lunes, 3 de diciembre de 2012

Videos de las ponencias del I Congreso Internacional sobre los Hallazgos de Iruña Veleia

Presentación del Congreso. En Euskera, castellano e inglés (texto)


 Intervención del profesor Antonio Rodríguez Colmenero (texto)


Intervención del profesor Edward Harris (texto)


Intervención de Eliseo Gil (texto)


Intervención de Xabier Rentería 


Intervención de Idoia Filloy (texto)



Intervención de Javier Santos (texto)



Intervención de Joaquín Baxarias (texto)



Intervención de Luis Silgo (texto)


Intervención de Alicia Satué



360 comentarios:

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Anguloscuro dijo...

Audio en Radio Vitoria sobre el programa del miércoles en ETB1. Parece que es posible que se emita también en castellano, según dice el director del programa:

http://www.eitb.com/es/audios/detalle/997262/audio-plaza-nueva--el-documental-irunaveleiako-misterioa/

plazamoyua.com dijo...

Estupendo, gracias.

Una gozada. Interesantísimo lo de Rodríguez Colmenero. Y que, con la categoría que se le nota, acertará o no acertará, pero inevitablemente piensas que no está enredando. Que no es ningún liante.

En mi opinión, le da mucho peso a lo que estáis contando aquí.

ambiorix dijo...

Hola,

El viernes pasado apareció en Berria un artículo de la mano de Alberto Barandiaran «Iruzur bitxiena eta ikusgarriena».
El título es algo como 'El fraude más hermoso'. Es una reacción al congreso comentado aquí.

El contenido me parece un mero servicio a su amigo Gorrochategui cuyos afirmaciones son citadas generosamente, y una vez más pasa la raya entre objetividad, pasiones y servicios a amigos.

Anguloscuro dijo...

je, je ,je parece que los últimos acontecimientos están teniendo un efecto catalizador importante, ya que hasta los que han dado el tema por cerrado, están muy hartos, cansados y aburridos del tema, salen de su letargo y vuelven a escribir artículos y a opinar. Eso sí, ¡desde la más absoluta indignación!

Parece que las cosas se están haciendo bien ¡Aupa!

ambiorix dijo...

Sí AO, parece que haya alerta naranja. Hasta los subtitulos son objeto de la gran manipulación.

Anguloscuro dijo...

Hay que buscar algo de lo que hablar, Koen.
Por cierto ¿hay algún tipo de bula para poder criticar las opiniones de los expertos? Yo creía que para hablar de arqueología, paleografía, etc...había que tener título acreditativo suficiente, curriculum brillante y varios doctorados ¿o esto sólo vale cuando el experto al que se le discute es la Dª Canto?
Lo digo porque uno de los más acérrimos defensores de la teoría de que sólo se puede discutir con un experto con el título bajo el brazo, se permite discutir y hasta supuestamente ridiculizar nada menos que a Rodríguez Colmenero.
Qué cosas hay que ver...

Anguloscuro dijo...

Esta noche es el documental y debate en ETB1. A ver si algún euskaldun comparte con nosotros sus impresiones.
Yo intentaré verlo con intérprete. A ver si tengo suerte...

Antton Lesaka dijo...

Egun on.
Daré mi impresión (racional más bien irracional) y expresaré mi sentimiento sobre el DEBATE de ayer noche en EITB1: Decepción, e incluso enfado. Apagué a mitad de debate y me fuí a dormir, pero me ha costado bastante reconciliar el sueño.

Los cuatro intervinientes se enzarzaron, liaron cosas, se perdieron. Como en cualquier tertulia al uso, ni más ni menos. Sólo que esta tertulia no se dará cada semana, claro. Era una ocasión única y perdieron (perdimos) una buena oportunidad para comunicar cosas claras a miles de asistentes.

Creo que para asistir a un plató de televisión previamente hay que tener claro y ejercitar un poco:
-Para quién estoy hablando (para un público que ha oido hablar del tema pero no ha seguido el tema)
-Qué es lo que quiero comunicar (las ideas principales, los esencial...) para que el televidente.
-Cómo voy a comunicarles (qué expresiones subrayar, comparaciones, metáforas...).

Los cuatro hablaron de cosas "técnicas"... Elexpuru intentando "convencer" a no-sé-quién que si el artículo era posible no-sé-cuándo, etc., totalmente en el terreno técnico de Lakarra (que sonreía irónico), cuando los mensajes centrales debían de haber sido:
--El trabajo arqueológico está correctamente realizado, según el propio autor del método Harris.
--Han salido cosas difíciles de explicar, desde luego, pero eso no los hace falsos.
--Los informes de los expertos tienen importantes lagunas que ponen en solfa su valor determinante ( y ahí sí entrar con el artículo, o con polita, o con el latin vulgar o el pedagogium)
--Creemos que los textos denunciados no son imposibles para esa época.
--El trabajo arqueológico es correcto, dicho por el propio autor del método Harris).
--Creemos que alguno que ha ejercicido de juez ha sido luego beneficiado (esto, por ejemplo, expresado por Eliseo Gil, sólo fue subrayado por Urteaga como algo no ético...Elexpuru no recogió el guante para remachar ese aspecto, cuando es tan alta la sensibilidad del telespectador por el cazo)
--Por eso, nosotros veimos pidiendo (y otros muchos oponiéndose inexplicablemente) a que se hagan pruebas físicas y químicas para comprobar si esas incisiones son recientes (como dicen los informes) o no.

Estos puntos salieron aquí y allí, pero no como mensaje central, saluieron como de pasada, sin poder convincente, sin credibilidad.


Creo que no estaban hechos los deberes en casa, se llevaron apuntes, sí, pero improvisaron.

(Pido perdón por ser tan severo, pero tengo que expresarlo. Ya sé que es muy fácil desde la barrera)

Antton Lesaka dijo...

El reportaje previo: yo lo oí bastante bien proporcionado. Hablaron casi todos los actores...
Por poner un pero, quizás la tracción al euskera de las intervenciones en castellano (de Gil, de Filloy, de Koen...) esas intervenciones fueron un poco reducidas, no pasaban al euskera TODO lo que decían en castellano, pero tampoco es fácil.

En general: correcto, más que correcto el periodista Hasier Etxeberria, quien expresó directamente que será justo o no será justo pero él lo ha puesto todo, tal como él lo ve, claro.

El documental: Bien, Hasier.

Otras opiniones.

Antton Lesaka dijo...

Disculpas por los errores de expresión (reconciliar el sueño-conciliar, repeticiones, frases inconclusas...) Tengo prisa para salir...y aún no he pasado por el garbitoki :-)

ambiorix dijo...

Bueno, creo que los comentarios de Antton son acertados.

Provisto de mi interprete vi el programa. El documental me ha parecido bien, con su punto de suspense. Después de Gorrochategi parecía que todo estaba dicho, pero no... Por primera vez todo el mundo ha podido dar su opinión, y allí está el gran merito de Hasier Etxeberria.

Antton tiene en mi opinión toda la razón con su profunda crítica sobre nuestra estrategia de comunicación. Era un especie de guerra de posiciones como en TA, que no tiene un interés general. Pero quizás tendré que aclarar algunas cosas.

El hecho de solo admitir 'euskaldunak' nos ha reducido el equipo bastante (la idea original era ir 3). Entonces 'filólogos' tenían que defender tanto la arqueología y las pruebas pedidas por el juzgado. El otro lado tenía para elegir sus expertos.

Luego uno no sabe a que esperarse (en el debate anterior Mertxe Urtiaga hizo un ataque frontal a la arqueología de LURMEN que ahora da por buena), entonces se estudia todos los detalles para poder contestar a determinadas afirmaciones. Y es verdad que hemos perdido el cuadro general.

Qué no se ha preparado el debate no es verdad, pero quizás con conceptos equivocados. Se debería haber ido desde la observación general al detalle, y no al revés.

Por cierto, por el otro lado la situación no era mejor en mi opinión.

ambiorix dijo...

Pero aparte de las oportunidades perdidas, el debate sí ha aportado algunos elementos en mi opinión. Me centraré en unos puntos de mi interés...

Mertxe Urtiaga reconoce que la arqueología de LURMEN es buena (me sorprende con que velocidad puede cambiar de opinión), aunque las inscripciones son malas... porque han sido introducidos durante el lavadero (¿ella estaba allí?).

Reconoce que hay algo que no va con los informes de la Area de Arqueología, y que hay un claro conflicto de interéses (entonces yo concluyo que los miembros, o algunos, de la Area de Arqueólogía son CORRUPTOS por modificar sus informes en favor de sus propios intereses).

Mertxe Urteaga rebate el valor aportado por mi de que las costras en un yacimiento como Veleia crecen con 1 mm por 1000 años, o por lo menos que hay situaciones donde el carbonato 'crece' más rápido (así lo he entendido). Ella pone 1 mm por 100 años.

Yo también sé que se puede precipitar carbonato más rápido, pero yo pretendo que entonces no tendrá las mismas características que el carbonato que se encuentra generalmente en Veleia sobre las demás cerámicas.

El carbonato de Veleia crece con 1 mm por mil años (las costras que se encuentran sobre las piezas tienen a ojo unos 1 a 2 mm), con el valor de Mertxe tendrían un grosor de 1,7 cm.

Pero aunque seguimos con 1 mm por siglo, entonces algunas inscripciones en euskera imposiblemente pueden ser del lavadero, porque tienen una capa de carbonato dentro de las letras (visto desde foto).
Vamos entonces a un escenario que el falsificador a puesto a las inscripciones a criar carbonato hacia treinta años?

De repente Mertxe como golpe de efecto bien preparado (con los deberes hechos) sacó una amfora de estas de mercadillo, con costra y hollín como prueba que algo puede tener costra y ser falso...

Un poco flojo, y demuestra su poco feeling con la analítica:
- la sustancia blanca es carbonato o cemento blanco (o yeso, o algo orgánico, o un kit de bricolaje)?
- que tipo de carbonato es?
- el hollín que edad tiene? (no se olvida que se data el hollín en arte rupestre con radiocarbono.
etc.

Esto por mi parte. A ver qué sacaron vosotros.

Anguloscuro dijo...

Yo también vi el programa enterito, a pesar de no enterarme de casi nada, ya que mi intérprete estaba más interesado en seguir el debate que en hacerme la traducción correspondiente. En este sentido, dado que el intérprete conoce el asunto pero no la mayoría de los detalles, ya que no le interesa demasiado, parece que el debate sí fue interesante para legos.
Su opinión era que el documental fue bastante objetivo, dejando al oyente expectante.
En mi opinión, si no se tiene experiencia en debates televisivos, es muy difícil transmitir, aunque haya gente especialmente dotada para ello. Yo, que solamente me fijaba en la expresión de los contertulios y en las flexiones del habla, estoy de acuerdo con Koen en cuanto creo que tampoco los falsistas salieron demasiado convencidos de su papel en el debate. Creo, además, que esto pasa en casi todos los debates.
De cualquier forma, creo que se ha conseguido algo muy importante, y es que más gente se entere de que no está todo dicho en el asunto Veleia.

Saludos y muchas gracias por compartir aquí vuestras impresiones sobre el programa.

Anguloscuro dijo...

DEl anuncio del programa que hace la WEB de EITB:

"Muchos han sido los debates que han surgido entre los expertos que defienden la autenticidad del descubrimiento y los que creen que es falso. La comunidad científica está dividida: Arqueólogos, lingüistas, geólogos, epigrafistas, historiadores... y las personas que se han interesado por el tema y no saben qué pensar.

De hecho, si el descubrimiento es auténtico, podría cambiar nuestra historia, pero, si las ostracas encontradas son falsas, ¿quién habrá falsificado tantas piezas y para qué?"

http://www.eitb.com/es/television/detalle/991231/estreno-documental-iruna-veleiako-misterioa-etb1-diciembre/


Creo que si este mensaje llega al gran público, es suficiente.

ambiorix dijo...

Claro que sí (aunque la auto-crítica siempre es sano).

P.ej. es la primera vez que desde el otro lado se ha hablado de 'costras carbonáticas', de informes a medida de sus propios intereses, de que la arqueología es buena.

MILES VERITATIS dijo...

El catedrático Rguez Colmenero otorga un balón de oxígeno al equipo de Gil Zubillaga.

http://lurmenversusuam.blogspot.com.es/2012/12/el-catedratico-rodriguez-colmenero.html

ambiorix dijo...

Percha ha publicado el vínculo del Iruña-Veleiako Misterioa.

ambiorix dijo...

Se refiere al vídeo.

Antton Lesaka dijo...

Gabon.
En ZUZEU, Euskararen Jatorria hace una valoración del documental de EITB1 y debate posterior sobre I-V

Es una valoración bastante extensa, tocando distintos aspectos de la noche temática, y va en euskera.

http://zuzeu.com/2012/12/05/iruna-veleiari-eskainitako-gau-tematikoa/

ambiorix dijo...

Me parecen injustificadas las montañas de criticas que ha recibido y está recibiendo el periodista Hasier Etxeberria por el tratamiento del asunto en el programa Iruña-Veleiako Misterioa de ETB1. Me parece de lo más contraproductivo hostigar a un periodista que ha tenido el gran valor - como primero - hacer un balance del asunto. Hemos tenido la oportunidad de decir lo que teníamos que decir sin restricciones, y lo que se ha quedado en el tintero está a nuestra cuenta, no la de Hasier Etxeberria.

bestebat dijo...

Kaixo guztioi

La “contraprogramacion” llega hasta Euskalerria Irratia, esta vez en Euskera.

http://euskalerriairratia.com/?cat=19 (en euskera) de 1:14:13 hasta 1:16:10

Os quiero comentar lo que he escuchado esta mañana en Euskalerria Irratia de Iruñea (Pamplona).
Es una pena que una emisora que esta sufriendo tantos ataques de las autoridades no haya sabido acercarse al tema de Veleia con mayor objetividad y pluralismo. Hasta ahora solo he oido posturas totalmente en contra de la autenticidad, por ejemplo a Patxi Huarte (Zaldi eroa) y ahora a Santi Leone que es historiador y comentarista.
De aqui mi critica mas dura a Igor Olagarro y a Juankruz Lakasta que no han sabido llamar a ningun partidario de la auntenticidad para entrevistarlo. Ya va siendo hora de que lo hagan.

Segun cuenta Santi Leone se fue a la Feria del libro vasco de Durango con Alberto Barandiaran. Me imagino que Alberto le conto que los partidarios de la autenticidad estan crecidos y que hay que reconducir el tema. Santi le debio decir que tranquilo que los amigos estan para eso. Y ni corto ni perezoso dijo lo siguiente este lunes en Euskalerria Irratia.

Os lo traduzco a aquellos que no lo podais entender.
---------------------------------
(Igor Olagarro, Locutor): Que hace hoy Nefertiti en nuestro decalogo?

(Santi Leone, Decalogista):Estamos contando el cuento, y hay un cuento que aparece una y otra vez en nuestro pueblo y es el cuento de Veleia.
...
Entre las pruebas de falsedad esta la de Nefertiti que aparece escrito tal cual. Pero tal como lo lei en el libro de Alberto Barandiaran es una palabra inventada el siglo XIX, nosotros solo tenemos las consonantes y los arqueologos acordaron que se pronunciara Nefertiti...

(Gaztanbide el locutor) Alberto Barandiaran ha hablado muchas veces sobre el tema y lo ha investigado no?

(Santi Leone): Si Alberto Barandiaran publico un libro muy interesante y yo creo que fue un libro casi definitivo. Despues de leerlo no he seguido el caso sobre todo por que ese libro me convencio totalmente. Ademas es un libro modelico por que auna el punto de vista y metodos de un historiador y de un periodista. Analizo el tema con rigor y lo expone con mucha claridad...
...
(Santi): Este año fui a la Feria de Durango justamente con Alberto Barandiaran


Yo que he leido el libro de Barandiaran su libro es justo lo contrario a lo que dice Santi, parcial tendencioso y lo peor parace escrito por otra persona conocida por todos. No es un libro neutro ante el tema Veleia sino un libro partidario de la falsedad.

Estoy de acuerdo con Koen despues de ver estas cosas solo me queda felicitar a Hasier Etxeberria, se ha animado con un tema tabu para historiadores, filologos, arqueologos y periodistas, zorionak Hasier.

Agur

Antton Lesaka dijo...

Bestebat: tu (parcial) traducción de lo que dijo EuskalHerria Irratia creo que necesita una contextualización.

En ese programa, estaban haciendo un recorrido más o menos irónico sobre la "política diaria",...y ahí intercala un apunte sobre Nefertiti (e I-V). Efectivamente, habla de "ipuina", pero yo entiendo más como "narración" "tema"; el que interviene no toma tal o cual posición sobre los hallazgos, dice literal "sea autentico, sea falso", aunque sí asegura que da crédito a Alberto Barandiarán y le da voz a su amigo, en exclusiva, pero para hablar de Nefertiti.

No sé. Es un apunte de dos minutos, y desde luego para nada veo ninguna "contraprogramación".

Me digo a mí mismo con frecuencia que la (mala" sangre hace perder la perspectiva y el equilibrio "mental", y eso no conviene. Cuidadín con la salud (consejo de abuelo).

ambiorix dijo...

Cada día rezo a los dioses de Veleia y todos los personajes míticos escondidos en los parajes misteriosos que nos rodean que la locura de Veleia se termina. Este veneno que hace subir la tensión y nos hace perder el buen humor.

Pero cada día me contestan cuando abro mi explorador de internet: 'Todavía no'.

Basta mirar cualquier foro de internet en euskera y allí aparece Iñaki, insultando, justificando su informe, a veces hablando con sus numerosos alter-egos (a veces nombres de chica, a veces nombres ridículos, acompañado de los clásicos acólitos que le lamen 'el culo' (sorry) - todo una manada de lobos - y me doy cuenta que aquí hay que estar al pie del cañón.

Este profesor completamente 'chiflado' (y peso mis palabras) no se toma nunca descanso, delata su identidad continuamente, y parece además estar orgulloso de su trabajo. Tendrán que investigar su cerebro, creo que será extremadamente tortuoso.

Su fijación en Eliseo, tanto en su informe, como en algún debate cuando concluye finalmente, explicando las virtudes de la grafología y da el ejemplo de los GRAPOS que fueren cogidos por algunas inscripciones me hace temer que su locura no es tan inocente.

Iñaki: Pozik ikusi dut Elexpuru isilduta eta erridikulizatua, argudiorik gabe, erantzunik gabe, haizeak nondik jotzen zuen jakin ere gabe.

ambiorix dijo...

La historieta de la grafología y los GRAPOS se puede leer aquí.
De ninguna manera la grafología parece ser de primera importancia en el caso y parece que hay otra evidencia:

Los informes grafológicos , según los peritos que testificaron ayer, indican que Silva Sande es autor de los escritos sobre las tapas de madera de las pequeñas tarteras usadas como bombas lapa, cargadas con 500 gramos de pentrita; así como de la crónica manuscrita del atentado de Vigo donde se detalla el papel de cada uno de los procesados con sus aliase iniciales: "Chus", sería Martín Ponce; "Luis", Israel Torralba; "Aida", Esther González y "María", Mónica Refojos.

Lo más importante, me parece, es que la lucha antiterrorista justamente es un tema donde a nivel científico no se suele hilar muy fino, y donde la carga de la prueba parece a veces muy ligera. Pero para un demagogo todo parece que valer.

bestebat dijo...

Kaixo Antton,

me alegro de hablar contigo pero siento disentir en este tema en concreto. Porque en los demas en general estoy de acuerdo contigo.

Hablas de contextos y los contextos pueden ser estrechos (como el del estilo del programa) o amplios como son las amistades y circulos de Alberto Barandiaran y compañia. Casi siempre los asuntos se entienden mejor en contextos amplios y los contextos estrechos se quedan cortos.
Analicemos el contexto amplio: Alberto Baradiaran, Santi Leone, Patxi Huarte son amigos muy intimos segun declaran ellos, no lo se pero seguramente de Gorrotxategi. Colaboran con Juankruz Lakasta y Igor Olagarro en Euskalerria Irratia. En este contexto sus opiniones sobre Veleia siempre han sido categoricas y afirmativas sobre la falsedad de las ostracas de Veleia. No han traido nunca gente favorable a la autenticidad y son intervenciones con intencion de crear opinion. Es mi vision.

No estoy de acuerdo sobre el significado de “ipuina”, para cualquiera significa “cuento”. No creo haber escuchado a ningun vascohablante hablar sobre el “cuento de la crisis” (krisiaren ipuina) o sobre la “palestinarren ipuina” (el cuento de palestina).

De todas formas todas las palabras de Santi fueron:

“Estamos contando un cuento. Y hay un cuento que sale una y otra vez en nuestro pueblo y es el cuento de Veleia. Hay un... que demuestra que es falso... nefertiti”

Quizas “contraprogramacion” no sea la palabra adecuada, pero si veo una clara intencion de parte de los colaboradores de Juankruz e Igor de crear una opinion favorable a la falsificacion (Santi habla de pruebas definitivas). Habia que escuchar como hablaba y en que tono de guasa Patxi Huarte sobre el tema.

No te entiendo a que te refieres con mala sangre, solo te quiero recordar que se ha destrozado la vida de personas como Eliseo y algunas mas. Y tenemos a colaboradores como Santi Leone que se decantan sin ningun atisbo de critica y crean opinion entre los vascohablantes.

Me sorprente, tambien, que criticases el programa de Hasier Gartzia y seas tan complaciente con Santi Leone. En mi balanza la labor de Hasier dista a años luz de la labor de Santi.

Un abrazo.

Antton Lesaka dijo...

No critiqué el programa de Hasier (Gartzia?, supongo que te refieres a Hasier Etxeberria). Creo que dije bien alto que su documental estuvo bien equilibrado.

Lo que sí dije, también alto y claro, y con amargura, dije que perdimos una buena ocasión para exponer nuestros puntos esenciales, y no caer en la trampa de discutir cosas técnicas, porque perdemos el mensaje esencial y porque el público (en el que me incluyo) se pierde.

¿Complaciente con Santi Leone? Creo que sólo contextualizo el apunte que hizo la emisora sobre I-V, sin negar la parcialidad del que habló pero quitándole peso a un apunte de dos minutos sobre Nefertiti. Sin más.

No sé quién es el tal Santi Leone, pero como soy "socio" de EHIrratia, sí que les escribí ayer directamente a éllos, expresando su enfoque parcial. Me ha contestado Bujanda, explicando en su tono habitual que el programa es una sirie/ráfaga de noticias/comentarios en plan crítico, y que así hay que tomarlo.

Yo también me alegro de saludarte, Bestebat.

Ibon dijo...

Hola,

soy Ibon 'Olagarro' Gaztanbide, y quería puntualizar dos comentarios de Bestebat.

Soy técnico de sonido de Euskalerria Irratia. Lo de Olagarro (pulpo en euskera) me lo puso cariñosamente Juan Kruz Lakasta en los tiempos en que la radio estaba aún sin digitalizar. Me llamo por tanto Ibon Gaztanbide, o si se quiere, en el ámbito radiofónico, Ibon Olagarro. Pero no Igor Olagarro. Y soy técnico, no locutor. Presento un programa de música cada 15 días, pero ni realicé ni intervine en la entrevista que Bestebat me atribuye erroneamente.

Antes de "mandar su critica mas dura" a nadie publicamente, conviene, pues, documentarse un poco para no poner de manifiesto una absoluta falta de rigor.

El tema de Veleia no me despierta mucho interés. Y con los senores Barandiaran, Leone o Huarte me una relacion personal, ademas de la profesional, de la que, por cierto, me siento muy honrado.

Xanti dijo...

Hola,

he leído los comentarios acerca de lo que dije en Euskalerria Irratia, y me gustaría puntualizar varias cosas:

1. Resulta sorprendete la manía que tienen algunos de reducir las críticas a una conspiración de amigos. Más allá de mi amistad con determinadas personas, soy capaz de tener una opinión propia, como es el caso en la cuestión de Iruña-Veleia, y esa es la que expresé en Euskalerria Irratia.
Como dije en la radio, el libro de Alberto Barandiaran (quien, efectivamente, es amigo mío) me parece clave para entender la cuestión, y creo que combina muy bien la labor periodística y el punto de vista del historiador. En todo caso, antes de que se publicara Veleia afera, Blanca Urgell (con la que no me une ningún vínculo de amistad) dio una charla en la Escuela de Idiomas de Pamplona en la que también dejó bastante claro cuál es la credibilidad de muchos de los hallazgos de Veleia. En todo caso, agradecería mucho que mis opiniones se me atribuyeran a mí, y que no se me acusara de propagar falsedades por amiguismo.

2. Como digo, las opiniones que expreso en la radio son mías, no de Pello Argiñarena (que fue quien presentó el programa), ni de Ibon Gaztanbide (técnico de sonido), ni de Mikel Bujanda. Por eso, resulta un poco molesto que se pida cuentas a Bujanda por opiniones que no tienen por qué ser suyas, ni de la emisora en general. En el programa se me pide que comente (de forma más o menos irónica o humorística) diez temas de actualidad, y es lo que hago, sin que nadie me imponga ningún contenido. El único responsable de lo que digo en la radio soy yo, nadie más.

3. El hilo conductor del programa en cuestión eran diversos relatos que se nos cuentan hoy en día, y entre ellos mencioné el de Veleia. Utilicé el término "ipuina", "cuento", de modo irónico, en la medida en que, a mi modo de ver, toda esta historia tiene mucho de relato que no queremos abandonar porque nos haría mucha ilusión que fuera verdad.

Un saludo

Santi Leoné

Antton Lesaka dijo...

Niregatik, eskerrik asko gauzak bere tokian ezartzeagatik. Eta punto.

(Inork ez dio konturik eskatu eskatu Bujandari, lasai. Neuk idatzi nuen Irratira, baina erredakzio emailera, eta Mikel Bujanda erantzun zidan. Kitto.)

ambiorix dijo...

Agradezco los matices de Santi aunque discrepo con su evaluación del libro de Alberto Bandiaran donde dice:
Como dije en la radio, el libro de Alberto Barandiaran... me parece clave para entender la cuestión, y creo que combina muy bien la labor periodística y el punto de vista del historiador.

Cuando uno cuenta la historia de un lado, y omite la historia del otro lado, todo es coherente. Alberto como es de costumbre en el asunto no ha ido a entrevistar ni a Eliseo Gil, ni a Idoia Filloy, ni a otros testigos directos. Se limita a entrevistar a 3 ex-colaboradores (arqueólogos) de LURMEN que se han ido por un conflicto laboral. Estos tres personas, dos de ellos trabajaron para el actual director de la ex-cavación, Julio Nuñez (como miembro de la Comisión juez y beneficiado) no han dicho nada durante dos años y hablan en el momento que conviene a los interesados (entre otros Nuñez). En contra de sus posteriores declaraciones uno de ellos por lo menos - Carlos Beistegui - estaba muy entusiasta sobre los hallazgos (o es un gran actor) en una entrevista con radio Halabedi. En el vídeo de su rueda de prensa organizado por la Diputación (detalle importante) se ve claramente quien manda (la Diputada) y se puede suponer que sus declaraciones han sido preparadas con ayuda 'técnica' de miembros de la Comisión (en concreto Prof. Santos Yanguas, Prof. Nuñez y el director de cultura de la DFA, les hemos visto en el bar Sagartokia en Gasteiz dos días antes de su 'golpe de efecto')

Alberto tampoco cuenta que una comisión científica asesora presidido por una política (que se lía bastante con los siglos), sin ninguna experiencia científica pero sí con proyecto para Iruña Veleia (dar el yacimiento a dedo a la UPV)no tiene demasiada credibilidad (y en concreto ha liado la manta a lo lindo).

El informe arqueológico de LURMEN recibe por parte de la Comisión un 0 sobre diez, mientras expertos externos (p.ej. el eminente arqueologo Harris)consideran el registro y la elaboración de datos correctos (Harris afirma que la arqueología de LURMEN no ha sido correctamente auditado). Etc. etc.

Alberta Barandiaran deja afirmar a una epigrafista y una arqueóloga que una investigación de las evidencias físicas (pátinas, carbonato en los surcos - una falsificación no puede tener mineralizaciones en los surcos de los grabados - ver por ej. aquí)no es posible, pero no pide opinión de ningún experto en arqueometría - como historiador tenía que saber algo sobre la existencia de esta ciencia, no? Estas evidencias no han sido evaluado por la Comisión - una Comisión que investiga una falsificación que no se interesa por las evidencias directas???, aparte de informe confuso y sin conclusiones de un químico no muy puesto en el tema). Pues LURMEN pidió como parte tal investigación, y tanto la fiscalia como la juez se lo han hecho suya la petición.

ambiorix dijo...

El Instituto de Patrimonio Cultural Español va investigar estas evidencias (y gratis además). Aunque Alberto es historiador no parece tener mucha visión sobre este aspecto, o la necesidad de pruebas materiales de un crimen.
Si se dice que la piezas han sido inscrito en el laboratorio durante la limpieza, no debe ser muy difícil de distinguir inscripciones muy recientes de antiguas que han estado enterradas mucho tiempo (siglos).

Donde Alberto ha pasado completamente la raya de la ética profesional es en su cobertura de la prueba grafológica. En Berria afirma que con 100% de seguridad el autor está identificado.

Este artículo destrozó una persona aún más después de que la Area de Arqueología ya habían destrozado 'su' arqueología. Consciente o inconciente (quiero creer lo último, aunque dudo si un periodista de raza puede ser tan ingenuo) Barandiaran se presta a escribir lo que conviene al poder en un litigio contra un ciudadano, sin ni la más mínima cautela. Al 100% - cada uno con un poco de feeling con las ciencias sabe que al 100% no existe, y el que lo pretende es un farsante, pero Barandiaran no.

Tampoco parece realizarse que grabados en cerámica no son muy aptos para registrar los detalles necesarios para un análisis grafológico, como nos informa el primer informe - disponible entonces.

A nivel de contenido, su descripción de la proporcionalidad de las formas de letras de las letrinas comparado con los ostraka tampoco sigue en pie, como hemos medido en una muestra bastante completo. Entonces o no ha entendido nada o el informe es una bula (su precioso desproporcionado de 36.000 euros, el hecho que la autora intento publicar un novedoso método para identificar la autoría de dibujos, sin que la consigue publicar son argumentos para no fiarse de su contenido).
Dos años despues de esta prueba infalible el imputado sigue siendo imputado...

Así que a mi entender falta la otra mitad del libro, la que va en contra de muchas verdades claras de la parte escrita del librpo.

Un cordial saludo, Koen Van den Driessche (soy belga ;>)

Anguloscuro dijo...

Pues muchas gracias, Ibon y Xanti, por compartir vuestras opiniones con nosotros.

Parece claro que Bestebat se ha equivocado en los nombres de los locutores. Me parece perfecto que lo aclaréis. Supongo que, después de tan injusto trato y falta de rigor, comprenderéis mejor la situación de Eliséo Gil y otros que han visto truncada su vida profesional por la actuación de Instituciones del Estado, además de ver vilipendiados sus nombres en prensa, como falsificadores, mientras el juzgado todavía no ha admitido la querella presentada contra ellos, pues no considera probada la supuesta falsificación. Cada uno es muy libre de tener sus opiniones, sin embargo, parece que el juez no está muy convencido de que exista falsificación y esto, desde el punto de vista del rigor periodístico me parece muy importante.

En mi opinión, es bueno tomarse las cosas con humor. Sin embargo, cuando un asunto tiene las consecuencias personales y profesionales que tiene éste, hay que entrar muy de puntillas en los chistes, ya que pueden herir sensibilidades, pocas o muchas.
A pesar de agradecer vuestras puntualizaciones, me hubiera gustado más que hubierais entrado en el meollo del asunto del comentario de Bestebat. ¿Es cierto que en el programa nunca han invitado a nadie favorable a continuar las investigaciones de los óstraka de Veleia?.
El asunto de a qué se debe esto, de ser cierto, es algo sobre lo que cada lector se formará una opinión.

Saludos cordiales desde #txontxongililandia

bestebat dijo...

Kaixo guztioi,

Primeramente pedir a Igor Gaztanbide perdon por confundirlo con el locutor y sigue con tu gran labor de tecnico, que yo al menos os tengo como mi emisora preferida en Pamplona.
Donde puse Igor Olagarro deberia haber puesto Pello Argiñarena con el que me reafirmo en mi opinion.

Para aclarar mi posición tengo muy buena opinion sobre el 99% de la labor que realizan Pello y Juankruz en Euskaleria Irratia. Y tambien de sus colaboradores como Xanti y otros.

Pero mi mas dura critica al otro 1 por ciento que es el tema de Veleia (y nunca un cuento). Y ello por todo lo que tan sabiamente a explicado Koen. Me parece muy grave.

No te conozco y me he imaginado que eres el que aparece en Wikipedia (http://eu.wikipedia.org/wiki/Santi_Leon%C3%A9). Wikipedia dice que eres doctor en Historia. En mi opinion es censurable el acercamiento que tu presentas del tema en una persona que es Doctor en Historia, mas seriedad y rigor. Y por supuesto eres libre de dar tu opinion.

Si no eres el Xanti de Wikipedia borro/a el parrafo anterior.

Despues de tantos años del tema de Veleia no he oido nunca a ningun partidario de la autenticidad de Veleia en Euskalerria Irratia. Y existe un “triangulo” Alberto, Huarte y Xanti que se turnan de tanto en tanto para refirmarse en la falsedad de los escritos de Veleia y como dije alguna vez en tono de guasa y cachondeo. El mensaje que queda al oyente neutro es el de dos historiadores y un humorista claramente a favor de la falsificacion. Y que los favorables a la autenticidad NO EXISTEN. Esta es mi critica a periodistas profesionales como Juankruz y Pello: emitir una realidad distorsionada sobre el tema.

Un inciso sobre Blanca Urgell: se atrevio a dar una charla abierta al publico en Pamplona sobre Veleia cuando aun la comision investigadora no habia hecho su dictamen. Pertenece al mismo departamento que Lakarra. ¿Como se atrevio a dar la charla favorable a la falsedad cuando no habia informes? Esta charla pienso que fue un intento de Lakarra de neutralizar posturas contrarias en Pamplona antes de la publicacion de los dictmenes de la Comision. En Navarra tenemos filologos que no dicen ni mu.
Por cierto en el Berria de hoy en las penultimas paginas se comenta algo de Veleia. Curiosamente Juantxo Agirre Mauleon arqueologo y el jefe de Sociedad de Ciencias Aranzadi se niega a dar una opinion sobre la autenticidad de las ostracas (significativo).

Ya que por una vez tengo opcion de dirijirme a ti te quiero pedir:

Consulta a amigo Alberto Barandiaran sobre el oscuro informe grafologico de Ezkurra, informe pagado con los impuestos de todos(publico). ¿como llego a el?, ¿quien se lo hizo llegar?,¿a cobrado algo por trabajar con el informe?,¿de cuantas paginas consta? (asi sabremos el coste por pagina) ¿por que no lo publica enteramente? ¿que se lo impide? ¿entra en la etica de un periodista no publicar informes costeados publicamente?

Preguntale tambien acerca de su libro. ¿ha sido dificil escribir el libro? ¿cuanto tiempo te llevo? ¿has obtenido algun beneficio lucrativo aparte de las ventas en las librerias? ¿cual fue la tirada? ¿cuantos se vendieron? ¿cuanto tiempo le dedicaste a la investigacion y lectura de documentos?

Por favor luego cuentanoslo.

Que conste que no son insinuaciones de nada, solo me gustaria que Alberto me las respondiera para poder crearme un juicio mas justo basado en datos del propio Alberto.

Para acabar quiero dejar claro que todos a los que he mencionado hacen un gran-gran-gran trabajo en Euskallerria Irratia y os invito que lo escucheis todo lo que podais. Si sois de fuera de Navarra lo podeis escuchar en Internet.

Juankruz y Pello ¿Sereis capaces de traer a alguien favorable a la autenticidad y hacerle una entrevista en Metropoliforala? Ahi queda el reto de periodista.

Anguloscuro dijo...

Pues ya la hemos vuelto a liar, Bestebat.
El tema es que se llama Ibon Gaztanbide, no Igor, pronunciado Aigor por los "cosmopolitanos".

Se va haber un follón... ;-)

Anguloscuro dijo...

En la web de Euskararen Jatorria, se ha publicado un nuevo "parecer" sobre algunos óstraka de Iruña Veleia, cuya lectura me ha resultado entretenida y muy edificante.
Gracias Alicia, por usar la imaginación y por intentar contextualizar, algo que, en mi opinión, que coincide con la tuya, falta en casi todos los informes de la comisión.
Os dejo el link:

http://euskararenjatorria.net/wp-content/uploads/2012/12/14-Alicia_Satue.pdf

alezeia dijo...

Gracias a ti, Anguloscuro, por la lectura atenta de mi parecer y por su difusión.
Al hilo de la conversación que está teniendo lugar aquí voy a dar también mi parecer por medio de la objetividad del relato de quien no tiene intereses de ningún tipo, como parece que otros tienen, si no es interés mi sincero Amor a la Verdad (Alicia significa verdad en griego, quiero merecerme mi nombre o será una carga pesada y grotesca que arrastrar por la vida y en el negro Hades):
Como quien dice, acabo de llegar al asunto de Veleia. Desde el 2006 hasta hace apenas dos meses lo que sabía al respecto es lo que la prensa me hizo tragar: son falsos (qué pena!). Mi trabajo (interina mercenaria sin plaza fija siempre ostracizada de mi hogar-qué palabra tan felicianamente apropiada al contexto- ) me ha mantenido estos años alejada no solo de Gasteiz sino también de Álava y enredada en otros asuntos: visitaba con mis alumnos Oiasso, Andelos, incluso Sagunto. Pero este año trabajo por fin en Álava. Bieeeeeeeeen. Así que el 19 de octubre llevé a mis 25 alumnos de latín a visitar Veleia. Como me gusta tener hechos los deberes, proba magistra discipulaque, con esa buena intención devoré el libro de Alberto Barandiaran en las dos tardes del 17 y 18 de octubre, incitada por la contraportada, en donde dice algo así como que el autor da una exposición objetiva y clara de los hechos para que el lector se forme su propia opinión. Buf, para nada: me dejó convencidísima de que Eliseo olía a chamusquina. Pero también de que ello no era mi opinión, sino la que me había dado el libro de marras. Que por supuesto es completamente partidista y ad hoc que no hace sino una captatio benevolentiae de Gorrotxategi, el héroe épico de la historia barandianil, el ciceronsalvadordelapatriacontracatilina. (Quede claro mi parecer sobre el libro del que tanto se está hablando aquí).

alezeia dijo...

Y en fin, visitamos Veleia, y nuestro simpático joven guía arqueólogo nos enseñó muy amablemente los "nuevos" descubrimientos de Núñez. ¿Nuevos? Qué cosas tiene la vida...hará cinco años que por casualidad una bella tarde soleada le hice fotos a una amiga posando con un vestido de corte romano y buscando un escenario óptimo en esas ruinas del convento que al parecer Núñez ha descubierto este verano. Aquella tarde del 19 de octubre me sumergí a navegar y bucear al respecto en internet y encontré una noticia que decía algo como que "los arqueólogos de Núñez, habiéndose adentrado en la espesura del bosque y habiendo sorteado incluso a algún animal salvaje, habían encontrado las ruinas de un convento blablabla..." me partía en mi interior. Indiana Jones en busca de la falsificación perdida. (Cuando en nuestra siguiente clase les conté a mis alumnos esto y los términos en que se relataba -eso sí que es un ipuina a tomarse con sentido del humor y a carcajada limpia- hasta ellos se reían, pues habíamos estado allí y solo hay que caminar dos minuticos desde la domus de los grafitos, y de espesura y bosque nada, que está en un camino que yo he hecho en bici a lo lalaralararalalalaralalalaaaaaaaveranoazul sin baches. Por no hablar del animal salvaje que al parecer les salió al encuentro a los intrépidos arqueólogos de Núñez...lo que sí es una salvajada es la excavadora que él ha metido ahí y que he visto destrozando Veleia en youtube-.
Volviendo a mi narración, que no ipuina-cuento: el olor a chamusquina abandonó entonces por completo a Eliseo y se posó en Núñez. Sobre todo cuando me enteré de que a la grafóloga (gran ciencia la grafología oiga) por cuyo informe se le ha acusado cobró 36000 euracos.
A partir de ahí ya hay poco más que contar, o puedo hacerlo en pocas palabras: puta prensa, viva internet, viva la información libre, viva la curiosidad, el dolor por saber (jakinmina); viva la verdad, viva la filosofía, el amor por saber: una cosa me llevó a otra y aquella a otra y encontré la web de sosveleia y por primera vez vi todos los grafitos. No, no los vi: los examiné detenidamente uno por uno. Joderrrrrr, aquí qué está pasando, me quité horas de sueño, me leí los informes en contra y a favor, vi las conferencias de Idoia Filloy, Eliseo Gil, Koenraad Vantrikitriki y Elexpuru...descubrí los foros... aluciné con el percal... han sido dos intensos meses de peliculón. Firmé en sosveleia para exigir las pruebas científicas y por eso recibí un email que me invitaba al congreso de Euskararen Jatorria. En la invitación ponía que se aceptaban comunicaciones orales. Pin Pan Palawan: redacté en dos días la que has enlazado, Anguloscuro. En pleno agobio de evaluaciones y de corregir exámenes de latín y tacos y más tacos de trabajos de lengua y literatura.

He aquí mi narración. Como he dicho al principio, acabo de llegar, y con esto que he contado me he encontrado, y en mi comunicación está lo que opino. ¿Lo que creo? Dejemos el complemento directo para cuando los laboratorios den resultados científicos, que mandagüevos que todavía no se hayan hecho pruebas y sin embargo se haya acusado a presuntos inocentes como se ha hecho. (Dónde está el IN DUBIO PRO REO de toda la vida? Julio César fliparía con la ciceronada y la catilinada que ha habido aquí.) Reservo el complemento directo que creo, pues. De momento, aventuro solo un complemento preposicional: creo EN Eliseo e Idoia.

Saludos a todos. Me voy a la cama, mañana hay que dar clase y estar fresco.

Anguloscuro dijo...

Hola Alicia, bienvenida al Ángulo.
Muy interesante el relato de cómo has ido descubriendo los entresijos del affaire Veleia.
Un abrazo

ambiorix dijo...

Agradezco a los dioses antiguos de haber enviado una raya de luz, una señal para indicar que la verdad importa. No la verdad interesada, pero la verdad como culto religioso. Que importa buscar lo que ha pasado realmente, la verdad dolorosa y la verdad como liberación. Qué existe el respeto por la verdad como ideal, la verdad como criterio. La verdad como camino y como objetivo...

ambiorix dijo...

Por otro lado quiero avisar a idealistas que opinar sobre este tema no es gratis, y que los 'coryphées' del Olimpo Académico y sus acólitos·son rencorosos, como han sufrido algunos académicos que han intervenido. No es casualidad que algunas de las opiniones más destacadas vienen de profesores eméritos (Colmenero, Orpustan)... En el tema de Veleia jakinmina significa también represalia, como podemos leer aquí en extenso, y aquí en directo. O en palabras de Dr. Hector Iglesias mismo en su CV txiki bat:

Ex-membre associé du Centre de Recherche sur la Langue et les Textes basques IKER UMR 5478 du CNRS depuis 1999 (www.iker.cnrs.fr). Expulsé d'IKER (laboratoire du CNRS) par Rikardo Etxepare (nouveau directeur d'IKER) à la suite des travaux scientifiques indépendants d'Hector Iglesias sur les inscriptions de Veleia.

Ricardo Etxeparre es también director de la Universidad de Verano de la UPV.

ambiorix dijo...

Otros académicos se han esmerado en defender a la ultranza la no necesidad y imposibilidad de investigar las evidencias físicas, aquí...

ambiorix dijo...

El vínculo que no funciona es el siguiente.

hator-Ra ! dijo...

Kaixo:
Primero; condolencias a Koen por la perdida de un ser tan querido.
Segundo. El libro de Alberto Barandarian es una bazofia, por mucho que sus amigos digan lo contario. Es tan malo que desde el principio da datos FALSOS. LAS EXCAVACIONES NOS SE DESARROLLABAN EN LAS FECHAS QUE LOS TESTIGOS DE LA ACUSACIÓN DICEN QUE SE DABANY el autor del libro no contrasta ese simple dato, con los otros arqueólogos de la excavación. Si este dato, que puede ser o no puede ser importante, no es riguroso. Imaginémonos el resto.
Por su puesto no trae nada de que los testigos tampoco no excavaron en los sectores donde aparecieron la mayor parte de los grafitos excepcionales. Sino que lo da por hecho sin contrastar esa información. Y esto, es determinante para entender todo. Por un lado mienten y por otro manipulan. Y el autor del libro no contrasta sus informaciones falsas sino que se hace eco de ellas y no indaga en la parte acusada.
Todo lo demás sobra.
Si no es así, se podrá decir otra cosa, pero como es así y solo así. Pues eso, bazofia.

Arabako Iruña Argitzeko Batzordea dijo...

Es importante por lo que se esta tratando en este blog cómo se trató el tema del I. Congreso Internacional en las radios, a través de las entrevistas que nos hicieron: en Alava Hala Bedi emitió dos intervenciones de unos 25 minutos, en la SER 10 minutos, Radio Vitoria unos 5 minutos y en Radio Gorbea dieron simplemente la noticia.

Fuera de Alava: en Euskadi Irratia dos intervenciones de unos 5 minutos en Faktoria y Arratsaldero, 2 de unos 15 minutos en la Casa de la Palabra y Bulevar de Radio Euskadi, otra de 15 minutos en Xorroxin de Navarra y finalmente, después del 24 en Bilbo Hiria de unos 15 minutos.

Se envió información al resto de las radios y con Euskalerria Irratia se habló 2 veces personalmente, la primera para informarles del evento y la segunda porque no llamaron y nos pareció importante que dieran la noticia. En la segunda nos comentaron que ya no tenían tiempo pero que tal vez después del 24 nos llamarían, cosa que no han hecho hasta ahora. Viendo en este blog que Euskalerria Irratia sí trató el tema del Congreso pero no con nosotros, sino haciendo contraprogramación, nos entristece bastante.

Es importante saber que en otro programa de Radio Euskadi nos grabaron 10 minutos para emitirlo el mismo 24 pero en lugar de ello entrevistaron a Julio Núñez, donde sugirió que Harris había cambiado de opinión. La mentira, cuando tienes el poder, suele salir gratis, pero al final sí se paga su precio.

Comisión para el Esclarecimiento de Iruña-Veleia

ambiorix dijo...

Hola Arabako Iruña Argitzeko Batzordea,zorionak por vuestro congreso donde desafortunadamente no podía estar por razones personales.

Quiero anunciar aquí vuestro vídeo de la conferencia de Harris.


http://youtu.be/P6ES91gJU2I

Anguloscuro dijo...

Hola "Arabako Iruña Argitzeko Batzordea", gracias por vuestro comentario, muy ilustrativo, y me uno a las felicitaciones de Koen sobre la realización del Congraso.

Gracias a la información de Koen he visto que también se ha colgado un vídeo con la intervención completa de Colmenero. He borrado el anterior y he añadido dos nuevos. No he podido ver las intervenciones, pero por la duración de los vídeos creo que recojan las intervenciones completas de Harris y Colmenero.

Saludos

Anguloscuro dijo...

Para los que tenemos serias dificultades para entender el inglés hablado, Euskararen Jatorria ha publicado un resumen de la intervención de Harris:

http://euskararenjatorria.net/wp-content/uploads/2012/12/06-Edward_Harris.pdf

Gracias, Euskaren Jatorria

ambiorix dijo...


Conferencia de Joaquim Baixarias Tibau esecialista en osteologia:
http://youtu.be/e19MT0wbKTQ

Anguloscuro dijo...

Bueno, parece que hay bastantes vídeos más.
Los he añadido al artículo, aunque todavía no los he podido ver y parece que falta el "06".

Saludos a todos

ambiorix dijo...

Brillante 'J'accuse' de Idoia Filloy.

http://youtu.be/IhRMwC6VPwM

La Área de Arqueología ni es capaz de producir una traducción en inglés digna (la presidenta no era traductora a la OTAN, Parlamento europeo, etc.???), no investigan de ninguna manera las evidencias materiales, no se interesan ni por los estratos del yacimiento, solo envían la mitad de la documentación a los expertos externos, tergiversan las opiniones de los expertos externos. La Comisión tenía las conclusiones preparadas antes de la última reunión, no tenían casi nada sobre papel aparte de las conclusiones en las cuales se menciona que la UPV gestionará el yacimiento.

ambiorix dijo...

Esto implica que se ha preparado las conclusiones fuera de la Comisión sin la presencia de algunos miembros (el propio Eliseo Gil, Amalia Baldeon por lo menos) - no recogido en las actas - lo que parece más bien un especie de conspiración dentro de la Comisión. O simplemente el secretario de la Comisión ha producido anteriormente unas conclusiones por su cuenta sin el visto bueno de la Comisión - las actas no muestran ninguna comprobación de las conclusiones por parte de los comisionados.

http://www.alava.net/publicar/Actas/AFADFA_IV_Akta_2008_11_19.pdf

ambiorix dijo...

Una pena que sonido del vídeo de Baixarias es de calidad regular. Su argumentación para defender la antigüedad de algunas inscripciones en huesos de Veleia me parece muy relevante.

He experimentado también con huesos antiguas y modernas, y justamente estas astillas que se sueltan perpendicular al surco en una inscripción moderna de un hueso viejo parece ser muy característica y muy llamativa, lo que no ocurre en hueso fresco que es como elástico. Estoy totalmente de acuerdo con su formulación de métodos de investigación (estadísticas, blancos, ciegos), su actitud científica. Vamos los expertos de la Comisión viven científicamente en la edad media, antes el momento que surgió la idea que se obtiene conocimiento observando y haciendo pruebas, no únicamente razonando (y que cada razonamiento - hipótesis - debe ser comprobado por observaciones).

Anguloscuro dijo...

Bueno, ya está disponible el vídeo 6 de la serie. Corresponde a la intervención de Javier Santos.

Es verdad, Koen, que el vídeo del Dr. Baxarias no tiene mucha calidad de sonido, pero se le puede entender.

Saludos a todos

ambiorix dijo...

Me estaba mordiendo la lengua para no contestar. Pero suscribo lo siguiente sobre la eliminación de nuestros comentarios sobre las 'verdades' de David en TA:
************
Comentario por antton erkizia Hace 10 minutos

¿De verdad que se ha aplicado la censura a nuestros comentarios?.

¿De verdad que se mantiene: "Estamos hartos de recibir amenazas soeces contra nuestra familia del entorno de los veristas", eso se mantiene así y se han vetado las réplicas, bien ecuánimes, a esa acusación directa?.

Ver para creer. Me parece que Iruña-veleia nos saca lo "más auténtico" de cada uno de nosotros.
***********

Está claro que a algun@s se le ha acabado los argumentos...

Antton Lesaka dijo...

Como parece confirmarse que han aplicado la CENSURA y suprimido nuestros últimos comentarios en Terrae Antiqvae, propongo un pequeño ejercicio de libertad de expresión...y de libertad de defensa.

Propongo a Koen, si le parece, que trate de reproducir aquí el comentario que le han censurado a él.

Yo haré lo mismo (en lo que recuerdo).

Y que el lector aplique su criterio.

Antton Lesaka dijo...

Comentario censurado en Terrae Antiqvae":

""...Estamos hartos de recibir amenazas soeces contra nuestra familia del entorno de los veristas..."" (David Montero)

Amenazas, entorno de, bando, banda...¿dónde he oido yo eso antes? ¿De qué me suena?

Anguloscuro dijo...

Esto es increíble. Los falsistas dicen que alguien les ha amenazado.
(recuerdo que no tenemos prueba alguna de ello). También dicen que las amenazas provienen del "bando verista". ¿Tienen/tenemos alguna prueba de ello?. No ¿verdad?
Esto ya es grave en sí, calumnia que algo queda, pero es que además, cuando alguien intenta defenderse de tales acusaciones, le censuran.
Antton, Koen, creo que no sois los primeros en ser censurados en ese portal injustamente. Recuerdo a Hator-Ra y otros. Da asco.
Hace años dejé de participar en Celtiberia.net con la misma sensación de asco que tengo ahora. Y me temo que detrás de todo este sucio asunto está la misma mano indecente y asquerosa.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Por cierto, creo que os queda poco tiempo como participantes en ese foro.
Al tiempo

Antton Lesaka dijo...

Dijeron haber recibido correos amenazantes. A mí no hace falta que me prueben; les creo; y merecen mi solidaridad y mi consideración ante esa injusticia.

Pero la consideración se gana o se pierde. Y se puede perder cuando alguien UTILIZA o permite que otros UTILICEN su situación injusta para otra injusticia: involucrar/insinuar/criminalizar o simplemente enmierdar a un adversario/una huelga/una manifestación...

Es una de las armas preferidas del poder. (Por estos lares sabemos bastante sobre ello, verdad?)



Anguloscuro dijo...

Antton, como bien dices, es una cuestión de creer o no creer, pero a mí hay algo que me chirría:
¿Por qué hacen pública la amenaza si se sienten amenazados y no piensan enfrentarse a las amenazas? No me cuadra.
Por lo demás, totalmente de acuerdo.
Ah, te aviso de que te siguen censurando. Te han borrado los dos últimos mensajes.
Saludos

Antton Lesaka dijo...

Efectivamente, me siguen censurando. Y siguen manteniendo la "insinuación":
""...Estamos hartos de recibir amenazas soeces contra nuestra familia del entorno de los veristas..."" (David Montero)

Ah, así les saldrá muy objetiva esa historia que piensan escribir de este asunto a través de las intervenciones en internet. Su historia. De eso (también) se trata, ya lo dijo no-sé-quien...

ambiorix dijo...

Intentaré reconstruir lo que contesté a David y después a María en TA:
[algo como] es una gilipollez asociarme con practicas mafiosas de un o unos imbéciles, mientras nosotros llevamos una lucha dialéctica.

Por otro lado usted nunca ha mostrado ninguna humanidad por el trato que recibió Eliseo Gil (también en esta página [TA]), ni por lo que hicieron con Hector Iglesias (echarle de IKER, borrar su biografía [decenas de artículos etc. , horas y horas de trabajo para introducirlo] del servidor.

Si usted está cansado, descanse, pero como usted como filosofo debe saber la historia de las ciencias está escrito por pesados, que siempre retoman los mismos temas sin descanso. Nunca se cierre el debate. [algo así].


A María que escribió que el debate de Veleia ya está cerrado desde hace mucho tiempo, y que lo debo saber:

Maria, me consta que Harris ha afirmado que la auditoria de Área de Arqueología no es válida, me consta que algún instituto está llevando a cabo la investigación de las evidencias físicas. Que ni el juez lo considera cerrado, visto que ordenó [recientemente] las pruebas.

ambiorix dijo...

Todos conocemos la personalidad de la Dra. Alicia Canto. Alguien inteligente, erudita, pero que tiene un gran defecto: siempre tiene que tener razón, no es capaz de rectificar (rectificar es de sabios). Poco a poco está cada vez más en aprietas por sus posiciones extremistas en el tema de Veleia. Esto le genera tal rabia que ha hecho lo que nunca debería hacer (ella lo sabe muy bien, pero sus rasgos de carácter han vencido a su intelecto), borrar unos comentarios que le molestan profundamente, pero que por esto no son menos verdaderos.

No dudo que ha recibido amenazas, como no dudo que Salvador Cuestas la ha recibido. He visto que también andaban por internet 'dossiers' sobre Ramón Elorza, David Montero. Tengo mis ideas sobre que grupúsculo había detrás de estas maniobras. Los mismos que escribieron una viñeta contra Lakarra?

Cualquier persona sensata va a la policía en caso de recibir chantaje de alguna forma. Probablemente la policía será incapaz de derivar de donde vienen los emails (hace poco me ofrecieron información para poder enviar correos de una manera completamente anónimo; he agradecido la oferta pero no quería la información, no la necesito). Alicia Canto me escribió un email para informarme de la amenazas. Durante un tiempo he respetado 'su incapacidad' de contestar' hasta el momento que he visto que ella misma intervenía para opinar sobre su eterna disputa de la imposibilidad de realizar investigaciones sobre las evidencias físicas (una posición muy irrisoria, pienso).

A partir de allí he considerado las amenazas como si no existiesen. Cuando había alguna noticia sobre la ertzaintza que no se declaró capaz de llevar las investigaciones de repente estaba de vuelta durante una semana (perdóname por no poner fechas ni vínculos, hablo de memoria). Me parece que le venía muy bien poder esconderse detrás las amenazas para no tener que opinar.

Su 'imposibilidad' de retroceder deforma su percepción de la realidad: ve inscripciones encima de costras (donde es un efecto de pantalla), no ve que las costras invaden surcos, etc... Ella solo necesitaba 7 malas fotos para formar su opinión y desde entonces no ha parado de intentar justificarse. Se dejó llevar por campañas de prensa para promover el ex-director como falsificador, sin ni la más mínima reticencia científica, así contribuyendo a la misma campaña de ayuda a la ex-diputada de cultura.

Quiere afirmarse como la gran trazadora de falsificaciones, pero pierde toda la objetividad en su afán de tener razón, y de ser ella la protagonista. En algunas temas ha mostrado objetividad, pero en general esconde información que nos puede favoreces, esconde los errores garrafales de la comisión, pero si da información que podría reforzar su propia posición - objetividad científica, poca.

De allí que tenía que borrar mensajes que erosionan su burbuja creado alrededor de ella con la conocida ayuda de algunos escuder@s que hacen el trabajo sucio y que parecen tener un objetivo: cerrar el debate científico.

Alicia, después de cuatro años nos conocemos!

Koenraad Van den Driessche

ambiorix dijo...

Una pregunta para Antton. Parece que has desaparecido de TA, o por lo menos no encuentro tus mensajes. ... te has dado de baja o...?
Veo que el número de páginas ha bajado de 298 a 278.

Un saludo, Koen


ambiorix dijo...

Falta un comentario mío:

Sí Antton, nos quieren asociar con terroristas...

Antton Lesaka dijo...

He visto esta mañana que habían vuelto a borrar mi último mensaje, pero no he mirado si han borrado mis anteriores mensajes, ni pienso mirar.

Si es así, espero recibir alguna comunicación del interventor (no sé quién es, la verdad; no controlo estas cosas de la informática). Digo que espero recibir alguna comunicación, porque el chiringuito (Terrae Antiqvae) es suyo, pueden vetarme/censurarme o no, pero creo que no pueden vetar mis intervenciones..."con efectos retroactivos".

(Aunque eso quizás "exista": Recuerdo que ilegalizaron alguna sigla política, y más tarde seguían condenando a militantes por actividades "con efectos retroactivos".¿Será así también en círculos académicos e intelectuales?)

Koen: no sabía nada de dossiers, ni de viñetas. Para que veas que vivo en el limbo.
La verdad: ¿Iruña-Veleia tiene la virtud de sacar lo "más auténtico" de cada uno?

ambiorix dijo...

Hay que barrer en casa también. Uno debe ser éticamente superior a los que han contribuido al intento de destrozar a Eliseo psicologicamente y moralmente.

Supongo que los intentos de chantaje (según me ha contado por teléfono uno de las victimas) consistía en 'o borres tal y tal comentario del blog o publicamos información comprometedora sobre tí'. ¡Una práctica mafiosa! Pobre servicio le brindan a nuestra causa y al ex-director del yacimiento. Lo que cuenta aquí son 'facts nothing but facts' (el resto son cuentos).

Por otro lado hay que ver el contexto - y de ninguna manera justifica tales practicas - donde en nombre de la libertad de opinión algun@s piensan que se pueden verter calumnias injustificadas a diaria en la web de manera impune. Así que pienso que a algun@s le ha salido el tiro por la culata. Quien siembra vientos, recoge tempestades. De
aquellos polvos vienen estos lodos.

Asociarnos con el otro es evidentemente, tirar el freno de emergencia por no saber contestar a la cantidad de declaraciones y aclaraciones que han salido del Congreso de Jatorria. Es el viejo truco del mendruco comprometer por asociación aunque no hay ninguna prueba de la relación, como en el caso de Egunkaria. Yo nunca asociaré ninguno de los falsistas con las prácticas de Nuñez, ni con las de la ex-diputada hasta que no encuentro una prueba (sabemos que Nuñez junto con Santos Yanguas preparó la rueda de prensa de los 3 ex en enero 2009).
Es intentar desviar el debate.

Ricardo Gómez dijo...

No deseaba de ningún modo tener que escribir un comentario de este tipo, pero cuando la mentira es tan evidente y tan fácilmente demostrable (y, por tanto, habría sido tan fácilmente evitable), no queda otro remedio.

Los artículos que Hector Iglesias colgó en su día en ARTXIKER ("decenas de artículos etc. , horas y horas de trabajo para introducirlo", como dice ambiorix/Van den Driessche) en absoluto han sido borrados del servidor de ese repositorio (que no revista).

Los 42 trabajos de Iglesias siguen ahí, como puede comprobar cualquiera que se tome la pequeña molestia de entrar en ARTXIKER (http://artxiker.ccsd.cnrs.fr) y hacer una simple búsqueda por autor. No parece que a ambiorix/Van den Driessche le haya parecido necesaria esa comprobación, como tantas otras; debe de ser parte de su método científico.

Eso es todo.

Antton Lesaka dijo...

He intentado entrar en TA, y veo oficialmente que he sido EXPULSADO (el vaticinio de AngulOscuro se ha cumplido).

No sólo no puedo ENTRAR con mis claves para intervenir. No sólo eso. Tampoco puedo entrar en la página de TA desde mi ordenador. Comprobaré más tarde si otra persona puede, o yo mismo puedo entrar desde otro ordenador...

¿De verdad está está ocurriendo esto?...Pero si mis comentarios eran simple sentido común y no tenían ni mérito ni valor...

ambiorix dijo...

Es verdad lo que afirma Ricardo Gomez, los artículos de Hector Iglesias están (ahora) disponibles en (http://artxiker.ccsd.cnrs.fr.

Me disculpo por esta información equivocada.

Ricardo, que le parece la expulsión de Hector Iglesias de IKER?

ambiorix dijo...

Que ironía, el más reflexivo, el más prudente, el más txintxo, el más reconciliador ... expulsado.

Los moderados molestan siempre más que los radicales, porque representan la mitad del espectro que se quiere conquistar, la mayoría silenciosa. Justamente esa molesta al dictador.

Ricardo Gómez dijo...

Ambiorix: ¿puede demostrar que en algún momento no han estado esos artículos disponibles en ARTXIKER? Si no, no entiendo a qué viene ese "ahora" entre paréntesis.

Sobre la "expulsión" de Iglesias de IKER, ¿qué le voy a decir? Fue tan injusta como la mía. Sí, yo también fui miembro asociado de IKER (desde el 2002) y también me "expulsaron" en una renovación ordinaria. ¡Tremenda injusticia!

ambiorix dijo...

La expulsión de IKER sería un 'fait divers' interno si su entonces director no escribió el siguiente artículo en BERRIA, donde hace claramente referencia a una entrevista con Iglesias en BERRIA relacionado con sus opiniones sobre los informes de la Comisión. El hecho que el director se toma la molestia de tomar la pluma para escribir a un periódico en un intento de desacreditar alguien que ha dado una opinión molesta, se puede considerar como una represalia:

BERRIA, 2009-11-19

IKER-i buruzko baieztapen zenbaiten inguruan

IKER (UMR5478) laborategiaren webgunean oraintsu emandako mezu batean, gure laborategiak bi ohar egiten zituen.

Lehena, laborategian postuan den ikerlari bakar batek ere ez duela auzitan jartzen EHU Euskal Herriko Unibertsitateko aditu batzordeak prestatu txostena.

Bigarrena, besterik aditzera eman dezaketen adierazpen guztiak, non-nahi gertatzen direla, ofizialki gezurtatzen ditugula.

Hector Iglesias jaunak publikatu berri den elkarrizketa batean (BERRIA, 2009ko azaroaren 18a) ohar horiek orokorregitzat eta funtsean lausotzat jotzen dituenez, kontu ttipi hau behin betiko argitzeko moduan zehaztu nahi nuke.

Batetik, Hector Iglesias jauna ez da IKER-eko kide. IKER-eko ikerlariak CNRSn, UPPAn eta Bordele 3n jardunean diren ikerlari eta irakasleak dira, eta ikerketa-kontratu baten bidez haiekin batera proiekturen batean lanean ari diren ingeniari, doktoregai eta postdoc-ak.

IKER-ek baditu horrezaz gainera kide asoziatuak, laborategia lau urteko berritua den aldioro izendatuak direnak. Kide asoziatu horiek IKER-ekin kolaborazio jarraitua duten mundu osoko ikerlariak dira.

Iglesias jauna ez dago ez lehenbiziko sailean, ez bigarrenean ere.

Azkenik, berretsi nahi nuke, laborategiak lehengo mezuan egin zuen bezala, IKER laborategian postuan diren ikerlarietarik bakar batek ere ez duela auzitan jartzen EHUko adituek prestatu txostena.

Gauzak honenbestez behar bezala argituak gelditzen direla espero dut.

Ricardo Etxepare.
CNRS, IKER laborategiko zuzendaria.

ambiorix dijo...

Y la expulsión de IKER como represalia, así lo ha entendido el propio Hector Iglesias que escribió en respuesta a Ricardo Echepare en BERRIA:

BERRIA, 2009-11-21

Ricardo Etxepare jaunaren memoria selektiboa

Ricardo Etxepare jaunak, CNRSeko IKER laborategiko zuzendari berriak, memoria selektibo bat dauka. Eta duela gutxitik « zuzentzen duen » ikergunearen ezagutza bat oso kuriosoa. Dudarik ez. Beraz, memoria freskatuko diogu.

Ricardo Etxepare jaunak idazten du: « Hector Iglesias jauna ez da IKER-eko kide ». Eskerrak ematen dizkiot informazioarengatik. Baina nik baditut hemen, nire begien aurrean, frantses dokumentu ofizial batzuk -BERRIAko zuzendariari kopia bat igorri diot-. Eta zer diote Frantziako Errepublikako dokumentu ofizial horiek?

Haietarik batean, gaur egun Euskaltzainburuordea den Aurelia Arkotxa andereak ofizialki izenpetutako dokumentu ofizial bat, ondoko esaldi hau idatzia da -frantses hizkuntzan izkiribaturik, hau da Frantzian dokumentu ofizialetarako hizkuntza ofizial bakarra-: « M. IGLESIAS est membre d'IKER-UMR 5478 du CNRS ».

Eta bigarren dokumentu ofizialean, orain arte Euskaltzainburuordea izan den Bernard Oyharçabal jaunak ofizialki izenpetutako dokumentu ofizial bat, irakur daiteke: « M. Iglesias a acquis une expérience d'enseignant dans le [enseignement] supérieur (...) Il appartient par ailleurs au Centre de Recherche sur la Langue et les Textes basques (UMR 5478, Université de Bordeaux 3 - UPPA - CNRS) ».

Azkenik, ikerketa-artikulu bat argitaratzen dudan bakoitzean IKER deritzan Euskarari eta Euskal Testuei buruzko ikergunearen aipamen ofiziala beti agertzen da automatikoki nire deituraren azpian.

Beraz, zer erran nahi du Ricardo Etxepare jaunaren esaldiak? Esaldi horrek erran nahi du Ricardo Etxepare jaunak IKER-etik « kanporatzen » nauela Iruña-Veleiako aferan ikerketa zientifiko libre bat aurrera eramateagatik eta defendatzeagatik.

Nik 2.000 orrialdeko tesi bat (Eusko Ikaskuntzak eta Baionako hiriak saritutakoa), hiru liburu eta 30 ikerketa-artikulu (1.000 orrialde inguru) nazioarteko aldizkari zientifiko batzuetan argitaratuak ditut. Etxepare jauna bezalako frantses funtzionarioek ez naute inpresionatzen, ezta sekulan inpresionatuko ere.

Nahiz eta azken urteotan Euskal Herriko aldizkari zientifiko guztietan zentsuratua naizen, beti segituko dut, zentsura guztien gainetik -besteak beste Etxepare jaunarena eta bere lagunena- ikerketa zientifiko bat, kalitatezkoa eta maila handikoa, egiten eta bultzatzen eta baita ere Europako maila handiko aldizkarietan nire ikerketak argitaratzen -gero eta gehiago nire ikerketak onartzen dituzten aldizkarietan eta hemen eskertzen ditudanak-.

Hector Iglesias. Baiona.

ambiorix dijo...

Sobre el "ahora", significa lo que significa. Veo que desde el 2009 solo se ha añadido un articulo al depositario. Releyendo mi fuente de información (que veo ahora que ni la he leído bien y ni he verificado; bien predica quien bien vive!) en realidad no es que se borró todas sus publicaciones como afirmé yo, pero que se borraron las cuatro últimas publicaciones:

El Sr. Etxepare, (...) “ordenó” entonces, según me contó hace unos días el propio Iglesias, la destrucción, lisa y llanamente, de los cuatro últimos artículos científicos colgados por el dicho Iglesias en Artxiker, la biblioteca numérica del CNRS, artículos que previamente habían sido aceptados de manera oficial por el mediador, un tal Sr. Jean-Baptiste Coyos ...

Ricardo Gómez dijo...

Ambiorix: Si usted no entiende la diferencia entre "represalia" y "aclaración" ("behin betiko argitzeko moduan"), no voy a ser yo quien tenga que explicársela.

Lo que Iglesias opine de su "expulsión" no pasa de ser eso, una opinión. Por si acaso, Iglesias se guarda de aportar las fechas de los documentos que menciona en su respuesta a Etxepare.

Y, por si acaso, no soy un alter-ego de Ricardo Etxepare, no sea que alguien me confunda con él, ya que hay incluso quien lo ha confundido con su padre (cosas de no comprobar los datos como es debido...).

Con estas me despido. Cuando no paras de dar vueltas a la noria, no haces sino volver siempre al mismo sitio.

ambiorix dijo...

Observamos que Ricardo Etxepare nunca contestó a Iglesias para comentarle que su expulsión de IKER no era una represalia por sus comentarios sobre los informes de la Comisión.

ambiorix dijo...

Hablando de dar a la noria, mira Iñaki (incansable)

Anguloscuro dijo...

Me resulta curioso ver cómo, de vez en cuando, aparecen algunas personas haciendo puntualizaciones en este blog, mostrándose a la vez altamente ofendidas por la falta de rigor de algún comentario.
Sin embargo, no he visto en ellos la misma actitud crítica frente a la falta de rigor informativo en los medios profesionales de información, de mucha más amplia difusión que este modesto blog, sobre este asunto de Veleia. Es curioso...
Rikardo, estarás de acuerdo conmigo en que la opinión de Iglesias sobre su expulsión tendrá, al menos, la misma validez que la tuya, osea eso, otra opinión. Cada uno, a la vista de los hechos, nos formaremos la nuestra propia, que no dejará de ser eso, una opinión.
Saludos

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Aunque llevo mucho sin aparecer, os he ido leyendo.
Quería decir dos cositas.
Por un lado que es realmente un asco la censura puesta en evidencia de forma continua en TA. Precisamente las personas que siempre hablan con más comedimiento, de forma razonada, argumentando, etc., son a las que se les borra los comentarios, se les elimina y todo eso. Tenemos por tanto un foro totalmente sesgado. Y eso, aunque ya lo sabíamos, sigue dando tanto asco!
Por otro,pido perdón por si me equivoco, pero yo no me creo para nada lo de las amenazas. Y es que como he visto tanta mentira, tanta tegiversación y tanta chorrada sin demostrar entre quienes defienden tan enconadamente la falsedad de los grafitos, no me pienso creer nada relativo a amenazas hasta que no lo demuestren. No piden ellos pruebas de todo? pues que se apliquen el cuento. Las amenazas son algo muy serio y denunciable. Así que para mí en tanto no haya una condena judicial a la persona o personas que realmente hayan amenazado, yo no me lo creeré.
Es que, a falta de argumentos, debe ser tan tentador eso de ir de víctima para escudarse en ello..... que, viendo el percal, me cuadra más una invención o una exageración que realmente la existencia de una amenaza en el sentido pleno de la palabra.
Si no es así, pediré disculpas
Saludos

Penelope G. dijo...

Además ese "estamos hartos de" es de lo más desconcertante, como si les amenazaran continua, repetida, insistente, diariamente. Alguien puede dar crédito a eso?
Yo, pues no mucho, no puedo, lo siento
No me resulta creíble ni por asomo

Penelope G. dijo...

Y resulta curioso ese eterno intento de desviar la atención de los debates y acontecimientos que realmente están pasando (el congreso, el documental de la ETB, lo de kontraprograma, las analíticas) y de la evidencia de que la situación está cambiando.
Ellos sí que aburren que no aportan nada nuevo

Anguloscuro dijo...

Cuánto tiempo Penelope!!! se te echaba de menos, pero veo que vienes con las pilas cargadas. Totalmente de acuerdo contigo en lo de desviar la atención. Allí y aquí.
Un abrazo

Penelope G. dijo...

Gracias por el recibimiento Angulo y recibe otro abrazo

ambiorix dijo...

Hola Penelope, ya era tiempo que me dabas una lección en realismo. Esta penible tendencia mía de tomar la gente en serio. Parezco un curra.
A ver si me centro un poco...

Un abrazo, Koen

Penelope G. dijo...

Gracias Koen.

Penelope G. dijo...

Y desde aquí, todos mis ánimos a Antton

Anguloscuro dijo...

Me sumo a los ánimos ¡aupa Antton!

A través de Ostraka Euskalduna he visto que los textos de las ponencias ya están disponibles. Falta la intervención de Xabier Renteria, pero como creo que todos conocemos los argumentos ya expuestos a favor de la falsedad, tampoco importa mucho.
He puesto un link a los PDF, con la palabra "texto", junto a la introducción de los vídeos.
Yo sólo me he leído, por ahora, la intervención de Rodríguez Colmenero y la verdad es que da mucho más de sí que la simple audición de los vídeos. Habrá que tomárselo con calma para leerlo todo.

Saludos

Antton Lesaka dijo...

Ja, ja...gracias por tus ánimos, Penelope G., pero no estoy des-animado.
No es nada importante en la vida. Un pequeño desprecio y además sin dar explicaciones, como intentando marcar superioridad cuando es una simple falta de educación ("Tú no juegas porque es mi balón"). Pues que le aproveche, a quien sea.

Os sigo aquí. No puedo hacer un seguimiento del tema en TA porque, como digo, me han vetado entrar en la página.

(Por cierto, AO, una pregunta: técnicamente, cómo puede un administrador de un blog vetar la entrada de un usuario de internet en su blog o su web o como se llame? ¿Cómo identifica que la entrada es desde mi ordenador?)

Anguloscuro dijo...

Kaixo Antton

La verdad es que no tengo ni idea. Sólo se me ocurre que lo puedan hacer si en el navegador en que lo intentas tienes cargado el perfil que has utilizado para entrar en esa web. Es decir, si tú te has apuntado a TA a través de tu perfil de Google, o de facebook, o de ning, o de twitter o el que sea, podrán vetar tu entrada con ese perfil. Si lo cierras para entrar no creo que tengas problema. Pero a lo mejor es algo más sofisticado a través de pequeños programas que se instalan en el ordenador y cuyo nombre no me viene a la cabeza. Este maldito amigo alemán...
Espero haberte ayudado, aunque no soy ningún experto en informática. Hasta tuvieron que explicarme por qué se lanzaba la publicidad que a veces sale en mi blog...(por cierto, que hace tiempo que no me salta)
Saludos

Anguloscuro dijo...

COOKIES, se llaman cookies.

Te acabaré venciendo, oh Alzheimer!!!

Antton Lesaka dijo...

Milesker, AO. Milesker, Ambiorix...

ambiorix dijo...

Antton, no creo que te han vetado la entrada. Cuando el sistema de Ping está ocupado da prioridad a los usuarios registrados. Si miras en un momento de calma internautica, supongo que puedes ver las páginas.

Es una simple opinión mío. No soy nada experto. AO sabe mucho más que yo.

Antton Lesaka dijo...

Efectivamente, estaba agarrado "de los COOKIES" :-)

(Lo que son las cosas: se ha puesto en contacto conmigo un señor, J.A., profesor, al parecer interesado y callado seguidor del tema, me ha explicado el porqué de mi enganche y me "ha liberado". Un gesto cálido por SantoTomás. Milesker.)

Antton Lesaka dijo...

Efectivamente, no tengo vetada la entrada; estaba auto-agarrado "de los COOKIES" :-)

(Sorpresa: este mediodía me comunica a través de otra persona un señor, J.A., profesor, seguidor interesado y callado del tema, me explica qué es lo que me impedía entrar en la página de TA a informarme, y me "libera" el ordenador de los coj...perdón, de los cookies. ¿Y qué con eso?, dirá alguien. Pues que el detalle me ha alegrado el día de SantoTomas. El detalle y confirmar que hay gente que sigue el tema en silencio. Milesker)


Anguloscuro dijo...

Me alegro de que te hayan liberado de los Cookies, Antton.
Sin embargo, veo que ahora tienes otro problema, y es que Blogger considera tus comentarios como Spam, por eso no se habían publicado tus comentarios. Creo que están repetidos, así que borra el que mejor te parezca. :-)

Feliz Santo Tomás!!!

ambiorix dijo...

Me han informado que hay una nueva versión de la respuesta de Idoia Filloy, más completa: http://youtu.be/Bh8Gu80Wq_Y

Anguloscuro dijo...

Creo que es el mismo que ya está colgado en el artículo. El anterior no funcionaba.

Gracias Koen

plazamoyua.com dijo...

Joé, no se os puede dejar solos. Me distraigo unos días, vuelvo, y menudo pollo que tenéis montado. ;)

Una pena. Si haces un comentario razonable en un sitio que piensas que lo puede censurar, siempre debes de tomar un pantallazo. Siempre. Y luego colgarlo en otro sitio. Por ejemplo aquí. Para eterno oprobio del censurador.

No es solo bueno por el asunto que tengas entre manos y te preocupe. Es bueno en general, para tratar de conseguir un ambiente menos cafre. Parece que, como solía decir Umbral, hemos pasado directamente del analfabetismo a la telebasura, sin rozar la civilización.

A ver si me ayudáis a entender. ¿Queréis decir que están ...?

1. Diciendo que son amenazados.
2. No denunciando las amenazas ante la policía.
3. Dando a entender que sois parte del "entorno amenazador".
4. Usando eso como disculpa para borrar comentarios de alguno. O dándolo a entender.

Espero haber entendido mal, porque francamente es muy fuerte.

Lo de denunciar las amenazas no es inútil. En absoluto. Al menos prueba que tu denuncia no es falsa (o eres un poco suicida). Y una cosa es un servicio anónimo, y otra un servicio oculto a la ley y disponible para cometer delitos. Lo hay, pero no es tan fácil.

Voy a ver los vídeos nuevos. Gracias por ponerlos.

plazamoyua.com dijo...

Hablando de telebasura:

No deseaba de ningún modo tener que escribir un comentario de este tipo, pero cuando la mentira es tan evidente y tan fácilmente demostrable (y, por tanto, habría sido tan fácilmente evitable), no queda otro remedio.

Amigo, el caso que citas puede ser:

- Una equivocación.
- Un problema de tiempos (por ejemplo documentos sí quitados y después vueltos a poner)
- Una mentira.

Reducir todas las posibilidades a solo mentira, es telebasura. A ver si nos "descaframos" un poco, y podemos charlar en condiciones. Gracias.

Anguloscuro dijo...

Plazamoyua, te explico hasta donde yo sé.
1.-Dicen que son amenazados (yo sé de dos personas que lo han dicho)
2.-Al menos una de las dos personas ha dicho que lo ha denunciado.
3.-Siempre dan a entender que las amenazas provienen del entorno de los veristas (donde, por otra parte, hay muchos entornos)
4.-En función de estas amenazas dejan de intervenir en los foros relacionados con el tema Veleia, porque, al parecer, así se lo exige el amenazador. Por qué no se sienten amenazados al hacer públicas las amenazas es algo que no me explico, así que no me lo preguntes.
5.-Cuando Antton y Koen se intentan defender de estas acusaciones en el foro, borran sus comentarios. Como Antton reitera varias veces su comentario preguntando si es cierto que le han censurado, lo eliminan del foro y no le dejan leerlo.
Hasta aquí lo que yo sé.

Saludos

Penelope G. dijo...

Ha dicho Angulo: "Por qué no se sienten amenazados al hacer públicas las amenazas es algo que no me explico, así que no me lo preguntes".
La verdad es que a mi ni se me había ocurrido esta idea, pero ahora que lo he leido me parece algo muy curioso. Y es que no tiene ninguna lógica decir públicamente que te están amenazando se supone que para que te calles y vas y no te callas.
También ha dicho Angulo: "Al menos una de las dos personas ha dicho que lo ha denunciado". Efectivamente ha dicho que... como tantas cosas que ha dicho que ...y que ¿acaso eran ciertas?
Yo, como que soy cada vez más reticente a creerme toda esta historia. Historia que, de ser cierta, debiera resolverse judicialmente y no ventilarla en unos foros de forma tan provechosa
Saludos

plazamoyua.com dijo...

Gracias, AO.

O sea, parece que las amenazas sirven para callarse, según y como. Digamos al gusto, o a la carta. Hmmm ...

Lo de que no les dejen defenderse o contestar a Antton y Koen de una acusación más o menos velada, me parece acojonante.

En efecto PenelopeG; no es lo mismo decir que has puesto una denuncia, que mostrar que lo has hecho. Un papelito escaneado o foto con el móvil.

Penelope G. dijo...

Es que lo que es grave y eso sí que es, creo yo, un hecho, es que se están utilizando unas supuestas amenazas que... al menos yo no me creo, para acusar (porque yo creo que es más que una insinuación) y por tanto atacar impunemente, a los oponentes.
Son por tanto los oponentes las víctimas reales, no porque estén amenazados, sino porque están siendo directamente atacados con algo que no serán sino falacias en tanto no haya una acusación judicial que demuestre la existencia de tales amenazas (y una amenaza es una amenaza, no vaya a ser que denominemos como tal otra cosa como contar verdades) y de quién vienen en concreto con nombres y apellidos. No enmarronando todo un sector de opinión.
Saludos

Antton Lesaka dijo...

Las cosas como son:

Salvador Cuesta dijo en el foro que presentó denuncia por la amenaza ante la policía.
Y Alicia canto también lo dijo, concretamente en agosto, literalmente:
19 de agosto, Alicia Canto: "Pues sí, lamentablemente, y no contra mí, que me hubiera dado lo mismo. Pero todo fue denunciado y documentado, si pasa algo ya se sabe dónde buscar".

Ya he dicho arriba y creo oportuno repetirlo: no sé los términos de la amenaza, pero ni dudo de su existencia ni pido documento ni demostración de sus términos.

Antton Lesaka dijo...

Dicho lo cual, también me reafirmo en esto: me parece TAN INDECENTE COMO LA AMENAZA que alguien aproveche la amenaza para enmierdar al contrario "en general", como acostumbra cualquier ministro del interior para criminalizar manifestaciones/movimientos, etc.

Antton Lesaka dijo...

Más cosas:
Con las tripas en la mano, he entrado en TA (Iruña-Veleia VIII)y compruebo que han borrado todos mis comentarios ANTERIORES a la expulsión.

He puesto un correo al administrador, razonando que pueden vetarme la participación en el foro, pero no pueden borrarme los comentarios ya aprobados y publicados, y solicitando que los restituyan.

Antton Lesaka dijo...

Aviso para AO: he enviado tres mensajes, quiero que salgan en ese orden, pero sólo veo la última. ¿Hay algún problema técnico? ¿O sigo enganchado de los cookies?

Anguloscuro dijo...

Antton, todos tus comentarios son considerados por blogger como spam. Supongo que esto se deba a que has borrado todos los cookies y algunos son necesarios para que te reconozcan como individuo o yo que sé. El caso es que tengo que entrar a la carpeta de spam y darle al botón de "no es spam" para que se publiquen.
Si ves que te sigue pasando ten un poco de paciencia que en cuanto lo vea los publico.
Saludos a todos

ambiorix dijo...

Lo que parece claro es que quieren dejar las acusaciones de amenazas sin contestar por nosotros. No me puedo creer el grado de estupidez.

TA es un negocio. Alguien tiene alguna idea de cuanto puede generar un tal negocio?

Estaba pensando en borrar mi mismo de la lista así que se borran todas mis mensajes como protesta, pero pierdo la posibilidad de contestar.
Qué hago?

Penelope G. dijo...

Antton, cada uno es muy libre de opinar y me parece estupendo que tú creas en ese tema al que no sé por que estamos dando tantas vueltas
Pero de la misma manera yo también opino libremente no creyéndome las cosas puesto que ya estoy cansada de ver tegiversada tantas veces la verdad por manos de los mismos actores.
Si es cierto que existen unas amenazas reales, para mí (insisto que es mi opinión), sí deben demostrarse y no solo diciendo que se ha presentado una denuncia (que es, cuando menos, raro qeu se comente públicamente en un caso de amenazas que se supone son atemorizantes para quien las recibe)sino por la existencia de una acusación judicial o policial o lo que sea.
Pero es mi opinión sobre un tema del que ni siquiera debiéramos estar hablando
Y por supuesto, de acuerdo en el uso indecente del tema por parte de los amenazados para enmierdar al contrario, que eso si que es un hecho obvio
Saludos

Penelope G. dijo...

Y ya acabo. Igual para mi el problema estriba en la falta de credibilidad que para mi tienen determinadas personas (las mencionadas desde luego), que me imposibilita creerles sin más, sobre todo cuando hay cosas que me chirrían y cuando se utiliza como arma eso de lo que se dicen víctimas
Y como dije al principio, si me equivoco, pediré disculpas
Saludos y por mi parte, se acabó no es un tema que me interese más allá de lo dicho

plazamoyua.com dijo...

Ambiorix: No borres nada. Tienes motivos para el cabreo, pero borrar es feo. Déjaselo a ellos.

Y además, tus comentarios allí son muy útiles. A mi me han servido mucho.

Antton: Yo tampoco les pido que muestren la denuncia. Que hagan lo que les parezca. Solo digo que no es lo mismo mostrarla que no mostrarla. Y con un comportamiento cafre como el que se ve, mucho más. Puesto que se trata de creérselo, y eso depende de la credibilidad que se merezca. En mi opinión, muy poca.

Anguloscuro dijo...

Interesante diatriba Koen. Por un lado, y si esta actitud se extiende, puedes dejar sin sentido la mayoría de los foros de Veleia de los últimos años. Lo que le molestaría bastante al dueño del negocio.
Por otro lado, se dejaría sin datos a la gente que pretende informarse en ese foro de lo sucedido ¿Cuánta se informaría sólo en ese foro?. Los que seguimos el tema desde hace tiempo no tendríamos ningún problema. Sin embargo gente como Plazamoyua y otros que no lo han seguido, sí.
Y por último, si te borras, ¿es recuperable la información?
De todas formas, creo que tarde o temprano te acabarán echando.

Saludos

Antton Lesaka dijo...

También por mi parte, último apunte y a lo-lo:
Cualquiera que controle el manejo de internet, le solicito que entre en Iruña-veleia VIII...
Yo sólo he visualizado los comentarios desde julio/agosto ppdo. pero me ha parecido que ha habido una criba y una depuración de comentarios acoj...perdón, de puñetas.
Míratelo, Koenraad, con tiempo. A mí me ha parecido que sólo interveís tú, Roslyn, y casi nadie más. Visto así de corrido, me parece que estais absolutamente "fuera de juego".
Comprobarlo, por favor.

Anguloscuro dijo...

Vengo de darme una vuelta por TA donde, por cierto, Alcia Satué se pregunta qué ha pasado con algunos comentarios que han desaparecido. Me ha gustado el estilo.
Pero lo que más me ha llamado la atención es el comentario de un nuevo forero, de nick Cisonten, que contesta a uno anterior de Alicia. Una larga perorata sobre aspiradas y fricativas para concluir que "Lo de Sos-Veleia es el cuento de la buena pipa", cuando, precisamente, era lo que yo estaba pensando leyendo su comentario, que algunos no saben salir de esa rueda en la que han querido meter el caso Veleia. Buscan el más mínimo fallo, la más inocente confusión de nombres, el error más intranscendente, para lanzar toda su artillería contra el que ha metido la pata, como si con ello ganaran algún tipo de batalla.
Todavía no se han enterado de que los tiempos de Celtiberia y de los foros donde se apabullaba con erudición y buenas artes ya han pasado. El caso ahora está en los juzgados y ahí no valen los trucos de la dialéctica y la imagen. Hacen falta pruebas y eso es lo que ha pedido La Justicia. Con las pruebas en la mano será cuando tengan que hacer uso de toda su erudición para buscar explicaciones coherentes a los hechos, no antes ni al revés. No son los hechos los que deben cuadrar con las teorías para ser creíbles, si no que son las teorías las que deben cuadrar con los hechos y explicarlos.

Saludos

Penelope G. dijo...

Angulo, yo también me he dado una vuelta por ahí para ver qué decía Joaquín, digo Cisonten.
Y he vuelto a ver el sucio uso de las supuestas amenazas. Lo que es un hecho palpable creo yo, es que esas amenazas tienen carta de naturaleza pero en el sentido de ser utilizadas como un mecanismo más de difamación de los empleados por esas personas que defienden la falsedad de los ostracas como si les fuera algo en ello (?) y que, a falta de argumentos, difaman, difaman, difaman a los que apoyan la veracidad o, simplemente, que apoyan la investigación y la aclaración del asunto. Y la difamación, no lo olvidemos, tiene su base en faltar a la verdad, de una forma consciente además. E impunemente además

Saludos

Anguloscuro dijo...

Querido Cisonten, creo que has hecho un comentario "jocoso" acerca de este blog. La alusión era tan inteligente que no la había pillado. Hubiera sido más práctico poner un link al blog y así el chiste lo hubiéramos disfrutado también los simples mortales. Sin embargo, de esa forma hubieras dado la oportunidad a otros de leer lo que aquí se escribe y parece que eso te da mucho miedo. Ya se sabe, el rincón oscuro, donde nos comemos a los niños con patatas. No seáis ridículos, hombre.
Y sí Penélope, siguen difamando impunemente. Para algunos la libertad de expresión es decir lo que ellos piensan de todo "quisqui", pero que a ellos no les roce nadie, faltaría más. Impresentables.
Y bueno, que sigue el cuento de la buena pipa, ahora con Nefertiti. Que digo yo que si la Diputación habrá presentado informes de Salvador Cuesta y el juez se los habrá leído, porque, hasta ahora, no parece muy convencido de la falsedad de los óstraka. Vamos, que digo yo...
Saludos

Penelope G. dijo...

Y digo yo que como hay señores catedráticos que pierden su valioso tiempo con los simples mortales, creyendo que juegan con ellos en foros de internet, en lugar de dedicarlo a sus altas elucubraciones, de esas a las que a veces los malditos hechos intentan tirar por tierra. No quiero ni pensar que ellos también sean simples mortales, incluso hasta puede que infectados en ocasiones por ramalazos malevolentes, puede que hasta metan la pata, que se enrabien por eso,que tengan miedo y hasta que actúen como no deberían hacerlo. No, no quiero ni pensarlo
Saludos

Penelope G. dijo...

Y estoy convencida de que un informe de Salvador Cuesta cambiaría el proceso judicial, fijo! el juzgado se impresionaría solo de ver sus titulaciones. Habrá que animarle a que lo haga!

Penelope G. dijo...

Por lo demás,una Feliz Navidad para todos y digo para todos

ATTACO N dijo...

a las que a veces los malditos hechos intentan tirar por tierra.

¿Hechos por quién?

ATTACO N dijo...

TA es un negocio. Alguien tiene alguna idea de cuanto puede generar un tal negocio?
Mucho, mucho dinero. Hablamos de mucho dinero. Lo mismo que pasó en Veleia ¿verdad?

Anguloscuro dijo...

Hola ATTACO N, bienvenido al Ángulo

Debo felicitarte por tu capacidad de síntesis. Con muy pocas palabras has definido perfectamente tus intereses en este asunto: morbo y dinero.

Sin embargo, debo decirlo, has dado muestras de un gran desequilibrio en cuanto a tu nivel de información. Mientras pareces estar bastante bien informado sobre el e-commerce y las posibilidades crematísticas de la publicidad online, no pareces tener el mismo nivel de conocimientos sobre los entresijos del caso Veleia.

Verás, te explico: Según parece, estás bastante interesado en conocer la autoría de los grafitos, sin embargo hay una cuestión previa que todavía no está clara y es el cuándo. Sin conocer el cuándo, difícilmente podremos adivinar el quién.

Por otro lado, hablas del mucho dinero que se movió en Veleia. Te recuerdo que este asunto fue llevado a los tribunales y que la querella presentada contra Lurmen no fue admitida. Quizás tú tengas datos que los demás desconocemos, en cuyo caso, sería conveniente que los presentaras en el juzgado con la correspondiente querella en lugar de andar chismorreando por los foros.

En cualquier caso, espero que sigas participando en el blog y no hagas como mucha otra gente que ha pasado por aquí y ha dejado su mensaje, le hemos respodido amablemente, pero no ha vuelto.

Felices Fiestas para todos

Penelope G. dijo...

Hola a todos
Hechos? Señor Attaco con mayúsculas, si se refiere a los ostracas, igual vemos hasta que fueron hechos por los romanos.. ¿qué miedo eh?
Pero ya sabe usted que me refería a los hechos en tanto datos constatados en materiales arqueológicos de una excavación verdad? qué miedo otra vez!
En cuanto a las cantidades de dinero, que sepamos, aquí los únicos que ganaron algo con el asunto, tampoco creo que grandes cantidades (según se mire porque para lo que hicieron...), fueron los miembros de la comisión que cobraron por sus informes

FELIZ NAVIDAD!

ATTACO N dijo...

En cualquier caso, espero que sigas participando en el blog y no hagas como mucha otra gente que ha pasado por aquí y ha dejado su mensaje, le hemos respodido amablemente, pero no ha vuelto.

No me voy a ir. Soy ave nocturna. Me gusta la oscuridad.

ATTACO N dijo...

No tengo ideas preconcebidas. Me declaro neutral y equidistante entre lo que parecen ser dos posiciones antagónicas y enfrentadas. Vengo con ánimo constructivo para saber mas. Más allá de esta especie de guerra de trincheras. No me interesan los maximalismos ni la gloria académica, me interesan las pequeñas cuestiones concretas que permiten avanzar.

ATTACO N dijo...

Hay algunas cuestiones difíciles de discutir incluso para tirios y troyanos. Una de ellas es la importancia de Troya.
Si unos tomaron tanto esfuerzo en conquistarla y otros en defenderla ......... Al final llegaron a un acuerdo engañoso y la ciudad fue destruida.

ATTACO N dijo...

En la guerra de Troya el botín y el honor se entremezclan.
El rapto de Elena, el tesoro de Príamo......... en realidad dos tesoros.

La mayor objeción que ponen los Tirios es que nunca antes en contextos arqueológicos similares se habia encontrado un euskera semejante. CIERTO. Habria que añadir.....ni antes ........ni después.
Ante semejante andanada los Troyanos pueden refugiarse en la idea del pedagogium......estaban aprendiendo. Los alumnos cometen errores. Otras vias de refugio son mas complicadas.
Lo interesante del caso es que el caballo de Troya que representa tal argumentación .....tan contundente y decisiva no pudo ser contruido por los Troyanos.......sino por los Tirios.
¿No es así la historia?......

felipe fernandez dijo...

Hola
Llevo tiempo siguiendo los foros sobre el tema este, sin otra cosa que curiosidad
Por eso también me considero alguien que se ha acercado al tema desde la neutralidad, aunque luego siempre hay unos que te convencen m mas que otros. Y aprovechando los comentarios estos, queria dar mi opinión sobre algo quizás muy genérico
Y es que hay una cosa que me llama la atención y es esa división establecida entre falsistas y veristas. Denominación que creo recordar la crearon los que se llaman a si mismos falsistas
Y hay algo que me parece obvio.
Y es que mi impresion es que los falsistas parecen como obsesionados en querer que las piezas sean falsas. Aunque a veces utilizan argumentos, cuando ven que éstos no son creibles, pasan al ataque y al intento de descrédito, con agresividad muchas veces que es quizás lo que más rechazo me ha causado a mí. Eso y la evidente cerrazon en negar la posibilidad de un estudio científico del material.
Por otra parte, los llamados veristas, al margen de ser en general mucho más argumentativos y, en mi opinión, bastasnte más ecuánimes y educados en su discurso, son veristas no porque defiendan a muerte la veracidad sino el llegar a la verdad. En ese sentido les va de vicio la denominación. Y ello mediante argumentos, debate científico y con un loable empeño en un estudio científico del tema
Al menos esa es mi impresión genérica del asunto y, claro, uno al final si que se termina decantando, es humano pero creo que no es una cuestión de fe, sino de analizar las posturas de una y otra parte
Aprovecho para saludar a todos los participantes

felipe fernandez dijo...

He dicho "son veristas no porque defiendan a muerte la veracidad sino el llegar a la verdad". No me he explicado bien, quería decir que no defienden a muerte la autenticidad del material sino el investigarlo y así llegar a la verdad

alezeia dijo...

Recte dixisti, o Felipe. Así es. Y en esta era 2.0 a los que mienten se les va a ver el plumero. Tiempo al tiempo.
Aprovecho para darte las gracias por tu cálida bienvenida a este blog, Anguloscuro. Me gusta porque se habla sin ambages y sin ínfulas.
Felices fiestas a todos.

Anguloscuro dijo...

Me ha gustado tu comentario, Felipe. Como bien dices, aunque los "falsistas" se empeñen en otra cosa, los bandos en este asunto se definen entre los que quieren saber la verdad y los que dan el asunto por zanjado.
Bienvenido al blog.
Alicia, me alegro de que te sientas cómoda aquí.
ATTACO N, para tener una postura neutral, has llegado con bastantes prejuicios. Por otro lado, ahora que has hablado un poco más... ¿me enseñas la patita?

Saludos a todos

plazamoyua.com dijo...

Un par de apuntes / críticas.

No me parece bien afear el uso de un "nick". No es impropio del medio, sino muy clásico desde su propio origen. Tiene la ventaja de "despersonalizar" el argumento, que, desnudo, vale lo que valga por si mismo. Sin la autoridad o la falta de autoridad de quien lo esgrime. También tiene la ventaja de permitir a alguien conocido por los demás sostener hipótesis arriesgadas, y aprender -por la crítica- hasta qué punto puede funcionar. Sin hacer el ridi.

En resumen, la opción nombre real / "nick" siempre ha sido una opción en internet, y es bueno que lo siga siendo. No se debería de criticar si no se está usando mal (por ejemplo para insultar a alguien que va con nombre propio). Pero no ha habido caso de mal uso por parte de "Cisonten".

El "cafrismo", en el que incide Felipe Fernández. Yo también tuve la misma sensación, y pasa siempre. ¿Si tienen razón, y está tan claro, por qué tienen que hacer el cafre? Es indudable que las cafradas no son argumentos. Y que hay que señalarlas y afearlas, porque estorban y sesgan el debate. Pero no se puede ir más allá, y concluir que el cafre no tiene razón porque hace el cafre. Eso tampoco es un argumento válido. Sencillamente, hay gente cafre, y ven lo que en la telebasura llaman debate, y se les pega.

Slds.

Anguloscuro dijo...

Hola Plazamoyua

No sé con seguridad si te estás refiriendo a mi último comentario, en respuesta a ATTACO N, en el que le pido que enseñe la patita. Si es así, no es que le quiera afear el uso de nick. Es que me estoy temiendo que sea Neville, que tiene por afición ir variando su personalidad y nick constantemente. Se inventa personajes, etc... y ya aburre.

Si es por lo que ha pasado en otros foros, la verdad es que no tengo una opinión muy bien formada. Estoy de acuerdo contigo, sin embargo, no parece muy ético intervenir en una discusión en la que se es protagonista y no hacerlo en nombre propio.

Saludos

Neville dijo...

Se ruega que me dejen en paz. Lo que tenga que decir lo diré en el blog del señor Miles Veritatis. Pero ya que insisten en traerme a la palestra les diré que lo que dicen los señores Cisonten y Lechuza me parece muy acertado.
Salud señor Don Ángulo Oscuro y no se obsesione. Si algo quisiera saber se lo preguntaré al belga que es una persona educada y con el que tengo buena relación. Vd es un integrista.

plazamoyua.com dijo...

No, Ánguloscuro, perdona el malentendido. Me refería al caso de "Cisonten" en TA, al que le afeaban el uso de "nick". Como hay cierto cruce de hilos y referencias de un sitio a otro, y participo aquí pero no allí, por eso lo he dicho aquí.

Anguloscuro dijo...

jejeje, parece que no andaba equivocado...
Ya ves Plazamoyua que hasta de los equívocos se puede sacar provecho.

Saludos desde el integrismo y la oscuridad

felipe fernandez dijo...

Plazamoyua, te puntualizo un poco perdona. Yo no he dicho que "el cafre no tiene razón porque hace el cafre". De hecho, no he llamado cafre a nadie. Lo que yo he dicho es que al menos yo, que me acerqué a este tema por simple curiosidad y de forma neutral, me he ido decantando hacia la postura de los veristas por ir viendo precisamente las argumentaciones de una y otra parte. Y, lo siento, me convencen más tanto las argumentaciones como desde luego las formas, las actitudes razonadas y educadas del llamado sector verista.
De todas formas como reflexión global yo si creo que las actitudes cafres corresponden a personas cafres, que sustituyen la falta de argumentos con ataques no a los argumentos, sino a las personas, que no son capaces de responder con lógica,se van por las ramas, que muchas veces dejan traslucir rabia de forma que hacen poco posible un diálogo normal.
Pero es una opinión personal
Y, concluyendo, por supuesto que puedo decir y digo que me convencen más los veristas, lo que dicen es convincente y razonado, dentro de un tono por lo general muy muy medido, como debe ser un debate.
Gracias

Anguloscuro dijo...

Vuelta a la carga con Nefertiti y con las ganas de que no se analicen las piezas. Total ¿para qué? Se mete a Eliseo Gil a la cárcel y todos contentos. Qué ganas de andar con milongas...

Bueno, ahora a lo serio. Con tanto Nefertiti, he vuelto a observar la pieza (creo que sólo hay una en la que se puede leer NIIFIIRTITI). Pues bien, me gustaría consultar con vosotros y sobre todo con los nuevos si veis lo mismo que yo:
1.-Veo que el palo vertical de la supuesta F no es continuo, sino que está dibujado en dos partes, o bien que fue inciso después del palo horizontal central y ha saltado el instrumento. En cualquiera de los dos casos, no parece la forma más habitual de escribir una F.
2.-Me pregunto si el hecho de que esta raya horizontal central una los dos palos verticales de las dos "II" es anecdótico o hecho con intención. Hay que fijarse que no las sobrepasa ni se queda corta, llega justo a las líneas. Contrasta con la N, tal vez dibujada con menos esmero. Cualquiera podría pensar que no es precisamente una F lo dibujado. Creo que Adisson ofreció algunas alternativas que no fui capaz de juzgar.
3.-En la foto que se ve en TA no se ve el palo transversal de la segunda T ¿Alguien sabe si en otras fotos se ve? La lectura, si no hubiera palo transversal podría ser perfectamente "TEI" en lugar de "TITI"

Creo que si se está juzgando a alguien como autor de los grafitos, lo mínimo es buscar lecturas alternativas que expliquen el fenómeno, aunque lo más fácil es leer Coca Cola y que metan en la cárcel al pardillo de turno. De cualquier manera, si la pieza es declarada auténtica, los científicos deberán buscar explicaciones coherentes al hecho. Remedando a Penelope...qué miedo!!!

¿Por qué no se ha hecho antes?

Anguloscuro dijo...

Por otro lado, en la que se supone que pone NEPIIRTITI también me asaltan las dudas.
¿Soy el único que lee NEPUR+ttti?
¿Qué sentido tiene el alargamiento hacia abajo del segundo palo vertical de la U? ¿Podría ser NEPYR+ttti?
¿Es normal esa T con el palo transversal a media altura en época romana o son cruces?
¿Soy el único que ve estas anomalías?

ambiorix dijo...

Plazamoyua, quien sería yo por criticar el uso de un nick de alguien que se porta como un señor. Otra cosa es si tenemos el honor de estar en compañia de un comisionado con todo un curriculum de nicks y de manipulación de opiniones. He observado que tres comisionados han intervenido no para darnos una lección interesante, sino para reescribir su historia o defender en varias ocasiones simplente los errores en sus informes. Un poco de chinchorrería en estos casos no me parece mal.

Para su información le adjunto una inocentada de Gyps, alias de Satorrotas y Cisontes. Se puede observar que rediculiza sus propios collegae detrás de su nick (Como Roslyn Frank comentó es 'Gyps' el nombre científico del genero de buitres del viejo mundo).

La mera presencia de comisionados en los blogs (Cisontes, Iñaki - Belatza; Belatza = halcón en euskera) en estos momentos me confirma que el debate no está cerrada y que queda mucho por discutir.

ambiorix dijo...

28 de diciembre de 2007, Celtiberia.net
Autor: Gyps
El mundo de la arqueología está revolucionado. Según publica el último número de la revista nacional de arqueología siria (Syrian Journal of Archaeology), han descubierto en Dura Europos, en un lugar no alejado del recinto arqueológico de la sinagoga y la iglesia cristiana de la localidad, unos extraordinarios textos que tienen en ascuas a los arqueólogos e historiadores que estudian desde hace tiempo el yacimiento. Los arqueólogos de la excavación, bajo la dirección de Elisi Ibn Al Ghili, han certificado que los textos proceden sin ninguna duda de mediados del s. III d. C. , según la datación obtenida por carbono 14 a partir de los restos de la bolsa de cuero que los contenía. Aún hay muchas preguntas en el aire, tanto debidas al lugar del hallazgo como a los propios textos; los arqueólogos piensan, de todos modos, que era una habitación en la que la gente dejaba su ropa: ¿unas termas (aunque no hay indicios arqueológicos claros de ello, como el típico hipocausto,)?, ¿un prostíbulo? alternativa por la que se inclinan, porque en el estuco de las paredes derruidas han aparecido grafitos de claro contenido sexual (cape mentulam meam, tua est, - dice una de las inscripciones en latín). Sea de ello lo que fuere, gracias al ambiente extremadamente seco del lugar, se han conservado en buen estado los textos que se hallaban en la bolsa. Estando su dueño en otra habitación de la casa, por motivos desconocidos, el techo de la habitación se desplomó dejando sellado el recinto y sin posibilidad de recuperación de la bolsa por su dueño. La casa no pudo reconstruirse, porque pocos años más tarde la ciudad, tras el asedio a la que la sometió el rey sasánida Shapur I, fue tomada por los persas. Todo ello ayuda a la confirmación de la cronología, aseguran.

Aunque los arqueólogos dicen haber hallado más de una docena de textos, solamente han hecho públicos dos de ellos, como muestra de la heterogeneidad de tipos y documentos hallados: uno es un óstrakon rayado y el otro es una lámina de madera escrita a tinta. Las manos son diferentes, y la lengua en la que están escritas también.

ambiorix dijo...

I. El texto del óstracon es el siguiente:
BIITHELENEN VRDIN IZAR
IHESVK, IOSHE ATAK TA MIRIAN AMAK ZV DIINOC BENEDICATV
IAN (ARRANHA), EDAN (ARDOA ONA “VINUM DOMVS PATRONIS”), LO
MARCVS LAGVN, VIILEIAN IAVN
II. El texto en la lámina de madera es:
MARCO AMICO,
ASPICE QVOMODO BIBVNT PISCES IN RIVO
VVLCANO ET CIIRES IN CRUCE
DISCIPULI MEI IN PEDAGOGIO
VIVANT SANCTOS PROFESSORES ET QVI IN VITAM ELYSII CREDVNT, QVIA EI NON IN C[i]NERE(M) REVERTERE HABENT.
AD MAIOREM IOVIS YAVHEQVE GLORIAM
VALE
PARMENIO

El prestigioso epigrafista John Hollies, de la universidad de Yale, que acomete el estudio de los textos, ha declarado que su sorpresa fue mayúscula al toparse con el primer texto, porque podía leerse fácilmente, al estar escrito en letra mayúscula no cursiva y presentar una perfecta separación de palabras, aunque fuera difícil de comprender el texto a causa de la lengua empleada. Se percibía que era un texto cristiano gracias a la mención del topónimo Bethelem y de la Sagrada Familia, pero el resto estaba escrito en una lengua desconocida hasta entonces en Oriente. La identificación de la lengua vino de forma casual del estudio de la segunda inscripción en latín, ya que para ello recurrió con discreción a unos conocidos que tenía en el Ministerio de Asuntos Religiosos de Israel. La situación no podía ser más delicada desde el punto de vista político, dada la enemistad declarada entre Siria e Israel. Mientras los entendidos judíos estudiaban las copias de las inscripciones, resultó que estas palabras llegaron por casualidad a oídos de un vasco (from near of Bilbao, dice) que estaba en Israel por motivo de un programa de intercambio entre las policías de Israel y de Euskadi; es decir, era un ertzaina que, al parecer, estudiaba las técnicas antiterroristas de la policía israelí. La cuestión es que el ertzaina, que había estudiado hasta 2º curso de euskara batua en sus años de Academia, les tradujo el texto de corrido. asegurándoles que aquello era euskara de academia. El profesor John Hollies no daba crédito a sus ojos: se hallaba ante unos textos que constituían la correspondencia entre dos individuos, ambos bilingües, pero uno con expresión escrita en euskara y el otro en latín. Además los textos eran de un interés extraordinario para el conocimiento del cristianismo primitivo, las relaciones del cristianismo y el judaísmo, las relaciones entre Oriente y Occidente, en concreto entre Dura Europos y Veleia, textos que revolucionarían muchas ideas asumidas y que sin duda se igualarían a importantes grafitos latinos como los de Vindolanda o Pompeya.
Los estudiosos de estos textos reconocen que tienen grandes retos aún por resolver, pero han llegado a algunas conclusiones, que exponen en el artículo de la revista mencionada.

ambiorix dijo...

Por ejemplo, les parece que el primer texto es un saludo cristiano del tiempo litúrgico de la Navidad, donde se hace mención a la estrella de los reyes Magos sobre Belén y la bendición de la Sagrada Familia. Luego viene un trozo no del todo comprensible, aunque piensan que se refiere a la celebración de la Navidad en comunidad, comiendo peces y bebiendo vino (ambos son elementos y símbolos importantes en la liturgia antigua de los cristianos), aunque no entienden la intromisión “publicitaria” domus patronis; quizá se refiera a un vino especial que tenían que utilizar para la ceremonia.
El segundo texto en latín les da muchos quebraderos de cabeza. Para empezar está en cursiva muy enrevesada, de difícil lectura (I have felt eyestrain, like an eye wide lightning, dice John Hollies), aunque han conseguido una lectura fiable para casi todo el texto. Cosa diferente es la interpretación, que les trae de cabeza. Lo más comprensible de todo el texto, la penúltima frase en alabanza de Júpiter y Yahvé, los ha dejado atónitos, porque nunca antes habían visto cosa semejante: en el contexto del judaísmo de época imperial, hay que entender sin duda como muestra de una componenda política entre ambas religiones, antes que una “interpretatio romana” del culto judío, que sería altamente sacrílego para sus practicantes; algo así como “alabo a Júpiter como representante del estado romano (de este estado que nos permite a los judíos practicar nuestra religión y tener un estatus especial) y a Yahvé como mi verdadero dios”. Más que de un verdadero judío, muy probablemente – piensan – se trata de un prosélito. De todos modos, consideran la unión de ambos dioses como un hecho extraordinario de hondas consecuencias históricas.
El resto de la inscripción es difícil. En primer lugar, no se les ha pasado por alto el avanzado estadio evolutivo del latín, nada clásico, sino repleto de vulgarismos fonéticos y morfológicos; para empezar, se emplea el caso único (amico) en vez del vocativo (amice). En la primera frase John Hollies observa el fenómeno del betacismo, es decir el empleo de la B por la V, escribiendo BIBVNT, por lo que a todas luces debe ser VIVVNT (porque – se pregunta el ilustre epigrafista – ¿qué sentido tendría “mira cómo beben los peces en el río”?). En cambio, es casi seguro que en la contestación de Parmenio hay un guiño a la sugerencia de “comer peces” hecha por Marcus, un símbolo cristiano del propio Cristo. Las referencias a los dioses Vulcanus y Ceres en la cruz les resultan misteriosas a los estudiosos, ya que no han encontrado paralelos hasta el presente.

ambiorix dijo...

La exhortación de la siguiente frase, aunque se entiende en latín, no se comprende del todo. Evidentemente “sanctos” en acusativo está en lugar de “sancti” en nominativo, pero ¿quiénes son estos Santos profesores y los que creen en la vida del Eliseo? Piensan que probablemente se trataría de una secta gnóstica, cuyos miembros tenían un conocimiento secreto de los textos sagrados infinitamente mayor que el que poseían los fieles normales, lo cual les hacía mantener afirmaciones aparentemente erróneas, en contra de toda evidencia, pero sustentadas precisamente en ese conocimiento secreto, inaccesible al vulgo, que muy de vez en cuando, en cenáculos restringidos y preferentemente a gente versada en asuntos teológicos, difundían entre los curiosos.
El final de la exhortación es más obscuro todavía, sobre todo porque la palabra C(i)NERE no se lee bien: John Hollies cree que es la palabra para cinere(m) “en ceniza” que junto con el futuro vulgar protorománico (revertere habent) significaría “porque no se convertirán en ceniza” (es decir, que vivirán eternamente y no morirán: confesión cristiana -y de judeo-cristianos- sobre la resurrección de la carne; expresión que en el cristianismo posterior, cuando se abandone la cremación por la inhumación se trasformará en “in pulverem te reverteris”, del miércoles de ceniza), pero confiesa que la (i) no se ve y que en realidad se lee CNERR. ¡Un misterio! En clave gnóstica (con toda la cautela necesaria) significaría que los que tienen un conocimiento directo y secreto de los Textos vivirán, mientras que los que están impedidos del acceso a ellos se convertirán en “ceniza”.
Tanto Elisi Ibn Al Ghili como John Hollies se han mostrado muy satisfechos con el descubrimiento, que a buen seguro reclamará la atención de los jerarcas religiosos tanto cristianos como judíos. Aseguran que han comunicado al Gobierno Vasco la existencia de grafitos vascos en aquella apartada región oriental del Imperio romano, el cual los ha invitado a conocer los recientes descubrimientos de Veleia, patria de Marcus, con la posibilidad de que en el futuro, aunando sinergias, se llegue a un convenio de ayuda mutua para el estudio de la Historia y la Religión antiguas.
Esto es todo. Parece que Eliseo Gil no andaba descaminado cuando profetizaba que por el mundo saldrían paralelos que explicarían los hallazgos de Iruña-Veleia.
Feliz día. Ha sido un placer.

ambiorix dijo...

A vosotros - los que no conocen el texto - de identificar CNERR y HOLLIS. Os doy una ayuda: "hasta que los ojos me hacen chiribitas"

Mi coclusión es que Gyps tiene una fantasía muy viva y que podría escribir perfectamente novelas donde se mezcla ciencia y fantasía.
Fijense en el pequeño detalle que esta historieta también es un intento de rescribir la historia, quien no aparece?

ambiorix dijo...

Evidentemente el nombre 'Hollies' no es muy sutíl siendo sencillamente la traducción del inglés.
Hay que tomar en cuenta que estos profesores después formaban todos parte de la Comisión, después de haber ridiculizado especialmente el 'Hollis'.

Pero en mi lista de comisionados - foreros me olvidé un nombre, el de Aiurdin, nadie menos que un cargo político del Deputación, cuyos actividades quedan por ejemplo patentes en Wikipedia, relacionado con los hallazgos de Veleia.

felipe fernandez dijo...

Una pregunta para aclararme, si alguien es tan amable de contestar. Si he entendido bien un comisionado, antes de formar parte de la comisión, ya estaba ridiculizando el hallazgo y a personas que lo habían verificado?
Porque de ser así, dónde estaba su objetividad, dónde su juicio serio y dónde su ética? qué valor podía tener su dictamen como juicio objetivo? digo porque parece alguien lleno de prejuicios antes de nada
Gracias

Anguloscuro dijo...

Efectivamente Felipe, creo que eso es precisamente lo que sospecha Koen.
De cualquier forma, creo que también Gorrochategui hizo públicas sus dudas en prensa y en la carta que entregó a Amelia Baldeón, antes de formarse la comisión.
Saludos

felipe fernandez dijo...

Me da la impresión de que en un caso y otro estamos hablando de Gorrochategui. Pero eso atenta contra todo principio de objetividad a la hora de juzgar algo no? ir con ideas preconcebidas y ya hechas públicas a evaluar algo. Y encima de risas cuando hay un nick que cubre las espaldas
Pero quedándonos con las manifestaciones públicas en las que se da la cara, cómo se puede incluir en una comisíon a alguien que ya ha hecho pública su opinión sobre aquello que va a evaluar? En qué tribunal se admitiría eso? eso es lo más opuesto a un peritaje objetivo, puesto que se puede suponer que toda la argumentación se ha construido para mantener la idea inicial, esto es, la conclusión sería previa y no el resultado de una evaluación.
Al menos es mi propia conclusión

felipe fernandez dijo...

Pero además y ahora que me acuerdo, no fue el mismo Gorrochategui quien compareció públicamente para dar la noticia de palabras escritas en euskera de época romana? supongo qu esto sería antes. Entonces, qué credibilidad puede tener alguien qeu se desdice en poco tiempo? porque fue poco no? estudió el material entre medias o no?

Anguloscuro dijo...

Pues verás Felipe, a mí ya las fechas me patinan. Lo que tengo claro es que me chocó mucho que hiciera las declaraciones que hizo en El Correo. ¿Por qué lo hizo? ¿no se podía haber discutido con un poco más de discreción? ¿Por qué entregó la famosa carta a Amelia Baldeón?
Yo no sé qué ha habido detrás de todo esto, pero me he fijado que en varias ocasiones Gorrochategui se quejó de que no le daban toda la información. También recuerdo que alguien, diciendo que los textos se los había pasado su profesor, filtró algunos textos en euskera de Veleia en el foro de Celtiberia. Supongo que allí se podrá rastrear esto que digo, porque hablo de memoria.
Creo que los simples mortales no conocemos muchos detalles que han sucedido entre bambalinas.
De cualquier forma, Eliseo Gil no lo vetó para la Comisión, como si hizo con algún otro, según creo.
No sé si he aclarado algo o si te he liado más.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Por otro lado, yo no veo ningún problema en que un científico cambie de opinión. Ojalá fuera más habitual.

ambiorix dijo...

Exacto Felipe, los comisionados Lakarra y Gorrochategui tenian una opinion muy pronunciado antes de empezar la comision. Con la complejidad, como bien dices, que Gorrochategui afirmo la autencidad... (igual que Hollies, perdono Santos, y Knörr).

Anguloscuro dijo...

Cambiando de tema, me llama la atención que la única explicación de los errores de escritura en Veleia sea la teoría del pedagogium.
He visto que Colmenero considera banales estos errores y he entendido que tanto fuera como dentro del pedagogium.

Me gustaría que alguien me tradujera la siguiente frase:
“MARCIANA VIVAS MULTIS ANNIS DOMINI”. que veo traducida como: "Marciana, que vivas muchos años en el Señor". Los profesores de latín que he consultado me dicen que carece de sentido, que no es latín, sin embargo nadie la ha considerado una falsificación reciente. ¿Por qué el análisis sería diferente si la pieza hubiera aparecido en Veleia?

Saludos

felipe fernandez dijo...

Agradezco las explicaciones aunque me resulta todo un poco lioso
A mí también me parece que rectificar es de sabios, al menos, tener la capacidad de hacerlo habla mucho del espíritu que debe animar al científico
Pero en el caso de Gorrochategui, importan las fechas porque me parece que cambió de opinión en días, lo cual no parece fruto de una investigación a fondo sino de otras cosas
En cuanto al veto de Gil, no tenía idea de que tenía esa capacidad, el problema lo veo en que quien seleccionó a los miembros de la comisión no tuvo en cuenta los pronunciamientos previos, o igual precisamnete por eso fueron seleccionados.
Y un posicionamiento previo hecho público, debe condicionar necesariamente la evaluación sobre todo cuando no se ve ni intención de llevar a la práctica eso de rectificar es de sabios.
Gracias

Anguloscuro dijo...

Felipe, entre una y otra declaración transcurren unos 5 meses. Además, la tan denostada intervención de Gorrotxategi en Junio de 2006 avalando la existencia de los grafitos en euskera creo que no se puede entender como un aval de su autenticidad sino más bien como una confirmación de su existencia.

Respecto a la capacidad de veto de Gil, no sé dónde ni cuándo, pero creo haber leído que se propuso a Alicia M. Canto para formar parte de la Comisión y que fue rechazada por Gil debido a su posicionamiento previo ante los grafitos. Por qué no fueron vetados Gorrochategui y Lakarra lo ignoro, tal vez no se lo permitieron, pero no lo sé.También la profesora Velázquez, miembro de la Comisión, se había posicionado en contra de los grafitos con anterioridad a la formación de la Comisión, si bien, en este caso, de forma privada.

Saludos

felipe fernandez dijo...

Gracias por la explicación

ambiorix dijo...

AO, no creo que el ex-director tenia mucho que decir sobre la composicion de la Comision, algo seguramente si, pero poco. A el le quedo' poco mas que acceptar la Comision.

Anguloscuro dijo...

Seguramente es como dices Koen, pero de todas formas, no creo que Eliseo Gil pudiera sospechar cómo se iban a desarrollar los acontecimientos y que lo que, en principio, era una comisión asesora, se convirtiera en una comisión fiscalizadora.

Feliz año nuevo a todos y que el año que está a punto de comenzar nos traiga a todos un poco de justicia, que la echamos bastante en falta.

Penelope G. dijo...

Yo también pienso que Gil no tuvo ahí mucho que hacer y que fue una encerrona.
Y ojala tengas razón Angulo y este año haya por fin justicia en este caso.
FELIZ 2013 para todos!!

ambiorix dijo...

Como se dice en mi pueblo, deseo a todo el mundo de buen voluntad un inspirado 2013, y evidentemente deseo que sea el año de la justicia.

Neville dijo...

Respecto a la capacidad de veto de Gil, no sé dónde ni cuándo, pero creo haber leído que se propuso a Alicia M. Canto para formar parte de la Comisión y que fue rechazada por Gil debido a su posicionamiento previo ante los grafitos. Por qué no fueron vetados Gorrochategui y Lakarra lo ignoro, tal vez no se lo permitieron, pero no lo sé.También la profesora Velázquez, miembro de la Comisión, se había posicionado en contra de los grafitos con anterioridad a la formación de la Comisión, si bien, en este caso, de forma privada.
No diga tonterias. La capacidad de veto de Gil es nula e inexistente dada la posición en la que se encontraba y aún se encuentre a pesar del capote que le hechó Rguez Colmenero. Si a "la señora" no la dejaron formar parte de la Comisión fue por otros motivos. ¿Quiere que se los diga yo?
1- giraba como las veletas esperando acontecimientos con aquella célebre frase en inglés de la que no me acuerdo algo como ....."esperar y ver".
2 sabe mucho de las andanzas de Gratiniano Nieto en Veleia y de la nomenclatura arqueológica franquista y sus trapacerias, de sus archivos secretos en Cantoblanco etc, etc.
3 Por si fuera poco al participar en aquel célebre programa de ......en fin del señor ese de lo paranormal y los extraterrestres IV milenio o como se llame...... vamos que no iban a echar gasolina al fuego poniendo a "la señora" en la comisión. Así que señor Don Ángulo Oscuro deje de decir pijaes de vetos de Gil o le transformará en Gila.
Queremos que se abran los archivos secretos de Cantoblanco y para eso está la jueza. Que se investigue, que se investigue.

Anguloscuro dijo...

Señor Neville, no hace ni una semana que usted dijo aquí: "Se ruega que me dejen en paz. Lo que tenga que decir lo diré en el blog del señor Miles Veritatis."

Creo que, en general, agradeceríamos que hiciera usted honor a sus palabras y cumpla lo prometido.
Por lo demás, hay que ver cuantas gilipolleces se pueden decir en tan poco espacio...

Neville dijo...

Yo ya me voy que aquí poco mas tengo que decir pero no iba a dejar pasar por alto esa tonteria de que Gil está en capacidad de vetar. Y en cuanto a lo que a vd le parecen gilipolleces repásense las hemerotecas de Celtiberia donde aparecía la célebre frase en inglés de.....esperar y ver. A ver si es que yo me la he inventado también.
Y quíteme esa h huna de "le hechó Rguez Colmenero". La furia y las prisas me llevan a cometer errores ortográficos si no es que Vd, que es muy ladino, me la haya puesto a mala fe.

Alicia Satué dijo...

Anguloscuro: "Marciana vivas multis annis domini" tiene otra traducción. La que tú has dado entiende DOMINI como un locativo "en el Señor" y la mayúscula hace referencia a dios. Pero si se analiza como un genitivo significaría "del amo" y en ese caso Marciana sería una esclava, por ejemplo, y sería tan servicial que lo que se estaría deseando con ese subjuntivo sería que le durara muchos años al amo.
Feliz año nuevo y jotake irabazi arte :)

Anguloscuro dijo...

Gracias Alicia
Entonces ¿la frase estaría en un correcto latín?
La traducción que he puesto es la que dan los que han interpretado el grafito. Está considerado como un testimonio paleocristiano.

Saludos

Alicia Satué dijo...

Anguloscuro: la sintaxis es correcta, si bien las rarezas se dan en cuanto a la interpretación. Si DOMINI es un genitivo, como yo lo he traducido, no tendría nada de raro. Pero si es un locativo, como en la traducción que han dado los que lo han interpretado, lo extraño es que no se trata de un nombre de lugar sino de un nombre común, cuando el locativo es ya en época clásica un caso perdido de la declinación que se empleaba únicamente con nombres de lugar y con otras expresiones hechas como domi bellique / domi militiaeque (en la paz -en casa- y en la guerra), o en los fósiles ruri, domi, humi (en el campo, en casa, en la tierra). Si se quiere un locativo "en el señor" lo esperado sería DOMINO en ablativo, sobre todo teniendo en cuenta que es de época paleocristiana. Es ésa la rareza que encuentro. Pero ello queriendo respetar la traducción, como digo, "en el señor". Espero haberte aclarado la duda :)

ambiorix dijo...

Hola Alicia,

No se si conoces los Comentarios de Thomson. A ver que te parecen.

Un saludo

Anguloscuro dijo...

Muchas gracias por la aclaración, Alicia.

ambiorix dijo...

La parte sobre Nefertiti me convence mucho, sobre todo de que los comisionados se comportaron como diletantes.

ambiorix dijo...

Alicia, los bases de datos epigraficas confirman tu (gran) razon en el caso de la posibilidad de TEATRO. Me parece increible la atitud de Cisonten/Gorrochategui de discutir sin verificar sus profesiones (pero ya tenemos bastantes ejemplos de su tendencia de fabular sin verificar, de equivocarse con los diccionarios, o justamente de fiarse ciegamente de los diccionarios).

Es patetico, como dice Lakarra.

Anguloscuro dijo...

jejeje buena respuesta a Cisonten, Koen:
"¿hay paralelos de lat. theatrum escrito sin -h- en la Antigüedad? ¿Cuántos? ¿Dónde?"

Cuántos será díficil de saber, habría que ser exhaustivo, pero dos ejemplos de epigrafía monumental, como los que has puesto en TA, creo que valen. Como dice Beste bat, no avalan que la pieza sea auténtica, pero sí que no es imposible. Por cierto, la M de amphiteatro ¿es de ángulo bajo o alto?

Saludos

Alicia Satué dijo...

Óptima aportación la tuya en TA, Koen. Muchas gracias por el oportuno envío de las tropas de refresco :)
Yo no entiendo cómo se opone tanta resistencia a que TEATRO fuera posible en el siglo III. Testimonios documentados aparte, y aparte también el conocido hecho de que el fonema griego TH se pronunciara T en latín, si THEATRUM evolucionó en el actual TEATRO, dónde está la extrañeza? La dental sigue siendo dental, no hay nada que se salga de las leyes fonéticas. Parece como si quisiéramos demostrar que una T viene de una M, lo cual sí se nos haría arduo,... Por qué es preciso demostrar lo que de hecho ha ocurrido y todos sabemos??? Los falsistas se empeñan en que "el debate científico está cerrado" cuando la única cerrazón que hay aquí es la de sus posturas cada vez más y más irracionales.

Alicia Satué dijo...

Gracias también por el enlace al informe de Thomson, Koen. No, no lo conocía. Ya lo he leído y me parece un muy buen trabajo.
Anguloscuro: de nada: para eso estamos :)
Boas noitinhas a todos!

Anguloscuro dijo...

Bueno, bueno, parece que habéis terminado con el tema teatro, ahora le toca el turno a Anquises... ¿o está escrito Anqvises? Qué curioso que siempre se les olvide.

Anguloscuro dijo...

Ya se ha publicado el vídeo de la intervención del Dr. Luis Silgo en el Congreso, así como el resumen en texto. Los he añadido en la entrada.
Creo que te puede interesar, Plazamoyua

MILES VERITATIS dijo...

¿Y Anquises? ¿Qué me dices de Anquises con QU? ¿Tiene algún paralelo en la Antigüedad?

Buena pregunta.....a responderla.

Anguloscuro dijo...

Pues no, no creo que exista paralelo de Anquises, escrito con QU, en la antigüedad. Tampoco en Veleia.

MILES VERITATIS dijo...

¿Nos toma Vd el pelo? ¿qué pone en la ostraca? ANQVISIIS No estamos aún en la ONCE.

Anguloscuro dijo...

Ah coño, osea que en realidad no pone "QU", forma moderna, sino que pone "QV" ¿verdad?.

Señor Neville ¿quién quiere tomar el pelo aquí?

Anguloscuro dijo...

He hecho una comprobación con San Google y me ha dado unos resultados sorprendentes.
He buscado estas tres palabras Anchises, Anquises y Anqvises.
¿Cual es la forma más usada en estos tiempos entre los hablantes de castellano?

Los resultados en términos cuantitativos para páginas en español:

Anqvises: 14 resultados (12 referidos a Iruña-Veleia y los otros dos un texto del XIX y otro de Góngora)

Anchises: 7.320 resultados

Anquises: 54.600 resultados

Curioso...

Anguloscuro dijo...

Por otro lado, si indagamos en los términos de búsqueda más frecuentes en Google, para España y en idioma español, en los últimos 30 días, tenemos los siguientes resultados:

Anquises: 480 búsquedas

Anchises: 46 búsquedas

Anqvises: 0 búsquedas

Creo que queda pues patente que la escritura de Anqvises con "QV" no puede nunca considerarse un descuido de un supuesto falsificador, y como ya sabemos y queda demostrado en el informe de Filloy, que es una escritura no ya sólo posible sino esperable en latín vulgar ¿qué hipótesis es más verosímil?:

1.- Lo ha hecho el falsificador para darle mayor verosimilitud a la falsificación.
2.- Lo hizo hace 1700 años un hablante de latín vulgar.

Penelope G. dijo...

Y se podría apuntar una cuestión más también de pura lógica Anguloscuro. Un falsificador que intenta "colarla" hubiera escrito un esperado Anchises digo yo
Sin embargo, el que ponga Anqvises en los ostrakas es algo que viene a avalar realmente su Antigüedad pues es algo que parece más atribuible a un "latinvulgarhablante" que vivió en Veleia hace 1700 años, que a un falsificador actual con buen conocimiento del latín hablado antiguo o, menos, a un falsificador actual que recurre al manual de cómo se debiera escribir ese nombre en correcto latín puesto que hubiera plantado un Anchises.
Si ponemos a funcionar la lógica yo voto la opción 2 de Anguloscuro
Saludos

Anguloscuro dijo...

Parece evidente Penelope, como dice Hector Iglesias, tendríamos un falsificador que sabe más que todos los epigrafistas y lingüistas de la comisión juntos.
Un detalle también interesante es que + o - un 10% de las personas españolas interesadas en Anquises deja constancia a través de Google de que conoce la forma Anchises. Vaya, que no parece que sea un dato muy erudito para que lo desconozca un falsificador que sin embargo escribe "QV". O sea, que no hay por dónde cogerlo.
Saludos

Penelope G. dijo...

Elemental querido Watson!

Antton Lesaka dijo...

Kaixo, Ambiorix:
Me parece muy buenas tus últimas intervenciones en TA. Tus comentarios contendrán errores a matices, pero el meollo esta bien centrado (como tiene que estar el meollo, centrado :-) El mensaje central es: SOS Iruña Veleia lleva cuatro años solicitando pruebas físico-químicas para (com)probar si esas incisiones son antiguas o modernas, y no hemos recibido más que negativas/excusas/manipulaciones y censuras por hacer esta petición, básica, elemental.

(Este comentario debería de ir en TA, pero he sido EXPULSADO de aquel foro y mis comentarios de los últimos tres años, tres años, borrados por el Administrador, sólo+sólamente porque protesté ante la impune asociación que hacían entre nosotros y los autores de unas amenazas informáticas)

ambiorix dijo...

Gorrochategui/Cisonten empieza a reducir el tamaño de sus comentarios, ya que le habrán dicho que canta su presencia.

Aunque gracias a nuestra garganta profunda le hemos servido unos 10 ejemplos de epigrafía con AMPITEATRUM/TEATRUM (AMP!!!I, NEP!!!ERTITI)no ha reconocido sus errores de bulto.

Antton Lesaka dijo...

Leyendo los comentarios en TA desde el 24 de diciembre (jo, habeis trabajado mucho), varias de las intervenciones INSINÚAN o lo dicen abiertamente que Koen y Roslyn buscan sólo desacreditar a la Comisión...que es una estrategia de defensa...estrategia para dilatar el asunto, etc.
Aquí (también) le han dado vuelta al calcetín. Son Vdes, sres falsistas, los que están dilatando durante AÑOS el asunto. ¿Acaso no es dilatar/obstruir el proceso, entorpecerlo, cuando Vdes vienen poniendo todo tipo de trabas a una investigación con analítica fisico-química para dirimir si son antiguos o nuevos los surcos de las inscripciones? ¿Qué más sencillo, habitual, razonable, que permitir una autopsia cuando hay sospechas que hacen dudar de la versión oficial?.
¿O acaso los que piden (com)probar la versión oficial son que están dilatando la búsqueda de la verdad?
Si entiendo bien lo que quieren comunicar: "Sres veristas, acepten la versión de la Comisión, y así avanceremos más"
Avanzaremos ¿a dónde?.

Nota para los lectores que se incorporan de nuevo: Este comentario debería de ir en TA, pero he sido EXPULSADO de aquel foro y mis comentarios de los últimos tres años, tres años, borrados por el Administrador, sólo+sólamente porque protesté ante la impune asociación que hacían entre nosotros y los autores de unas amenazas informáticas)

Antton Lesaka dijo...

Iokin Gómez Acha pregunta en TA, entre otras cosas:
""¿Por qué para justificar la existencia de esos materiales extraordinarios hay que fabular con la existencia de un maestro sui generis venido de la otra punta del Imperio que logra de sus alumnos una producción de material escolar revolucionario que no tiene parangón en todo el Imperio Romano ni en el tiempo ni en el espacio?""
No me parece mala pregunta. Claro que lo de la escuela y un maestro es sólo una HIPÓTESIS de trabajo, una de las maneras de "explicar" (no de justificar) ese material en un espacio cerrado.
A mí --ignorante-- se me ocurre otra hipótesis: podía tratarse de un taller de alfarería grabada o dibujada... Lógicamente, los alfareros harían distintos bocetos y aproximaciones a diseños, un poco como los cuadernos de Dali o los lápices de Oteiza... para luego plasmar eso en material vendible, incluso con dedicatoria personal.
Como hipótesis, como explicación, qué le parece?

Nota para los lectores que se incorporan de nuevo: Este comentario debería de ir en TA, pero he sido EXPULSADO de aquel foro y mis comentarios de los últimos tres años, tres años, borrados por el Administrador, sólo+sólamente porque protesté ante la impune asociación que hacían entre nosotros y los autores de unas amenazas informáticas)

Anguloscuro dijo...

Pues a mí me encanta ese trato agradable, esa amabilidad y buen rollo del que hacen gala los foreros falsistas:

"No, Koen, nó.

Las "opiniones" son las tuyas cuando de estas cosas hablas, las que pronuncia un experto son lisa y llanamente: LECCIONES."

Y sin embargo, se atreven a discutir de geología con Koen, cosas veredes...

Antton Lesaka dijo...

Koen, ¿podrías preguntale a Octavià Alexandre el porqué de que POLIT(A) vasca sea un préstamo del Gascón? ¿Es porque pronunciamos polit? Pero, observo que varias palabras que en euskera terminan en TA/TE, pierden la vocal final, al menos en el hablado: Polit(a) bat, instant(e) bat (del latin instans-tis), zurrut(a) bat...

¿Por qué es préstamo del gascón y no del latin?: DOMUS POLITA...regie POLITA AEDIFICIA (Varron), CUBICULUM PILISSIMA, CUBICULUM GRANDE...(Plinio)
¿Quizás porque del POLITA latino se espera > BORITA o algo así? ¿Pero eso es así siempre? POLIS > BORIS?

Son preguntas que me gustaría hacer allí, sin ánimo de polémica, porque no tengo bagaje, pero este punto me es interesante.

ambiorix dijo...

Yo pienso que cualquier@ puede entender cualquier tema después de informarse bien, y reflexionar sobre cualquier tema con seriedad. Este ideal enciclopedista es lo que me guía. A veces las preguntas 'ignorantes' van realmente al núcleo del problema.

Anguloscuro dijo...

Haciendo caso a Koen y al hilo de la pregunta de Antton, la pregunta que yo me hago es si el euskera, aún más el arcaico, no puede incorporar palabras terminadas en -a. Quiero decir, por qué esa a de polit-a debe considerarse artículo y sin embargo tenemos la palabra okela, también préstamo del latín, y en la que la -a no se considera artículo.

Ojalá alguien me pueda resolver esta duda que tengo desde hace tiempo.

MILES VERITATIS dijo...

¿Seria mucho pedir que alguno de Vds nos documente el empleo de ANQVISES en la epigrafia de la antigüedad?
Vd por ejemplo sr Don Ángulo Oscuro.
Y en el caso de que no pudieran hacerlo ¿porqué cre Vd sr Ángulo Oscuro que solo aparece en el yacimiento de Veleia?

MILES VERITATIS dijo...

Sr Lesaka. T.A. es una máquina fabulosa de hacer dinero . El sr Santos se está haciendo de oro con la publicidad y otras cuestiones. Aprovecha sus intervenciones y luego les da a Vds una patada en el culo cuando le conviene. Exija su parte.Todos los que han participado alli tienen derecho a una parte del botín.

Antton Lesaka dijo...

Gracias, Miles Veritatis.
La verdad es que, al principio, me hice el duro (ya sabe cómo los hombres negamos los sentimientos). Pero reconozco que me dolió. El hecho de ser expulsado, y sobre todo de que me borrasem mis intervenciones de los últimos tres años, sin opción a la defensa ni explicación (a pesar de haberlo solicitado reiteradamente). A pesar de mi edad, sigo siendo muy vulnerable a estos abusos de poder.

ambiorix dijo...

Evidentemente no puede responder a tu pregunta AO, pero en geología existe el principio de actualismo (también llamado uniformismo)que pretende que los procesos actuales son parecidos a los del pasado.

Si miramos a como el castellano presta palabras del inglés (y quizás algún euskaldun nos puede informar sobre euskera ;>) se puede observar varios fenómenos:
- sustantivos se dejan acoger quizás más fáciles sin cambios, o con -eo: el chat (aunque también el chateo), el blog.
- verbos: me parece que se castellanizan muy a menudo poniendo una terminación -ear (lógico porque hay que conjugarlos): chatear.

en otras ocasiones se hace una construcción con 'hacer' - sobre todo con palabras populares entre jovenes: hago spinning, hago jogging (probablemente porque se utiliza en inglés también la forma -ing)

Una palabra que se utiliza tipicamente en el euskaltegi es 'feedbacka', del inglés 'feedback' donde se utiliza en castellano 'retroalimentación' (no he visto mucho en castellano 'feed-back').

Yo creo que un idioma es práctico y oportunista, son los usuarios que deciden. Una vez se adapta a las nueva modas, en otros casos se guardan arcaísmos con declinaciones antiguas según de donde viene el viento, en algunos casos se acoge con los brazos abiertos la palabra extranjera, en otros se rechaza o se transforma según la exigencias gramaticales. Todo hace que los idiomas no son de todo lógicos, sistemáticos y consecuentes - creo yo.

Anguloscuro dijo...

Señor Neville, acierta usted, es mucho pedir. Sin embargo, Koen le ha dejado unos cuantos ejemplos en TA de la sustitución de ch por qv. El hecho de que el fenómeno no se encuentre en la misma palabra es intranscendente.
Las causas de que sólo aparezca en Veleia pueden ser infinitas, pero muy pocas avalarían una falsificación. Si cada error ortográfico o palabra desconocida que aparece en la antigüedad debe ser considerada como un fraude, se iban a ir a la basura un buen número de epígrafes.

Saludos

Saludos

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