Comunicado de prensa de la plataforma ciudadana SOS-Veleia
SOS IRUÑA-VELEIA:PIDE LA SUSPENSIÓN INMEDIATA DEL PLAN DIRECTOR
Denuncia nuevas irregularidades y muestra su preocupación ante la instalación de un vallado en el yacimiento.
Se felicita por haberse archivado 2 de las 3 querellas.
1.800 firmas apoyan por el momento la petición de nuevas analíticas.
Hace unos meses nos constituimos en plataforma ciudadana con el objetivo de esclarecer el asunto de los hallazgos excepcionales que se habían producido en el yacimiento de Iruña-Veleia. Para este esclarecimiento pedíamos tres cosas: que se realizaran nuevas analíticas a las piezas para determinar si se trataban de grafitos modernos o antiguos, que se realizaran catas controladas por personas independientes y que los materiales se mantuvieran custodiados. Hasta el momento 1.800 personas han avalado con su firma las peticiones señaladas. Entre los firmantes hay filólogos, historiadores, arqueólogos y personas de todos los sectores sociales.
Además, de las tres querellas presentadas en su momento contra los responsables del yacimiento, dos de ellas han sido recientemente archivadas. La querella de Eusko Trenbide Sarea ha sido definitivamente archivada por la Audiencia Provincial en enero pasado y a esto hay que unir la segunda querella presenta por Eusko Tren que ha sido archivada por la jueza hace unos días.
Todo esto tendría que hacer reflexionar a los responsables de Diputación y hacerles mantener una actitud prudente. Pero por desgracia estamos viendo que una vez más con prisas y actuaciones poco transparentes y que pudieran incluso ser irregulares, siguen adelante de forma autista y con la vieja táctica de hechos consumados. Estas son algunas de las últimas actuaciones que nos han creado una gran preocupación:
• Ha realizado en noviembre y en enero dos filtraciones a dos periódicos sobre un segundo informe grafológico que presumiblemente demostraría la falsedad y la autoría de los grafitos. Transcurridos desde la primera filtración tres meses, a día de hoy la parte demandada no conoce el contenido de dicho informe y vuelve a encontrase en una situación de indefensión ante el poder mediático. Además los peritos de dicho informe han tenido acceso a las piezas, cosa sorprendente estando el caso en situación sub judice… Mientras que se ha negado a los peritos de la otra parte todo tipo de acceso a los materiales.
• El 3 de febrero la diputada compareció ante las Juntas Generales de Álava para dar cuenta del convenio de colaboración supuestamente firmado con la UPV. Pues bien en una intervención muy larga apenas habla de las características del convenio, y no concreta ni cuándo ni quién lo ha firmado, lo que plantea dudas sobre la naturaleza de esa colaboración, que, por de pronto, parece que ni siquiera es un convenio sino un contrato de investigación. Además aprovecha la comparecencia para hacer propaganda del nuevo plan director, a pesar de que está en fase de elaboración y de que no concluirá hasta primavera. En su exposición hace una serie de afirmaciones inexactas y grandilocuentes, y nos dice que todo el trabajo realizado hasta ahora está mal hecho, llegando a ridiculizarlo con frases como “ querían hacer un Walt Disney en el yacimiento”, sin aportar pruebas y presentando a Julio Nuñez (juez y beneficiario en este asunto) como la antítesis de Eliseo Gil y como el verdadero “experto”, en un acto propagandístico totalmente fuera de lugar y que produce vergüenza ajena. Son además, opiniones y afirmaciones graves hechas sin el rigor y la prudencia que se le debe exigir a un alto representante de la Diputación. (Es además insultante que mientras que el anterior equipo ha dado prioridad al estudio científico y pausado de todas las piezas, por pequeñas que fueran, para conocer cómo eran y pensaban en aquella época, el nuevo plan priorice excavar en extensión la friolera de 17.000 m2, y encima se acuse a los anteriores de querer hacer un ‘Walt Disney’-Veleia).
• Por último hay que destacar la política de hechos consumados. La comparecencia la hace más de dos meses después de haber sido pedida, ¿pretende quizá evitar el debate y la pertinente aprobación formal en Juntas?. Insiste una y otra vez en que hay que proceder rápido antes de que el yacimiento se pierda ¿Miedo a que las piedras caduquen o a las resoluciones judiciales? Como colofón de esta política de hechos consumados hemos sabido que en la misma semana de la comparecencia estaban instalando una valla de dos metros en una zona externa a la muralla y de gran potencial arqueológico. Cosa que curiosamente se le olvida comentar en una comparecencia de dos horas y que nos llena de malestar y preocupación, ya que aunque hubieran hecho el preceptivo control arqueológico, cosa que desconocemos, han podido alterar la integridad estratigráfica de una zona muy sensible donde ya han aparecido grafitos excepcionales y donde la fotografía área muestra una gran densidad de estructuras soterradas.
Por todo esto solicitamos que se suspenda de inmediato el nuevo plan director para Iruña-Veleia, se deje de actuar con oscurantismo y se hagan las pruebas necesarias para esclarecer la autenticidad o falsedad de los grafitos excepcionales. Cuestión que debiera ser previa a cualquier nuevo proyecto.
PLATAFORMA CIUDADANA SOS IRUÑA-VELEIA
Vitoria-Gasteiz, 18 de febrero de 2010
494 comentarios:
«El más antiguo ‹Más antiguo 401 – 494 de 494Me adelanto a Koenraad, pero es que lo acabo de ver y no salgo de mi asombro. Impresionante documento de Eliseo Gil en Veleia.com:
Siguiendo la pista de Vulcano
Por los "agujeritos" en las piezas,que evidencian las fotos que cuelga E.Gil, parece que alguien ya se ha hecho los análisis de tapadillo.
Cabría esperar algo así, incluso lo entendería si se hubiese hecho de tapadillo antes de montar este circo sinsentido y acusar a nadie, pero ahora ¿a estas alturas? parece que les ha entrado la duda "de repente" con una letrina y un serrucho en el estrado siendo psicoanalizados,van y les pillan retratados con esta Polaroid de "antes de" y "después de" metiendo el dedo de rondón en un pastel que decían envenenado.
Bueno, ya que a las piezas las han sobado mas manos que a "La Charito" en el "Etxemaite" de mi barrio y ya siendo irreversible el ridículo, por lo menos ¿que hagan públicos los resultados? ¿no? antes de saber el padre, que nos lo aclaren, que se paga con nuestra pasta, ¿ha sido niño o niña? digo para el regalo, aunque es claro que el padre de la "nueva criatura", el que "repegó" necesita o unas nuevas gafas o tranquimazin para el pulso.
Acabo de leerlo y estoy ALUCINADA. Qué F.U.E.R.T.E.!!!!!
Por lo que mi corta mente ha podido entender:
-Va El Correo y presenta la pieza esa de Vulcano como falsa porque alguien grabó las letras sobre el pegamento. Bueno, eso lógicamente no se lo creen ni ellos, pero bueno, creo que se trataba de restar importancia al informe de la Doctora Frank no? en eso todos de acuerdo.
- Al poco rato Koenraad, va y publica lo de "Las mentiras que ventila la prensa" donde es obvio que el pegamento está sobre los grafitos, como era de esperar. Así que esa "prueba de falsedad" vuelve a ser una pura invención (realmente se habrán atrevido a poner eso los grafólogos en su informe?).
- Ahora resulta que, encima, las piezas no están como estaban cuando las depositó Gil en diputación, lo que es más que evidente en las fotos.
Así que por un lado, parece que tenemos la manipulación de unas piezas bajo custodia de diputación.Asñi, sin más sin luz ni taquígrafos ni leches. Y por otro, tenemos que van los peritos grafólogos y se montan una película con el pegamento, en base a .... una pieza repegada tras estar en diputación!!! Joder qué fuerte!!!
Addison, la extracción de tierra de algunos surcos es evidente. Si realmente hicieron análisis con ella (véte a saber y con qué garantías, porque ahora ya no sirve nada que no se haga con un protocolo que establezca el juzgado), tú crees que si hubieran encontrado lo que esperaban no lo hubieran hecho público ya? O sea que, entrando en el terreno de las suposiciones... si han hecho alguna analítica con esa tierrecilla qué resultados creeis que se habrán obtenido si no los han hecho públicos? pues evidentemente la pregunta se responde sola: no han encontrado sino indicios de antigüedad.
Señor señor, qué veremos al final?
Y eso de meter mano a piezas bajo custodia es legal? No sé pregunto...
Lo que está claro es que los puntos que presentó Eliseo Gil en nombre de Lurmen en el juzgado tenían una base consistente como para hacer eso.
Si se ve que hay modificaciones en las piezas y el que las custodia es a su vez el demandante piufff, desde luego eso en el proceso judicial que se está llevando es a tenerlo muy en cuenta…y no olvidemos IN DUBIO PRO REO. O sea el empate para el acusado. Por tanto creo que desde luego desde una visión con perspectiva es a acusación hace aguas por todas partes…
Conclusiones provisionales:
El análisis de las dos fotos, el antes y el después (Lurmen-DFA) señala con
contundencia hacia la:
• Manipulación de las piezas (desmontadas y vuelta a montar)
• Alteración de la piezas (retirada de restos de pegamento presentes en el montaje
previo)
• Destrucción de evidencias (perdida de materia cerámica y de depósitos
susceptibles de ser analizados).
Si a ello le sumamos el agravante de que las piezas tenían encomendada la custodia por
vía judicial, creo que tenemos un muy sombrío panorama para la institución querellante,
ya que se ha alterado ‘la cadena de custodia’. Las piezas, presuntas pruebas en sí mimas se han manipulado, perdiéndose en los casos que hemos visto evidencias que hubieran podido utilizarse en una eventual analítica físico-química para dirimir su autenticidad.
Si eso es grave, más grave aún resulta en mi opinión el hecho de que, esas mismas
piezas manipuladas se han puesto a disposición de los peritos de la querellante, con lo
que (siempre a través de lo que nos transmiten los medios de comunicación), su juicio
se ha visto necesariamente condicionado, yo diría que hasta confundido, por el estado
actual de las piezas, lo que, lamentablemente para todos, invalida su valor como
pruebas.
Eliseo Gil Zubillaga
CADENA DE CUSTODIA
La cadena de custodia es el procedimiento de control que se emplea para los indicios materiales afines al delito, desde su ubicación, hasta que son valorados por los diferentes funcionarios encargados de administrar justicia, y que tiene como finalidad no viciar el manejo que de ellos se haga, y así evitar la contaminación, alteración, daños, reemplazos, contaminación o destrucción. Desde la ubicación, fijación, recolección, embalaje y traslado de la evidencia en la escena del siniestro, hasta la presentación al debate, la cadena de custodia debe garantizar que el procedimiento empleado ha sido exitoso, y que la evidencia que se recolectó en la escena, es la misma que se está presentando ante el tribunal, o el respectivo dictamen pericial.
Al recolectar las pruebas, lo importante es el significado, el valor que va a tener en el proceso de investigación y por medio de la cadena de custodia, este valor va a ser relevante, debido a que no se va a poder impugnar, al haberse acatado el procedimiento.
El procedimiento que se debe seguir en cuanto a la evidencia en la escena, y en todo proceso de investigación, es el siguiente:
- Recolección adecuada de los indicios.
- Conservación adecuada de los indicios.
- Entrega fiscalizada.
Si, Penelope, si no es que vaya a tener un valor probatorio de nada, pero ya puestos y ante la obviedad de haberse cargado todo el proceso acusatorio de esta manera burda, pregunto por los resultados, sin esperar respuesta claro, porque como dices, les hubiese faltado tiempo para sacarlos en portada del Correo si hubiesen tenido algo presentable.
Se pueden hacer las cosas peor, pero no llego a imaginármelo, ya ni me asombraría que le saquen las huellas a las piezas y aparezcan restos de cerveza, acabaremos descubriendo que viajaron a Munich para ser analizadas y el Luminol revelará la huella del trasero de una camarera del Oktoberfest que volvió a romper la pieza cuando se sentó sobre el encargado del trabajito "de liada" a cuenta de Diputación.
El segundo informe de las sicografólogas-si es que existe- me lo leeré comiendo unas palomitas.
Nunca pense que pudiera ver lo que nos enseña Eliseo y lo que esto significa. La señora diputada más pronto que tarde tendra que explicarnos a los alaveses quién ha manipulado esas piezas, porque las piezas manipuladas curiosamente coinciden con las que ella dice que acusan a Eliseo y porque la manipulación tergiversa la realidad para demostrar una falsificación en donde no la había. Es un escándalo sin precedentes en la casa-palacio, una pérdida total de confianza en las instituciones forales y no solo en la Diputada. La Diputación Foral de Alava, en nombre de los alaveses, quiere destruir nuestro patrimonio, alterar la historia y hacer de Eliseo un chivo expiatorio, con tal de salvar las verguenzas de la Akademia y de la Nomenklatura. Que les den y a por ellos.
Lakio, TOTALMENTE DE ACUERDO.
El Correo denuncia de Lurmen.
“Lurmen ha asegurado que en los objetos custodiados por la Diputación se han detectado "cambios" en el estado original de los hallazgos y ha acusado a la Diputación, que denunció a Gil ante los tribunales, de cometer "graves irregularidades" en este proceso.”
La verdad, yo no sé ni qué decir.
Esperemos que la justicia actúe con contundencia.
Saludos.
Alicia nos informa, que "desde la epigrafía" le da igual, que ella ve todo imposible, que no consta en su catálogo de latin y griego ¿Como con las "M"?.
Vamos que es lo mismo que hayan manipulado y acusado LUEGO a Gil de manipular, detalle este que no considera "lo peor"(snif)
En su magnanimidad comprende que Eliseo alegue una "cualquiera cosa" como esta, en su defensa. !brrrrr!..."escalofríos en el "Pìrineo"
Si vais a. Un poco de autopropaganda.
Aparecen unas fotografías ampliadas y comentadas por mi, de la 12.108, en dónde se ven los detalles. Si clikais encima, se amplía más..
Gracias Addison, hoy no estoy de humor como para darme una vuelta por ahí. Lo que dice la señora Canto, siguiendo tu comentario, pues creo que no es muy exacto. Pues claro que el señor Gil se debe defender. ¿Es que no está acusado por parte de la Diputación , con una querella interpuesta en dónde se le acusa de realiza los grafitos del yacimiento?.claro que se tiene que defender, y debe defenderse, y tiene el derecho de hacerlo sin ningún tipo de duda.
Otra cosa, es que hay dos aspectos de todo esto. Uno el científico y otro el judicial. Pero aquí no vale que cuando me interesas veo las cosas solo desde el ámbito científico y cuando no desde el judicial. Vuelve a repetir, su página en TA versa sobe la autoria de los supuestisimos falsos grafitos, no sobre el debate científico. Eso es estar a la defensiva (que no es nada malo per se), sino que es muy significativo de la situación.
Lo que hay que destacar es que posiblemente se ha roto la cadena de custodia con todas las consecuencias que ello pueda acarrear, y que entonces esas pruebas puedan ser impugnadas. Luego , sus libros de epigrafía el siglo XIX, que están muy bien, pero lo primero la resolución judicial, que aquí nadie tenga una espada de Damocles(y digo nadie), y luego a por lo otro, que en sí en los informes que la Diputación no ha hecho caso (ni Wikipedia) si se ventilan muchas de las incógnitas que dice la profesora..y sólo al año y pico de la decisión sumarísima de la Diputación. 1 añito.
Gracias Addison , de nuevo.
Una pregunta inocente:
¿Tendrá todo esto alguna relación con la incomprensible destitución de Amelia Baldeón?
No sé Anguloscuro. Yo creo que la destitución de Amelia, pudo tener que ver con el no querer participar en lo que cada vez se está viendo más claro que fue un complot. Es decir, por no seguir los planes de la diputada y por llevarle la contraria en lo que hizo y en cómo lo hizo. Creo que Amelia Baldeón simplemente molestaba.
Saludos
Pues no me convences, Penélope. Amelia Baldeón llegó a declarar que estaba de acuerdo con lo que había dictaminado la comisión.
Nunca he entendido muy bien los motivos de aquello.
Sin embargo, te recuerdo que las piezas de Veleia están almacenadas en el Museo de Arqueología, por lo que imagino que alguna potestad tendrá la dirección del Museo para dar acceso a las mismas. No sé cómo funcionará el tema ahora que el asunto está en los juzgados.
Saludos.
Sí, hizo eso pero me imagino que precisamente por miedo a que le pasara lo que finalmente pasó.
Con respecto a lo segundo, la verdad es que no tengo mucha idea. Pero lo que parece claro es que hay unos grafólogos que han tenido acceso a las piezas tras las denuncias en los juzgados. Quién da ahí el permiso para poder manipular las piezas? igual es directamente la diputada....
aunque si el tema está bajo custodia judicial, tiene derecho a permitir el acceso de quien ella quiera? claro, y solo quiere a los que van a hacer un dictamen sometido a sus intereses...
“Addison, la extracción de tierra de algunos surcos es evidente. Si realmente hicieron análisis con ella (vete a saber y con qué garantías, porque ahora ya no sirve nada que no se haga con un protocolo que establezca el juzgado), tú crees que si hubieran encontrado lo que esperaban no lo hubieran hecho público ya? O sea que, entrando en el terreno de las suposiciones... si han hecho alguna analítica con esa tierrecilla qué resultados creéis que se habrán obtenido si no los han hecho públicos? pues evidentemente la pregunta se responde sola: no han encontrado sino indicios de antigüedad.
Penelope.
Lo que está claro es que han hecho análisis de las piezas, y creo que como dice Eliseo en SIGUIENDO LA PISTA DE VULCANO sin seguir la CADENA DE CUSTODIA.
Y es que en LAS FOTOSse ve que han sido manipuladas para ser estudiadas. Creo que inclusive separando las piezas previamente pegadas. Eso para hacerlo deberían contar con el consentimiento o el visto bueno de la dirección del museo, supongo, y hay puede entrar lo que estáis comentando.
Parece evidente, han cogido las piezas mas sospechosas,probablemente síguiendo la opinión de "la experta epígafra selladora" y han empezado analizando si las roturas son recientes,volviendo a separar las piezas para ver si hay algún tipo de deposición en los cantos, luego no se han cortado en arrancar material de surcos y hasta se ve como han "escarbado" claramente por la falta de material.
Luego han recompuesto(malamente) y como les ha dado positivo en la prueba de la rana le han pasado "el muerto" a los sicografólogos para que den fe no solo de la personalidad de una única neurona manomotora, sino de que las piezas estaban manipuladas, cosa que extrañamente(cuando no les corresponde decirlo), aparecería en su informe, es algo que me sorprende de todos estos informes, como lanzan conclusiones basados en aspectos para los que nadie les pediría opinión, puesto que no son de su especialidad, y resalto como hizo Koen este de una sicografóloga experta en datación que nos afirmaría, gratuítamente o por el mismo precio, que se grabó después de pegar o durante. Ahora nos tendría que aclarar si fué después de pegar la primera vez o la segunda, porque lo mismo hay que pedir cotejo caligráfico a todos los que tuvieron acceso a la pieza.
!Vaya espectáculo bochornoso!
-Por cierto, la numismática no vale para justificar las "M" porque los romanos cuando miraban las monedas no veían letras sino que visualizaban mentalmente el producto que querían comprar, con lo cual es imposible que pudiesen reproducir las M de las monedas...sacado de "Alice in Wonderland"
A ver Penélope. Lo que quiero decir, es que la destitución de Amelia baldeón es algo incomprensible, ya que ella no se había destacado en la defensa de Eliseo Gil, ni en los ataques a la labor de la Comisión.
Sin embargo, creo recordar que sí criticó la alusión a "fraude" en uno de los comunicados de la comisión. Esto me indicaría, sin conocerla de nada, que es una persona crítica que no actúa a la ligera, pero que no traga con todo.
Desde luego, nadie en sus cabales se cree que las razones de su destitución fueran las aducidas por la diputada, referentes a su supuesta responsabilidad en haber aceptado las piezas para su custodia en el Museo, habiéndolas dado, según la diputada, con este acto por válidas. O la no comunicación a sus superiores de una carta dirigida a ella por parte de Gorrochategui.
En estas circunstancias, me pregunto: ¿Por qué estorbaba Amelia Baldeón al frente del Museo Arqueológico?.
Teniendo en cuenta que, en mi opinión, tal vez no bien fundamentada, la responsable de dar el visto bueno a la manipulación de las piezas bajo su custodia, es la propia dirección del Museo, y que no creo que la diputada pueda pasar por encima de ella, me vuelvo a preguntar: ¿Sería posible que Amelia Baldeón fuera vista como un hueso duro de roer a la hora de dar el permiso de acceso a las piezas?.
No lo sé, pero es la primera explicación coherente que, después de un año, encuentro a esta destitución.
Saludos.
Está claro que es una cuestión compleja y en la que el opaco funcionamiento de la diputación no ayuda a orientarse. Hay varios 'servicios' o áreas que entienden de patrimonio (museos, restauración...). Desde el desconocimiento, me parece que un director de un museo concreto podrá proponer ciertas medidas y expresar (si le dejan) sus reservas, pero poco más. Recordad, de cualquier manera, que por más que Baldeón 'estorbara' o 'no mostrara la demandada obediencia ciega' (es una buena teoría la de Ángulo), había y hay un responsable (o varios) por encima. En primer lugar el conocido jefe de patrimonio, Sr. López, superior directo de la directora del Museo. Claro está que el cambio en la dirección de arqueología es revelador, con una persona al cargo de los destinos de una de los más importantes museos cuyo perfil y currículo salen muy perjudicados si lo comparamos con los de su antecesora...
Vaya coincidencia Ricardo: el nuevo Museo de Arqueología tiene al frente una persona con menos curriculum que su antecesora, y el nuevo Plan director de Iruña... lo mismo, tiene a su frente una persona con menos curriculum que el anterior director.
A eso se llama mejorar.
Propongo que el siguiente paso sea designar a personal encargado de la limpieza para las direcciones de ambos sitios. Total qué más da, no?
En cuanto a lo de Amelia, tiene razón Ricardo. Por encima de Amelia estaba Félix López, con lo cual la responsabilidad hubiera sido suya en última instancia y sin embargo, el tío encumbrado a hacer algo que no le correspondía y para lo que tuvo que recurrir también a la bola de cristal: redactar una orden foral en la que él (un técnico, no un experto) sacó las conclusiones de toda una comisión, cuando ninguno de sus miembros había siquiera entregado los resultados de sus informes!!!!! Fuerte eh?
Por tanto, el señor López parece que siguió el juego sucio establecido en tanto que Amelia, parecía un hueso más difícil de roer, pese a que su posición era delicada, como de hecho se ve en que la destituyeron.
En fin, ciertamente estorbaba. El que aceptara las piezas en el Museo es un motivo ridículo para hacerse contra ella lo que se hizo. Qué iba a hacer? rechazarlas cuando todos (incluidos Santos, Ciprés y Gorrochategui) las habían dado por buenas? El Museo tiene la obligación de custodiar el material arqueológico extraido de los yacimientos y eso es lo que hizo, yo creo. Porque, que yo sepa, nadie ha demostrado que esto no fuera así.
Otra cosa es que estorbara para posibilitar el acceso al material de ciertas personas. Quizás simplemente quisieron despejarse el camino para tener un más fácil acceso a las piezas, sin una persona que podía poner pegas a que las toquiteara cualquiera.
Nos enteraremos algún día de la verdad y de todos los tejemanejes de la diputación en este caso? desde luego, algunos van a hacer historia, historia del despropósito más ridículo que se había visto desde hace tiempo...
Finalmente Addison, los comentarios de AMC, valen cada vez menos. Nuevamente nos confiesa su edad porque sabe exactamente qué veían los romanos en las monedas. Ay señor, qué pérdida del norte tienen algunas!. Si los romanos veían en monedas M de ángulo alto, por qué no iban a poder reproducirlas así en sus escritos? ah claro, porque lo dice AMC. Por supuesto! Vaya jilipollez!
Saludos
Addison, muy interesante tus últimos reflexiones.
Por cierto os habéis fijado en la 'M' mayúscula que aparece aquí como tipo de letra (fuente), es exactamente como las de las letrinas y el libro con insultos que fue su fuente de inspiración, esta M de patas abiertas no aparece casi en Veleia. Casualidades veleienses.
Solo señalar la prensa de ayer: en DNA Lurmen denuncia la "presunta manipulación" de piezas de Iruña-Veleia.
En Berria con las fotos comparativas
Veleiako_ostraka_batzuk_manipulatu_dituztela_salatu_du_Lurmenek
También en Gara y el Correo.
Saludos, Koen
Han oído voces que cuestionan las razones de sus decisiones con argumentos y les han hecho oídos sordos. Se les ha propuesto una alternativa con sentido de las cosas y han preferido mirar para otra parte. Han criminalizado a gente inocente y les ha importado un bledo. Han tenido tiempo para reconducir su rumbo a ninguna parte y han pasado de todo.
Penélope tenía razón. Son capaces. ¿Por qué?. Porqué no les queda más remedio. ¿Para qué tanto despropósito?. Para salvar las vergüenzas de los privilegios de álguienes. ¿Hasta cuando durará esto?. Durará mientras puedan. ¿Cómo es posible?. Es posible en el reino del prejuicio, la soberbia del poder y el corporativismo.
Nadie amaneció al nuevo día,
pensando lo que le pasó,
pero es verdad y cierto,
en Ibarra de Orozko ocurrió,
que a la caída de la noche
el grupo al guarda mató.
Era en el txoko del pueblo
y el pueblo se conjuro,
no se oyó ni al silencio
y justicia no se dió,
hoy ya es solo pasado,
el tiempo al guarda sepultó.
Caminan con seguridad rotunda, pero sus pasos no dejan rastro. Costará madurar, pero el día que empiece, caerán como enfiladas fichas de ajedrez. De algún modo ellos eligieron su destino, otros han sido condenados a padecer sus erróneas decisiones. Una se habrá ido y penará yéndose (o no), otros quedaran y lo penarán viéndolas venir (dolor, malestar, enfriamiento). Mientras, en la colina, la vida de Veleia enmudece en sus mazmorras. Oíd el lamento que se eleva.
En juego hay muchas cosas y la lectura de lo que ocurre tiene múltiples significados:
Ostracas y grafitos encarcelados,
pruebas con pruebas de manipulación.
La libertad de pensamiento en peligro
y nuestro derecho a una historia justa también.
La tropelía cabalga desbocada
y la persona es reducida a pelota de juego de los intereses corporativos.
La historia global de Iruña-Veleia para Alicia,
las piedras y ruinas para la Diputación.
No puedo estar callado ante lo que ocurre.
Agur.
Hola a tod@s
Hola Athor,
Me hubiera gustado editar este comentario antes, pero me ha sido imposible. Además como verás, le he dado una vuelta.
Sinceramente, creo que eres injusto con la memoria del grafito que he realizado, al reducirla a una postal, ancha es castilla y rebuscado el ver cruces en el edificio de la izquierda, ¿sombra? (¡sorpresa!). En cualquier caso respeto tu opinión.
De la lectura de tu comentario deduzco que tienes una hipótesis de interpretación del grafito diferente a la que mantengo yo, que no explicitas y de la cual solo dejas señales a la intuición.
Yo por mi parte, solo te puedo decir que durante el estudio del grafito he barajado más de una posibilidad de interpretación y que incluso ahora admito la posibilidad de otras lecturas distintas a la mía. El grafito puede permitirlo. De hecho, lee lo que sigue.
EL GRAFITO nº 17194: REVISION CRITICA
En mi opinión, el dato que aportas de que la factura del grafito fue en fresco precocción, me parece un dato trascendental para acercarnos a la comprensión de la pieza. ¿Por qué digo esto? :
Por que lo más lógico es pensar que el recipiente original que alojaba como motivo decorativo la composición del grafito era un plato/cuenco.
Por que lo que ocupa el fondo del zurrón/petate que porta la mujer a su espalda es precisamente eso, un plato/cuenco.
Por que ambos platos/cuencos son el mismo.
Por que hubo manufactura para dar forma definitiva a la pieza que observamos en la fotografía, con el objetivo de preservar el motivo decorativo que gozaba de valor, dándole a la pieza elaborada un nuevo uso.
Teniendo en cuenta la integración del grafito en la pieza, la coincidencia del centro de la pieza y de la composición, lo más lógico es pensar que no es producto del azar, que no es resultado de un proceso aleatorio de fractura del plato/cuenco original. Igualmente se me antoja como poco lógica la posibilidad de deconstrucción del recipiente inicial hasta dar con la pieza que nos ocupa. Lo más lógico es pensar que tras la ruptura del plato/cuenco original, la pieza resultante de dicho proceso que alojaba el grafito, fue manipulada hasta darle su forma definitiva, preservando el motivo y dotando a la pieza elaborada de un nuevo rol. Se fabricó un artefacto.
Las evidencias físico-materiales que observo en la pieza no hacen más que confirmar mi argumento:
Un intencionado vaciamiento del tejado del edificio de la derecha.
Indicios de que en su manipulación fue privado de trozos de la parte derecha (ese corte recto)
Los cantos desbastados salvo en la fractura inferior de la pieza.
El ductus arisco de la parte baja, herida de una fractura posterior, probable causa de su desecho definitivo.
La preservación de la composición original del plato en el centro del artefacto.
¿De qué tipo de artefacto se trataría?. La pieza es el fondo de un plato/cuenco, por lo que podíamos decir que devino platillo o bandeja. El saliente de la derecha perfectamente podía ser un asa, un agarre intencionadamente elaborado. Otra posibilidad, si el tamaño del artefacto se adecua a la palma de una mano, es pensar que su factura definitiva buscaba la adaptación a esa extremidad. El vaciado del tejado del edificio de la derecha quizá persiga sortear el regordete músculo que debajo del pulgar tenemos en nuestras manos. Igualmente las dos entradillas del canto izquierdo pudieran ser adaptaciones a las puntas de los dedos.
¿Qué función tendría este artefacto?. Desde el punto de vista de la acción podría haber servido para: estar, tocar, coger, ver, mirar, mostrar o soportar. Desde el punto de vista de la intención: la voluntad de preservar el motivo del plato/cuenco original, en el que está presente la figura de su comensal, nos indicaría la intención de mantener su memoria. ¿Qué puede ser?: ¿un recuerdo?, un platillo con asa/s ¿para qué?, ...
(continua)
Respecto a las responsabilidades sobre los materiales custodiados en el Museo, rescato un par de párrafos de la comparecencia de Amelia Baldeón en Juntas el 14 de enero de 2009:
Sobre las funciones de la Dirección del Museo, dice:
"Autorizar y supervisar la investigación, la toma de imágenes y la documentación gráfica y analítica de los fondos del museo."
Y sobre la salida de materiales fuera del Museo, caso que parece convenir al tema que tratamos, ya que parece dificil manipular las piezas, pegando y despegando, etc..., dentro del Museo, dice, refiriéndose a los hallazgos de Veleia:
"Solamente han salido materiales de los grafitos cuando la comisión pidió, pero muy tarde ya, a instancias de la Diputada… vamos, exactamente ella no lo pediría, la Diputada lo autorizó, por supuesto, grafitos de Iruña y de otros yacimientos para comprobar cómo eran, y si se podían establecer alguna relación, y si se podía ver alguna pauta para distinguir esos conjuntos. Recuerdo que yo preparé los materiales, se los pasé al jefe de servicio y le dije: oye, tenéis que hacer… porque era muy urgente, muy urgente, y de le dije: oye, le recordé al jefe de servicio, oye, hay que pedirlos al Gobierno Vasco. De eso sí que me acuerdo, mire. Porque me los pidieron con toda rapidez, de un día para otro, y le dije: oye, hay que pedir… "no te preocupes, ya me encargo yo de la gestión", literales palabras de mi jefe de servicio. Los únicos materiales que han salido, los únicos."
Saludos
Sobre semicircunferencias y postales, solo te puedo decir que en mi opinión la composición del grafito responde a una expresión más universal de la que tu das a entender. Este criterio está en: el grafito; en la postal jacobea; en la iconografía antigua; en el cartel de la compañía aérea del vuelo Paris-New York; y en los problemas de matemáticas de mi infancia que decían sale un tren de la estación A y se dirige a la estación B, que esta a 74 Km de distancia... Yo siempre hacía lo mismo, independientemente de si la distancia eran 4, 40, 400 o 4000 km. Trazaba una linea que ocupaba el ancho de la hoja entre márgenes y debajo de esta linea en el centro, ponía la distancia que separaba las dos estaciones del problema.
Pienso que al menos convendrás conmigo y creo que con nosotros mucha gente, que:
Lo que vemos es el desplazamiento de una mujer entre el edificio de la derecha a su espalda y el edificio de la izquierda que tiene frente a sí.
El motivo de ese desplazamiento es probablemente de tipo religioso.
La mujer es adulta, europea y atlántica.
El edificio de la izquierda podemos calificarlo de religioso y orientalizante.
El edificio de la derecha podemos calificarlo de estilo romano.
Gradiente de libertad:
El desplazamiento puede ser desde intradía hasta larga distancia
Que el edificio de la izquierda sea orientalizante no quiere decir que este en oriente.
Culto religioso tema libre.
En nuestro caso a diferencia del problema matemático, la distancia nos es desconocida, pero interpretable, si es posible, a la luz del edificio de la izquierda y de sus relaciones, en el contexto y lectura de la composición. En definitiva, se trata si es el plato de una cofrade o el de una peregrina, si el desplazamiento es local o a larga distancia. La diferencia entre tipos de desplazamientos esta, en la dimensión espacio-temporal del fenómeno y las consecuencias que de ello se derivan.
Cuando hablo de cofradía me refiero a un grupo social primario de culto religioso, a una comunidad de fe de ámbito local, dotada de una organización basada en liderazgos carismáticos (prestigio personal) y no en racionales (clero secular), dependiente su cofre/caja para las necesidades del culto de las aportaciones de sus miembros. Esta forma de organización religiosa es observable entre distintas creencias religiosas de aquellos tiempos. Y ancha es castilla pero platos, cofrades y cofradías siempre han estado muy unidos. Los cristianos y no solo los cristianos compartían mesa en sus ritos. Yo mismo tengo por mi abuelo, un plato de cofrade de una ermita alavesa.
El monacato cristiano como tal lo conocemos hoy nació en el Egipto copto, con el orden y la regla monástica. Sin embargo, el caso de Egeria lo pone en valor, había formas de monacato femenino informales previas a la extensión de las Ordenes y las Reglas. Egeria (siglo IV) se cree vivió en una casa para vírgenes cristianas en Asturias, en la cual ingresaría de jovencita. Estas casas, por llamarle de alguna manera, eran de régimen abierto. Avito, con quién se carteaba Egeria era Abad del Bierzo y la propia Egeria aparece en ocasiones como Abadesa para sus biógrafos. Quiero decir con esto, que la mujer del grafito además de ser una peregrina o una cofrade, podía ser también una protomonja carismática. Es más podía ser dos cosas a la vez o incluso todas al mismo tiempo.
(continua)
Si se pudiese verificar la hipótesis del gran viaje, del desplazamiento a larga distancia, de la peregrinación a Tierra Santa, el edificio de la izquierda sería una foto de época romana de una iglesia cristiana de oriente. Si además esta fuese copta, que es lo que mantengo, la foto sería una fuente de información para los historiadores de la arquitectura copta, para el conocimiento de sus primitivas capillas.
Conocemos plantas de edificios de época romana en nuestro entorno (Iruña, Armentia, Arkaia, etc). Si la hipótesis verificable fuese la del viaje intradía o interdías, la del desplazamiento a corta o media distancia, la de asistencia al culto o la de una peregrinación local (o algo así, o parecido), la foto de época romana del edificio de la izquierda sería (que yo sepa) la primera de un edificio religioso que tendríamos en nuestro entorno. Es la leche juntar esta foto con la de la casa del fundo del grafito nº 11363 (hallazgo sorprendente y revolucionario). Tu me dirás que ancha es castilla, y yo te diré, que parecer parecerse, a lo que se parece es a una borda pirenaica. Eso sí, de factura infantil. ¿Alguien en su sano juicio está dispuesto a renunciar a lo que nos cuentan los hallazgos de Veleia, con tal de no evidenciar las vergüenzas de álguienes?. Yo, no. Es tanto lo que perdemos. El destino de las ostracas y los grafitos, no puede ser la cadena perpetua en el penal del Bibat por el interés de unas u otros.
En relación a la sombra del árbol, ya la ves, ahí está. No creo que la clave este en la geometría ni en el realismo naturalista. Las figuras de la composición están en distintos planos de la realidad y del plato/cuenco. En mi opinión, la clave está en el significado del árbol/sombra y el sol/ave/mariposa. Estos últimos para mí la trinidad cristiana y para ti en el saco de ancha es castilla, que entiendo como el sol macerando las espigas, las palomas revoloteando sobre los palomares y las mariposas jugando con las amapolas. En mi opinión, hay una lectura de tipo simbólico judeo cristiano al margen del naturalismo. Además están las cruces. Yo soy fiel a la lectura judeo cristiana del motivo. El grafito me lo permite. Seguro que hay más posibilidades o combinaciones, pero a mí no me alcanzan.
Si piensas en algo parecido a Santa Eulalia de Bóveda en Lugo, solo decirte que pongas tres fotos en serie: la fachada de Santa Eulalia, la del edificio del grafito y la de la una de las fotos del muro trasero (portada) de las capillas coptas. http://santaeulaliaboveda.blogspot.com
(continua)
Mi lectura del grafito es la peregrinación a Tierra Santa de una mujer adulta, europea y atlántica, en época bajo imperial (ver memoria). Tierra Santa en mi interpretación está representada por una capilla copta. ¿Por qué?. Por qué quién lo gravó identificó Tierra Santa con una capilla copta. Es quizá el punto más débil de la interpretación, no depende tanto del texto como del contexto del grafito.
Mi estudio del grafito ha sido una investigación cuyo objeto de estudio son las figuras y objetos del grafito, el análisis formal su método y el contexto arqueológico e histórico su interpretación. Admito el margen de error que hay al arriesgarme a saltar ciertos rubicones: la reducción del objeto de estudio (fachadas) y su representatividad; ¿correlación oriental o causalidad copta?. Pero en esta línea va la potencial aportación del análisis formal al estudio de los grafitos y en esta línea van también sus limitaciones. En la investigación me he guiado de modo honesto, con mis capacidades y también con mis limitaciones (de conocimiento e información). Mi método, la búsqueda fotográfica y el análisis formal. El problema es que ruinas hay muchas y fachadas pocas quedan. También he consultado la arquitectura popular y tradicional.
En mi estudio del edificio de la izquierda comencé mi búsqueda de fachadas similares (o indicios suficientes) por occidente, pasé a Grecia, Turquía, Síria, Palestina, Jordania y cuando llegué a Egipto, encontré el parecido de la capilla copta con el edificio del grafito. Hemos de valorar este parecido cuando algo de copto hay en el contexto de los hallazgos (o heleno, o judío, pero relativo a Egipto). También en mi ciberviaje al Egipto copto me he encontrado con un debate sobre el origen de la bóveda copta: ¿la bóveda nubia? o ¿influencia grecolatina?. En el fondo subyace lo mismo: correlación o causalidad. En el fondo subyace la valoración de la aportación copta a la cultura religiosa y material del cristianismo primitivo en el orbe imperial.
En cuanto a la autoría de la pieza, después de la revisión crítica de mi interpretación, está claro que hubo dos momentos: el primero, cuando se grabó en fresco el motivo del plato; y el segundo, cuando se manufacturó el artefacto definitivo. Una pregunta ¿por qué un niño iba a grabar el motivo de un plato/cuenco de una cofrade/peregrina/monja?.
Al menos en mi opinión, todo esto significa un gran avance: hace seis meses las interpretaciones que se hacían de este grafito se basaban en hechos que no se corresponden con la realidad (La Pasiega, GANIS, parmeniosis) y que se nos presentaban como prueba de falsificación e imposibilidad histórica del mismo; seis meses después estamos hablando sobre lo que sí vemos en el grafito, avanzamos en su interpretación y es un testimonio más de la verdad atesorada en los hallazgos.
(continua)
Ya ves ha donde he llegado. El plato devino artefacto por la acción humana preservando el motivo que alojaba: el desplazamiento por motivos religiosos de la mujer feliz, su venerada comensal. ¿Cuál es la naturaleza religiosa de ese desplazamiento?. ¿Cuál su dimensión espacio-temporal?. ¿Cuál su medio psicosocial?. El edificio de la izquierda y sus relaciones, texto y contexto, todavía tienen muchas cosas que contar. Si no ahora, más adelante. ¿Qué funcionalidad tenía el artefacto?. Se admiten ideas.
Mi propuesta a día de hoy, es que:
El plato/cuenco era de una mujer adulta, europea y atlántica, segura y feliz, asceta y señorial, cristiana y carísmatica (pudiera ser una primitiva monja), que demandó su manufactura antes de su partida a Tierra Santa o bien en el tránsito de la peregrinación (porqué no en Alejandría, puerto de Oriente e inicio de la ruta terrestre).
En un momento dado, el plato/cuenco se rompió y se manufacturó el artefacto con el motivo de su comensal, lo que sugiere recuerdo, memoria e incluso veneración.
¿El artefacto es solo un recuerdo? o ¿tiene funciones añadidas?.
Lakio si satélite / Lakio no asteroide. Esta pieza es más romana que Aprikano o Parmenio hacía bandejas con asas.
Buen día compañero.
Agur.
Hola a tod@s.
Hola Lakio, siento que te molestase mi crítica, y supongo que el tono e incluso las formas no eran las más adecuadas. Por lo que te pido mis más sinceras disculpas.
Pero lo que es el fondo argumental creo que me reafirmo en lo que expuse, si bien hoy y a estas horas no puedo desarrollar esos puntos. Te lo diré en breve.
Un saludo, y disculpa.
Por cambiar un poco, y ya que hay algún aficionado a la arqueoastronomía entre los seguidores, aunque dice que no le "suena nada" de lo que yo veo, dejo este enlace para animarle un poquito más, en ese, para mi hecho evidente, de ver asterismos donde se decían jeroglíficos, ya saben, Jupiter y Calliste, Lepus y Oficus, Geminis... se trata de las piezas 13387 y 13388 , que a mi entender representan la `persecución de "Lepus" "The Hare" ("La coneja": porque es femenina y simbolo de fertilidad y puede incluso quedar fecundada de nuevo estando ya en gestación) "acosada" por Sirio la nariz de Canis Mayor, Jackal,the Goat ...etc..(¿de ahí las orejas puntiagudas como cuernos?). Simbolos no solamente unidos a la "canícula" del verano, sino a las epocas de crecidas del Nilo, y a la fertilidad de las cosechas y en definitiva el centro de la astronomía antígua que giraba entorno a los movimientos de Sirio.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Lepus_et_Canis_Major_-_Mercator.jpeg
Vemos como en vasco, tambien EN ARGIA, concretamente,se ha recogido la noticia de estos días Y de una forma muy bien planteada, con los artículos de 4 periódicos en el pie para poder contrastar cada uno lo que ha dicho, con un PDF de lo publicado por Eliseo Gil y con una entrada a las noticias relacionadas con el caso.
Un buen trabajo de prensa , si señor.
He encontrado esto en la redMANIFIESTO DE SOS VELEIA y me he acodado:
Las personas abajo firmantes consideramos que no está
suficientemente probada la falsedad de los grafitos, y no
excluyendo la posibilidad de que pudieran ser verdaderos,
pedimos a las instancias competentes implicadas en el caso lo
siguiente:
1) que se asegure de que las piezas están en su estado inicial.
2) que se ordene la realización de nuevos análisis y estudios
científicos sobre los grafitos.
3) que reconocidos arqueólogos, no vinculados a las partes,
lleven a cabo excavaciones controladas en lugares señalados.
Ese punto nº 1 ya esta tocado.
Por cierto se ha abierto la página de SOS y una página estupenda.
Comentario por Alicia M. Canto
Brevemente, porque es tarde y la vida real acucia: Im-presionante el trabajo desplegado en la nueva web, aunque el manifiesto que le dio origen haya pasado a un muy segundo plano.
“Si la memoria no me falla, son los primeros materiales epigráficos del mundo que se presentan en discotecas y ferias populares.”
AM Canto
Un parque temático, concebido bajo el nombre de 'Orhipean, Euskararen Herria Plazaz Plaza' para favorecer las relaciones culturales, se desarrollará este fin de semana en Landako Gunea de Durango. Con este fin, su estructura girará alrededor de un mercado artesano y agroalimentario en el que tendrán cabida representantes gallegos, asturianos, catalanes y navarros. Todo ello con un único fin: impulsar la identidad vasca a través del ocio, según explicaron Iñigo Gallartzagoitia y Angel Rekalde, responsables de los colectivos Nabarralde y Txoriak Txori, respectivamente.
Junto al mercado, los organizadores ofrecerán un amplio programa cultural durante el sábado y el domingo en el que, entre otras actividades, habrá teatro, canciones tradicionales vascas, y conferencias sobre el yacimiento arqueológico Iruña-Veleia y la conquista de Navarra, episodio histórico del que dentro de dos años se celebrará su quinto centenario. La situación de Palestina también será tema de debate.
Para que todos los asistentes a la feria puedan seguir en directo esta programación, se instalará en el pabellón una pantalla led gigante de cuatro por tres metros donde se proyectará el desarrollo de todas las actividades.
EL CORREO
Conferencias sobe el yacimiento arqueológico…,¿Dónde están los materiales epigráficos?
Dónde está en la página SOS veleia ese parque temático de Durango?. Ha quien quieren poner en solfa?
Y la memoria le falla un poco, como el ridículo que hizo Saphir cuando mencionó aCUARTO MILENIO
cuando todos sabemos , que alli si hicieron reconstrucciones de las ostraka ( y nada de ostracabase ) sino ostraca-Jimenez,… y lo de las discotecas , eso es ya es invención libre.
“Es raro que de los cientos, en ninguno se advirtió el portento in situ, y que ninguno saliera en excavaciones anteriores, y que, mala suerte, ninguno fuera encontrado por los arqueólogos dimitidos, y que ninguno fuera fotografiado, en fin, mucha costra y mugre y mala suerte y así estamos como estamos, que milagros haylos, y pocos sabios creen en ellos, pero sí las buenas gentes sencillas y de mucha fe.”
SERVAN
“Los grafitos coordenados, se identificaron in situ, tras el levantamiento de la pieza del estrato en excavación (generalmente por una limpieza mecánica en el momento) y fueron coordenados en el momento de su localización, siendo la fecha que figura en el inventario la del día en que se encontraron.”
LURMEN
“Es raro que de los cientos, en ninguno se advirtió el portento in situ, y que ninguno saliera en excavaciones anteriores, y que, mala suerte, ninguno fuera encontrado por los arqueólogos dimitidos, y que ninguno fuera fotografiado, en fin, mucha costra y mugre y mala suerte y así estamos como estamos, que milagros haylos, y pocos sabios creen en ellos, pero sí las buenas gentes sencillas y de mucha fe.”
SERVAN
¿Hay una explosión del número de grafitos encontrados en los años 2005 - 2006?
En las excavaciones llevadas a cabo por Gratiniano Nieto en Iruña-Veleia (1949-1954) y pese a la drástica selección en la recogida de material (por la que pudieron perderse muchos grafitos grabados sobre elementos de pequeño formato, o sobre hueso, por ejemplo), éste publicó 31 graffiti, si bien en los fondos del Museo de Arqueología se conservan más. Ya entre éstos, había alguno que evidenciaba una plasmación escrita del latín vulgar o nombres de persona de origen no latino, novedosos para los repertorios onomásticos de época romana. Es decir, grafitos que se podrían considerar excepcionales.
LURMEN
“Entre estos grafitos ya se habían detectado algunos de carácter excepcional con anterioridad a 2005 y han seguido apareciendo hasta el 2008, si bien es cierto que los hallazgos de este tipo de evidencias se concentraron entre 2005 y 2006. Y es que, fuera de estos dos años, aparecían como manifestación gráfica aislada, junto a otras evidencias arqueológicas habituales, dentro de sus correspondientes contextos estratigráficos. En este caso, tendríamos, por ejemplo, algunos interpretables como elementos de iconografía cristiana, como dos crismones o un soberbio vaso de vidrio procedente de un taller renano con una leyenda (por cierto, con una "M" de ángulo alto grabada en su taller de origen) e iconografía también interpretables como de carácter cristiano. Estos hallazgos fueron publicados en su día y asumidos por la comunidad científica, sin mayor problema.
LURMEN
Juan Santos Yanguas - Pilar Ciprés Torres UPV/EHU: "Informe sobre la epigrafía del yacimiento romano de Iruña-Veleia", incluido en el Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional Idoia Filloy Nieva - Eliseo Gil Zubillaga, 2007. Pág. 162.
Y en la nota 65 de esa misma página, señalan en relación a las antiguas excavaciones de Nieto: "Hay que hacer notar que en la obra de G. Nieto (1958): El oppidum de Iruña, Vitoria-Gasteiz, se recogen ya 31 ejemplares de este tipo de inscripciones, en un momento en que la dinámica de las excavaciones llevaba a que piezas arqueológicas de estas características fueran despreciadas, porque se buscaba sobre todo material digno de ser expuesto, como la figura togata del Museo Arqueológico Provincial, por ejemplo".
Informe de mayo 2007 presentado a la Comisión el día 16 de enero 2008
LURMEN
¿Quién está aquí de discoteca y de sidreria?
Aquí el vidrio, con la “M” mencionada.
VIDRIO
SI SEÑORA CANTO, IMPRESIONANTE!!
PUBLICADO EN GARA
La plataforma SOS Iruña- Veleia plantea un «debate electrónico» en la red
GARA | GASTEIZ
Eliseo Gil e Idoia Filloy, antiguos responsables de la investigación arqueológica del yacimiento de Iruña-Veleia, presentaron ayer www.sos-irunaveleia.org, una página con la que la plataforma surgida para apoyarles se propone sacar a la luz y documentar los hallazgos que se les acusa de haber falseado. Lo que habitualmente suele darse a conocer en una publicación científica -apuntaron que no lo hicieron en su momento porque esa pretensión fue «congelada» por la diputada de Cultura-, salta ahora a la red con informaciones y, lo más importante, un apartado denominado «ostracabase», que incluye toda la información sobre los 420 grafitos que en su día se calificaron como «históricos», puesto que entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskara. Pretenden, así, abrir un debate electrónico en la red y facilitar el material a científicos y al público interesado.
La profesora Canto sigue con su argumentos , ampliamente rebatidos por Eliseo Gil, en su
CARTA ABIERTA A LA DRA. ALICIA M. CANTO
¡Ah, que es que ya lo había ‘demostrado’ Vd. ,con toda clase de enlaces probatorios, en este largo mensaje de 18-7-2009! Permítame señalarle respetuosamente al respecto que, para mí, en su largo mensaje lo que Vd. ‘demuestra’ es su manejo de internet y su capacidad de copy&paste de las noticias de prensa, simple y llanamente eso y nada mas.
Pero sigamos otra vez con su público y, según Vd. fundamentado, escarnio de mi persona…“Y, en todo caso, sin tener que organizarlos él siquiera, en el último trimestre de 2007tuvo dos ocasiones de oro, el XIII Congreso Internacional de Epigrafía, en Oxford, y el de los 50 años del Instituto de Arqueología de Álava (éste hasta a domicilio), pero tampoco quiso presentarse a ninguno de ellos. Por eso el quejumbroso lamento por la falta de debate científico me parece de lo más increíble de todo lo que dice”.
Comencemos por el segundo, el XIII Congreso Internacional de Epigrafía, en Oxford.
Podré ser muchas cosas y acumular saberes, pero NO soy un epigrafista. El epigrafista de mi equipo era, como Vd. bien sabe, el profesor Juan Santos Yanguas, quien tenía plena autonomía para gestionar la difusión científica de los materiales de su competencia científica.
ELISEO GIL
Sobre el XIII Congreso Internacional de Epigrafía, en Oxford..Destacaría:
Breakfast and lunch in the hall made famous by the ‘Harry Potter’ films.
Y si hubiese ido Eliseo Gil a ese congreso sele hubiese dicho que cómo es qe fue si no es epigrafista…pero es que el epigrafista era Santos Yanguas que por cierto tienen un libro VADEMECUN PARA LA EPIGRAFIA Y LA NUMISMATICA LATIA.
Cómo todo el mundo sabe disciplinas auxiliares de la historia antígua, y que algunos las ven separadas entre ellas por años luz.
hator-Ra!.
Lo siento pero no puedo estar de acuerdo con usted en casi nada. Da la sensación de ser persona despechada. Eliseo Gil no rebatió, seriamente, nada de lo comentado por la Dra. Alicia Mª Canto, se encuentran, uno del otro, en la antípodas.
Existe un gran problema: total ausencia de un dosier de imágenes probatorias de algo tan revolucionario como sería el cambiar parcialmente parte de la Historia hasta ahora conocida.
Falta rigor, profesionalidad y, lo más importante, seriedad.
Estas cosas, por su importancia, se presentan en congresos "interpares" y no en discotecas. Esto último, créame hator-Ra! que produce cierto sonrojo ajeno.
Señor ramón , que se encuentran en las antipodas desde luego pues ella no va a discotecas pero si va a programas como el de Iker Jimenez.
Y por favor esgrima argumentos no hable de cosas puntuales.
Por cieerto su querida profesora a puesto e enlace delos compañeros de Loren Lopez de lacalle detenidos por irregularidades , cohecho etc...?
Esperemos que la profesora no lo olvide, porque lo del Gugenheim ya lo puso...
Pero usted no es capaz de darse cuenta que estas cosas: "Por cierto su querida profesora", le descalifica ya de entrada?.
No salga por los Cerros de Úbeda, que tiene que ver Gugenheim con estas apariciones de Veleia?.
Céntrese, por el amor de Dios. A veces da la sensación de ser usted un niño, y excúseme de esto último.
Recomiéndele al Sr. Gil que busque esas fotografía, que no dudo hizo en su día como buen arqueólogo que es, y las presenta en Congreso alguno. Es lo correcto debido a la cantidad y variedad de temas aparecidos que, lógicamente, presentan ciertas dudas. Y...dígale que a las discotecas se va a otras cosillas.
Le recomiendo algo, si se puede, no pierda nunca los nervios guste o no lo que se le diga.
Me parece IMpertinente la alusión de Hator-Ra sobre "los compañeros de la diputada...", no tiene nada que ver con Iruña-veleia, y además esa noticia aludida "huele" a juego político a puñaladas (detener a bombo y platillo sólo para tomar declaración...Me suena...).
! Dios mios !, el "imperio" se tambalea (¿siglo III ? ¿ siglo IV?).
Hator-Ra, kendu itzazu hitz horiek; ez du merezi.
Ayer estaba con un amigo arqueólogo en Arkaya (que queda claro que no era ni Eliseo ni Idoia) viendo un poco los restos de las termas. Me contó que allí no se excavo, pero se vació, se perdió muchísima información por la penosa ejecución y gestión de está excavación. Nos dimos un paseo por los campos aún sin sembrar, y es impresionante la extensión de la zona de donde se encuentran trocitos de terra sigillata. Quizás hay allí un tesoro aún por descubrir, pero debido al fracaso de la primera excavación posiblemente se ha quedado fuera de la mirada.
Un saludo, Koen
PD Lo que un@ tiene que inventar para desprestigiar a Eliseo. En junio pasado era criticable el uso de la perla de las salas de Vitoria, hoy se critica por ser sala de fiestas. Tengo realmente la sensación que alguien que escribe esto es una persona amargada con falta de espiritualidad y ni un gramo de humanidad. Será una persona triste, no creo que tenga mucho amigos, con esta amargura...
Ramón: pero cuánto pedimos a Eliseo Gil, verdad?.
Si presenta su trabajo en un centro cultural: ¿cómo es que se le permite...en un centro público?.
Si presenta su trabajo en un local particular: qué bajo, en una discoteca que eso es para otras cosillas...
Queremos pruebas de las eMes de bajo alto, queremos fotos del crimen y del momento del crimen...a él y sólo a él...queremos que "se deje vencer", que reconozca que es el demonio o ha sido endemoniado, que nuestra Verdad es superior a la suya, así a pelo, sin fotos...(De Lancre).
¿Que porqué la verdad nuestra es Superior?. Porque somos la Autoridad, y ésta proviene de Dios.
No, Antón, no, a Gil no hay que pedirle absolutamente nada, él, motu propio, tiene la obligación de documentar la aparición, no de una dos o tres casos excepcionales, de ese enorme número de casos aparentemente imposibles que dice aparecieron en un recinto sellado del siglo III d.C., y como no es el caso de un par de ellos si no todo lo contrario, muchos, ¿quinientos, seiscientos o más?, tiempo tuvo de preparar un equipo fotográfico por la cuenta que le tenía. Eso es lo correcto y lo mínimo que se le pide a un arqueólogo profesional que se precie en serlo. ¿Lo entiende?. Salvo que no supiese que tal número de hallazgos podrían aportar nuevos entendimientos a la Historia Antigua. Que supongo, evidentemente, no sería el caso.
Una discoteca es para otras cosillas. Evidentemente Don Antón, para todo menos para lo que se hizo. Otras cosillas: pasar unos momentos entretenidos charlando, bailando con una copa en la mano en compañía de unos amiguetes, con la espos@, o con quiera usted estar, pero no para celebrar “congreso alguno entre pares”. ¿Me explico?.
No haga demagogia con otras cosas..emes altas, fotos del crimen, quererle vencer y otras cosas sin lógica alguna que no vienen a cuento. ¡Céntrense!.
Pero qué desvaríos son esos de la discoteca? EStamos perdiendo el norte o que?
El trabajo de la web, si el señor Ramón se ha molestado siquiera un poco en mirarlo es simplemente estupendo. Y no es por nada pero creo que lo que habría que hacer es felicitar a los autores por el ímprovo trabajo que es obvio que tiene detrás.
Qué importancia puede tener para el tema que se presente en una discoteca? Lo importante es la socialización que se acaba de hacer del tema
Luego también se echará en cara el vestuario que llevaban los que presentaron el acto o si fueron ese día a la peluquería. Por favor, qué ridículos son ustedes....
Déjense de tonterías cuando lo que tiene que haber es un reconocimiento por un trabajo bien hecho y por la estupenda noticia de que las piezas estén publicadas como las acabo de ver.
Por favor....
Cuántas memorias de excavación se presentan en un congreso? se publican y ya está.
Por cierto, tiene usted publicada alguna señor Ramón? lo pregunto porque lo desconozco. Si es usted Ramón , el que excavó en ARcaya, que no lo sé, le pregunto cuántas fotos tiene usted publicadas de los materiales que localizó usted en Arcaya porque si no, parece obvio que, según su razonamiento, no podríamos creernos lo que usted dice que salió allí, cosa que desconocemos al carecer de una publicación científica. Bueno, ni tan siquiera de una publicación didáctica.
Por otro lado, muchas de las afirmaciones que sostienen algunos epigrafistas, no tienen como usted dice pruebas que respalden lo que dicen. Y dudo que vivieran en época romana para verificar muchas de las opiniones que han mantenido durante demasiado tiempo, posiblemente dando como malas piezas auténticas.
Qué pasa que si un arqueólogo dice que las piezas se han encontrado en tal sitio, vamos a dudar de que esto sea así? qué bajo se ha caído no? Qué pena! Pero lo que me da pena es que tales afirmaciones las hagan personas cuya profesionalidad no se acerca ni siquiera a la de equipos de demostrada solvencia profesional. Un poco de respeto por favor.
Y reconozcan el estupendo trabajo realizado, quedarían mejor. Se lo aseguro.
Por lo demás, enhorabuena a las personas que nos han proporcionado esa estupenda publicación de los grafitos de Iruña.
Recomiendo al señor Ramón que lea un poco la web antes de hablar. Igual se le aclaran algunas ideas, que ya está bien de repetir chorradas que llevan tiempo contestadas por Gil y que se ve que hay ciertas personas que no quieren escuchar, como creo que le ocurre a usted, señor Ramón. Le recomiendo leer antes de hablar, más que nada para que no sigan metiendo la pata.
En fin, insisto que lo de meterse con lo de la discoteca para criticar y no valorar como se merece el trabajo realizado, que es lo realmente importante, suena más a pataleta absurda y retrata muy bien la calidad moral del personal.
Ustedes se lo pierden.
Penélope, solo para su general conocimiento decirle que nada tengo que ver con el Ramón que se imagina. No sea usted mal pensada.
No pierda usted los nervios y sepa que nadie falta al respecto, algo que debería evitar si pretende sea contestada.
Personalmente me da igual que usted me conteste o no señor Ramón. No he perdido los nervios aunque también me da igual lo que a usted le parezca.
Y en cuanto a lo de si era usted el excavador de Arcaya, lo he preguntado y ya me ha contestado. Eso es pensar mal?
Con lo cual veo que encima, parece que quien se atreve a criticar la profesionalidad de un arqueólogo es alguien que no es arqueólogo. Genial, eso de criticar desde el desconocimiento. Lo habitual!.
Y la falta de respeto, es total. Y le explico. Yo creo que usted ha faltado al respeto a un trabajo que es obvio que es ímprovo, que nos beneficia a todos (le perjudica en algo a usted?) y que está muy bien hecho. O no se lo parece a usted?
Intentar deslucirlo porque se haya presentado en una discoteca, no es solo una soberana ridiculez, sino que retrata a las personas que hacen la tal crítica.
Crítica desde el desconocimiento, como siempre vamos.
Ustedes se lo pierden. Yo desde luego voy a aprovechar la oportunidad de conocer bastante más sobre el hallazgo. Ustedes se quedan con sus míseras críticas, que siempre hay gente para todo.
Saludos
Como información general: ayer he estado en una sala polivalente y en ningún momento he tenido la sensación de estar en un decorado inadecuado para el acontecimiento. El decorado de la sala es más bien neutral. Hay un escenario tipo teatro, desconozco si se presenta allí a veces un concierto clásico o una obra de teatro de Shakespeare...
La semana que viene estamos en la perla de las salas de Vitoria (jueves 25 de marzo), y se va a criticar que se utiliza espacio público elegante...
Hola Don Ramón
Quisiera aclarar que la sala Jimy Jazz no es propiamente una discóteca sino una sala de conciertos. Yo no estuve el otro día, pero si conozco la sala por asistir a directos de grupos musicales. Esta sala al menos oficialmente, es algo más próximo a la cultura que a una barra de bar. ¿Se ha dado cuenta de que TA se paga con viajes? ¿Tenemos los demás derecho a deducir que el abuelo fuma?.
Usted dice que a Eliseo e Idoia les falta rigor, profesionalidad y seriedad. Usted sabrá por qué lo dice. Lo que yo le digo es que con Eliseo/Idoia y Lurmen SL se aplican criterios que no se aplican cuando de profesores de la UPV, de políticos o de empresas de los amiguetes se trata. ¿Por qué cree usted que pasa esto? ¿La presunción de inocencia vale para todos o solo para algunos?. ¿El criterio del rigor, la profesionalidad y la seriedad vale para todos o solo para algunos?.
Hablar de relaciones interpares (entre iguales) es una relación social propia de las corporaciones no de la sociedad (desigual por naturaleza). Si algo define el fundamento de las corporaciones es precisamente la defensa de los interes de sus participes Y decir que la comisión fue relación interpares no es riguroso a la luz de objetividad: Eliseo no era de los suyos, había un conflicto de intereses público/privado y los hallazgos desestabilizaban las teorías al uso acádemico sobre nuestro pasado. La única fuente de criterio al margen de la corporación son los criterios morales e intelectuales, y en esto son much@s los que tienen que callar, empezando por AM Canto, y en mi caso, su epigráfico GANIS. ¿Por qué no defiende AM Canto su GANIS en un congreso de epigrafía interpares?.
Por mi parte Don Ramón, pa tí tu centro de perdición.
Muy bien webmaster y Lakio.
Es que es así. Siempre con el mismo rollo. Se critica lo accesorio, porque no se puede criticar lo importante. Aunque la verdad es que no sé qué tiene de criticable una sala de conciertos como marco de un acto cultural. Uyyyy sí, que se venden bebidas alcohólicas. Qué cosas no?
En fin, que absurdos.
Por otra parte, antes se ha traido a colación el tema de la detención de ayer de un diputado de la actual corporación de la diputación. Yo creo que el tema es el siguiente: el diputado general exigiendo a los medios el respeto a la presunción de inocencia, lo cual es lógico. Si bien, cuando un juez ordena una detención, entiendo que hay indicios serios de delito. Sin embargo, ese mismo diputado y su diputada de cultura, no han tenido ningún reparo en anular la presunción de inocencia de Eliseo Gil, que se ha visto sometido a una campañan increíble de acoso y difamación mediática y a una culpabilización mediática, propiciada por esa misma Casa-palacio que ahora exige para uno de los suyos un respeto. Y todo por encontrar los grafitos. Curioso verdad? Y Eliseo Gil aún no ha sido acusado por ningún juez que sepamos no? hay distintas categorías de ciudadanos?
Esa es la cuestión.
Mira, la verdad es que vuelvo a pensar en las críticas del uso de una sala de conciertos para un acto culltural y me entra la risa tonta. Es que vaya discusiones científicas que se montan. Y las hacen interpares ellos también.
Tan interpares como los que participan en el "Por favor Sálvame" (eso sí sección De luxe) y con argumentos tan científicos como aquellos...
De risa la verdad!
Primero acusan a un científico de ser el falsificador y después le exigen publicar sus resultados en una revista reputada, jaja.
Hasta que no se resuelve un tribunal el caso, lo único que queda a un científico bajo una tal acusación es 'inter pares' 'a puños' en un campo a lado de Arkaya.
Quizás no será mala idea para ver quien son los cobardes...
Sí webmaster. El científico nuuuuuunca hará lo que debe según los del "Sálvame" comandados por la Belén Esteban a la que tampoco es que últimamente se le vea mucho por congresos científicos. Está más a gusto entrepares, pero los del foro. Que esos sí que lo son! Jaleándose entre ellos con palmas y todo (como las del Palmar de Troya, tan creíbles, vamos).
Por cierto, aprovecho que has aparecido por aquí webmaster, para felicitaros por el excelente trabajo que habeis hecho. Trabajo que me imagino ingente.
Enhorabuena!
Y quiero daros las gracias por posibilitarnos a la gente normal el acceso a toda esa información que nos ha sido hurtada por la institución foral. Información sobre nuestro patrimonio, por cierto.
Y el Núñez cobrando 100.000 euros por redactar unos folios, en fin!
Muchas gracias, en serio.
Todo el equipo agradece una apreciación positiva Penelope, pero es un sentimiento un poco raro porque estamos acostumbrados a comentarios despectivos.
Hola a tod@s, estoy con Penélope en que es un excelente y laborioso trabajo y, hablando de presentaciones en "lugares sdecuados", etc sugeriría, no sé si ya lo habéis pensado, en publicar todo este trabajo y los resultados obtenidos hasta la fecha en un libro. Esto puede, a mi modo de ver, ayudaros a paliar el esfuerdo y dedicación y los costos de este affaire.
Un saludo
Juan Carlos
Koenraad: “Primero acusan a un científico de ser el falsificador y después le exigen publicar sus resultados en una revista reputada, jaja.”
No es sólo que se acuse a un científico de ser el falsificador, sino de cómo se ha hecho. Qué nivel científico han tenido las acusaciones de falsedad de unas piezas aparecidas en el curso normal de unas excavaciones arqueológicas. ¿En qué revistas científicas, o congresos, se han publicado los argumentos para declararlas falsas, y así ponerlas a disposición de la comunidad científica para abrir un debate científico ·”inter pares”?
Hay que tener en cuenta el por qué el tema se salió de los cauces científicos normales, y en esto parece que estamos todos de acuerdo: Porque se declararon falsas en un foro tan científico como Celtiberia.net. Y esto no lo digo yo, lo dice la propia Dra. Canto:
“¿cómo hemos podido llegar hasta aquí? Pues, por más que ahora se señalen como las "primeras llamadas de alerta" a dos artículos publicados en noviembre de 2006 (que influyeron, aunque no acusaban ningún fraude), ello no es verdad. La verdad es que el clima de escepticismo nació y creció en Internet desde el primer momento, y que durante meses no consta ninguna denuncia o aviso de expertos universitarios (lo que es muy preocupante hacia el futuro). El caso Veleia se abrió y se siguió en el portal www.celtiberia.net por parte de un amplio y variopinto colectivo de expertos y aficionados, donde muchos aportamos errores, extrañezas, incongruencias y anomalías, aunque nunca contamos más que con los únicos diez grafitos que llegaron a publicarse.”.
Hay que resaltar que la única experta, con nombre y apellido, era ella. El resto eran nicks de vaya usted a saber quien.
También hay que resaltar que se llegó a esta conclusión a partir del análisis “minucioso” de fotos de prensa. Muy científico todo. De esta forma, se llega, por ejemplo, a la conclusión, de que sobre la cruz del calvario pone RIP, cuando de la observación, simplemente de una foto ampliada, se ve claramente que no es así. (Por cierto Koenraad, ¿me puedes enviar la foto de detalle del RIP?. Me gustaría ponerla en el blog para que cualquiera pueda comprobar el disparate de leer RIP ahí).
Pero es que, además, los que ahora exigen a Gil la publicación de los hallazgos en revistas de reconocido prestigio científico, parecen confiar más bien poco, o nada, en la comunidad científica cuando dicen: “que durante meses no consta ninguna denuncia o aviso de expertos universitarios (lo que es muy preocupante hacia el futuro)”; o cuando escriben: “si se va a llegar a la verdad será sobre todo gracias a la atmósfera de escepticismo, a las informaciones y a la fuerte presión social generadas desde Internet”.
Es decir, que se puede dar por válida la catalogación como falsas de las piezas a partir de la opinión de foreros aficionados, porque la comunidad científica nunca hubiera llegado, de motu propio, a tal conclusión.
Dicho de otra manera, parece que estamos todos de acuerdo en que el hecho de que el tema se haya salido de los cauces científicos normales, obedece “ a la atmósfera de escepticismo, a las informaciones y a la fuerte presión social generadas desde Internet”. O más claro: las piezas se han declarado falsas en foros de Internet, y una comisión de expertos, presionada desde los foros, ha emitido unos informes para la Diputación, nunca en revistas de reconocido prestigio o en congresos relevantes, donde se dan variadas opiniones sobre las piezas, pero que la Diputación resume como “fraude por unanimidad científica”. Así que tenemos la declaración de 400 piezas arqueológicas como fraudulentas, vía foros de Internet y por orden foral.
Y en estas circunstancias, con esta atmósfera de escepticismo, con las DESinformaciones y la fuerte presión social generada desde Internet, con una declaración institucional, que no científica, de fraude, ¿se le puede exigir a Gil que publique en una revista de reconocido prestigio científico?. Como broma no está mal.
También me gustaría unirme a las felicitaciones por la nueva web de SOS-Veleia. ¡Menudo trabajo!.
Y Sr. Neville, sería la primera vez que una WEB se presentara "inter pares". No nos haga usted reir más, por favor.
Es lo que tiene el confundir a personas con poca capacidad crítica.
Como se ha intentado desprestigiar, sin fundamento, la presentación de la WEB en una "discoteca", el hombre este se cree que el acto ha sido alguna "cosa científica" y se pone a largar.
Qué pena que algunas personas que pretenden representar a la comunidad científica caigan tan bajo.
Saludos.
Yo también me uno a las felicitaciones por la nueva web SOS Iruña-Veleia. Mágnifico archivo de los hallazgos y de todo lo que rodea al affaire, y fantástica herramienta para la participación de todas las personas interesadas en sus distintas vertientes. Para un neófito como yo en la wiki, ya solo resta realizar el “txikimaster wiki-wiki”.
Que la suerte nos acompañe. Scientia vincere tenebras.
Parece que todo se contagia... hasta la hermosura :-). Hoy me he desayunado alegre al encontrarme en TA con el nacimiento de una nueva "ciencia exacta", la "sicoepigrafía numismatica". Una nueva pericia sellante que nos sabe determinar por el ángulo de la "M" el grado de confianza en sí mismo que puede llegar a tener un grabador monetal romano. ¡La repera! . La nueva especialista -madre de la ciencia, nos diagnostica un caso de grabadores obsesivos compulsivos empeñados en la "insistencia" en la M corta y el empleo abusivo de la II (E).
Ya tenemos la herramienta perfecta- otra más- ya se puede encerrar por encargo a un grupo de personas que: pasando una vida juntos en un ámbito social y cultural idéntico, tengan la impertinencia de obsesionarse en una escritura parecida. Enfermedad esta hasta ahora no catalogada y que aclara cientos de epidemias con tipos de letras iguales y formas de escribir que han seguido un mismo patrón durante siglos.
Queda por tanto ya esclarecido el “problemilla” de la paradoja VIILIIIIINSII (lease veleiense no nefertiti) de la producción monetal "excepcional y masiva a la vez”, que inundó el imperio romano y los alrededores con millones de M cortas en las que nadie se fijaba porque eran señal inequívoca de inseguridad en el manejo del buril, seguro -y esto concluyo yo que solo hace falta leer un par de manuales para ganar esa seguridad-, que como consecuencia de una carencia de afecto maternal del grabador. Porque donde ya termino de partirme la caja en estos circenses intentos de justificar un día en blanco y otro en negro (que más da si el objetivo es el que es), es cuando hablando de la “experta sicografóloga” dice: “….como persona acostumbrada a analizar letras, en cuanto estudió algunos manuales. Porque para eso, que es una destreza visual, no hace falta ser experta en la época, sólo documentarse un poco, como ella hizo….” ¿ documentarse poco? ¡!!Eso si lo explicaría todo, aunque creo que siguiendo esa nueva escuela, lo que se debería de exigir a la sicografóloga es que además de alfabetizada (lo cual ya garantizaría el hecho de haber análizado letras desde la infancia) fuese Asturiana, así y con el nuevo requisito, podría analizar las letras y las “letrinas” por el mismo precio y mandar a la gente a la cárcel de dos en dos en cuanto le casasen dos “Oes” igual de redondas.
¡Malditos grabadores romanos inseguros, que hicieron tambalear los pilares epigráficos del imperio con su ineptitud!
Ironias aparte, me uno a las felicitaciones en la realización de la página SOS Iruña-Veleia.
PRESENTACIÓN PÁGINA WEB
Palabras pronunciadas por Eliseo Gil Zubillaga en la presentación de la web de sos-irunaveleia el 17 de marzo de 2010.
Justamente vamos a presentar aquí y ahora el fruto de meses de trabajo y dedicación, el fruto también de una feliz confluencia de intereses que ha permitido superar las duras y difíciles condiciones en las que se ha elaborado este trabajo. Trabajo que, es obligado recalcar, ha sido llevado a cabo ad honorem, esto es; ha sido desarrollado gratuita y altruistamente por todas y cada una de las personas participantes en esta génesis. Decía que se había producido una confluencia de intereses en el planteamiento y ejecución de este trabajo y me explico; por un lado, los antiguos responsables de las investigaciones arqueológicas de Iruña-Veleia aquí presentes, sentíamos la necesidad de entregar, tanto a la sociedad como a la comunidad científica aquello que correspondía y se había ofrecido
;(…) es decir el conjunto de hallazgos excepcionales de Iruña-Veleia debidamente documentados. Creíamos que su formato adecuado era el de una publicación convencional, pero esta pretensión y proyecto fueron congelados, en su día, por el departamento foral de Euskera, Cultura y Deportes. Creíamos también de buena fe que uno de los , aunque incluso uno de sus propios asesores, concretamente el profesor Perring, recomendara su realización. Llegados a esta punto y, siendo dolorosamente conscientes de nuestras limitaciones a partir de nuestra salida forzosa del yacimiento, acudió en nuestra ayuda el Dr. Koenraad Van den Driessche, quien con sus conocimientos y manejo de las nuevas tecnologías dio con la solución al formato necesario para difundir adecuadamente el ingente volumen de datos que se recogen en la ostracabase, de la que luego se hablará específicamente. Decía que el Dr. Van den Driessche es responsable del diseño y gestión de esta web, pero eso no es hacerle justicia; la verdad es que Koenraad ha sido tanto diseñador como soporte técnico, a la vez que una especie de psicólogo de cabecera. Sin sus comentarios, sin su comprensión y su apoyo no hubiéramos llegado a este punto. Los aquí presentes hemos trabajado estrechamente con él, seleccionando, revisando información e imágenes, depurando datos, pretendiendo ofrecer, una información tan comprensible, como utilizable y rigurosa, siendo conscientes de la enorme responsabilidad que ello conlleva. Y hablando de responsabilidades, de nuevo Koenraad nos sirve para ejemplificar el espíritu crítico de la plataforma SOS-Iruña/Veleia, de la que es impulsor y miembro. Una plataforma ciudadana que destaca sobremanera en un panorama de atonía y conformismo. Una plataforma plural que solicita que, por encima de todo, se resuelva científicamente la polémica que envuelve desgraciadamente a los hallazgos de Iruña-Veleia. Resolución a la que pueden contribuir sobremanera iniciativas como la que hoy se presenta aquí.
Palabras pronunciadas por Eliseo Gil Zubillaga en la presentación de la web de sos-irunaveleia el 17 de marzo de 2010.
(…).Y hablábamos también de polémica, una polémica multiforme, con planos científicos, pero con agudas aristas en su difusión a través de los medios e internet y con vértices judiciales. Es sin duda una compleja geografía, en la que el ciudadano de a pie, en muchos casos, se siente abrumado y confundido por la información, tanto por su abundancia como por el sesgo que se da a la misma. Pues bien, ninguno de estos aspectos ha sido eludido o ignorado en la confección de esta nueva página web. Las personas interesadas encontrarán desde artículos de prensa hasta informes científicos, desde enlaces a foros y noticias hasta la crónica judicial del asunto y, desde luego, encontrarán los datos y los recursos necesarios para construir su propia visión del tema con sus múltiples ramificaciones. Pero, ante todo y sobre todo, encontrarán por vez primera publicados los ‘hallazgos excepcionales veleienses’ en los que los que los arqueólogos aquí presentes creemos y seguimos creyendo, ordenados y organizados, con su información pertinente, tratados con todo el respeto que pensamos sinceramente que se merecen.
Palabras pronunciadas por Eliseo Gil Zubillaga en la presentación de la web de sos-irunaveleia el 17 de marzo de 2010.
"Creíamos que su formato adecuado era el de una publicación convencional, pero esta pretensión y proyecto fueron congelados, en su día, por el departamento foral de Euskera, Cultura y Deportes" (Eliseo Gil).
Pienso que la gente debería oir más a los protagonistas de esta historia que creer las rocambolescas disquisiciones de los "recreadores de la historia" que pululan en algunos foros y que tanto enmierdan la realidad de los hechos que siempre está ahí contada por los protagonistas.
Saludos
Quiero destacar, en relación con las palabras de Eliseo, que detrás de SOS hay un sorprendente grupo personas que dan lo mejor de si para organizar una forma de resistencia contra la brocha gorda (y más) en el affaire Veleia.
Son las observaciones que forman el núcleo duro del método científico, y una observación no es falsa por no coincidir con la teoría (paradigma). Lo lógico sería investigar si la observación ha sido correcta y no de declarar la falsa por discrepar con la teoría, lo que ha hecha lo comisión y algunos tertulianos.
Un argumento importante para la autenticidad es un análisis estratigráfico por tema y idioma que se puede hacer ahora fácilmente a través del ostracabase:
Lo que es bastante obvio es que la distribución espacial de las piezas no es aleatoria, sino que sigue un patrón de acuerdo con la lengua y la temática de los grafitos:
Sector 3
- Los nombres y palabras identificables están en latín
Sector 5
- Los ostraca de temática egipcia (7) se concentran aquí (jeroglíficos o nombres).
- Hay algunos ostraca de temática cristiana: Calvario; ad maioriim diii glorian; virgvnii miio cvorii; patiir nostrum; in nominii iit patiir
- Las 5 Deidre están aquí
- Los Anqvisiis (4) Enii(e)as (3) Vii(e)nus (4) están en este sector
- Los nominativos en –vs son frecuentes (19 en total)
- No hay grafitos vascos
- No hay grafitos hebraizantes
Sector 6
- Predominan los grafitos vascos, hebraizantes o vasco-hebraizantes (con palabras vascas mezcladas con nombres hebreos como Mirian, Yavhe o Samviil) (concentrados en recintos 8 y 13)
- La mayoría de los grafitos son de temática cristiana o judeo-cristiana
- Los 5 Iiisvs, 4 de 5 Mirian, 4 de 5 Samviil y los 2 Ioshe aparecen aquí
- Los 2 Denos aparecen aquí
- Sólo 1 grafito latino puro (sin nombres hebreos)
Sector 12
- Todos los grafitos son latinos
- No hay grafitos vascos
- No hay grafitos hebraizantes
- Dos grafitos de posible temática cristiana: una cruz y “Homo proponit…” (aunque no es totalmente seguro que esta sentencia sea de origen cristiano)
- Un signo jeroglífico
Sondeo 32
- Todos los grafitos están en vasco
- Hay 2 nombres hebreos: Mirian y Samv[..]
- 3 grafitos de temática cristiana
- Hay 1 jeroglífico
Otros datos
- Grafitos vascos en sondeos 28, 120 y 125 y en fincas 86 y 98A
- Grafitos hebraizantes en sondeos 6 y 29
- Grafito de temática cristiana en sondeo 6
- Jeroglíficos en sondeos 32 y 121
No sé si de esto se puede sacar alguna conclusión, pero si fueran obra de falsificadores, se esperaría una distribución aleatoria, ya que es difícil de entender que los grafitos se plantaran en diferentes sectores de acuerdo con la lengua o la temática de los mismos.
En cuanto a las piezas coordenadas, algunas son realmente excepcionales:
- VIRGVNII MIIO CVORII (muestra un latín mucho más evolucionado en esa época hacia el romance de lo que se creía)
- NIIVR CORDV MAI
- IAN / VAN ZVTA (estas dos en vasco)
- HOMO PROPONIT… (adelanta en 10-11 siglos el origen de esta sentencia)
El análisis anterior (que me ha llegado de forma anónimo - gracias!) pone en evidencia el método de investigación desestructurado (o anti -estratigráfico) de la comisión: como si todo fuese encontrado en un baúl en un desván del abuelo.
Saludos, Koen
Quiero recordar a todo el mundo de la conferencia este jueves en Vitoria sobre:
ASPECTOS LINGÜÍSTICOS DE LOS GRAFITOS DE IRUÑA-VELEIA
con los conferenciantes
HECTOR IGLESIAS
y
LUIS SILGO GAUCHE
jueves 25 de marzo 19:30
PALACIO DE VILA SUSO, VITORIA-GASTEIZ
La conferencia será en castellano, y yo creo que será fascinante y interesante.
Saludos, Koen
Hablando de Hector Iglesias,
quiero recordar que el ha sido borrado como miembro del grupo de investigación IKER por el Prof. Ricardo Etxeparen a raíz de su informe sobre los hallazgos de Iruña Veleia.
Su doctorado: Onomastique du secteur littoral de Bayonne-Anglet-Biarritz au XVIIIe siècle, thèse préparée sous l’égide de l’Université Michel de Montaigne Bordeaux III et la direction du Professeur Jean-Baptiste Orpustan, 6 tomes, 2034 pages.
Sus publicaciones
Luís Silgo Gauche
Sus publicaciones:
#
Artículos de revistas
*
Nuevo estudio del plomo ibérico escrito Ampurias I
Luis Silgo Gauche
Estudios de lenguas y epigrafía antiguas - ELEA, ISSN 1135-5026, Nº. 9, 2009, pags. 275-312
o Resumen
*
Nuevo estudio de la inscripción ibérica sobre plomo Orleyl V (F.9.5): ¿Una defixio pública?
Luis Silgo Gauche
Estudios de lenguas y epigrafía antiguas - ELEA, ISSN 1135-5026, Nº. 9, 2009, pags. 347-414
o Resumen
*
Sobre "Sobre el conocimiento de los topónimos prerromanos de la Península Ibérica" de W. Meyer-Lübke
Luis Silgo Gauche
Estudios de lenguas y epigrafía antiguas - ELEA, ISSN 1135-5026, Nº. 9, 2009, pags. 557-560
o Resumen
*
¿Un posible fragmento literario ibérico en la cerámica de San Miguel de Liria (MLH F. 13.3)
Luis Silgo Gauche
Palaeohispánica: Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania antigua, ISSN 1578-5386, Nº. 9, 2009 (Ejemplar dedicado a: Actas do X Colóquio Internacional sobre Línguas e Culturas Paleo-Hispânicas), pags. 515-516
*
Comentarios sobre dos plaquetas decoradas de la Cueva del Parpalló
Luis Silgo Gauche
Serie histórica, ISSN 0214-025X, Nº. 30, 2009, pags. 75-88
*
Turiasu y Bursau: ¿celtibéricas o ibéricas?
Luis Silgo Gauche
Arse: Boletín anual del Centro Arqueológico Saguntino, ISSN 0213-8026, Nº 42, 2008, pags. 19-26
*
Sobre morteros ibero-latinos del Valle del Ebro
Luis Silgo Gauche
Palaeohispánica: Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania antigua, ISSN 1578-5386, Nº. 8, 2008, pags. 121-125
*
El complejo sufijal -(e)sken y las constituciones políticas de las ciudades ibéricas
Luis Silgo Gauche
Arse: Boletín anual del Centro Arqueológico Saguntino, ISSN 0213-8026, Nº 41, 2007, pags. 15-20
*
Elbokoris, un topónimo conflictivo en la Lusitania Interior
Luis Silgo Gauche
Arse: Boletín anual del Centro Arqueológico Saguntino, ISSN 0213-8026, Nº 41, 2007, pags. 21-26
*
Nuevo estudio sobre el plomo ibérico Ensérune B.1.373
Luis Silgo Gauche
Estudios de lenguas y epigrafía antiguas - ELEA, ISSN 1135-5026, Nº. 8, 2007, pags. 147-158
*
Las palabras "dinero" y "plata" en ibérico
Luis Silgo Gauche
Palaeohispánica: Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania antigua, ISSN 1578-5386, Nº. 7, 2007, pags. 219-222
*
Villares V (F.17.1): Un texto económico ibérico
Luis Silgo Gauche
Estudios de lenguas y epigrafía antiguas - ELEA, ISSN 1135-5026, Nº. 7, 2005, pags. 11-24
*
Una interpretación de la lápida ibérica de Civit (Tarragona)
Luis Silgo Gauche
Palaeohispánica: Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania antigua, ISSN 1578-5386, Nº. 5, 2005 (Ejemplar dedicado a: Actas del IX coloquio sobre lenguas y culturas paleohispánicas (Barcelona, 20-24 de octubre de 2004)), pags. 1067-1074
o Texto Completo Ejemplar
*
Nuevo estudio sobre el plomo ibérico de Pujol de Gasset
Luis Silgo Gauche
Arse: Boletín anual del Centro Arqueológico Saguntino, ISSN 0213-8026, Nº 38, 2004, pags. 15-28
*
Lengua ibérica: una propuesta metodológica
Luis Silgo Gauche, José Aparicio Pérez, J. Siles Ruiz, Luciano Pérez Vilatela, Xaverio Ballester
Estudios de lenguas y epigrafía antiguas - ELEA, ISSN 1135-5026, Nº. 6, 2004 (Ejemplar dedicado a: XIX Seminario de lenguas y epigrafía antiguas), pags. 13-20
*
Nuevo estudio del plomo ibérico de El Solaig (Bechí, Castellón)
Luis Silgo Gauche
Estudios de lenguas y epigrafía antiguas - ELEA, ISSN 1135-5026, Nº. 6, 2004 (Ejemplar dedicado a: XIX Seminario de lenguas y epigrafía antiguas), pags. 21-36
*
Dos nuevos textos ibéricos valencianos
Luis Silgo Gauche
Estudios de lenguas y epigrafía antiguas - ELEA, ISSN 1135-5026, Nº. 6, 2004 (Ejemplar dedicado a: XIX Seminario de lenguas y epigrafía antiguas), pags. 37-40
*
Investigación e investigadores sobre la Lengua Ibérica
Luis Silgo Gauche
Estudios de lenguas y epigrafía antiguas - ELEA, ISSN 1135-5026, Nº. 5, 2004 (Ejemplar dedicado a: XVIII Seminario de lenguas y epigrafía antiguas), pags. 167-198
*
Breves consideraciones sobre la piedra ibérica de Cruzy
Luis Silgo Gauche
Palaeohispánica: Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania antigua, ISSN 1578-5386, Nº. 4, 2004, pags. 195-197
*
Comentarios sobre cinco topónimos ibéricos
Luis Silgo Gauche
Arse: Boletín anual del Centro Arqueológico Saguntino, ISSN 0213-8026, Nº 37, 2003, pags. 15-20
*
La estela ibérica de Fraga (D.10.1)
Luis Silgo Gauche
Palaeohispánica: Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania antigua, ISSN 1578-5386, Nº. 3, 2003, pags. 163-165
*
Las inscripciones ibéricas de Liria
Luis Silgo Gauche
Arse: Boletín anual del Centro Arqueológico Saguntino, ISSN 0213-8026, Nº 36, 2002, pags. 51-79
*
Plomo con inscripción ibérica procedente de La Serreta (Serreta X)
Luis Silgo Gauche
Recerques del Museu d'Alcoi, ISSN 1135-2663, Nº 11-12, 2002‑2003, pags. 185-186
o Resumen
*
La estela de Sinarcas y su leyenda epigráfica
Luis Silgo Gauche
Arse: Boletín anual del Centro Arqueológico Saguntino, ISSN 0213-8026, Nº 35, 2001, pags. 13-24
*
Grafitos ibéricos de El Palomar ( Oliete, Teruel )
Luis Silgo Gauche
Palaeohispánica: Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania antigua, ISSN 1578-5386, Nº. 1, 2001, pags. 347-352
*
Plomo ibérico escrito del Camp de Morvedre
Luis Silgo Gauche, Antonio Tolosa Leal
Arse: Boletín anual del Centro Arqueológico Saguntino, ISSN 0213-8026, Nº 34, 2000, pags. 39-44
*
De nuevo sobre el "genitivo" ibérico -en
Luis Silgo Gauche
Estudios de lenguas y epigrafía antiguas - ELEA, ISSN 1135-5026, Nº. 3, 2000, pags. 99-118
*
La procedencia de la lápida ibérica supuesta de Liria
Luis Silgo Gauche
Estudios de lenguas y epigrafía antiguas - ELEA, ISSN 1135-5026, Nº. 3, 2000, pags. 181-186
*
El problema de las silbantes ibéricas
Luis Silgo Gauche
Habis, ISSN 0210-7694, Nº 31, 2000, pags. 503-522
o Resumen
o | Descargar
*
Ibérico,ilti, iltu y derivados
Luis Silgo Gauche
Arse: Boletín anual del Centro Arqueológico Saguntino, ISSN 0213-8026, Nº 32-33, 1998‑1999, pags. 11-46
*
La inscripción ibérica en ecritura jonia serreta IX
Luis Silgo Gauche
Recerques del Museu d'Alcoi, ISSN 1135-2663, Nº 6, 1997, pags. 157-160
*
Inscripción ibérica rupestre del Abrigo Burgal (Siete Aguas, Valencia)
Luis Silgo Gauche, Domingo Fletcher Valls-Tres
Arse: Boletín anual del Centro Arqueológico Saguntino, ISSN 0213-8026, Nº 30-31, 1996‑1997, pags. 73-80
*
Nuevo plomo ibérico de Sagunto
Luis Silgo Gauche, Manuel Gozalbes Fernández de Palencia
Arse: Boletín anual del Centro Arqueológico Saguntino, ISSN 0213-8026, Nº 30-31, 1996‑1997, pags. 81-90
*
Nuevas reflexiones sobre la estampilla de Azaila (E.1.287)
Luis Silgo Gauche, Miguel Angel Sanjosé Ribera
Arse: Boletín anual del Centro Arqueológico Saguntino, ISSN 0213-8026, Nº 30-31, 1996‑1997, pags. 91-96
*
Epigrafía ibérica y epigrafía clásica: algunos aspectos de su relación
Luis Silgo Gauche
Estudios de lenguas y epigrafía antiguas - ELEA, ISSN 1135-5026, Nº. 2, 1996, pags. 55-74
*
Inscripción ibérica sobre plomo de Castellet de Bernabé (Llíria, Valencia)
Luis Silgo Gauche, Pierre Guérin
Revista d'arqueologia de Ponent, ISSN 1131-883X, Nº 6, 1996, pags. 199-206
*
De nuevo sobre ponderales ibéricos
Domingo Fletcher Valls-Tres, Luis Silgo Gauche
Verdolay: Revista del Museo Arqueológico de Murcia, ISSN 1130-9776, Nº. 7, 1995 (Ejemplar dedicado a: Homenaje a la Dra. Dª Ana María Muñoz Amilibia), pags. 271-275
*
Algunos datos sobre el acento ibérico
Luis Silgo Gauche
Arse: Boletín anual del Centro Arqueológico Saguntino, ISSN 0213-8026, Nº 28-29, 1994‑1995, pags. 175-186
*
Léxico ibérico
Luis Silgo Gauche
Estudios de lenguas y epigrafía antiguas - ELEA, ISSN 1135-5026, Nº. 1, 1994, pags. 1-271
*
Plomo ibérico procedente de Gandía (Valencia)
Luis Silgo Gauche, D. Fetcher Valls
Arse: Boletín anual del Centro Arqueológico Saguntino, ISSN 0213-8026, Nº 27, 1992‑1993, pags. 1-6
*
El plomo ibérico escrito serreta I: comentarios y traducciones
Domingo Fletcher Valls, Luis Silgo Gauche
Recerques del Museu d'Alcoi, ISSN 1135-2663, Nº 1, 1992, pags. 9-36
*
Notas sobre un plomo ibérico de procedencia desconocida
Domingo Fletcher Valls-Tres, Luis Silgo Gauche
Acta numismàtica, ISSN 0211-8386, Nº. 21-23, 1991‑1993 (Ejemplar dedicado a: Homenatge al Dr. Leandre Villaronga), pags. 89-92
*
Breves noticias sobre el plomo ibérico de Pixòcol (Balones, Alicante)
Domingo Fletcher Valls-Tres, Luis Silgo Gauche
Alberri: Quaderns d'investigacio del centre d'estudis contestants, ISSN 1131-9275, Nº 3, 1990, pags. 167-172
*
Sobre los valores fonéticos que anota la escritura del Algarbe
Luis Silgo Gauche
Archivo de prehistoria levantina, ISSN 0210-3230, Vol. 19, 1989, pags. 173-181
*
Nueva falcata ibérica (L'Alcúdia de Crespins, Valencia)
Luis Silgo Gauche
Anals de la Real Acadèmia de Cultura Valenciana, ISSN 1130-426X, Nº. 65, 1987, pags. 155-162
#
Colaboraciones en obras colectivas
*
Avance a un estudio de las formas flexivas en ibérico
Luis Silgo Gauche
La Hispania prerromana : actas del VI Coloquio sobre lenguas y culturas prerromanas de la Península Ibérica : (Coimbra, 13-15 de octubre de 1994) / coord. por Francisco Villar, José D'Encarnação, 1996, ISBN 84-7481-830-3, pags. 301-310
*
Los límites étnicos de la turdetania
Luis Silgo Gauche
Estudios de arqueología ibérica y romana : homenaje a Enrique Pla Ballester., 1992, ISBN 84-7795-952-8, pags. 365-372
*
Fuentes para el estudio de Baybayin, escritura prehispánica filipina
Luis Silgo Gauche
Extremo Oriente Ibérico : investigaciones históricas, metodología y estado de la cuestión / coord. por Francisco de Paula Solano Pérez-Lila, Florentino Rodao García, Luis Eugenio Togores Sánchez, 1989, ISBN 84-7232-527-X, pags. 257-268
#
Libros
*
La labor lingüística de los valencianos en Indias
Luis Silgo Gauche
València : Consell Valencià de Cultura, 1995. ISBN 84-482-0830-7
Im-presionante el número de publicaciones de Luis Silgo y su nivel de especialización.
En cuanto a lo que has comentado antes, webmaster, tienes toda la razón.
Eso de que si las observaciones no coinciden con la teoría o paradigma, no tienen por qué no ser acertadas es una verdad como un templo.
Salía una reflexión parecida en un capítulo de CSI, donde Grison decía algo así como "si las pruebas no confirman una teoría, habrá que cambiar la teoría". Y es que así se avanza en ciencia, insisto en CIENCIA. Cuando una teoría deja de funcionar porque hay observaciones nuevas o pruebas que la contradicen, se cambia la teoría que es lo que científicamente hay que hacer. Pero aquí, hay mucho prepotente que se aferra a unas teorías construidas, por añadidura, con unas pocas observaciones (o ninguna) y con mucha fantasía. Y que en algún momento y sin saber por qué pasan a la categoría de "verdad de fe", defendida desde cátedras que no son garantía de nada. Ni siquiera de saber mucho. Las mentes científicas no deben obnubilarse por actos de fe como son muchas de las teorías de la filología histórica. Los hechos son los hechos, la realidad es la realidad y las teorías establecidas no tienen por qué coincidir con ellas. Cuánta estrechez de mente y cuánta mala baba rodea los hechos ciertos. Como que casi consiguen ocultarlos detrás de una maraña infumable...
En cuanto al trabajo de la nueva web, es también im-presionante. Ahora que me ha dado tiempo de enredar un poco más en ella, se ve el enorme trabajo que hay que detrás. Y ya lo decía Eliseo Gil "Trabajo que, es obligado recalcar, ha sido llevado a cabo ad honorem, esto es; ha sido desarrollado gratuita y altruistamente por todas y cada una de las personas participantes en esta génesis."
La verdad es que tengo la seguridad de que va a ser una herramienta muy útil de investigación histórica. De investigación de verdad, de la no interesada en conseguir mantener las teorías de uno o en lograr la dirección de cierto yacimiento.
Y eso va a ser así, seguro que sí. Por eso vuelvo a agradecer la herramienta y los datos que habeis facilitado a los investigadores.
Las pataletas de ciertos forofos (que no foreros) de los foros que todos sabemos, no podrán evitar que la gente se interese e investigue sobre el tema.
Ánimo y muy buen trabajo, sin duda alguna.
Saludos
Hola a todos
Parece una conferencia de gran interés, dado el nivel de los conferenciantes. Lástima, para mí, que me la vaya a perder.
Tendré que esperar a ver el video, si se cuelga.
Saludos.
Sobre la conferencia de mañana - Resumen de las ponencias:
LOS ASPECTOS LINGÜÍSTICOS DE LOS GRAFITOS ENCONTRADOS EN EL YACIMIENTO ARQUEOLÓGICO DE IRUÑA-VELEIA.
PARTE PRIMERA.
ASPECTOS ARQUEOLÓGICOS
POR LUIS SILGO GAUCHE
La conferencia consta de cuatro partes. En la primera, se critica el informe sobre las excavaciones de LURMEN S.L. en Iruña-Veleia elaborado por el Área de Arqueología de la Universidad del País Vasco. Se pone de manifiesto que hay una falta de objetividad al criticar aspectos irrelevantes de los informes remitidos por LURMEN, se incurre en contradicciones y todo el trabajo tiene un tono displicente que sustituye a la argumentación, haciendo aparecer así como minusvalorado el trabajo de los arqueólogos de LURMEN sin aportar, en lo que se ha leído, prueba alguna de que los depósitos arqueológicos hubieran sido alterados recientemente.
Aún así lo peor es la metodología o carencia de metodología del informe citado. El equipo de la UPV no visitó el yacimiento, no inspeccionó los trabajos que se seguían realizando, no practicó catas de comprobación en los sectores excavados e incluso, lo que parece increíble si no fuera cierto, no examinaron los materiales para comprobar las pátinas. Todo esto invalida el mencionado informe para aducirlo sobre la investigación en Iruña-Veleia.
La segunda parte es una visión inédita de la situación del cristianismo en Hispania en la segunda mitad del siglo II. Cincuenta años antes de los materiales de Iruña. Se trata de un texto de San Ireneo, obispo de Lyon, en que se citan, entre otras iglesias que han traducido a sus lenguas particulares la doctrina de la Iglesia a las de Iberia. Las partes tercera y cuarta de la conferencia se refieren a la coherencia de los textos hallados.
En la tercera, se muestran tres ejercicios escolares procedentes del mismo sondeo que muestran la secuencia de aprendizaje del paleovasco hablado en Veleia.
En la cuarta parte, se estudian los grafitos hallados en el recinto 8 del sector 6. Estos grafitos -textos y dibujos- muestran un ambiente litúrgico cristiano compatible con la utilización del recinto 8 como una casa con función de iglesia.
LA CONFERENCIA DE HECTOR IGLESIAS TRATARÁ DE VARIOS ASPECTOS LINGÜÍSTICOS QUE MUESTRAN LAS INSCRIPCIONES DESCUBIERTAS EN VELEIA
El autor ha seleccionado unos cuantos ejemplos para presentarlos de la manera más clara y sencilla posible al público que asistirá a la conferencia y que permiten pensar y hasta casi afirmar que no se puede estar ante una falsificación, en cualquier caso se puede afirmar de manera definitiva que si se tratara de una falsificación, cosa que el autor no cree, no se podría en absoluto tratar de una burda falsificación, pero al contrario que se estaría ante unos presuntos falsificadores cuyo nivel de erudición, verdaderamente impresionante, sería entonces superior... al nivel de erudición de los expertos de la comisión de diputación de Álava, hipótesis ésta del todo exótica y hasta extravagante y que ni Hector Iglesias ni ninguna persona sensata puede admitir seriamente.
Se hablará y examinará en detalle un aspecto gráfico que aparece en ciertas palabras latinas y en otras vascas. Luego se examinará un aspecto gráfico y fonético que muestran ciertas inscripciones. Se examinarán a continuación dos nombres o antropónimos que aparecen en esas inscripciones del principio de nuestra era y se explicará por qué la hipótesis de una falsificación resulta aquí también del todo fantástica. También se tratará de varios aspectos gráficos y se examinarán algunas palabras vascas y formas verbales vascas que no pueden razonablemente ser el fruto de una falsificación y se explicará el porqué.
Hola a todos,
Escribe Luís Silgo en su resumen:
"En la primera, se critica el informe sobre las excavaciones de LURMEN S.L. en Iruña-Veleia elaborado por el Área de Arqueología de la Universidad del País Vasco. Se pone de manifiesto que hay una falta de objetividad al criticar aspectos irrelevantes de los informes remitidos por LURMEN, se incurre en contradicciones y todo el trabajo tiene un tono displicente que sustituye a la argumentación, haciendo aparecer así como minusvalorado el trabajo de los arqueólogos de LURMEN sin aportar, en lo que se ha leído, prueba alguna de que los depósitos arqueológicos hubieran sido alterados recientemente.
Aún así lo peor es la metodología o carencia de metodología del informe citado. El equipo de la UPV no visitó el yacimiento, no inspeccionó los trabajos que se seguían realizando, no practicó catas de comprobación en los sectores excavados e incluso, lo que parece increíble si no fuera cierto, no examinaron los materiales para comprobar las pátinas. Todo esto invalida el mencionado informe para aducirlo sobre la investigación en Iruña-Veleia."
Sobre el no comprobar las evidencias físicas de las piezas (pátinas, encrustaciones) hemos hecho un nuevo artículo en http://www.sos-irunaveleia.org con un catálogo de las más importante evidencias.
Saludos, Koen
Pues es una pena que no puedas ir Anguloscuro, porque la conferencia promete muchísimo más que lo que reza su título.
Igual tienes suerte y luego cuelgan el video. Yo intentaré ir.
Parece que van a tratar de un montón de temas. EStupendo! Ya solo la valoración que se hace en el resumen del dictamen arqueológico de la comisión es justo la que tendrán todos los arqueólogos del universo mundo que no tengan dependencias académicas con la uni local(como casi todos los de el País Vasco) o económicas con la dipu (que esos ya vienen a ser todos los de Alava).
Es estupendo que alguien de fuera y sin ningún interés en el tema evalúe así el nefasto y rocambolesco informe de los "arqueólogos" que han conseguido hacerse con el yacimiento.
Y en la conferencia van a tratar también de los grafitos latinos, en euskera y parece que incluso algún tema religioso.
Lo dicho, promete y mucho.
Ya te contaremos. Un saludo
"ante unos presuntos falsificadores cuyo nivel de erudición, verdaderamente impresionante, sería entonces superior... al nivel de erudición de los expertos de la comisión de diputación de Álava, hipótesis ésta del todo exótica y hasta extravagante".
Menos mal que hay gente con lógica. Esta afirmación de Hector Iglesias es para quitarse el sombrero de la lógica.
Que pocos naipes han usado en el castillo los de la comisión no?
Creo que la CONFERENCIA SOBRE LOS GRAFITOS DE IRUÑA-VELEIA.
será muy interesante.
En su trabajo , LUIS SILGO dice:
“Desde que su existencia se diera a conocer en 2006, las
inscripciones, en latín vulgar, paleovasco y egipcio, han sido objeto de una atención constante no solamente de los especialistas sino incluso, y apasionadamente, del público, ya que el debate se ha librado en parte en los medios de comunicación. Deseando resolver las dudas que los hallazgos planteaban, la diputada de Cultura de la Diputación Foral de Álava formó una comisión de expertos cuyas conclusiones, mayoritariamente negativas, se hicieron públicas a finales de 2008 pasando el asunto a los tribunales.
Sin embargo, la resolución de la Comisión no ha acabado con el
debate, que continúa en los medios y particularmente en algunas páginas web de Internet.”
LUIS SILGO
No te creas, Penélope, que no se me han puesto los dientes largos. Sobre todo tras leer el resumen que nos ha puesto Koenraad.
Espero que los que no podamos asistir no nos veamos privados de poder oirlo o leerlo.
He abierto un nuevo artículo con el resumen de las conferencias, así que podemos continuar allí.
Saludos.
Entrevista en BERRIA a LUIS SILGO GAUCHE.
Publicar un comentario