martes, 2 de febrero de 2010

Respuesta de Eliseo Gil a la noticia aparecida en Berria el pasado sábado

Copio aquí el comentario dejado por Koenraad en el anterior artículo, y que recoge la respuesta de Eliseo Gil a la noticia aparecida en Berria el pasado sábado:

El tema es que, a día de hoy, ni yo ni mi representación letrada disponemos de más informes grafológicos elaborados para la querellante, que el ya conocido de AMC. Cualquiera (cualquier persona de buena voluntad) puede entender el nivel de indefensión en el que nos encontramos, máxime cuando los presuntos contenidos de esos nuevos informes son difundidos ¡a través de los medios de comunicación! y jaleados por internautas sin escrúpulos (algunos de los cuales exhiben la vana pretensión de ciencia o neutralidad, lo que no se sabe qué puede resultar más patético). Es realmente vergonzoso para el género humano el abuso de impunidad que se permiten algunos a través del anonimato y de la perspectiva que da la red. Se están conculcando derechos básicos de las personas, como son la presunción de inocencia, máxime cuando solamente estoy imputado en dos causas y una tercera ha sido archivada definitivamente por la Audiencia Provincial. Pero está claro que poco les importan esas 'minucias' a quienes han dedicado sus desvelos a denostarme gratuitamente, para todos ellos mi más olímpico desprecio. El mensaje es para las personas honestas que puedan acercarse con curiosidad al tema. Las cosas por su nombre, me siento sometido a persecución y acoso con un pasmoso desequilibrio de medios a favor de una de las partes. Y, ah, otra cosa, para quien le interese: SOY INOCENTE.

Eliseo Gil Zubillaga

Copio a continuación la carta de Eliseo Gil publicada en BERRIA , en respuesta al artículo de Alberto Baranadiaran publicado en el mismo periódico, y que Koenrran nos ha traducido en los comentarios:

El ‘caso Veleia’.En defensa de la Grafología científica, el Periodismo objetivo y (sobre todo) en defensa de la Justicia.
Como comprenderán los lectores mi situación es suficientemente delicada para darme el lujo de abrir nuevos frentes en mi contra. Con todo, mi declaración de intenciones en el título no puede ser más sincera ni pertinente.Declaro mi respeto hacia las dos especialidades. La primera es prácticamente desconocida para mí, la segunda, lo mismo me ha concedido loas y parabienes como me ha denostado y, en los últimos tiempos, me ha sometido a pública persecución y escarnio. Quiero creer en la independencia de ambas disciplinas, pero lamentablemente determinadas personas que se han ocupado de ‘mi caso’, parecen empeñadas en empañar gratuitamente mi reputación. Es necesario recurrir también a la terminología legal, que desconocía hasta hace poco y que tan presente está ahora en mi descabalada vida. Vamos a ver, en las querellas interpuestas contra mí por la Diputación Foral de Álava, Eusko Tren y Euskal Trenbide Sarea, mi estatus es el de ‘imputado’, nada más hay por el momento y recomendaría la consulta de la definición exacta de ese término (por cierto, la de ETS definitivamente archivada ya por la Audiencia provincial). Siendo para el imputado el principal principio jurídico a favor la presunción de inocencia, no puedo sino rebelarme ante la indefensión a la que me estoy viendo sometido, principalmente a través de los medios de comunicación y, ahora en particular, a través en concreto de un extenso artículo aparecido en este mismo diario, firmado por Don Alberto Barandiarán. Hay que decir que esta última circunstancia, conociendo la trayectoria de este medio, me llena aún más de un inesperado estupor añadido.Pasemos por alto la absoluta falta de contraste en la noticia, al eludir entrevistarse con el principal protagonista de la noticia, pero lo que no podemos obviar jamás es mi presunción de inocencia, ni mis derechos amparados por la Ley. Resulta que el periodista da por buena la información suministrada por sus fuentes (pocas posibilidades de equivocarse; alguien vinculado a la empresa de Grafología contratada por la DFA o a esa misma institución). No se para un instante a reflexionar que esa ‘información privilegiada’ está sujeta a las limitaciones de un proceso legal y que favorece a una de las partes (adivinen Vds. a cuál). En su papel, a modo de colaborador necesario, el citado periodista contribuye a condicionar a la opinión pública (a un sector bien concreto de la misma, ¿hace falta explicarlo?) en mi contra, favoreciendo de nuevo a una de las partes. ¿A quién importa que ni quien suscribe ni su representación letrada carezcamos a día de hoy de esos informes grafológicos eficazmente aireados por ese periódico? ¿A quién importa que mis peritos no tengan acceso a esos materiales, denegado por la DFA, y la misma institución los utilice a su voluntad y propia conveniencia, proporcionándolos a sus grafólogos, tal y como recoge el artículo del Sr. Barandiarán? ¿A quién importa que yo sea inocente? Miren Vds., puede sonar ingenuo, pero esto es absolutamente monstruoso, yo no he realizado ni uno solo de los graffiti que aparecieron en las excavaciones de Iruña-Veleia, ya pueden presentar mil informes grafológicos y atribuirme hasta el mismísimo testamento de Augusto. Ni aunque me torturaran (y psicológicamente yo considero que ya lo están haciendo) iba a admitir nada que no sea cierto, ya me pueden llevar a la hoguera...

Eliseo Gil Zubillaga
Ex director de las excavaciones de Iruña-Veleia

173 comentarios:

Anguloscuro dijo...

Me uno al OLÍMPICO DESPRECIO" de Eliseo Gil.

webmaster dijo...

Esta mañana me llego en Alertas de Googleun vínculo a un blog cualquiera. Aparte de estupefacción por el contenido (ya estamos acostumbrado a algo) encontré en el comentario 7 lo siguiente:

Iker - No sin mi mochila (Web) - 01/2/2010 - 20:33

Precisamente este miércoles en las Juntas Generales de Álava se va a presentar el Plan Director con el que se pretende reflotar el yacimiento después de todo este lio.


Y así es, todo es cuestión de timing, golpe de efecto en la prensa, mantener Eliseo sin su informe para replicar, apariencia en Juntas Generales, y seguro que después el informe ya aparecerá de alguna manera.

Penelope G. dijo...

Hola Anguloscuro. Con respecto a lo de antes, la verdad es que no tengo ni idea. Supongo que con los claros abusos de poder que vamos viendo, la entrada al yacimiento no será más que uno más. Pero no veo ahí el papel de la judicatura, la verdad.
Osea que mañana presentan en JJGG el nuevo Plan Director eh? qué rapidez! Una o ninguna visita al yacimiento y ya tienen hecho el plan!
Por cierto, los únicos que han ocasionado "todo este lío" que hace que haya que "reflotar el yacimiento", ha sido la propia administración que debiera haber defendido su imagen, así como el patrimonio encontrado en él. Y no echarle mierda a cubos, con objeto de poder cambiar de equipo y luego pretender pasar la bayeta utilizando todo el trabajo del equipo anterior, sin mencionarlo claro.
Con respecto a la estupenda y contundente respuesta de Gil, yo también me sumo al "mi más olímpico desprecio". Y el de toda persona medianamente normal me imagino.

Anguloscuro dijo...

Pues precisamente por eso, Penélope. ¿Qué pinta la judicatura en la apertura de nuevas excavaciones en Veleia?.
Pero el caso es que lo publicado en prensa ahí está: los trámites judiciales se van a acelerar porque la Diputación tiene previsto comenzar las excavaciones en Junio. Parece que las dos cosas están relacionadas.
Pudiera ser que fuera la propia Diputación la que quisiera tener las cosas clarificadas antes de empezar a excavar, pero esto parece poco probable en base a los antecendentes.
Y si es el juzgado, ¿qué impedimento pueden poner los jueces para que no se inicien las excavaciones en Junio?. Yo no lo sé, aunque hago mis cábalas relacionándolo con lo de "falacia" y la, a lo mejor, si alguien nos confirma que esto puede ser así, consideración de no pertinente de la prueba pericia caligráfica. Entiendo que paral acusar a alguien de falsificación, primero hay que probar que la tal falsificación existe.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Gracias por la aclaración Anguloscuro. No me había enterado de "los trámites judiciales se van a acelerar porque la Diputación tiene previsto comenzar las excavaciones en Junio". De todas formas, esta afirmación periodística, yo la dejaría así entrecomillada porque puede que sea una invención como tantas otras o un no entender la información por parte del periodista. Fíjate si la afamada periodista MJC, afirmó categóricamente hace dos meses o así, que había un segundo informe caligráfico depositado en Judicatura y no era cierto, cómo se puede estar seguro de que una afirmación de detalle pueda serlo?. Véte a saber!.
Por otro lado, yo tengo una impresión diferente de la tuya, en el sentido de que yo creo que la diputación quiere "alargar" el proceso judicial, para tener el máximo tiempo posible a Gil criminalizado mediáticamente. Así, como que creen que se les echaría menos en cara que uno de los causantes de su situación sea el que le sustituya. POrque si no ¿por qué dilatan tanto en el tiempo la entrega de las supuestas pruebas? pues yo creo que para alargar el tema en los juzgados y que Gil se vea enmarronado por los siglos de los siglos.
Como dices, a la Judicatura no creo que le interese si se excava o no el yacimiento.
Y totalmente de acuerdo, como ya sabes, en el hecho de cómo se puede buscar al autor de una falsificación ... si no se ha demostrado que ésta exista? pero en qué cabeza cabe? Y supongo que eso, en el Juzgado lo tendrán cada vez más claro, obviamente. Y les van con informes caligráficos de los que, el primero, no llega a nada concluyente. Y sin embargo, en base a él (es decir, sin pruebas) acusan. Y los otros que, si nos fiamos del periódico, resultan ser rotundos al 100%. Pero que quieren, que nos partamos de risa? Y cuánta pasta habrá costado esta pantomima al erario público?
Buscar al autor de una falsificación sin tener probada ésta! claro, acusando precisamente a la persona que molestaba en los planes que sobre el yacimiento se tenían y que se acaban de materializar y que, al parecer, nos expondrán mañana como si no hubiera pasado nada y como si no hubiera un tema pendiente de resolución judicial. Ah ... y como si no se hubiera pisoteado a personas y patrimonio en el proceso.

hator-Ra ! dijo...

O sea que primero lo filtraron a la prensa el informe grafológico para luego hacer el circo de la presentación en juntas.
Todo calculado al milímetro.¿ o no? Veamos, tomado de TA.

Gil pide al juez que paralice el Plan Director de Iruña-Veleia

Fuente: EFE | ABC.es, 2 de febrero de 2010

En un comunicado, Idoia Filloy, ex-codirectora del proyecto arqueológico de Iruña-Veleia, ha informado del último paso judicial dado ayer por parte de Lurmen, la empresa que gestionaba el yacimiento alavés hasta que saltó a la luz la supuesta falsedad de unos descubrimientos arqueológicos en los años 2005 y 2006.

La noticia derivó en la destitución de Gil y de la propia Filloy por parte de la Diputación alavesa, la cual interpuso una denuncia penal contra Gil por delito contra el patrimonio.

Ayer, lunes, la compañía Lurmen presentó un recurso en el Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria pidiendo que se paralice judicialmente el desarrollo y aplicación del contenido del convenio entre la Diputación de Álava y la Universidad del País Vasco para el Plan Director de Iruña-Veleia.

Lurmen ha argumentado su solicitud en el hecho de que se encarga este trabajo a personas que han sido peritos o testigos del caso que se está investigando en los tribunales, "lo que puede condicionar el resultado de la instrucción e investigación de los hechos y puede alterar sustancialmente las pruebas".

Por la misma razón, también ha solicitado al juez encargado del caso que "tampoco se permita judicialmente que personas con relación directa con el procedimiento, como testigos y peritos, puedan intervenir o acceder, sin control judicial a los grafitos" que están siendo investigados.

Por otro lado, Lurmen ha solicitado al juez que permita el acceso, bajo control judicial, del perito calígrafo designado por parte de Lurmen, a la misma documentación gráfica o física que se ha puesto a disposición de los calígrafos designados por la Diputación alavesa.

Según Lurmen, la Diputación alavesa ha denegado al perito de Lurmen el acceso a esta documentación.

Por otro lado, Lurmen ha solicitado el acceso a los "supuestos" nuevos informes caligráficos contratados por la Diputación alavesa.

También ha pedido que se estudie la posibilidad de que "un tercero neutral" sea quien custodie la documentación y el material arqueológico intervenido, "para que éste no se encuentre en poder de parte interesada en el procedimiento".



Vaya , Vocento se luce por una vez. ¿Crisis en el matrimonio DIPUTACIÓN-VOCENTO?

hator-Ra ! dijo...

Todo parecía tan bien calculado, peo algo siemre falla..
Suponemos que la sucursal de ABC en CAV, se hará eco de esto.Y hasta ahora no han dicho nada el artículo de BERRIA, y si se hacen eco de las palabras de Gil...que cosas, verdad. Aquel TAL VEZ TAL VEZ, hay gnte que empieza a o ve clara la jugada de la Diputación-Nuñez.
lo que apunta Anguloscuro que para julio alguna sorpresa en el ambito judicial, es de tomar en cuenta.
Si el tribunal ve que se están cometiendo muchas falacias por unas de las partes....ojo al dato.
la demanda de lurmen, está que vienen al pelo...MUY BIEN .

hator-Ra ! dijo...

Maria en TA.
“Por lo que deduzco de la petición de Lurme,se deja caer la idea ,tan repetida entre los habitantes del ángulo siniestro ,de que los miembros de la comisión tienen intereses en el yacimiento y que por eso dijeron lo que dijeron en los informes
es decir,la vieja idea de la conspiración para quitar el yacimiento a Lurme .¿es así o he entendido mal?”
Maria en TA.


Nuñez no tiene intereses??.Además señora María si en un juicio una de las partes ve que algún técnico o perito tiene o puede tener intereses en lo que ese contencioso está dilucidando, tiene derecho a plantearlo así como que si lo considera el juez, a no tomarse en consideración su aportación.. Ni teoria conspirativa ni nada por el estilo, dejémonos de coletillas y frases hechas.

Se sigue la lógica. Teoría de la conspiración (en general está mal vista).Arrimar el ascua , al contrario dialéctico a dicha teoría.

NO HAY MÁS TEORIA DE LA CONSPIRACION EN LOS TÉRMINOS QUE UTILIZA UD. QUE LA DE QUE TODO ESTÁ HECHO POR UN FALSIFICADOR, FALSIFICADOR SEÑORES, CON NO SE SABE QUE INTERESES Y MEDIOS, ….ESO NO ES TEORIA DELA CONSPIRACIÓN??? Como han dicho algunos ni más ni menos QUE PARA CAMBIAR LOS LIBROS DE HISTORIA.
Historia la que nos cuentan algunas desde TA.

hator-Ra ! dijo...

“En un comunicado, Idoia Filloy, ex-codirectora del proyecto arqueológico de Iruña-Veleia, ha informado del último paso judicial dado ayer por parte de Lurmen, la empresa que gestionaba el yacimiento alavés hasta que saltó a la luz LA SUPUESTA FALSEDAD de unos descubrimientos arqueológicos en los años 2005 y 2006.”
ABC.
Vaya por dios, ya empieza a ser supuesta, ¡Qué bien! Esto no es un detalle menor, nooo para nada monada. Que viene torta en el ambito judicial y aquí algunas (porque desgraciadamente son señoras) no se enteran, y BERRIA tampoco se entera.

hator-Ra ! dijo...

“Ayer, lunes, la compañía Lurmen presentó un recurso en el Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria pidiendo que se paralice judicialmente el desarrollo y aplicación del contenido del convenio entre la Diputación de Álava y la Universidad del País Vasco para el Plan Director de Iruña-Veleia.

Lurmen ha argumentado su solicitud en el hecho de que se encarga este trabajo a personas que han sido peritos o testigos del caso que se está investigando en los tribunales, "lo que puede condicionar el resultado de la instrucción e investigación de los hechos y puede alterar sustancialmente las pruebas".”
ABC


Ve señora Maria. No alegan CONSPIRACIÓN…”….SE ENCARGA ESTE TRABAJO A PERSONAS QUE HAN SIDO PERITOS---PERITOS---PERITOS---O TESTIGOS DEL CASO que se está investigando en los tribunales….
más claro agua.

webmaster dijo...

La noticia recogido por hator-Ra se refleja entre otros en los siguientes artículos:
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/02/02/paisvasco/1265138814.html
http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=259009
http://www.noticiasdealava.com/2010/02/03/sociedad/euskadi/gil-pide-al-juez-que-paralice-el-plan-director-de-veleia
http://www.elcorreo.com/vizcaya/20100203/alava/eliseo-pide-juez-paralice-20100203.html
http://www.gara.net/paperezkoa/20100203/180895/es/Eliseo/Gil/pide/la/suspension/judicial/del/convenio/Diputacion-UPV/sobre/Iruna-Veleia/

webmaster dijo...

Carta de Eliseo publicado hoy en Berria

O en castellano:

El ‘caso Veleia’.
En defensa de la Grafología científica, el Periodismo objetivo y (sobre todo) en defensa de la Justicia.

Como comprenderán los lectores mi situación es suficientemente delicada para darme el lujo de abrir nuevos frentes en mi contra. Con todo, mi declaración de intenciones en el título no puede ser más sincera ni pertinente.
Declaro mi respeto hacia las dos especialidades. La primera es prácticamente desconocida para mí, la segunda, lo mismo me ha concedido loas y parabienes como me ha denostado y, en los últimos tiempos, me ha sometido a pública persecución y escarnio. Quiero creer en la independencia de ambas disciplinas, pero lamentablemente determinadas personas que se han ocupado de ‘mi caso’, parecen empeñadas en empañar gratuitamente mi reputación. Es necesario recurrir también a la terminología legal, que desconocía hasta hace poco y que tan presente está ahora en mi descabalada vida. Vamos a ver, en las querellas interpuestas contra mí por la Diputación Foral de Álava, Eusko Tren y Euskal Trenbide Sarea, mi estatus es el de ‘imputado’, nada más hay por el momento y recomendaría la consulta de la definición exacta de ese término (por cierto, la de ETS definitivamente archivada ya por la Audiencia provincial).
Siendo para el imputado el principal principio jurídico a favor la presunción de inocencia, no puedo sino rebelarme ante la indefensión a la que me estoy viendo sometido, principalmente a través de los medios de comunicación y, ahora en particular, a través en concreto de un extenso artículo aparecido en este mismo diario, firmado por Don Alberto Barandiarán. Hay que decir que esta última circunstancia, conociendo la trayectoria de este medio, me llena aún más de un inesperado estupor añadido.
Pasemos por alto la absoluta falta de contraste en la noticia, al eludir entrevistarse con el principal protagonista de la noticia, pero lo que no podemos obviar jamás es mi presunción de inocencia, ni mis derechos amparados por la Ley. Resulta que el periodista da por buena la información suministrada por sus fuentes (pocas posibilidades de equivocarse; alguien vinculado a la empresa de Grafología contratada por la DFA o a esa misma institución). No se para un instante a reflexionar que esa ‘información privilegiada’ está sujeta a las limitaciones de un proceso legal y que favorece a una de las partes (adivinen Vds. a cuál). En su papel, a modo de colaborador necesario, el citado periodista contribuye a condicionar a la opinión pública (a un sector bien concreto de la misma, ¿hace falta explicarlo?) en mi contra, favoreciendo de nuevo a una de las partes. ¿A quién importa que ni quien suscribe ni su representación letrada carezcamos a día de hoy de esos informes grafológicos eficazmente aireados por ese periódico? ¿A quién importa que mis peritos no tengan acceso a esos materiales, denegado por la DFA, y la misma institución los utilice a su voluntad y propia conveniencia, proporcionándolos a sus grafólogos, tal y como recoge el artículo del Sr. Barandiarán? ¿A quién importa que yo sea inocente? Miren Vds., puede sonar ingenuo, pero esto es absolutamente monstruoso, yo no he realizado ni uno solo de los graffiti que aparecieron en las excavaciones de Iruña-Veleia, ya pueden presentar mil informes grafológicos y atribuirme hasta el mismísimo testamento de Augusto. Ni aunque me torturaran (y psicológicamente yo considero que ya lo están haciendo) iba a admitir nada que no sea cierto, ya me pueden llevar a la hoguera...

Eliseo Gil Zubillaga
exdirector de las excavaciones de Iruña-Veleia

webmaster dijo...

Yo escribí una carta a Berria que se convierte en una carta abierta (aquí la versión en castellano):

Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla

En este sorprendente artículo de Alberto Barandiaran del 30/1/10 sobre un estudio grafológico se intenta demostrar de manera definitiva la autoría de las piezas euskericas como moderno, y además pretende identificar con 100 % de certeza el autor, el mismo de unas letrinas teatrales de los Ludi Veleyenses de 2004.
El artículo va acompañado de dos fotos de inscripciones de la letrina y tres fotos de piezas euskericas (15910, 15921 y 15925). A falta del informe pericial solo podemos contrastar el contenido del artículo con las cinco fotos.

Lo que llama la atención es la correspondencia entre la grafía de las piezas en euskera. Ya ‘a ojo’ se tiene la impresión que se trata de piezas del mismo autor, lo que a nivel arqueológico es perfectamente posible porque vienen del mismo estrato (Unidad Estratigráfica sondeo 32 – UE 32005-C). Los otros números mencionados vienen del sector 6 y pueden estar relacionadas entre ellos. Dan la misma impresión de venir de la misma mano, pero distinta de la anterior.

En las fotos publicadas se ven entre las piezas y las letrinas diferencias en p.ej. las O, la apertura de las Mes, la A no tiene travesaño en las piezas etc. Observo que la distancia de interlineado en las piezas euskericas es variable, y gira entre media altura y altura entera de una letra, claramente mayor que la distancia de interlineado en las dos foto de las letrinas.

Estas simples observaciones contradicen lo descrito en el artículo como una ley perfecta (y no tratamos los efectos motriz-neuronales de escala – las letras de las piezas son hasta 10 veces más pequeñas que las letras de las letrinas). Por otra parte pruebas que aportan un nivel de confianza de 100% no existen (por esto uno tendría que realizar un número infinito de mediciones). Para verificar las pretensiones de los peritos caligráficos es evidentemente necesario ver su informe.

Esto artículo suena a dejavu. El 21/11/09, El Correo publicó un relato muy parecido, con la diferencia que se trató en esta ocasión de dibujos que sin la menor duda tenían una correspondencia de 100 % entre las letrinas y las piezas de Veleia (http://www.elcorreodigital.com/alava/20091121/sociedad/grafologos-apuntan-eliseo-como-20091121.html).

webmaster dijo...

(continuación)

Pero el mayor escollo es que se ven claramente adherencias en los surcos de las piezas que son a nivel criminológico de primera importancia. Un surco de una inscripción realizado después de la excavación de las piezas debe estar limpio (a no ser que le han rellenado para fingir antigüedad).

Se observan en general en muchas piezas con inscripciones de Veleia adherencias de todo tipo, lo que es en otras piezas desde foto confirmadas por el epigrafista Prof. Rodriguez Colmenero y el doctor en arqueología Silgo Gauche (ambos declaraciones depositadas en el tribunal). En el caso de las piezas consideradas aquí se puede tratar de tierra concrecionada, es decir una tierra que se ha endurecido por el crecimiento de cristales de calcita entre sus minerales con la formación de una costra de bastante dureza.

La presencia de tales costras indicaría que las piezas han estado enterradas con sus inscripciones durante mucho tiempo suficiente para excluir que se trata de un tema de criminología y que debe volver al estatus de problema arqueológico.

La naturaleza de las deposiciones de los surcos debe coincidir con los restos de costras que se encuentran sobre la pieza, lo que es bastante sencillo de comprobar.
La presencia de costras carbonáticas en arqueología es un criterio técnico para considerar a un artefacto como antiguo.

Muy curiosamente la naturaleza de estas deposiciones no ha sido investigada por la comisión, o únicamente de manera marginal en el estudio de Prof. Madariaga, experto en química analítica.
Prof Madariaga observa en su informe para la pieza 15910 la presencia de carbonato en forma de calcita (p. 33-35). Calcita es mínimamente presente en la mayoría de los suelos y la clara presencia en el análisis parece confirmar que se trata de una tierra concrecionada con formación de calcita después de haber sido inscrito.

Existe más que la impresión que se intenta neutralizar a Eliseo Gil con querellas criminales, incluidos pruebas sobreestimadas, mientras que no se ha investigado seriamente las evidencias arqueológicas de las piezas, apoyado donde sea necesario por analíticas.
El paso lógico después de las denuncias de falsedad desde la filología hubiese sido investigar la naturaleza de estas adherencias para descartar que las piezas han estado enterradas con sus inscripciones, un paso que la Diputación Foral de Alava no parece querer dar aunque en http://www.sos-veleia.org han firmado más de 1750 personas el manifiesto para pedir que se realicen tales pruebas. ¿Quién teme el resultado?

Me siento solidario con las personas víctimas de una persecución absurda en el caso ‘Egunkaria’.

Koenraad Van den Driessche, Doctor en Geología.

Penelope G. dijo...

Muy bien contestado lo del Berria. Felicidades a Eliseo y a Koenraad.
Qué lío Anguloscuro. Entonces lo que has publicado tú, no es la respuesta a Berria (que supongo es la que ha puesto aquí webmaster)? A qué será respuesta entonces? porque parece que incide bastante en el tema de la red.
Si alguien puede aclararlo, porque son dos respuestas diferentes.
Saludos

Juan Carlos dijo...

Hola a tod@s,
Estoy totalmente de acuerdo en que Eliseo y su equipo repliquen, no sólamente en los juzgados, sino también ante la opinión pública ya que hablando con gente que no está especialmente interesada por estos temas, la conclusión que saco es que la gran mayoría se hace eco de lo que la prensa dice. Desgraciadamente falta sentido crítico en los temas que no nos afectan directamente o que no despiertan nuestra sensibilidad.
Pero en lo que no estoy de acuerdo con Eliseo es en la frase "...desvelos a denostarme gratuitamente..." ya que lo de gatuitamente no lo comparto. Para mí es claramente interesado y con "precio".

Y, también, me sumo al DESPRECIO que causa este tipo de actuaciones.

Un saludo,

Juan Carlos

Penelope G. dijo...

Mirad qué interesante visión sobre lo que se ha dicho hoy en JJGG. De vergüenza ajena. Vaya par de impresentables, la diputada y Núñez.
http://www.arabaonline.com/2010/02/03/%c2%a1que-lastima/
Ya direis qué os parece
Saludos

ad12 dijo...

He estado leyendo los foros de TA, y, aparte de unos curiosos brotes paranoicos (las mismas personas que acusan a quien duda al respecto de este tema y señala los beneficios que han conseguido diversos actores implicados de montar "conspiranoia", sí, las mismas personas),me ha llamado la atención el nivel de ansiedad que hay. Han debido de darse cuenta de que el asunto no se enfría, que no todo el mundo acepta las categóricas conclusiones de "algunos" de los expertos de la comisión como la verdad revelada.

Y cuanto más pasa el tiempo, más débil y quebradiza se vuelve su actuación. Pero es que es comprensible: al presentar unos informes como "definitivos", cualquier intento de añadirles más datos o dar una respuesta a otros informes significa socavar esa absoluta certeza.

De ahí su prisa y su ansiedad. Quieren acallar todo lo que sea "disidente" con más políticas de hechos consumados. Incluso si, lo más probable, Gil sale completamente exonerado (porque, para condenar, señores, hacen falta pruebas de falsedad algo más sólidas que cuatro búsquedas de Google, dos filtraciones e informes que no tienen demasiado de contrastables), no signifique gran cosa.

Es probable, sin embargo, que si ocurre esto, la exoneración de Gil y su equipo y el posterior mandato legal de reparación de daños y perjuicios, el mismo "equipo" que ha defendido con fiereza la falsedad de los descubrimientos se destroce entre sí. Entraron por interés en su mayoría, y por interés intentarán abandonar el barco en su mayoría si este empieza a hundirse.

Por lo demás, una pequeña fábula. Imaginemos que, por un casual, en el futuro lejano se descubre este mismo escrito sobre algún papel impreso, entre montones de otros legajos. Imaginemos que un especialista dice que son falsos, simplemente porque no corresponden al "buen" castellano del siglo XV, el que se conoce gracias a escritos como Don Quijote de la Mancha.

El despropósito es comparable a lo que nos quieren vender.

Penelope G. dijo...

Completamente de acuerdo ad12. Es que lo que dices no tiene vuelta de hoja, es así.
He vuelto a releer el artículo de arabaonline, que me parece genial y llama a las cosas por su nombre.
Me gustaría destacar dos cositas, sin profundizar más.
La primera es lo que señala de la forma de hablar de la diputada de "mi institución", lo cual es muy muy indicativo de que algo "especial" pasa en su cabeza. Algo que les suele pasar a la gente que en un momento dado tiene su parcelita de poder y se les va la olla, como podría ser el caso. Allá ella. La cuestión es que no es "su institución" es NUESTRA INSTITUCION, la de los ciudadanos, por si se le ha olvidado. Es decir ella lo que está es, al servicio de esa institución, recibiendo un sustancioso sueldo público para ello. Pero es que nadie controla a sus políticos una vez que estos tienen un cargo público? El problema es que esa forma de enfocar las cosas, ese desliz verbal, en "conexión neuronal" con su forma de ver las cosas denota, en mi opinión, la actitud dictatorial de una persona. Es decir, se dice "mi institución" y se actúa como un autócrata, pisoteando por encima de lo que sea, con todo tipo de irregularidades administrativas,poniendo denuncias sin prueba alguna (a sí que las van generando sobre la marcha, perdón)y pensando que la Judicatura está a sus pies. En fin, una actitud delirante consentida por quien debería controlarla,léase por ejemplo su partido o sus socios de gobierno, al que personas así pueden llevar al defenestre político. ¿No se dan cuenta?. En el tema de Iruña, se ve que, le comiera alguien o no la oreja (que yo creo que sí y que hoy estaba sentado junto a ella en JJGG), la señora se lo tomó como un proyecto personal: ahí había que meter al equipo de Julio Núñez (porque no es el equipo de la universidad, y si no, recordemos lo de Quirós), pasando por encima de todo, soltando mierda como por un tubo en prensa, filtrando información a los foros, etc.

Penelope G. dijo...

La segunda cuestión que quería comentar era que, como bien se dice en ese artículo, señalar a Julio Núñez como EL experto, no deja de ser un motivo de cierta mofa. Porque, evidentemente, y yo lo he dicho varias veces aquí, el curriculum de Gil es bastante superior al suyo. Eso es así y nohay vuelta de hoja. Sin hablar de que Gil es un reconocido experto en el mundo romano en el ámbito nacional e internacional, en tanto a Núñez... ¿quién le conoce? ¿cuántas excavaciones de época romana ha dirigido él solito? ¿cuántas publicaciones especializadas tiene sobre el tema? ¿cuántas memorias de excavación publicadas? (si saben de alguna me dicen, por favor) ¿a cuántos congresos internacionales ha ido para exponer sus investigaciones sobre el mundo romano? ¿a cuántos congresos le han llamado como ponente para explicar algo del mundo romano alavés? ¿a uno? ¿a ninguno? Evidentemente, los hehos a la diputada, con su prepotencia habitual, le dan igual, dice que el es EL experto y punto. Tan sin demostrar como todo lo de la comisión.
Por cierto, y para terminar, dónde quedan nuevamente sus palabras de hace unos meses, cuando decía que Iruña no iba a ser dirigida por una única persona. A sí, que son tres: Julio, Núñez y Marcén.
Perdón, es que no sé contar.
Saludos

Penelope G. dijo...

Y una última cosa.
Dice la diputada que ahora se van a hacer las cosas bien. No lo dudo, faltaría más con la dotación presupuestaria que supongo tendrán.
Pero, por favor, señora mía, no diga que antes las cosas se hacían mal. No mienta, que no cuela. Que muchos hemos sido testigos de cómo estaba el yacimiento, prácticamente abandonado por diputación, y cómo lo dejó Lurmen. Sin con solo visitarlo se veía la mejora! Que no hombre que no, que tenemos un poco de memoria. No mienta, que no hace falta y queda usted muy mal faltando a la verdad!

webmaster dijo...

Una pequeña aclaración: La declaración de Eliseo que sirve de introducción ('cabezera')a la continuación del debate era una declaración 'off the record'. Era un pequeño comentario que Eliseo hizo dirigido a nosotros, y lo he copiado aquí con su consentimiento.

Según lo que tengo entendido hoy en las JJGG los políticos sí han sido críticos y han intentado tratar el asunto con profundidad.

Saludos, Koen

ad12 dijo...

Hombre, Koenrad, como que cuando un asunto empieza a pudrirse así, incluso el que tenga la nariz más ruda empieza a torcer el gesto por el hedor que desprende. En este caso, Aralar fue la primera en poner distancia al respecto, pero no me parece que sea el último. Me parece que, habiéndolo visto desde dentro, simplemente tienen más elementos de juicio que otros.

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
He añadido la respuesta de Eliseo Gil en Berria al artículo. Creo que queda claro, si os parece que se puede mejorar, acepto críticas ;-).
Ad12, yo también me he percatado del nivel de ansiedad que comentas, aunque yo lo relaciono más con el tama que tratábamos ayer Penélope y yo, sobre los motivos que pudieran existir para que un juzgado pueda paralizar el inicio de nuevas excavaciones en el yacimiento.
Sólo diré, en relación a lo que pienso al respecto, que interponer una querella debe ser algo bien fundamentado. Y eso de "falacia", viniendo de un juzgado, me huele muy mal .
Saludos.

Iñigo dijo...

Este tema ya daría risa sino fuese tan grave y doloroso para Eliseo e Idoia, sus familiares y para todos los que de alguna u otra manera hacemos nuestra la impotencia que deben sentir los dos máximos perjudicados. Y es que mentir sale demasiado barato desde algunas instituciones o por de pronto está saliendo demasiado barato. Además está meridianamente claro que no se creen ni ellos que Eliseo haya sido el autor de las posibles falsificaciones, porque ellos si creen que las ha habido. Ellos creen que fue un “pajaro” que voló más al sur, sólo que el personaje no daba la talla para rellenar páginas y páginas mientras mentalizábamos al personal. Así que bueno, era la única forma de sacar de allí a alguien del curr. y de la talla de Eliseo, todo el peso encima de él y ya caerá. Joder que vergüenza todo esto.

hator-Ra ! dijo...

Hola gabon/buenas noches.
Según estoy recogiendo información hay más de LO MISMO.
Mañana por la mañana la mayoría de los medios de comunicación recogeran titulares como este.

“La UPV presenta un 'Plan Director' para ampliar la excavación de Iruña Veleia en 17.000 metros cuadrados.” Que está recogido en Diario de noticias de Alava.
Pero la mayoría recogerán ese titular o alguno similar.





Pues esto suena más a urbanismo que a arqueología. 17000 metros cuadrados? Y cuantos metros cúbicos, o no se excava hacía a bajo ¿?.No se, yo no soy arqueólogo pero así se hacen la excavaciones y se marcan los objetivos de una excavación? CUANTOS METROS CUADRADOS? Se habla de intervención integral , o sea de levantar el mayor espacio posible.
Por cierto he oido que algún juntero del grupo Arala le ha pedido a ver si pueden ver (los junteros)el “Plan Director” y le han contestado que no se puede ver porque lo están revisando. Esperaremos unas horas pero de confirmase TENEMOS MÁS DE LO MISMO.NI LOS JUNTEROS PUEDEN VE EL PLAN DIECTOR Y YA SE ESTÁ LARGANDO A LOS CUATRO VIENTOS.

hator-Ra ! dijo...

El objetivo es "recuperarlo desde y para lo público". Desde lo público, porque se diseñarán las estructuras de control a nivel técnico y político que aseguren las garantías de que la Diputación guía los designios del proyecto; y para lo público, para mostrar a la sociedad Iruña Veleia.
Diario Noticias Alava
Entonces desde que criterios se excava…criterios políticos de "recuperarlo desde y para lo público". O criterios científicos, que partirán desde otras premisas.


"Algo tan sencillo como hacer entender a la sociedad las cosas en todo su conjunto", señaló López de Calle.
No se , un parque temático? Por que así dicho, eso viene a la cabeza.

hator-Ra ! dijo...

Esto tiene según mi punto de vista un nombre claro: DEMAGOGIA.
no hace falta buscar en el diccionario más palabras que esta, que encaja a la perfección.

“De esta forma también se considera como demagogia esa oratoria que permite atraer hacia los intereses propios las decisiones de los demás utilizando falacias o argumentos aparentemente válidos que, sin embargo, tras un análisis de las circunstancias, pueden resultar inválidos o simplistas.”
Wickipedia.

hator-Ra ! dijo...

Ahora, la palma se la lleva EL PAIS.
Veleia sale del fango
López de Lacalle presenta en las Juntas el nuevo plan director del yacimiento - La Diputación dedicará 400.000 euros al poblado romano .
EL PAIS.

“LOPEZ DE LA CALLE PRESENTA A JUNTAS EL NUEVO PLAN DIRECTOR” Estamos esperando a que se confirme que ha pesentado el plan directo, o ha hablado sobre él, QUE CREO QUE SON DOS COSAS DIFERENTES.

Y QUEDAROS CON EL TITULAR. VELEIA SALE DEL FANGO.

hator-Ra ! dijo...

“Otro de los pilares de la propuesta presentada por la UPV son la integración de la muralla; su restauración, conservación y rehabilitación; la conexión directa de Veleia con el Bibat para multiplicar las posibilidades que encierra el enclave, y COMPLEMENTAR EL YACIMIENTO CON EL PASEO NATURAL POR LA ZONA DE TRESPUENTES PARA CONFORMAR UN EJE DE ATRACCIÓN INTEGRAL”.
EL PAIS

ESTO QUE ES?? ARQUEOLOGIA NO. DESDE LUEGO.

hator-Ra ! dijo...

“Tras casi dos años con las excavaciones paradas, en principio, el nuevo equipo que dirige el profesor de la UPV Julio Núñez, UN REFERENTE EN ESTUDIOS OMANOS DEL DEPARTAMENTO DE ARQUEOLOGIA DE LA UPV, limpiará y restaurará todo el yacimiento para abrirlo al público cuanto antes. Además, multiplicará por cien el espacio visitable hasta alcanzar 17.000 metros cuadrados.”
EL PAIS.

LIMPIARÁ Y RESTAURARÁ TODO EL YACIMIENTO PARA ABRIRLO AL PÚBLICO CUANTO ANTES, pero esto que es un yacimiento o un cine.
Y ahora vayamos con lo de referente.

Veamos el enlace
http://viapraetoria.wordpress.com/castramentacion-romana-iii/

VIAPRAETORIA
CASTRAMENTACIÓN ROMANA III: ALGUNOS EJEMPLOS EN ESPAÑA
ATXA (Vitoria-Gasteiz).

hator-Ra ! dijo...

Situado sobre un pequeño altozano sobre el mismo río Zadorra, este yacimiento ha dado lugar a algunas discusiones científicas en torno a su identificación como campamento. Así, encontramos quien cuestiona esta identificación, como Núñez Marcén (1998), por considerar, en primer lugar, que de la primera fase de ocupación romana se han localizado unas estructuras deficientemente conservadas y cuya disposición es “tan simple en planta que, llevando al absurdo su paralelización, podrían ser puestas en relación tanto con un anómalo barracón de tropa, como con un establo o, incluso, con dependencias que habitualmente vienen siendo consideradas tipo agrícola y relacionadas con la explotación de la uva y la aceituna” (Núñez, 1998, pp. 120-121, siguiendo a otros autores, vid. ibid.). Además de otros motivos de tipo “estratégico”, Núñez continua señalando algunos problemas en cuanto a su identificación; así, vuelve a señalar la deficiente conservación de las estructuras para la segunda etapa de ocupación romana, y el alto grado de anomalías que habría que asumir para aceptar la identificación como campamento, aduciendo la ausencia total de estructuras defensivas, presentes tanto en establecimientos temporales como en los permanentes. Los hallazgos metálicos, en su opinión tampoco permiten aclarar la cuestión, pues está ausente cualquier elemento que pudiera atribuirse a un uso estrictamente militar.
Gil, por el contrario, se muestra partidario de la identificación como fortificación y, mencionando LA INCLUSIÓN DE ATXA EN EL CATÁLOGO DE CAMPAMENTOS POR ALGUNOS ESPECIALISTAS, pasa a contestar algunas de las dudas planteadas por Núñez. Explica, por ejemplo, al hablar de su ubicación, que la colina de Atxa se encuenta en una posición inmejorable a la hora de controlar la zona circundante, y justifica la ausencia de estructuras defensivas por las obras de construcción de una infraestructura viaria en la zona. En cuanto a los hallazgos metálicos, responde Gil que “hay que destacar la presencia de elementos metálicos de indumentaria personal -especialmente una fíbula tipo Aucissa y apliques de bronce atribuibles a las tiras del mandil legionario, así como una arandela de hierro, adscribible a uno de los modioli de una pieza de artillería de torsión” (Gil, 2002, p. 254).

hator-Ra ! dijo...

Pero marquemos

http://es.wikipedia.org/wiki/Atxa
Atxa es un yacimiento arqueológico sito en la colina de Atxa.

Tipo de yacimiento.
Poblado prerromano y posterior emplazamiento de un campamento romano.
El área conservada del yacimiento fue excavada en extensión en 1982, por Ramón Loza Lengaran y Eliseo Gil Zubillaga y desde 1983 a 1988 por éste último en solitario.
Secuencia histórica identificada e interpretación [editar]
Se trata de un emplazamiento estratégico, con amplio control visual de su entorno, sobre el que primeramente se emplazó un poblado de la Segunda Edad del Hierro (datado entre los siglos IV y III adC.). Con posterioridad se levantó allí, a partir de época Flavia, un pequeño campamento militar de carácter temporal, correspondiente tal vez a un fuerte auxiliar.

Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Atxa"

hator-Ra ! dijo...

Pues que dice JULIO NUÑEZ MARCËN, y hay que fijarse en la fecha. La FECHA.

“Núñez Marcén (1998), por considerar, en primer lugar, que de la primera fase de ocupación romana se han localizado unas estructuras deficientemente conservadas y cuya disposición es “tan simple en planta que, llevando al absurdo su paralelización, podrían ser puestas en relación tanto con un ANÓMALO BARRACÓN DE TROPA, como con un ESTABLO o, incluso, con dependencias que habitualmente vienen siendo consideradas TIPO AGRÍCOLA Y RELACIONADAS CON LA EXPLOTACIÓN DE LA UVA Y LA ACEITUNA” (Núñez, 1998, pp. 120-121, siguiendo a otros autores, vid. ibid.). Además de otros motivos de tipo “estratégico”, Núñez continua señalando algunos problemas en cuanto a su identificación; así, vuelve a señalar la deficiente conservación de las estructuras para la segunda etapa de ocupación romana, y EL ALTO GRADO DE ANOMALÍAS QUE HABRÍA QUE ASUMIR PARA ACEPTAR LA IDENTIFICACIÓN COMO CAMPAMENTO, aduciendo la ausencia total de estructuras defensivas, presentes tanto en establecimientos temporales como en los permanentes. Los hallazgos metálicos, en su opinión tampoco permiten aclarar la cuestión, pues está ausente cualquier elemento que pudiera atribuirse a un uso estrictamente militar.”



Esto es lo que dice Núñez Marcén sobre ATXA.

hator-Ra ! dijo...

• Digo lo de la fecha (1998) porque se encuadra después de publicar la memoria de Eliseo Gil sobre Atxa


• Eliseo Gil sobre Atxa, tomado de wickipdia.
• Y Eliseo Gil , según parece remata el tema en el 2002.

• GIL ZUBILLAGA, E. (1990):"Algunos elementos metálicos de equipo militar romano en Alava". Estudios de Arqueología Alavesa, ISSN 0425-3507, Nº. 17, pags. 145-165
• GIL ZUBILLAGA, E. (1995): Atxa. Memoria de las excavaciones arqueológicas 1982-1988. Diputación Foral de Alava (Memorias de yacimientos alaveses) - 456 p. ; 29 cm + despl. ISBN 84-7821-212-4

NÚÑEZ MARCÉN, J.: “La arquitectura pública de época romana en el País Vasco y sus áreas geográficas limítrofes. Una aproximación crítica”, en Iberia 1, 1998, pp. 115-144.

• GIL ZUBILLAGA, E. (2002): "Testimonios arqueológicos en torno al mundo militar romano en Vasconia/Euskal Herria". Arqueología militar romana en Hispania / coord. por Angel Morillo Cerdán, 2002, ISBN 84-86547-64-4, pags. 245-274

Quién tenía razón en Atxa? Qué es, un campamento romano de época Flavia o lo que dice nuñez que puede ser?
Y que nadie se alarme que AMcanto a Colmenero le puso a bajar de un burro por una inscipción, (su lectura), y sus acólitos aplaudiendo.

Penelope G. dijo...

Osea que Julio Núñez "Limpiará y restaurará todo el yacimiento para abrirlo al público cuanto antes".
No sé, pero yo estuve en el festival romano, creo que en el otoño de 2007 y ví todo el yacimiento restaurado y limpio. Ya empezamos a colgarnos las medallas de otros? Por cierto si ahora está mal será por ese año que diputación ha vuelto a hacer dejadez de sus obligaciones de limpieza y consolidación que siempre han sido suyas y que durante años ha llevado a cabo Lurmen (todos lo hemos podido ver) y no precissamente con el apoyo económico de la diputación.
Y como dices Hator-Ra, lo de los 17000 metros cuadrados es acojonante. Qué van a meter allí 1000 obreros o los bulldoffer? esto suena a grandilocuencia y mejor que solo sea eso, porque si no, me parece que la metodología fina de excavación exigible a un yacimiento arqueológico, simple y llanamente les será imposible. Que van a ir a sacar estructuras como en otros tiempos y al material que le den? Ah bueno, claro, ahora me viene la inspiración, si no se recoge material no hay posibildad de que salgan grafitos como he oído de buena tinta que asegura por ahí la diputada. Claro, a excavar a lo bestia y a pasar del detalle. Alguien examinará con lupa despues la metodología de Nuñez? porque lo de esa extensión a excavar en ese tiempo como que no cuadra con una metodología muy científica.
Y además que va a hacer? dejar de ser profesor? porque como no tenga el don de la ubicuidad, me temo que o deja una cosa o solo va de visita a la otra.
Sí, eso es salir del fango. Del fango creados por los mismos que ahora dicen que van a limpiar el yacimiento señor Crespo, a ver si lo aclara usted!

Penelope G. dijo...

Volviendo a "nuestro último tema" Anguloscuro, me parece que los motivos que podría tener un juez para paralizar la ejecución del plan director, están claros en el recurso de Gil ante el Juzgado, esto es, que va a actuar en él una parte interesada en el proceso judicial (esto es la diputación) poniendo como responsable a alguien que ha sido perito y testigo de dicha parte interesada, con lo cual hay un riesgo de que se alteren pruebas en el yacimiento. Pruebas para un proceso penal que ellos mismos han abierto.
O esto he entendido yo al menos. Y resulta lógico, porque nadie garantiza que esto no se haga. Se juegan mucho. Os imaginais que encuentren algún grafito?, qué van a hacer, reconocerlo o deshacerse de él?. Porque a mí lo de "no va a aparecer ninguno" que os he dicho más arriba, me parece algo muy muy sospechoso. Y ya han pisoteado lo que se les ha puesto por delante, osea que pueden seguir con ello tranquila, aunque esperemos que no impunemente.
Lo que digo, con bulldoffer, que así no sale material y se abre mucha mucha extensión de terreno. Eso sí, la gente lo verá todo consolidado y limpio, como estaba hace dos años.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Penélope, a veces, a partir de una querella, se pueden derivar otros delitos. Por ejemplo:

CAPÍTULO V.
DE LA ACUSACIÓN Y DENUNCIA FALSAS Y DE LA SIMULACIÓN DE DELITOS.
Artículo 456.

1. Los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, imputaren a alguna persona hechos que, de ser ciertos, constituirían infracción penal, si esta imputación se hiciera ante funcionario judicial o administrativo que tenga el deber de proceder a su averiguación, serán sancionados:

Con la pena de prisión de seis meses a dos años y multa de doce a veinticuatro meses, si se imputara un delito grave.

Con la pena de multa de doce a veinticuatro meses, si se imputara un delito menos grave.

Con la pena de multa de tres a seis meses, si se imputara una falta.

2. No podrá procederse contra el denunciante o acusador sino tras sentencia firme o auto también firme, de sobreseimiento o archivo del Juez o Tribunal que haya conocido de la infracción imputada. Estos mandarán proceder de oficio contra el denunciante o acusador siempre que de la causa principal resulten indicios bastantes de la falsedad de la imputación, sin perjuicio de que el hecho pueda también perseguirse previa denuncia del ofendido.

Artículo 457.

El que, ante alguno de los funcionarios señalados en el artículo anterior, simulare ser responsable o víctima de una infracción penal o denunciare una inexistente, provocando actuaciones procesales, será castigado con la multa de seis a doce meses.

Saludos.

Penelope G. dijo...

Joder, osea, que según el código penal, los denunciantes pueden convertirse, incluso de oficio, en denunciados, solo que esta vez con plena causa penal.
Pues, es lo que se merecerían porque, además, hay que tener en cuenta el bombo mediático que se ha hecho del tema, para criminalizar sin crimen.
Y ahí el perjuicio es público y notorio.
Gracias Anguloscuro.

hator-Ra ! dijo...

El plan director definitivo 2010-2020 ESTARÁ LISTO EN PRIMAVERA, pero ya se conocen las grandes líneas estratégicas. Por ejemplo, durante los próximos tres años se quiere multiplicar por cien el área excavada al sumar un nuevo espacio de 17.000 metros
EL CORREO

La ciudad romana de Iruña-Veleia y las excavaciones arqueológicas que allí se están realizando comienzan a salir del fango en el que llevan inmersas casi dos años, después de que se confirmara que las "excepcionales" inscripciones que se presentaron en 2006 son una simple falsificación. La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, PRESENTÓ AYER EN LAS JUNTAS GENERALES EL CONTENIDO ÍNTEGRO DEL PLAN DIRECTOR,, redactado por la UPV, que regirá la excavación los próximos diez años y que supondrá una inversión foral de 400.000 euros.
EL PAIS.
El Correo está mejor informado y además como dijimos ABC decía supuestas falsificaciones , cosa que EL PAIS en su calentada saliendo del fango dice:

La ciudad romana de Iruña-Veleia y las excavaciones arqueológicas que allí se están realizando comienzan a salir del fango en el que llevan inmersas casi dos años, DESPUES DE QUE SE CONFIRMARA QUE LA S “EXCEPCIONALES2 INSCRIPCIONES QUE SE PRESENTARON EN 2006 SON UNA SIMPLE FALSIFICACIÓN. La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, presentó ayer en las Juntas Generales alavesas el contenido íntegro del plan director, redactado por la UPV, que regirá la excavación los próximos diez años y que supondrá una inversión foral de 400.000 euros.
EL PAIS.

POR TANTO CONFIRMADO, NOSE HA PRESSENTADO EL NUEVO PLAN DIRECTORIO SE HA HABLADO SOBRE EL PORQUE ESTARÁ LISTO PARA PRIMAVERA.
Y ya están largando…pero de destaca en el artículo del CORREO:
El profesor de la UPV, cuyo NOMBRAMIENTO al frente de la comisión de expertos FUE CUESTIONADA de forma algo tibia por el PSE y ARALAR.

hator-Ra ! dijo...

Pero la comparecencia de La diputa y el profesor de la UPV, Núñez Marcén (el profesor que escribió que en Atxa no hubo un campamento militar romano de época Flavia). Digo, que esa comparecencia a qué se debía, porque no era una presentación del plan directorio, porque no está confeccionado todavía. Hablaron sobe él y como se puede leer en algún medio se respondieron a peguntas de los junteros.
QUE PEGUNTAS FUERON Y QUE RESPUESTA HUBO?
A mi me parece que los medios de comunicación con SU BUEN HACER(¿? SENTIDO IRÓNICO Y DE LOS GORDOS),Lo que nos han dado es lo que les ha mandado la Diputación, sus ideas por escrito vamos. Pues no aparecen las peguntas de los junteros por ningún lado y en de EL PAIS, su asistencia al evento es discutible pues dice que presentaron el Plan en su integridad. Este señor en su integridad igual ni acudió a el lugar (que creo que se da mucho, que muchas veces es más urgente tomarse un café con un amigo) y si lo hizo no se enteró. Tal vez estaba un poco fangosillo a la hora de tomar los apuntes.
Lo que me llama la atención es que NO MENCIONEN NADA DEL ARTÍCULO DE BERRIA SOBE GRAFOLOGÍA. Eso que fue un BLUFFF??Lo ha corroborado algún otro medio de comunicación?? Se les peguntó tanto a Loena Lopez de Lacalle o Nuñez, (el profesor que escribió que en Atxa no hubo un campamento militar romano de época Flavia) sobre el mismo??. Se nos dijo que fue presentado dicho informe la semana pasada. O que ocurre que la mesa de la juez es escurridiza?’Cúal era el orden el día de ayer, cuál era el cometido de la comparecencia y porque no estaba el plan directorio finalizado?.
Si se presenta en primavera luego se tendrá que aprobar, no? Y con que partidas presupuestarias, de cuándo? Alguien podría decirme (no es una pregunta retórica, sino por curiosidad). O para esto no hay que asignarle una partida presupuestaria.

hator-Ra ! dijo...

PRENSA
Su empresa, Lurmen, SL, interpuso ayer un recurso ante el juez para que paralice el desarrollo del convenio entre la Diputación y la UPV con el fin de impedir que OTRO EQUIPO INVESTIGADOR ENTRE EN EL YACIMIENTO.
EL PAIS.


REALIDAD.
“Esta parte estima - - que la aprobación de este convenio y los programas que desarrolla puede modificar la realidad de las piezas e, incluso, puede permitir la REALIZACIÓN DE ALTERACIONES EN EL YACIMIENTO QUE IMPIDAN LA FUTURA REALIZACIÓN DE PRUEBAS QUE PUEDAN ACLARAR LOS SUCEDIDO”.

RECURSO DE LURMEN

hator-Ra ! dijo...

“Tras casi dos años con las excavaciones paradas, en principio, el nuevo equipo que dirige el profesor de la UPV Julio Núñez, UN REFERENTE EN ESTUDIOS ROMANOS del Departamento de Arqueología de la UPV, limpiará y restaurará todo el yacimiento para abrirlo al público cuanto antes. Además, multiplicará por cien el espacio visitable hasta alcanzar 17.000 metros cuadrados. "El reto es tener PARA LA PRIMAVEA PROXIMA UNA HERRAMIENTA QUE OFREZCA UN ESCENARIO DE FUTURO A IRUÑA-VELEIA", explicó la diputada.
La herramienta será el Plan, que este de EL PAIS ya ha dicho que está hecho pero otros medios de comunicación dicen que no, y esa herramienta a que se refiere será el Plan, porque sino seran el pico y la pala, de aquí a primavera ya me direis.
Por tanto este de EL Pais, Crespo, no ha acertado ni una, y por su puesto en lo de “Julio Núñez, UN REFERENTE EN ESTUDIOS ROMANOS del Departamento de Arqueología de la UPV,” olvidandose intencionadamente su papel en a comisión científico ASESORA.Que la diputada ya menciona eso de que estaba en dicha comisión on el beneplacito de eliseo Gil, sería cuando era o tenía intenciones de ser ASESORA, y CIENTÍFICA. Que creo que no fue así. Pues el periodista lo omite,…y yo añado

(el profesor que escribió que en Atxa no hubo un campamento militar romano de época Flavia).
Desde luego Elseo gil si aceptó a el profesor que escribió que en Atxa no hubo un campamento militar romano de época Flavia, como miembro de la comisión CINTÍFICO ASESORA, cometió un error y de los gordos, pues anteriormente sobre el tema de Atxa, que no se si sabéis la posición e Núñez Marcén al respecto, pero era contraria a lo publicado por Eliseo Gil. Un error de Eliseo Gil, pues parece ser que con algunos con los que has tenido discusiones de carácter académico , pues se lo pueden tomar personalmente, tanto hasta como para publica unos informes totalmente apoyando la teoría conspirativa de la falsificación e todas las piezas encontradas en un yacimiento arqueológico de varias campañas, siguiendo los métodos arqueológicos al uso y con altos estandares garantizados por Harris. Y seguir , este profesor que escribió que en Atxa no hubo un campamento militar romano de época Flavia, se convierta en el nuevo coordinador del plan directorio.

Ahora , si en un campamento militar romano vió.
“tan simple en planta que, llevando al absurdo su paralelización, podrían ser puestas en relación tanto con un anómalo barracón de tropa, como con un ESTABLO o, incluso, con dependencias que habitualmente vienen siendo consideradas tipo agrícola y relacionadas con la EXPLOTACIÓN DE LA UVA Y LA ACEITUNA”.
(Núñez, 1998, pp. 120-121
NÚÑEZ MARCÉN, J.: “La arquitectura pública de época romana en el País Vasco y sus áreas geográficas limítrofas. Una aproximación crítica”, en Iberia 1, 1998, pp. 115-144.
,
Y sus informes para la comisión científico asesora son de LEER, SE RECOMIENDAN LEER, Y LUEGO LOS DE IDOIA FILLOY PARA DARSE CUENTA DE SUS ERRORES.
¿Qué podemos esperar???Barracones, establos, trujales y explotación de la uva por doquier??
A levantar todo el yacimiento en tiempo record???Alguien que si ya su nombre se está cuestionando como el más idoneo, creo que por algunos junteros, (lease EL CORREO) y participe de un informe de parte, en el que si apareciesen “cosas comprometidas” en ese yacimiento ,todo eso se vendría a bajo!!!
He ahí señor periodista de EL PAIS el motivo de la demanda de Lurmen.

webmaster dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
webmaster dijo...

Hoy se ha visto reflejado algo del debate en las Juntas Generales de anteayer en la prensa local:

http://www.elcorreo.com/alava/v/20100205/alava/aralar-pide-anule-convenio-20100205.html

http://www.noticiasdealava.com/2010/02/04/sociedad/euskadi/se-queria-un-walt-disney-en-el-yacimiento-pero-no-es-un-parque-tematico

El partido pólitico Aralar ha difundido la nota de prensa que os adjunto a continuación:

VALORACION DE LA COMPARECENCIA DE LA DIPUTADA DE CULTURA SOBRE EL CONVENIO DFA/UPV


La comparecencia ayer de la Diputada de Euskera, Cultua y Deportes, Sra. Lorena Lopez de Lacalle, ante las JJGG de Álava solicitada por ella misma el 6 de noviembre del pasado año para informar sobre el CONVENIO entre la DFA y la UPV, nos ha reafirmado en nuestra primera valoración negativa que expusimos el 26 de noviembre pasado.

En primer lugar, tenemos que criticar el oscurantismo y la prisa, en busca al parecer de hechos consumados, cuya prueba más clara es que a pesar de que la solicitud realizada por la propia Diputada tiene fecha 6 de noviembre 2009 su comparecencia, por causas imputables a su propia agenda, no tiene lugar hasta ayer 3 de febrero de 2010 una vez que el CONVENIO objeto de debate e información ha agotado su plazo de realización (29 enero 2010 según cláusula sexta), impidiendo de facto ningún debate ni critica previo sobre el mismo.

Para mas abundamiento, a la hora de su exposición, la diputada no hace apenas dos referencias tangenciales e imprecisas respecto a la fecha de la firma del CONVENIO y a la materialización de la entrega del documento del PLAN DIRECTOR y se centra ella misma y sus acompañantes en hablar en exclusiva sobre éste último, el PLAN DIRECTOR, que no era el objeto de la comparecencia solicitada. (Por cierto, que uno de los acompañantes y que resultó ser la estrella fue el mismo Sr. Julio Nuñez, nombre no incluido en la solicitud de comparecencia del día 6 de noviembre de 2009 por razones obvias)

Todo esto no es serio ni honesto. Esto es puro oscurantismo y huida hacia delante en busca de hechos consumados. De hecho el objeto del CONVENIO ya ha sido consumado. Esto es hurtar a las JJGG de su labor de control y critica al Gobierno Foral. De ahí la razón de que nuestro grupo pidiera constancia en acta de nuestra denuncia y protesta por la tergiversación del orden del día, consentida por el presidente de la Comisión.

Nos reafirmamos pues en los tres argumentos por los que nos oponíamos, en el punto 3 de nuestro comunicado del 26 de noviembre pasado (que adjuntamos a éste), al citado CONVENIO y pedíamos su anulación o suspensión.

Informamos también de próximas iniciativas en esta cámara sobre esta cuestión; iniciativas que hemos estado reteniendo a la espera de un cambio de actitud del Dpto. de Euskera, Cultura y deportes, pero esta última actuación nos lo impide pues puede hacer que se confunda nuestra prudencia y cortesía con complicidad.

Finalmente, creemos que el conjunto de actuaciones del Dpto. de Euskera, Cultura y Deportes sobre Veleia (Orden Foral 444/2008, destitución de Amalia Baldeon, interposición de querella contra Lurmen y finalmente el proceso y contenido del CONVENIO) están metiendo al Gobierno Foral en un lío entupido y están debilitando su imagen de Gobierno de cuya estabilidad nos seguimos sintiendo parcialmente responsables.

ARALAR
JUNTAS GENERALES DE ALAVA

webmaster dijo...

También desde los rangos del partido socialista se han hecho preguntas críticas sobre el nombramiento de Prof. Nuñez, pero no tengo constancia de las palabras textuales.

ad12 dijo...

Hay otra cosa que quizá habría que empezar a tomar en serio. El asunto económico. Estamos en plena crisis, ¿La Duputada se da cuenta de que si, al final, las querellas se archivan, el coste para las arcas alavesas puede ser estratosférico? Quiero decir, estoy pensando en los costes de todas estas pruebas repetidas, lo gastado en la "redacción" del plan director, su ejecución durante los próximos meses... Si la sentencia es desfavorable a los intereses de la Diputación, los costes del proceso. Y, al final, una querella por calumnias, etcétera, que tendría todas las de ganar y que costaría una suma impresionante de dinero.

Penelope G. dijo...

Sí, si pensar en eso!. JA!
Ahora mismo se verá montada en un carro tirado por leones, entrando por la avenida de las esfinges vitoreada y halagada como si fuera la misma Cleopatra entrando en Roma.
Pero parece que ya empiezan a actuar políticos con cabeza en la diputación. Ya ha comenzado Aralar y, al parecer, también el PSOE. Es que son ellos, los de la propia casa los que deben reaccionar y parar toda esta locura que, créanme, es lo que es. También deberían reaccionar los de su propio partido y los de su equipo de gobierno a los que, no les está favoreciendo precisamente su "gestión". Esta huida precipitada hacia adelante, pase lo que pase. Objetivo fijado hace tiempo y misil en marcha. A ver si funcionan los antimisiles que ya era hora, que así no se hacen las cosas, aunque una piense en lo de "mi institución" (dícese mía de mi propiedad).

Anguloscuro dijo...

Hoy, en el DNA, artículo de opinión de Iñaki Aldekoa, juntero de Aralar, en el que se amplísn las opiniones ya expresadas en el comunicado de prensa de Aralar que nos ha puesto Koenraad.

Anguloscuro dijo...

Copio el artículo aquí. Las negritas son mías.

Tribuna Abierta

LA comparecencia del miércoles de la diputada de Euskera, Cultura y Deportes, Sra. Lorena López de Lacalle, ante las JJGG de Álava solicitada por ella misma el 6 de noviembre para informar sobre el convenio firmado por ella con la UPV para la realización de un nuevo Plan Director sobre Iruña-Veleia, ha sido la culminación de una operación magistral de evasión de responsabilidades.

En primer lugar, hay que criticar el oscurantismo en busca al parecer de hechos consumados, cuya prueba más clara es que a pesar de que la solicitud de comparecencia tiene fecha 6 de noviembre de 2009, su comparecencia efectiva, por causas imputables a su propia agenda, no tiene lugar hasta el 3 de febrero de 2010 una vez que el convenio objeto de debate e información ha agotado su plazo de realización (29 enero 2010 según Cláusula sexta), impidiendo de facto ninguna valoración crítica por parte de las JJGG de Álava, una de cuyas funciones principales es, como se sabe, el control de las acciones del Gobierno Foral.

Para mas abundamiento, a la hora de su exposición, la diputada no hizo apenas dos referencias tangenciales e imprecisas respecto a la fecha de la firma del convenio y a la materialización de la entrega del documento del Plan Director y se centra ella misma y sus acompañantes en hablar sólo sobre éste último, el Plan Director, que no era el objeto de la comparecencia solicitada y que por descontado no era conocido por los miembros de la Comisión antes de la celebración de la sesión, ni lo fue después, y no sabemos por qué. Todo esto no es serio ni honesto. Esto es puro oscurantismo y huida hacia delante en busca de hechos consumados. Esto es hurtar a las JJGG de su labor de control y crítica al Gobierno Foral. De ahí la razón de que nuestro grupo pidiera constancia en acta de nuestra denuncia y protesta por la tergiversación del orden del día, consentida por el presidente de la Comisión.

En cuanto al documento del convenio en sí, la única información disponible es la existente en la página web de las Juntas, la cual ni está fechado ni lleva la firma del vicerrector de Investigación de la UPV, Sr. Miguel Ángel Gutierrez Ortiz. De acuerdo con esa información, el convenio tenía varios puntos muy criticables.

En cuanto a la forma, la fecha de la firma (5 de noviembre) era anterior a la aparición en el BOTHA (11 de noviembre) del acuerdo del Consejo de Diputados que lo avalaba y, por otra parte, el convenio no había sido aprobado, como es preceptivo, por el Consejo de Gobierno de la UPV.

Y en cuanto a contenidos, porque aunque en el convenio se cita al Departamento de Geografía, Historia y Arqueología de la UPV, el coordinador del área de arqueología de este Departamento, Sr. José Antonio Quirós, aclaró en su día que la realización del Plan Director era una iniciativa individual del Sr. Julio Núñez y que los restantes miembros de ese área habían conocido los detalles por la prensa; así como también por el hecho de que el asunto está sub-iúdice por iniciativa de la DFA y que una decisión judicial como sería la solicitud de la defensa de Lurmen de paralizar el citado Plan Director bloquearía todo el proceso, a pesar de haber pagado generosamente y por adelantado (100.000 euros) por la redacción del mismo al equipo del Sr. Núñez.

De todos estos extremos hubiésemos querido interrogar a tiempo a la Sra. diputada en su comparecencia, pero su deliberado retraso en comparecer lo impidió.

Lamentablemente, de todo este proceder parecería desprenderse que se estuviera favoreciendo el protagonismo de personas o equipos cuyos informes académicos sirvieron de base para la orden 444/2008 que apartaron a Lurmen del yacimiento de Iruña-Veleia.

No creo que estas iniciativas oscurantistas sirvan para favorecer la protección del patrimonio arqueológico e histórico de Álava y menos la imagen de buen gobierno de la DFA.

Penelope G. dijo...

Irregularidades, irregularidades e irregularidades, desde el comienzo hasta el final.
Hay que felicitar a Aralar por haberse posicionado públicamente con respecto a un tema que apesta. El resto de los partidos, incluidos sus socios de gobierno, debieran hacer igual.

Penelope G. dijo...

A raíz de lo que estamos viendo, y confirmado con el comunicado de Aralar, yo saco la impresión cada vez más clara de que todo este maquiavélico embrollo lo han montado sobre todo dos personas: la diputada y el máximo experto internacional que haya tenido el universo sobre el mundo romano (qué pena que eso sólo lo reconozcan él y la diputada!). Sí, por supuesto, con el apoyo consciente de muchas otras personas, partidos e instituciones. Pero al final, los "factotum" se están empezando a quedar solos porque, claro, el tema no está saliendo como pensaban. Y la gente inteligente se empieza a apear de un carro que comienza a caer por el precipicio, sobre todo porque no tienen mucho que ganar si siguen en él. Pero lo que parece es que en diputación la diputada está haciendo las cosas sin pasar por los filtros de rigor y sin cumplir protocolos ni plazos ni nada. Claro, recordemos que es "su institución". Y parece que en la universidad Nuñez está también él solito (o bueno, también se le puede ver como trino y uno), porque su departamento enseguida se lavó las manos (aunque al principio firmaron sus despropósitos junto a él, cuando todo parecía que iba a ir sobreruedas, con la maquinaria del poder puesta en marcha).
Saludos

webmaster dijo...

Penelope, no ha sido únicamente el juntero de Aralar que ha ido al grano del problema el miércoles en las Juntas Generales de Alava. Ayer escuché una grabación de la intervención de Virgilio Bermejo, juntero del PSE que ha intervenido sobre otros aspectos pero en términos igual de contundentes. Aportaremos las intervenciones cuando tengamos una copia.

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Gracias webmaster.Pues entonces también quiero felicitar al PSE. Ya empiezan a actuar políticos con cabeza en un asunto que les compete y en el que tienen que intervenir. Por fin!
Ya comentaremos cuando aportes las intervenciones. Seguro que son interesantes
Un saludo

hator-Ra ! dijo...

Como estáis comentando es muy importante que el grupo juntero de los socialistas vascos también reclame aclaraciones al respecto a la diputación Foral. Hasta ver por dónde transcurrió la comparecencia, tenemos la carta de Aldekoa.

En primer lugar, hay que criticar el OSCURANTISMO en busca al parecer de HECHOS CONSUMADOS, cuya prueba más clara es que a pesar de que LA SOLICITUD DE COMPARECENCIA TIENE FECHA DE 6 DE NOVIEMBRE DE 2009, su comparecencia efectiva, por CAUSAS IMPUTABLES A SU PROPIA AGENDA, no tiene lugar hasta el 3 de febrero de 2010 UNA VEZ QUE EL CONVENIO objeto de debate e información HA AGOTADO SU PLAZO DE REALIZACIÓN (29 enero 2010 según Cláusula sexta), IMPIDIENDO de facto NINGUNA VALORACIÓN CRÍTICA por parte de las JJGG de Álava, una de cuyas funciones principales es, como se sabe, el control de las acciones del Gobierno Foral.
IÑAKI ALDEKOA.

hator-Ra ! dijo...

En cuanto a la forma, la fecha de la firma (5 de noviembre) era anterior a la aparición en el BOTHA (11 de noviembre) del acuerdo del Consejo de Diputados que lo avalaba y, por otra parte, EL CONVENIO NO HABÍA SIDO APROBADO , como es preceptivo, POR EL CONSEJO DE GOBIERNO DE LA UPV.
IÑAKI ALDEKOA.
BOTHA. Boletín oficial del territorio histórico de Álava.

hator-Ra ! dijo...

Y en cuanto a contenidos, porque aunque en el convenio se cita al Departamento de Geografía, Historia y Arqueología de la UPV, EL CORDINADOR DEL ÁREA DE ARQUEOLOGÍA de arqueología de este Departamento, Sr. JOSÉ ANTONIO QUIRÓS , aclaró en su día que la realización del Plan Director ERA UNA INICIATIVA INDIVIDUAL DEL Sr. Julio Núñez y que los restantes miembros de ese área habían conocido los detalles por la prensa;

IÑAKI ALDEKOA

Recapitulando:
EL CONVENIO NO HABÍA SIDO APROBADO , como es preceptivo, POR EL CONSEJO DE GOBIERNO DE LA UPV.

Sr. JOSÉ ANTONIO QUIRÓS , aclaró en su día que la realización del Plan Director ERA UNA INICIATIVA INDIVIDUAL DEL Sr. Julio Núñez y que los restantes miembros de ese área habían conocido los detalles por la prensa;

Y luego demagógicamente se nos dice que es con la UPV con la que se firma el convenio.

hator-Ra ! dijo...

Lamentablemente, de todo este proceder parecería desprenderse que se estuviera FAVORECIENDO EL PROTAGONISMO DE PERSONAS O EQUIPOS CUYOS INFORMES ACADÉMICOS SIRVIERON DE BASE para la orden 444/2008 que apartaron a Lurmen del yacimiento de Iruña-Veleia.
IÑAKI ALDEKOA.

Y creo que el grupo juntero de “socialistas vascos” , seguramente irá por ahí, porque es de cajón!!!

webmaster dijo...

Creo que con la última frase que cita hator-Ra! de la carta del Sr. Aldekoa se ha llegado a un posible 'gran plan' que se refleja en la orden foral 444, en las prisas y en el oscurantismo. Será la primera vez que alguien se atreve en voz alta a sugerir esta relación (aparte de Penelope, claro!).

webmaster dijo...

Otra reflexión. Uno se puede preguntar: "Donde están estos informes grafologicos que demuestran con una certeza de 100 % que el autor de los grafitos de las letrinas es el mismo que decenas de piezas y de dibujos?".
Son realmente tan serios que uno se atreve a presentarlos como prueba a un tribunal? Hay que acusar a la administración judicial que no pasa los informes al acusado, o pasa otra cosa?

Anguloscuro dijo...

Pues la verdad, yo estoy todavía intentando digerir el artículo del juntero de Aralar y los últimos acontecimientos grafológicos en prensa.
¿No os resulta también extraño el eco que ha tenido en prensa la "presentación del Plan Director" (17000 hectáreas), cuando el objeto de la comparecencia en Juntas de la Diputada era sobre la firma de un convenio que, al parecer, no ha firmado una de las partes?.
No hay quien entienda nada. Y en mi caso, sobretodo, no entiendo cómo no se han visto, por parte de los políticos, todas estas irregularidades hasta ahora.
Esperemos que no sea tarde y que se presenten las iniciativas que promete el Sr. Aldekoa cuanto antes, a ver si se puede parar este desaguisado.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Sí,Anguloscuro. Lo de la comparecencia en juntas parece que fue un a dónde vas, manzanas traigo.
Señal inequívoca de que no debían querer hablar de un convenio que ya vemos que nuevamente está plagado de irregularidades a las que debieran haber contestado, que para eso estaban allí.
Así que desarrollaron un discurso triunfalista plagado de menciones contra la actuación de Lurmen, cosa que siempre ha sido muy socorrida para ellos, aunque teniendo que recurrir nuevamente a la difamación y a "pequeñas mentirijillas". Lo habitual vamos. Nada nuevo.
Esperemos que iniciativas como lo de Aldekoa y quizás de PSE, sean seguidas por el resto de los partidos con responsabilidad en juntas, porque si no, serán tan culpables como aquella que habla sin sonrojo de "mi institución" de lo que ocurra. Seguramente no es tarde para una reacción que hace tiempo debieran haber tenido, viendo toda la sarta de despropósitos administrativos, judiciales, mediáticos, etc. que se están cometiendo, hasta el momento, amparados por diputación.
Saludos

trash dijo...

A ver Anguloscuro si la grabación de la última reunión de la Comisión de Euskera, Cultura y Deporte te puede aclarar algo.

Os pongo aquí el vínculo: Comisión de Euskera, Cultura y Deporte del 3/2/2010

La grabación dura 2 horas y 3 minutos. He tomado un par de notas:

-Primero presenta la Diputada el Plan Director.
Después hacia el minuto 14 interviene Prof. Nuñez.
-Hacia el minuto 39 interviene brevamente el juntero de Aralar.
-Hacia el minuto 51 termina Prof. Nuñez y empieza el turno de preguntas.
-Hacia el minuto 54 interviene el juntero de Aralar.
-Hacia 1h01 interviene el PSE
-Hacia 1h10 interviene el PP

-Hacia 1h19 empieza la Diputada con sus respuestas (hacía 1h25 salen chispas)
-Hacia 1h28 contesta Prof. Nuñez y enseguida la Diputada toma otra vez la palabra.

Destaco un para de momentos curiosos de sus respuestas 1h29 - convenio no, contrato de investigación para el UPV
1h30 todo menos que prisas
1h35 criterio de las catas
1h37 Walt Disney - Muralla de Alvila (sic).


Termina con una re-rueda de preguntas no contestadas.

Saludos (y animo), Koen

PD: Unos comentarios de Prof Nuñez que me sorprenden son que se presenta aquí como el inventor y introductor de SIG (SIG-Arc). No solo en el País Vasco, pero también en España, y .. en Francia (min 23 y 1h48). He entendido que la administración vasca ya trabaja con sistemas de información geográfica antes del año 2000.

Penelope G. dijo...

Con respecto a lo último que señalas, Trash, eso es así. Ese tipo de afirmaciones centradas en el YO; YO; YO (yo he hecho, yo soy el pionero, yo soy el más, el mejor, etc.) lo veo en la línea de autoponerse medallas que no son suyas y que nunca lo han sido ni lo serán por mucho que insistan.
Al final se creerá sus propias fantasías y se convertirá en el inventor del teléfono y el descubridor de la penicilina.
El resto de la comparecencia, ya iremos comentando, porque aún no la he oído, pero eso de las chispas que saltaron me ha hecho gracia y me parece que define bien la situación, ya que es muy indicativo de algo que es obvio, esto es, que es un proyecto que empieza mal y que igual nunca llega a desarrollarse. Pero bueno, en su mundo de fantasía pueden imaginar hasta que llevan años en el yacimiento y que todo lo han hecho ellos. Total no es más que seguir en la línea.

trash dijo...

Anguloscuro, creo que con la grabación tenemos un ejemplo educativo como nuestra prensa relata un acontecimiento como esta reunión.

Francamente todavía no leído nada en la prensa que sobrepasa unas reflexiones criticas de un blog.
No hay ningún periodista que aporta un punto de vista iluminado. Uno puede tener la creencia que todo es falso pero de allí ir copiando lo que cuenta la verdad oficial es una brecha que no acabo de entender. Como que si fuese todos los lectores tontos.

Podemos olvidarnos de los periodistas como guardianas de la verdad. Supongo que a algo así se refirió Lakorzana cuando escribió un comentario muy ad rem en TA.

¿Quis custodiet ipsos custodes?

hator-Ra ! dijo...

Hola.
La grabación, MUY INTERESANTE. Gracias Trash (eso es el nombre de una peli,no?).
Pero te has olvidado de que al principio, (creo que es el presidente de la mesa ,no se como decirlo correctamente9, LEE EL ORDEN DEL DÍA. Y la Diputada se salta el orden del día clarísimamente para hacer su speech, sobre el Plan Director. Eso lo econoce inclusive la juntera del Partido Popular, al final casi e la gravación, en dónde le pide al presidente que sea comprensible sobre las preguntas a realizar PUES NO HAN PREPARADO LA SESIÓN SOBRE ESTE TEMA QUE ESTABA FUERA DEL ORDEN DEL DIA.
Essto no es sólo FORMA,ES FONDO TAMBIÉN.
La mención a las PRISAS-PRISAS-PRISAS.. hay coinciden por un lado: LA DIPUTADA Y LOS GRUPOS JUNTEROS QUE HACEN PREGUNTAS MÁS EMBARAZOSAS.
La diputada dice más o menos QUE AHORA O NUNCA (¿??!!!!), sino paece que el yacimiento se va a hundir (no es literal es interpretación).
Los junteros muestran su extrañeza (Virgilio Bermejo-PSE- SOBRE TODO) ANTE ESAS PRISAS.
A seguir oyendo que está muy bien….y lo de el estirón de orejas a la prensa muy bien dado…la mayoría no recogieron lo de las preguntas y el que lo recogió ( o uno que lo ecogió, el CORREO) dijo que “tibias”.Al final de la gravación hay más que tibiezas en el ambiente desde luego.

Y yo no se lo que hacen en Juntas, pero en nuestras reuniones de vecinos , si algo está fuera del orden del día o no se discute o se hace al final si la gente dice que sí.

hator-Ra ! dijo...

“… efectivamente QUEREMOS FORZAR LA MAQUINA TODO LO POSIBLE, porque señoras y señores junteros, porque hay que se conscientes de que lo que nos jugamos en este preciso momento y lo que nos jugamos después del enorme varapalo recibido en tiempos recientes,o nos damos prisa en la reactivación o CORREMOS EL RIESGO DE PEDER PARA SIEMPRE una de las mayores joyas del patrimonio cultural alavés y vasco.”

Minuto 5:41
¿Cuáles son esos riesgos que nos harían perder esa joya para siempre? Y que no me digan lo de los muros porque planean un Plan a 10 años esperando 6 millones de euros (o 3 o 4) y con un PLAN INTEGRAL, dividido en áreas.
Dónde la epigrafía tendría carácter consultivo, (mencionan a Pilar Cipres, conocida tambien poR su informe junto a Santos, los que vieron DIISCAT, o mejor vieron con binoculares +IISCART[…] y leyeron DESCARTES.
Pero el Informe ciprés Santos parece que la señora diputada no ha leído:


“Una vez fichadas las piezas procedentes de las campañas de 2005 y 2006 se ha realizado el mismo proceso con el material aparecido en estos sectores fruto de las intervenciones del mismo equipo de excavación desde 1994 hasta 2004.
1994: 35 piezas
Sector 1 i 23+ 23 piezas Sector 2,11 piezas Sector 3,1 pieza
1995: Sector 2,2 piezas
1996: 29 piezas
Sector 5,26 piezas Sector 6,3 piezas
1997: 60 piezas
Sector 2, 7 piezas Sector 5,53 piezas
1998: Sector 5,44 piezas
1999: Sector 5,32 piezas
2000: Sector 5,6 piezas
2001 Sector 5, 8 piezas
2002 94 piezas Sector 2,1 pieza Sector 5, 93 piezas
2003 34 piezas Sector 3, 5 piezas Sector 5,25 piezas
Prospección zona del teatro, 4 piezas
2004 60 piezas
8
Sector 5, 52 piezas Prospección zona del teatro, 4 piezas Prospección zanja de luz, 3 piezas Prospección chopera viejo molino, 1 pieza

Piezas aparecidas fuera de las campañas 2005-2006. Y ella dice con sordina “si apareciese una joya…” por una inscripción o epígrafe. Entonces no va a aparecer ninguno?. Van a levanta el yacimiento a toda maquina (extrapolo el trabajo tambien a las excavaciones porque si van a multiplica POR CIEN, POR CIEN LO EXCAVADO!!!!)
O sea multiplican por cien y van a encontrar menos grafitos que en estas campañas???

hator-Ra ! dijo...

LORENA LOPEZ de LACALLE.
“en suma NO PODEMOS DESAPROVECHAR NI UN SEGUNDO y estamos en la obligación de dedicarle el doble de tiempo que le destinaríamos en condiciones normales”.
Minuto 6:10
Es la continuación del párrafo anterior.
No será negligencia por su parte el no informarnos que es lo que ocurre para que el yacimiento esté en peligro inminente?Tendría que informarnos, no?
Incluso la profesora Alicia M canto es partidaria de la calma y el sosiego…que no pasa nada, que no se está apunto de peder nada para siempre…bueno más adelante habla de barrizal y se enzarzan en él en una discusión los junteros, pero es que no es para menos!!!

hator-Ra ! dijo...

Pero gracias a Trash, vemos que a pesar de lo dicho al principio de la comparecencia en en 1:30:34 (1 hora, 30 minutos, 34 segundos).Cuando le preguntan los junteros el tema de las prisas , en vez de responder como esperaríamos a ver que es lo que ocurre en el yacimiento , que está a punto de que se pierda esa joya del patrimonio para siempre jamás…lanza una cortina de humo, habla que desde que accedió al cago…y acaba con un “… SE PUEDE ACHACAR CUALQUIER COSA MENOS PRISA....”.

Vamos, sabemos que los políticos 8( algunos) son habiles en cambiar de opinión y esas cosas pero en una hora y 24 minutos, eso ya es de record ¡!!Se le puede achacar cualquier cosa menos prisa!!!
De EL “ a toda máquina sin desaprovechar ni un segundo a pasado a que se puede achacar de todo menos prisa!!!!.

Si, si de record con cronómetro incorporado.

hator-Ra ! dijo...

Lo que es una vergüenza es que se salten el orden el día y arremetan unilateralmente contra Lurme, no nos engañemos, sin que estos tengan derecho a defenderse. Con las repercusiones que tiene eso porque esas acusaciones, y eso lo apunta Virgilio bermejo-PSE, también se deberían dirigir a la Diputación en la medida que les correspondiese, en el caso de ser ciertas (que me extraña), por la responsabilidad que le compete.

Por ejemplo dicen que van a excavar 100 veces más que el anterior equipo.
Creo que los junteros, representantes de los ciudadanos tienen el derecho a conocer si los datos que les han aportado son correctos.
Mi pregunta es si los Junteros de las juntas generales no tienen derecho a escuchar a los antiguos responsables de Lurmen para defenderse de las acusaciones veladas y directas que lanza la actual diputada de euskera y cultura, en esa comparecencia, que saltándose el orden del día hace una presentación del Plan directorio, que ahora están pidiendo dinero para su financiación y que todavía están depurando. No lo han depurado y lo presentan saltándose el orden del día, y el tema era el Plan Directorio que ahora nos enteramos que está firmado con el Vicerrector de investigación de la UPV y como contrato de investigación, sin pasar por los órganos de gobierno de la UPV (porque de esta forma no lo requiere).
¿NO PUEDEN COMPARECER LOS MIEMBROS DE LURMEN DELANTE DE LOS JUNTEROS, A PETICIÓN DE ALGÚN O ALGUNOS GRUPOS POLITICOS, PARA EXCLARECER LO QUE HAN DICHO SOBRE LA ANTERIOR GESTIÓN DEL YACIMIENTO Y SIN REFERENCIAS AL DEBATE SOBRE LA SUPUESTA FALSIFICACIÓN DE PIEZAS?
(YO CREO QUE SON AUTENTICAS ,TOTALMENTE).
Yo separaría ambas cosas, en su comparecencia la diputada no ha hablado sobe el tema que estará sub iudice , pero esto es otra cuestión para evaluar la incidencia y la conveniencia del nuevo plan Director.

Ese derecho de información lo tendrán, supongo…Pues sino no estarán los junteros lo suficientemente enterados del asunto, y su deber (como han señalado algunos de ellos) es el control del buen funcionamiento institucional….Como bien dice la diputada, LUZ Y TAQUIGRAFOS, PERO EMPEZANDO DANDO EJEMPLO(esto es mío , no de la diputada de cultura y euskera), que así se hacen las cosas.

trash dijo...

El Sr Nuñez pretende inventar el SIG en España.
Unas aplicaciones de SIG en arqueología en España:

- S.I.G. y arqueología Romana: restitución del trazado del acueducto de Cádiz

* Autores: María Concepción Blasco Bosqued, Lourdes Roldán Gómez, Javier Baena Preysler, Jesús Bermúdez Sánchez, E. García Ortiz
* Localización: Los SIG y el análisis espacial en arqueología / coord. por María Concepción Blasco Bosqued, Javier Baena Preysler, Fernando Quesada Sanz, 1997, ISBN 84-7477-630-9 , pags. 255-272

- La Arqueología peninsular y los SIG: presente y futuro 2001

- SIG y megalitismo en Burgos

-existen empresas que ofrecen servicios de SIG para el mercado arqueologico como esta en ciudad Real

trash dijo...

RUIZ DEL ARBOL MORO, M. - OREJAS, A. (2000): "Estructura social y territorio en el Noroeste peninsular: el uso de los SIG y la teledetección espacial." En SANDE LEMOS, F. -BAENA PREYSLER, J. - DANTAS GIESTAL, C. - ROCHA, G. (Coordinadores): Sistemas de Informação Arqueológica. SIG's Aplicados à Arqueologia da Península Ibérica. Vol 10 Actas 3 Congresso Arqueología Peninsular, 111-124. Porto. ADECAP


Y el Sr. Nuñez va introducir también SIG ... en Francia (1h48):

Solo pongo un ejemplo:
GIS and remote sensing.

For over twenty years research has been conducted in the applications of remote sensing and GIS in the Burgundy region of France.

Penelope G. dijo...

Ya te digo Trash, está inventando una realidad paralela, pensando que aquí somos una cuadrilla de ignorantes. Igual le funciona ante políticos que no tienen por qué saber de estas cosas, pero en fin, que no nos las dé con queso. ¿Por qué miente? ¿es necesario cuando, además, es tan fácil de comprobar que lo está haciendo?
El problema de alguien que, como él, nunca ha hecho nada importante, que no ha destacado en nada y todo eso, es que ahora puede pretender ponerse los méritos que no son suyos. Seguro que todo lo que ha estado haciendo Lurmen durante años se lo termina atribuyendo a sí mismo. Pero, hombre, ya atribuirse también la introducción de determinadas técnicas que llevan años en uso en el País, como que no chico, no.
Por cierto, mucho GIS y mucho bla bla bla, pero lo que importa es llevar de forma metodológicamente correcta la excavación. Ha dicho algo al respecto? porque yo, viendo lo de los 17000 metros cuadrados, como que me parece que la metodología va a pasar a un segundo plano. Se está refugiando en el humo de la traka me temo. Mucha grandilocuencia, mucha crítica barata y poco fundamento me parece a mí.
Con respecto al comentario señalado por Hator-Ra que hizo la diputada "NO PODEMOS DESAPROVECHAR NI UN SEGUNDO y estamos en la obligación de dedicarle el doble de tiempo que le destinaríamos en condiciones normales", creo que la traducción es sencilla. Las prisas vienen derivadas de que solo tienen este año para hacerlo, para materializar todo este montaje que han perjeñado. Por una sencilla razón: el verano que viene ya esta sin par diputada volverá a ser una ciudadana de a pie y toda su "estudiada" estrategia se va a ir al carajjo si no deja el tema materializado este año. Por eso las prisas, yo creo. Porque que yo sepa, el yacimiento no corre ningún peligro ¿cuál,por favor? el peligro, es el que presienten ellos de no ver cumplido unos objetivos para los que han invertido tanta.... mierda.

ad12 dijo...

Es materialmente excavar una superficie de 17000 metros cuadrados en diez años. 1700 metros cuadrados al año... Puede que si se refiere a quitar la capa superior de revueltos agrícolas, sea posible. Pero en el momento en el que entramos en unidades sobre unidaes estratigráficas, cuando hay que utilizar los instrumentos más finos, etiquetar lo que asoma o, cuando se trata de un artefacto con un mínimo interés, tomar las coordenadas del mismo con teodolito y cordel... Nuñez sabe que está excavando una ciudad romana que, para más señas, está sobre los restos de un asentamiento indígena, ¿No? Porque, echando un vistazo al plan director, se diría que piensa que basta con meter una excavadora en lugar de quitar capa tras capa de historia hasta la misma roca, que en el caso de Iruña-Veleia, contiene incluso huecos excavados en roca viva para los soportes de las viviendas del poblamiento original.

Penelope G. dijo...

Sí ad12. Resulta curioso que un personaje tan "crítico" (de los que critican sin razonar, claro) con la gestión y el trabajo de Lurmen, parece ignorar por completo algo como es la metodología de excavación. Al menos no la he visto contemplada en lo que sabemos sobre el plan director. Y lo siento, pero viendo cómo excava este señor (en Maniturri se veía perfectamente a las máquinas no humanas trabajando), al que no se le conocen memorias de excavación, ni una producción científica amplia ni nada, esto es, que parece alguien bastante "novato", debiera exigírsele una detallada descripción de cómo va a llevar a cabo el trabajo arqueológico, el arqueológico de verdad. Mucho GIS, mucha foto aérea, mucha vía por aquí y por allá pero...dónde está la esencia de explicación del trabajo arqueológico que tanto ha criticado a los demás?. Cómo va a excavar con una metodología correcta 17000 metros cuadrados en 10 años (yo también he leído que en 3) de forma científica? Igual nos sorprende con un nuevo invento que él es el primero en aplicar en el mundo y nos quedamos todos de piedra. Se llama E.X.C.A.V.A.D.O.R.A. Estas complejas siglas se refieren a una máquina muy grande, con un gran cucharón que va retirando capas y capas de tierra, saca muros (si anda fina), destruye estratos y no localiza materiales (menos mal, por cierto, no vaya a ser que aparezcan incómodos grafitos). Es la primera vez que se utiliza en el país (con unos ensayos en Maniturri) y es tecnología punta. La maneja un operario solo. Es el último grito en excarvaciones.
Qué nivelón!

Anguloscuro dijo...

Pues la verdad, Koenraad, entiendo poco más ahora.
Entiendo que la apuesta de la diputada sigue siendo la huída hacia adelante.
Lo escuchado sobre el nuevo Plan Director no me parece ni plan, ni director. Un montón de palabras vacías, salvo lo de los 17000 metros cuadrados, que no cuadran.
Parece que queda claro, eso sí, que no hay convenio de colaboración con la UPV, sino un "contrato de investigación". Supongo que los junteros pedirán una copia del contrato para ver quién lo firma.
Me da la impresión de que la UPV, con buen juicio, no quiere mojarse demasiado en este asunto, y que muchos miembros de la misma no quieren involucrarse en el tema, prefiriendo mantenerse a salvo de la posible catástrofe que se vislumbra: Legarda, Madariaga, Quirós, y ahora parece que también la Junta de Gobierno, que no ha firmado el convenio de colaboración que se pretendía.
Y otra cosa, en el turno de preguntas, ¿no os ha dado la sensación de que la diputada estaba algo nerviosilla?, en algún momento hasta pierde el hilo.
Tengo la sensación de que el castillo se les está desmoronando. Amén.
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

O sea que julio Nuñez Marcén tampoco ha hecho memorias de sus excavaciones??!!! Parece que eso en romano es una plaga quitando a Eliseo Gil e Idoia Filloy, hay mucho “desmemoriado” en ese campo.
Pues ya sabéis que ha dicho Julio Nuñez Marcén que ahora, con el nuevo Plan Director habrá UNA MEMORIA ANUAL. Entonces uno se pregunta, no será que como no ha hecho ninguna hasta la fecha no sabe lo que es eso y ahora tira por alto?…por que como decís a 1700 m cuadrados por año, y la cantidad de material que va aparecer esto o es una baladronada supina o ignorancia del trabajo que requiere . Se centra en la via 34, en disponer el yacimiento para que el público pueda acudir, en que las vallas permitan la visibilidad de la muralla, que los carteles que anuncien el yacimiento, para los que pasen en coche sean más visibles…
Y una cuestión que debemos tener in mente siempre que escuchemos esta grabación, cuando hablan de dinero, presupuestos o los 15000 euros que cuestan el mantenimiento de las casetas…¿pero no se pidió por parte del grupo juntero de Aralar, 15000 euros (yo diría 15000 cochinos euros), lo que valen un mes de mantenimiento de las casetas, para hacer pruebas físicas?.
PERO A QUÉ ESTAMOS JUGANDO?.
No me acuerdo cuales fueron los motivos que se argumentaron para rechazar dicha propuesta. Si alguien me refresca la memoria se lo agradecería infinito, (lo raro es que con está memoria tan mala no sea algún arqueólogo de romano, porque vaya…vaya con las memorias de marras).

trash dijo...

A mi lo que me llamó la atención es este estilo venenoso tanto de la Diputada como del Prof. Nuñez. Es como que todavía tienen que confirmar en cada frase que todo lo que ha hecho Eliseo está mal. Se permitan unas frivolidades difamatorias que uno no se espera ni de un responsable institucional, ni de un profesor de universidad. Si hay un metro de agua en una cisterna Nuñez lo explica como si fuese una negligencia de Eliso. Si la diputación pone una valla delante la muralla, es una falta de visión de Eliseo (por cierto las partidas de la DFA que se mencionan al final 15000 euros al año...). Todo bien resumido en el comentario del juntero socialista.
Esta pasión para diabolizar a Eliseo es para mi muy sospechoso.

Por el resto aprendemos que prof. Nuñez puede hablar apasionadamente sobre la 'autopista' entre Astorga, Burdeos y Tarragona, lo que es muy interesante, pero la pasión por Iruña Veleia todavía no se le nota. No parece tener una visión muy clara sobre la historia de la ciudad, o por lo menos no la transmite. Creo que ha hablado más sobre Mariturri y otros yacimientos que sobre Veleia (sobre la reja de ventana que menciona).

A mi me parece muy bien que integran el yacimiento en un paisaje y que utilizan el yacimiento para proteger a un espacio natural impresionante (nada más triste que un yacimiento entre casitas o peor en un polígono industrial), pero destacar esta visión como contraste al Disneylandia de Eliseo me parece otra disparate venenoso. Por qué una Diputada se lanza en tales afirmaciones? Cual es el objetivo? Son ocurrencias del momento por falta de contenido o forma parte de un gran plan de intoxicación que empezó con Descates y la cola?

Lo mismo se puede decir sobre las catas (solo unas 270). No soy arqueólogo, pero entiendo que la manera de encontrar los limites de un yacimiento para su protección es a través de catas. Hasta el trabajo de reconocimiento de la extensión le parece mal a la Diputada.

Y luego evidentemente el oscurantismo sobre el convenio - contrato de investigación con la UPV. Nunca antes había oído que la administración ofrece un contrato de mayor rango que la universidad considera de menor rango.

Todos elementos para seguir pensando que aquí hay algo raro.

Saludos, Koen

trash dijo...

Claro Anguloscuro que la diputada estaba nerviosa. Quería hablar de todo salvo del convenio aunque era el tema de su comparecencia. Como bien dices parece que desde la UPV se ven ciertos riesgos en la estrategia Diputada/Nuñez.

No hay nada malo o sospechoso que profesores de la UPV forman parte de una comisión (podía haber sido un poco más plural), pero si se convierte en el beneficiado de su veredicto (aunque no existe) a cualquier persona con un poco de coherencia genera un sentimiento de incomodidad. Si aparte los procedimientos para seguir son forzados y precipitados (y se pueden considerar hasta sospechosos) puede ser que los administradores de la universidad quieren actuar con más cautela.

Penelope G. dijo...

Y eso les honra Trash. Así como honra la actitud crítica (por fin!) de Aralar y PSE, respecto a lo que parece un evidente abuso de poder.
Toda actuación del calado de la que ha tenido lugar en el asunto de Veleia, debiera haberse realizado con todo el cuidado, legalidad, respeto y elegancia del mundo y, desde luego, contando ya no con las suficiente pruebas, sino simplemente con pruebas. Todo esto ha brillado por su ausencia y cada vez es más obvio.
Las mentiras, las medias verdades, las manipulaciones de la información, al final se notan demasiado y aquí se están notando demasiado desde el principio. La falta de transparencia, ese oscurantismo al que aludía el juntero de Aralar, ha sido algo obvio desde el principio, pese a que la manipulación mediática de la información ha actuado muy a su favor. Pero eso dista mucho de la verdad y de los hechos ciertos.
Por otro lado, por supuesto que no se le nota a Nuñez ninguna emoción al hablar de Veleia. Será que no la siente por un lugar del que no creo que sepa mucho.Aparte de que es una ciudad romana y eso. Lo que conozca es por los trabajos de Gil y su equipo, aunque jamás lo reconocerá!
Yo creo que sí que hay una cosa que ha suscitado desde hace mucho sus pasiones: ocupar el puesto de Gil (ganado con un trabajo de años) en el panorama del mundo romano alavés, en el que éste era reconocido (y Nuñez, desde luego que no, porque para eso hay que investigar, publicar, etc.), y ocupar su lugar en la dirección de un yacimiento como Iruña, no porque éste le apasione, sino porque era en el que Gil trabajaba y que estaba siendo muy conocido gracias precisamente a su labor. Porque la importancia de Iruña, es algo que ha venido demostrando su trabajo, no porque ahora lo diga la diputada que os podeis imaginar qué sabía antes de la importancia del lugar.
Saludos

Penelope G. dijo...

Por cierto, aclaradme por favor una cosita, tonta, sin importancia.
Me ha parecido entender que el juntero de Aralar, preguntaba si se podía leer el documento del Plan Director, que debía estar entregado a fines de enero y que se ha cobrado en su 100%. Y le han contestado que aún no estaba terminado. Es eso así?
Porque si es así, desde cuándo diputación paga un trabajo antes de la entrega de éste? No sé se me hace extraño y totalmente anómalo.

trash dijo...

Muy de acuerdo con lo que escribes Penelope. Aunque quizás hay que matizar una cosa. Los periódicos no nos informan correctamente! Qué vemos reflejado sobre esta reunión: 17000 metros cuadrados y unas absurdidades sobre Walt Disney en arqueólogia. Lo que no se refleja es la oposición a la manera de actuar de la Diputada.

Esto tiene sus implicaciones en como vemos las actuaciones de los grupos políticos.
Si leemos las actas del 19N (aquí ya tratadas - lo miraré) vemos que los junteros socialistas ya piden más pruebas para llegar a la espantosa conclusión que todo es falso, y sugieren dudas sobre las conclusiones. El juntero de Aralar hizo preguntas pertinentes a Madariaga (que contesta muy confuso). En realidad entiendo que los junteros tienen poco poder. No se someten las temas a votación, y algo ya tiene que ser muy grave para generar un problema político.
Pero sobre las actuaciones de los grupos políticos no nos informan los periódicos que se limitan a copiar la versión oficial, lo que da la imagen que no dicen nada (pero creo que por lo menos algunos están muy bien informados, y creo que leen también tu blog, Angeloscuro...).

En su comparecencia delante las JJGG Eliseo habló creo durante dos horas, explicando sus argumentos para poner en cuestión las conclusiones de la comisión (que no existe!). Muestra mujeres con cola de pez en jarras griegas etc. etc., y la prensa escribe que se mantiene en su posición sin añadir ninguno de sus argumentos (excepto Gara que puso un artículo bastante objetivo). No entiendo entonces que actividad intelectual desarrollan l@s periodist@s durante la comparecencia de 2 horas.
Lo mismo pasa con el artículo de Alberto Barrandiaran en Berria del 30/1/2010, parece que no tiene criterio propio y que no ve los hiatos en los relatos 'oficiales'.
Creo que sufren una holgazanería intelectual y en vez de ser el perro guardián del poder son su perro faldero.

Así que agradezco mucho que Anguloscuro y Penolope han empezado su dialogo de oposición sobre el affaire Veleia.

Sobre si ya se ha pagado y si ya se ha entregado el plan, la Diputada genera niebla. Sus servicios lo están estudiando dice (el plan entero?, se entrega a trocitos como los informes de la comisión). No nos olvidamos que su contenido es contractualmente secreto.

Yo entiendo que la Diputada no ha dicho al juntero de Aralar: 'Le enviaré una copia o le mostraré el plan'. Creo que esto es significante.

ad12 dijo...

Bueno, trash, no te extrañe que el juntero de Aralar hiciera preguntas técnicas. Resulta que es ingeniero con un doctorado. No sé si químico, pero con una formación suficiente como para intuir algo raro desde el principio.

Lo curioso es que vemos cómo todo el castillo estaba construido sin cimientos. Cuatro palabras, y la Diputada ya tiembla.

Penelope G. dijo...

Hola a todos.
Comienzo por una pregunta: ¿está la diputada haciendo de su capa un sayo?
Y ahora me explico.
Me he encontrado esta mañana con un señor que conozco de Víllodas y me ha comentado que llevan unos días trabajando en Iruña, vallando una enorme finca. Por la descripción debe ser una que está a la derecha de la carretera de acceso, junto a la muralla. Me ha dicho que estaba extrañado porque las máquinas estaban haciendo unos boquetes enormes para meter los postes y que no había visto a nadie por allí revisando cómo hacían los agujeros. Y que le extrañaba más porque hace unos pocos años, cuando se hicieron sondeos en esas fincas (supongo que el equipo de Lurmen) que salía muchísimo material arqueológico.
Por lo tanto: si es cierto que se está haciendo ese trabajo con maquinaria pesada sin control arqueológico en un yacimiento como Iruña, es simplemente flipante. Empezamos bien.
En segundo lugar, parece que se sigue en esa dinámica de hechos consumados y de ejecuciones premeditadas. Porque supongo que un vallado será algo costoso y que necesita de fondos a los que alguien tendrá que dar el visto bueno.
Todo este asunto es como de locos!

hator-Ra ! dijo...

“No nos olvidamos que su contenido es contractualmente secreto.”
Trash.
Y luego dice la diputada que ella quiere luz y taquígrafos, será para los demás, pero la viga en el ojo propio…
Lo que comentas Penélope sobre esa actuación sin CONTROL ARQUEOLÓGICO es alarmante. Si es así , eso si que ES PONER EN RIESGO EL PATRIMONIO CULTURAL, esperemos que así no sea …
Sobre la pregunta que habéis formulado sobe el Plan directorio, yo entiendo que ya lo tiene la diputación en sus manos y, según palabras de lopez de Lacalle, lo están depurando. Y si parece que los junteros NO TIENEN DERECHO A ACCEDER a ese plan director, si la diputada tiene la amabilidad lo hará y si no, ajo y agua.

Esperemos que la Diputada aplique su norma “Luz y taquígrafos”.
Pero la jugada para mi era, saltarse el orden del dia intentando coger a los junteros a contrapie, sin saber que llevan un tema nuevo…y con elementos tecnicos (el SIG), todo lo que se dice contra lurmen…claro , si previamente no está preparado estas en bolas…pero de todas fomas se hacen peguntas comprometidas y el ambiente se crispa cuando la diputada ante estas preguntas empieza a suponer cosas sobre la opinión de lso junteros.

Y como bien decís LA PRENSA EN FUERA DE JUEGO CLARÍSIMO. Nos cunetan cada batallita estos chicos de la prensa, que uno se pregunta qué es la realidad y que es la manipulación que se realiza sobe ella.

TENET dijo...

Da verguenza ajena ver como está llevando todo este asunto nuestra Diputación!!!!!

webmaster dijo...

Alguién puede confirmar estas obras incontroladas en zona arqueológica?

webmaster dijo...

Esa finca es de jurisdicción de Víllodas-Ayuntamiento de Iruña de Oca, que supongo que ambas entidades no habrán sido informadas del tema.

Anguloscuro dijo...

Buenas noches.
Esperemos, por el bien de todos, que el informante de Penélope se haya equivocado de finca. De otra forma, y superando la ficción, ¡la que nos espera!, y esto es sólo el principio del comienzo. ¡Pobre patrimonio!.
Creo que sólo cabe esperar que los políticos actúen. De los periodistas creo que podemos esperar más bien poco.
Saludos.

Penelope G. dijo...

No Anguloscuro, la finca sí debe ser esa.
Yo también espero que los políticos y la justicia actúen contra este despropósito y este "yo hago lo que me da la gana en MI institución".
Dentro de poco más de un año, esta señora volverá a ser una simple ciudadana de a pie, pero qué montón de mierda ha generado en su legislatura. Su rastro le perseguirá por lo siglos de los siglos, amén.

Anguloscuro dijo...

Penélope, era sólo una duda "retórica".
¿Qué nos quedará por ver?

hator-Ra ! dijo...

Hola a todos.
De confirmarse lo que ha dicho Penélope, y es muy probable. Lo primero es hacer un llamamiento a los chicos y chicas de la prensa para que se acerquen por allá.
ESO ES UNA ASIGNATURA PENDIENTE PARA LA PRENSA. Que aunque la comparecencia en juntas la reflejaron deficientemente, a ver si se aplican en su función de búsqueda de noticias e investigación.
Por otro lado creo que ha llegado la hora de que se vea quien es el que defiende el patrimonio y quién no. Esta voz de alarma si se confirma pondrá negro sobre blanco QUIEN ESTÁ AQUÍ DEFENDIENDO IRUÑA Y QUIEN ESTA HACIENDO DEMAGOGÍA CON ESE YACIMEINTO.
Parece ser que llevan DIAS (según el relato de Penélope), si se confirma que no hay control arqueológico se ve su intención a las claras.
Lo dicho por Lorena lopez de Lacalle en el 1:34.04.

“Si usted me dice, que pasa si aparece una pieza. Hay mucha discusión sobre eso, qué pasa si ahora aparece una,..una MARAVILLA, vale. Las últimas fueron en el 2006 .En los 2 años consecutivos no apareció nada. Si TUVIESE que aparecer algo, sepan ustedes que se les aplicará el criterio estratigráfico ,como ha dicho el señor Núñez, más puntero para saber exactamente qué y cómo, y si sale se explicará qué es. Si es material genuino o no es material genuino o qué es y cómo ha salido. O sea eso, luz y taquígrafos porque a mí no me interesa para nada , y hay rumores, ya lo se, que tengo todo interés en esconder. Aquí no se va a esconder nada. Precisamente se ha faltado, precisamente, en eso en no arrojar la luz suficiente y mi obligación es que siempre haya luz. Y evidentemente las dataciones de lo que TENGA QUE SALIR serán dataciones ,las normales, las que haya que hacer se harán.”
Lorena lopez de Lacalle.

hator-Ra ! dijo...

Y creo que en esas obras que comentáis que según algún testigo ocular se están Realizando en Villodas, pues si no hay control arqueológico (de confirmarse) será QUE NO TIENE QUE APARECER NADA. Empezamos la bonita conjugación del verbo TENER QUE APARECER MARAVILLAS, O NO TENER QUE APARECER MARAVILLAS.

hator-Ra ! dijo...

De confirmarse esta mala noticia de no utiliza control arqueológico en esas obras, y dónde parece que NO TIENEN QUE APARECER PIEZAS (comparecencia de L.de Lacalle 1.34.04) es el momento en que SOS IRUÑA-VELEIA tiene que dar el do de pecho y en decir al resto de la sociedad, de que si eso es así se está poniendo en riesgo nuestro patrimonio y el de toda la humanidad. Porque creemos que lo que ha dado ese yacimiento y puede da todavía es de una riqueza asombrosa y que si esto se están haciendo de esta forma tan buda (de confirmarse), los peores temores se están cumpliendo desde su primer paso.

Si oímos la comparecencia se deja entrever que tanto Nuñez como la Diputada , no prevén que aparezcan “maravillas” (palabra utilizada por la Diputada), sólo parece que contemplan encontrar la vía 34,o mejor localizarla totalmente y sacar a la luz no se cuantos metros de ella, y excavar en 10 años 17000 metros cuadrados….poco más. Y si “tiene que aparecer alguna maravilla” la explicarán.

ambiorix dijo...

Hola,

Según lo que entendemos de la descripción de Penelope se debe tratar de este finca.

Las fincas que quedan entre dicha nueva valla y la muralla, son riquísimas tanto a nivel material como por la estratigrafía. En las fotos aéreas de Lurmen (concretamente en una que publicó Eliseo en Arkeoikuska) se veían muy bien las estructuras soterradas.
Es curioso porque antes del 19N diputación pidió a Eliseo que le diera un listado de fincas con prioridad de expropiación y gracias a "esos sondeos que según la diputada son algo metodológicamente erróneo" (cfr audio JJGG 3/2/2010) son lo que sirvieron para poder establecer esa priorización en la compra de fincas y, posteriormente, ya se ve que esta misma diputada ya está usando el trabajo de Lurmen para acometer las nuevas áreas de excavación (porque supongo que por eso estarán vallando la zona).
Si esto se está haciendo sin control arqueológico no es que sea grave, es que es gravísimo.

Esto implica también que están ejecutando un plan director que no esta aprobado.

Saludos, Koen

ambiorix dijo...

Ostrakamudua aporta más información sobre esta zona.

ambiorix dijo...

OSTRAKAMUNDUA, barkatu Tutubel...

Penelope G. dijo...

Sí, esa debe ser la finca Ambiorix. Podríamos decirnos de qué año es el Arkeoikuska y en qué página aparecía la foto aérea que publica Eliseo Gil?
Creo que convendría que la gente lo sepa, porque seguro que ese punto también se lo apunta Nuñez. Me refiero a las fotos aéreas.
Acordaros de que otra de las cosas de las que habla en su comparecencia es de las fotos aéreas ¡¡¡que ya había hecho Lurmen!!! Ah, es cierto, no me acordaba de aquello de que él se puede autoatribuir la invención del teléfono, el descubrimiento de la penicilina, la introducción del GIS a nivel mundial y el uso de esa nueva maquinaria E.X.C.A.V.A.D.O.R.A, que seguro que se ha usado en plan ensayo para hacer los boquetes para la valla. Así que no creo que tenga problemas en atribuirse unas descubrimientos desde el aire que no son suyos (como pudimos ver en su día en prensa gracias a información facilitada desde Lurmen, y como parece que también puede comprobarse en Arkeoikuska).
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Todo esto sigue la lógica de la diputación y el coordinador de a elaboración el nuevo Plan directorio (que antes había otro, ojo!).
ES como ice la diputada ; forzar la máquina y no perder ni un segundo.
Si se confirma que no hay control arqueológico , y es muy significativa la foto que ponen en ostrakamunduan, es que siguen esa lógica de a toda pastilla. Con la excusa de salva el prestigio a la arqueología alavesa van a meter el cucharón a toda pastilla.
Tal como se ve en la foto, y puede que no haya control arqueológico en esa zona, eso está bien, y es legal??

El caso es llegar a los 17000 metros cuadrados en 10 años, y habrá que seguir el nuevo plan director, a ver cuantos metros son el primer y segundo año, porque esto de forzar la máquina va muy en serio.

ambiorix dijo...

Se confirma el vallado de la finca 98 tal como aparece en el mapa de OSTRAKAMUNDUA.
Pondremos las fotos, aunque con la nevada no se puede estimar bien la envergadura de los movimientos de tierra.

ambiorix dijo...

En el mapa que representa los sondeos en los cuales se pretende haber encontrado grafitos excepcionales (marcado en amarillo) se ve que el trazado de la valla linda las zonas donde se han encontrado - si no la corta.

Anguloscuro dijo...

A la vista de los planos, y suponiendo que la zona a vallar se corresponde con la zona a excavar en primavera, sería interesante apostar por dónde comenzarán.
Yo no sé por qué, me gusta el nordeste.

hator-Ra ! dijo...

El nuevo plan directorio que quieren desarrollar en iruña tendrá como uno de sus ejes la via 34. Pues veamos esta noticia del “Diario de León”. Son extractos, pero aparece un conocido del caso Iruña-veleia.
“El consistorio recupera el miliario de la milla uno de la Vía Nova
Es el primer hito de distancia de una calzada romana que será expuesto en el museo municipal.
Sevillano indicó que este miliario ya había sido estudiado, cuando permanecía integrado en la puerta romana, por LOS INVESTIGADORES EN VIAS ROMANAS ANTONIO RODÍGUEZ COLMENERO y Santiago Ferrer Sierra en la publicación “Miliarios y otras inscripciones viarias romanas del noroeste hispánico” .

Se pondrán en contacto con el profesor Colmenero? Que como sabemos escribió uno de los informes, de forma independiente, presentados por la defensa de Eliseo Gil y en dónde dicho investigador hacía unas lecturas y valoraciones realmente interesantes, sin poner en duda la autenticidad del conjunto de grafitos.

http://www.diariodeleon.es/noticias/noticia.asp?pkid=445004

ambiorix dijo...

FOTOS DE LAS OBRAS QUE SE ESTAN EJECUTANDO EN IRUÑA VELEIA

ambiorix dijo...

El vallado parece tener una altura de 2 m. Me pregunto que profundidad de pozo corresponde con esta altura.

ambiorix dijo...

Para contestar a tu pregunta de ayer Penelope:
Encuentro dos artículos en ARKEOIKUSKA sobre el estudio de la extensión del yacimiento:

Estudio Histórico-Arqueológico del yacimiento de Iruña / Veleia (Iruña de Oca): I campaña

* Autores: Eliseo Gil Zubillaga, Idoia Filloy Nieva
* Localización: Arkeoikuska: Investigación arqueológica, ISSN 0213-8921, Nº. 2005, 2005 , pags. 21-27

Estudio Histórico-Arqueológico del yacimiento de Iruña / Veleia (Iruña de Oca): Fase II
* Autores: Eliseo Gil Zubillaga, Idoia Filloy Nieva
* Localización: Arkeoikuska: Investigación arqueológica, ISSN 0213-8921, Nº. 2006, 2006 , pags. 50-55

En el segundo artículo se tratan los resultados del reconocimiento aéreo. (en el informe arqueológico de 2007 también aparecen dos fotos.

Penelope G. dijo...

Muchas gracias Ambiorix.

Anguloscuro dijo...

Otra querella archivada: EL
CORREO


¿No resulta por lo menos curioso que la diputada no informara sobre estas obras durante su comparecencia en Juntas?

Saludos

Toutafait dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
de dijo...

Soy de Iruña y he visto como hacen la valla, hacen un pequeño agujero y según lo hacen hay un arqueólogo mirando y sacando fotos.. .menos mentiras tíos

Penelope G. dijo...

Hola "De"
Primero que Iruña no existe como localidad, por tanto, usted parece que no es de ningún sitio. Segundo, un poste de valla, requiere espacio y profundidad, porque tiene que quedar bien sujeto (no es una "valla de jardín") y, en cualquier caso, son cientos de agujeros, vistas las fotos. El seguimiento arqueológico es algo necesario, en cualquier caso.
Tercero, aquí sólo nos hemos planteado si habían hecho o no el seguimiento arqueológico (y preguntarse por las cosas no es mentir) lo cual, si se ha hecho, efectivamente, habrá que demostrarse con fotos. Yo solo transmití que mi conocido, desde luego, no vió a nadie mirando los agujeros, pero igual es porque el arqueólogo se había ido a tomar un té todas las veces que él pasó por allí y eso que mi conocido sí que vive en un pueblo real, que se llama Víllodas.
Y cuarto que, como dice Anguloscuro, como la valla ya está puesta, cuando la diputada y Núñez hablaron ante las juntas, es obvio que o se estaba trabajando en ello o incluso ya se había ejecutado.. Y el caso es que yo creo que hablaron de que en el Plan se iba a llevar a cabo una actuación así. Actuación que parece que ya se estaba ejecutando o se había ejecutando, dentro de un Plan ni presentado físicamente ni aprobado.
Así que "De", aquí mentira ninguna. Y uno tiene todo el derecho del mundo a preguntarse las cosas, sobre todo visto como se ha estado actuando desde diputación con el tema de Iruña (yacimiento arqueológico, no su lugar de residencia inexistente).
Y finalmente, es estupenda la noticia del archivo de la querella de ET, señal de que la justicia actúa como tiene que actuar. Y, otro juez más que deja sin "móvil"(la estafa) a la causa de diputación.
Saludos a todos

de dijo...

A ver Penelope, me refiero a Iruña de Oka, es decir a...Montevite
Nanclares de la Oca
Ollávarre
Trespuentes o
Víllodas, te queda claro ahora?....

Lo del té del arqueólogo..en fin, más tiendo a pensar que tu amigo iba con otro tipo de bebida por dentro que le impedía ver nada.. un saludito

Penelope G. dijo...

Gracias por la culturilla general "De". Fíjate que no sabía yo de la existencia de esos pueblos.... Lo que aprende una. Pero Iruña (de dónde tú y no yo has dicho que eras, no existe, no tiene entidad material. El Municipio es Iruña de Oka y solo en los papeles. Osea que lo que he dicho es así.
Y mi conocido no bebe y no veo el sentido de insultar aunque lo hiciera (ay ay ay, eso no es muy propio señor). En cualquier caso hubiera visto dos arqueólogos sacando el doble de fotos.
Insisto, si ha habido seguimiento, que yo no lo sé y no he dicho otra cosa, habrá pruebas de ello, sin más.

de dijo...

Vel, Pe, lo pondré en modo pregunta... siguindo tu teoría...
¿El amigo de Penélope que dice que no hay control arqueológico iba borratxo????
Quiero fotos de ese amigo viendo las obras, qué menos!

hator-Ra ! dijo...

Si De es de “Iruña” nos podrá aclarar si lo que ayer trajo Noticias de Alava es cierto o no, sobre que los vecinos de Villodas habían visto maquinaria por las inmediaciones.
Y mentirás las dirá usted. Relea o que se ha escrito aquí y dígame si hemos dicho taxativamente que se está realizando sin control arqueológico. Estamos mostrando nuestra preocupación y queremos estar informados AL DETALLE COMO ES NUESTRO DERECHO y no ser pesas del OCULTISMO , que como bien decía INAKI ALDEKOA, encierra esta actuación.

hator-Ra ! dijo...

http://www.noticiasdealava.com/2010/02/13/sociedad/euskadi/el-juez-archiva-la-querella-de-eusko-tren-contra-los-arqueologos-1
El juez archiva la querella de Eusko Tren contra los arqueólogos
El juez del Juzgado de Instrucción nº 4 de Vitoria ha dictado auto para el archivo de la querella de Eusko Trenbideak Ferrocarriles Vascos S.A., interpuesta contra los arqueólogos Eliseo Gil e Idoia Filloy, que trabajaban en el yacimiento de Iruña Veleia cuando saltó la alarma sobre la posible falsedad de los grafitos. La otra querella, la que interpuso Eusko Trenbide Sarea, ya ha sido definitivamente archivada por la Audiencia Provincial, según informó ayer Filloy.


Por tanto de 3 dos archivadas, una definitivamente y la otra que puede ser recurrida.
¿Cómo va la evolución del tema judicial para la diputación? Pues mal, porque su querella es la tercera .Y no hay dos sin tres.
Y por cierto. Me pregunto. HAY UNA PÁGINA WEB, TERRAE ANTIQUAE QUE PONE UNA PÁGINA con una carátula en dónde se recoge una noticia de prensa en dónde se dicen imprecisiones o falsedades del ambito judicial (SE DICE O SE HABLA DE INFORMES PRESENTADOS ANTE EL JUEZ), cosa falsa o no probada en absoluto..
¿ESO ES LEGAL?No esta cometiendo ninguna infracción de la ley al dar como válidas cosas inexistentes y que atañen a la defensa tanto de esa persona como a su prestigio personal y profesional?.Y si es así, no se puede actuar?. Esa persona está ante la mayor de las indefensiones, sin poder hacerse nad? Esa página si tiene responsables, no? No se puede hacer nada?

Anguloscuro dijo...

Señor De, sigue usted la misma tónica argumentativa, por decir algo, del grupo de personas que durante tres años han estado echando mierda sobre Eliseo Gil. Ustedes se inventan algo, y a fuerza de repetirlo, no sé si llegan a creérselo, pretenden que se convierta en verdad.
NINGÚN AMIGO DE PENÉLOPE HA DICHO QUE NO HA HABIDO CONTROL ARQUEOLÓGICO. Esto, como tantas otras cosas, lo ha dicho usted solito. Usted sabrá por qué.
De otro lado, en este blog sólo se han permitido insultos dirigidos a "ganimedianos", y eso porque creo que retratan más a los que insultan, que a los insultados. A partir de ahora, si en sus comentarios hay más insultos, serán eliminados.
Saludos.

Anguloscuro dijo...

También EL
PAIS
recoge la noticia, aunque con buenas dosis de manipulación, repitiendo lo de las pruebas grafológicas.
Hator-Ra, los responsables de estas noticias son los que deben responder de ellas, no el que las cuelga en una web.

de dijo...

Insultos? qué insultos?
he preguntado..o es que no tengo derecho a preguntar?
igual que vosotros no?
otra pregunta: No será que tenéis intereses económicos en ésto? por preguntar eh
:)

de dijo...

Insultos? qué insultos?
he preguntado..o es que no tengo derecho a preguntar?
igual que vosotros no?
otra pregunta: No será que tenéis intereses económicos en ésto? por preguntar eh
:)

Anguloscuro dijo...

Os pido por favor a todos que no hagais ni caso a este señor.
Se retrata él solo.
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Anguloscuro, hola , que tal?.
Tal vez tengas razón, pero no es simplemente una web que se hace eco de una noticia que aparece en prensa.
Es que eso esta basado en que se supone que hay un informe PRESENTADO AL JUEZ, como prueba de parte. Si pasa el tiempo y eso no se confirma, se está haciendo un CASTILLO DE NAIPES, y eso es legalmente admisible? Hablar como si ese informe existiese CUANDOA A EFECTOS LEGALES TODAVÍA NO TIENE NINGUNA VALIDEZ, Y hasta su propia existencia es discutible (¿por qué no?, hace un mes o dos estaba ese informe sobre la mesa de la juez, Y ESO NO ES CIERTO).
Es lícito crear una web, BASADO EN INFOMACIONES , sean de prensa o de la portera del inmueble, QUE TOMÁN COMO PUNTO DE PARTIDA SUPUESTOS INFORMES DE PERITAJE, no presentados A LA JUEZ CORRESPONDIENTE. Es que esto no es una INFRACCIÓN? Ya, no es sólo un juicio de valor, si es un juicio paralelo o no, es que este se hace sobre presupuestos FALSOS, LA VALIDEZ DE INFORMES INEXISTENTES A EFECTOS LEGALES, TOMÁNDOLOS COMO EXISTENTES.
Por cierto mañana BERRIA TRAE UNA ENTEVISTA A ELISEO GIL.
¿Querrán reparar el error? Si es así, espero que esa web, cambie de carátula, por lo menos.

Eliseo Gil:

Eliseo Gil: "Ez nuke berriro beste aurkikuntza bat inoiz aurkeztuko aurrean notario bat eduki gabe"
Iruña-Veleiako idazkunak egiazkoak direla berretsi du aztarnategiko zuzendari ohiak BERRIAk egindako elkarrizketan. Halaber, "publikoki iraindua eta bermerik gabe" epaitua izan dela iritzi dio. Bihar paperezko alean, osorik.

http://www.berria.info/albisteak/39199/Eliseo_Gil_Ez_nuke_berriro_beste_aurkikuntza_bat_inoiz_aurkeztuko_aurrean_notario_bat_eduki_gabe.htm
Esperamos la traducción de RICARDO GOMEZ.
Anguloscuro, un amigo que sabe de estos temas me ha dicho que a ver si el juez no puede intervenir en lo de la página, desde luego es para pensarselo...
Y como pueba eso de Alicia M canto:
Comentario por Alicia M. Canto Hace 4 horas
Percha: Gracias, últimamente tengo que moverme más por el mundo real. De todos modos, en este párrafo de El País: "Ambas querellas planteaban que la subvención que la compañía ferroviaria pública había concedido a la empresa Lurmen, SL, que encabezaba Gil, de 3,7 millones de euros durante 10 años a partir de 2001, no se había empleado para investigación arqueológica. Este punto no se ha podido comprobar", o hay un lapsus o hay una novedad.

Por otro lado, es lógico que las dos querellas de la Consejería de Transportes sigan el mismo camino y, como comenté hace unos días, también lógico que se sobreseyeran.

No así la de la DFA, que, aunque se quiera hacer ver que es lo mismo, TIENE OTROS PLANTEMIENTOS , TESTIGOS Y PRUEBAS.

Se está valorando como prueba algo que a efectos legales no lo es?.Si ese infome no se ha presentado , es una prueba inexistente y la carátula de la página parece mostrar lo contrario, Que CAMBIEN ESA CARÁTULA.

Penelope G. dijo...

Tranquilo Anguloscuro, la verdad es que mi conocido se ha partido de risa.
Y sí Hator-Ra, ayer salía en el Diario de Noticias de Álava concretamente en la sección:
¿Sabías que...., lo siguiente: "...la presencia de maquinaria de obra en una finca cercana al controvertido yacimiento romano de Iruña-Veleia ha levantado las suspicacias de varios vecinos de la zona?"
Supongo que ya veremos las fotos de ese exhaustivo seguimiento y sabremos el nombre del arqueólogo que lo ha hecho. Aunque si según el Plan Director, todo va a ser confidencial y secreto, esto igual también lo es, véte tú a saber.
Por otro lado, creo que hay que felicitar a Eliseo Gil e Idoia Filloy por el archivo de la segunda querella, que insisto, lo que deja es sin ningún tipo de "móvil" al presunto delito de falsificación denunciado por la diputación.
Por cierto, El País parece estar sustituyendo al Correo en su función de manipular noticias y transformar lo que es una buena noticia en algo perverso y, ademmás, mal informado por lo que veo. Qué pasa que los periodistas pueden difamar impunemente? supongo que no.
Ay esos periodistas a sueldo de, qué bien que funcionan colgando de los hilos de quien les da el pan.

Saludos

Anguloscuro dijo...

Hator-Ra, no creo que tenga mucha importancia lo de la página, sí, seguramente, las difamaciones que se han hecho sobre Eliseo Gil y otras personas. Los que dan por cierta la presentación de los informes son los artículos de prensa.
De todas formas, si pudieras consultar a tu amigo, me gustaría saber si la consideración por parte del juez de una prueba como "no pertinente" podría implicar su no presentación a la parte denunciada. Lo consulté con una amiga abogada, y si bien me dijo que sí se pueden declarar pruebas como "no pertinentes", no estaba segura de si el juez debía proporcionar la misma a la parte contraria. Esta podría ser una explicación del asunto.
Muy interesante lo de la entrevista a Eliseo en el Berria de mañana.

Ricardo Gómez dijo...

Dice hator-Ra !: "Esperamos la traducción de RICARDO GOMEZ"

Pues ya puede esperar sentado. No pienso traducir nada si no es en presencia de un notario (parafraseando a E. Gil). No sea que me vuelvan a acusar de participar en no sé qué tipo de juicio paralelo.

Siento no poder decírle todo esto a la cara, como usted pide, ya que usted no ha dado la cara hasta ahora; tal vez si supiera a qué cara tengo que decírselo, se lo diría, no se preocupe.

hator-Ra ! dijo...

Si, le haré caso y esperaré sentado. Pues, por su puesto que tiene derecho a hacerla o no. Nadie le exige, faltaria. Pero es curioso que cuando se trata de acusar a Eliseo Gil ande echando chispas para hacerla y ahora :
“No pienso traducir nada si no es en presencia de un notario (parafraseando a E. Gil). No sea que me vuelvan a acusar de participar en no sé qué tipo de juicio paralelo.”
UD:
Tal vez alguien se quede sin traductor, yo no por lo menos. Si esta DECISIÓN SUYA ES FIRME, la de no traducir de ahora en adelante los textos en vasco. Es muy respetable. Espero que nadie diga lo contrario.

Sobre lo de decírmelo a la cara. Espere usted sentado. Pero tranquilo, que cuando acabe todo esto tendrá oportunidad, (por mi parte sin ninguna mala intención, que conste. Si, tiene ud. derecho a conocerme,SI, pero cuando acabe todo esto-aunque entonces igual ud, no querrá, también estará en su derecho, descuide. Y le aseguro, que yo por lo menos no tengo ningún motivo para no aguantar su mirada a los ojos, NINGUNO.)

hator-Ra ! dijo...

T. G. CRESPO - Vitoria - 13/02/2010
“Se mantiene en los juzgados la querella presentada por la Diputación de Álava por un presunto delito contra el patrimonio por la manipulación en piezas históricas con inscripciones actuales. Y ahí, Eliseo Gil, Idoia Filloy, como subdirectora, y el arqueólogo Óscar Escribano se enfrentan a una acusación que cuenta con pruebas contundentes: los informes de un equipo de peritos que han encontrado concomitancias entre las inscripciones presentadas como "excepcionales" en ostrakas del siglo III al V y las que realizó el equipo de Gil en un decorado para una actividad didáctica.”
EL PAIS
IDOIA FILLOY??? Idoia filloy no está en esa querella señor Crespo, NO ESTÁ ACUSADA DE NADA EN ESA QUERELLA. Con lo de la comparecencia de la diputada ya le sacamos bastantes errores y todavía no tiene más cuidado?. (yo he cometido errores también, lo admito, y con Ricardo Gomez por ejemplo, sin ir más lejos).
Y esta persona que no está acusada de nada , junto a Eliseo Gil y oscar escribano se enfrentan a
“los informes de un equipo de peritos que han encontrado concomitancias entre las inscripciones presentadas como "excepcionales" en ostrakas del siglo III al V y las que realizó el equipo de Gil en un decorado para una actividad didáctica.””
INFORMES O INFORME, todavía sin aclarar y anguloscuro, amigablemente, si se declara “prueba no pertinente” eso es papel mojado, entonces si que no vale ni para sonarse los mocos ese informe, y ya no es que fuese un castillo de naipes, sino un castillo de humo. Y si fuese así, jajjajjajj Anguloscuro meto el champán en el congelador, porque si ese segundo informe se declara “prueba no pertinente”, la querella se cae abajo, pero de sopetón. Pero por ahora informe(sin “ese” señor Crespo, sin “ese”). Y equipo de peritos no. Sólo según creo, hecho por la grafóloga Alicia M Carrasco.
Lo de decorado=letrina, vale.
Pensemos, no dijerón QUE EL SEGUNDO INFORME SE HIZO POQUE EL PRIMERO NO ERA CONCLUYENTE????!!!
Y AHORA NO APARECE EL SEGUNDO POR NINGÚN LADO Y SIGUEN CON LAS” PRUEBAS CONTUNDENTES”. Tan contundentes señor Crespo que no son concluyentes.
Luego las pruebas CONTUNDENTES HASTA AHORA ES ESE PRIMER INFORME(no concluyente) .Y punto, señor Crespo.

hator-Ra ! dijo...

A.BARANDIARAN: La diputación Foral dice que hace varias semanas han depositado los informes grafológicos el juzgado de instrucción que lleva el caso? Ustedes han recibido copia de estos informes?.
ELISEO GIL:
Si estuvieran realmente en el juzgado, el juez lo habría mandado una copia a mi abogado.
Foru Aldundiak dio duela hainbat aste eraman zituela txosten grafologikoak kasuaz arduratzen den instrukzioko epaitegira. Jaso duzue txosten horren kopiarik?

Ez. Eta benetan epaitegian egongo balira, epaileak kopia bidaliko zion nire abokatuari.

ambiorix dijo...

Hola a todos,

A lo que ya se ha dicho se puede añadir un detalle:
Se ha archivado la querella de ET después de escuchar a los testigos principales de la acusación (3 ex arqueólogos de Lurmen + miembros de la Comisión.
Era justo el Juzgado de Instrucción nº 4 de Vitoria quien llamo a testiguar a los personas citadas anteriormente.

Saludos, Koen

hator-Ra ! dijo...

Comentario por Alicia M. Canto Hace 13 horas
Anuncio para mañana de entrevista en Berria, en papel (gracias, R. Gómez):

(…)
De modo que un cambio: de sábado de penitencia a domingo de gloria.
AMCanto.
Y los del juicio paralelo:
-No traducen.
-E intentan contar tonterías (en eso la profesora no cae, hay que ser honestos).
a)Gomaespuma
b)tamariz
c)Asterix. (hay qu fijarse que aquí tambien se repesentan a personajes griegos.
Si, una página llena de juicios PARA LELOS.
Intentado eso, chafar el domingo de gloria. Sin más.

Anguloscuro dijo...

Hator-Ra, por supuesto que si la prueba se ha declarado como no pertinente, la querella, o se ha caído, o se caerá, pero es la única explicación congruente que encuentro a las informaciones que tenemos.Por ejemplo, se explicaría la amplia difusión que de la prueba han hecho los medios de prensa, ¿quizás como forma de presionar a la judicatura a través de la opinión pública?. Si yo tengo, en mi opinión, una prueba concluyente contra alguien con el que me he querellado, no la filtro a la prensa, espero a la resolución judicial. La verdad, la posibilidad de que el informe grafológico no exista o, existiendo, no se haya presentado en el juzgado, no me convence. Otra cosa es que, no estando seguros de su validez en el juzgado, o quizás intuyendo la opinión desfavorable del juez, se decida hacer uso de este informe en medios de comunicación y, al menos, ganar tiempo.
El único problema que veo a esta posibilidad es el por qué entonces el juzgado no ha archivado ya la querella, y por eso me planteaba el otro día si no se estarán abriendo otras diligencias, quizás no contra el denunciado.
De todas formas, veo que esta posibilidad no la tiene en cuenta Eliseo Gil, por las palabras que nos has traducido de la entrevista, y él está bastante mejor informado que yo.
Saludos amigables.

Anguloscuro dijo...

Koenraad, ¿quieres decir que en la causa que queda pendiente no se ha tomado declaración a ninguno de los testigos de la acusación?.

hator-Ra ! dijo...

Ambiorix, pones el dedo en la llaga, veamos lo que han dicho los para-lelos.
Comentario por Alicia M. Canto hace 1 día
Por otro lado, es lógico que las dos querellas de la Consejería de Transportes sigan el mismo camino y, como comenté hace unos días, también lógico que se sobreseyeran.

No así la de la DFA, que, aunque se quiera hacer ver que es lo mismo, TIENE OTROS PLANTEAMIENTOS, TESTIGOS Y PRUEBAS DISTINTOS.

Pues otra incorrección. Los testigos los mismos, y como dice hoy Eliseo Gil en la entrevista en BERRIA,
Ustedes han recibido copia de estos informes?.
ELISEO GIL:
Si estuvieran realmente en el juzgado, el juez lo habría mandado una copia a mi abogado.

Esto y mucho más , es lo que no quieren traducir y no quieren poner en la carátula de la página. No nos engañemos.

hator-Ra ! dijo...

Anguloscuro, lo que dices hay que tenerlo en cuenta, y mucho.Desde luego es una situación extraña. Algunos medios de comunicación dando información sobre informes que luego no aparecen. Y ojo al dato!. Para esa segunda filtración, la Diputación no utiliza a la prensa esquelética (Vocento-ABC), sino a BERRIA. El CORREO ya no es tan “agresivo” con Eliseo GIL(comparese con EL PAIS, y Crespo, que no se entera), y deja de ser el medio preferido. ¿Por qué? Tal vez, vean que la cosa YA, en el ámbito judicial y tal vez como dices puede que haya algo así en la trastienda, no está nada clara. 2 querellas archivadas y la tercera colgando de un hilo (lo dice Koen lo de los testigos afianza aún más eso. De pruebas nuevas, en duda, y testigos nuevos en duda)
Y BERRIA, pues parecido. ¿Qué puede opinar un medio de comunicación, CUANDO SE LE ASEGURA DESDE INSTANCIAS próximas a la administración (supongo que esa es la fuente de información más plausible tanto para El Correo como para Berria), pues digo, desde esas instancias se asegura que ESOS INFORMES O INFORME ESTÁN PRESENTADOS AL JUEZ , y esos medios comprueban que no es así??. Y si es como dices, querido anguloscuro, porque el juez no toma en consideración esas pruebas, declaradas como no pertinentes…es que la desconfianza de los medios de comunicación alcanza ya cotas alpinas.
Y si fuese como dices Anguloscuro tenemos que el asunto judicial se acelera mucho.

La brecha que la propia actuación de ciertas instancias en los medios se está ampliando como una via de agua en un barco a todo máquina (“hemos de forzar la máquina””no hay un segundo que perder”). El hundimiento es seguro.
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Bueno esperando sentados ha aparecido la traducción de la entrevista a Eliseo Gil en BERRIA en
veleia.com
“Entrevista completa realizada a Eliseo Gil por el periódico Berria y publicada, más breve y en euskera, el 14 de febrero de 2010.”
Veleia.com

hator-Ra ! dijo...

BERRIA.¿Es cierto que para los textos se basaron en un libro de frases latinas? ¿Me podría dar el título del libro?
ELISEO GIL:Es rigurosamente cierto.
Fácil; era un libro que teníamos en la propia biblioteca de Iruña: se trata de la
obra de Michelle Lovric y Nikiforos Doxiadis Mardas (1998): How to Insult,
Abuse & Insinuate in Classical Latin. Random House: London.

VELEIA.COM

hator-Ra ! dijo...

VELEIA.COM

BERRIA
¿Quién es el autor de los grafittis que aparecen en ella?
ELISEO GIL :
Se trata de una obra colectiva, como todo el resto del material didáctico de
difusión. No debiera de resultar extraño que, en su momento, yo no le diera
una importancia crucial a la autoría de…¡una réplica didáctica! Del mismo
modo tampoco recuerdo concretamente quien decoró tal o cuál lanza, quién
realizó diseños específicos en cada uno de los escudos de los figurantes, etc.

hator-Ra ! dijo...

BERRIA
¿Ha encargado algún otro tipo de peritaje de análisis de escritura?
ELISEO GIL :
Por supuesto, pero le recuerdo que la DFA ha DENEGADO EL ACCESO A LOS PERITOS E MI DEFENSA A LOS MATERIALES, materiales que ha puesto –al parecer SEGÚN LA PRENSA- LIBREMENTE A DISPOSICIÓN DE LOS SUYOS. Al margen de la persecución mediática, con absoluta indefensión, a la que me veo sometido,
creo que es evidente que hay un clarísimo desequilibrio en el acceso y uso de
la información a favor de una de las partes.
Veleia.com

ESTO ES MUY IMPORTANTE Y EXPLICATIVO DE LA SITUACIÓN!!.

hator-Ra ! dijo...

BERRIA
¿En estos cuatro años ha habido alguna actuación, o alguna manifestación que,
si pudiera, cambiaría?
ELISEO GIL
Claro, jamás volvería a presentar un hallazgo sin un notario.

Jamás volvería a confiar en asesores y colaboradores capaces de incumplir los
términos de lo acordado, no ya faltando a la confianza y a la palabra dada, sino
incluso a lo firmado.

Jamás volvería a confiar abiertamente en los medios de
Comunicación
y, para terminar, algunas personas han abusado de mi confianza
y me han defraudado humanamente muy mucho, pero de todo se aprende.

Creo también que muchas personas rechazan, y cambiarían si pudieran,
algunas desafortunadas acciones en torno al tema, como las decisiones que
acabaron con el trabajo de un buen número de personas, como los dineros
públicos invertidos en custodias o en informes de dudoso recorrido...


HE SEPARADO EN PÁRRAFOS, PARA QUE SE SABOREE MEJOR ESTAS SABIAS PALABRAS.

hator-Ra ! dijo...

Berria:
La Diputación Foral de Álava ha centrado la querella que ha impuesto
contra usted y dos ex colaboradores suyos en una serie de análisis realizados
por peritos grafológicos. ¿Qué opinión le merece esta actuación?
Eliseo Gil:
De entrada lo que me parece lamentable, es, a mi juicio, el recurso
de quien no tiene pruebas científicas para sustentar el principio de la querella:
que los hallazgos fueran falsos, y ha tenido que optar por esta estrategia de
desgaste.
En segundo lugar lo que plantea Vd. no es correcto. Si bien la querella de la
DFA es contra tres personas (O. Escribano, R. Cerdán y yo mismo), resulta que
los análisis grafológicos (desde luego el que yo conozco de la perito Alicia
Martínez Carrasco así como los otros -según informa la prensa-) se dirigen
SÓLO contra mí, pretendiendo la monstruosidad de atribuirme la autoría de
TODOS los hallazgos, pasando por alto el ‘nimio detalle’ de mi presunción de
inocencia y ratifico, una y mil veces, que no he ejecutado ni uno solo de los
graffiti en litigio.

“Si bien la querella de la DFA es contra tres personas (O. Escribano, R. Cerdán y yo mismo)”
Entrevista en BERRIA.

XXXXXXX

Y el señor Crespo de El PAIS, inculpando a personas que no están en esta querella y encima con sus “contundentes” pruebas que como dice muy bien eliseo gil, más adelante en la entrevista, ese primer informe no es concluyente.
Entonces a qué jugamos.
PIMERO. El PAIS deberá rectificar lo publicado en cuanto a los que se ven afectados por esa querella. Creo que ha lugar.
SEGUNDO. “resulta que los análisis grafológicos (desde luego el que yo conozco de la perito Alicia Martínez Carrasco así como los otros -según informa la prensa-) se dirigenSÓLO contra mí, pretendiendo la monstruosidad de atribuirme la autoría deTODOS los hallazgos, pasando por alto el ‘nimio detalle’ de mi presunción deinocencia y ratifico, una y mil veces, que no he ejecutado ni uno solo de los graffiti en litigio.
a)Solo contra Eliseo gil, atribuyendole la autoria de todo lo escrito en los grafitos el yaciemiento!!
b)Solo la defensa tiene un informe, y no de un equipo de grafólogos, señor Crespo(EL PAIS), sino de una grafóloga , señor crespo.UNA. El restode supuestos informes o supuesto informe , en el Limbo de los Justos.
En para lelo landia ya hay enlace con la traucción de la entrevista.

ambiorix dijo...

Anguloscuro, yo entiendo que en la causa pendiente solo han tomado declaraciones a Eliseo, el Sr. Escribano y el Sr. Cerdan.
No sé si llamarán de nuevo a los testigos de la acusación o que sus declaraciones valen también por la querella pendiente. Pero lo dicho anteriormente es cierto.

Saludos, Koen.

Anguloscuro dijo...

Gracias Koen

Penelope G. dijo...

Hoy sale esto en el Deia
http://www.deia.com/2010/02/15/opinion/columnistas/zirrikituetatik-begira/iruna-veleia
Hay un cambio de cariz en el mundo periodístico o es sensación mía?
Bueno, exceptuando al País. A ver si este periñodico, o más bien Txema Crespo, se apunta a informarse bien a eso informarse de la veracidad de las informaciones que da, porque ya está bien de intoxicar a la opinión pública,
Saludos

Anguloscuro dijo...

Me han hecho una traducción rápida del artículo, y parece que pone a caldo tanto la actuación de la Diputación como el papel de los medios de comunicación.
Parece que poco a poco la gente se va dando cuenta del verdadero alcance del asunto. Y es que, como ya hemos dicho alguna vez aquí, se puede engañar a muchos algún tiempo, a algunos mucho tiempo, pero a todos todo el tiempo, no.
Y volviendo al tema de las obras en el yacimiento, no me cabe en la cabeza, aunque desconozco el funcionamiento interno de Diputación y Juntas, que nadie las paralice.
Creo, desde mi ignorancia, que es suficientemente grave e irregular que las obras, previstas en un Plan Director, den comienzo más o menos al mismo tiempo en que se informa en Juntas de la firma de un convenio para la elaboración del mismo.
Es decir, más o menos al mismo tiempo que se informa en Juntas de la firma de un convenio para la elaboración de un Plan Director, se dan comienzo las obras previstas en dicho plan. ¿Es esto normal?
A lo mejor sí lo es, pero como digo, a mi no me cabe en la cabeza para qué sirven entonces la Juntas.
Saludos.

ambiorix dijo...

Anguloscuro, yo entiendo que un plan director debe dibujar las estrategias del trabajo: las prioridades y las medidas a tomar.
Con tu lógica no se puede empezar a preparar el terreno antes de ponerse de acuerdo sobre el plan director. Esto entiendo yo también.

Lo que vemos es que mientras los servicios de la diputada están estudiando el plan director, se empieza a poner vallas a través de una zona de alto valor arqueológico.

He preguntado a Idoia porque es tan grave poner este vallado alrededor de una de las fincas, porque al final y a cabo es un zona de agricultura donde el arado destroza ya desde mucho tiempo la capa superficial de los 'archivos'. Me ha contestado lo siguiente:

Esa finca es una de las que más alto potencial arqueológico, fuera del recinto amurallado de la ciudad de Veleia. Eso quedó demostrado con los sondeos estratigráficos que llevamos a cabo en ella y con las fotografías aéreas que hicimos y que mostraban numerosas estructuras subyacentes. Esa finca fue comprada por diputación en el 2007, porque la anterior corporación reactivó la política de comprar fincas del yacimiento aún en manos de particulares. De hecho fue la propia diputación quien solicitó a Eliseo Gil, un listado de aquellas fincas cuya compra era prioritaria y, entre ellas, estaba ésta de las primeras, por su gran potencial. Las campañas de sondeos son absolutamente necesarias para evaluar el potencial arqueológico en un yacimiento de las dimensiones del de Iruña, como forma de poder establecer no sólo la extensión real del mismo, sino su régimen de protección. Por eso no entiendo qué es lo que ve de malo en ello la diputada. Me imagino que será por ignorar cómo se lleva a cabo un estudio de estas características, que se encuadra dentro de programas del Gobierno Vasco para el establecimiento de las normativas necesarias de cara a la protección real de los yacimientos. Programas que también la universidad ha ejecutado, con las preceptivas campañas de sondeos, como es lógico.
Así pues, esta finca tiene un muy elevado potencial arqueológico y, por ello, nuestra propuesta de protección era que no pudiera ejecutarse ningún tipo de obra en ella.. Un vallado implica la realización de un elevado número de agujeros para instalar los postes, los cuales, remueven por debajo del nivel de cultivo. En cualquier caso, en Veleia se conservan estructuras a pocos centímetros del suelo, por lo que la afección de una obra del tipo a la llevada a cabo es prácticamente segura. La valla se podía haber puesto más al S. aprovechando el camino y zonas con menor potencial, que están ya bien establecidas gracias a nuestros trabajos. En cualquier caso, para la ejecución de dicha obra y habida cuenta de que estamos hablando de un Bien Cultural Calificado, lo que conlleva la máxima categoría de protección, no bastaba con llevar a cabo un seguimiento arqueológico de las obras de remoción (si es que éste se ha llevado a cabo, que supongo que sí), sino que había que haber hecho una intervención previa de excavación en todo el área de afección, que es lo que se proponía en nuestro estudio ante un caso de obra necesaria. Téngase en cuenta, lo que he dicho antes: Veleia conserva estructuras romanas intactas a escasos centímetros de la superficie, la fotografía aérea mostraba una gran densidad urbanística en esa zona y los sondeos (actuación totalmente habitual en arqueología y como tal contemplada den la propia normativa foral) evidenciaban una potente y rica estratigrafía sin olvidar, que en algunos de los mismos aparecieron grafitos de carácter excepcional en estratos de época romana. Por lo tanto es previsible que cualquier obra (que conlleve como ésta, muchos puntos de remoción por debajo del nivel de cultivo), suponga un impacto necesariamente negativo, con lo cual, no serviría con un simple seguimiento de los trabajos de remoción, que no son suficientes, en mi opinión, en el caso de esta finca

hator-Ra ! dijo...

Gracias Ambiorix

“Eso quedó demostrado con los sondeos estratigráficos llevados a cabo en ella y con las fotografías aéreas que hicimos y que mostraban numerosas estructuras subyacentes”
Idoia Filloy


Muy interesante. Mira este enlace.

http://historia-antigua.blogspot.com/2007_02_01_archive.html

VITORIA. Veleia, a vista de águila. El equipo del yacimiento facilitó ayer unas fotografías aéreas en las que se vislumbran parte de los tesoros emplazados fuera de sus murallas.

http://historia-antigua.blogspot.com/2007_02_01_archive.html

“Las instantáneas, además de ampliar la extensión del recinto, certifican el impresionante y único estado de conservación de la que fuera una importante ciudad romana, "la primera capital de Álava en aquella época de la Antigüedad", según explican los responsables de la investigación.
Las instantáneas son el fruto del Estudio Histórico-Arqueológico del conjunto monumental de Iruña Veleia, subvencionado por el Gobierno Vasco y que cuenta con la colaboración del Ayuntamiento de Iruña Oka y la Diputación alavesa. Este trabajo, iniciado en 2005, pretendía acotar la extensión de Veleia, que en la época alto imperial -entre los siglos I y II después de Cristo- superó las 120 hectáreas. Para ello, EL EQUIPO DE ARQUEÓLOGOS HA COMPAGINADO LOS SONDEOS ESTRATIGRÁFICOS CON LA PROSPECCIÓN AÉREA.
Para esta última función, los investigadores de Veleia diseñaron su propio avión de aeromodelismo, dado que este juguete , con cámara digital a control remoto, permitía retratar el yacimiento a la altura deseada: entre los 50 y los 200 metros. Además, para asegurar el mejor contraste, y tras diversas comparativas, las imágenes se tomaron entre junio y julio y siempre en torno al mediodía.
Este fotomosaico -este año se seguirán tomando fotos- permite a los expertos conocer qué esconde la tierra según el crecimiento diferencial : la vegetación, que en este caso es prácticamente cultivo de cereal, e incluso las fincas de estos terrenos -algunos propiedad de la institución foral, otros de particulares- crecen de forma diferente si el sustrato en el que se asientan es tierra vegetal o piedra. Y un ojo formado puede diferenciar con claridad esas marcas de, por ejemplo, un arado.
En este caso, las imágenes muestran lo que ya se intuía. El equipo de Eliseo Gil anunció que los terrenos que rodeaban la ciudad amurallada guardaban con mimo unas termas, canalizaciones e incluso un teatro -la parte blanca a la derecha de la imagen-. Las fotos muestran ese área pública y una manzana de casas. En definitiva, nuevas puertas al pasado.
El equipo de Veleia ha facilitado dos de las fotos tomadas por el aeromodelo. El director del yacimiento, el arqueólogo Eliseo Gil, explica que en una se aprecia "un entramado urbano con diferentes mansiones, construidas en torno a patios centrales, en las que se ven los apoyos de las columnas de los patios porticados". En la segunda -sobre estas líneas- se aprecian incluso los pórticos en "una zona pública, junto a los principales espacios de la ciudad".
Fuente: Noticias de Álava”

hator-Ra ! dijo...

Se me ha olvidado la fecha;
08 febrero 2007
Unas fotos aéreas de Veleia muestran un barrio y un área pública aún ocultas

hator-Ra ! dijo...

“Esa finca es una de las que más alto potencial arqueológico, fuera del recinto amurallado de la ciudad de Veleia. Eso quedó demostrado con los sondeos estratigráficos que llevamos a cabo en ella y con las fotografías aéreas que hicimos y que mostraban numerosas estructuras subyacentes”
Idoia Filloy.

. “El director del yacimiento, el arqueólogo Eliseo Gil, explica que en una se aprecia "un entramado urbano con diferentes mansiones, construidas en torno a patios centrales, en las que se ven los apoyos de las columnas de los patios porticados". En la segunda -sobre estas líneas- se aprecian incluso los pórticos en "una zona pública, junto a los principales espacios de la ciudad".
Febrero 2007
Noticias de Alava

hator-Ra ! dijo...

“Esa finca fue comprada por diputación en el 2007, porque la anterior corporación reactivó la política de comprar fincas del yacimiento aún en manos de particulares”.
Idoia Filloy


“Este fotomosaico -este año se seguirán tomando fotos- permite a los expertos conocer qué esconde la tierra según el crecimiento diferencial : la vegetación, que en este caso es prácticamente cultivo de cereal, e incluso las fincas de estos terrenos –ALGUNOS PROPIEDAD DE LA INSTITUCIÓN FORAL, OTROS DE PARTICULARES- crecen de forma diferente si el sustrato en el que se asientan es tierra vegetal o piedra”
DNA. 08-02-2007

hator-Ra ! dijo...

“Así pues, esta finca tiene un muy elevado potencial arqueológico y, por ello, NUESTRA PROPUESTA DE PROTECCIÓN ERA QUE NO PUDIERA EJECUTARSE NINGÚN TIPO DE OBRA EN ELLA... Un vallado implica la realización de un elevado número de agujeros para instalar los postes, los cuales, remueven por debajo del nivel de cultivo.”

Idoia Filloy.

Pues se puede inducir que en el Plan Director Lopez de Lacalle-Nuñez, no se sigue ese criterio y si lo siguiese se está incumpliendo desde el primer día.
Por tanto, ¿ese nuevo Plan direccional NO ES UN PASO ATRÁS?.

O es que prima ante todo el “FORZAR LA MÁQUINA”-“NO HAY QUE PERDER NI UN SEGUNDO”???

hator-Ra ! dijo...

"En cualquier caso, en Veleia se conservan ESTRUCTURAS A POCO CENTÍMETROS DEL SUELO, por lo que la afección de una obra del tipo a la llevada a cabo es prácticamente segura. LA VALLA SE PODÍA HABER PUESTO MÁS AL SUR aprovechando el camino y zonas con menor potencial, que están ya bien establecidas gracias a nuestros trabajos. "
Idoia Filloy.
Vemos como los criterios que se siguen son el de conservación y seguridad ante todo de que las zonas con mayor potencial y las de menor potencial arqueológico. En la gravación y exposición de Nuñez-lopez de Lacalle. ESTO NI SE MENCIONA. Sólo primaba la visibilidad de la muralla a los visitantes!!!
No son criterios diferentes??
Por cúal ha apostado la administración actual? Cuyo banderin de enganche son 17000 metros cuadrados en 10 años.

hator-Ra ! dijo...

Algo sobre el sistema “pionero” del S.I.G

http://historia-antigua.blogspot.com/2007/11/el-consorcio-elabora-el-trazado.html


12 noviembre 2007
El Consorcio elabora el trazado completo de la muralla, las calles y los acueductos romanos de Mérida
La reconstrucción es posible al aplicar un sistema de información geográfica (S.I.G) pionero en España. Han descubierto que la muralla de la capital lusitana tenía más puertas y que en el interior había más calles.

El final del Simposio

Éstas y otras novedades se desvelaron ayer en el Palacio de Congresos de Mérida durante la última jornada del V Simposio Internacional de Arqueología, que ha reunido durante una semana a investigadores de todo el mundo para intercambiar experiencias sobre la aplicación de alta tecnología en el análisis arqueológico de los territorios.Como suele hacerse en los banquetes, lo más sabroso se reservó para el final. Los organizadores del simposio dejaron para el último día la presentación del nuevo Sistema de Información Geográfica (SIG) de la arqueología emeritense, ÚNICO HASTA EL MOMENTO EN EL PAÍS, y con el que se han reconstruido los trazados mencionados.

Mérida es ahora como el punto sobre el que se ha puesto el zoom de un proyecto más ambicioso, que pretende desarrollar un sistema similar para toda la antigua provincia romana de Lusitania, que incluye parte de Portugal. EN OTRAS CUIDADES TAMBIÉN SE HAN EMPEZADO A ELABORAR SISTEMAS DE INFORMACIÓN GEOGRÁFICA (S.I.G), , pero en ningún caso tan completos como el de Mérida.
12 noviembre 2007

ambiorix dijo...

Aunque quiero recordar que ya 10 años antes se estaba utilizando SIG en la arqueología española como demuestra este libro:

Los SIG y el análisis espacial en arqueología

* Autores: María Concepción Blasco Bosqued (coord.), Javier Baena Preysler (coord.), Fernando Quesada Sanz (coord.)
* Editores: Universidad Autónoma de Madrid
* Año de publicación: 1997
* País: España
* Idioma: Español
* ISBN: 84-7477-630-9

*

Los Sistemas de Información Geográfica como tecnología informática aplicada a la arqueología y a la gestión del patrimonio

Javier Espiago González, José Javier Baena

pags. 7-66
*

La utilidad de los S.I.G. en la investigación y gestión del patrimonio arqueológico de la campaña de Córdoba

José Clemente Martín de la Cruz, Jesús Bermúdez Sánchez

pags. 67-80
*

Los S.I.G. y algunos ejemplos de su aplicación para el estudio y gestión de las cartas arqueológicas

María Concepción Blasco Bosqued, Javier Baena Preysler

pags. 81-92
*

Mapas temáticos a partir de cartografía digitalizada: hacia la resolución de problemas elementales

Fernando Quesada Sanz, Javier Baena Preysler

pags. 93-110
*

Los S.I.G. sobre plataformas de ordenador personal: el programa IDRISI como ejemplo de trabajo sobre formatos raster

Jesús Bermúdez Sánchez

pags. 111-124
*

Aplicación de los S.I.G. al tratamiento de las Imágenes

Javier Baena Preysler, María Concepción Blasco Bosqued, Luis Javier Ramos Gómez

pags. 125-138
*

Empleo de los S.I.G. en el Estudio de Yacimientos paleolíticos de la región de Madrid

Javier Baena Preysler

pags. 139-176
*

Análisis macroespacial apoyado en los S.I.G.: el horizonte campaniforme en la región de Madrid

Javier Baena Preysler, María Concepción Blasco Bosqued

pags. 177-194
*

Cambios en los patrones de asentamiento y visibilidad: el bronce final y la primera edad del hierro en el bajo Manzanares

María Concepción Blasco Bosqued, Javier Baena Preysler

pags. 195-212
*

Aproximación al estudio de un yacimiento y su entorno: el castro iberorromano del Pontón de la Oliva

María Concepción Blasco Bosqued, Javier Baena Preysler

pags. 213-226
*

S.I.G. y análisis mesoespacial: un planteamiento sobre la necrópolis ibérica de El Cigarralejo

María Concepción Blasco Bosqued, Fernando Quesada Sanz, Javier Baena Preysler, Jesús Bermúdez Sánchez, E. García Ortiz

pags. 227-254
*

S.I.G. y arqueología Romana: restitución del trazado del acueducto de Cádiz

María Concepción Blasco Bosqued, Lourdes Roldán Gómez, Javier Baena Preysler, Jesús Bermúdez Sánchez, E. García Ortiz

pags. 255-272
*

La aplicación de los S.I.G. como planteamiento para el estudio de la organización del espacio en la marca media andalusí: el sistema de atalayas en la cuenca del Jarama (Madrid)

Fernando Sáez Lara, Sergio Martínez Lillo, Antonio Malalana Ureña

hator-Ra ! dijo...

Hola Ambiorix.
Si hablamos del SIG, creo que vendría bien esto:


La Arqueología peninsular y los SIG: presente y futuro.
Javier BAENA PREYSLER
Universidad Autónoma de Madrid


http://www.ucm.es/info/arqueoweb/numero5_1/articulo5_1_baena.html

Problemas y limitaciones en la aplicación de los SIG a la Arqueología
Como ya hemos señalado en distintas ocasiones, el empleo de procedimientos informáticos complejos como los SIG entrañan numerosos riesgos tanto desde dentro del propio funcionamiento de estas herramientas, como desde su aplicación a la Prehistoria o la Arqueología.


Sin embargo queremos huir de posiciones catastrofistas que rechazan por estas razones el empleo de una importante parte del registro arqueológico como son los datos de prospección. Esta reflexión tan sólo debe hacernos pensar en la NECESIDAD DE CONTRASTAR CON MÁS INTENSIDAD (mediante excavaciones, SONDEOS o posteriores hallazgos) algunos de los resultados obtenidos mediante la aplicación de los SIG.
XXXX


Parece que en su comparecencia Nuñez-Lopez de Lacalle, nos ibamos a “librar “de los sondeos. Pues no, y como se ve este sistema 8como todo en esta vida, vaya) tien sus pros y sus riesgos.vender el SIG como si fuese la panacea que todoo lo arregla, pues no.Será una HERRAMIENTA QUE BIEN UTILIZADA SERÁ de gran provecho, igual que una cuchara vamos, pero que si no se palica corretamenteo se le saca todo lo que pueda dar….si siempre es así, pero aquí lo de la DEMAGOGIA hay que empezar a contar con ello.

ambiorix dijo...

Tutubel presenta un pequeño montaje de las estructuras de edificios romanos que se aprecian desde el aire en relación con la valla

hator-Ra ! dijo...

Hoy en ostrakamundua

http://ostraka.mundua.com/2010/02/16/hesiaren-azpian-auzo-bat/
Esa foto viene acompañada con el texto como pie:

“Foto aérea de la zona al sureste del recinto amurallado, revelando la traza de un gran barrio residencial de época altoimperial.”
“Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepciona” Idoia Filloy-Eliseo Gil. Pág 10
l.
Por tanto podemos decir sin temor a equivocarnos que el vallado pasa por la mitad de una zona densamente edificada, correspondiente a un barrio residencial de época altoimperial. Esto ha sido determinado por los sondeos y la prospección aérea, y estos datos se supone que estarán en manos de los actuales responsables del yacimiento.
Por tanto la realización de esa valla en ese sitio está de más, como bien dijo ayer Idoia Filloy, teniendo en cuenta además que se podía haber hecho esta intervención más al Sur, dónde el potencial arqueológico (según sondeos y prospección aérea ) no es tan rico ,sino más bien pobre.

Y mirando ese informe me ha llamado la atención la nota 8 de la página 9.

“De hecho, la dispersión de materiales en superficie en el entorno de Iruña correpondientes a evidencias de cronología altoimperial, supera holgadamente las 100 Ha.”:
“Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepciona” Idoia Filloy-Eliseo Gil. Nota 8. pág 9

Y resaltaría : DISPERSIÓN DE MATERIALES EN SUPERFICIE.
Por tanto la incidencia de estas intervenciones puede ser muy elevado si tenemos materiales en superfice ,como parece que se apunta en esa nota.

Lakio dijo...

Anguloscuro tengo en un archivo pdf la Memoria dél grafito 17194.
¿me la editas?
En caso afirmativo ¿como hacerlo?. Soy novato.

Saludos a todos y todas. Les empienzan a temblar las perneras.

Penelope G. dijo...

Gracias por la información Ambiorix y Hator-Ra. Creo que no hay mucho que añadir ante lo dicho por Idoia Filloy sobre el tema de la finca. Cómo pueden hacerlo tan mal, cuando saben que deberían cuidar todo lo que hacen? sobre todo cuando ellos han sido críticos hasta la falsedad con el anterior equipo.
Y sí Lakio, normal que les empiecen a temblar las piernas, porque como dijo Anguloscuro "se puede engañar a muchos algún tiempo, a algunos mucho tiempo, pero a todos todo el tiempo, no". Ahora a ver cómo arreglan el desaguisado que han montado con tanta falacia, prepotencia, intereses personales que han prevalecido sobre todo lo demás (incluida la legalidad) y un largo etcétera de despropósitos.
Ya va siendo hora de que el mundo político e incluso el universitario reaccionen, porque si no, las actuaciones de unos pocos, les van a salpicar a todos.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Que el vallado pase por la mitad de una zona densamente edificada, correspondiente a un barrio residencial de época altoimperial. No es casual.
No, en absoluto, sino debido a los NUEVOS CRITERIOS QUE SE ESTÁN APLICANDO en el yacimiento, (previo a que conozcamos el Plan Director de Nuñez-Lopez de Lacalle y que todavía no existe en cuanto que no tiene “los dinerillos” atados, y sín esto no hay nuevo Plan Director).
Pero sin estar eso atado, todavía, si estamos viendo los criterios sobre los que se ha elaborado el borrador o el plan que la Diputación está estudiando.
Se prima sobre el resto, la visión de la muralla y no la defensa o protección de los espacios con gran potencialidad arqueológica.
Por tanto, quién quiere hacer “un parque temático “ aquí? (Acusación velada de Lopez de Lacalle al anterior equipo Lurmen, sobre su gestión del yacimiento).
Otro apunte, con la valla habrá dos intervenciones ; una al colocarla y otra al quitarla…o tal vez no se quiera quitar en un futuro cercano, o a medio plazo.Pues viendo sus características y lo que han dado los sondeos y prospecciones aéreas realizados en esa área, tal vez prefierzn no tocar esa zona por el momento y dejarla de lado del tratamiento “integral” de todo el yacimiento. Esto no se si es bueno o malo. Igual es mejor que esa zona no la toquen porque visto lo visto…

Anguloscuro dijo...

Lakio, mándame un mail.
Saludos a todos.

hator-Ra ! dijo...

Lo que comentais del temblor de piernas, y sobre que ya es hora que el “mundo”político y universitario reaccionen. Creo que sería de gran ayuda para que reaccionaran, en primer lugar explicarles ( y sobre todos a los junteros que estuvieron en la comparecencia de la diputada de cultura, deporte y euskera,) cuál era el plan Direccional anterior a este plan direccional”nuevo”. Hay una pregunta de algún juntero (no se exactamente cúal, pero fue uno de los dos más incisivios en sus preguntas) que se dirige en esa dirección , en este caso preguntando a Nuñez, sobre el “plus” que supone este nuevo Plan Director con respecto al anterior.
Estaría bien que para la presentación de ese citado nuevo Plan Director, de aquí a poco, y que será entregado a los junteros como lo dijo explícitamente la propia diputada, estén informados de ello.
Esto sería necesario así como puntualizar todo lo dicho en aquella comparecencia, tanto en la presentación como posteriormente, sobre la actuación del anterior equipo gestor del yacimiento.

Si los junteros son los encargados del contro institucional, deberían de estar bien informados.

hator-Ra ! dijo...

Como botón de muestra no hay que ir más que a
“Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional Idoia Filloy Nieva - Eliseo Gil Zubillaga”
IRUÑA-VELEIA –Lurmen S.L.

APÉNDICE 3 IRUÑA-VELEIA: EL ACTUAL MODELO DE GESTIÓN. Pág 170
Y en su punto 3º.

“3. DISEÑAR UN ESTUDIO DE IRUÑA/VELEIA INTEGRADO EN UN PAISAJE ARQUEOLÓGICO Y EN SU CONTEXTO GEOGRÁFICO. Serían sus líneas de investigación prioritarias: el estudio de la vida cotidiana en la Antigüedad y el de las relaciones de este asentamiento con su entorno, ponderando su papel en relación a las vías de comunicación y redes comerciales a lo largo de su historia. SE PONDRÁ ESPECIAL ATENCIÓN en la contextualización del particular papel de este asentamiento urbano en relación a su hinterland y patrón de poblamiento en su entorno. Así este programa pretende llegar a conocer el papel de Iruña/Veleia dentro un territorio, EN UNA RED DE COMUNICACIONES e INTERRRELACIONES ENTRE ASENTAMIENTOS.”

Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional Idoia Filloy Nieva - Eliseo Gil Zubillaga Codirectora y Director de las excavaciones arqueológicas de IRUÑA-VELEIA –Lurmen S.L.
mayo de 2007

PÁG : 173

http://www.slideshare.net/slideterraeantiqvae/veleia-inf-30-presentation

Es un ejemplo. Le oíamos a Nuñez como si lo de la vía 34 fuese algo nuevo, redescubierto…..no, señores. Aquí no se inventa la rueda. Otra cosa será las prioridades o los enfoques nuevos que se quieran dar,…pero la rueda, ya está inventada.

hator-Ra ! dijo...

En TA se está produciendo un debate sobre un tema interesante y me gustaría solo decir un apunte, sin ningún tipo de rencor o inquina.

Alicia M canto.
Pero no sin citar al más temprano probado, San Pablo, cuya visita al sur de Italia EXPLICA A LA PERFECCIÓN las dos (no una) cruces de Pompeya y Herculano, ambas anteriores a 79 d.C., que Ud. niega pero afortunadamente no una grande de la arqueología paleocristiana, como Margherita Guarducci. Léase por lo menos Corintios I:

http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/iruna-veleia-y-sus-3?id=2043782%3ABlogPost%3A65839&page=21#comments

No se ha expesado correctamente la profesora Canto o tal vez no domine el tema, el viaje al Sur de la peninsula Itálica de Pablo de Tarso, es recogida por “Los hechos de los Apostoles” (Hechos 28,13-15), y dónde se dice que supone la existencia de cristianos en Pozzuoli (cerca de Nápoles),

“Desde allí, costeando, llegamos a Regio. Al día siguiente se levantó el viento del sur y, al cabo de dos días, llegamos a Pozzuoli” (Hch. 18,13),Encontramos allí hermanos y tuvimos el consuelo de permanecer con ellos siete días. Y así llegamos a Roma” (Hch.28, 14), “Los hermanos, informados de nuestra llegada, salieron a nuestro encuentro hasta el Foro Apio y Tres Tabernas. Pablo, al verlos, dio gracias a Dios y cobró ánimos” (Hch. 28, 15).

Por tanto, la visita de Pablo de Tarso no EXPLICA las cruces, (piensese que la comunidad cristiana de Roma también es pre-paulina). Si no que confirma la existencia de esas comunidades desde época temprana.

Anguloscuro dijo...

Hator-Ra, creo que, con la cita de la 1ª a los Corintios, se refiere al sentido de la cruz en San Pablo, no al viaje, que como dices se atestigua en los Hechos.

Epístola a los Corintios. Cap.1:

17 Porque no me envió Cristo a bautizar, sino a predicar el Evangelio. Y no con palabras sabias, para no desvirtuar la cruz de Cristo.
18 Pues la predicación de la cruz es una necedad para los que se pierden; mas para los que se salvan - para nosotros - es fuerza de Dios.

Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola anguloscuro.
Te agradezco tu comentario, amigablemente te digo que creo que mi puntualización no iba sobre la cita de Pablo de Tarso y 1 Cor. En su argumentación, la profesora Canto utiliza correctamente a “El apostol de los gentiles” para hacer ver como la cruz o Cruz (al gusto del consumidor) era un elemento central de la predicación, de nada más y nada menos que uno de los pilares de la iglesia incipiente. Y por tanto elemento a tener en cuenta en cuanto a su proyección en los repertorios iconográficos de nuevo cuño que esa religión emergente podía y pudo producir.
En eso no hay discusión. Si quieres como curiosidad, lo que mencionas de 1Cor,18.
“ Pues la predicación de la cruz es una necedad para los que se pierden; mas para los que se salvan - para nosotros - es fuerza de Dios.” .Denominado también el “mensaje de la cruz” es un de los centros de la teología paulina y de la teología de la Reforma, sobre todo la luterana.
Pero mi apunte se dirigía a que creo que se equivoca cuando dice que el viaje de Pablo : “cuya visita al sur de Italia EXPLICA A LA PERFECCIÓN las dos (no una) cruces de Pompeya y Herculano, ambas anteriores a 79 d.C.,”.
No explica las dos cruces, sino que esas dos cruces , su posibilidad de que lo sean, se ven refrendadas por la cita de los Hechos de los Apostoles que hablan de “hermanos”, pertenecientes por tanto al cristianismo incipiente y a una comunidad de cristianos en Pozzuoli, cerca de dónde aparecen estas cruces. Por tanto esta comunidad o comunidades cristianas están recogidas en una fuente escrita que es Hechos (que narra los primeros pasos del cistianismo, Pedro y Pablo,desde el punto de vista de Lucas).
Por tanto el viaje no explica esas dos cruces, es el texto el que les da mas credibilidad a que sean cruces, la mención en ese texto de comunidades cristianas en esa zona itálica anterior inclusive de la llega de Pablo, ajustándose plenamente a una cronología temprana del cristianismo en la región.
Saludos.

ambiorix dijo...

Hoy en el DNA:

SOS Iruña-Veleia reclama la suspensión del Plan Director del yacimiento

EFE Vitoria | hace 2 minutos

La plataforma SOS Iruña-Veleia ha pedido hoy que se suspenda el Plan Director del yacimiento romano de Iruña de Oca (Álava) puesto en marcha por la Diputación foral, y ha explicado que ya ha reunido 1.800 firmas para que se hagan nuevas pruebas a los grafitos excepcionales.

La Diputación alavesa se ha hecho cargo del yacimiento de Iruña-Veleia, después de que varios informes determinasen la falsedad de las inscripciones, algunas en euskera, grabadas en algunas piezas.

La plataforma SOS Iruña-Veleia ha criticado en un comunicado el "oscurantismo" con el que, a su juicio, actúa la Diputación en esta materia y ha reclamado que se hagan las pruebas "necesarias" para esclarecer la autenticidad o falsedad de los supuestos grafitos excepcionales.

Esta reclamación la avalan 1.800 ciudadanos con sus firmas, entre los cuales, según este colectivo, hay filólogos, historiadores, arqueólogos, y personas de todos los sectores sociales.

En este sentido, la plataforma ha insistido en exigir la suspensión del Plan Director del yacimiento, al considerar que las pruebas de falsedad o autenticidad deben ser "previas a cualquier nuevo proyecto".

Además, la plataforma ha denunciado que se ha instalado una valla de dos metros en una zona "de gran potencial arqueológico", situada en la parte externa de la muralla del poblado romano.

"Han podido alterar la integridad estratigráfica de una zona muy sensible donde ya han aparecido grafitos excepcionales", ha advertido.

Anguloscuro dijo...

También en EL MUNDO y en EUROPA PRESS, con más información.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

< “En este sentido, la plataforma ha insistido en exigir la suspensión del Plan Director del yacimiento, al considerar que las pruebas de falsedad o autenticidad deben ser "previas a cualquier nuevo proyecto". /i>
En DNA sobre el comunicado de SOS Veleia.

Tienen toda la razón. Y no sólo eso, es que en el ámbito judicial, si la autenticidad o falsedad de eses piezas está todavía por determinar. La pregunta que a uno se le ocurre es: ENTONCES HAY DELITO ¿??. Se le está juzgando a Eliseo Gil , tan siquiera sin ESTAR COMPLETAMENTE SEGUROS DE QUE HAY UN DELITO. Y de ahí, se pasa A UN ACUSADO DETERMINADO, otro salto más. Me parece bastante débil todo esto.

Creo que sería muy correcto , ya se que es mucho pedir (muchísimo) pero creo que lo más idóneo fuese que el propio tribunal pidiese unas pruebas físicas para determinar si se ha cometido un delito o falta.

ambiorix dijo...

Creo que hay 3 errores diferentes en la gestión de Iruña veleia por parte de la Diputación que se puede deducir del comunicado:

1º la falsedad de las inscripciones de las piezas no esta demostrada e.o. porque no se ha investigado si el material en los surcos es una deposición natural (solo se debe comparar su espectro con la de las adherencias normales de cualquier objeto arqueológico de Veleia, para tener una primera idea).

2º suponiendo que un número de piezas sería falsa, se acusa arbitrariamente a Eliseo y el Sr. Escribano. Cualquier persona (o personas)implicada (o implicadas) en el yacimiento podría ser el autor en serie. La implicación de Eliseo sería completamente ilógica.

3º se quiere adjudicar a toda prisa, cuesta que cuesta, la dirección al prof. Nuñez.

hator-Ra ! dijo...

No estaría mal,webmaster, poner todo el comunicado, no?.En los medios de comunicación no aparece íntegro, según creo. Y será muy jugoso.

ambiorix dijo...

COMUNICADO

SOS IRUÑA-VELEIA:
PIDE LA SUSPENSIÓN INMEDIATA DEL PLAN DIRECTOR
Denuncia nuevas irregularidades y muestra su preocupación ante la instalación de un vallado en el yacimiento.
Se felicita por haberse archivado 2 de las 3 querellas.
1.800 firmas apoyan por el momento la petición de nuevas analíticas.



Hace unos meses nos constituimos en plataforma ciudadana con el objetivo de esclarecer el asunto de los hallazgos excepcionales que se habían producido en el yacimiento de Iruña-Veleia. Para este esclarecimiento pedíamos tres cosas: que se realizaran nuevas analíticas a las piezas para determinar si se trataban de grafitos modernos o antiguos, que se realizaran catas controladas por personas independientes y que los materiales se mantuvieran custodiados.
Hasta el momento 1.800 personas han avalado con su firma las peticiones señaladas. Entre los firmantes hay filólogos, historiadores, arqueólogos y personas de todos los sectores sociales.
Además, de las tres querellas presentadas en su momento contra los responsables del yacimiento, dos de ellas han sido recientemente archivadas. La querella de Eusko Trenbide Sarea ha sido definitivamente archivada por la Audiencia Provincial en enero pasado y a esto hay que unir la segunda querella presenta por Eusko Tren que ha sido archivada por la jueza hace unos días.

Todo esto tendría que hacer reflexionar a los responsables de Diputación y hacerles mantener una actitud prudente. Pero por desgracia estamos viendo que una vez más con prisas y actuaciones poco transparentes y que pudieran incluso ser irregulares, siguen adelante de forma autista y con la vieja táctica de hechos consumados. Estas son algunas de las últimas actuaciones que nos han creado una gran preocupación:

• Ha realizado en noviembre y en enero dos filtraciones a dos periódicos sobre un segundo informe grafológico que presumiblemente demostraría la falsedad y la autoría de los grafitos. Transcurridos desde la primera filtración tres meses, a día de hoy la parte demandada no conoce el contenido de dicho informe y vuelve a encontrase en una situación de indefensión ante el poder mediático. Además los peritos de dicho informe han tenido acceso a las piezas, cosa sorprendente estando el caso en situación sub judice… Mientras que se ha negado a los peritos de la otra parte todo tipo de acceso a los materiales.

ambiorix dijo...

• El 3 de febrero la diputada compareció ante las Juntas Generales de Álava para dar cuenta del convenio de colaboración supuestamente firmado con la UPV. Pues bien en una intervención muy larga apenas habla de las características del convenio, y no concreta ni cuándo ni quién lo ha firmado, lo que plantea dudas sobre la naturaleza de esa colaboración, que, por de pronto, parece que ni siquiera es un convenio sino un contrato de investigación. Además aprovecha la comparecencia para hacer propaganda del nuevo plan director, a pesar de que está en fase de elaboración y de que no concluirá hasta primavera. En su exposición hace una serie de afirmaciones inexactas y grandilocuentes, y nos dice que todo el trabajo realizado hasta ahora está mal hecho, llegando a ridiculizarlo con frases como “ querían hacer un Walt Disney en el yacimiento”, sin aportar pruebas y presentando a Julio Nuñez (juez y beneficiario en este asunto) como la antítesis de Eliseo Gil y como el verdadero “experto”, en un acto propagandístico totalmente fuera de lugar y que produce vergüenza ajena. Son además, opiniones y afirmaciones graves hechas sin el rigor y la prudencia que se le debe exigir a un alto representante de la Diputación. (Es además insultante que mientras que el anterior equipo ha dado prioridad al estudio científico y pausado de todas las piezas, por pequeñas que fueran, para conocer cómo eran y pensaban en aquella época, el nuevo plan priorice excavar en extensión la friolera de 17.000 m2, y encima se acuse a los anteriores de querer hacer un ‘Walt Disney’-Veleia).

• Por último hay que destacar la política de hechas consumados. La comparecencia la hace más de dos meses después de haber sido pedida, ¿pretende quizá evitar el debate y la pertinente aprobación formal en Juntas?. Insiste una y otra vez en que hay que proceder rápido antes de que el yacimiento se pierda ¿Miedo a que las piedras caduquen o a las resoluciones judiciales? Como colofón de esta política de hechos consumados hemos sabido que en la misma semana de la comparecencia estaban instalando una valla de dos metros en una zona externa a la muralla y de gran potencial arqueológico. Cosa que curiosamente se le olvida comentar en una comparecencia de dos horas y que nos llena de malestar y preocupación, ya que aunque hubieran hecho el preceptivo control arqueológico, cosa que desconocemos, han podido alterar la integridad estratigráfica de una zona muy sensible donde ya han aparecido grafitos excepcionales y donde la fotografía área muestra una gran densidad de estructuras soterradas.


Por todo esto solicitamos que se suspenda de inmediato el nuevo plan director para Iruña-Veleia, se deje de actuar con oscurantismo y se hagan las pruebas necesarias para esclarecer la autenticidad o falsedad de los grafitos excepcionales. Cuestión que debiera ser previa a cualquier nuevo proyecto.


PLATAFORMA CIUDADANA SOS IRUÑA-VELEIA
Vitoria-Gasteiz, 18 de febrero de 2010

Anguloscuro dijo...

He abierto nuevo artículo con el comunicado de prensa de SOS-Veleia.
Saludos