Comunicado de prensa de la plataforma ciudadana SOS-Veleia
SOS IRUÑA-VELEIA:PIDE LA SUSPENSIÓN INMEDIATA DEL PLAN DIRECTOR
Denuncia nuevas irregularidades y muestra su preocupación ante la instalación de un vallado en el yacimiento.
Se felicita por haberse archivado 2 de las 3 querellas.
1.800 firmas apoyan por el momento la petición de nuevas analíticas.
Hace unos meses nos constituimos en plataforma ciudadana con el objetivo de esclarecer el asunto de los hallazgos excepcionales que se habían producido en el yacimiento de Iruña-Veleia. Para este esclarecimiento pedíamos tres cosas: que se realizaran nuevas analíticas a las piezas para determinar si se trataban de grafitos modernos o antiguos, que se realizaran catas controladas por personas independientes y que los materiales se mantuvieran custodiados. Hasta el momento 1.800 personas han avalado con su firma las peticiones señaladas. Entre los firmantes hay filólogos, historiadores, arqueólogos y personas de todos los sectores sociales.
Además, de las tres querellas presentadas en su momento contra los responsables del yacimiento, dos de ellas han sido recientemente archivadas. La querella de Eusko Trenbide Sarea ha sido definitivamente archivada por la Audiencia Provincial en enero pasado y a esto hay que unir la segunda querella presenta por Eusko Tren que ha sido archivada por la jueza hace unos días.
Todo esto tendría que hacer reflexionar a los responsables de Diputación y hacerles mantener una actitud prudente. Pero por desgracia estamos viendo que una vez más con prisas y actuaciones poco transparentes y que pudieran incluso ser irregulares, siguen adelante de forma autista y con la vieja táctica de hechos consumados. Estas son algunas de las últimas actuaciones que nos han creado una gran preocupación:
• Ha realizado en noviembre y en enero dos filtraciones a dos periódicos sobre un segundo informe grafológico que presumiblemente demostraría la falsedad y la autoría de los grafitos. Transcurridos desde la primera filtración tres meses, a día de hoy la parte demandada no conoce el contenido de dicho informe y vuelve a encontrase en una situación de indefensión ante el poder mediático. Además los peritos de dicho informe han tenido acceso a las piezas, cosa sorprendente estando el caso en situación sub judice… Mientras que se ha negado a los peritos de la otra parte todo tipo de acceso a los materiales.
• El 3 de febrero la diputada compareció ante las Juntas Generales de Álava para dar cuenta del convenio de colaboración supuestamente firmado con la UPV. Pues bien en una intervención muy larga apenas habla de las características del convenio, y no concreta ni cuándo ni quién lo ha firmado, lo que plantea dudas sobre la naturaleza de esa colaboración, que, por de pronto, parece que ni siquiera es un convenio sino un contrato de investigación. Además aprovecha la comparecencia para hacer propaganda del nuevo plan director, a pesar de que está en fase de elaboración y de que no concluirá hasta primavera. En su exposición hace una serie de afirmaciones inexactas y grandilocuentes, y nos dice que todo el trabajo realizado hasta ahora está mal hecho, llegando a ridiculizarlo con frases como “ querían hacer un Walt Disney en el yacimiento”, sin aportar pruebas y presentando a Julio Nuñez (juez y beneficiario en este asunto) como la antítesis de Eliseo Gil y como el verdadero “experto”, en un acto propagandístico totalmente fuera de lugar y que produce vergüenza ajena. Son además, opiniones y afirmaciones graves hechas sin el rigor y la prudencia que se le debe exigir a un alto representante de la Diputación. (Es además insultante que mientras que el anterior equipo ha dado prioridad al estudio científico y pausado de todas las piezas, por pequeñas que fueran, para conocer cómo eran y pensaban en aquella época, el nuevo plan priorice excavar en extensión la friolera de 17.000 m2, y encima se acuse a los anteriores de querer hacer un ‘Walt Disney’-Veleia).
• Por último hay que destacar la política de hechos consumados. La comparecencia la hace más de dos meses después de haber sido pedida, ¿pretende quizá evitar el debate y la pertinente aprobación formal en Juntas?. Insiste una y otra vez en que hay que proceder rápido antes de que el yacimiento se pierda ¿Miedo a que las piedras caduquen o a las resoluciones judiciales? Como colofón de esta política de hechos consumados hemos sabido que en la misma semana de la comparecencia estaban instalando una valla de dos metros en una zona externa a la muralla y de gran potencial arqueológico. Cosa que curiosamente se le olvida comentar en una comparecencia de dos horas y que nos llena de malestar y preocupación, ya que aunque hubieran hecho el preceptivo control arqueológico, cosa que desconocemos, han podido alterar la integridad estratigráfica de una zona muy sensible donde ya han aparecido grafitos excepcionales y donde la fotografía área muestra una gran densidad de estructuras soterradas.
Por todo esto solicitamos que se suspenda de inmediato el nuevo plan director para Iruña-Veleia, se deje de actuar con oscurantismo y se hagan las pruebas necesarias para esclarecer la autenticidad o falsedad de los grafitos excepcionales. Cuestión que debiera ser previa a cualquier nuevo proyecto.
PLATAFORMA CIUDADANA SOS IRUÑA-VELEIA
Vitoria-Gasteiz, 18 de febrero de 2010
494 comentarios:
«El más antiguo ‹Más antiguo 201 – 400 de 494 Más reciente› El más reciente»Déjense de Satorrotas,de Nevilles y de Salvadores; déjense de elucubraciones; Vds no están para eso sino para responder a lo que se les demanda.
Son Vds los que están en el banquillo de los acusados y no otros.
Aún no han respondido a ninguna de las veinte preguntas que se les ha planteado inicialmente ni a ninguna otra de las posteriores.
Por cierto, cómo sabe que está serrada o aserrada y no simplemente rota por el azar? digo porque en una foto de periódico no creo que se distinga el detalle.
Usted no parece estar bien de la cabeza señor Nictimo, por lo que usted mismo dice. No es usted juez ni nosotros acusados. No tenemos que responderle absolutamente a nada. Simplemente nos seguiremos riendo de usted. Le recomiendo tomar la medicación, tranquilizarse e irse a dormir un rato.
Sr. Nictimo, por favor, deje usted de hacer el ridículo.
Ahora me a usted a decir a mí para qué estoy aquí.
Grafología Forense: La Pericia Caligráfica Judicial
El cotejo pericial
Para realizar el cotejo caligráfico, núcleo del informe pericial, precisamos, además del grafismo incriminado, dubitado o apócrifo, de una documentación gráfica FIDEDIGNA que sea la expresión LEGALMENTE indubitada de la escritura del sujeto imputado.Tenemos así, un grafismo dubitado y un grafismo indubitado que precisamos confrontar.
En nuestro caso tenemos DOS DUBITADOS, dos grupos de escritura que no sabemos su autoria a ciencia cierta, del que no haya LA MÁS MÍNIMA DUDA DE A QUIÉN PERTENECE. Por tanto el COTEJO SE HACE SOBRE DOS TEXTOS DUBITADOS.
Y CONTINUA.
“El primer paso del método científico consiste en la observación minuciosa y sistemática del fenómeno objeto de nuestro interés, en nuestro caso la muestra dubitada. Aquí nos enfrentamos con una problemática perceptual muy característica de los primeros pasos en la actuación del perito y son LAS APTITUES Y LA HABILIDAD PARA “DISECCIONAR” UN GRAFISMO y describirlo en sus elementos constituyentes, las variables antes mencionadas, sin perder de vista las propiedades del conjunto como Totalidad. Al decir de los psicólogos de la alemana Escuela de la Gestalt(con contribuciones importantísimas a los mecanismos cognitivos de la percepción), el todo no equivale a la suma de las partes, teniendo, por tanto, propiedades emergentes que lo caracterizan, es decir que habría unas pautas con sentido, las “gestalten”,que organizan o configuran las percepciones y que contribuyen decisivamente a que APRECIEMOS LAS COSAS COMO CONJUNTOS UNITARIOS.
Entonces será un análisis , “disección” del texto dubitado, de TODO EL TEXTO DUBITADO me atrevería a decir. De todos los grafitos dubitados y de toda la letrina. Pero claro, aún así, no hay un cuerpo de escritura, indubitada que se sepa a ciencia cierta que es de Eliseo GIL. No hay, porque la declaración de tres testigos sobre algo ocurrido en 2004, y con la declaración contraria del acusado, eso no es una seguridad total de que ese cuerpo de escritura pertenece a Eliseo Gil. Y por otro lado esa letrina ha estado expuesta al público, luego ha podido ser modificada sín conocimiento de nadie, o añadida.
Y lo que hace Alicia martinez Carrasco, creo que dista mucho de:
“El primer paso del método científico consiste en la observación minuciosa y sistemática del fenómeno objeto de nuestro interés, en nuestro caso la muestra dubitada.".
Sólo toma algunos elementos de ella como bien dice al principio, y lo refleja Roslyn Frank en su estupendo análisis.
También:
LAS APTITUES Y LA HABILIDAD PARA “DISECCIONAR” UN GRAFISMO y describirlo en sus elementos constituyentes
Roslyn Frank nos muestra errores de bulto, que iremos viendo poco a poco.
sin perder de vista las propiedades del conjunto como Totalidad. Al decir de los psicólogos de la alemana Escuela de la Gestalt(con contribuciones importantísimas a los mecanismos cognitivos de la percepción), el todo no equivale a la suma de las partes, teniendo, por tanto, propiedades emergentes que lo caracterizan, es decir que habría unas pautas con sentido, las “gestalten”,que organizan o configuran las percepciones y que contribuyen decisivamente a que apreciemos las cosas como conjuntos unitarios.
EL TODO NO EQUIVALE A LA SUMA DE LAS PARTES,
Esto es lo que hay que memorizar.Vemos como Alicia Martinez Carrasco hace un rosario de aportacione pero sin una visión global, holística del todo.Es lo que va a hacer Elena de ahora en adelante. Ya lo vereis.
ELENA
“Respecto a la cuestión de la necesidad de una muestra indubitada, es evidente el desconocimiento de quien así la afirma. En este caso se trata de realizar un cotejo entre dos grupos de grafismos: grafitos de Veleia por un lado, y grafía de las letrinas, por otro. No hace falta conocer el nombre del supuesto autor, ni asegurar previamente su autoría.
Es comparar A con B. Otra cuestión es constatar cuantas manos han intervenido en cada grupo. Pero ese es el siguiente paso, no el punto de partida.”
No se, pero supongo que será al revés. Si en la letrina hay 5 manos, supongamos, es comparar A con B?.Y si en el yacimiento hay 40 manos, es comparar A con B?
En este caso se trata de realizar un cotejo entre dos grupos de grafismos: grafitos de Veleia por un lado, y grafía de las letrinas, por otro.
Si hay muchas manos, cotejar será más complejo y más fácil de equivocarse, porque se toman diferentes elementos como pertenecientes a una mano. Supongamos que cotejamos la letra de un instituto de enseñanza media entero como A, y otro instituto como B.No tomamos todas las muestras , sino algunas en las que hemos visto paralelismos…es que podemos llegar a la conclusión de que hay sólo un solo autor!! (no nos hemos molestado previamente en cerciorarnos y podemos decir que ambos grupos pertenecen a la misma persona, según este cotejo tan arbitrario.
Eso es tomar las letras e incisiones de la letrina ir al gran banco de letras que son los grafitos. Cuantas letras hay, un porrón y de formas y de “rasgos sobresalientes””, pues si son de muchas manos, hay de todo como en botica. Una “M”con pleno inicial curvo, pues al banco de letras, alli hay “M” de diferentes tipos, y si hay una que se ajusta a eso, pues bingo.Dónde está la visión de conjunto. Por ningún lado. Además son mayusculas, que las variantes pueden ser menores. No es serio.
POR TANTO ELENA RECONOCE QUE NO ES UNA PERICIAL GRAFOLÓGICA: No hace falta conocer el nombre del supuesto autor, ni asegurar previamente su autoría.
Si no hace falta eso, que vamos digamos que no hace falta saber el nombre que se supone que lo hizo(para que fuese más imparcial) pero si el número de manos ,no? Y si cada letra o estrofa está hecha por uno?? Y si en los grafitos hay decenas de manos??Al ser auténticos además será así.
LO DICHO, NO ES CONCLUYENTE
ELENA
“En estos informes preliminares LOS PERITOS ACLARAMOS…
ACLARAMOS!!
Vamos que esto es como el asesinato en el Orient Express, pero sin tren y en versión zarzuela.
En lugar de Poirot, y como no había presupuesto, tenemos a una periodista cruce de Mariñas y Clar Kent, que hace a la vez de forense, certificando las causas de la muerte por adelantado y a distancia a través de sus poderes "paranormales" aunque el cadáver no esté de cuerpo presente. Nos pasaremos la película viendo como intentan localizar al muerto usando un santero con un péndulo, aunque en todas las escenas siempre hay alguien que sale diciendo que o lo ha visto en el bar tomando copas o con una rubia en el parque hace cinco minutos..
Y parece que la clave de todo está en el WC que es como la santísima trinidad TRES en UNO, a la vez corpus probatorium , corpus instrumentorium y en las últimas escenas ya corpus criminis. En lugar del asesino de la motosierra tenemos un encapuchado con serrucho que lo persigue, !para poner los pelos de punta!... es lo que tiene la serie “B”.
Menos mal que tenemos entre los pasajeros del ectoplásmico tren, a una doctora especializada en estos menesteres con una tesis en fontanería romana que nos sabrá decir el paso de rosca de la tubería que gotea para así poder cambiar la junta y sanear el inodoro en el último minuto cuando todo ya se daba por operdido, acabando con un final feliz y un plano del desaguado del WC que se funde al negro.
Solo falta Jaki Chang-esta negociándose- aunque de momento el reparto incluye un doctor "txetxeno" que da el toque exótico.
Próximamente en su videoclub, en la caja de todo a un euro.
Hola a todos,
Tenemos la suerte tener un canal abierta con una grafóloga que defiende a su colega o a si misma. Me parece muy bien. El debate es más interesante si se atreven entrar l@s protagonistas.
Como no tenemos opciones gráficos tengo que recurrir a un pdf vinculado.
El primer tema es la M. Creo, aunque no siendo experto - ni de lejos en grafología o epigrafia, que se puede observar que las Mes del libro y de la letrina tienen en común que se abren (los astos son inclinados en casí todos los casos) mientras que en las piezas son casi siempre verticales (ver imagen mensaje Percha). Me sorprende que no se comenta está diferencia que me parece relevante cuando se habla de parecidos.
Segundo tema que quiero tratar es la 'hipercostra' de la pieza 16365 que es el objeto de las ironías Alicianas, que no indica que sus extractos del libro de Cagnat son del final del siglo XIX - mientrás que existe una edición de 2002.
No puedo identificar que es la capa superficial de un lado de la pieza, pero no creo que sea natural, es decir creo que forma parte de la cerámica o que ha sido aplicado a la cerámica (se observan unas ondulaciones típicas cuando se aplica una masa con una espátula) y no es una adherencia carbonatica. Si es autentica romana o no esto no se puede deducir de las evidencias. Por lo cual no veo ningún problema con esta capa. No veo que es prueba de algo.
Sigo esperando algún artículo donde se demuestra de manera clara y convincente la elaboración reciente de inscripciones en Veleia. Porque si son recientes, evidencias directas debe que haber en las piezas, y con tantos expertos se debe ser capaz de llegar a la demostración clara del crimen. No es Eliseo que tiene demostrar que son verdaderas, es el que acusa que tiene que demostrar el crimen.
Observo que estas pruebas convincentes no llegan y que otras estrategias parecen mucho más atractivas. Pero sigo a la espera.
Saludos, Koen
Menos mal que en el mundo real son los fiscales y jueces quienes deciden. Los protagonistas del folletín forero como que se quedan en eso, en personajes del comic o, mejor, tebeo. O sea algo de ficción para el entretinimiento del personal.
Me he reído un montón con lo de Addison. ES que esto da un juego....
Yo le preguntaría a la proteínica experta, donde están los datos estadísticos, los numeritos, ¿cuantas letras analizadas? cuantas parecidas?¿cuantas el computo total? criterio de selección de la muestra,¿ conocía el patrón de copia?esos "detallitos" que resalta la Doctora Roslyn en su informe. Según el correo Hoy y enlaza Alicia en TA , vuelve a dar por probado el "engaño de Eliseo Gil" textual,adjudicado, sin sentencia y sin pruebas, porque yo lo valgo, eso me parece un libelo en toda regla.
ELENA.
”Cuando sobre un asunto ya se han abierto diligencias judiciales y existe un demandado o encausado concreto, EL JUEZ(O FISCALÍA EN CASOS PENALES)nombra un PERITO JUDICIAL (al que por turno corresponda) y éste al aceptar el cargo solicita la citación del sospechoso para proceder a la formación del cuerpo de escritura.”
Pero también se puede hacer a la inversa; esto es, aportar un informe pericial (como prueba documental) realizado sobre la documentación accesible hasta ese momento. En la actualidad esta es la situación más frecuente. La parte que entiende dañados sus intereses, solicita un informe pericial con la documentación disponible para conocer el criterio del perito y si constata que va en la misma línea, lo aporta al procedimiento judicial tal vez ya en curso, o que se incoa en ese momento con la prueba.
(…)
“En este caso, el de Veleia, es evidente que el objeto de los informes es COMPROBAR LAS POSIBLES CORRESPONDENCIAS ENTRE LOS GRAFITOS Y LAS LETRINAS.”
Pero tenemos un criterio del perito (no perito judicial, sino de parte) que sin saber SI LA LETRINA HA SIDO HECHA SOLO POR ELISEO GIL O NO. (Se basa en la declaración de tres testigos, de los cuales 2 trabajan para en futuro máximo cordinador del Nuevo Plan director de Iruña.
Es que en este caso es DIFERENTE QUE EN OTROS CASOS AL USO, es que los DOCUMENTOS DUBITADOS SON DE una única autoría, totalmente comprobada(se sabe que es un autor, o el número de autores).
Por un lado no sabemos SI LO DUBITADO ES DE UNA ÚNICA AUTORIA.Y puede ser de una autoría multiple .
Al comprobar las correspondencias, si lo dubitado es de la extensión que es en este caso (cerca de 400 piezas), con evidentes muestras de realizaciones formales diferentes,¿ esto no invalida ese análisis de las correspondencia, pues no se ha delimitado si lo dubitado es de un único autor. ?
Gracias Elena.
Y gracias a Rolyn Frank por tomar mis aportaciones, y de aquí le digo que su trabajo es excelente.
Sin tener ni idea de grafología, y basándome únicamente en mi propio sentido común, cuando se habla de "pleno inicial corto" en las emes "a" de la letrina y "59" de una pieza del yacimiento, me llama la atención que si trazamos unas lineas rectas que unan los pies de ambas emes y sus vértices superiores, en el caso de la primera letra, la de la letrina, ambas rectas resultan paralelas, por lo que no me parece que se pueda hablar de "pleno inicial corto", sino de que la letra está inclinada. Sin embargo, al hacer la misma operación con la segunda letra, la 59 del yacimiento, las líneas resultan convergentes, ya que el primer palo de la eme es mucho más corto que el segundo.
¿Qué no he entendido?
Buenos dias.
Espero que Vds estén hoy mas tranquilos que ayer y que amarren sus nervios pues aunque la procesión va por dentro creo que no deben perderse las formas.
Comprendo su nerviosismo ya que cada vez falta menos para el temido desenlace -para Vds lógicamente- de la cuestión que nos ocupa.
Hay mucha gente de la plataforma SOS VELEIA que me consta que lee este blog y estará preguntándose a estas alturas un buen número de sus adictos porqué el gran elefante blanco ha rehusado responder todas y cada una de las preguntas que se le han formulado.
Por lo general cuando uno es inocente está ansioso de explicarse y de rebatir todo aquello de lo que se le acusa; sin embargo aquí se ha optado por un sepulcral silencio, eso si, adobado con alguna gracieta para despistar.
No hace falta ser un grafólogo sino un simple observador meticuloso para comprobar como muchas de las letras de los grafittis de la letrina tienen claras similitudes con los grafittis modernos grabados en los soportes bajoimperiales o altomedievales.
Creo que también seria interesante saber si alguno de Vds ha realizado algún viaje al Benelux en los últimos 6 años y si habiendo ido allá al margen de la razón que fuere excluyendo claro está al sr Koenrrad por razones obvias, han visitado algun organismo o dependencia relacionado con el envejecimiento acelerado de materiales.
Esperemos que al menos respondan esta simple pregunta.
Respecto a la pregunta de si la letrina está símplemente rota, dado que ésta está bajo custodia, será fácil de saber si está rota o serruchada y si la rotura que sufrió fue fortuita o provocada.
Sr. Neville, es usted un pesado.
¿De cuántos foros le han expulsado ya?
No conozco al sr Neville y no se si es pesado o liviano; en cualquier caso mas pesado va a ser el brazo de la ley.
Los expertos han dictaminado de forma clara e inequívoca que los grafittos en vascuence son modernos por su similitud con los de la famosa letrina; me refiero a los expertos calígrafos ya que expertos de otras materias -entre ellos epigrafistas- habían probado con anterioridad la manipulación de las piezas.
Por lo tanto la opinión de los expertos calígrafos se suma a la de otros expertos de ciencias diferentes y todos ellos confluyen en un mismo punto, LA FALSIFICACIÓN.
Si a ello añadimos la declaración de los arqueólogos que huyeron como voladores: Berjón, Apellániz y Crespo y la rocambolesca historia del análisis Cerdaniano amén del carácter alucinatorio de lo grabado en las ostracas........
Señores; blanco y en botella = a leche.
En uno de sus comentarios en TA la perita Elena nos explica la legislación sobre peritaje:
En primer lugar, creo que es conveniente conocer las normativas que rigen los peritajes, cuestión que parece no haber tenido en cuenta, arrogándose ella misma el papel de perito.
La ley de enjuiciamiento civil, sección 5ª, art. 335 observa: “Al emitir el dictamen, todo perito deberá manifestar, bajo juramento o promesa de decir verdad, que ha actuado y, en su caso, actuará con la mayor objetividad posible, tomando en consideración tanto lo que pueda favorecer como lo que sea susceptible de causar perjuicio a cualquiera de las partes, y que conoce las sanciones penales en las que podría incurrir si incumpliere su deber como perito”.
Asimismo, son necesarios conocimientos científicos, artísticos, técnicos o prácticos para valorar hechos o circunstancias relevantes en el asunto o adquirir certeza sobre ellos.
El artículo 468, indica que son causa de recusación de los peritos:
1. El parentesco de consanguinidad o de afinidad dentro del cuarto grado con el querellante o con el reo.
2. El interés directo o indirecto en la causa o en otra semejante.
3. La amistad íntima o enemistad manifiesta.
Por lógica deduzco que se deberá recusar al profesor Nuñez como perito de la DFA en el caso, visto su demostrado interés en la causa.
Elemental no?
Otros saludos, Koen
(lo has dicho muy elegante Anguloscuro sobre las Mes)
Sr. Neville, si tan seguro está de lo que va a dictaminar la jueza, ¿por qué no espera a su resolución?.
Mientras tanto, lo que sabemos por parte de la justicia es que han desestimado dos de las tres querellas, calificando la Audiencia Provincial una de ellas como "falacia de datos insuficientes". Además, sobre la querella que queda pendiente, sabemos que el fiscal, en un principio, no vió indicios de delito para presentar acusación, y que tuvo que ser la propia Diputación, particularmente, quien presentara la querella, y por la prensa, sabemos que el fiscal opina que la Diputación se "precipitó" al presentarla.
Esto es lo que sabemos, hoy por hoy, de la opinión de la justicia. Todo lo que usted dice no reflejan más que sus propios deseos.
Gracias por devolvernos al mundo real Anguloscuro. Lo siento señor Nictimo pero sus deseos y sus opiniones pertenecen al terreno de lo onírico del que parece que usted no puede o no quiere salir. Y poco tienen que ver con la realidad y, menos aún con la verdad. Lo siento mucho, pero tranquilo, alguna vez igual se da cuenta y hasta lo asume. Pues nada, mientraas tanto disfrute usted de sus paranoias y de sus mundos paralelos. A mí me da igual.
Por cierto, hay una cuestión que Hator-Ra ha mencionado de pasada con respecto al tema grafológico pero que es importante. Dejemos a un lado el hecho increíble de que, con dinero público, se estén buscando paralelismos entre unos escritos antiguos y otros recientes (que intentan imitar, si he entendido bien, modelos antiguos, con lo que no es un tipo de letra que los autores de la letrina produjeran de forma natural y espontánea), seleccionando la muestra a conveniencia, no viendo lo que a un simple profano le resulta evidente como es que hay varias manos tanto en letrina (queda claro en el informe de Frank) como en grafitos (las fotos son muy elocuentes).
Gracias por devolvernos al mundo real Anguloscuro. Lo siento señor Nictimo pero sus deseos y sus opiniones pertenecen al terreno de lo onírico del que parece que usted no puede o no quiere salir. Y poco tienen que ver con la realidad y, menos aún con la verdad. Lo siento mucho, pero tranquilo, alguna vez igual se da cuenta y hasta lo asume. Pues nada, mientraas tanto disfrute usted de sus paranoias y de sus mundos paralelos. A mí me da igual.
Por cierto, hay una cuestión que Hator-Ra ha mencionado de pasada con respecto al tema grafológico pero que es importante. Dejemos a un lado el hecho increíble de que, con dinero público, se estén buscando paralelismos entre unos escritos antiguos y otros recientes (que intentan imitar, si he entendido bien, modelos antiguos, con lo que no es un tipo de letra que los autores de la letrina produjeran de forma natural y espontánea), seleccionando la muestra a conveniencia, no viendo lo que a un simple profano le resulta evidente como es que hay varias manos tanto en letrina (queda claro en el informe de Frank) como en grafitos (las fotos son muy elocuentes).
A lo que iba, yendo al tema grafológico en sí, tenemos un dictamen de AMC que no es concluyente (con lo que no sirve de nada judicialmente) y otro del que solo sabemos lo transmitido por algunos medios "favorecidos" por diputación que se nos presenta como "concluyente" pero que igual no lo es (el primero así fue presentado también y no lo era en absoluto). Pero son PERITAJES DE PARTE, esto es, de la parte querellante. 1.- NO SON PRUEBAS, SON PERITAJES, 2.- NO SON PERITAJES ENCARGADOS POR EL JUZGADO SINO POR UNA DE LAS PARTES, 3.- FALTARÍA TENER EL PERITAJE DE LA OTRA PARTE, LA QUERELLADA, pero parece que aún no ha tenido la facilidad de acceso a las piezas que han tenido los peritos de parte de la diputación que.... tiene la custodia de las piezas!!!!!.
O sea que lo que tenemos es 1.- un peritaje grafológico no concluyente de parte (no del juzgado), con fallos de partida, errores en fotos, distorsiones en fotos, etc. 2.- otro u otros peritajes grafológicos véte a saber si concluyente/s o no, también de parte
3.- un estupendo contrainforme grafológico que invalida el primer informe y lo que se sabe del segundo 4.- faltaría, lógicamente y como corresponde en un estado de derecho, el peritaje grafológico que haga la otra parte (que igual, a este paso ni es necesario que lo haga, porque es muy posible que el juez desestime la supuesta "prueba".
Y ahí estamos, esa es la realidad digan algunos lo que digan.
SALUDOS
Y lo de la M es tan obvio ...
Exacto Penelope. Allí está.
El perito tiene su cliente que paga, y el intenta dentro el margen de lo tolerable complacer a su cliente. Mira objetivamente el asunto de punta de visto de su cliente...
Solo peritajes de ambas partes pueden equilibrar los resultados, si se impide a una de las dos partes a tener acceso al material el sistema es obviamente no en equilibrio (y fundamentalmente deshonesto). Podemos decir que la combinación de filtrar las conclusiones a la prensa y impedir que el acusado tiene acceso al material es un caso fulminante de abuso de poder por parte de la DFA!
El acusado no puede defenderse ante el juicio extrajudicial en paralelo (ni conoce el contenido del informe que ha sido puesto a disposición de determinados periodistas que no han decepcionado la generosidad de información).
Otros saludos, Koen
COMENTARIO DE ELISEO GIL
2En respuesta a la actitud libelática y persecutoria de ciertos medios de comunicación... (Artículo publicado en El Correo con fecha 2-Marzo-2010)
Cortinas de humo en torno a Iruña-Veleia. Cortinas de humo, señuelos, desvío de la atención pública… ‘Juegos de manos, juegos de villanos’ que decía el viejo refrán.
Así valoro cómo se está reflejando este caso en ciertos medios de comunicación, alentados o no por la querellante, pero desde luego sirviendo (o creyendo servir) a la misma, con su sarta de mentiras y engaños.”
Dónde está publicado eso Hator-Ra?
El artículo 468, indica que son causa de recusación de los peritos:
1. El parentesco de consanguinidad o de afinidad dentro del cuarto grado con el querellante o con el reo.
2. El interés directo o indirecto en la causa o en otra semejante.
3. La amistad íntima o enemistad manifiesta.
Elena parece insinuar el tema de amistad intima para descalificar el impecable informe de Roslyn, dudando de sus motivos,táctica "muy novedosa", yo diría que menos dudosos son los euros que se ha llevado la perito por el informe y nadie la recusa por ser parte interesada. Tal y como nos presenta el panorama no hace falta ni el juez, que ya nos avisa Elena de que es muy libre de hacer lo que quiera !!!Faltaría más!!! viniendo a decir que nuestro perito es la "prueba vivieeeente y definitiva", dice lo que nos da la gana y el juez que se apañe, total el reo ya es lapidable y para cuando lo absuelva que ni ellos lo dudan, no lo reaniman ni con epinefrina.
En veleia.com
Pero si haces click en;
COMENTARIO DE ELISEO GIL
entras
Gracias Hator-Ra. Ahora lo leo.
Addison, creo que la Dra. Frank dice expresamente que no ha cobrado ni un duro por el tema y que no le anima ningún interés en el asunto. Por otro lado, no creo en las amistades íntimas de uno a otro lado del océano.
Sin embargo, los peritos "de parte" de la querellante, han cobrado sus buenos dineros, supongo que más cuanto más taxativo sea el informe (qué habrá costado el segundo/tercero, varios millones quizás?). Supongo que eso podrá definirse en los términos de "interés directo", vamos digo yo. La pasta es algo que suele tener ese tipo de interés simple y llano para la gente, máxime si se vive de ello.
Por otra parte, con respecto al tema de la "enemistad manifiesta" que se puede alegar para refutar a un perito y me imagino que a un testigo, supongo que se podrá aplicar a la perfección en el caso de Julio Nuñez y de los tres ex-trabajadores. En el caso de los segundos es obvio. En el caso del primero, es algo que no se le escapa a nadie que haya estado vinculado al mundillo. Nuñez siempre ha parecido odiar a Gil, desde que vino aquí desde su tierra natal aragonesa. Y sabeis por qué? porque mientras él era un personajillo oscuro y mediocre siempre a la sombra de AA, Gil se hacía un nombre en la arqueología romana del territorio (quizás, se me ocurre, porque llevaba años trabajando en el tema) y conseguía un proyecto, envidiado por todos, para excavar y trabajar en Iruña de forma estable, lo cual le asentaba como el referente de la arqueología romana alavesa, cosa que ¡ nunca ha sido ni será capaz de ser el señor Nuñez. Generaciones de alumnos que hayan pasado por las clases o por las excavaciones de Nuñez (me refiero a los momentos de visita del director, porque estar nunca ha estado de continuo) le habrán oído hablar gratuitamente mal de Gil y de sus investigaciones. En clase!!!!! Desde su púlpito particular adoctrinando impunemente al personal.
Sí, creo que es un caso claro de esa "enemistad manifiesta" que ha transpasado los límites de lo personal para transmutarse al plano jurídico. Por cierto, en Nuñez, se une también otro de los motivos de recusación no? Me refiero al de "interés directo o indirecto"... Ayvá qué casualidad, les pasa lo mismo a los ex.
Hablais de las "M", pero yo me he quedado con ese "asombroso dato" de encontrar dos "F" con el palito inferior más pequeño que el superior !EXTRAORDINARIO!es que me he dado cuenta de que puedo ser yo mismo el autor ¿y me entran dudas?, y ese extraño fenómeno de dos "X" con las aspas desparejadas !!!!alucinaaaaante!!! es que no se puede hacer mas el indio en veinte páginas, que si quitamos las fotos HI-FI y la extensa bibliografía que ha tenido que leer para saber donde estaba Roma, el estudio es mas corto que la nota que llevo al super para hacer la compra.
“Por otro lado, el papel del fiscal en los juzgados de instrucción es muy importante porque en realidad es a él a quien compete la dirección de la investigación y si ve indicios de delito, una vez recabada toda la información posible, la pasa al Juzgado Penal.”
ELENA
Cómo era aquello Anguloscuro de la reprimenda de la diputación o de Lorena Lopez de Lacalle al fiscal por no hacer su trabajo?.
Sí Addison,es que hay una cosita que parece que pasa desapercibida y es el hecho de que las letras mayúsculas casi todos las hacemos parecidas, máxime si no están hechas a boli o tinta sobre un papel sino que están grabadas sobre una madera (que no creo que permita mucha virguería personal). Y encima imitando una letra que no es la de uno.
Creo que pondrían a 100 personas distintas haciendo letras en mayúscula sobre una madera con el libro que tienen que copiar delante y tendrían 100 potenciales culpables. Porque, quizás en la letra cursiva con la que uno escribe normalmente se pueda lograr algo creíble con un estudio grafológico, pero con los condicionantes expuestos.... como que no.
Como dices Addison ¿cuántas variedades de formas de hacer una X puede haber? porque con dos palos cruzados no se pueden pedir maravillas.
Lo dicho, de comedieta cañí!
Sería para partirse de risa si no fuera por el uso mediático que ciertos políticos sin ninguna vergüenza y mucho que ocultar y ciertos periodistas que rozan el delito de difamación han hecho y siguen haciendo del tema. Sin duda este tema se volverá contra ellos tal y como se merecen.
Saludos
David Montero en TA está siempre con lo de por qué ni hizo Eliseo Gil un congreso sobre iruña (porque anteriormente tiene realizados 2!!, que no se olvide
Pero es que NO LEEN :
Carta abierta a la Dra. A. M. Canto
“En cualquier caso, pedí presupuesto en su día a una conocida empresa de esta ciudad para la organización de una reunión científica al particular. Del mismo modo, había intentado encajar la petición de financiación de aquel evento a través de una convocatoria estatal, obviamente con resultados fallidos. El territorio alavés es muy pequeño y todo se sabe, aunque como está demostrado, la memoria de algunos es bastante selectiva. Y, hablando de memorias selectivas, curioso es que en su “argumentación” ya no recuerde Vd. las peticiones que trasladamos a las Juntas Generales de Álava, en enero de 2008 (cuyo registro facilitó Vd. misma a ese foro donde participa) y entre las que se incluyen la realización de un congreso. Pero, sigamos con su relato…”
Siguiendo con laCarta abierta a la Dra. A. M. Canto veamos lo de los arqueólogos veloces.
Le voy a aclarar un detalle previo, fue un Congreso, razonablemente multitudinario,cuyo tema era: ‘Medio siglo de Arqueología en el Cantábrico Oriental y su entorno’. En el se presentó una ponencia conjunta sobre la etapa romana en dicho ámbito geográfico, a cargo de las siguientes personas: M. Esteban (UD), J.J. Cepeda (UC), A. Martínez (Arkeón), M. Unzueta (DFB), J. Núñez (UPV), I. Filloy y E. Gil (Lurmen). ¿Qué curiosa alineación, verdad? En el turno de preguntas subsiguiente se habló específicamente de los hallazgos controvertidos. Una curiosidad más de aquella reunión en la que, según Vd., no se presentó el Sr. Gil[ irónico, h-R!]. Entre los asistentes hubo una nutrida representación de los arqueólogos alaveses y destacaré a dos personas: dos de los tres extrabajadores de Lurmen, quienes, junto conmigo, fueron vistos en público en el receso de la antedicha ponencia departiendo amigablemente. ¡Vaya ‘oportunidad de oro’ que tuvieron (y no utilizaron) para ponerme en ‘tela de juicio’ y en evidencia, qué curioso, verdad! ¿De qué fechas hablamos? De FINALES DE NOVIEMBRE DE 2007, quédense con el dato.
ELISEO GIL
Que rápido salieron.
XLI LOS CARACOLES
“Dos caracoles un día
tuvieron fuerte quimera
sobre quién mayor carrera
en menos tiempo daría.
Una rana les decía:
Yo he llegado a sospechar
que sois ambos a la par
algo duros de mover;
antes de echar a correr,
mirad si podéis andar.”
VERITAS ODIUM PARIT
Muy bueno Hator-RA. De todas formas que pasa? que en TA siempre están revolviendo sobre las mismas sartas de chorradas? siempre yendo a temas ya ampliamente aclarados pero que ellos hacen como si nada? qué pasa que necesitan medicación para la memoria?
Ah no! que va a ser otra cosa. Que sus principales protagonistas y salvo honrosas excepciones (en las que desde luego no están ni los mencionados AMC ni DM), lo que están es a hacer el juego a la diputación y a la uni. El juego sucio quiero decir. El que solo aceptan los perversos de corazón. Claro ahí ya me cuadran más sus tonterías convertidas en grandes argumentos (para ellos claro), sus fallos de memoria sobre temas aclarados una y otra vez, sobre los que tegiversan una y otra vez. Me recuerdan a los borricos que dan vueltas al molino (aunque no son tan adorables ni de lejos). Pues hale majos, a dar otra más que ya estais acostumbrados y que ya os dará alguien con la vara en el culito para que sigais...
Sr אֱלִישַׁע no es muy elegante presentar a dos arqueólogos que no estaban de acuerdo con el método arqueológico utilizado como caracoles.
En su fábula no ha aclarado quien es la rana.
Y le recuerdo el viejo refrán: rana que canta, señal de agua, la de su charca.
Lo que ocurre, Penelope, es que además NO LEEN, Y ADEMÁS NO CLIKAN ENCIMA DE LAS COSAS, nictimo,מַה שְׁלוֹמְךָ, NO SOY ELISEO, jjaja, su hebreo es muy bueno por cierto, y no es MI FÁBULA, CLIKE arriba y lo verá.
Y si, dan vueltas y vueltas, y duran y duran….por cierto ya que está por ahí, me llamó la atención su elogio de Colmenero , y no se, pero creo que la profesora Canto no es santa de su devoción. Tal vez , sin saberlo conscientemente, está yendo contra su forma de pensar. Aunque seguramente esté equivocado. No le pregunto nada porque aquí el juego es hacer preguntas y no hacer ni caso…pero si nos hablase de eso , tan largo y tendido como sobre los curas vascos, seguro que le leeríamos atentamente.Yo si por lo menos.
¡Atención a los comentarios de la Dra. Frank en TA, y la contestación de Elena!
Resalto:
Roslyn M. Frank:
Alicia: ¿Puede Ud. decirnos en qué página de su informe dice la Sra. Mnez. Carrasco lo que Ud. le atribuye sobre “la modernidad de las inscripciones euskéricas, por ser semejantes a las de la letrina”? Y quisiera saber ¿en qué se basa Ud. (me refiero al texto del informe de la perito) para decir que este punto lo “estableció, y fue muy concluyente”? Dicho de otra manera: ¿dónde habla de la “modernidad” de los grafitos euskéricos y además de una manera concluyente?
¿No estará Ud. pensando en otro informe, el más reciente y uno que yo por lo menos sólo conozco a través de las filtraciones que han aparecido en la prensa?
“Elena”: A ver si nos podemos poner de acuerdo en cuanto a los puntos siguientes, y si no, por lo menos usarlos como punto de partida para entablar un diálogo:
1. Que para que una pericial caligráfica forense tenga valor probatorio ante un tribunal, el peritaje tiene que ser avalado por una muestra indubitada y legalmente autentificada del acusado.
Elena contesta:
1. Que para que una pericial caligráfica forense tenga valor probatorio ante un tribunal, el peritaje tiene que ser avalado por una muestra indubitada y legalmente autentificada del acusado.
Vale, está recogido correctamente. Pero una cuestión. ¿Probar qué?. El párrafo que ha copiado hace referencia a determinar la autoría de una persona en concreto. No es el caso que nos ocupa.
¿Se hace referencia alguna en los informes a la identidad de su autor?
Está Ud. defendiendo a una persona cuyo nombre ningún perito ha citado, con lo que le está haciendo un flaco favor: Indirectamente le está inculpando.
ELENA:
“Vale, está recogido correctamente. Pero una cuestión. ¿Probar qué?. El párrafo que ha copiado hace referencia a determinar la autoría de una persona en concreto. No es el caso que nos ocupa.
¿Se hace referencia alguna en los informes a la identidad de su autor?
Está Ud. defendiendo a una persona cuyo NOMBRE NINGÚN PERITO HA CITADO, con lo que le está haciendo un flaco favor: Indirectamente le está inculpando."
Una aportación muy interesante. Y le creemos a Elena (sín cachondeo). Por tanto si ningún perito le ha citado es porque no se le puede inculpar o identificar como autor de nada.
Yo creo , según voy entendiendo sus intervenciones, que son muy interesantes por cierto, como las de Roslyn Frank ,es que el primer informe se hizo para intentar ver que podían haber correlaciones entre las inscripciones de la letrina y los grafitos para que esto supusiese que se pudiese hacer un peritaje grafológico posterior, que no se ha producido. Por tanto , no se puede decir que ha habido una “determinación de autoria”.
Entonces estará conmigo que decir que esas pruebas PERICIALES DEMUESTRAN LA AUTORIA DE ELISEO GIL COMO REALIZADOR DE LOS GRAFITOS DE IRUÑA, no solo es incorrecto sino inexacto y carente de fundamento ateniéndonos a las pruebas periciales que se han hecho hasta la fecha.
Anguloscuro los dos a la vez, muy bueno.
Y ahondando en ello y siguiendo una cadena lógica de lo que dice ELENA, NO SE HA REALIZADO ,por tanto, NINGUNA PRUEBA PERICIAL CALIGRAFICA FORENSE QUE TENGA VALOR PROBATORIO ANTE UN TRIBUNAL . Que es le punto número uno al que se refería la doctora Roslyn Frank, en su intervención previa.
Es muy fuerte todo esto.
En primer lugar, parece que la proteica Dra. Canto vuelve a cambiar de opinión, ya que ahora ha pasado de considerar que la única disciplina que puede hablar en este caso es la paleografía, y admite a la grafología como ciencia váilida para dictaminar sobre la modernidad de grafitos arqueológicos.
Por otro lado, parece que, implicitamente, Elena está reconociendo o bien que es una de las autoras del segundo informe, o bien que conoce los informes que los demás desconocemos.
Nótese que no habla del primer informe, sino que habla de "los informes", y de "ningún perito", osea, de más de uno.
Pero es que además, conociendo los informes, contradice la información publicada en prensa de que se prueba con estas periciales la culpabilidad de Eliseo. Es más, parece desconocer lo que se ha publicado.
Si esto fuera así, como dice Elena, que en los informes no se culpabiliza a nadie concreto, ¿qué valor probatorio tendrían estas periciales para acusar a los encausados de estafa o daño al patrimonio?
Esto se pone interesante
Pues sí señor Hathor, tengo en alta estima a Rguez Colmenero; en cuanto a la otra persona que cita no conozco a nadie de relevancia en el panorama científico español con ese nombre.
El único Canto que yo conozco famoso fue el gran inquisidor Don Alonso del Canto mano derecha de Felipe II en Flandes donde levantó mas hogueras que durante la mágica noche de San Juan.
Vaya Vd a saber sino habrá quemado a algún antepasado del señor Koenrrad.
Pero volviendo al tema que nos ocupa las conclusiones de los expertos calígrafos no señalan a ninguna persona en concreto ni parece que ese sea al menos inicialmente su objetivo sino que inciden en la analogía entre las letras observadas en las ostracas y las observadas en la letrina considerando que han sido hechas por la misma persona y siendo la famosa letrina, en principio, un artilugio construido en época recientísiama ........se llega a la conclusión de que los grafittos no pueden ser considerados de la época de los soportes (ostracas) sino modernos.
A partir de ahí y si la memoria no me falla el señor Gil Zubillaga reconoció haber hecho algunos dibujos de la letrina -entre otras personas- pero no recordaba quien habia escrito las palabras que figuran en la misma con lo cual la autoría de la falsificación en tal punto no ha avanzado nada.
Ahora bien si los peritos calígrafos están en lo cierto y no veo motivo racional alguno para dudar de la conclusión a la que han llegado gente que específicamente se dedica a dicha disciplina, el paso siguiente será cotejar las letras de la letrina y las ostracas con la de todas aquellas personas que han tenido acceso al yacimiento. ¿o no?
Si, Anguloscuro, muy interesante. A parte de los bandazos argumentativos de A. M. Canto; pues Orpustan no era valido por no ser epigrafista, (y no olvidemos que el epigrafista es Silgo, pero en temas de lingüística vasca Orpustan hace unos comentarios que él recoge ). No dice nada de la Consejera de Cultura , Blanca Urgell, y su artículo en el Correo (mejor ,el artículo sobre sus declaraciones ).Y ella tampoco es epigrafista, y a pesar de eso, fue una de las “primeras en darse cuenta y en decirlo”. Aquí esto parece una tómbola: “si estas conmigo vale tu titulación para que se te tenga en cuenta lo que dices ,y si no, no.”.
“Pero es que además, conociendo los informes, contradice la información publicada en prensa de que se prueba con estas periciales la culpabilidad de Eliseo. Es más, parece desconocer lo que se ha publicado.
Si esto fuera así, como dice Elena, que en los informes no se culpabiliza a nadie concreto, ¿qué valor probatorio tendrían estas periciales para acusar a los encausados de estafa o daño al patrimonio?”
Anguloscuro
Anguloscuro, te mereces con letra negrita.
Pues es una pena que no la conozca mire aquí:ALICIA M CANTO
“Hola Alicia. Se agradecen enormemente tus aportaciones; en particular (yo personalmente) las de Iruña-Veleia (he visto que has añadido el enlace a del.icio.us, Ricardo es una fiera en eso). Por cierto, me he enterado por casualidad (¡hoy!) del problema con Celtiberia.net este verano, aunque como se han borrado los comentarios, sólo imagino su alcance. ¡Cómo anda el patio! Vaya veranito que hemos tenido. Un abrazo, --JosebaAbaitua (discusión) 18:12 15 sep 2008 (UTC) “
“Hola Alicia, al hilo de los artículos sobre temática vasca en los que participas, comentarte que he incluido la cita a tu última aportación en Terra Antiqvae en el artículo de Iruña-Veleia, ya que de alguna manera subsume tus anteriores valoraciones. He intentado atenuar la acusación de falsedad que pesa sobre los últimos hallazgos, proponiendo que se advierta que tal vez no sea absolutamente todo lo encontrado falso (Discusión:Iruña-Veleia), lo cual respaldo con una cita tuya que tal vez no sea la más clara, pero que es la mejor que he encontrado.
“Cuarto Milenio [editar]
Hola Alicia. Ayer te ví en Cuarto Milenio. Estuviste muy bien. Un saludo --Fergon discusión 20:03 15 dic 2008 (UTC)
Como ves, yo también tardo en contestar. La verdad es que, por mucho que digan algunos de Iker, encontré el programa claro, ameno y bastante profesional. Eso sí, te cortó en alguna ocasión para que lo de RIP lo explicase otro... Pero imagino que eso son trucos de presentadores... Un saludo y feliz año. --Fergon discusión 18:06 2 ene 2009 (UTC)”
“Creo vd. es esp. en epigrafía, asi que con el tema de las inscripciones "latinas" se despachará a gusto, pero si tiene pega con otras como las escritos en "euskera" digamelo a ver si puedo ayudar, me he leido los informes de Gorrochategui y Lakarra al respecto y creo que son los que mas tienen que aportar, creo poder ser capaz de extractar buena parte del contenido.--Aiurdin (discusión) 18:24 9 dic 2009 (UTC)
He incluido algunas modificaciones, no sé si no será cargar demasiado la entrada, quizá vd. pueda simplificarlo, al tener conocimiento de primera mano.
También tengo duda respecto a partes del texto en las que se cita a R. Cerdán como físico nuclear, cuando ahora sabemos que no lo es. Deberiamos poner "presunto" o falso o algo así? Es dificil editar una entrada enciclopedica de un tema tan sucio ... Gracias y un saludo --Aiurdin (discusión) 17:09 30 dic 2009 (UTC)”
Ya decia yo que wicipedia no era tan "libre "como parecia.
ALICIA M CANTO
“Si, ya me había "pasaeado" por el "dossier" específico de Terraeantiqvae, hasta me registré en el foro, pero sin aportar nada. Me gustaría dedicarme más a los articulos de wikipedia, referentes a los pueblos prerromanos que habitaban el lugar donde vivo,norte de Alava. Creo que con el tiempo aunque solo soy aficionado, he recabado mucha información y deseo ponerla aquí. Pero lleva tiempo ... Sigo pensando que en el tema del "affair" de Veleia, sois los profesionales de la Historia, epigrafía, filología, arqueología, etc. los que teneis que explicar el grave intento de falsificar la historia, que se ha perpetrado en Iruña. Para los expertos está muy claro como se puede ver en los informes de la comisión de expertos formada por la diputación foral de Alava. Pero eso ha de ser transimitido al resto de la población, profana en el tema , apesar de cierta gente que no quiere que se sepa la verdad. Yo personalmente, agradezco mucho los esfuerzos que hacéis algunos profesionales para transmitir ese conocimiento, por ejemplo via wikipedia.” Aiurdin
EL GEORGIANO NO ESTABA EN WICKIPEDIA TAMBIEN???
Aquí hay unos amigotes que controlan la Wikipedia para intentar controlar la historia.
NICTIMO, amigablemente, ud colabora en Wickipedia?
Por cierto, en www.veleia.com hay un estupendísimo escrito de Eliseo Gil en respuesta a alguna mierda que debió salir sobre Iruña en El correo de ayer (ya sabeis, tienen puesto el ventilador de esparcir porquería).
Enhorabuena, así se hace. Pero tranquilidad, estos de El Correo son tan transparentes como un film para bocadillos. Y sus mentiras suelen causar el efecto contrario al deseado: que la gente se plantee que realmente están mintiendo. Qué tontos!
Pongo aquí un mensaje que recibí de Roslyn Frank:
Hola a todos,
Veo que Addison y Penelope están hablando de cuántas variedades de X puede haber.
Concretamente, esta es una pregunta aparentemente retorica de Penelope:
Como dices Addison ¿cuántas variedades de formas de hacer una X puede haber? porque con dos palos cruzados no se pueden pedir maravillas.
Pues, que conste que hay una variedad de X nueva, la que incluye la perito Alicia Martínez Carrasco en la página 18 de su informe, una “X” que me sorprendió mucho, dado que no es ni de lejos una X, sino un staurograma o cruz monogramada. Es un elemento iconográfico cristiano bastante común compuesto por dos letras griegas mayúsculas, la tau y la rho, estando la línea vertical de la rho superpuesta a la de la tau. Me refiero al grafito 13375 que aparece como el número 57 en la lista de la perito.
Véase también: http://es.wikipedia.org/wiki/Crism%C3%B3n
La pobre experta confundió la cruz monogramada con una X y la incluyó entre sus pruebas. Esta y otras metidas de pata tuve que dejar fuera del informe que escribí porque no quería abrumar al lector.
Y luego hay que preguntarse sobre lo que representa la otra “X” de al lado (la “X” de 12503A o 48 en su listado)…
Saludos muy cordiales a todos.
Roslyn
Qué fuerte. Pues que yo recuerde, una rho griega es como una P mayúscula actual o sea que.... AMC (no la proteínica sino la otra) ha comparado dos cosas que no tienen nada que ver y sin embargo ¡ha establecido paralelismos! En fin.
Anda que confundir algo del simbolismo cristiano que, entre sus componentes tiene algo similar a una P (la perito no tiene por qué saber nada de iconografía, pero sí que algo parecido a un P no es el palo de una X, para lo cual tampoco tiene que saber nada de griego), es como muy fuerte.
Destaco dentro del enlace que has puesto Hator-Ra, esa mención a los "becarios de Von Humboldt" que hace un tal Joseba Abaitua. Creo que estamos ante algo más que un "grupo de amigotes", eso explica bastantes cosas entre ellas la dedicación exclusiva en el intento de poner puertas al campo en la wiki, en los periodicos o en los foros. Simplemente en este caso creo que la temática religiosa es la que ha hecho saltar las alarmas a ciertos circulos muy cercanos al Siloismo.
Lo del staurograma como "X", ahi hay que darle la razón a AMCanto, es que si no eres epigrafista o sabes de historia ¿Como puedes evaluar eso?.
Confunde una X con un signo monogramático cristiano, y a correr.
Y habeis visto lo de la t, que señala como que es una "T" ensanchada y en si ES UNA DOBLE "T" DE ATTRACTIS".Esos son los paralelismos entre la letrina y los grafitos.Cómo no sabia qu están tomados de un libro que pone ATTRACTIS, ESA DOBLE "t" laINTERPRETA como una.
Los becarios Alexander Von Humboldt en su web:
http://www.avhe.es/men5.html
ARTÍCULO DOS
Serán fines de la Asociación:
a) Fomentar las relaciones de los miembros de la Asociación entre sí y con la Fundación alemana Alexander von Humboldt, y afirmar la presencia de la Asociación en la sociedad española.
b) Contribuir al conocimiento mutuo y a la cooperación entre España y Alemania en los dominios de la ciencia, la técnica, el arte y la cultura en general.
c) Promover la cooperación recíproca y brindar acogida a becarios de la Fundación Alexander von Humboldt de otros países.
d) Mantener relaciones con otras Asociaciones extranjeras de becarios Humboldt.
e) Colaborar con la Fundación Alexander von Humboldt para el desarrollo de sus actividades.
f) Desarrollar programas de actividades científico-culturales.
g) Promover la mejora de la investigación y la docencia universitaria en España.
h) Promover el intercambio de investigadores humboldtianos entre España y América.
i) Aquellos otros fines que determine la Asamblea General de la Asociación.
Ojetivo= !!!hacernos grandes y conquistar el mundo!!!
como en mi sociedad gastronómica los findes :-)
Una cosa ya señalado por Bestebat y por Anguloscuro en su articulo sobre las mayúsculas bíblicas es la mayúscula de la letra mu en griego que parece ser escrito en muchas ocasiones de angulo alto (como en la piedra de Rosetta), muy parecido como lo escribimos la mayoría de la gente ahora y también en Veleia. Curiosamente nunca se nos habla en los foros sobre esta onda nueva que el cristianismo nos trajo en la moda de las letras aparentemente inspirado por parte en el griego (no era el koiné la lingua franca de los primeros cristianos fuera de palestina) y que nos trae los fenómenos modernos. Soy geológo y mis observaciones pueden ser equivocados pero siento que se nos está escondiendo parte del panorama y parte de la evolución de la epigrafía (evidentemente por miedo que sería utilizado como argumento por la defensa). Un debate un poco pobre para esconder argumentaciones pobres.
Por estadística hay pocas hayas en España, lo que no quita que donde vivo hay bosques grandes de haya.
Un saludo, Koen
Existen también bosques de acebo, de tejo.
Solo para ilustrar que lo que a escala grande puede ser un fenómeno despreciable puede a nivel local ser un fenómeno frecuente.
HatorRa. La rho, igual que una P mayúscula actual pienso que no se puede confundir con uno de los palos de una X. Para eso no hay que saber ni iconografía ni griego. Porque podía haber visto el tema como una P y punto. Elcaso es que en su minucioso análisis, que si ángulos que si de dónde sale que si tal ¡¡¡confunde una P con un palo de una X y lo da como de la misma mano!!!!. Esa es la cuestión, yo creo.
Este es el enlace a la memoria del grafito 17194 http://www.mediafire.com/?42ymnw2da2b
Salud.
Sobre el ángulo de apertura de la C tenemos el caso del libro de Asterix donde la apertura es igual a la de la letrina.
Como se dice en ciencias: 'una correlación no implica una causalidad'
La siguiente reflexión avisa contra mezclar ambos conceptos en psicología:
Correlación y causalidad
Es muy importante admitir que la existencia de correlación entre dos medidas no significa automáticamente que una causa la otra: la correlación no demuestra causalidad. Cuando existe, pódenlos decir, cuando mucho, que dos variables están relacionadas. Desde luego, no significa que una relación causal entre ellas sea imposible. Más bien, significa que no podemos concluir, basándonos exclusivamente en la correlación, que hay un nexo causal Es necesario realizar un experimento para cerciorarnos de que existe dicha relación.
A menudo, dos medidas correlacionadas están relacionadas por el influjo de una tercera. Por ejemplo, podríamos observar que. cuantas mas horas estudien los alumnos, mejores calificaciones consiguen. Estamos tentados a concluir que más estudio produce (causa) mejores calificaciones, pero es posible (más bien probable) que las calificaciones y el tiempo dedica do al estudio se relacionen con el nivel de motivación o de interés del alumno.
No debemos olvidar la diferencia entre datos causales y da tos que denotan una relación de origen desconocida Como rara va efectuamos experimentos en la vida real, la información que utilizamos es en gran medida correlacional, lo que debería hacernos más humildes cuando afirmamos algo acerca de la naturaleza humana.
No colaboro en Wikipedia ni en Wickipedia.
Al señor Abaitua sí le conozco y me parece una persona muy cabal; tiene un interesante blog titulado Trifinium donde se pueden aprender bastantes cosas.
Pueblos prerromanos; la realidad histórica no la va a cambiar la interpretatio administrativa romana ni la clerigalla vasco-navarra ni mucho menos las universidades tercermundistas del Majerit berebere.
Estas son las naciones prerromanas que aún a dia de hoy no son difíciles de distinguir pese a los avatares históricos.
Galaicos:por la costa hasta el Nalón y por el interior hasta 15 km al oeste de Oviedo.
Cántabros: al este de los puntos mencionados anteriormente incluyendo Vizcaya.
Akitanos:Guipúzcoa,Pirineos y por el suroeste de la actual Francia hasta el Garona.
Todos estas naciones tienen un componente indoeuropeo celta en mayor o menor grado diferenciándose en que las dos primeras tienen un sustrato indoeuropeo anterior precelta y el último lo tiene no indoeuropeo (ibero o de origen desconocido).
Una prueba clara está en los nombres:
WAS-CON
CON- ISCO
CON- CANO
ASTUR-CON
AUTRI-CON
RUC-CON
CON=Peñasco-Roca
Congostu: desfiladero entre peñas.
Políticamente no interesa decirlo porque choca con las pequeñas pseudonaciones periféricas inventadas de la actualidad y la interpretación administrativa romana que tiene anquilosadas las neuronas de nuestros expertos incapaces de evolucionar.
Con esto y poniendo la venda antes de la herida no quiero decir yo que exista ninguna nación de nombre España; pues Hispania es una simple división administrativa romana;división que realiza Roma ateniéndose a criterios geográficos y no étnicos.
Asi pues España es un invento mítico de los Reyes Católicos de la misma manera que Euskadi o las otras 16 entelequias son un invento mítico de Sabino Arana y los bellotaris que le imitaron a partir de 1976.
El poso ideológico que ha conducido a las numerosas falsificaciones que han tenido lugar en Vascongadas -entre ellas la de Iruña Veleia- es fruto de la mente calenturienta de los fray Gerundio de Campazas con rh negativo.
Toda la historia de la entelequia pseudo hispana -española en lenguaje provenzal- está falsificada. Desde los sucesos de Covadonga donde los godos (Oppas) estaban apoyando a los moros contra los montañeses hasta la gran usurpadora Isabel la Católica rematando ahora con este estado de las autonomías que es la trágala.
Un saludo.
Gracias Lakio.
Las primeras reacciones que he oído en mis alrededores son 'interesante'.
Un saludo, Koen
Desde luego que es interesante lo de Lakio. Enhorabuena
Y... señor Nictimoville, está muy bien tener una ideología tan clara y tan cerrada como la suya. Leyéndole (aunque me aburre) no me extraña que usted dé los grafitos como falsos con lo que nos acaba de explicar. No los daría como buenos jamás por sus propios principios. Pero la ideología, es solo eso, y no es prueba científica de nada. Aquí y en el otro extremo del mundo.
Gracias Ambiorix.
Quisiera hacer una precisión. Cuando me refiero a la autoría del grafito, identifico copto con Egipto y, helenos o judios como extraños a Egipto. Me he expresado mal; se puede ser también heleno o judio egipcio en aquella época (helenos y judios alejandrinos por ejemplo).
Agur.
Gracias Penelope.
Lo más leído
1. El Ayuntamiento de Vitoria interviene desde hace un año en la presunta estafa de VPO
2. Desestimada la querella de ETS contra Eliseo Gil
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4. Los políticos alaveses empiezan a humanizarse y a reconocer sus errores
(..)
Todo en DATO ECONOMICO:
Me uno a las felicitaciones a Lakio. ¡Buen trabajo!
Anoto lo de la X crismoniana en la antología del disparate del caso Iruña-Veleia. A lo mejor algún día se puede escribir un libro. Seguro que tendría buenas ventas.
Saludos.
Entresaco algunos párrafos de Dato Económico del mes de marzo (calentito). Titular del artículo: "Archivada la segunda querella contra Eliseo Gil. La nueva absolución del ex director de Iruña Veleia descarta la pretensión de Euskotren y reafirma la postura del arqueólogo".
Algunos párrafos interesantes:
- "Nuevo varapalo para los detractores del ex director de Iruña Veleia, Eliseo Gil. El Juzgado de Instrucción nº 4 de Vitoria, ha archivado la querella presentada por Euskotren"
- "Aunque es posible que Euskotren recurra la decisión, todo apunta a que la suerte de la pretensión está echada".
- "El caso es que, hasta ahora, Eliseo Gil ha sido acusado y señalado de fraude por instituciones, académicos y la opinión pública, pero no por los tribunales. Todavía nadie ha podido convencer a los jueces de que el arqueólogo y su equipo hayan cometido delito alguno, y la cadena de sentencias reafirma esta situación".
Dato económico
- "No se ha podido demostrar aún por vía judicial tampoco que los grafitos sean falsos. De tal manera que por más que algunos académicos les parezca inverosímil el descubrimiento... lo contrario no ha sido probado en el estrado"
- Se trata de una guerra en la que, al final, todos pierden. La imagen pública de Eliseo Gil y su equipo ha quedado hecha añicos. Los patrocinadores, no sólo habrán perdido el dinero de las costas judiciales sino que se tendrán que enfrentar a futuras demandas indemnizatorias"
- "En el caso de la Diputación... si fracasa, perderá tanto las cosatas costos del prcoeso, al tiempo qe tendrá que afrontar los posibles daños y perjuicios contractuales y extracontracturales".
Y en recuadro, destaco:
- "Tras este nuevo revés, la Diputación se queda sola"
-"Los jueces no han estimado la existencia de pruebas suficientes que demuestren ni la supuesta falsificación, ni el presunto manejo fraudulento de los fondos"
- "Las arcas públicas podrían pagar muy caro la lucha contra el ex director de Iruña Veleia".
Dato económico
Gracias Anguloscuro.
Lo que nadie nos puede quitar son las perlas de ironías que produce este debate:
escriben y opinan de todo sin necesidad de títulos, de acreditaciones o de experiencia, sólo basta la pura voluntariedad, y que salga el sol por Antequera. Alguien tendrá que explicar algún día este arte de Gil para levantar pasiones. Otr@s no saben aportar nada propio de valor, pero ponen su "granito de arena" -por no mencionar otra materia más escatológica y adecuada a su actividad- a "la causa" en lo que mejor saben hacer: copipegar, chupar rueda, tergiversar, calumniar, difamar sin pruebas... e incluso así andan aún por la fase de escribir bien, y/o leer e interpretar correctamente lo que leen... Parece estar claro para el Equipo A el "todo vale", si ayuda a aumentar la confusión.
Lo siento pero me ha generado la risa floja por la evolución elegante de las frases.
hija mía, me pongo a leer
y, oye, qué poesias,
si sabe de una
cosas que ni una
sabe que sabia.
Y con ese estilo
y con esa lengua
y con esa pluma.
Como te digo una “co” te digo la “o”
Saludos, Koen
PD: Lo de aumentar la confusión no tengo nada claro, por esto tenemos la gestión de la DFA, no?
Muy buen trabajo Lakio, una buena disección de la pieza, aunque con un pequeño desacuerdo, la lectura de GANIS, donde coincido con Alicia, bueno en este caso sería con Aicila :-), ya que leo SINAG (Sinago) en lectura inversa y para mi entender la sombra es la dirección donde va la peregrina.
Añado este enlace(se puede copypastear desde la ventana emergente de hacer comentarios) que es, creo, buen ejemplo de lo que has expuesto, Monasterio copto de "Deir el Abiad" (el Monasterio Blanco) del 400 ac con casi todos los elementos, luceros en la entre planta cupula cruces en la entrada, en este caso la puerta tenía forma de cruz(todavía se observa la sombra de los brazos), se ve en unas fotos antiguas que hay en la red antes de la última restauración(Hay una en egiptomaniacos)
Ya comenté anteriormente que ese D-REIDE, no creo que ande muy lejos de la palabra templo Deir.
Y a hora me "Ed Deir" :-) un saludo a todos.
http://tatiana.blogs.com/photos/monastre_sohag_couvant_bl/sohag_monastere_blanc_010.html
Jajajaja muy bueno Koen. Tegiversar tegiversar y difamar.... yo solo lo he visto efectivamente reflejado, por ejemplo, en las declaraciones de la diputada, en los informes y declaraciones de la comisión y por supuesto en determinados foreros y periodistas, aunque lo de algunos de éstos llegan ya sin más a la categoría directa de calumnias.
Lo que has puesto arriba, que efectivamente, provoca la risa y la pena por el escribiente sesudo, para mí solo demuestra el nivel de histeria que cunde entre las filas de los falsarios, que ven cómo están siendo vencidos por la razón y la verdad.
Menos mal que los que deciden son jueces y no políticos.
Por cierto, ya veo que los argumentos son los de siempre: meterse con el personal porque NO PUEDEN contraargumentar así de fácil.
Y el propio texto que has puesto Koen, revela, bien a las claras que personas son las que tegiversan, difaman y calumnian.
Rectifico lo de forma de cruz de la entrada del templo, mira que no he reconocido la falta de un "dintel" :-( en la foto antigua.
Por otro lado añadir que la peregrina podía ir perfectamente a "Deir Pavlus" ¿Dreide Pav...? :-) en peregrinación muy de moda en la época.
Ver basílica de San Pablo extramuros.
Gracias Adisson. Me alegra verte por las calles y el foro de Veleia. Esta es la primera vez que ciberparlamos y voy a aprovechar para darte las gracias por las fotos que subistes en TA de las lápidas (¿judias? o ¿hebreas?, no se cual es la forma correcta de decirlo)con las mariposas como símbolo de resurrección. Andaba yo en textos que me indicaban la interpretación trinitaria de los objetos encima de la cabeza de la mujer, pero no tenía testimonio gráfico de la mariposa. Un secreto: cuando escribí mi comentario en TA para agradecertelo descubrí que estaba expulsado. Que te voy a contar que no sepas. Tengo las fotos que subistes, si las necesitas me lo dices y te las remito. Ya se que no te dejaron ni hacer las maletas.
Respecto a SINAG, lo único que puedo decirte es repetir lo dicho en la memoria: la barra izquierda de la A y la travesera de la N son el perfil de la falda y las aspas. Gracias por los vínculos, aunque conocia los monasterios no conocia estos links. Que el día te sea propicio. Agur
Gracias a ti Lakio, no te preocupes, que gracias a una pócima reanimadora he recuperado "il mio cuore" (de mi HD) en el antiguo RIP PC, muy cercano en generaciones al ZX Espectrum, gracias por el ofrecimiento, pero te devuelvo la propuesta y a Koen o cualquiera que necesite alguno de mis desvarios fotográficos decirles que solo tienen que pedir.
Amenazo ya con un poco más de tiempo, con la edición de un "Revival" de esa "semitica visión" de las piezas de Veleia.
Por el momento voy a hacer caso a la proteínica Elena- parece que también sicografóloga( no se si sanadora, cuando me entere le hago unas preguntas sobre lo mío)-sobre el simbolismo espacial de la pieza que rebautizo a partir de ahora como "Pilgrim", que es, peregrinajes aparte, una tonadilla irlandesa que domino :-).
Pues recien llego de hacer el "test del arbol del Txotx" no se si lo conoce Elena pero la invito, :-) y estoy en condiciones de una interpretación espacial-mas bien tridimensional- de la tal Pilgrim.
Decía (con 101% de fiabilidad, que yo no voy a ser menos) que es una peregrina a Roma concretamente al sepulcro de San Pavlo Outskirts(extramuros, donde se recalifica vamos)y analizando la pieza espacialmente y visomotoramente enfocados en la Wiki:
"Esta basílica estaba orientada hacia el oeste y tenía la entrada al este, como la basílica de San Pedro en el Vaticano. De ella se conserva sólo la curva del ábside, visible en el altar central de la basílica actual. Se debía tratar de un pequeño edificio, probablemente de tres naves, que tenía cerca del ábside la tumba de Pablo, adornada por una cruz dorada."
Tenemos según la pieza la basílica en el Oste con la puerta orientada al Este, si es algo que me extrañó en la disposición, parece raro que una peregrina tome el oriente como la izquierda, cuadraría pues esa entrada trasera que comenta Lakio.
Me parece que van a tener que agarrarse los machos con la interviniente Elena de T.A. sabe muchísimo.
Nooooo Nictimoville, la que sabe muchísimo, y de todo, la que más del mundo mundial e incluso del mundo allende el universo planetario es la Doctorísima AMC. Por favor,sabe más de ciencia que la Curie, de medicina más que Ramón y Cajal, de predicciones que Rappel, de cocina más que Arguiñano, así que, en buena lógica, sabrá más de grafología que la propia Elena, que sabe muchiiiiiisimo. De la profesión que usted ejerza, ella siempre sabra más, porque es ELLA, y por encima no hay nada ni nadie.
Saben todos tanto que no sé para qué necesitamos ciencia, ni científicos, ni investigación objetiva ni tonterías de esas.
Mejor nos quedamos todos con lo que diga la ORACULO. Y a vivir felices y embobados.
Un saludo
En esto estoy de acuerdo con usted, sr. Neville.
Esta señora parece tener mucha más información que el resto.
Saludos
Se me olvidaba añadir que entonces lo que tendríamos a la derecha serían edificios de las afueras de Roma y la tumba de San Pablo en el Oeste hacia donde debe de ir la peregrina. Tenemos pocos puntos de peregrinación para una cristiana en la época y este pinta bastante bien.
Hola a Tod@s,
Níctimio, me alegro de que Elena sepa muchísimo, así aprenderemos y me alegraría muchísimo más si, además de saber y querer compartir lo que sabe, tiene una mente abierta que no trata de imponer sus postulados sino que argumenta con sus conocimientos y sin descalificaciones. Esto, querido Níctimio, no es una competición para ver quién se "lleva el gato al agua" o quién sabe más o quién está en posesión de la verdad. aquí señor mío se ha producido un abuso por parte de una institución y eso es lo primero que hay que subsanar (y serán los juzgados los que lo hagan) y después los temas científicos habrá que debatirlos en los foros científicos correspondientes que es lo que se debía de haber hecho de entrada.
En fin Un saludo a tod@s.
Juan Carlos
Hola tod@s.
Lakio, se ve que el trabajo que has hecho te ha llevado mucho tiempo.
Ahora, y muy amigablemente te lo digo, creo que hay unos puntos ,por no decir muchos en los que disiento.
En contra de lo que afirmas de la mayoría de participantes, yo no creo que esas dos “cruces “ del edificio derecho sean cruces cristianas, o representaciones de ellas. Creo que son representaciones de algún tipo de “vanos”
“Un vano es, en general, cualquier apertura en un elemento arquitectónico, y por extensión, se utiliza también para referirse a la distancia entre apoyos en una estructura (también denominada "luz"). Como significado particular, un vano consiste en un hueco abierto en un muro con la intención de iluminar un lugar. Vano es un hueco en un muro destinado para una puerta o ventana.”,
En que me apoyo? En poco, pero creo que sean cruces me parece rebuscado. (Podría decir o buscar ejemplos de dibujos infantiles con “cruces” como vanos pero no ha lugar.)
Y lo de una iglesia copta, va unido a eso, no veo esa relación, así como la peregrinación…etc. Si uno quiere representar eso es una peregrinación, será a algún sitio identificable y no peregrinación a una iglesia copta ..es que lo veo todo cogido por los pelos, y perdona pero es que es así. (Además de ser así, parecería que fuese “una postal” o algo parecido y eso está en nuestra mente actual, pero no se si lo está en aquella época)
Lo que si es cierto es que está muy bien realizado (sobre la composición del dibujo disiento un poco)Si fuese como dices en donde el camino hubiese desaparecido seria una composición con una base semicircular y los otros elementos descansarían sobre esta semi-circunferencia. Estaría bien saber si la pieza ha sufrido alguna fractura posterior a la elaboración de los grafitos, y creo que si, porque al ver como está realizado y el detalle de la figura femenina así como la realización del dibujo de una forma suelta, con líneas circulares muy bien trazadas…creo que estará gravado o realizado en fresco previa cocción. Y el resto, que representa o lo demás ..”ancha es Castilla.”.
Creo que eso sería lo más importante de determinar.
Pero lo que me ha gustado de tu trabajo es lo de la sombra del árbol.
No se si a ciencia cierta si esa incisión que señalas correspondería a la sombra del árbol. Pero si así fuese, sería muy curioso pues la sombra seria proyectada hacia la casa, y esta no modificaría su configuración (la de la sombra) al llegar a la casa o edificio de la izquierda. Sombra que trazaría una línea sin tener en cuenta la presencia de este edifico, algo que desde una perspectiva actual “choca” (pero correspondería a una realización que no tuviese en cuenta nuestra forma de articular los elementos en el espacio).
Y por otro lado esa sombra (de ser así, que sea sombra) querría decir que el Sol no estaría en lo más lejano de la representación con respecto a nosotros. Si el Sol es el foco que emite la luz que al llegar al árbol realiza esa sombra , el foco se encuentra en la parte más lejana de la sombra, en su misma línea de proyección pero en su parte más lejana. Lo que supondría que ese Sol no está (COMO NOSOTROS LO VEMOS, POR NUESTRA FORMACIÓN MENTAL DEL ESPACIO) en la parte más alejada del horizonte representado en el dibujo. Si fuese así seria un error en la representación, como el de la sombra y ambos errores se ajustarían perfectamente a una representación pre-contemporanea.
Pero es muy difícil asegurarlo.
Perdón ;cruces del edificio de la izquierda-
Bueno Hator-Ra si eliminamos las cruces como cristianas(yo tome la falta de dintel como travesaño), y teniendo en cuenta las piezas de Lamek, Perec, Miriam y la Synag...etc, podemos estar delante de un intento de representar el viaje de Ruth "la Moabita" de regreso a su hogar Belen.
Imagen: "Ruth y Noemi partiendo de Moab" Libro de Ruth
http://www.wmcwels.com/clipart/084.gif
Desde luego esta pieza sería una de las "otras manos", no tiene nada que ver el detalle ni el elevado nivel de composición tal y como resalta Lakio con otros grupos de figuras unipedas y realizadas con cuatro trazos. Esta mano está mas cerca en cuanto a ejecución a la que representa al rabino orando de rodillas frente al Crismon o la pieza de Veleia Vitae con el templo, el arado, el "Mikveh" bautismo judio por inmersión y el Thermopolium.
Hola Addison.
Una interpretación tan determinada como quieres hacer es muy difícil de probar.
Que hay un sustrato judeo-cristiano, creo que es más que probable. Pereç. que decís, y creo que Antton iba por ahí también, creo que AMCanto tiene razón, es PEREG[RINUS].
Sobre PEREGRINUS aquí
Peregrinus fue un término utilizado en el Imperio romano, desde el 30 a.C. hasta el 212 para denotar a un sujeto provincial libre en el imperio, pero que no era un ciudadano romano. Los peregrini constituían la vasta mayoría de los habitantes del imperio en los siglos I y II. Los peregrini fueron en efecto ciudadanos de segunda clase hasta el año 212, cuando se concedió la ciudadanía romana a todos los habitantes del imperio.
Tomado de de la wikipedia, esperemos que no lo haya hecho nadie de la “Logia P2 y demás desAIRES”.Los que SI TIENEN UNA CAUSA QUE DEFENDER.
Las Mes de ángulo alto/medio de Bestebat me siguen intrigando. Las encuentra en el alfabeto tarteso, ibero, griego (también en la piedra de Rosetta del siglos II antes de Cristo). Están en el proto-Hispania presentes unos siglos antes del siglo II-IV, y reaparecen hacia el siglo V-VI. Durante está epoca se utilizan esporadicamente en este lado del emperio romano (por qué uno escribe las Mes mal de vez en cuando?). Qué pasó con las Mes en la parte oriental del emperio romano (no estamos buscando influencias egiptos?) donde el peso de la influencia helenista puede continuar? Qué pasó con las Mes en ambitos cristianos internacionales que se sirvieron del griego para comunicarse?
Preguntas de un geólogo? Son ilógicas?
Saludos, Koen
Kaixo:
Cada loco con su tema...jaja.
Y este loco hacía una pregunta sobre MIDRASH. El porqué.
Me explico: SOCRATES - VIRGILIO - SENECA...parecen una lista de "hombres sabios" a recordar (en una escuela por ejemplo, como a nosotros nos hacían aprender la lista de reyes godos...y no por sabios
)
Me pregunto: una escuela-comunidad de la época (s.III) con necesarias influencias culturales de lo helénico (referencia obligada) y el hebreo? (referencia religiosa)...qué otras referecias del saber debe de "memorizar" ?.
SOCRATES-VIRGILIO-SENECA...y (mi hipótesis): midrash, MISHNAH (la tradición oral hebrea por excelencia) compuesto de capítulos o "Pereç"...
De ahí mi pregunta: Cómo se pronuncia MI-SHN-AH...Puede parecerse a MI-SC-ARI ??.
Reconozco que es una "hipótesis" muy muy débil.
Kaixo Antton, en esa línea que comentas está foneticamente mas cerca MISKAN "El Tabernáculo".
http://faculty.gordon.edu/hu/bi/Ted_Hildebrandt/OTeSources/02-Exodus/Text/Articles/Hendrix-MiskanEtymology-AUSS.htm
Creo, de todas maneras que trasladar nuestro mundo de colegios y maestros a aquella época, es cosa imposible, olvidamos muchas cosas, como que habría muchos mas esclavos que ciudadanos en Veleia y probablemente que soldados, y que por muy restringidas que tuvieran sus actividades religiosas y culturales, seguro que hijos de muchas razas y tribus,siempre encontrarían hueco para un pequeño desahogo artístico anonimo donde plasmar su fe o su conocimiento transmitiendo lo que sabían lejos de la mirada de sus amos... a su descendencia por ejemplo. La historia de Ruth para un judio esclavo supongo que es como un bálsamo, la viajera forzosa que retorna a su pueblo.Me imagino alguien capturado o esclavo por botín de guerra.
Supongo que si no es muy tonto le interesará, aunque solo sea por supervivencia, conocer lo mas posible de las costumbres de sus amos, seguro que lo tratan mejor si le ven integrado en los ritos y con conocimientos de sus dioses y filósofos y si es de su misma religión igual hasta ni lo muelen a palos cuando rompe una pieza de alfarería.
Como veo que gusta el tema de Porki, y ya que todos estamos de acuerdo en que en la pieza están "Jupiter" y "la flecha" propongo la visión de estos dos grabados por ver si se puede ver al tercer elemento con ojos "moins gourmandes" .
En la primera Jupiter y la flecha y una especie de "comadreja preñada furiosa"
http://galatea.univ-tlse2.fr/pictura/UtpicturaServeur/Images/NePasOuvrir/2/A2253.jpg
En esta otra mas parecida a nuestro chancho:
http://www.mythfolklore.net/3043mythfolklore/reading/ovid/images/arcas.htm
Todas escenas de Arcas y Calliste antes de ser convertidas en constelaciones por Jupiter.
No lo hizo tan mal el de porki comparado con estos ¿no? a mi me dan un punzón y una teja y dibujo un globo con cuatro palos.
Sobre el control que ejercen en wikipedia
Mirad esto. Creo que es una respuesta a la propia Alicia de alguien de Wikipedia. Luego mirad los enlaces.
ALICIA M CANTO Y EL CONTROL DE WIKIPEDIA
1)No, como enlaces externos no valen foros de debate (como ya le dije) ni meros artículos de opinión que pudieran haber sido redactados por cualquiera. ¿Me dice los méritos académicos de estas dos personas para ser consideradas expertas en la materia? Porque ser docente de Enseñanza Media, o haber recibido un Premio de investigación histórica concedido por un diario, no lo convierten a uno en una autoridad. De cualquier forma, el tono en gran medida infamante del artículo en cuestión lo convierte en poco apto según los cánones de neutralidad que aquí aceptamos.
Enlaces externos en EL TEMA IRUÑA VELEIA
• Sitio oficial del yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia (nueva versión 10/4/2008)
• Informes completos comisión de investigación
• Fotografía del supuesto Calvario del siglo III
• Celtiberia.net. Resúmenes y links a diez foros de debate (I-X) sobre los grafitos de Iruña-Veleia, desde 8 de junio de 2006 a julio de 2008 (portal cerrado a las intervenciones el 14/07/2008, es posible la consulta)
• "El caso Iruña-Veleia: Documentos y debates". En Terraeantiqvae: completo dossier de documentos, archivos fotográficos y debates, desde septiembre de 2008 a la actualidad
• "Jeroglíficos alaveses" (foro de debate de junio de 2006 a febrero de 2009, sólo sobre los grafitos con jeroglíficos
• Bilbao.bi Localizaciones aéreas.
• Tagzania.com Localizaciones aéreas.
• Del.icio: 289 referencias en red, en castellano y euskera
• Archaeology in Europe
• Alicia M. Canto (UAM), "Iruña Veleia y sus 'revolucionarios' grafitos VIII: Más cerca de la autoría", post vigente en Terraeantiqvae (desde 31-1-2010)
• Grafólogos apuntan a Eliseo Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia
• IIM Foro especializado en el affaire de Veleia
• Última noticia, en Berria, 30-1-2010: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”).
Como veis están incumpliendo las normas de wikipedia el “Lobby” de wikiedia. No se puede hacer nada?. Tutubel, desde el otro lado del Ciberespacio ,no se puede mandar un escrito a wiki para que se fijen en estos desmanes?
• Alicia M. Canto (UAM), "Iruña Veleia y sus 'revolucionarios' grafitos VIII: Más cerca de la autoría", post vigente en Terraeantiqvae (desde 31-1-2010)
¿WIKIPEDIA SE APUNTA A UN JUICIO PARALELO??
Pues llegan a valer los foros de debate y nos metén por vena CELTIBRIA Y TA.
Pero esto no es casual, AM canto y los del Lobby wikipedia (sus amigos)deben de "compensar "a TA.¿sabeis lo que supone para una página web estar en wikipedia en la sección de enlaces?Eso le da seriedad y prestigio así como un sinfín de entradas.
¿Saben los de wiki esto? No los del lobby que eso son los que lo están haciendo delante de nosotros, sino los máximos responsables?.
¿Por qué no hay noticias en wiki sobre los archivos de las querellas?. El artículo de Berria pasa el control cuando está hecho sobre un informe que todavía no es público y puede estar siendo manipulado?
Por cierto no quiero que cierre TA por ningún motivo, pero no creo que deba estar su enlace ahí,punto, como los otros enlaces de foros , pues sobran.
Si todos los que hacen wikipedia en el tema veleia son amigos y su visión es sesgada, deberian hacer algo desde arriba, no?
ALICIA M CANTO Y EL CONTROL DE WIKIPEDIA
Porque ser DOCENTE DE ENSEÑANZA MEDIA, o haber recibido un Premio de investigación histórica CONCEDIDO POR UN DIARIO, no lo convierten a uno en una autoridad. De cualquier forma, EL TONO EN GRAN MEDIDA INFAMANTE DEL ARTÍCULO EN CUESTIÓN lo convierte en poco apto según los cánones de neutralidad que aquí aceptamos.
DOCENTE DE ENSEÑANZA MEDIA!!!!!!
Premio de investigación histórica CONCEDIDO POR UN DIARIO!!!!!!
Y LUEGO LE PIDE A ORPUSTAN QUEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!
Cuando quiere meter en wikipedia a un DOCENTE DE ENSEÑANZA MEDIA (amigote, seguro y de la “causa”) y a un DOCENTE DE ENSEÑANZA MEDIA.
IÑAKI SEGUROLA.
y aquí
Un epigrafista de toda la vida….? No, un señor que en tono irónico quiere hacer gracia y no lo consigue, solo a los adeptos y a las adeptas que incluso no entienden lo que dice, que le piden a Orpustan que sea epigrafista y a este no.
A ver si aparece Ricardo Gomez de una vez haciendo la traducción y la ponen en Wikipedi como todas la páginas de foros y demás contraviniendo las normas de wikipedia (bueno esperaré sentado). Todo el que quiera saber sobre el tema entra en wiki (no digo que Ricardo Gomez participe en wiki,todavía no lo se)
Se lo tienen bien montadito estos señores. Controla la wikipedi a tope.NO PONEN NADA DE LAS RESOLUCIONES JUDICIALES ABSOLUTORIAS.
Ahora sobre el JUICIO PARALELO.
Ahora han fichado A UNA GRAFÓLOGA (QUÉ RAPIDO SABE MANEJAR LOS ELEMENTOS DE TERRAE ANTIQUAE, DESDE EL PRIMER MOMENTO, el que le ha enseñado ha hecho un buen trabajo, si señor).
No se identifica, tal vez porque si fuese una de las peritos contratadas por la Diputación, el participar en ese foro tendrían o pudiese tener alguna repercusión judicial en su posible participación en algún peritaje realizado .Como sabe de leyes, por eso, y si así fuese, lo hace con el nombre Elena.
Y el juicio paralelo en wikipedia, todavía no salgo de mi asombro.De una página que a los dícolos nos han dado zapatilla siguiendo una estrategia premeditada, donde se admiten comentarios xenofobos hacia algunos participantes para amedrentarlos en su participación….ESTO LO SABEN LOS DE WIKIPEDIA??
ALICIA M CANTO Y EL CONTROL DE WIKIPEDIA
Absolutamente vergonzoso lo de los enlaces de la Wikipedia.
Viva la neutralidad.
Qué poca vergüenza.
Absolutamente vergonzoso lo de los enlaces de la Wikipedia.
Viva la neutralidad.
Qué poca vergüenza.
Fíjate su importancia pues casi todos los periodistas que quieran decir algo sobre este tema pues pasaran por aquí y luego está el prestigio de Ta…es una simbiosis. Fíjate como está la cosa que hasta el propio Perrin caia en hacer evaluaciones del tema basándose en foros como Celtiberia, y lo que se había aportado allí.
Hecho en falta a Maju que tal vez aburrido se hay ido por ahí, pero el trabajó en wikipedia , según leí en algún sitio. También a ver si aparece el georgiano que sabe tanto Tchechen para que nos explique un par de cosas, si lo desea o no, pues la maquina de la verdad de Nictimo se ha quedado por aquí y hay que darle un provecho.
Si entrais en wiki en Iruña valeia luego pasaros a la página en francés y ved los enlaces, ¡Qué diferencia!.
Un enlace al artículo de “Herria “ no vendría mal para compensar la abrumadora mayoria de artículo y foros en contra…pero eso es mucho pedir de este lobby que quiere controlar mucho….esta es LA CAUSA Y EL OBJETIVO DE ALICIA M CANTO cuando habla qde que está aquí para algo(no dice pwara llegar a saber la verdad ,no es un objetivo más difuso..)…solo por estas palabras se descalifica su objetividad y …lo del de profesor de enseñanza media y al que le dio un premio un periódico…que vaya ud a ssaber si al final lo ha enchufado pues ese Aiurdin me parece que por su tono fanátiquillo le va lo del artículo que no tenía pedigrí de seriedad y rigor.Pero solo es una opinión, sin pruebas…porque esto es lo público, amig@s, y en lo PRIVADO? Sin registrar?
Un lobby en toda regla
Hola a tod@s,
esto es, entre otras cosas, lo que pone en Wikipedia en su: "Limitación general de rsponsabilidad":
Ninguno de los autores, editores, colaboradores, patrocinadores, administradores, operadores de sistema, ni ninguna otra persona relacionada de cualquier manera con Wikipedia, en caso alguno, puede ser considerada legalmente responsable de la aparición de información inexacta, errónea o difamatoria, o por el uso que usted haga de la información contenida en sus páginas o que esté enlazada desde o hacia ellas.
O sea que se puede hasta difamar sin que los autores sean responsables. Bueno eso lo dicen ellos pero...¿legalmente es así?. Tenía entendido que lo que se publica tiene una responsabilidad en la persona del que lo publica, quizás alguien que sepa de leyes me lo pueda aclarar porque si esto es así...En fin un capítulo más del ya por si vergonzoso affaire de Iruña - Veleia. El que no tiene argumentos ni pruebas recurre a posturas y acciones "mafiosas". ¡¡¡¡ País... !!! que diría Forges. Esperemos que los jueces pongan las cosas en su sitio.
Un saludo
Juan Carlos
Hola,
He visto que se pueden editar ciertas partes de lo que aparece en Wikipedia, basta con registrarse aunque también se puede sin hacerlo aunque advierten que se guardará la IP. Se me ocurre que convendría editar lo de "Hallazgos epigráficos" y quizás algo más y poner los puntos sobre las íes. Quizás se podría hacer o bien desde la plataforma sos veleia (y así sepa más gente que existe y lo que la motiva) o por parte de la defensa de Eliseo sin quitar nada de lo que hay puesto.
Un saludo
Juan Carlos
Sobre qué se podría decir acerca del artículo, anoto:
"En la parte superior de la cruz se lee el epitafio RIP (requiescat in pace, descanse en paz), lo que, de ser auténtica la inscripción, supondría asimismo ser una de la primeras inscripciones de este epitafio conocidas, siendo el más antiguo de los encontrados en la península. El epitafio debiera ser INRI, ya que RIP implicaría la muerte de Cristo, algo contrario a las creecias de los cristianos."
1.-Sería interesante poner una foto, que proporcionó Koenraad en su día, con la zona donde "por unanimidad científica" se lee RIP. (también se podría aclarar que aunque alguien, fuera de sus cabales, fuera capaz de leer RIP ahí, ese acrónimo no sólo puede interpretarse como "requiescat in pace")
2.-También debería aclararse que "INRI" no es ningún epitafio, por lo que tampoco el RIP podría considerarse como tal, ya que los epitafios se ponen sobre las tumbas.
3.-Asimismo se debería aclarar que la muerte de Cristo no sólo no es algo contrario a las creencias de los cristianos, sino que negarla es considerado herejía y podría conllevar la excomunión de quien tal cosa sostuviera o sustuviese.
¿Y esto lo ha escrito alguien con una mínima formación?
Seguiremos.
Saludos
Juan Carlos, eso es en balde. Mira en:Wikipedia Polémica sobre los hallazgos epigráficos de Iruña-Veleia en 2006
Fijate en el último y penúltimo enlace y en la fecha. Y en esto:
Aunque actualmente siguen en curso la mayor parte de las denuncias, algunas ya han sido resueltas. Una querella presentada por Eliseo Gil contra la Diputación y la UPV fue desestimada en mayo de 2009.25 Posteriormente, una querella contra Eliseo Gil e Idoia Filloy presentada por la sociedad pública ETS de EuskoTren, fue desestimada26 27 en septiembre de 2009.”
Por tanto habría que cambiar: Aunque actualmente siguen en curso la mayor parte de las denuncias. Y añadir que otra más ha sido archivada.
No dice nada de la presentación de otros informes, ni por su puesto enlaces con ellos. Foros a mansalva. Ni las entrevista a Eliseo Gil , por su puesto, QUE TENDRÁ DERECHO A DEFENDERSE ,NO?? El título no es “polémica” o debería ser lynchamiento?.
Wikipedia Polémica sobre los hallazgos epigráficos de Iruña-Veleia en 2006
Enlaces externos [editar]
• Celtiberia.net. Resúmenes y links a diez foros de debate (I-X) sobre los grafitos de Iruña-Veleia, desde 8 de junio de 2006 a julio de 2008 (portal cerrado a las intervenciones el 14/07/2008, es posible la consulta)
• Joseba Lakarra (2008) "Informe sobre supuestas inscripciones eusquéricas en Veleia"
• "El caso Iruña-Veleia: Documentos y debates". En Terraeantiqvae: completo dossier de documentos, archivos fotográficos y debates, desde septiembre de 2008 a la actualidad
•
• Alicia M. Canto (UAM), "Iruña Veleia y sus 'revolucionarios' grafitos VIII: Más cerca de la autoría", post vigente en Terraeantiqvae (desde 31-1-2010)
• Archivos relacionados con el caso de Iruña-Veleia hasta la publicación de los informes de la Diputación Foral de Álava
• Grafólogos apuntan a Eliseo Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia. El correodigital
• Iesusioshemarian. Foro específico del tema
• Última noticia, en Berria, 30-1-2010: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”).
Grafólogos apuntan a Eliseo Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia. El correodigital
Pero no le dijo la señora ELENA a la señora Roslyn Frank que eso no era así?
REPITAMOS LA JUGAGA COMO EN EL FUTBOL . Y esto va por la escuadra
Sra. Frank.
De los comentarios que Ud. realiza solo es contestable el punto 1. El resto lo voy a obviar. No tengo interés alguno en entrar al trapo. Y si realmente le interesa que le exprese mi criterio profesional .sobre otras cuestiones, le sugiero que no vaya por esa línea, absolutamente inaceptable
1. Que para que una pericial caligráfica forense tenga valor probatorio ante un tribunal, el peritaje tiene que ser avalado por una muestra indubitada y legalmente autentificada del acusado.
Vale, está recogido correctamente. Pero una cuestión. ¿Probar qué?. El párrafo que ha copiado hace referencia a determinar la autoría de una persona en concreto. No es el caso que nos ocupa.
¿Se hace referencia alguna en los informes a la identidad de su autor?
Está Ud. defendiendo a una persona cuyo nombre ningún perito ha citado, con lo que le está haciendo un flaco favor: Indirectamente le está inculpando.
Pájaro Uhuiu:
-uhuuhui...La prensa esquelética a vuelto a meter el remo.uhuuhui...
DISCUSIÓN SOBRE LOS JEROGLIFICOS EN WIKIPEDIA TODA UNA LECCIÓN
Lo que se edite en este tema ha de quedar claro para el que consulte esta enciclopedia y no ayudemos de forma indirecta a sembrar dudas en el lector, lo cual solo va en provecho de los que montaron el fiasco. Espero que el articulo informe fielmente de la realidad del "affair de Veleia", por su interés enciclopedico y que no quede mas en entredicho la arqueología en Alava. Saludos--Aiurdin (discusión) 19:25 28 oct 2009 (UTC)
Pues si que han mirado mucho el trabajo arqueologico!! Y no ponen nada del informe Harris.
http://www.youtube.com/watch?v=L1dbcg3BZqs
Grande Dr Beridze en accione, importante congreso caucasiano.
¿Que quiere preguntar Dr Hathor?
Saludos, Iberia Oriental.
Lo primero , que debería cuidar mejor su salud tan débil y dormir algo más,
HORARIO EN GEORGIA , + 4 horas, no olvide que tiene problemas de salud y puede que le prepare el helipuerto para usted, ¿Cuántos vendrían en caso de que hacierte la pregunta del vodka?Es para ir preparando la estancia, a ver cuantos sacos de dormir y bocatas de chorizo hay que preparar.
Saludos desde Iberia occidental.
Ah ,y mi pregunta no era mía sino de aquí, que alguien la dejó sin responder, a ver si le echa ud. un cable.
"Aiunt apud hos etiam aurum deferri à torrentibus, idque barbaros excipere alveolis perforatis, & velleribus lanosis: nisi fortem Iberos occiduis Iberibus (qui Hispani sunt) cognomines vocant, ob auri utrobique metalla. Utunter Sóanes etiam veneno, quo mirabiliter cuspides inungunt, & venetatis telis sauciatos foetor admodum est molestus. Porro caeterae gentes vicinae circa Caucasum..." (Geografía, Estrabón, Liber XI, 299.
Ya te lo comente Hator-Ra, no se trata de un tema de "4 amigotes", me sorprendió desde el principio esa visceralidad en tapar el asunto con mentiras impropias de una mente científica, es lo que me atraía del asunto, no saber que estaba pasando para que una supuesta gente de ciencia actuase así.A mi me atrajo Lakarra el primero,con su "antesdeayer gratuito" luego siguieron con pegamentos y Descartes y lecturas imposibles sobre fotos que nadie mas podía ver, por eso creo también que la mala calidad de las fotos del último informe es deliberada-visto el nivel ya he perdido la "virginidad"-se muestran desenfocadas y deformadas exprofeso ante la evidencia de que enseñan otra cosa diferente a la que se pretende demostrar y para no dar paso a especulaciones que saltan para cualquier observador. Lamentablemente para ellos, las fotos ya han sido difundidas (no todas) y ahora ni con una "pérdida fortuita" del material se volvería al punto de partida. El único camino, ya que hasta Alicia en su video de Tercer Milenio (que dedicación) dice que puede haber piezas auténticas, pasa por el laboratorio y si esto lo pide el acusado y no el acusador , ya debería de ser señal suficiente para el juez de que el asunto no es como se lo pintan.
Por cierto,respecto al artículo de la Wikipedia, ¿Quién podría titular? "Polémica sobre los hallazgos epigráficos..." no se me ocurre nadie :-), seguro que una sicografóloga no.
Una manera de cerrar el tema desde el título con otro "porque yo lo valgo" mas, me recuerda a esos concursos de plazas que se hacen con determinados requisitos que "casualmente" solo hay una persona en el mundo que los cumple.
¡Grande sorpresa! yo conocer senior Carrillo en Ispania poco duerme y mucho viejo.
Cuando uno viejo dormir poco para vivir mas ¡esto elementale dr Hathor!
En Ispania, en Occidente poco nivel academico, corta estatura cientifica
Cuando hablamos posible relacion Kavkaz-Península Iberica muchos escepticismo ¡que tonteria!
Mas lejano Yemen y en siglo VIII venir a Ispania. Tambien Siria Balj.
Un poco cultura y demostrar en ispania prerromana elemento iliricum balkanico.
Wisgoth arrivan Hispania region Gotlan Sweden ¡tampoco cercano!
Esta respuesta grande tonteria, mucha supercheria
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7702&cadena=iberia%20oriental
Ispania-Spahin terra de conejo aplica punico; punico viene de Oriente Medio tampoco sitio cercano.
Iberia como Ispania no nombre aborigen; nombre que pone visitante.
Habitante prerromano P Iberica no consciente donde vive, no consciente unidad geografica peninsula. No utiliza termino para nombrar Peninsula; solo pequeno mundo cercano asentamiento.
Iberia termino visitante griego; si memoria buena, griego arriba Peninsula zona nordeste cercana Pirineo (Massalia-Emporion).
Colonia griega Emporion origen Focea (Turkey) cercana Kavkaz-Georgia.
Similitud habitante Pirineo y anexo con habitante Caucasiano otorga nombre griego Iberia
¿porque nombre Iberia griego aplicado en Caucaso?
Esto importante explicacion proximo ocasion.
Dr Berizde arriva helicopteer, el conduce, preparami correcto hotel mas estrellas que bandera americano; Dr Beridze grande no duerme como piojo.
“El único camino, ya que hasta Alicia en su video de Tercer Milenio (que dedicación) dice que puede haber piezas auténticas, pasa por el laboratorio y si esto lo pide el acusado y no el acusador , ya debería de ser señal suficiente para el juez de que el asunto no es como se lo pintan.”
Addison.
Lo de las pruebas físicas y quién las reclama tiene tela.Luego está la cortina de humo de discutir cosas que se hIcieron mal (la verdad es que dicen QUE NO SE HICIERON, lo que no es lógicO es que si no se hicieron ,por qué no se hacen AHORA ?).
En suelo duerme zigano; otro pueblo que arriva Ispania y procede India-Pakistan.
¡otro sitio lejano!
Y todos entran segun ciencia menos caucasiano............
He oido este mediodía, en Radio Bilbao, una entrevista con una persona de la que sólo he podido entender su nombre, creo que Iñaki, hablando de Veleia, sin dar como segura la falsedad de los hallazgos. Hablaba de que el tema está en el ojo del huracán.
He pillado la entrevista a medias, pero creo que se relacionaba con alguna exposición, charla o algo similar, sobre la presencia de Roma en La Vasconia.
He buscado en la red por si estaba colgada la entrevista, pero no he podido encontrarla.
¿Alguien podría aportar más información sobre este tema?
Saludos.
Precise la información Ánguloscuro.
Como Vd comprenderá que hable en Radio Bilbao alguien de nombre Iñaki cuestionando la falsedad de los grafittis de Veleia viene a ser una vaguedad de tal calibre como la de si un tal Pepe hablara en Radio Exterior de España cuestionando el descubrimiento de América por los asiáticos que cruzaron el estrecho de Bering.
Llame a Radio Bilbao que emitirá todo el dia y entérese de quien es ese señor para a continuación informarnos.
Se refiere a esto:
http://www.eitb.com/audioak/irratia/euskadi-irratia/programak/arratsaldekoa/osoa/370262/inaki-segurola-ondarea-asmatzea-oso-ondo-iruditzen-zait/
http://www.eitb.com/audioak/irratia/euskadi-irratia/programak/arratsaldekoa/osoa/365708/inaki-segurola-iruna-veleia-idazkunak-benetakoak-dira/
Ricardo --¿será el mismo Ricardo?-- creo que no juega con buena fue.
Esas referencias son de "Euskadi Irratia", emitidas por la tarde, y ambas hace días, alguna hace más de una semana.
Creo que es una excusa para recrear(nos)con esas intervenciones de Iñaki Segurola, en plan filósofo, más bien en plan sermón desde el púlpito de la Verdad Redonda-Rotunda-Rugiente...
Asi que se trata de Segurola.
Quizás hayan repetido la emisión.
Respecto a Wikipedia creo que es una herramienta útil aún con sus limitaciones.
Además en el terreno cultural tenemos la fortuna de contar en España con un mecenas de escasa modestia y talante liberal.
http://www.lavanguardia.es/lv24h/20080229/53441254929.html
Sr. Nictimo, tómese una tila, hombre.
Antton, Ricardo interviene desde hace tiempo en el blog, y creo que te puedo asegurar que no es el Ricardo al que te refieres.
Tampoco creo que se trate de Iñaki Segurola el de la entrevista.
No sé si me he explicado bien con las prisas. La entrevista era sobre algun acontecimiento relacionado con el tema de Roma y el País Vasco y, evidentemente, ha salido el tema de Veleia. Por más que busco algún acontecimiento relacionado, presentación de libro, exposición, etc..., no encuentro nada relacionado.
Supongo que con el tiempo se sabrá.
Siento no haber podido prestar más atención, pero es que estaba conduciendo, hablando por el manos libres, e intentando escuchar la entrevista.
Saludos.
Kaixo Koen. He intentado ordenar las ideas que tengo sobre la M. Veo que coinciden con algunas cosas que planteas.Aqui van:
1. No cambia la funcion que cumple en el texto la M segun su angulo medio. Se leen igual las dos, se entienden igual. La diferencia es solo de trazo, nada mas.
2. Se documentan los dos tipos de M-s en todas las epocas con la excepcion de epoca romana y la parte oeste del imperio romano. [Para poder sostener esto tendriamos que realizar un estudio mas profundo.]
3. Si las M-s son indiferentes al lector que los lee, entonces lo esperable es que en el ambito privado (mis apuntes, papeles, mis escritos que no los lee nadie, que no se publican) el escritor no preste atencion al angulo medio de la M.
4. La actitud cambia para escritos publicos (aquellos que se colocan en la entrada de la villa, toma de posesion, lapidas...). En este caso el material ha de ser duradero, y el picapedrero ha de realizar unas letras lo mas parecidas posibles al estandar de letras admitido en la epoca (es decir el tipo de letra que defiende Alicia).
5. El registro arqueologico es sesgado. Solo hemos podido analizar aquello que 17 siglos nos han permitido que se conserve, y, los arqueologos han buscado. Sesgo claramente a favor de escritura de ambito publico, sobre roca dura, sesgo contrario a escritura de ambito privado, de material blando (hueso, pergaminos...).
6. La mezcla de culturas ibera/romana y romana/helena es muy clara para algunos siglos. Pregunto ¿esta mezcla no ha influido en la escritura de la M? Es muy dificil mantener la no influencia, ¿en base a que?
7. Si las M-s de angulo medio son de procedencia de la parte oriental del imperio, podemos plantear la hipotesis de que el "profesor" de Veleia era de procedencia oriental. Si lo unimos a que el cristianismo si es de procedencia oriental podemos sugerir que los primeros cristianos de veleia trajeron las M-s de angulo medio. [Esto es muy dudoso y discutible]
Lo resumiria asi:
En este contexto multicultural de influencia cristiana oriental en ambiente privado no sujeto a estandares la aparicion de variantes de M de de angulo medio no es un suceso de baja probabilidad.
Y sin querer sentar catedra por que solo doy mi opiniones ongi izan.
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El ejemplo de las hayas me ha gustado, en estadistica se llama autocorrelacion espacial, como las semillas caen muy cerca de la planta madre es mas probable que encontremos hayas cerca de otras hayas. Aplicandolo a Veleia, como los escritos son de un grupo reducido de personas es muy probable que las irregularidades esten multiplicadas.
A tus observaciones se pueden añadir el alfabeto runen que aparece en los primeros siglos después de cristo en el mundo germánico (durante el imperio romano, pero fuera de sus fronteras) aparentemente a través de influencias orientales. Un especie de M alta (con los "brazos cruzados", a no confundir con la 'M alta' que representa en realidad una E - según Wikipedia). Creo que son indicaciones que existe en el occidente medio una presencia viva de esta M que podemos intentar de localizar y demostrar.
Saludos, Koen
No llego a entender ese problema con la "M" de ángulo medio, ya que hay una moneda "el Follis"- cuyo nombre evoca lo que hoy llamamos "bolsa de Judas" - que fué moneda de todo el imperio (294 ac) con una enorme "M" de ángulo medio en una de sus caras(por cierto con la misma cruz superior(¿Sacro Monte?) al igual que en varias de las piezas.
¿Que mejor modelo de ejemplo que esa "M" presente en todas las transacciones comerciales? Es también comprensible que se asociara a Constantino(quien por cierto devaluó su valor e hizo más pequeña y sin contenido en plata)y fuese despues de él relegada al olvido durante un tiempo por motivos religiosos o políticos, que el que viene por detrás lo primero que hace es intentar pasar el rodillo (ver caso Veleia).
Respecto al comentario de Bestebat sobre las emes de ángulo alto, me gustaría hacer algunas aportaciones.
Respecto a los 5 primeros puntos, parece quedar demostrado cómo para un lector romano, sin duda acostumbrado a leer en griego, carecía de importancia la altura del ángulo de las emes, ya que incluso en epigrafía monumental se encuentran ejemplos de emes de ángulo elevado en todos los siglos del Imperio, como dejó demostrado Idoia Filloy con bastantes ejemplos. Se puede decir que es un aspecto meramente formal que, como bien dice Bestebat, no interfiere en la lectura.
Pero es que además, y esto es de manual, se debe tener en cuenta que el siglo III es un siglo de profundos cambios morfológicos en la escritura romana. Fenómeno que presenta, al parecer, enormes lagunas en el conocimiento actual de los epigrafistas:
“El cambio producido en la última etapa de la escritura romana se ha convertido en el centro de interés de los estudios paleográficos y sin embargo no se han podido aclarar totalmente ni sus causas, ni su proceso...
”En el siglo III el sistema de la escritura romana... se hace extraordinariamente más rico y complejo en la morfología de los signos y en la estructura, aparece articulado en una varia y viva dialéctica de tipos gráficos, los cuales darán vida a todas las formas de la historia ulterior de la escritura latina (Casamassima, E., “Varianti e cambio grafico nella scritura dei papiri latini, pág. 11)”
(Luis Núñez Contreras, 1994, pp.259 y 260)
Respecto al punto 6, recupero nuevamente un texto del Manual de Paleografía de Núñez Contreras, que ya cité en su día:
“ A este respecto escribe Robert Marichal: “En las escrituras de cancillerías, desde el siglo III, antes de que las cursivas latinas se volvieran minúsculas, las dos escrituras (griega y latina) parecen confundirse sin perder sus ductus propios. Más tarde los ductus se cambian -y aquí el griego parece dejarse invadir por el latín- hasta el punto de que podría decirse que no hay ya más que una escritura que es ora de expresión griega, ora de expresión latina, un bilingüismo gráfico.”
Creo, por otra parte, que a nadie se le escapa que los evangelios fueron escritos en griego y que la difusión de los mismos, fuera cual fuera el origen del preceptor, se hizo a través de esta lengua, por lo que creo que no es nada improbable que, en una escritura informal, no se prestara demasiada atención a la altura del ángulo de las emes, con lo que la hipótesis del punto 7 carecería de importancia.
Saludos.
Addison, aunque geólogo, entiendo de lo que encuentro en Google que los Follis 'dedicado' a la M de ángulo alto son de época bizantina - siglo V y adelante.
Por otro lado he encontrado algo bastante extraño en una página dedicado a el follis de la época de la segunda tetrarquia (305-306 DC).
Me parece que en la mayoría de las monedas las Mes son de angulo medio, aunque se debe ampliar las imagenes. Solo he encontrado uno hasta abajo (en Firefox se puede ampliar la imagen con CTL +).
En la tabla se indica la leyenda y se puede obtener la imagen haciendo click encima de la foto en la tabla).
Vosotros observáis lo mismo?
Saludos, Koen
Marco Aurelio Valerio Maximiano Hercúleo (250 - 310):
“Fue emperador del Imperio romano (junto con Diocleciano) desde el 1 de abril de 286 hasta 305
Follis. Maximiano. Alejandría. 294.
La inmensa mayoría de las monedas de Maximiliano utilizan la “M” de ángulo bajo. Ver aquí.
Pero hay algunas que no, según creo, para eso aquí.
Sobe todo en estas.
nº 2 /nº5/ nº 7/nº 8 y molde nº 1.
Eso se puede deber a que hay dos cecas que paece que utilizan ese tipo de “M”. La ceca de Siscia y la de Antioquia.
DIOCLECIANO
”Diocleciano (Latín: Gaius Aurelius Valerius Diocletianus) (c. 245– 3 de diciembre de 311), fue emperador de Roma (20 de noviembre de 284-1 de mayo de 305). Durante su reinado creó una jerarquía para la administración del Imperio, y se desarrolló una de las últimas persecuciones a los cristianos.
Incluso la “M” de ROMA, en el reverso de esta moneda de Diocleciano.
Aunque aquí, en este mismo emperador, con la leyenda FIDES MILITUM, vemos que la ceca es Siscia, otra vez.
“Diocletian, Siscia, AE antoninianus, IMP C C VAL DIOCLETIANVS P F AVG, Radiate, draped and cuirassed bust right. / FIDES MILI-TVM, Jupiter, standing left, holding a tall sceptre, presents a globe to Diocletian, standing right, Gamma in low centre field, XXI in ex.”
Hola a tod@s
Hator ya hablaremos de tu comentario a la memoria del grafito de la peregrina.
Ando liado y un poco cansado. Dame una semana. Mientras quisiera preguntar dos cosicas:
Si la pieza fuese digamos un souvenir o recuerdo de la peregrinación, su procedencia sería oriental (oriente medio). Koen,u otr@s, desde tu experiencia, ¿hay algún indicio físico-material, que pudiera indicar algo en este sentido?
Si la pieza fuese una herramienta de comunicación de un enseñante con su alumnado su tamaño sería en torno a la palma de la mano (poco más, poco menos) ¿Alguién sabe el tamaño de la pieza? Observo elementos formales de la pieza con funcionalidad para su manejo manual: cierta concavidad de la pieza; el vacio del tejado del edificio izquierdo; esas dos entradillas en el canto izquierdo a la altura de la bóveda y de la unión puerta/camino del edificio de la izquierda.
Saludos.
Saludos todos, si Koen, ya me había fijado en esas "M" en los Follis mas antiguos,¿Como se puede hablar de "rareza en su uso" cuando aparece en las monedas? ¿Hay algo de mayor difusión que una moneda? ni el ejército romano se expandio tanto.
Por otro lado está también ese valor numérico de las letras que en el caso de la "M" parece que compartir en una época de siglos el valor 40 griego(de tanto simboismo también hebreo)en el caso del Follis y el 1000 romano, parece esta letra "M" el último vestigio de la naturaleza religiosa del caracter, y por tanto de la escritura en sí misma.
Pero creo que lo mas facil es preguntar a una buena epigrafista del lado "que claro lo tenemos",seguro que en seguida nos habla de errores del grabador o monedas falsas y acaban deteniendo al dueño de la moneda.
Addison, creo que nos has aportado una herramienta potente para estudiar la distribución de diferentes Mes (Seguro que lo va encantar a Bestebat).
Aparentemente cada casa de moneda tenía su propia 'política epigrafica', lo que abre perspectivas muy interesantes.
Muy interesante hator-Ra! Estamos a finales del siglo III! Se emiten numerosas monedas con ángulo alto - medio aparentemente en casas de moneda en oriente (Oriente es oriente!).
Saludos, Koen
http://www.thoughtline.com/byznet/Maruice_Tiberius_Follis_587_or_588_minted_in_Nicomedia.jpg
Addison dixit: "en seguida nos habla de errores del grabador o monedas falsas y acaban deteniendo al dueño de la moneda".
Un prisionero científico... (todo es posible).
Si se considero falso todo lo que no cumple que lo que pretendemos de saber nunca vamos aprender algo nuevo. Creo que estamos ante un razonamiento circular en este caso.
Saludos, Koen
He colocado este enlace, por más explicativo del rombo que aparece bajo la "M" (seguro que los becarios Von Humbolt saben de qué va :-)
Mi impresión es que la letra está formada por las columnas del Templo (Boaz y Jakim), me parece evidente en algunas de las monedas, en medio- el caliz- o receptáculo de la inspiración divina o espíritu y la cruz es la descendencia sobre ese caliz, Espiritu Santo.
El "rombo inferior" que también hablamos de el en TA(RIP) por su aparición en las ramas de la Menorá y en el altar de la antigua Sinagoga en Israel es la relacción entre lo superior y lo inferior.
Es de una gran riqueza simbólica, algo que se pierde en esos siglos.Todos, incluídos los Humanistas, quisieron sacar su propia letra como si lo importanto fuese el "estilo" una manera como otra cualquiera de eliminar las interpretaciones religiosas de los textos y dar una lectura única desde un solo "puesto de control".
Ciudades importantes con casa de moneda en la epoca tardia:
London - (none) LN LON Treveri - TR
Lugdunum - L LC LG
Ticinum - T TT
Aquileia - AQ
Rome - R
Siscia - SIS
Serdica - SD
Thessolonika - TS
Heraclea - H HT
Nicomedia - N
Cyzicus - K
Antioch - ANT
Alexandria - ALE
Carthage - K
Ostia OST
Aquí uno de Alexandria
Anguloscuro, me voy a limitar sino pronto cambiarán el nombre de tu blog en Ángulo Alto en vez de Oscuro.
Pero confirmo de haber visto muchas monedas con ALE y Mes altas o medias...
Saludos, Koen
Yo sólo he echado un vistazo por encima, pero la presencia de emes de angulo alto tembién es mayoritaria en las monedas escritas en griego
Por otro lado, malas noticias:
La fiscalía rechaza la pretensión de Eliseo Gil de paralizar el plan director
Parece que el Correo ya esta informado antes que los implicados...
Veleia y Montesquieu
“Yo personalmente abomino de este tipo de prensa para la que lo mismo da hacerse con el documento de un proyecto municipal antes que nadie, antes incluso que los que deben decidir sobre él, que sacar del cajón uno tras otro informes cuya mayor enjundia está en el titular que les dedican. Comprometidos en una guerra que en principio les es ajena la hacen propia, y dado el caracter empresarial de la marca y la nada oculta naturaleza de su línea editorial claro está que algo buscan a cambio. Por su bien, que es nuestro mal como ciudadanos libres educados para tener nuestras propias opiniones y fíados creyentes en la independencia de los jueces., sería de esperar que ellos y quienes les “pasan” los informes tengan algo más que lo que publican. Por nuestro bien, que es su mal, solo cabe esperar que la justicia y la verdad les pongan en su sitio más pronto que tarde".
Esto se publicó hace semanas , pero sigue vigente.
Por favor, señores, a estas alturas está claro que los hallazgos de Veleia son una falsificación. Dejen de marear la perdiz.
Otra cosa es que no se ha avanzado casi nada respecto a la autoria del "artista" o "artistas" y dentro del bando ortodoxo hay numerosas posturas divergentes respecto a quien ha podido armar todo este Belén.
La señora Lacalle lo que pretende es construir un parque de atracciones. A mi personalmente no me parece que Veleia sea nada del otro mundo; vamos,que no es Emérita Augusta o Tarraco aunque estando la Carmen Fdez Ochoa por el medio todo puede llegar a ser; incluso superar a la propia Roma o Constantinopla si se terciase.
Iruña Veleia; mas grande que Roma, Pompeya y Herculano. jajajaj ¡oh señor! ¡que delirios!.
Pero bueno, ya se sabe que en este país todo es posible ¿no tomó un guardia civil prisionero al gobierno entero con todo el congreso de los diputados?
¿no pasó Franco el estrecho con toda la escuadra en poder de la república en botes hinchables y en un par de aviones que le prestaron?
No debemos pues escandalizarnos y si al autor de las falsificaciones le ha dado por cuestionar todo el conocimiento acumulado pues ¡ancha es Castilla! que si un porquero conquistó Méjico bien puede un advenedizo con un par poner en jaque al pomposo cuerpo científico carpetovetónico de gloriosos birretes que tapan poco mas que la caspa y de orondas barrigas que son auténticos cementerios de marisco. Que se lo pregunten a los faisanes de los premios Príncipe de Asturias.
Señores; este siempre ha sido un país de pícaros; de cordobeses y de pachulis; un país de folklóricas de iletrados contumaces de falsificadores, de inquisidores y de ineptos.
Que se puede esperar de un país donde los papás pipís mandan masivamente a Londres a sus hijos a estudiar inglés, cuando tienen mucho mas cercano el peñón de Gibraltar.
Pues asi todo.
¡Ya se sabe que en este país todo es posible!
Hasta personajes como usted, Sr. Neville.
Si de mi dependiera haría una redada y mandaria al clero vasco-navarro a las islas Galápagos.
Eso es maltrato animal nic timo :-).
Parece que en el coro de cantores gregorianos ya hacen mención a que la moneda es una rareza y la excepción que confirma la regla, como si fuese una moneda solitaria encontrada en el fondo de un cajón de un rincón del imperio.
Hay cientos,miles de monedas, internet solamente está plagado,catalogadas y hasta en subastas del ebay por 90 €, hablar de una excepción con lo mas oficial del imperio-la moneda de curso legal- es un absurdo. Ya digo, la siguiente será decir que hubo un falsificador compulsivo escondido en las montañas del Atlas (como con las ostracas)y que colaba todos los falsos a través de cuatro distribuidores, y la siguiente detener a los propietarios de falsificaciones...demasiado predecible.
Hablando de animales(sin ánimo de ofender :-), como sigo mirando al cielo,veo esa curiosa relación de nombres estelares en la zona, antes ya mencioné a Okab (Al-Uqab) (el águila), pero ahora me fijo en la constelación de Cygnus (para los romanos Jupiter, para los
cristianos la cruz del calvario) y me encuentro en su eje de la cruz con Sador (Zador...?) Al Sadr al Dajajah, "the Hen's Breast". y en su pico con Al Minhar(¿?) al Dajajah the Hen's Beak, no deja de ser muy curioso todo este mezcladillo, mezclados Jupiter la oca, el aguila, y la cruz y por su centro discurre el corazón de la oca dando vueltas con sus meandros SADOR-RODAS :-). La influencia moraoriental en la zona es otra cosa que ha desaparecido como por "arte de magia". Ahora nos cuentan que había hasta un obispado en Veleia(aunque los eruditos ya lo sabíamos nos aclara Alicia, aunque cuando aparece una cruz ni se les ocurre mencionarlo) y quieren hacernos creer como nic timo, que el yacimiento es "uno más" y de lo mas anodino y "normalito" , una estación de paso, vamos el apeadero de un bidegorri, con máquinita de cafe y columpios en el área de descanso como propone el nuevo Plan director.Pues no sé que le falta?, tiene aguas termales, y toda la historia del mundo desde los fosiles micraster hasta las guerras Napoleónicas, pasando por moros, judios, conversos, visigodos, romanos y hasta el priorato de Sion y el primer obispado, y pretenden meter las excavadoras ¿ahí? y menear tropecientos mil metros en un par de años?
Noticias sobre noticias:
En el DNA:
Diputación se congratula de su nuevo triunfo ante eliseo gil
El Fiscal rechaza la petición de frenar el diseño del Plan Director de Iruña-Veleia
efe/dna - Martes, 9 de Marzo de 2010 - Actualizado a las 08:01h.
vitoria. La Diputación alavesa se "congratuló" ayer de que la Fiscalía Provincial haya rechazado el escrito que, con fecha 1 de febrero, presentó el abogado de Eliseo Gil con objeto de paralizar el proceso de elaboración del Plan Director de Iruña-Veleia, en el cual se encuentran implicados la institución foral y la Universidad del País Vasco.
En la diligencia previa enviada por el fiscal al Juzgado de Instrucción Número 4 el 25 de febrero, éste muestra su oposición a la solicitud realizada por el abogado del ex director del yacimiento "por considerar que no aparece justificada la necesidad de adoptar ninguna medida cautelar". La petición menciona "un genérico peligro de destrucción de pruebas" que, en opinión del abogado de Eliseo Gil, se podría producir "con relación a posibles modificaciones de las piezas objeto de la investigación y del propio yacimiento" por efecto de la ejecución del convenio de colaboración entre la Diputación y la UPV para hacer el Plan Director.
"Sin embargo, se trata de meras suposiciones sin base suficiente para justificar la adopción de una medida de tanta trascendencia como la solicitada, ya que conllevaría, de hecho, la suspensión de acciones administrativas de la Diputación y la UPV", señala la diligencia del fiscal. Para la diputada de Cultura, Lorena López Decalle, esta respuesta "pone de manifiesto que es totalmente correcta la vía tomada por la Diputación a fin de ofrecer un escenario de futuro sólido a Iruña-Veleia".
Estas declaraciones se produjeron pocas semanas después de que un nuevo cruce de informes devolviera la actualidad al proceso judicial que se sigue en torno al caso de los grafitos. Los peritos que, por encargo de la Diputación, realizaron un análisis de las inscripciones concluyeron que son modernas y están realizadas por la misma persona. Sin embargo, según un estudio elaborado por la doctora Roslyn M. Frank, profesora de la Universidad de Iowa, estos expertos partieron de supuestos "erróneos".
Por cierto comentar que en la curva del Nilo de Dendera donde el rio dibuja un "ligero parecido" a este enclave, tenemos curiosamente también un Al-Uqab, curiosa coincidencia, propondría un hermanamiento :-)
"Diputación se congratula de su nuevo triunfo ante eliseo gil".
Buen titular, sí señor. Alguien me puede decir cuáles son los anteriores triunfos de diputación ante Gil?
Porque yo no tengo contabilizado ninguno.
Por otro lado, estoy de acuerdo con Anguloscuro en que es una mala noticia. Desde luego. Y no para Eliseo Gil sino para toda la sociedad y sobre todo, todos los que vemos que, con Nuñez nunca van a salir grafitos, aunque los encuentren. Pero supongo que será difícil argumentar que pueda darse un delito sin que éste haya tenido lugar. El riesgo de que lo haya (que no se nos escapa a nadie) supongo que no es un argumento a efectos legales. Una pena, la verdad. Pobre yacimiento! 17.000 metros cuadrados excavados a saco y perdidos para la ciencia.
Penelope, es que a falta de otra cosa, contabilizan cada titular como un triunfo y luego está el quitate tu para ponerme yo, que aunque vergonzosamente descarado, contabilizan como triunfo.
La decisión de seguir con el Plan Director-si es que se ha producido-es de lamentar, aunque supongo que eso de paralizar a instituciones como pone en el explicativo, era mucho pedir.
¿Se sabe algo de ese segundo informe grafológico? porque ya ha servido antes de la sentencia para acusar publicamente de falsificador a Gil como autor,otro triunfo?.
Estoy contigo, no aparecerá nada de nada, todo reglamentario, ya lo van anunciando,y ya nos lo contó Lakarra, el arqueólogo , "tiene que desechar muchas falsificaciones diariamente".
Y Alicia ya nos pone la nueva conferencia sobre adoquinado de la Via en tres carriles con una estación apeadero en Veleia, muralla y chiringuito de verano con llaveros romanos todo romano fetén de catálogo, empedrado y mucho foco en la muralla y se acabó la historia que no les cuadra porque les pone en evidencia el constructo.
Solo que las piezas habrá que decidir cuales son buenas y cuales no después de que el juez de su veredicto de libres de cargos, que no hay otra opción y lo saben.
Espero que sea rápido porque estos se ponen con la excavadora hoy por la noche si hace falta.
No dejan de sorprenderme estas "casualidades", tenemos una conferencia de, según nos comenta Alicia:" Conferencia de Isaac Moreno Gallo, webmaster del famoso portal de Ingeniería antigua Traianus. En Vitoria, este sábado..." Trianus, un muy interesante web con algunos apartados interesantes como este sobre el acueducto romano de Italica Aquae Italicensis
http://www.traianvs.net/italica/index.php
curiosamente la Tesis de Alicia... disponible en alemán.
Si es que le voy a tener que dar la razón a Hator-Ra en eso de que nos cuentan la Historia entre cuatro.
Algo positivo...
Juan Martín no parra...
Iruña-Veleiako grafitoak, benetakoak?"./ "Los grafitos de Iruña-Veleia, verdaderos?"
Charla de Juan Martin Elexpuru con proyeción de diapositivas, en Espaloia Kafe Antzokia. Elgeta (Gipuzkoa). 11 de marzo, jueves a las 19:00
Hola a todos
En primer lugar, resaltar que no se trata de una resolución judicial, sino de la opinión que ha trasladado al juzgado el fiscal. Algo parecido a lo que ocurrió con la querella de ET hoy desestimada. En cualquier caso, con esta opinión del fiscal, no parece que la petición vaya a prosperar.
Lo que más me llama la atención, sin embargo, son los motivos que aduce el fiscal: "se trata de meras suposiciones sin base suficiente para justificar la adopción de una como la solicitada, ya que conllevaría, de hecho, la suspensión de acciones administrativas de la Diputación y la UPV".
¿Osea que si lo que se tratara de suspender no fueran "acciones administrativas", sí habría base suficiente para suspender la ejecución del Plan Director?
Pues vaya, no entiendo nada. En mi opinión, tratándose de acciones administrativas con más razón todavía, ya que se está hablando de bienes públicos y de gastar dineros de todos.
Y además, sin saber cómo se ha formulado la petición, me extraña que se hable de meras suposiciones, ya que no creo que se trate de suposiciones, sino de posibilidades. Es decir, no creo que se trate de suponer, con más o menos acierto, que se vayan a destruir pruebas o alterar el yacimiento, sino que se trata de advertir de que existe tal posibilidad, y de que hay que tomar medidas cautelares para no facilitar tales posibilidades mientras el asunto está sub iudice.
Un saludo a todos.
Totalmente de acuerdo Angulo oscuro, máxime cuando realmente no hay más prisa para entrar en elyacimiento que la que tiene la diputada por rematar la jugada antes del fin de su tan mal llevado mandato. El año que viene dirá bye bye a "su institución" y o hace este año la jugada o... no la hace. Las prisas son suyas y eso es malo muy malo para el yacimiento. Y las prisas son de la universidad o, mejor, de Nuñez, porque o consigue esto con la diputada en el bolsillo o véte a comer el tarro al siguiente diputado!. Su lema es ahora o nunca. Nosotros y al yacimiento que le jodan!.
Por otro lado, es cierto que parece como que el fiscal debiera velar por el bien público porque... qué importa que cautelarmente se suspenda una acción administrativa en un tema que está subiudice?
No sé, esto no hay quien lo entienda. En cualquier caso, es cierto que no parece ser una resolución en firma, aunque como si lo fuera.
Identificadas en el teatro romano de Itálica estructuras para el culto a la diosa egipcia Isis
Las excavaciones e investigaciones arqueológicas promovidas por la Consejería de Cultura en el entorno del antiguo teatro de la ciudad romana de Itálica, en Santiponce (Sevilla), revelan que el diseño original albergó un “espacio religioso” dedicado a la diosa egipcia Isis, porque además han sido descubiertas “nuevas estructuras” directamente relacionadas con dicho culto en este teatro levantado entre los años 30 y 37 después de Cristo.
Unas reflexiones sobre la noticia de ayer.
“La Fiscalía Provincial de Álava ha rechazado el escrito que con fecha 1 de febrero presentó el ex director de las excavaciones de Iruña Veleia, Eliseo Gil, con el objetivo de paralizar el proceso de elaboración del plan director de la ciudad tardorromana,…”
Pero eso no le corresponde al juez? Otra cosa es si ese recurso (DNA habla de recurso pero no lo tengo claro) no lo toma la fiscalía como propio tiene poco recorrido, pero el recurso es de Lurmen.
También había junto con lo anterior de la solicitud de paralización del plan director .
"tampoco se permita judicialmente que personas con relación directa con el procedimiento, como testigos y peritos, puedan intervenir o acceder, sin control judicial a los grafitos”
Así como el acceso a los peritos de la defensa para que tengan acceso a la misma documentación GRÁFICA O FISICA como a la que han tenido acceso los de la Diputación..
Y luego está lo de un tercero neutral como forma de custodia…
Y eso no aparece señalado en EL CORREO (única fuente e información, ¿cómo lo hacen! Antes que una de las partes ya tienen el escrito,….en ese juzgado hay goteras??Alguien se gana un sobresueldo a costa de forrar a algun medio con la exclusiva?
Pero si no aparece es, que la fiscalia no ha puesto pegas a eso?.
ya sabemos cómo es el "colador" de la prensa esquelética, que "nata" se queda por el camino
La Plataforma SOS IRUÑA-VELEIA
tiene el gusto de invitaros
al acto de presentación de la WEB
http://www.sos-irunaveleia.org
miércoles 17 de marzo 19:30
SALA JIMMY JAZZ ARETOA
(Koronazio kalea, 4 VITORIA)
gracias por su asistencia!
La Plataforma SOS IRUÑA-VELEIA
también tiene el gusto de invitaros
a la conferencia:
ASPECTOS LINGÜISTICOS DE LOS GRAFITOS DE IRUÑA-VELEIA
con los coferenciantes
HECTOR IGLESIAS
y
LUIS SILGO GAUCHE
jueves 25 de marzo 19:30
PALACIO DE VILA SUSO, VITORIA
Eliseo responde...
Me congratula…
Era una de las muletillas de un conocido espacio de humor, tristemente desaparecido, en
el que quizás hubiéramos podido ver un tratamiento más serio e imparcial del caso Veleia. Y es que los titulares de prensa con los que hemos amanecido en nuestro
particular rincón de las tierras de Caín nos remiten de nuevo al esperpento y a la chanza gratuita. Resulta, según el Diario de Noticias de Álava, que: “Diputación se congratula de su nuevo triunfo ante eliseo gil (sic)”. ¡El triunfo ha debido ser tan grande que he perdido hasta las mayúsculas en mi nombre y apellido! Menos mal que ya no hay clases en el DNI, como el carné de 2ª que tenía mi amama, caso contrario no me hago ilusiones del que me correspondería para algunos en este momento… (continuación)
Hay una reflexión en veleia.com de Eliseo Gil (con mayúsculas y si se pudiese en doble trazo),
Me congratula…
Soy un ciudadano de a pie en un escenario desigual en el que, la última querellante, la referida institución foral, demuestra su capacidad de uso y acceso a los medios de comunicación, sin ningún reparo. Y éste último, para ella al parecer, bélico episodio, no hace sino ratificar mi profunda convicción en el abuso de poder con el que se me está tratando. Una cuestión si se quiere menor, de pura coherencia, como es oponerse a las prisas y al oscurantismo de ese nuevo plan director se convierte, por lo visto, en un escenario estratégico, en el que se justifica abandonar toda ética y, en el que de nuevo una enésima vez más, me entero de lo mío a través de cierto medio de comunicación. Esto comienza a parecerse a una letanía pero se trata de un escrito (la petición de paralización del plan director) que presentamos a través de nuestro letrado y cuya respuesta aún no nos ha sido comunicada. Claro está, esa bagatela, no es óbice, cortapisa o valladar para que, otra vez, El Correo, con esas tácticas que me recuerdan a las de cierto club social mediterráneo de rancio abolengo, acceda a la información judicial que yo no tengo y prepare uno de sus conocidos artículos, recabando incluso la opinión de la institución foral, a través de su titular de la cosa de Euskera, Cultura y Deportes. Vamos, todo casual y espontáneo. No creo que esto sea aquello que llamaban periodismo de investigación, me da que no, más bien me parece que algunos medios y algunos responsables políticos nos manipulan a su beneficio y nos toman por tontos. Y sin duda lo somos (yo asumo mi parte), ya que se sigue comprando la prensa y se sigue acudiendo a votar. Pero, miren Vds., los que se consideran al otro lado de una inexistente trinchera de una guerra que nunca existió (por más que silben los disparos de tinta), un consejo gratuito: la sociedad civil puede ser conformista, pero ni es tan tonta como Vds. pretenden, ni Vds. son tan listos. Pero, claro está, no me hagan mucho caso, que ya he perdido las mayúsculas…
Koenraad, los carteles no se ven en la web de SOS Veleia. Al menos yo no los veo.
Sobre el comentario de Eliseo Gil, qué dcir que no haya dicho ya él.
Me va ser difícil asistir a los actos organizados, pero haré todo lo posible por no perdérmelos. Prometen.
Saludos a todos.
“Y otro "consejo gratuito": esa sociedad civil que menciona, siendo lista (o tonta, como él dice) en distintos grados, está bastante dividida, pues pudiera parecer, por el final del escrito, que Gil da por hecho que toda ella -o casi- es "verista", o "gilista". Sospecho que no es así, sino más bien al contrario, aunque sería un problema hacer estadísticas sobre este asunto.”
AM Canto
“Pero, miren Vds., los que se consideran al otro lado de una inexistente trinchera de una guerra que nunca existió (por más que silben los disparos de tinta), un consejo gratuito: la sociedad civil puede ser conformista, pero ni es tan tonta como Vds. pretenden, ni Vds. son tan listos. Pero, claro está, no me hagan mucho caso, que ya he perdido las mayúsculas…
Eliseo Gil
la sociedad civil puede ser conformista, pero ni es tan tonta como Vds. pretenden, ni Vds. son tan listos.
Y por otro lado ahora toca campaña de TA de las calzadas romanas…por cierto no me privo de lo dicho por la Diputada de euskera , cultura y deporte,…lo de caer en el ostracismo... La señora Canto alguna vez ya ha hablado de “traición del subsconsciente”.Pues aquí alguna está a punto de llevarse la palma de calle, con el “si tuviesen que aparecer maravillas, apareceran” (por los grafitos), y este sacar a iruña del ostracismo , esto si es que es de titular , pero de La Codorniz.
Nada , a seguir andando por esos caminos de dios y fondas del diablo.
Anguloscuro, gracias por avisar. Parece que la página no carga las imagenes cuando uno no está conectado como miembro. He borrado el mensaje.
Saludos, Koen
Como podéis ver, ahora toca las calzadas en Ta, colaborando Alicia m canto, Ricardo gomez e irá ramón (el desmemoriado que no ha hecho ninguna memoria arqueológica y Alicia Mcanto dice que es un gra romanista) de enviado especial a la conferencia.
SALIR DEL OSTRACISMO les ha dicho SU JEFA LA DIPUTADA DE EUSKERA CULTURA Y DEPORTE y toca campaña por las calzadas romanas.
Esto que son los enlaces mayoritarios en Wikipedia, con un Iaurdin nada desdeñable en su papel es lo que toca vender, oganizar conferencias, dentro de poco Vocento a todo trapo con algún artículo, entrevista…ya se sabe , para el bien de la arqueología en alava...
Una auténtica campaña.
Plan Director y las directrices que marcan los coordinadores de ese plan director a sus peones.
Cuando aquel, bien informando satorrotas analizaba los medios de comunicación, nos podría hace una panorámica, una composición de luga.Nosotros escogemos.
“Siendo obvio también que el DNA es el diario del que menos puede quejarse el Sr. Gil...
A M canto en TA
Vemos, como implícitamente hace en cierta medida una lectura , muy parecida a las de otros que dicen que ,los medios de comunicación están hasta el cogote en esto.
Por cierto ,las esquinas y cantones (que mucho saben y también están informadas) de las calles dicen que Satorrotas estaba muy bien informado en Preindoeuropeo.
Ahora, preindoeuropeo?No, creo que me dijo indoeuropeo..tendré que localizar a esa lengua biperina..
No es esa la única manipulación que la Dra. Canto hace en este pequeño comentario sobre el de Eliseo Gil.
Primera manipulación: Eliseo Gil en ningún momento culpa a Diputación de que se haya escrito su nombre en minúsculas. Simplemente hace un juego de palabras con la “anécdota”: “¡El triunfo ha debido ser tan grande que he perdido hasta las mayúsculas en mi nombre y apellido!”. Y al final del artículo: “Pero, claro está, no me hagan mucho caso, que ya he perdido las mayúsculas…”. Sin embargo, la doctora usa la “anécdota” para cargar nuevamente contra Eliseo Gil, haciendo ver con mentiras lo que no es verdad.
Segunda manipulación: Eliseo Gil no es imputado de nada. Esto es algo que se ha inventado ella, mintiendo nuevamente. De todas formas, pedirle imparcialidad a esta señora parece tarea imposible.
Tercera manipulación: Eliseo Gil no dice nunca en su escrito que sea la Diputación la que hable de “triunfo”. Nueva mentira y manipulación de esta señora.
Cuarta manipulación: Ya citada por Hator-Ra. Eliseo Gil en ningún momento dice que la sociedad civil sea tonta, como dice mintiendo la doctora, y se puede leer.
Doctora Canto, usando las palabras del propio Eliseo Gil, me voy a permitir darle un consejo gratuito: “La sociedad civil puede ser conformista, pero ni es tan tonta como Vds. pretenden, ni Vds. son tan listos.”
Y por último, y volviendo a parafrasear a Eliseo Gil, para “los que se consideran al otro lado de una inexistente trinchera de una guerra que nunca existió”, pero que ellos se inventaron y utilizan reiteradamente, les diré que lo del “sector verista” o “gilista”, como se atreve hoy a denominar la doctora, es un invento suyo. Aquí lo que hay, al parecer, y por sus propias palabras, es un sector “antigilista”, o “antiverista”, o “falsista”, como mejor les guste, “que intenta que nadie ponga en duda la falsedad de los hallazgos de Veleia”, frente a un heterogéneo grupo de personas que dudan de que la tal falsedad se haya demostrado como ustedes pretenden.
Por lo demás, si piensan ustedes que la sociedad civil es tonta, sigan ustedes mintiendo y manipulando.
Al final, todo encaja Hator-RA. Todo el juego que llevan, incluido el de los foros. Todo el peonaje puesto en marcha para, en su totalmente conducido actuar, dedicarse a lo que se les dicta desde "mi institución".
Por un lado, machacar los grafitos, dando por hecha su falsedad sin aportar prueba alguna. Porque las supuestas sabidurías de la doctorísima, son solo sus opiniones, algunas ciertamente cerriles. No es una discusión científica, nunca lo ha sido, es la imposición de argumentos por alguien que no puede probar lo que dice y, como no puede contradecir los argumentos de los demás ni los documentos de época romana (como la M que estamos viendo estos días), se machaca a las personas.
Ahora se ataca cada cosa que dice Gil. Por qué? la doctorísima puede opinar de todo y sobre todo el mundo al parecer. No se da cuenta de que ella también es muy pero que muy opinable, con cada vez menos crédito en el mundo científico de la realidad. Es lo que pasa cuando uno descuida el mundo real.
Y ahora a corear las conferencias que organiza "mi institución" como si eso diera más crédito al Plan Director. No veas!
Podríamos hacer una apuesta a ver cuánta gente va a la conferencia prevista en el Bibat y cuanta gente va a la presentación de la Web y a la conferencia de Hector Iglesias y Luis Silgo. Recordad que a la de Martín Bueno, fueron cuatro gatos, incluidos los nuevos favorecidos por el Plan Director (con los tres ex incluso) y los de la casa, como bien nos informaron,total unas 20 personas. Tendrían que poner los aplausos grabados. Recordemos también que a la conferencia de Gil, Filloy, Elexpuru y Van den Driessche, fueron ¡¡¡300 personas!!!.
Quién tiene más gancho en ésta nuestra sociedad?
Claro que según Canto eso no es así, contradice a Eliseo. Claro, ella conoce bien el mundo cultural vitoriano al parecer, casi en detalle diría yo.
Pero es igual, como con todo, ella siempre tiene razón (aunque diga que las mulas hacen calceta).
Saludos
Tienes toda la razón del mundo Anguloscuro. Y por eso me permito una reflexión.
Si teniendo el documento de Gil delante y pudiéndolo leer, lo comparamos con las tegiversaciones y mentiras de la Dra. Canto, podemos llegar a la conclusión de que absolutamente TODO lo que dice esta persona es para coger con pinzas y totalmente cuestionable. Imaginaros lo que inventará y amoldará en lo que ella cree que es su especialidad. Vamos que cualquier parecido con la realidad será pura coincidencia.
En una persona mentirosa, y encima si lo es por sistema, no se puede confiar, nunca y para nada.
Esgrimir una supuesta opinión de autoridad (que esta persona solo tiene en el mundo virtual creado a su alrededor cual reina del avispero) es algo que no se puede tomar en consideración con esta señora.
Sus ataques personales contra Gil, mintiendo y tegiversando las palabras de él QUE TODOS PODEMOS LEER, para mí son fruto de una actuación deliberada y comandada desde mi institución. Tarde o temprano ya veremos lo que esta señora sale ganando con el tema. Recordad que los integrantes del plan director estaban, según la diputada "en abierto"
Por cierto, la sociedad no es tan tonta, pero hay ciertas personas que sí que lo son y hasta la médula.
Las valoraciones van encaminadas a quien se debe en cada caso; nadie espera que Gil "rectifique". A estas alturas y escenario de la película, todo lo más -presuntamente- que "confiese".
Alicia M Canto.
Y luego decía QUE NO QUERÍA LA CONDENA DE ELISEO GIL.Ella y los Cantonistas, o Cantianos (no Kantianos, nunca se valorará lo suficiente lo de Gorrochategui-catedrático de Indoeuropeo,, y la importancia de una letra).
Esa señora ha perdido el norte o directamente la cabeza? Está de atar desde luego.
Su imagen sí que está quedando por los suelos. Con esta historia de Iruña, ella solita, con su comportamiento está quedando como lo que es. Y, si alguna vez tuvo credibilidad en el mundo de la investigación, desde luego creo que ya hace tiempo que no la tiene.
Y como persona, ni te cuento.
No se penélope, pero dice que tiene una misión que cumplir y no en africa o haiti, sino que por aquí cerquita...una cruzada vamos, como Iaurdin en wikipedia,...son misioneros vamos..y ahora toca las calzadas romanas a todo trapo.
Por tanto sus valoraciones epigráficas tienen la validez que tienen..aunque los Cantonistas las den como válidas, aunque ella no firme nada de nada.Pero en Wikipedia se le da trato de favor y como elemento de una supuesta pagina de debate, en dónde al dícolo se le calienta el bigote hasta que dice algún pequeño improperio y se le manda a la calle(koen ha sido objeto de improperios por su nacionalidad, o la señora roslyn Frank por la suya) con todos sus comentarios.
Si esto no es así, que alguien de argumetso...estoexplica tanta expulsión, tanto hilo directo con la Diputación, tanto juicio paralelo, tanta filtración de la prensa, tanta traducción a toda prisa, tantos enlaces a páginas amigas (trifinium...), tanta mierda , vamos.
Veamos un ejemplo, aquí
“Para un observador imparcial, que trata de mantener algo de objetividad en medio del presente caos, llega a parecer imposible que un arqueólogo con una trayectoria respetable y un buen yacimiento en las manos (el mejor del País Vasco, con o sin grafitos) se lo juegue absolutamente todo por piezas tan infumables. Sin renunciar a la hipótesis principal, tengo que darle la razón a Gil en que algo de linchamiento hay, lo digo tal como lo siento,”
Alicia M Canto 23.11.2008
Hola a todos,
Me pregunto qué quiere obtener una académica tergiversando y diabolizando a Eliseo y sus palabras. No tiene nada mejor que hacer?
Por qué caemos tan bajos?
Me lo pregunto, porque no tengo ni la más mínima idea.
Aunque parecen falsos o no, el camino más sencillo de demostrar la falsedad es investigar la naturaleza de lo que está pegado en los surcos... Ya solo decir esto es heterodoxo. Una académica quiere hacernos creer, por alguna razón desconocida también, que por principio universal es imposible - bajo ninguna condición especial - datar inscripciones o por lo menos distinguir entre inscripciones muy recientes y antiguas.
No sé que la ha pasado porque leo en un comentario de ella de 22 de noviembre 2008 aquí
(Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 22, 2008 a las 11:49am)
Y un matiz: cuando me refería antes a la imposibilidad de datar las incisiones, hay que decir que puede intentarse cuando tienen algo de materia orgánica incrustada de origen en ellas. Pero una peculiaridad de las de Veleia -o, por mejor decir, de los únicos 9 o 10 óstraka que en total se han enseñado al público en estos dos años y medio- es su extremada limpieza....
Aunque se olvida de los potenciales de carbonato para fechar parece que en esta época todavía existía la posibilidad de algo. Tampoco las piezas son tan limpias, simplemente las fotos disponibles no eran suficiente detalladas.
Sobre el autor del crimen tenía esta académica en estas fechas también una opinión moderada y independiente como leemos por ejemplo aquí:
(Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 23, 2008 a las 1:23pm)
Para un observador imparcial, que trata de mantener algo de objetividad en medio del presente caos, llega a parecer imposible que un arqueólogo con una trayectoria respetable y un buen yacimiento en las manos (el mejor del País Vasco, con o sin grafitos) se lo juegue absolutamente todo por piezas tan infumables. Sin renunciar a la hipótesis principal, tengo que darle la razón a Gil en que algo de linchamiento hay, lo digo tal como lo siento.
No sé para que estrategia se ha dejado la moderación, la independencia y la inteligencia, pero desde entonces parece que cualquier petición para una investigación a fondo de las evidencias físicas debe ser castigado con todo una dialéctica y unas difamaciones que no me parecen precisamente argumentos académicos.
Saludos, Koen
“Sin renunciar a la hipótesis principal, tengo que darle la razón a Gil en que algo de linchamiento hay, lo digo tal como lo siento,”
Alicia M Canto 23.11.2008
Y eso antes de denuncias por falsificación y las dos archivadas por estafa, sin los ríos de tinta que han caído posteriormente , sin las propias páginas que ella misma ha abierto, sin lo que se ha escrito en webs,…y en todo, sin contar las filtraciones de informes grafológicos, filtraciones de las diligencias de la fiscalia ,. ..Con titulares de prensa señalándole como demostrada grafológicamente su culpabilidad….insinuaciones sobre su participación en amenazas…que falta? Comerse a los niños, envenenar las aguas,…menos mal que la gripe A ha sido de medio pelo, sino, ya teníamos al causante..
Pero , como estamos viendo AM Canto no suele leer correctamente y no ha leído con que frecuencia Eliseo Gil Zubillaga ha dicho reiteradamente que ES INOCENTE, pese a QUIEN pese, ES INOCENTE.
Insisto señores: el equipo del Plan Director está abierto, con lo que vereis como terminamos viendo a la doctorísima en él. Al tiempo.
Otra hipótesis es que realmente haya perdido la cabeza de tanto estar delante del ordenador. Que todo puede ser. Al final se habrá creído la reina de un reino imaginario, donde todo el mundo le ríe sus gracias, aplaude sus falacias y sus invenciones y a todo disidente se le expulsa.
Una de dos: o intereses o locura (espero que transitoria, quizás con desechufarse una temporada se le pase).
Porque ella lleva su guerra extraña desde el principio, pero con ciertos atisbos de cordura. Y de ahí ha pasado a una actitud intransigente (lo opuesto a un científico, por un lado y a una persona normal, por otro), a mentir y a tegiversar la verdad.
Insisto, ella sabrá lo que hace, pero seguro que de esta historia, no va a conseguir gloria, sino todo lo contrario. El descrédito como profesional (faceta que está descuidando) y como persona.
La acentuación de su actitud parece en relación directa con que las cosas no le parecen estar yendo tan mal a Gil, con lo cual, vuelvo al principio, no sé si es una cosa de enloquecimiento temporal o de consignas en pro de conseguir participar en el "open team".
Al final, lo sabremos.
Pero por ahora, el descrédito, lo tiene asegurado y... merecido.
“Y otro "consejo gratuito": esa sociedad civil que menciona, siendo lista (o tonta, como él dice) en distintos grados, está bastante dividida, pues pudiera parecer, por el final del escrito, que Gil da por hecho que toda ella -o casi- es "verista", o "gilista". Sospecho que no es así, sino más bien al contrario, aunque sería un problema hacer estadísticas sobre este asunto.”.
AM canto en Ta-10-03-2010
Esta sociedad, o las sociedades en general no son monolitos, o sistemas pétreos de opinión, no lo creo pero si creo que la mayoría (de los que se interesen en esto , que muchos tienen bastante con pensar en llegar a fín de mes) QUERRÁ SABER SI SON VERDADEROS O FALSOS. Algo sencillo y de sentido común, y no veristas o cartonistas o lo que sea, VERDADEROS O FALSOS , cosa que por lo menos en amplios sectores se está cuestionando. Diría más ; MUCHOS QUE PUEDEN CREER QUE SON FALSOS, LO QUE NO CREEN ES QUE SU AUTOR (en su hipótesis de que son falsos) DE ESAS SUPUESTAS FALSIFICACIONES SEA ELISEO GIL. Eso, creo que es evidente.
Señor Hathor Ra Si se reanudasen las excavaciones en Iruña Veleia y no apareciera ningún elemento del tipo de los que han desatado toda esta polémica ¿que pensaria Vd?
Ya que no se ha respondido a la máquina de la verdad y sus veinte preguntas ¿podria Vd responder al menos a esta simple pregunta?
Señor Neville.
Grafitos han aparecido siempre, grafitos calificados como excepcionales , sobre todo en las campañas 2005 ,2006, pero ha habido anteriormente grafitos como este, por ejemplo. Va sin recochineo, que conste, pero creo que grafitos los hay y muchos. Si no aparecen, aunque la Diputada dice si “tuviesen que aparecer .Si va a levantar 17000 metros cuadrados aparecen seguro, otra cosa es que se haga una criba y pongan un colador tremendo para que aparezcan “ los que tuviesen que aparecer”. solo.
Esa es otra cuestión, que arqueólogos que estén intensados en que no parezcan….mirese el sumario, los testigos,…y a ver que pasa.
Yo le voy a contestar a eso también, si usted me lo permite, señor Neville.
Aparte de lo que dice Hator-RA, si no aparecen piezas con grafito me plantearía el escenario siguiente:
Hemos de recordar que es el señor Núñez el designado para la elaboración del Plan Director. No olvidemos que ha sido uno de los principales instigadores pro-falsedad de los grafitos (mediante un informe que ha quedado totalmente contradicho y desmentido no con opiniones, sino con pruebas) y ha sido el que ha salido principalmente beneficiado de este asunto ¿me equivoco? no, ¿verdad? Eso es un hecho.
Si Nuñez o alguien que esté excavando encuentra un grafito raro, qué cree usted que hará Nuñez? 1.- Recogerlo y decir que se equivocaba en lo que decía y exponerse así al descrédito (que ya solo con lo que ha hecho en este tema, lo tiene asegurado, con lo que tampoco perdería mucho) y, no solo al descrédito, sino arriesgarse a verse sometido a un proceso mediático/judicial como el que ya hemos visto? o 2.- Tendría la consigna de deshacerse de todo el material "incómodo"?. No olvidemos la claúsula de confidencialidad del Convenio.
Qué cree usted que uno podría pensar si no volvieran a aparecer grafitos en Iruña, señor Neville? pues yo pensaría sin más que se han podido deshacer del material inconveniente y así no arriesgarse a nada y no tener que desdecirse. Eso es lo que yo pensaría.
A mí alguien que se ha pringado así en un proceso para conseguir su ambición personal, que ha sido juez y parte beneficiada, no me ofrece ningún tipo de garantía de transparencia y de honorabilidad. Eso es imposible, viendo su sucio papel en todo este proceso.
Saludos
Eso que dices es sentido común Penelope, sentido común, el menos común de los sentidos.
Artículos para recordar-ahora que nos quieren poner en el mapa como apeadero a base de adoquinado romano de PVC . Este en TA:
http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A32328&page=3#comments
con el tema de la Via de la Plata, los mismos personajes nic timo el perito caminero, los palmeros....etc etc.. los mismos papeles y el mismo intento de descredito barriobajero de todo lo que se sale del dogma.
Mi impresión es que Alicia está pagando el haberse enfrentado con "el club de "teutónes creando Historia" a raiz del tema de la Silla de Felipe II que atribuyó a los celtas(!!!sacrilegio!!!). La han puesto en el modo "a recuperar los puntos perdidos como sea" y ese "como sea" es lo que da estos resultados. Así que nada de "se le ha ido la pinza", es todo bien medido y programado, hasta los intentos de parecer ecuánime que ya ha dejado de lado por los nervios. La dedicación es en exclusiva a tapar todo lo que se sale de lápidas y milarios, todo es epigraficamente falso y sin un solo escrito que quede para la posteridad, aunque en el fondo yo creo que está convencida de la autenticidad, porque tiene bagaje como para haber reconocido algunas de las piezas que han usado para denigrar, lo que ya pone-y no por el frío- los pelos de punta hasta en el perineo...estooo..Pirineo quería decir :-).
Sí, si tendrás razón Addison. Si lo de la locura transitoria era por pensar bien. Qué tristeza pensar que el material antiguo tiene que pasar por el visto bueno de estos censores del estilo Antiguo Régimen. Y encima, que lo hagan sin convencimiento, solo para jugar el papel que les han asignado en este "war game". Total que son tan marionetas como el resto.
No se darán cuenta de que este juego en un futuro quedará sumamente en evidencia y que las generaciones venideras los pondrán de ejemplo de la manipulación al servicio de?
Ellos verán, la historia pone a cada uno en su sitio.
Qué asquito no?
Además, pensemos una cosa. La profesora Canto reconoció en esos foros que según su punto de vista NO TODAS LA PIEZAS eran falsas. Entonces la cuestión que viene a continuación sería saber cuales son las que ella consideraría como auténticas. Tal como están las cosas es difícil que ella cambie de actitud. Hay que reconocer que ha puesto toda la carne en el asador y su prestigio de 30 años de profesión, por tanto tiene mucho que perder a estas alturas de la película….pero que confesase de una vez cuales cree que son las auténticas no estaría mal, aunque eso es muy difícil.De ahí que no haga ningún trabajo por ahora, pues se vería en la obligación de especificar todo eso.
Digo por ahora por lo del “Open Team”. Y una cosa, si hay ,según su punto de vista , algunas auténticas, ¿Quién está dañando al patrimonio cuándo no se hace ningún esfuerzo por catalogar entre ellas o separar el trigo de la paja?.Eso no es una incongruencia como un camión de gordote?. Si la profesora confesase cuáles son esas piezas…eso sería muy importante. Pero según su punto de vista hay piezas autenticas que están , vaya usted a saber cómo, pero en condiciones no muy deseables para su importancia..
Otra incongruencia más.
Wikipedia
”Cuando un general desfilaba victorioso por las calles de Roma, tras él un siervo se encargaba de recordarle las limitaciones de la naturaleza humana, con el fin de impedir que incurriese en la soberbia y pretendiese, a la manera de un dios omnipotente, usar su poder ignorando las limitaciones impuestas por la ley y la costumbre. Lo hacía pronunciando esta frase, aunque según el testimonio de Tertuliano[1] probablemente la frase empleada era.:
Respice post te! Hominem te esse memento! "
¡Mira tras de ti! Recuerda que eres un hombre (y no un dios).
Penélope lo que ha dicho acerca del señor Núñez es gravísimo pues le presupone actitud delictiva.
¿de verdad piensa que si se encontraran grafitos como los que originaron la polémica Núñez ordenaria destruirlos?
Vds siempre han abogado por la presunción de inocencia pero en este caso no la aplican a este señor.
De todas formas como la cuestión se ha salido ya de los cauces de la contención y de la lógica y por decirlo en forma vulgar está todo tan emputecido repito la pregunta de la siguiente manera.
Si en el yacimiento de Iruña Veleia especialistas extranjeros neutrales se pusieran a excavar y no encontraran nada parecido a lo que ha originado la polémica ¿cambiarían Vds de opinión acerca de la autenticidad de los grafitos?
Señor Hathor
*El lábaro no es un símbolo euskérico sino cántabro y creo que debieran tenerlo bien presente.
Es lógico que el lábaro esté representado en el centro-oriente asturiano, cantabria y vizcaya asi como norte de León-Palencia y Burgos y es específicamente un símbolo cántabro.
Aqui le dejo un buen enlace de mi amigo Jesús Maroñas con abundante información al respecto.
http://lasombradeltejo.blogspot.com/2009/06/el-cantabrum-aproximacion-al-estudio_20.html
Sr. Neville
En primer lugar, habría que precisar qué es “algo parecido a lo que ha originado la polémica”. Evidentemente, si buscamos un “DESCARTES”, estoy seguro de que no va a aparecer nada similar. El problema aquí es que se han buscado pruebas de falsedad con unas argumentaciones que difçicilmente se repetirían en el caso de aparecer nuevos óstraka o grafitos.
¿Acaso se volvería a leer DESCARTES donde pone MISCART?. ¿Le parece a usted que debiera ser probable que apareciera otro MISCART?. Me reconocerá que sería algo dificil que apareciera una pieza con las mismas características que la mencionada. Luego, el problema que se nos plantea es el de qué tipo de piezas deberían aparecer para avalar los grafitos excepcionales. Y es que, por ejemplo, alguna podría avalar el uso de la Z, otra la terminación de nominativos en “o”(por cierto, esta creo que ya existe), etc, etc.... Necesitaríamos, al menos, cerca de 400 piezas similares a las encontradas para justificar la validez de las hasta ahora declaradas falsas por la comisión. Me reconocerá que esto es harto difícil
¿O tal vez valdría con que apareciera una sola que avalara a otra para que todas las argumentaciones en contra de los grafitos se vinieran abajo?.
Esto es muy interesante, ya que si con una sola pieza se pudieran justificar las otras 400, ¿qué valor tienen las argumentaciones de la comisión que las ha declarado falsas con plena seguridad?.
La pregunta está en su tejado.
No intente pastoriarme Ánguloscuro vd me ha entendido de sobra.
Pero voy a serle aún mas generoso: si aparecieran mas grafittis en eusquera y voy a olvidarme de RIPs y de Nefertitis y hasta de jeroglíficos y de Descartes y de las letras de caligrafía Rubio -Deidre-etc, etc, si aparecieran repito mas grafittis en eusquera en estratos debidamente sellados y asi certificado por los especialistas extranjeros yo sere el primero en pasarme a su bando.
Pero sino aparecieran mas grafitos en eusquera........... ¿cambiarian Vds de opinión?
Me parece que ya no se puede ser mas generoso.
Ahora la pelota está en su tejado.
El principio de inocencia o presunción de inocencia "es un principio jurídico penal que establece la inocencia de la persona como regla. Solamente a través de un proceso o juicio en el que se demuestre la culpabilidad de la persona, podrá el Estado aplicarle una pena o sanción.
La contracara de la presunción de inocencia son las medidas precautorias como la prisión preventiva. En el derecho penal moderno solamente se admiten medidas precautorias cuando hay riesgo de fuga o peligro cierto de que la persona afecte la investigación del hecho de forma indebida.".
Por su puesto que Nuñez Marcen cuenta con la presunción de inocencia , pues además , no se ha producido delito o falta alguna. Pero si es chocante, que no se tome ninguna medida cautelar para que en este excepcional caso en dónde demandante y custodio de pruebas coinciden (diputación), y en dónde perito(o experto)en realizar un informe de la acusación y director del nuevo proyecto coinciden también, nuevo proyecto que intervendrá sobre algo que puede ser aclaratorio sobre el estado de la cuestión. Presunción de inocencia, claro, pero que al contar con esa posición privilegiada de ambos en dónde se pudiese hacer fácilmente una alteración de elementos aclaratorios…repito no se tomen medidas cutelares para garantizar que las pruebas estén tal como deben de estar, sin posibilidad de ser alteradas o que la ejecución del nuevo plan director cuente con todos los avales de que no habrá intereses particulares interfiriendo en algo que de aparecer sería determinante en cuanto a la aclaración de las cuestiones planteadas, tanto judicialmente como científicamente. Y sobre esto, se deberían despejar las posibles dudas que se trasmiten por contar ambos (diputación y J.Nuñez Marcén) una situación excepcional.
Una cosa que tengo duda es que la fiscalía (según el texto aportado por EL Correo) habla de medidas cautelares, mientras que Eliseo Gil habla de presentación de un texto…no se si se pedian en ese texto medidas cautelares o es la fiscalía la que así lo interpreta. De todas formas ese texto de Eliseo Gil lo que pretendia, seguramente, es garantizar el desarrollo correcto del proceso judicial con las garantias que debe. Otra cosa es que la fiscalía crea que es demasiado excesivo que en nombre de esas garantias lo que hay que aplicar, el cese provisional de la puesta en marcha del nuevo plan director. Pero de ahí a que la fiscalía, de una especie de “nihil obstat” o avale algo , hay un buen trecho.Sobre eso la físcalia no se pronuncia.
Por ,último creo que la fiscalia , solo se ha pronunciado sobre el nuevo plan Director pero no sobre la custodia de las piezas y otras cosas que en el escrito presentado por Eliseo Gil en nombre de Lurmen presentaron en el juzgado.
Querido Sr. Neville, nada más lejos de mi intención que pastoriarle a usted.
Pretendo, simplemente, hacerle ver que la ciencia tiene sus métodos.
Por lo que usted dice, parece que para usted tienen poca validez científica "las pruebas" que demuestran la falsedad de RIPs, Nefertitis, jeroglíficos, Descartes, letras de caligrafía Rubio, Deidre, etc..., cuando usted pasaría a considerarlas verdaderas si aparecieran, con garantías para usted, nuevas palabras en euskera.
Para mi, las cosas, en ciencia, no funcionan así. Si una cosa se ha demostrado científicamente que es falsa, un descubrimiento que nada tiene que ver con ella, no puede hacerla verdadera. Si un Descartes es falso, una palabra grafitada en eukera no puede hacerlo verdadero.
Lo que yo quiero es que las piezas ya aparecidas se estudien con seriedad. No pretendo que se declaren como verdaderas todas, y punto. Le confieso que comparto con usted dudas sobre algunas de ellas. Pero lo que quiero es que se estudien. Lo que no se ha hecho hasta ahora.
¿Quién le dice a usted que alguien no ha falsificado unas pocas con la intención de perjudicar a Gil?. ¿Por qué no se ha considerado esta opción?. ¿Por qué no se ha trabajado en colaboración con Gil para buscar posibles fallos en la estratigrafía?
Aquí no se trata de bandos, como usted dice, y "los del suyo" se empeñan en repetir. Se trata de conocer la verdad.
En mi opinión, el hecho de que no aparecieran más palabras en euskera en futuras excavaciones no probaría nada sobre la falsedad de lo hayado, aunque se pudiera considerar como un fuerte elemento de sospecha.
Lo grave es que, si apareciera alguna, como usted reconoce implicitamente, se derrumbaría todo el castillo de naipes que han construido entre diputada y comisión. Y esto es lo que da verdadero pánico, ya que tampoco esto probaría nada, en mi opinión, sobre la autenticidad de "todo" el resto.
Le recuerdo que es Eliseo Gil quien pide excavaciones de contraste, y es la Diputación la que se ha negado a realizarlas. ¿Quién tiene miedo a la verdad?
Saludos.
Señor Neville.
Le contesto .Si después de leer sino todos , casi todos los informes tanto los en su día presentados por la comisión científico- asesora como por el equipo Lurmen y los investigadores independientes que sin recibir ningún tipo de compensación económica ha contribuido al caso. Si, tuviese, por alguno de los temas planteados y desarrollados en este tiempo, si tuviese una duda razonable de que las piezas en su conjunto son falsas o sospechosas de ser fraudulentas, en una medida de probabilidad elevada…no me cambio de bando (eso no por que creo que no sería necesario y además en el otro bando no encajo para nada) sino que me voy “a casa” como se dice coloquialmente, antes de cualquier prueba hecha por nadie.
Hace más de un año que empecé a interesarme por este tema y he pasado del interés a el compromiso (en la medida de mis pequeñas posibilidades y desde la red) , por motu proprio.
De todas formas, si ve los grafitos excepcionales , que aunque , creo que en número se concentran en el sector 5, UE 5114 sobre todo pero no exclusivamente ni mucho menos, su aparición también es en menor número pero no en interés y excepcionalidad por otras zonas del yacimiento..por tanto, es esperable que apareciesen piezas excepcionales en otras zonas de este. Cómo serían esas piezas y a que se referirían ,eso es una incógnita, aunque creo que se produciría. Si no se produjese, desde luego la incógnita aumentaría..
De todas formas no hagamos el cuento de la lechera pues todavía no se ha ordeñado ni la vaca, que aquí la que está impidiendo que se realice lo que UD.dice no es ni Lurmen, ni SOS veleia, ni yo, sino la propia Diputación con su negativa a realizarlas. La pregunta se la debería dirigir a la Diputación y en vez de fijarnos en “hipótesis” veamos quién es el o la que no quiere aclarar el asunto. Quienes se niegan a realizar pruebas físicas y en base a qué argumentos, quiénes dicen que todo está claro y aparecen epigrafistas y demás autores afirmando que esos grafitos pueden ser auténticos…
La administración administra o se dedica a ser parte litigante en litigios científicos?Por qué toma partido por un grupo de científicos y no por otros…ESO ES ADMINISTRAR?. O eso es participar en un debate asumiendo un bando como propio
La administración, si ve que hay otras voces discordantes con lo dicho por la comisión científico-asesora y su deber es velar por el patrimonio cultural de su territorio, DEBERIA EVALUAR LO NUEVO QUE SE HA DICHO y no pasar por alto como QUIEN OYE LLOVER. Está asumiendo un papel de actor en ese debate que no le corresponde.
Neville, voy entrar en su juego.
Si se realizan unas excavaciones independientes que excaven donde se puede suponer que habrá más grafitos (están en aparentemente en muchos sitios) yo aceptaré el resultado. Yo propondría una combinación. Se envían unas piezas en euskera con suficiente evidencias a una empresa o un instituto especializado en certificación de antigüedades y se hace la excavación.
Yo reconoceré lo afilado que son las armas de la filología y las armas de la epigrafía, y me quedaré con el sentimiento que el método científico multidisciplinar nos da la garantía que el resultado es la mejor aproximación a la verdad.
Si se realice este proceso con las garantías necesarias, yo aceptaré perfectamente el resultado, y creo también Eliseo e Idoia.
Saludos a todos, Koen
Bien.
Olvidémonos de todo lo que se ha encontrado hasta la fecha, metámoslo en la nevera y que lo que se encuentre a partir de ahora sin prisas bajo vigilancia y custodia estricta y a cargo de un equipo extranjero de reconocido prestigio y ajeno a las partes enfrentadas dictamine.
Olvidémonos de las armas de la epigrafia y de la filología y también de cualesquiera otras incluidas naturalmente aquellas de las que es Vd abanderado señor Koen.
Si aparece un ornitorrinco por raro que sea dicho animal está claro que tienen que aparecer mas.
Si en un depósito sellado sin intrusiones un equipo científico extranjero independiente encuentra grafitis en eusquera y al margen de todo lo demás que ha aparecido yo firmo que lo encontrado hasta la fecha es todo auténtico aún tapándome las narices y restregándome los ojos.
Y sino Vds tienen un grave problema o mas bien el señor Gil Zubillaga y su equipo cual es el de averiguar quien ha pretendido perjudicarle O y esto no es acusar a NADIE si él mismo o alguien de su equipo mas cercano están implicados en la posible falsificación.
Ahora todos hemos movido ficha pues Ánguloscuro ha hablado de posibles fallos en la estratigrafia y de una posibilidad de falsificación para perjudicar al señor Zubillaga.
Asi que si Vds se abren a la posibilidad de la falsificación yo me abro a la posibilidad de una rareza excepcional.
Y ahora la pelota no está en el tejado de nadie sino balanceándose dubitativamente hacia uno u otro lado y que venga el equipo extranjero a pegarle una patada en una u otra dirección.
Yo les apuesto a Vds a que no aparece ningún grafitto mas en eusquera.
Sr.Neville. y si apareciera o apareciese porque "tuviese que aparecer" un SI/NO, entonces que sería ud, tirio ,troyano….porque me parece que lo e los curas vasco-navarros, le ha afectado más de lo que uno podría pensar.
Además, si una de las piezas excepcionales que tenemos, por ejemplo un YAVHII GVRII ATA se demostrase que es auténtica por estar gravada al fresco antes de su cocción , todo lo demás , casi sobraría porque sería absurdo pensar que se hacen falsificaciones con esa perla auténtica….mire la debilidad de la acusación, cuando aunque no se supiese con seguridad su autenticidad eso no es así. Han impugnado las piezas en tantas cosas y características que ahora se les han vuelto en contra, por eso el informe de Baxarias ni lo leen ni lo van a leer jamás, porque quedan en ridículo.
Sr. Neville, sus argumentaciones carecen de toda lógica.
1º El único que ha hablado aquí de meter en neveras ha sido usted. Osea que eso de que dictamine un equipo extranjero, metiendo en la nevera lo anterior, se lo ha sacado usted de la manga. Yo le he dicho que de eso nada de nada. Que hay que investigar las piezas una a una. Lo del equipo extranjero, en mi opinión, serviría para probar la inocencia de Eliseo Gil.
2º Lo del ornitorrinco será porque usted lo vale.
3º Si usted es capaz de firmar algo con la capacidad crítica que demuestra en su tercer párrafo, tiene usted un serio problema de raciocinio. De todas formas, es usted muy libre de firmar lo que quiera.
4º Si alguien ha intentado perjudicar al señor Gil falsificando algunas piezas, el problema lo tenemos las personas amantes de la historia y la verdad. No exclusivamente el señor Gil. Y, además, debería haber sido la propia administración la que, velando por los intereses de la cultura y los ciudadanos, lo investigara, en lugar de meterse en camisa de once varas con unas querellas que no llevan a ninguna parte.
5º Yo no he hablado de posibles fallos en la estratigrafía. He hablado de que esta debiera haber sido una posibilidad a investigar por la comisión, y no lo ha hecho. De la misma manera, yo no hablo de la posibilidad de una falsificación para perjudicar a Gil. Hablo, señor Neville, que parece que usted no se entera de nada, o no se quiere enterar, de que esta debiera haber sido una posibilidad a tener en cuenta por la Diputación y la comisión.
En definitiva, de lo que hablo, señor Neville, es de que las piezas no se han estudiado como se debiera
6º Respecto a lo de la pelota, siento decepcionarle. Todavía sigue en su tejado. Todavía se debe demostrar, con pruebas, que alguno o algunos de los grafitos son falsos. Hasta ahora todo lo que se ha producido respecto al tema son meras opiniones que, como se ha visto, son fácilmente rebatibles.
7º Lo de apostar déjelo para el fútbol o la lotería, esto pretende ser ciencia Sr. Neville.
En fin Sr. Neville, no se equivoque usted, yo no he acusado de nada al señor Nuñez. Solo he planteado una situación perfectamente factible. Yo parto de un hecho, en mi opinión totalmente demostrado, y es que el señor Nuñez es alguien que ha estado jugando al juego del "quítate tú para ponerme yo" utilizando todas las posibilidades que tenía a su alcance. Ha dicho que el equipo anterior hacía las cosas mal (sin pruebas y tegiversando y mintiendo sobre el informe Perring) y ha dicho que la mayor parte de la iconografía de los grafitos era imposible en época romana cuando luego hemos visto, con gran asombro, que esto no era cierto. Y te preguntas: será tan zote? no, qué va, estaba moviendo fichas para obtener un beneficio ... o no señor Neville? Acaso no está como responsable del nuevo Plan Director?.
Por eso, alguien que ha hecho un juego sucio para alcanzar una ambición personal, a mí no me resulta nada de fiar. Y por estas actuaciones pasadas puedo suponer (sin acusar) como serán las futuras.
Por cierto y hablando de sus preguntas. Si hay un hallazgo arqueológico único, pongamos....la piedra de Roseta (encontrada por cierto sin mayores garantías arqueológicas, cosa que no tiene nada que ver con Iruña) y no aparece otra igual... según su criterio sería falsa no? POr favor, no digamos tonterías, que eso bien poco tiene de ciencia.
Hagamos las pruebas científicas que se puedan hacer sobre los grafitos y dejemos de marear la perdiz. Por cierto, es el acusado quien las pide y son los acusadores quienes no quieren hacerlas (pese a tener la custodia), qué cosas no?
Sr Neville, el método científico no funciona por apuestas, lo que opina cada uno puede ser interesante pero no tiene ninguna importancia, únicamente pruebas duras valen.
Mi critico a todo el proceso de la comisión y incluido a las opiniones de Alicia Canto, es que nadie ha aportado pruebas duras. Todo se limita a la observación de la improbabilidad de los hallazgos, pero la improbabilidad no es prueba de la imposibilidad.
La presencia masiva de Mes de angulo alto es el mayor indicio de la falsedad, como declaró Alicia Canto en algún momento, pero este tipo de M existe en esta época (hay hasta monedas con esta M). Entonces nos quedamos con la duda si sabemos suficiente para hacer estas conclusiones tan contundentes.
Aquí todo el mundo sabe muy bien que se ha metido la pata concluyendo la falsedad tan rápido y sin investigar las evidencias físicas, pero se juntan para intentar tapar la falta de metodología y estrategia científica.
Saludos a todos, Koen
PD. Nadie acusa a Prof. Nuñez de un crimen que no ha cometido, pero tampoco nadie puede negar que este en una posición muy delicada.
Suponemos que se encuentran bajo su directoria piezas excepcionales. El como hombre de la ciencia informa la sociedad, pero al mismo tiempo demuestra que Eliseo ha sido 'despedido' de manera improcedente, lo que mina su propia autoridad (y puesto). Una situación muy muy delicada!
Efectivamente webmaster. Yo solo digo que una persona de honor, no consentiría en ser juez y parte interesada. Por lo tanto....
Y menos aún debiera haberlo consentido una administración que debiera velar por los intereses de todos y del patrimonio del que debe ser garante de su protección.
Si han metido, como parece, la pata hasta el fondo, las responsabilidades penales y administrativas que podemos intuir y que deberían hacerse efectivas en algún momento del proceso, serán grandes y harán historia. Historia del mal hacer de ciertos políticos y de ciertos expertos, que han primado sus intereses sobre los del patrimonio de todos y sobre los derechos fundamentales de personas honradas.
Saludos
En el articulo de ARKEOIKUSKA2008 que firma E.Gil, y que cuelga Percha en TA, hacen referencia a dos monedas "Follis" encontradas en la excavación ¿Hay alguna foto de las mismas? desconociéndo este hecho hice referencia a esa M con cruz encima que se ve en varias piezas comparándola con la de un Follis.
Amenazo con volverlas a colgar este fin de semana si encuentro una abertura espacio/temporal suficiente.
Diccionario de la ignominia.
Creo que hay una categoria de palabras y lenguajes, que se han creado confundiendo la epigrafía antigua. El lenguaje ibérico és una prueba de ello, con la intervención de la escuela alemana de arqueología, Himmler y Santaolalla nos proponen un silabario, de nueva creación con palabras que deben ser celtas?. Vemos así las monedas ibéricas de Navarca, citada por Ptolomeo como Uxa Nabarca.
http://yfrog.com/5tnaybrqsmfloraibricaxd4j
También la epigrafía posterior, llamada hispano-romana, se ha pretendido leer en latín, a pesar de no tener ningún significado en latín y a pesar de no abarcar el espectro del signario 12 point Times New Roman. Esto le pasa a toda la epigrafía, incluído por supuesto Iruña Veleia. Vemos aquí, como en Iruña rechazan comer cerdo.
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http://yfrog.com/5bnynjoytdrdqsrlqmstlszwhj
La epigrafía del imperio romano se ha pretendido leer en latín, lo que lleva a la absoluta incomprensión de su iconografía y por supuesto, de su lenguaje. Aquí vemos una moneda que muestra la ley sobre el maltrato infantil.
http://yfrog.com/5bnynjoytdrdqsrlqmstlszwhj
También la epigrafía del este del mediterraneo ha sido leída en griego?, incluso en Siria, mediante la falsificación de sus transliteraciones. Vemos un ejemplo con las monedas supuestas de Alejandro el Grande.
http://yfrog.com/1iaoqtprsrdozsryadbancienj
El mismo caso se repite a lo largo y ancho de europa, incluso hasta Afganistán, ha padecido la salvaje transliteración europea, como vemos en ésta otra moneda de Afganistán.
http://yfrog.com/5gbgoztancientindiacoj
En todos los casos, la moderna historiografía europea ha intentado trastocar el lenguaje, otorgando valores falsos a los signatarios antiguos. El problema común a toda la epigrafía es su carácter hebreo y el problema de la epigrafía és su carácter antisemita, basado en el negacionismo de la cultura hebrea en cualquier espacio geográfico y tiempo.
Ahora tenemos suficientes palabras producto del antisemitismo que pueden conformar un gran diccionario, a falta de nombre, que podría llamarse de la ignominia. Este diccionario de la ignomina se llenará con las transliteraciones de Untermann y la German Archaeology Schule, y también tendrán cabida sus seguidores celtistas y latinistas en españa.
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