna interacción sobre estos, según las actas.

ambiorix dijo...

Hola Anguloscura,

En tu punto 2, mencionas a una profesora en geología y experta en arqueometría desconocida. La clave para encontrarla es el folleto del curso La cerámica romana en Hispania" (Madrid, 11 al 13 de abril de 2011), todo suponiendo que solo había un curso sobre este tema en las últimas semanas ;>

hator-Ra ! dijo...

Hola:
¿Habéis oído algo de que la SER haya dicho sobre el comienzo de las excavaciones en iruña?

Llega San Prudencio; el buitre ataca en Araia; obras en Heraclio Fournier; nueva campaña de excavaciones en Iruña Veleia; uso de los centros cívicos.
SER

Pero seguro que los temas están confundidos. ¿No será que el buitre ataque en Iruña y no en Araia??
Supongo que con las elecciones encima harán un anuncio a bombo y platillo, y la prensa esquelética subrayando a los políticos que le interesa aupar. Además siendo el puente largo de los caracoles igual saca algo especial.

Addison dijo...

He leido en TA la reseña al fallecimiento del padre de Alicia, Sr. Rosendo Canto, permitanme mandar desde aquí mi mas sentido pésame.

Penelope G. dijo...

Hola a todos, hola Angulo oscuro.
Hator-Ra, en la SER lo que dicen es que las excavaciones comienzan la semana que viene y que terminarán en septiembre. Y que tienen 625.000 euros (si no he entendido mal), esto es, que suponiendo que excaven los 5 meses completos, sale a 125.000 euros al mes.
Es una noticia corta
Saludos!

ambiorix dijo...

Yo también he leído el ‘in memoriam’ que Alicia escribió en El País para su padre, una persona con una historia de vida impresionante (embajador en Cuba durante los primeros años de Castro y mediador en conflictos). La ternura con la cual escribe sobre su padre me emocionó. He pensado en ella, en la tristeza que genera la pérdida de su querido padre. Entre las líneas se lee la dedicación que tenía por su padre, lo siento mucho.

Por otro lado tengo que confesar, y sería hipócrita por mi parte de no mencionarlo, que conozco de bastante cerco el proceso de duelo que han tenido que sufrir tanto Eliseo como Idoia a causa de una investigación superficial por parte de la Comisión Científica Asesora.
Donde en un principio Alicia Canto mantenía una actitud crítica y razonada (y su famoso ‘wait and see’), perdió - en mi opinión - después de la comisión totalmente la prudencia elemental, y se lanzó en artículos de blog tipo ‘cada vez más cerca a la autoría’, cada vez más lanzado y menos basado en hechos verificables, ni basados en ciencia pero en simples artículos de periódicos, que después de una lectura crítica y unas mediciones no parecen corresponder con la realidad que se observa en las fotos.
Esta falta de objetividad científica fulminante se traduce también en su negación obstinada de la utilidad de analítica en la verificación de una falsificación reciente.

Todo esto sería poca cosa si no contribuyó al sufrimiento grave del imputado (no acusado) principal, Eliseo, que tendrá que esperar años para que se le hagan justicia, y esto en un ambiento científico completamente viciado.

Uno puede opinar que las inscripciones no pueden ser de la época romana, pero aunque los pensamientos son libres, uno no pueda acusar ligeramente sin pruebas materiales, ni sugerir la implicación de alguien, y todavía menos si uno pretende dominar muy bien los conceptos de la metodología científica.
(me abstendré de cualquier comentario odioso, simplemente he querido mostrar mis honestos sentimientos)

Neville dijo...

Vd Ambiórix ¿es belga o gallego?
Se le da muy bien lo de una de cal y otra de arena. ¿sube o baja?

No me parece que sea el momento adecuado para lanzar críticas contra la Señora Canto; esa ensalada de panegírico y victimismo es verdaderamente despreciable.

Neville dijo...

http://www.arkeodoc.com/verproyecto.php?id=11

http://www.arkeodoc.com/quienes.php


No se si conocen Vds este grupo vasco especializado en el patrimonio arqueológico.

Seria interesante conocer su opinión acerca del asunto Veleia.

ambiorix dijo...

Aclaración: el sufrimiento de cualquier persona me pesa igual, y observo que los que sufren a veces hacen sufrir a otros terriblemente. Esto merece una reflexión.

Neville dijo...

Señor Don Ángulo Oscuro; señores habituales intervinientes y lectores; déjenme decirles que he descubierto un espacio interesantísimo donde se puede debatir sin miedo a la censura que todos conocemos y que de una u otra forma hemos sufrido.
Se trata de ARQUEOLOGOS

http://www.historiayarqueologia.com/

Estamos señores ante un ateneo democrático donde se respira erudición y sobre todo libertad de expresión.

Están Vds invitados a sentarse a la mesa del banquete de los eruditos.

El ateneo libertario está dirigido por un hombre clemente y docto a diferencia de aquellos que sin estar canonizados ya se proclaman Santos y además pretenden gobernar toda la tierra; la antigua y la moderna.......a imitación de su Gran Jefe del lado oscuro.


No fue justa la historia otorgando a Brenno y a Alarico el honor de hollar Roma negándoselo sin embargo al mas alto capitán de todos los tiempos sólo comparable a Alejandro el Magno; Aníbal Barca, el rayo.

Pero nunca es tarde si la dicha es buena; vayamos todos juntos en pos de la ciudad eterna que bien sabido es lo nutrido que estaba el ejército púnico de los montaraces pueblos hispanos.

Habia pensado abrir un blog con el tema Iruña Veleia tema ya tratado en ARQUEOLOGOS pero de forma superficial; sin embargo prefiero que lo hagan Vds si tienen interés.

Tienen garantizada neutralidad absoluta y libertad de expresión y es un altavoz de primerísimo orden con profesionales tanto españoles como extranjeros que estarán dispuestos a escucharles.

Anguloscuro dijo...

Pero almacándida, ¿todavía no se ha enterado de que esos debates en foros de internet están ya superados?.
Ahora el debate va en serio y se centra en pruebas arqueométricas.
Entiendo que ustedes quieran seguir mareando la perdiz en foros, pero ese tiempo ha terminado.
Saludos.

Neville dijo...

No soy tan cándido como quisierais creer, y si harto a menudo me cansáis con vuestros primorosos lloriqueos, he de trataros como a mujer salvaje, o arrojaros por la ventana como botella vacía.

Contemplaos bien, os lo ruego, esta sólida jaula de hierro tras de la cual os agitáis, aullando como condenados, sacudiendo los barrotes como orangutánes exasperados por el destierro, imitando a la perfección ya los brincos circulares del tigre, ya los estúpidos balanceos del oso oscuro.

“Lo mismo permanece en lo mismo, y descansa en sí mismo, y así permanece firme en su posición; pues la poderosa necesidad lo mantiene en las ligaduras del limite, que lo rodea en su trono."

Anguloscuro dijo...

Pero qué cosas dice usted..., ¡picarón!

Penelope G. dijo...

No sabes Anguloscuro, el rato que llevo riéndome!

hator-Ra ! dijo...

Creo que no le hemos hecho mucho caso a lo que ha aparecido en la Revista Herrian de Abril (aquí).
Un resumen elaborado por la Plataforma SOS Iruña-veleia.

hator-Ra ! dijo...

Aralar ofrece alternativas ante la "desastrosa" gestión de PNV y EA en Iruña-Veleia.
”Pide a bildu que se aclare, ya que ahora lleva en sus listas a la responsable de "meter la excavadora" en el yacimiento".

ambiorix dijo...

Hola a todos,

Creo que es el merito de Aralar de haber introducido el problema de Iruña-Veleia en la campaña electoral en Alava. Este merito es relativo porque en realidad se trata de un razonamiento completamente razonable y lógico para alguien que conoce el asunto en todos sus detalles.

Esperamos que otros partidos se posicionan con la misma claridad. Tenemos curiosidad de conocer la posición de Bildu o de algún disidente del Partido Socialista. Creo que en un tema relevante como la protección del patrimonio debe ser la ética que prevale, y no la disciplina del partido.

Saludos, Koen

Neville dijo...

La posición de Bildu mejor que Vd o Roslyn Frank no creo que la conozca nadie.
Díganos que posición tiene.

ambiorix dijo...

Vaya, vamos reducir SOS-Iruña Veleia otra vez con la etiqueta del lado místico de la izquierda abertzale. Mi preferencia político es donde hay todavía cerebros en activo, y esto puede ser bajo cualquier label. Los labels no me interesan, es el contenido que cuenta.

hator-Ra ! dijo...

Estoy de acuerdo ambiorix. Pero yo me echo a la piscina y leyendo los posos de café digo que el próximo diputado de cultura de Araba es de Aralar. Es un pronóstico sin información privilegiada, claro.

hator-Ra ! dijo...

En SOS hay cosas nuevas como:
LA ARQUEOMETRIA Y LA AUTENTICIDAD DE LOS OSTRAKA DE VELEIA.

Neville dijo...

Vamos a ver; en primer lugar voy a colgar el tema este de la Arqueometria en

http://www.historiayarqueologia.com/

En segundo lugar y respecto a la cuestión del eusquera en el País Vasco en época anterior a Roma no hay elementos a dia de hoy que permitan afirmar o negar con rotundidad tal presencia.

Los romanos consideraban Cantabria a todo el territorio norteño a ambos lados de la cordillera Cantábrica tanto hacia el Atlántico como hacia la Meseta y la "Gran Cantabria" albergaba tanto a Vizcaya como a zonas de Lugo; otra cosa es que hubiera pueblos distintos -que los habia- y no sólo en esa "Gran Cantabria" que se asemejaba a ojos de los romanos por el medio físico y las costumbres mas visibles de sus habitantes sino que existían también diferencias importantes entre las agrupaciones de control administrativo-poblacional que los romanos crearon: "vascones", "autrigones", "cántabros" etc, etc.

Contra lo que algunos piensan zonas de esa "Gran Cantabria" fueron superficialmente romanizadas, apenas por un barniz vistoso pero que oculta a una gran mayoria silenciosa de los antiguos pobladores ajenos al proceso en que se vieron inmersos sus élites.

Ese mismo fenómeno pudo haberse producido durante la "indoeuropeización" del que la invasión romana seria el último coletazo.

Zonas indeterminadas de "la Gran Cantabria" fueron siempre hostiles al poder de Roma y hay pruebas de ello por mas que se intenten ocultar deliberadamente. El incontestable poder militar romano no significa que controlasen totalmente el territorio ni que no hubiese insurgencia e inestabilidad detectadas en Vizcaya, Cantabria, Asturias lo cual explica todo el tinglado de fortificaciones que tenian los romanos en dichas áreas y la ocultación de tesorillos en épocas de la supuesta "Pax Romana" que nunca existió en el norte por mas que se empecinen los entes académicos de Madrid.

La latinización efectiva se haria posteriormente a partir del Cristianismo -sabemos que el Galo se hablaba y no sólo en los finisterres atlánticos aún en el siglo V d.C. en numerosos bolsones incluso de zonas muy romanizadas.

La resistencia de los Vascones al poder godo y la utilización de los mismos por los francos para acosar al reino toledano impermeabilizó el proceso latinizador en una amplia zona del nordeste hispano; por el contrario el asentamiento del poder real-eclesiástico primero en Primorias y luego en Oviedo tras la debacle del 711 determinó la latinización efectiva de Cantabria, Vizcaya y Asturias.

Resumiendo es perfectamente posible que en época anterior a la presencia de Roma existiese una amplia población de habla pre indoeuropea en extensas áreas de Galia e Hispania incluso Britania oculta por las manifestaciones mas visibles de las élites guerreras indoeuropeas en primer lugar y después de esas mismas élites ya romanizadas con la incorporación de algún elemento itálico o de cualquier otro punto de origen del Imperio Romano.

La vasconización tardia seria una verdad a medias; no lo seria en el aspecto linguístico pero sí seria un auténtico proceso histórico de penetración de gentes ultrapirenaicas en Hispania.

Y todo este discurso viene a que resulta muy difícil de entender cómo un supuesto "instructor" que se supone estaria al servicio de las capas mas altas de la población de Veleia utiliza una lengua que como vimos permanecia sin manifestaciones exteriores, latente, en las capas mas incultas y mayoritarias de la población.

No tiene explicación alguna y es una prueba determinante de la falsedad de los grafitos por encima de cualquier otra circunstancia a no ser que los romanos estuvieran tan avanzados que tuvieran una instrucción pública y además estuvieran preocupados por conservar las lenguas aborígenes lo cual es fráncamente difícil de creer.

Neville dijo...

http://www.historiayarqueologia.com/forum/topics/la-arqueometria-y-la

ambiorix dijo...

Lo de las 'analíticas' es una manera puramente técnica y completamente independiente cuando se opina sobre una falsificación. Si algo es falso se supone que el falsificador deja huellas.
Es completamente imprescindible verificar la presencia de mineralizaciones de carbonato, o otros en los surcos.

El hecho que no se ha hecho muestra una gran incompetencia, y es hasta criminal acusar a alguien de ser el autor sin haberlo hecho. Todo el resto es para mi secundario y terciario en el sentido que estamos en una fase judicial donde no sabemos si se ha cometido un crimen o no (inscripciones recientes o antiguas).

Le agradezco haber introducido el tema en http://www.historiayarqueologia.com.
Sobre el tema de las pruebas se ha generado mucha niebla y lo considero gravísimo que algunos académicos han abuzado su posición para tergiversar sobre un tema que es bastante evidente y sencillo con argumentos que ni tienen ni pies ni cabeza. La presencia de mineralizaciones es en arqueología un criterio de antigüedad generamente reconocido.

Anguloscuro dijo...

Koen dixit:
"Todo el resto es para mi secundario y terciario en el sentido que estamos en una fase judicial donde no sabemos si se ha cometido un crimen o no (inscripciones recientes o antiguas)."

En mi opinión está todo imbricado, lo primario, lo secundario y lo terciario.
En la medida en que sea posible demostrar la no falsificación reciente, se demuestra la pertenencia de los artefactos a niveles estratigráficos, con lo que es necesario explicar su presencia arqueológica y aplicarles una datación.
Creo que esto ya lo saben los que se empeñan en acusar a Eliseo Gil de falsificación. Si se cae la hipótesis de falsificación, hay que dar una explicación coherente, en base al registro arqueológico, de las piezas. Y si se quiere demostrar que no son de época romana, hay que demostrarlo y contradecir a Gil. ¿Pueden?

Saludos

Antton Lesaka dijo...

Anguloscuro: Coincido contigo en tu última reflexión.
Cuando nos hemos preguntado (aquí y en otros foros) el porqué de la negativa a las pruebas que nos dirían ya si son recientes o antiguas (y es de sentido común que eso es relativamente fácil y que diariamente se hacen pruebas similares en la investigación), sólo cabe una respuesta para esa irracional negativa: no abrir ningun resquicio a la duda, sostener la acusación tal cual y contra Eliseo Gil y no permitir ni matizaciones de la hipçotesis principal.
Efectivamente, Anguloscuro. Si cae la hipótesis de la falsificación reciente, habría que darle una explicación coherente a los hallazgos...
Pero además, o junto a eso: si las pruebas demostraran que "al menos son antiguas", entonces, oh dioses, dónde queda la acusación directa contra Eliseo Gil y su equipo, dónde queda la grafología, en qué lugar dejaríamos a la universidad (que diría y dijo la diputada en su momento).
Luego, está claro: "prietas las filas, no nos podemos mover ni un ápice, porque se puede resquebrajar el dique y la presa...

Neville dijo...

Ya han visto Vds como de un plumazo hemos barrido al PP y al PSOE de Asturias y ahora el señor Rajoy está cagándose los pantalones porque vamos a avanzar contra el sobre Madrid si es preciso.

Lástima que el Partido Regionalista de Cantabria y el señor Revilla que es un hombre de gran valor hayan perdido el gobierno por juntarse a los jamándulas de la rosa y el clavel.

Esperemos que el PNV largue pronto al señor Pachi López de la poltrona para hacer una gran alianza norteña y marchar contra Madrid para aplastar de una vez al poder mozarabita y elipandista que se dedica con todos los medios a su alcance a falsificar nuestra historia.

Dejando aparte la política, el señor Aníbal Clemente rector del portal Arqueólogos ha acogido calurosamente al señor Van den Driesschen porque como muy bien dice la cosa está lejos de haber sido aclarada y aquí se demanda luz y taquígrafos.

Aquí hay mucho que indagar y mucho bacalao que cortar como para dar carpetazo a este asunto y desde luego las pruebas que solicita la defensa -Aníbal dixit- tienen que realizarse "por lo que no todo está del todo dicho".

En Arqueólogos hay libertad total de expresión; cada uno puede opinar lo que quiera sin temor al telón de acero del GULAG.

Yo por mi parte mantendré la teoria de que una parte a determinar de las piezas ha sido falsificada por elementos ajenos al equipo excavador para perjudicar a los valedores del euskera en tiempos anteriores a la romanización.

Debemos dejarnos de maximalismos de: todo está falsificado o todo es auténtico, porque en realidad no sabemos exáctamente qué es lo que ha pasado.

La verdad siempre tiene matices; nada es blanco y nada es negro.