domingo, 27 de diciembre de 2009

Veleia, el debate científico y algunas preguntas simples, por Héctor Iglesias

Interesantísimo artículo de opinión publicado en el Diario de Noticias de Álava por Hector Iglesias:

Tribuna Abierta
Veleia, el debate científico y algunas preguntas simples
* Investigador, por Hector Iglesias - Domingo, 27 de Diciembre de 2009 - Actualizado a las 10:39h.

MI nombre y apellido han sido citados en varios medios de comunicación de Hegoalde -también en este periódico- en el asunto de Veleia. En consecuencia, prefiero tomar la delantera y explicar directamente al público interesado por el asunto de las inscripciones veleyenses lo que tengo que ver yo con este affaire absolutamente extraordinario.

Aunque mi lengua cotidiana sea el francés, escribo este texto en español para que lo entienda el máximo de gente posible. Yo soy doctor en Estudios Vascos por la universidad de Burdeos y miembro de IKER desde hace unos diez años, el centro de investigación sobre la lengua vasca y los textos vascos del CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) -bueno era... porque al parecer mis investigaciones científicas y sobre todo libres de todo prejuicio han levantado tal revuelo que algunos (¿quiénes?) han exigido al parecer mi expulsión del dicho centro de investigación del CNRS.

En este asunto de las inscripciones de Veleia yo no tengo absolutamente ningún interés, ni lejano, ni cercano, ni mediano. Dicho de otra manera, que esas inscripciones sean verdaderas o no y sea cual sea el final de esta historia verdaderamente estrafalaria, en lo que me concierne todo este affaire no influye absolutamente para nada en mi vida diaria, privada y/o profesional (pertenecer a IKER es/era un asunto puramente simbólico).

Vayamos al análisis lingüístico de esas inscripciones vascas y latinas y a veces hasta mezcladas, es decir "vasco-latinas" (esto es, latín tardío o vulgar, y hay que subrayar este hecho que es de una importancia absolutamente capital para el entendimiento de este asunto, un tema sobre el cual han trabajado y siguen trabajando desde hace más de un siglo investigadores del mundo entero, la élite de la élite entre los latinistas), y también, como luego se verá, inscripciones que sólo pueden entenderse de estar escritas en celta y/o en una mezcla de "vasco-celta".

Escribí hace dos meses, sobre esas inscripciones veleyenses, un artículo en francés de más de 200 páginas (biblioteca numérica Artxiker del CNRS (http://artxiker.ccsd.cnrs.fr/), un trabajo que normalmente se publicará, una vez revisado y completado, aunque existen actualmente enormes presiones para impedir su publicación. Ese trabajo lingüístico constituye un análisis largo y tendido de un número considerable de esas inscripciones, o sea entrando la mayoría de la veces en los más mínimos y complejos detalles lingüísticos.

Está claro que estos análisis lingüísticos no se pueden explicar fácilmente a un público que no esté formado en estas técnicas y reglas lingüísticas.

En resumen, por nuestra parte se ha utilizado para el euskera y el latín veleyenses las mejores técnicas de análisis lingüístico existentes hoy en día en Europa y en el mundo, esas mismas técnicas que fueron imaginadas y llevadas a la práctica por la élite de la élite de los lingüistas, principalmente europeos y algunos americanos, durante el siglo XIX y sobre todo durante el siglo XX.

Como nos es imposible aquí ni siquiera resumir en unas cuantas líneas un artículo científico de varios centenares de páginas, vamos ahora a poner unos cuantos ejemplos para que el público lo entienda lo más claramente posible, unos ejemplos que hacen que la hipótesis de una falsificación sea, me parece, francamente de las más remotas y me atrevería a decir que hasta imposible -aunque no me atreva hasta que no se hayan hecho los análisis físico-químicos pertinentes-.

1) La inscripción DENOS. Gorrochategui escribe : "sobre el asunto de DENOS (...) la inspección de la pieza no permite inclinarse por una lectura denoc" y añade "podría tratarse de un nombre de persona desconocido".... En realidad se trata de un nombre celta conocido sólo por un puñado de grandes especialistas (serán unos diez en todo el mundo, Cf. Delamarre, X., 2007, Nomina Celtica Antiqua Selecta Inscriptionum). Pregunta: ¿Cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan conocido ese nombre celta de la Antigüedad y la totalidad de los ponentes provinciales no?

2) MISCART. Los ponentes provinciales se empeñaron en leer ¡Descartes! en un burdo intento de desacreditar y ridiculizar a los arqueólogos. Pero un análisis de la fotografía mediante un ordenador ultramoderno no deja lugar a dudas. Se ve y lee MISCAR o MISCART, con T. Gorrochategui se encuentra en la obligación de reconocerlo. Miscar, var. Mescar/Meskart (con T) era en la mitología fenicia el equivalente del Hércules de la mitología griega, dicho de otra manera Hércules (griego) = Meskart (fenicio), donde kart=qart, palabra que en esa lengua significaba "ciudad". Nombre conocido únicamente y una vez más por apenas un puñado de especialistas en el mundo (Karel Jongeling, Edward Lipinski, etc.) y totalmente desconocido para los ponentes de la Diputación. Pregunta: ¿cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan conocido este nombre fenicio y la totalidad de los ponentes provinciales no?

3) Las palabras riamo dalia deidre. Los ponentes no saben darle una explicación al asunto. Lo único que les pasa por la cabeza es que Deidre debe ser ¡el nombre femenino irlandés moderno Deirdre! (aquí con doble R) y que, en consecuencia, eso demostraría a las claras la intención de falsificar. En realidad se trata, según toda probabilidad, de palabras célticas que significan "primero", "segundo", "tercero" que aparecen en lo que parece ser un ejercicio escolar para niños. Me he puesto en contacto con uno de los más grandes celticistas actuales en el mundo para someterle el asunto (P.-Y. Lambert, Ecole Pratique des Hautes Etudes, EPHE, París; celticistas de su nivel habrá una docena en el mundo). Me ha contestado que esa explicación le parece "plausible", aunque él necesitaría ver la pieza y disponer de más información para poder pronunciarse con más claridad. Si de eso se tratara, como es muy probable que lo sea, pregunta: ¿cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan tenido un nivel de erudición tan grande como para poder manejar tales palabras célticas de la Antigüedad y que la totalidad de los ponentes provinciales no sepan ni siquiera que éstas hayan podido existir?

¿Alguna respuesta?

260 comentarios:

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Maju dijo...

Muy interesante. Gracias.

Yo tengo la impresión de que hay mucha política (españolista cerril) en el intento de desacreditar los hallazgos de Iruña-Veleia y, teniendo en cuenta que el principal argumento contra las ostrakas es una especulación filológica (erudita quizá pero, como casi todo en linguística, muy especulativo), esta otra opinión parece muy importante.

Anguloscuro dijo...

Hola Maju
Pues la verdad es que yo no creo que los tiros vayan por ahí. Si acaso, lo que ha existido, en mi opinión, ha sido un miedo cerval a que el tema se pudiera aprovechar en el sentido que tú apuntas, como arma arrojadiza en el supuesto de que las instancias políticas y académicas avalaran los hallazgos. Date cuenta de que precisamente Lorena López de Lacalle es de EA, partido no sospechoso de españolismo cerril.
Sobre la importancia de la opinión de Iglesias, sólo hay que ver la reacción que ha provocado con su, al parecer, expulsión de IKER.
Un cordial saludo y gracias por participar. Creo que es muy importante que cuanta más gente dé su opinión sobre el tema.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s, hola Maju, no tengo vista eXistenZ pero la veré. Me ha picado la curiosidad un montón.
Gracias Anguloscuro que siempre nos reconduces, sabiamente a los despistados crónicos. Y gracias a Hector Iglesias por su artículo así como a Diario de Noticias de Alava tanto por publicarlo como por mantener encendido el debate sobre este tema que para algun@s estaba más que resuelto.
Anguloscuro un acierto al encabeza este nuevo sitio con ese artículo pues tiene mucha miga.
Desde lo que comentais sobre el asunto IKER, que los seguimos a través de BERRIA y fue muy aleccionador de lo que está ocurriendo aquí ente bastidores y que el propio Hector Iglesias sin pelos en la lengua de ningún tipo los pone encima de la mesa de una forma arto clara y entendible:

“Escribí hace dos meses, sobre esas inscripciones veleyenses, un artículo en francés de más de 200 páginas (…)un trabajo que normalmente se publicará, una vez revisado y completado, aunque EXISTEN actualmente ENORMES PRESIONES para impedir su publicación.”Hector Iglesias.


Hasta acabar con el plato fuerte de este artículo como son los tres ejemplos de DENOS, MISCART, DEIDRE.
Si estos tres elementos en un prime momento parecían, según a argumentación de la comisión científico asesora que valdrían para echar por tierra la posibilidad de que las piezas y sus inscripciones fuesen tomadas como auténticas, Héctor iglesias nos abre una nueva perspectiva que NO SOLO REVALIDA ESAS PIEZAS COMO POSIBLES sino que son prueba de su autenticidad, por las razones que da de que su conocimiento es muy restringido , solo a ámbitos de especialistas de temas no muy extendidos ni en los medios académicos.
Por tanto es un nuevo salto cualitativo. Y una prueba más , entre las muchas que en un escaso año están apareciendo, de la autenticidad de las piezas y de que nos encontramos ante FUENTES DOCUMENTÁLES HISTÓRICAS DE PRIMERA MANO.
Si fuesen falsificaciones, lo normal es que se copiase lo existente y no que aportasen datos nuevos, que son corroborados por la complejidad de estos.
Y este magnífíco artículo acaba con una pegunta que de retórica no tiene nada:

“¿Alguna respuesta?”

AHORA A QUIÉN LE TOCA RESPONDER?. Si como es lo más plausible, según HECTOR IGLESIAS RIAMO DALIA DEIDRE, es “primero” “segundo” y “tercero”, alguien tendrá que responder como casa esa complejidad con un “falsificador” chapuzas que escribe en castellano y en batua. Y que según ellos no sabe que Descartes es del siglo XVII.
Saludos.

Maju dijo...

Pero no te da la impresión, Anguloscuro, de que hay un acoso institucional masivo contra estos hallazgos? Para mí es conspiración política, especialmente cuando los imputados (y tiene narices el tema) no hacen más que defender su inocencia.

Puede que tengas razón en que hay más que "españolismo cerril", puede que los intereses de ciertos filólogos vascos, posiblemente vasquistas, también se hayan visto desafíados. Pero en cualquier caso lo encuentro todo muy pero que muy sospechoso, y más si a este pobre hombre le echan de la universidad por atreverse a dar su opinión sincera.

Esto no es debate acdémico: es inquisición pura y dura. Yo ciertamente es la impresión que tengo.

En cualquier caso se agradece que hayas publicado esto.

Maju dijo...

Hola a tod@s, hola Maju, no tengo vista eXistenZ pero la veré. Me ha picado la curiosidad un montón.

Es muy buena. Es como una Matrix de bajo presupuesto y sin rollos mesiánicos. De hecho Matrix la tapó mucho proque ambas versan sobre la relidad virtual y la confusión que podría crear y salieron al mismo tiempo. Cronenberg en cualquier caso es un autor consagrado y muy osado que realmente merece la pena.

Pero bueno... estamos fuera del tema.

Por lo demás, bueno, yo estoy más o menos contigo - aunque, claro está, con toda esta confusión y falta de debate libre, es difícil hacerse una idea clara.

hator-Ra ! dijo...

Hola.
Aunque esto está por ver, lo de Hector iglesias de hoy, esto va a hacer mucho daño. Abrir una”pista celta”, un terreno desconocido para casi todos, eso abre mucho juego, y las piernas de alguno estarán temblando pero bien.
Lo de hoy de Hector iglesias para algún político no lo pilla ni de chiste , pero en los medios académicos esto es una bomba (según mi punto de vista), dar una explicación tan plausible de DEIDRE.
Y como remate:

“Me he puesto en contacto con uno de los más grandes celticistas actuales…”Hector Iglesias.
Veremos quien tiene miedo a que esto se divulgue fuera de aquí, y con la “pista celta” en el centro del debate, y
“…,aunque él necesitaría ver la pieza y disponer de más información para poder pronunciarse con más claridad.”Hector Iglesias.

Esto hace falta ,que haya gente interesada (especialistas se entiende) que quieran ver las piezas. Veremos cual es la respuesta de los responsables de la administración si se producen esas demandas de algunos especialistas en ver las piezas. No dudamos que sea una clara disposición a colaborar con ellos, si eso es así, si están tan convencidos de su falsedad.

Saludos.
Maju, no he visto eXistenZ(por desgracia, ahora ya se que se hizo el mismo año que Matrix y cual es más o menos su argumento), pero no pienses que algo de Matrix (como metáfora de la sociedad actual-leer Zizek..)no tiene nada que ver con lo que nos ocupa.Si eXistenZ es mejor (y no lo dudo) habrá que verla. mañana si puedo me la compro.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
En otro foro se está discutiendo sobre Hector iglesias e IKER. En TA, concretamente.

“Mi información (que podría estar equivocada) es diferente. La lista de miembros asociados de IKER se renueva cada cuatro años y en una de esas renovaciones, hace ya un tiempo y con anterioridad a todo este affaire Veleia, Iglesias dejó de ser miembro asociado de IKER.”
Ricardo Gomez.En TA.
Si es así, y tal vez su inormación sea correcta o no, como el mismo dice. ¿ por qué no fue tan explícito y claro Etxepare? Y darle tanta vuelta . Si se relee su artículo en BERRIA, se puede incluso interpretar que no es ni de IKER, ni del CNRS, ni UPPA, ni de la universidad de Burdeos.
Si hay un mal entendido, como apunta Ricardo Gomez, el que le tiene que notificar será Etxepare a Hector Iglesias de su no renovación o lo que sea en IKER(esto no va en contra de lo dicho por RG, que no ha insinuado lo contrario). Por cierto, parece que no es muy importante para nada estar dentro de IKER o no, como reconoce Ricardo Gomez.
Lo que si se me reconocerá es que puede surgir la sospecha de que Eetxepare no habló tan claro para que pudiese surgir otro nuevo “escándalo” en cuanto a la titulación de alguien que apoya la autenticidad las inscripciones. Parece que se sabe el guión de lo que hay que hacer para intentar crear desconfianza e incredulidad sobe cualquiera que firme algo. Sobre Fritz, iglesias ,Colmenero, Harris,….todos bajo sospecha.
Por cierto alguien ha leido el informe galán últimamente. Porque en 10 minutos lo puede hacer cualquiera y no es broma, se puede cronometrar. Pues ese informe es el oficial sobre el tema “egipcio”.
Todavía estoy esperando que digan porque no puede aparecer Nefertiti, pero con bibliografía incluida, y estudios serios,…por que Galán lo menciona y punto.
Pero la pista celta igual es más interesante por ahora.
Por que se vuelve a IKER, pero si se da una explicación a DREIDE , plausible y que además es difícil que un falsificado lo utilice por ser de conocimiento escaso, que van a decir ahora??.IKER arriba y IKER a bajo ?Iglesias ha sido claro:respuesta a DREIDE REALIZADA, ahora que?
En un año hacia aquí solo han sacado lo de la letrina y se acabó, y el falsificador sabe sobre onomástica celta, sobre lengua celta,sabe dibujar jeroglificos egipcios pero reinterpretando su configuración sin caer en standards hoy dia utilizados, pero sin saber lengua egipcia (como se hace en la época de los grafitos), ni comete el error de copia una línea de un libro .Copia pero sabiendo que es lo que NO TIENE QUE HACER!!, no tiene diccionario de latín, si de griego para el phi de marras, sabe euskera pero entre batua y kashiano, no sabe que “cuore” es italiano, ni que Descartes es del XVII,….vamos la repanocha de complicado el sujeto.Y se sabe los evangelios para poner en la última cena a jesus dándole la mano a Juan, con una innovación iconográfica (determinada por el soporte y la escasez de medios, Giotto lo recuesta sobre el hombro)…vamos un perfil la mar de atractivo. Y SABE QUE CLEMENTE DE ALJANDRIA como pronunciaba el nombe del tetagamaton .Pero estamos majaretas?
Eso sólo tiene una explicación posible, que no hay falsificador.Y PUNTO Y A PARTE:
Y que hay mucho que investigar.

Maju dijo...

El estudio de Iglesias está publicado en Francés, lo acabo de saber por medio de un lector y blogero de Béarn. LINK (mi francés no es probablemente lo suficientemente bueno para entender ese tocho pero igual algún otro está más capacitado).

Incidentalmente, Iglesias también tiene otro estudio publicado en Artxiker sobre el íbero y el euskara (para quien le pueda interesar). Y también choca con algún español en ese aspecto parece ser.

Anguloscuro dijo...

Pues lo que yo veo, Maju, es un acoso terrible sobre Eliseo Gil principalmente. En mi opinión este acoso se produce porque una vez tomada la decisión que se tomó por parte de la Diputación el famoso 19N, es la única salida que les queda para justificarla.
Creo que la Diputada se haya arrepentido más de una vez de lo que hizo, porque actuó, en mi opinión, mal aconsejada, seguramente por alguien interesado en el asunto, y de forma precipitada, pensando que podía coger a Gil fuera de juego. A partir de este momento, y vuelvo a repetir que en mi opinión, el resto de actuaciones van encaminadas a fortalecer esta primera actuación. Lo que se llama una huída hacia delante.
El resto de partidos creo que tiene mucho miedo a hacer el ridículo. Una postura de defensa, simplemente de más estudios sobre las piezas, podría utilizarse, contra el que la pidiera, de muchas formas en caso de demostrarse la falsedad de los hallazgos. Sin embargo, posicionarse a favor de Gil sólo les puede traer problemas, ya que entre la comunidad científica va a haber muchos que así se demuestre la veracidad de las piezas con todo tipo de pruebas, seguirán defendiendo su falsedad, aunque sólo sea por no dar su brazo a torcer.
Respecto al tema de Hector Iglesias, IKER y Ricardo Gómez, me llama la atención que este último declarara, en este mismo blog, que no iba a responder a los argumentos científicos del primero (cosa para la que creo que está suficientemente preparado), y, sin embargo, conteste rápidamente, con suposiciones, en el tema de las relaciones entre Iglesias e IKER (cosa que creo deberían aclarar otros).
De cualquier forma, no sé qué tipo de institución puede ser IKER para no comunicar a sus miembros cuándo dejan de pertenecer a ella. Resulta, cuando menos, chocante.
Un saludo.

Maju dijo...

Puede que tengas razón, Anguloscuro. La verdad es que yo no he seguido el tema con suficiente detalle: en 2006 me sorprendió e interesó mucho el tema por breve tiempo y en 2009 empecé a darme cuenta del jaleo que había y, por tanto, a interesarme de nuevo. Me he perdido algunos episodios centrales del drama.

Sin embargo me parece terriblemente implausible que un hallazgo de estas dimensiones pueda ser falsificado (o que un reputado arqueólogo se la juegue de la manera que acusan a Gil de haber hecho) y desde el primer momento me picó mucho la mosca al ver que la principal "prueba" era una mera especulación filológica (la linguística es una ciencia bastante resbaladiza y especulativa de por sí que malamente puede competir con la mucho más factualista disciplina arqueológica).

Anguloscuro dijo...

Pues sí Maju, a mí también me parece muy difícil de entender una falsificación de estas dimensiones, la hiciese quien la hiciese.
Por las posibilidades, parece evidente que no se puede llevar a cabo algo así sin el conocimiento de los responsables del yacimiento.
Sin embargo, pensar que Gil haya podido ser cómplice o autor de los supuestos hechos no sé si no es más descabellado aun. Decía el otro día que habría que concluir que hubiera perdido el norte, y yo lo veo bastante bien orientado.
Desde mi punto de vista, todo esto no tiene ni pies ni cabeza, y, como dices, todas las pruebas que conocemos se reducen a meras opiniones.
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

.- Hola a tod@s.
En la Red se encuentra.

Iruña-Veleia Proto-Basque Inscriptions. Forgotten Languages -
Undecyphered Languages

http://ayndryl.blogspot.com/2009/12/iruna-veleia-proto-basque-inscriptions.html
*
TODO LO ESCRITO DE AQUÍ EN ADELANTE ES UNA TRANSCRIPCIÓN DE ESA PÁGINA.

La découverte au cours des années 2005 et 2006 sur le site archéologique
de Veleia-Iruña, dans la région de Vitoria, province basque d’Alava,
d’inscriptions rédigées, les unes manifestement EN LATIN POPULAIRE ET TARDIF, et les autres assurément EN BASQUE, ou plus exactement en «PROTO-BASQUE », des INSCRIPTIONS DATANT selon toute vraisemblance du
IIIe SIÉCLE de notre ère, voire d’une période allant du IIe au IVe
siècle, a déclenché en Espagne une polémique des plus curieuses.

CETTE POLÉMIQUE , qui vue de France, ou de quelque autre pays européen,
POURRA SURPRENDRE, tant sur la forme que sur le fond, le spécialiste
mais également le simple curieux intéressé par ces questions savantes, a
pris une ampleur inhabituelle dans le monde de la recherche
scientifique, du moins telle qu’on la conçoit en Europe occidentale.

En effet, le déroulement de cette affaire, dont la presse,
principalement basque et espagnole, s’est largement emparée, est à bien
des égards, comme nous allons le constater à présent, tout à fait
extraordinaire. Dans un premier temps, les archéologues à l’origine de
ces découvertes ont saisi, le plus naturellement du monde semble-t-il,
un certain nombre d’universitaires en sciences humaines, spécialisés
notamment en linguistique et en histoire, des auteurs originaires
principalement de la région basque, auxquels ils ont présenté leurs
découvertes afin que ceux-ci donnent leur avis sur le sujet.


List sóglúwúgwènt idda s'wúlìl jìnkzàsóons:

... nous aurons la faiblesse de croire que les arguments plaidant en
faveur de leur authenticité sont relativement nombreux, comme
sembleraient en effet le laisser penser notre démonstration,
relativement longue et la plupart du temps fort détaillée, et nous
aurons également la faiblesse de croire que certains des arguments que
nous mettons en avant pourront même avoir un certain poids, parfois même
considérable on nous le concèdera, les rendant difficilement
négligeables.

Hector Iglesias,
Les Inscriptions de Veleia-Iruña,
230 pages - PDF
October 2009



... it clearly shows the NARROW-MINDED MENTALITY OF professor
Gorrochategui and, in particular, the BACKWARDS MENTALITY of the
Universidad del País Vasco, UN CAPABLE TO AFFORD A SERIUS ANALYSIS OF ARCHAEOLOGICAL, LINGUISTICS, AND PHYSICAL DATA.

Irving Schalle,
Notes on Proto-Basque, pp. 132-154

Indudablemente se trata aqui de esperar a que la comunidad científica
tenga, por fin, libre acceso a tan precioso material de estudio, al
objeto de avanzar en la reconstrucción del proto-vasco, avance que me
temo pasa por esquivar decididamente a la comunidad de filólogos de la
Universidad del País Vasco, sometidos a tensiones políticas, vanidades y
estrechez de miras.

Ciertamente los análisis de Gorrochategui y Lakarra pasarán a la
historia de la filología como paradigma de contaminación y
tendenciosidad o, si fueron ejecutados de buena fe, como ejemplo de
incapacidad para ejercer la ciencia filológica.

Henry Leslie-Combell,
Notes on Proto-Basque, pp. 57

hator-Ra ! dijo...

Hola.
Como el texto es muy largo tal vez convenga empezar por el final,(costumbre de muchos lectores de la prensa esquelética, por cierto).
Todo está tomado de esa página.No hay adicciones , salvo las mayusculas.Buen provecho.


“Indudablemente se trata aqui de esperar a que la comunidad científica
tenga, por fin, libre acceso a tan precioso material de estudio, al
objeto de avanzar en la reconstrucción del proto-vasco, avance que me
temo pasa por esquivar decididamente a la comunidad de filólogos de la
Universidad del País Vasco, SOMETIDOS A TENSIONES POLÍTICAS VANIDADES Y ESTRECHEZ DE MIRAS.

CIERTAMENTE LOS ANÁLISIS DE GORROCHATEGUI Y LAKARRA PASARÁN A LA HISTORIA DE LA FILOLOGÍA COMO PARADIGMA DE CONTAMINACIÓN Y TENDENCIOSIDAD O , SI FUERON EJECUTADOS DE BUENA FE, COMO EJEMPLO DE INCAPACIDAD PARA EJERCER LA CIENCIA FILOLÓGICA”.
Henry Leslie-Combell,
Notes on Proto-Basque, pp. 57

hator-Ra ! dijo...

Maju, no se que me da que tu traduces mejor del inglés que yo.Lo podrías hacer?

"... it clearly shows the NARROW-MINDED MENTALITY OF professor
Gorrochategui and, in particular, the BACKWARDS MENTALITY of the
Universidad del País Vasco, UN CAPABLE TO AFFORD A SERIUS ANALYSIS OF ARCHAEOLOGICAL, LINGUISTICS, AND PHYSICAL DATA."

Irving Schalle,
Notes on Proto-Basque, pp. 132-154

Por cierto ,ya he encargado la peli eXistenZ.

Anguloscuro dijo...

Hator-Ra, ¿no será una bromita?.
¿Quiénes son Irving Schalle y Henry Leslie-Combell?
¿Dónde está publicado lo de "Notes on Proto-Basque"?
Saludos.

Maju dijo...

Yo también estoy un poco flipado, sobre todo porque el blog ese está en alguna lengua exótica de Europa del Norte que no consigo discernir (no es polaco ni alemán ni ruso ni ninguna escandinava ni holandés - me pregunto si es galés o otra celta pero si me dices que es lituano me lo creo también).

Sin embargo las citas están ahí: Iglesias en francés, Schalle en inglés y Leslie-Combell en castellano.

La cita de Schalle se traduce:

"... muestra claramente la mentalidad estrecha del profesor Groochategui y en particular la mentalidad retrógrada de la Universidad del País Vasco [en castellano en el original], incapaz de realizar un análisis serio de los datos arqueológicos, linguísticos y físicos".

"Irving Schalle, Notas sobre el proto-vasco, p. 132-154".

No hay links, sólo referencias a los trabajos de estos autores. El de Iglesias se refiere al PDF que mencioné anteriormente y que su artículo en TdA resume.

Veré a ver si puedo encontrar los otros (el otro?) online.

La verdad es que estaría muy bien si dejaran la arqueología a los arqueólogos. Y si, como parece ser el caso, la UPV-EHU es incapaz de hacer algo tan simple, transferir la investigación a alguna universidad extranjera que no tenga intereses directos.

...

Al margen. Te que quería preguntar Anguloscuro que pasó con el analísis de las ostrakas del CNRS, que era la principal prueba originalmente de la autenticidad de las ostrakas. Por lo que he leído se acusa a Gil de falsificarlo, lo cual sería una prueba tremenda en su contra. Cual es la situación al respecto?

Maju dijo...

Google only yields one result on Irving Schalle and is that strange blog entry. Same for Leslie-Compbell.

Whoever they are they seem totally unknown.

webmaster dijo...

Maju, me tomo la libertad de contestarte (visto que estoy implicado en el descubrimiento de los falsos(¿?) espectros).

El informe de Rubén Cerdan, que ha sido presentado como prueba 'complementaria' de la autenticidad de los hallazgos excepcionales no tiene buena pinta. Existe la sospecha que pasa algo (muy?) raro con los espectros y el autor no presenta sus mediciones de una manera que alguien puede entender algo, de allí la sospecha que no se ha medido lo que se pretende medir.
Todo el informe es para alguien con una formación científica bastante turbio.

El tema esta 'sub iudice' y de sus primeras declaraciones (lo que sabemos a través de los periódicos) no se puede concluir mucho. Declaró que no ha encargado él los análisis y que no puede (quiere?) demostrar los resultados.

No sabemos lo qué significa. El tema es muy complicado par explicar aquí:
-Puede ser que simplemente no las ha encargado al CNRS y ha utilizado otros datos para fabricar sus espectros (la parte derecha parece coincidir con los datos de un espectro ejemplo del software GANAAS, la parte izquierda es de otra cosa que desconocemos).
-O segunda posibilidad, no quiere decir a través de quien ha encargado los análisis (p. ej. a través de un proyecto de un conocido que tiene algún descuento por colaboración con el CNRS).

En caso de que se confirma las sospechas es algo doloroso para Eliseo e Idoia, y evidentemente ha sido utilizado (y se utilizará...) para intentar desacreditar su trabajo.

Pero no es porque uno de los argumentos para defender la autenticidad desaparece que los hallazgos se convierten en falsos:
- la datación se basa en elementos estratigráficos y en dataciones absolutas de elementos orgánicos que se encuentran dentro de las unidades estratigraficas de los hallazgos.
- las piezas están allí y pretendemos que se ven adherencias de todo tipo en muchos de los surcos de las inscripciones (desde fotos) lo que implica que aparentemente muchas de las piezas han estado enterradas durante mucho tiempo con su inscripción.

Creo que Eliseo no tiene ningún interés en falsificar informes porque el es el primer víctima en caso de confirmarse la estafa.

Aunque veo el tema txungo me quedo con una seria duda: si hubiese la intensión de estafa por parte de Rubén Cerdan no entiendo porque presenta entonces espectros tan raros (media/media - y tan parecidos) y porque no ha intentado presentar unos números inventados. Dibujar un espectro falso me parece mucho más lógico en un tal caso. Un enigma.

Esta es la versión del lado de Eliseo, seguro que se leerá otras interpretaciones y versiones...

En general quieren demostrar que Eliso es:
- un arqueólogo estúpido
- qué su arqueología es malísima
- qué todas las piezas han sido inscritas en el lavadero (entonces no veo porque la arqueología es mala)
- qué Eliseo tiene mucho que ver con los informes falsos que tenían que servir para colar las piezas falsas.
- todo esto para hacerse rico (sus cuentas han sido verificadas y el fiscal no ve indicios de estafa)

Afortunadamente para la justicia se necesita pruebas duras y no simplemente calumnias...

Saludos, Koen

hator-Ra ! dijo...

Hola ,dos cosas.
Una , si.Precaución ante la página que he puesto antes. Hay que averiguar más, desde luego.
Dos, webmaster, es en el informe cerdán dónde aparece por primera vez el dichoso pegamento, según creo.Entonces , algo haría no?.Puedes confirmar este extremo?Que aparece el pegamento en el informe cerdán.ES una tonteria , pues el pegamento se utiliza para pegar fragmentos de piezas rotas y poder reconstruirlos sin que sean dañados. No se utiliza para falsificar, como se insinuó y su utilización esta extendida en la practica, según creo.Pero ya Cerdán señala su aparición.
Saludos.

webmaster dijo...

Hola hator-Ra,
No me acuerdo nada de pegamento.
Lo miraré.
Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Hola Maju. He leído con mucho interés todo lo que habeis comentado estos días. Qué de cosas!. Igual ya no viene mucho a cuento, pero dado que Maju dice que no tiene mucha idea del desarrollo del caso (lo cual es lógico porque es de locos)y por si le interesa mi opinión, os voy a contar mi teoría de cómo se han podido desarrollar los hechos. Es una hipótesis, por supuesto.
.- Se descubren los grafitos y se presentan al público, con los parabienes de personas consultadas como Gorrochategui, Santos, etc. que, obviamente, si prestan su imagen públicamente es porque creían en su autenticidad.
.- En cuanto ocurre esto, ya empiezan las voces en contra. Por parte de quién? Principalmente de Lakarra y, poco despues (qué chico tan indeciso) de Gorrotxategi, en mi opinión, convencido por el primero. Pero acaso Lakarra duda tras hacer un estudio? No señores, duda antes de ver nada. Pero claro, debió intuir que el hallazgo iba a ir en contra de sus teorías y de su metodología de trabajo. Cuando uno ha inventado tanto y se ha autocopiado tanto, puede tener un miedo cerval a que el peso de los hechos eche por tierra unos postulados que no tienen ninguna base real.
.- Sería por tanto desde la filología académica desde donde se encabeza la corriente oficial contra los grafitos. Labor desarrollada tanto pública como anónimamente. Labor que implica recurrir a las dependencias académicas para ir cerrando puertas al tema.
.- Paralelamente, también desde ámbitos arqueológicos-académicos locales, donde desde siempre se ha codiciado el yacimiento que Gil y su equipo consiguieron poner en valor, ven el peligro que implica para sus ambiciones un hallazgo de la magnitud de los grafitos. ASí no iban a conseguir sacar a Gil de allí ni con rasqueta. Pero ellos, en lugar de implicarse públicamente, lo hacen a través de foros y contactos académicos, sembrando las dudas sobre el hallazgo. Y supongo que se dan cuenta de que aunando fuerzas con los filólogos que trabajan para su misma universidad, todos pueden salir beneficiados.
.-A ninguno les interesaba que los grafitos fueran buenos: a unos por mantener sus egos intactos y a otros para hacer realidad sus ansias por hacerse con el yacimiento.
(continuará)

Penelope G. dijo...

(sigue)
.- Posiblemente es entonces cuando alguien se pone en contacto con los tres ex. Si, como dice Gil, éstos estuvieron en la presentación todo contentos, supongo que despues es cuando alguien les advierte de cómo se pretende desbaratar el hallazgo y que si se van de Iruña, tienen el futuro asegurado. El uso de estos tres les está siendo rentable, porque la mediatización que se ha hecho desde el principio del fin de su contrato es absolutamente desorbitada. Y orientada a hacer pasar por sospechoso todo lo que ocurría en Iruña.
.- Siguiente paso: comer el coco al político de turno. Supongo que primero lo intentaron con Verástegui, pensando que su vinculación al PP ý usando el tema del euskera les iba a facilitar el camino. Sin embargo, al principio el tema les salió por la culata, porque éste, inteligentemente, yo creo que no se dejó comer el coco, seguramente por conocer un poco a los jugadores.
.- Pero llega a Cultura EA y ponen a la cabeza de Cultura a una persona que estaba totalmente desvinculada del mundo cultural alavés. Al principio yo también me comía la cabeza sobre cómo un partido que en teoría debiera haber estado encantado con el hallazgo de euskera antiguo en Alava, parecía estarse convirtiendo en su principal opositor. Me preguntaba, será precisamente por haber salido enAlava? pero eso me parecía tan provinciano!. Ahora pienso otra cosa, pienso que lo que hicieron fue comerle bien comida la cabeza a la diputada, diciéndole que los hallazgos eran falsos y ésta, sin contrastar opiniones y acojonada porque igual si defendía los grafitos le acusaban de que era por su vinculación política, decide convertirse en la adaliz de la lucha por demostrar una falsificación. Crea la comisión. Y pienso que cuando la crea, tenía ya claro el resultado. Si no, hubiera recurrido a científicos y a los máximos expertos del ámbito internacional, hubiera sometido el tema a debate y hubiera hecho todas las analíticas necesarias antes de decidir nada.
(continuará)

Penelope G. dijo...

(y ya acabo)
.- Pasa casi un año para que parezca que se ha hecho algo y hacen público que los grafitos son falsos, iniciando una campaña mediática increíble (se pasaron tanto tanto, que en muchos nos ocasionó el efecto contrario al que esperaban) contra el antiguo equipo de excavacion y contra los grafitos. El fin era un juicio mediático que ocultara irregularidades, injusticias y, posiblemente, actuaciones que rozarían lo delictivo.
.- Machacar y machacar a los grafitos y al equipo de Gil, para impedir el peligro de una lógica réplica: hundir a la persona, su credibilidad, etc. Y vuelven a utilizar a los tres ex-trabajadores como si fueran testigos creíbles de algo. Por favor!
.- Llevan el tema a los juzgados en una loca huida hacia adelante, sin pies ni cabeza. Judicializando el caso, se pretende, supongo, ganar tiempo para cumplir el objetivo : meter a la universidad en el yacimiento, mientras el antiguo equipo se debate en los tribunales sin apoyo alguno.
.- Pero oh! problema. Que sí que empiezan a tener apoyo, que se están elaborando informes que dan cien vueltas a los de la comisión y que los desdicen totalmente. Que se están desarmando los argumentos presentados como pruebas. Que Gil y Filloy empiezan a responder públicamente. Hay que acelerar el proceso.
.- Se hace público que va a haber un nuevo plan Director para el yacimiento sin haberse resuelto el expediente anterior. Se hace público tambiën que el nuevo director va a ser Núñez, quien ha sido juez en un proceso del que ha sido directamente beneficiado. TAmpoco olvidemos que también Gorrotxategi ha salido beneficiado. Tampoco olvidemos de que los ex también han salido beneficiados (están trabajando con Núñez ya).
.- Para acallar bocas, sale el ridículo tema de la letrina intentando incriminar a Gil. Ya la releche!

Bueno este es un resumen de lo que, a mi parecer ha ocurrido con este tema. Muy a grandes rasgos y dejándose muchas cosas en el tintero.
Ahora solo cabe plantearse que si los jueces dictaminan que no ha habido delito y que ha habido muchas irregularidades, qué va a pasar?
Seguro que lo vemos
Saludos para todos

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
Aprovecho la respuesta que tan amablemente ha dado Koenraad a Maju Por un lado, para escaquearme de responder a una pregunta tan compleja y, por otro, para hacer yo también alguna pregunta a Koenraad.
¿En los espectros proporcionados por Cerdán, puede alguien, con suficientes conocimientos, extraer algún dato?. Yo vuelvo a insistir en que él lo presenta como "gráfico de referencia para la serie de piezas". Digo esto, porque a mí me da la impresión de que Cerdán no pretende presentar un informe científico. Simplemente dictamina. Si el gráfico no aporta datos, ¿cómo puede ser falso?
Segunda pregunta: ¿puede un particular solicitar analíticas a un laboratorio del CNRS, o debe hacerlo a través de alguna institución (laboratorio, institución oficial, empresa, etc...)?
Tercera pregunta: Creo haberte leído alguna vez que la denuncia por estafa es por valor de unos 2000 euros. ¿2000 euros sería el coste de los análisis del CNRS?
Un saludo a todos.

Maju dijo...

Muchísimas gracias a Koen y Penelope por la información. Como bien decís es de locos.

Yo recuerdo que en la época del descubrimiento era bastante activo en la Wikipedia en inglés y escribí el artículo original sobre el tema (con mi antiguo "nombre de guerra" de "Sugaar", que luego cambié a Maju porque "sugar" en inglés significa azúcar y es confuso). Entonces ya los rumores académicos llevaron a otro wikipedista y filólogo vasco, A.R. King, a cuestionar el tema. Pero entonces aún no había nada "oficial", sólo "rumores" dentro de los medios académicos (que para mí no tenían ningún valor pero que a la larga se han demostrado muy efectivos). El artículo de todas maneras permaneció inalterado hasta el 2008 (yo ya no participo en la Wiki y por lo tanto paso) y sólo en los últimos meses ha sido la sección informativa sobre los hallazgos de Gil removida (por King, creo - aunque imagino que él se cree honestamente la versión de que es un fraude, como tantos otros).

Desde entonces la verdad es que no he seguido el tema, esperando honestamente que los informes acádemicos salieran a la luz normalmente. Quién hubiera podido imaginar que los rumores resentidos de algunos filólogos, etc. pudieran llegar a crear esta confusión.

Poco a poco, via algunos medios de mi preferencia (Nabarralde, Hala Bedi Irratia) me he ido enterando de parte del cacao que hay y claro estoy asombrádisimo y confuso. Y como vasco más bien avergonzado: esto es más la "España de charanga y pandereta" de Lorca que la supuesta K de Kalitatea - sea quien sea el que tenga razón pero especialmente si la Universidad pública y las instituciones son las responsables.

Bueno, en cualquier caso, muchas gracias de nuevo a todos/as por la información. Salud.

Anguloscuro dijo...

Respondiendo a Hator-Ra, creo que no habla de pegamento, pero sí de algunas sustancias extrañas que coinciden con elementos empleados por los arqueólogos en el laboratorio. Creo que alguna clase de tinta y algo más.
Yo creo que en la filtración de las declaraciones de Cerdán a la prensa se han tenido que omitir por fuerza datos relevantes. Por ejemplo: yo no me creo que el juez no preguntara a Cerdán sobre quién le había proporcionado a él los análisis. De esto no sabemos nada.
A mí me resulta muy sospechoso que no se haya sacado más punta a la declaración de Cerdán en los medios esqueléticos, como los llama Hator-Ra. Y me pregunto: ¿Por qué será?.
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s. hace un año que lei los informes de cerdán,pero lo he encontrado.

Nº 11709

“Espectro de referencia estándar para la serie, pero con desviaciones importantes que la asemejan a la pieza Nº 11699. No obstante, hubo interferencia procedente DEL PEGAMENTO QUE UNE LOS DOS PEDAZOS QUE CONFORMAN LA PIEZA”.
“Análisis de patina de deposición superficial de contaminantes en muestras arqueológicas de cerámica común, T.S.H. y óseas.”
Pág 11(en papel) en contador la 35. Su diferencia está en que con el análisis de las piezas la paginación comienza otra vez desde la página 1.

hator-Ra ! dijo...

Se me ha olvidado la fecha, importante para muchas cosa y para su localización también.

“Análisis de patina de deposición superficial de contaminantes en muestras arqueológicas de cerámica común, T.S.H. y óseas.”
Pág 11(en papel) en contador la 35.

Rubén Cerdán. Marzo-Abril 2006.

Luego ,la brasa que dieron con el pegamento.
Saludos.

ad12 dijo...

Tenía pensado no escribir durante algún tiempo... Pero, hay algo que quisiera compartir. Empieza a haber marejada dentro de la UPV. Más que nada, por la forma en la que se han asignado los trabajos de excavación, de una forma "digital", a dedo.

Y eso, en sí, ya demuestra algo curioso. ¿Por qué se iban a pegar en una institución así por trabajar en un yacimiento que está tan denostado por el presunto fraude?

Podríamos estar viendo el verdadero rostro del asunto. Durante décadas, el yacimiento fue brutalmente ignorado por la universidad. En realidad, "todo" el pasado romano se ignoró completamente. Esta actitud casaba perfectamente tanto con la ideología de "aldea irreductible" como con la del "pastor incivilizado". Sin embargo, varias excavaciones (Forua, varias villas romanas en Álava, ciertos trabajos en Irun...), dejan a la vista un pasado romano de una complejidad insólita. Por supuesto, la joya de la corona de este pasado es Veleia. Que está en manos de Lurmen, ¿Cómo se les pudo pasar?

Así que nos aliamos con la filología. Pero sólo hasta que tengamos en nuestras manos el yacimiento.


Luego, podríamos ver una especie de guerra civil dentro de la misma universidad. Porque si un nuevo equipo excavador saca más ejemplos (recordad Vindolanda, amigos míos), ¿Realmente creemos que el nuevo director tirará eso a la basura?

Con volver a cambiar de opinión, ya está hecho. Todo el mundo con su tajada de prestigio, excepto quien lo vio primero, claro.

ambiorix dijo...

Una opinión coherente Penelope.

ambiorix dijo...

Anguloscuro, la cuarta vez que intento contestarte... (la informática falla).

Tu primera pregunta: Cada pico corresponde con un determinado elemente, así alguien que conoce la posición de los picos puede decifrar cual es la composición del material analizado.
Sé que tú tiene más benevolencia hacia este problema que yo, y me parece muy bien. Hago un esfuerzo no ser demasiado severo.

No tengo mucha respuesta a las otras preguntas...

Segunda pregunta: Ni idea. Supongo que en casos determinados determinados proyectos reciben una reducción...

Por el resto no quiero insistir más sobre este problema.
Pensé que era necesario aclar un poco para Maju este punto negativa, desde mi punto de vista - que no nos engañamos.

Creo que tenemos que esperar lo que dicen los tribunales.

Saludos, Koen (no me puedo concentrar con un ordenador que se queda colgado cada dos minutos).

Maju dijo...

Creo que tenemos que esperar lo que dicen los tribunales.

No. Porque los tribunales no son realmente independientes sino muy políticos. O acaso los jueces no tienen aspiraciones de carrera?

Esto sólo puede ser realmente resuelto sacándolo del ámbito vasco y español: poniendo el tema en manos de expertos internacionales neutrales, alemanes por ejemplo. De todas formas el debate va a acabar transcendiendo al ámbito internacional y hacer las cosa mal sólo va servir para crear muy mala imagen de la academia local.

ambiorix dijo...

Maju, con 'mis tribunales' me refería a la historia de los espectros.

La pregunta si los hallazgos excepcionales son autenticos (todos o parcialmente) es evidentemente un tema cientifico, y de la sociedad si los cientificos lo rechazan a investigar correctamente.

Nosotros, y me refiere a un grupo que ya no es tan pequeña exigimos a las autoridades competentes que se investigue correctamente todos los aspectos del hallazgo, y sobre todo las evidencias físicas (e. o. las costras que se observan en los surcos). Por si no te habías interado: http://www.sos-veleia.org/ ;>...

Saludos, Koen
PD. Tengo que decir que hasta ahora la fiscalia y los tribunales se han mostrado bastante más objetivos en el caso que la 'ciencia', las autoridades, o los medios de comunicación.

hator-Ra ! dijo...

Sotero, no se que me da que has vuelto a meter el remo, de nuevo, hasta el fondo.
Y el Supercicuta de Tierra de Nadie, con Raticulín, jajajajaj

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s

Ayndryl el 23-07-09.
Los graffiti en euskera de iruña-veleia.

http://uztranslations.net.ru/?category=basque-basquebooks&altname=los_graffiti_en_euskera_de_iru209aveleia

Este informe de 57 páginas de largo contiene imágenes de alta resolución de 2005-2006, desenterrados graffiti, que se encuentra en el sitio arqueológico de Iruña-Veleia, norte de España. El graffiti, inscritos ya sea en la cerámica romana, la pérdida de huesos, ladrillos y pedazos de vidrio, son considerados los primeros testimonios de la lengua vasca escrita.

Debido a que el descubrimiento es tan reciente en el tiempo, la controversia y el debate están en curso. Estamos aquí presente el informe, publicado por los arqueólogos. Consideramos que es de suma importancia: no hay interpretaciones, ninguna hipótesis, sólo las imágenes y la descripción de los materiales.

Prefacio siguiente, en español:

******************

Este artículo Pretende hacer una presentación ordenada de los graffiti con inscripciones en euskera localizados en Iruña-Veleia Durante los años 2005 y 2006.

Y es que hasta la fecha, la difusión de los Mismos ha sido muy confusa, confusión a la que precisamente no han sido ajenas las Filtraciones en prensa o los datos aparecidos en Ciertos formatos digitales de Internet. El estadio preliminar de las investigaciones ha traído consigo una falta de visión global de la cuestión, un problema Cuya Resolución no han ayudado Algunas recientes Contribuciones académicas.

En la misma línea y, en nuestra opinión, los estudios presentados en la Comisión de la Diputación Foral de Álava adolecen de algo tan básico como un catálogo de inscripciones.”

Que bien escribes Ayndryl.
saludos

ad12 dijo...

No había visto el enlace al blog que pone sobre la mesa. Vaya, hacía tiempo que no me encontraba un escrito en idioma galés. A las eminencias que dicen que es imposible y que no sale en ninguna parte, un poquito de vergüenza y cultura, por favor.

Lo poco que puedo traducir, dice algo sobre unos objetos (?) enterrados en Veleia que permitirían mejorar la comprensión (?) del idioma vasco.

Siento no ser de más ayuda, pero el conocimiento que tengo del antiguo idioma de Gales es muy limitado. Quizá conozcan a alguien más indicado para hacer una traducción más ajustada... Y sacar los colores a más de uno en Terraeantiquae.

hator-Ra ! dijo...

Hola ad12.
No creo que sea galés, ni ninguna léngua céltica. ni tan siquiera europea.
Pero que a alguno se le van a subir los colores porque el remo se le va a quedar atravesado en la entrepierna, creo que si.
Y al vigilante de la playa que estaba viendo a carlos jesus cuando bajó a la arena para codearse con los mortales.vaya, el remo da para todos.
saludos.

ad12 dijo...

Me parece que tienes razón y me he equivocado de medio a medio.Lo siento, de veras. Quizá la codificación con la que lo estamos viendo no sea la correcta para el idioma en cuestión.

hator-Ra ! dijo...

No te preocupes ad12, antes de decir nada lo he comprobado por si acaso, y ayer estuve viendo además del irlandés, el bretón e incluso el manx (de la isla de Man). Pero igual me puedes aclarar que es esto, que está en inglés y que creo que es un toque de atención en la página que se está convirtiendo en toda una revelación, y merecida por cierto.

THURSDAY, DECEMBER 31, 2009
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Located between Aguayos and del Rio de la Pila streets, using Safari browser.

For further information, feel free to contact us.

http://ayndryl.blogspot.com/
Su contador en unos dias se ha triplicado.
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s. Hoy el champÁn va a saber a gloria vendita gracias a la señora o señorita Rosalin Frank en TA.
Que repaso, es su tema según parece. A mi el libro sobre el ladino me dio mucho que pensar.

“Finalmente, aunque no he leído el trabajo “Notes on Proto-Basque”, por lo visto algunos de los otros libros que han elegido para “Forgotten Languages” (p. ej. el libro de Celeste Sullivan) tratan lenguas poco estudiadas y muchas veces desde la perspectiva de la lingüística antropológica o “cultural cognitive linguistics”, un campo que aparentemente todavía desconocen los dos váscologos de la UPV/EHU.” Rosalin Frank, en TA.

“Mientras tanto los que sepan leer inglés pueden evaluar los comentarios de Ayndryl y Zineb en este foro donde están hablando de algunos TEMAS QUE TAMBIEN SON DE MI ESPECIALIDAD, las últimas teorías sobre el origen y desarrollo del lenguaje en la especie humana, el papel de la música en el desarrollo del lenguaje, el uso de neuro-imágenes del cerebro en el análisis de la lengua y la relación entre la música, el canto y el lenguaje.”RF en TA.

Y sobre la lengua que utilizan.


“Antes de terminar veo que el deseo de descubrir el origen de la misteriosa lengua que se usa en “Forgotten Languages” les tiene sobre ascuas. Una pista: hay que empezar leyendo la obra de la lingüista Margaret Magnus.”RF
Y SOBRE ASCUAS ESTAMOS MUCHOS!!!
Saludos.

Maju dijo...

Creo que escribe en "lengua Affel", un "idioma olvidado" (o inventado?) que en su primer artículo menciona como recogido por un tal Bernard Grenfell. Los carácteres recogidos en la imagen sin embargo son cláramente árabes en contradicción con su comentario en inglés que habla de "punchcutted caligraphy" (caligrafía cortada a puñetazos?).

Un freak. Ignorar.

hator-Ra ! dijo...

Hola maju.
Lo he mirado y no creo. Fíjate en el final :
It is significant that once we know the correspondence of the signs in the Affel's notebook to their Roman equivalents, the transcription yields a mysterious language of which little is known."
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=4755627491804490849&postID=3023955910258666582

Menciona la transcripción, pero no que se sepa esa lengua misteriosa.CREO que es así.
Sobre Bernard Pyne Grenfell, de la wicki.
“Bernard Pyne Grenfell (1869 - 1926) fue un Inglés científico y egiptólogo, Miembro de la The Queen's College, Oxford.
Con su amigo y colega, Arthur Surridge Hunt, Participó en la excavación arqueológica de la Oxirrinco y descubrieron muchos manuscritos antiguos, entre ellos algunos de los ejemplares más antiguos conocidos de la Nuevo Testamento y el Septuaginta. Otros hallazgos notables son amplias, incluyendo obras desconocidas de autores clásicos conocidos. La mayoría del hallazgo se compone de miles de textos documentales. Mateiales concernientes a la biblia, tales como copias de la "Logia de Jesús "(palabras) que también fueron encontrados.
En 1908, se convirtió en profesor de Papirología en Oxford y colaboró en la edición de Los Papiros Oxyrynthus y otras obras similares.”

Anguloscuro dijo...

Sobre el comentario que nos ha traído Hator-Ra:

"THURSDAY, DECEMBER 31, 2009
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http://ayndryl.blogspot.com/"

Creo que por aquí también anda, y no poco, el mismo usuario:
Cableuropa - ONO, Santander, Cantabria, España
Mac OS Safari 4.x

Hasta ahora pensaba que era alguien con mucho interés por lo que decimos en este blog. Sin embargo, tras esta noticia, empieza a preocuparme que sus intenciones sean otras. Para que os hagais una idea de su insistencia os dejo los datos que hay en este momento en webstats (datos que pueden ser comprobados por cualquier usuario pulsando en el botoncito verde de estadísticas que hay en el blog):
1. Santander 19
2. Bilbao 10
3. Madrid 8
4. Pamplona 5
5. Vitoria 4
6. Oviedo 3
7. Gijón 2
8. Baracaldo 2
9. Almería 2
10. Barcelona 2
El resto 5
Total 62

Feliz año nuevo a todos

hator-Ra ! dijo...

Hola Anguloscuro y feliz año nuevo.
Gracias por confirmar mis sospechas.
Saludos.
PD: Lo que ha escrito la señora Rosalin Frank en TA hay que estudiarlo a fondo. Es de lo más interesante que se ha escrito últimamente .

hator-Ra ! dijo...

Ahora, creo que merece la pena recapitular.
En esta pagina:
http://ayndryl.blogspot.com/2009/12/iruna-veleia-proto-basque-inscriptions.html
en dónde aparecen citas como esta:

“Ciertamente los análisis de Gorrochategui y Lakarra pasarán a la historia de la filología como paradigma de contaminación y tendenciosidad o, si fueron ejecutados de buena fe, como ejemplo de incapacidad para ejercer la ciencia filológica.”
Henry Leslie-Combell,
Notes on Proto-Basque, pp. 57
David Montero en TA parece hacernos creer que Elkin es algo más que un freelance . y el último atículo de "Archaeology” toca, bueno ni toca el asunto iruña, sino más bien lo roza muy de refilón.

Sobe el canto de los pájaros y el lenguaje, en dónde David montero parece que se desenvuelve con “soltura”. Sólo diré lo que diría mi abuela:
”La ignorancia es atrevida”.

Anguloscuro dijo...

Sobre el tema del blog de marras, yo creo que es mejor esperar a poder leer el anunciado libro y así poder opinar, si nuestros conocimientos nos lo permiten. Intentar desprestigiarlo antes de leerlo me parece más de lo mismo en este asunto. Ya estamos acostumbrados.
Simplemente me gustaría recordar cómo ha salido el asunto a la palestra. No ha sido la Dra. Frank quien lo ha hecho público.
Un saludo a todos.

Anguloscuro dijo...

Como veo que el tema interesa, os dejo información del mes de diciembre en cuanto a la procedencia de las visitas a este blog:
1. Vitoria 974
2. Bilbao 724
3. San Sebastian 482
4. Madrid 475
5. Santander 387
6. Pamplona 236
7. Barcelona 187
8. Gijon 95
9. Logrono 81
10. Eibar 61

Como se ve, no sólo se pueden hacer conjeturas sobre las visitas desde Málaga. ¿Gijón en el puesto 8?
Almería quedaría en el puesto 21 con 16 visitas, por detrás, por ejemplo, de Oviedo, con 54, o Las Rozas con 30.
¡Que sigan las conjeturas ganimedianas!. ¡Joder qué tropa!

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
Sobre la identidad de ayndryl, creo que es una cosa personal suya, solo diré que creo que es una mujer, y que merece mi mayor respeto ( y admiración por lo que estoy leyendo).
El sector gamineano (esa palba no sabia de su existencia hasta que se la oí a ellos y están muy “puestos” en el tema).
Pero veamos sobre que libro tratan en forgotten languages

http://www.lotpublications.nl/publish/articles/002715/bookpart.pdf
Si es un libro gamineano , yo soy Sotero (eso hay que investigalo también).Entrad en esa referencia y vereis que es un estudio serio , muy serio , sobre la lengua Dime, que se habla al sur de Etiopia (si Etiopia de esta parte de la via Lactea ).Ahora como hay gente que no sabe y es más ignorante que un tenedor, y piensa que eso pertenece al nombre de una estrella o costelación de raticulin..pues siguen en sus trece. Hay abundantes mapas y referencias y no hay dudada que tiene una metodologia apropiada.Como respaldo a ello.Al principio del PDF
Promotor: Prof. dr. M. Mous
Co-promotor: Dr. Azeb Amha
Referent: Prof. dr. R.J. Hayward (University of London, SOAS)
Overige leden: Prof. dr. F.H.H. Kortlandt
Prof. dr. H. Stroomer
Dr. C.J. Rapold


Y desde la introducción se nota con el rigor que está elaborado.

1 Introduction
1.1 The Dime people
The southern part of Ethiopia is the homeland of a remarkable variety of communities.
Their cultural and linguistic diversity results from a complex historical background,
compounded by geographical and social differences. One of the communities
inhabiting this culturally rich area is the Dime people.

Saludos a tod@s.
Y mi mayor respeto y admiración a Ayndryl y los que toman parte en UZ-traslations.

hator-Ra ! dijo...

Se me ha olvidado deciros sobre que hace el comentario.
A Grammar of Dime,
Mulugeta Seyoum
2008
281 láonslàim, PDF


El autor es Mulugeta Seyoum y al final del trabajo vienen su CV:
Curriculum Vitae
Mulugeta Seyoum was born 4 February 1967 in Asella, Ethiopia. In June 1984 he
completed his high school education at Asella Comprehensive Secondary School.
Between September 1984 and July 1988 he completed a study for the B.A degree in
linguistics at the Linguistics Department of Addis Ababa University, Ethiopia. From
1988 to 1997 he was an employee of the Ethiopian Language Academy and worked
in different regions in the country. In September 1998 he joined the Norwegian University
of Science and Technology (NTNU) in Trondheim and completed the advanced
Masters Programme (MPhil) in linguistics in 2001. Between February 2001
and November 2002 he was lecturer at Addis Ababa University. From November
2002 to November 2006 he was employed as a Ph.D. researcher at Leiden University,
Department of African Languages and Cultures. Currently he is working in
Ethiopia at Addis Ababa University, in the Ethiopian Languages Research Centre.
He is married with three sons, and a priest in the Ethiopian Orthodox Tewahido
Church.

Como os habeís dado cuenta láonslàim , supongo que querrá decir páginas.

Anguloscuro dijo...

Hay que ver la película que se montan algunos a partir de un artículo en un blog que, al parecer, no comprendemos nadie.
Poniéndonos en el caso de que fuera Cerdán, lo que me importa un carajo: ¿y?.
¿Acaso alguien le ha quitado el derecho a expresarse a través de un blog?
Por otro lado, parece como en los debates parlamentarios, cuando un portavoz le contesta a otro cuestiones que el primero no ha planteado. Es decir, lleva el discurso preparado y lo suelta sin más.
Aquí ha pasado lo mismo, que si hemos recibido los ganimedianos con gran alborozo el citado artículo, que si patatín y que si patatán, y de los únicos cuatro que hemos hablado del tema, dos personas lo hemos hecho con bastante cautela, y de las otras dos, sólo una parece tener seguridad sobre la fiabilidad del blog, la Dra. Roslyn M. Frank.
Como ya dije antes, si se publica el libro, ya lo intentaremos leer y sacar nuestras conclusiones. Mientras tanto, por mi parte, sólo cabe esperar.
Me parece mucho más interesante la información que nos da Elexpuru, en
su blog
, sobre la calidad intelectual de algunos de los firmantes del manifiesto de SOS VELEIA:
Filologoak: Txillardegi, Luis Mari Mujika, Nagore Amundarain, Kike Fz de Pinedo...

Arkeologoak: Jose Ignacio Vegas Aranburu, Henar Cebrián, Stephan Friedrich, Marc Creus...

Bertsolariak: Aitor Sarriegi, Jexus Mari Irazu, Oihane Perea, Asier Otamendi...

Idazleak: Edorta Jimenez, Joan Mari Irigoien, Inaki Irazabalbeitia, Jose Agustin Arrieta...

Musikariak: Mikel Urdangarin, Ruper Ordorika, Bingen Mendizabal, Asier Serrano...

Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Hola . Perdona Anguloscuro, esto creo que se entiende mejor.
Uz-traslations ha publicado con fecha 03-01-09, y en la barra de últimas noticias.

http://uztranslations.net.ru/?category=ancbooks-ancient&altname=les_inscriptions_de_veleia-iru241a

Les Inscriptions de Veleia-Iruña
Author: Hector Iglesias
Publisher: IKER
Publication date: 2009
ISBN: -
Number of pages: 230

Format / Quality: PDF - Excellent
Size: 2.69 Mb.

Hoy no es 28-12-09.!!!!

“La découverte au cours des années 2005 et 2006 sur le site archéologique de Veleia-Iruña, dans la région de Vitoria, province basque d’Alava, d’inscriptions rédigées, les unes manifestement en latin populaire et tardif, et les autres assurément en basque, ou plus exactement en « proto-basque », des inscriptions datant selon toute vraisemblance du IIIe siècle de notre ère, voire d’une période allant du IIe au IVe siècle, a déclenché en Espagne une polémique des plus curieuses.”

No me resisto a copiar esto de la recensión.
Saludos.

Maju dijo...

Hator: ya dejé you un link directo al PDF de Iglesias más arriba. Te lo puedes leer enterito (en francés, eso sí).

hator-Ra ! dijo...

Hola Maju
Por un lado entiendo que algunos esteis cansados el tema. Muchos creo que se han perdido un poco, incluso me lo han comentado directamente.
Creo que la cuestión es sencilla y a su vez interesante.
Ya tengo el informe de Héctor Iglesias guardado (gracias Maju de todas formas,).Lo importante aquí es como aparece una referencia a este informe en esta página y el tratamiento que se le da. No poniendo en duda su calidad y resaltando algo de su “preface”(que es de de dónde cogí el texto de ayer).La importancia, por tanto no está en el informe Iglesias, que ya lo conocemos nosotras, si no en su mención y en su tratamiento, así como su aparición en un canal de difusión mayor para su divulgación.
Ceo que merece darse una buena vuelta por esa página de UZ-traslations(se puede coger alguna lengua de la barra izquierda) y vereis la cantidad de menciones a libros (muchos en PDF) que aparecen. Me parece una página muy interesante. No digo más.
Saluos a tod@s.
Por cieto, por qué aparece este informe (o el de Eliseo Gil e idoia Filloy sobe los gafitos en euskera) y no los de lakarra y gorrochategui.Aquí igual siguen un criterio paa la aparición de las referencias, un "control de calidad" de los trabajos mencionados.Y LOS DE ESTOS NO LO PASAN por muy vacas sagradas de la filologia vasca que sean. ahí está la cuestión, ahí.

ambiorix dijo...

Hola todos,
Comparto con Anguloscuro la opinión que 'únicamente' argumentos importan, y pienso que toda la movida ni va o ni viene a la pregunta si los hallazgos excepcionales son el resultado de una excavación regular y por consequencia deben ser investigado como material autentica (con la duda metodologica de la ciencia).

No nos hemos quedado corto de argumentos, y no necesitamos intrigas internauticas para seguir. Escucharemos a todo el mundo que quiere participar en un debate serio (cuando más a cara descubierta mejor).

Saludos, Koen

Juan Carlos dijo...

Hola a tod@s,
Koen, Anguloscuro estoy de acuerdo con vosotros. Estas historias son más propias de la prensa rosa que de un debate y únicamente hacen distraer de las verdaderas cuestiones científicas, por lo que ,en mi opinión, no se le debería hacer ni el más mínimo caso.
Hay que buscar opiniones que avalen la necesidad de abrir un debate realmente científico con la realización de las pruebas que fueran necesarias y si aquí,como parece, no se está por la labor, pues habrá que intentar llevarlo a foros exteriores donde la imparcialidad sea el punto de partida.

Un saludo

Juan Carlos

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
Como sabreis
http://www.alaba.pirenifoto.info/iglesias-veleia.html

http://www.ikerketak.com/
Hector Iglesias. Les découvertes faites à
Iruña-Veleia ont été considérées par certains comme étant de vulgaires
falsifications. D'où une immense polémique. Hector Iglesias explique
pourquoi la thèse de la falsification reste extrêmement fragile et est
probablement erronée. L'oppidum romain de Veleia se situe dans la
province d'Alava au Pays Basque. Autrefois appelé Iruña «ville» en
basque, il renferme un site archéologique qui fut occupé de l'âge du
bronze jusqu'à l'époque médiévale. Eliseo Gil et son équipe y ont
découvert en 2006 des objets romains exceptionnels, en particulier un
ensemble épigraphique parmi les plus importants du monde romain, ce qui
a valu des comparaisons avec Pompéi en Italie. Ces découvertes ont
cependant été accusées d'être des falsifications.
Saludos argumentados ajajaj

hator-Ra ! dijo...

Viendo el video de Hector Iglesias, uno puede estar o no con el de acuerdo en ciertos temas DENOS/DENOC..Pero hay algo que tiene razón, y es la complejidad que se trasluce de piezas que aparentemente parecían que eran de interpretación sencilla. La pista “celta”, con su Dreide incluido todavía no ha hecho más que empezar y uno de sus caminos a seguir será por las rutas del país galo. Con el video de Hector Iglesias y su comunicación con especialistas sobre este tema, se está configurando un nuevo circulo concéntrico…guste o no.
Además utiliza un argumento y estructura lógica de razonar muy correcta. Si se le da una explicación factible a nombres o demás elementos que aparecen en las inscripciones y la comisión ni se lo había olido(¡!!!), que demuestra eso?.
El paradigma del falsificador está en crisis. Y fijaros que es un autentico cajón de sastre, puede explicarse todo, si hay un falsificador eso es un buzón argumentativo, es lo más facil de defenderse…pero la realidad es tozuda y machacona.

webmaster dijo...

Hola a todos,
Después de la tregua de Navidad intentamos volver con argumentos para defender la seriedad del trabajo de Eliseo e Idoia, y por consecuencia a la defensa de los hallazgos excepcionales como resultado de una excavación regular.
Estoy de acuerdo con hator-Ra que el contenido de las piezas parece reflejar una realidad compleja, y coherente en contraste con un contenido aleatorio que se le adscribe.
Los miembros de la comisión han tenido acceso a una colección ordenada en cajas según su posición estratigráfica y han devuelto unos informes que tratan las piezas como de una homogeneidad, lo que es evidentemente muy poco científico. No es porque pueda haber problemas en el sector 5, que las piezas del sondeo 32 tienen que sufrir la misma suerte, pero han buscado de homogenizarla.
Uno de nuestros retos de este año será presentar el catálogo de las piezas bien ordenadas según su estratigrafía y con su información disponible. Se preve la presentación en principios de enero. Luego se organizarán unas jornadas para fomentar el debate entre especialistas de las respectivas disciplinas donde los miembros de la comisión estarán también invitados.
Observo en TA una ceguera aguda y fulminante entre los ‘fraudologos’. Alguna conexión neural directa entre los prejuicios y los ojos evita en un 100 % de los casos observar las deposiciones relevantes en los surcos y parece bloquear el centro de conclusiones del cerebro.
Con mucho gusto intentaría llevar aquí, en el blog que no paga su electricidad o de poca luz ;> (no de pocas luces, esto seguro que no), un debate sobre las adherencias en los surcos, pero el problema son evidentemente las fotos. En realidad se necesita muy pocas palabras. No sé si se puede encontrar alguna solución Angelosuro?
En resumen mencionar que el Pleno del Ayuntamiento de Iruña de Oca de noviembre de 2009 nos aportó la siguiente noticia “El pleno aprobó una moción solicitando que se realicen nuevos análisis a los hallazgos de Veleia” y que Juan Martín Elepuru fue entrevistado en la ETB1 (en euskera) sobre su libro que trata el tema de los sobre todo ostracas euskericos (aquí. Ambos viejas noticias ya mencionadas creo por Roslyn Frank en TA.
Leyendo los diferentes foros veleyenses activos (en castellano) me da a veces la sensación que el punto de discusión no es si lo de Veleia es posible o no, sino que la vasconización de Alava debe ser tardía, y allí me parecen entramos en asuntos de estado y pasiones.
Saludos, Koen
Espero que en 2010 se haga en el caso de Veleia justicia basado en ciencia precisa (para no decir exacta) y no en ciencia de brocha gorda.

Anguloscuro dijo...

¿Argumentos?, ¿debate científico?, ¿pero es que todavía no os habeis enterado de que el debate científico se cerró con Celtiberia.net?. Allí sí que hubo un divertido y entrañable debate científico "inter pares". Durante más de dos años, y sin hablar de mariconadas de esas de curriculums y cuantos libros y artículos han publicado unos y otros. Eso se exige ahora para opinar, porque el debate está cerrado. ¿Cómo no?
De hecho, creo que en la Comisión Científico Asesora se pasó de debatir debido a que el debate ya se había hecho en Celtiberia.
Bueno, dejando las coñas, por lo poco que he podido leer de las opiniones de Hector Iglesias, creo que el debate da con él un giro inesperado, y es que no sólo admite como posibles las piezas, sino que, al parecer, las considera como imposibles de falsificar por su contenido.
Respecto a lo de abrir en el blog un debate sobre las deposiciones, yo también estaría encantado, Koenraad. La única forma de poder incluir fotos en Blogger es hacerlo a través de artículos. No tengo ningún problema en publicar artículos que me mandes, pero las fotos pueden seguir siendo un problema si se quieren publicar con una resolución elevada. En tres años no he conseguido entender la política de Blogger sobre este tema, ya que, aleatoriamente, unas veces las deja verlas ampliadas y otras no. En los artículos aparecen siempre en un tamaño standard. Se deberían colgar en algún otro sitio para ponerlas en el blog en pequeño y que se pudieran ver en ampliado allí.
Saludos a todos, ganimedianos, y terricolas con conexiones neuronales extrañas(en adelante cazafantasmas)

Maju dijo...

Leyendo los diferentes foros veleyenses activos (en castellano) me da a veces la sensación que el punto de discusión no es si lo de Veleia es posible o no, sino que la vasconización de Alava debe ser tardía.

Esa es la impresión que tengo, yo. Que el debate (o más bien la ausencia del mismo) se establece entre la historiografía tardofranquista para lo que todo es "Celta" por defecto (y luego "Castellano") y una corriente (débil y tímida, como el propio pueblo vasco), que sugiere que la evidencia a favor de este planteamiento es muy pobre, más ideológica que factual, y que también hay alguna evidencia en favor de todo lo contrario que no puede ser sin más desdeñada.

Sin embargo el hecho de que filólogos vascos hayan sido el ariete principal contra los hallazgos de Gil demuestra, en mi opinion, la patética situación de subordinación cultural de la intelectualidad vasca (universidad pública inclusive) y, en algunos casos como este, intereses personales mezquinos y cortos de miras.

hator-Ra ! dijo...

“Los miembros de la comisión han tenido acceso a una colección ordenada en cajas según su posición estratigráfica y han devuelto unos informes que tratan las piezas como de una homogeneidad, lo que es evidentemente muy poco científico.”Webmaster.
Vaya chapuza la de la comisión!!Les dan en bandeja las piezas en “una colección ordenada en cajas según su posición estratigráfica” y no hacen ni caso.Y estos cobraron 22000 euros por su trabajo?. No se les ocurrió mirarlas ordenadamente si se podían ver una evolución o cambios apreciables según el tiempo o a su posición en el yacimiento??.
Claro , eso no se le ocurre a nadie,…a nadie? A nadie que no esté en una comisión creada por miembros que ya tienen su veredicto pensado y tomado con antelación se podría decir, porque es muy sospechoso. O que piezas de que sectores son las más sospechosas de falsificación (según ellos)…no. Todas las piezas al camión de Bartolo, que así todas junticas pasaran menos frío. Pero que disparate!.
Tampoco se les ocurre ver si hay cambios o evoluciones en las letras, que va! Eso es ciencia, si, ciencia ficción!! Piden cámaras para no se qué, fotos, pruebas casi de filmaciones extrayendo las piezas con una banda sonora de John Barry y Harrison Ford en ved de Edward Harris, pero analizar las piezas en grupos estructurados según su posición estratigráfica eso, eso es pedir demasiado…y hay que joderse!!!
Le dan en bandeja esos datos y los rechazan?.Dónde está la desidia?
Desde luego ninguno de la comisión hace estudios pormenorizados según esto, cruzando o intentando ver variaciones según su posición estratigráfica. Bueno, para entonces ya estaban viendo a Descartes en tres dimensiones y corporeizado en un AVATAR.
Saludos
Maju, vas a tene razooon, que no hay mayo ciego que el que no quiee ver.este no ve ni con binoculares.

hator-Ra ! dijo...

“Uno de nuestros retos de este año será presentar el catálogo de las piezas bien ordenadas según su estratigrafía y con su información disponible. Se prevé la presentación en principios de enero. Luego se organizarán unas jornadas para fomentar el debate entre especialistas de las respectivas disciplinas donde los miembros de la comisión estarán también invitados.”Webmaster.
Eso- eso, a sacar las piezas del camión de Bartolo, todas bien ordenaditas según su estratigrafía, con toda la información disponible y de libre acceso para todo aquel que las quiera ver y estudiar, todo bien organizado, no en la cajera del camión.
Más luego debate?!. Pues mira que bien, pues a debatir sobre las piezas y no a hablar mal del de enfrente o a hacer el gacetillas, no , no a debatir.
Vaya dos retos. Gamineanos a tope!!clasificación de piezas, transparencia de datos y debate, esto es trabajar mal.Los que trabajan bien son los del camión de Bartolo, todo en un montón y a correr, que hay que acabar la obra cuanto antes, que es ;decir que son falsas y empezar a montar el siguiente chiringuito en Iruña, con el copiloto de Bartolo a la cabeza.

Saludos a todos, y a Bartolo preguntarle a ver cuanto cobra la hora por su p. camioneta.

hator-Ra ! dijo...

Hola y van tres.
“En resumen mencionar que el Pleno del Ayuntamiento de Iruña de Oca de noviembre de 2009 nos aportó la siguiente noticia “El pleno aprobó una moción solicitando que se realicen nuevos análisis a los hallazgos de Veleia”
Webmaster.

El pleno lo aprobó por unanimidad, si mal no recuerdo. Bueno , eso es normal aquí, los plenos se aprueban todos así….o no. O aquí, para que todos se pongan de acuerdo…tiene que haber algo mu-mu gordote , para que todos estemos de acuerdo en un pueblo, en una ciudad, en una diputación, en una sociedad gastronómica o en una reunión del portal de vecinos, buenooo!!!!.
¿Y estos miembros de la corporación del Ayuntamiento de Iruña de Oca , para tomar esa decisión por unanimidad , igual tienen menos idea que cualquier gacetillas que escribe Ignacio Gil, o como la otra vez en el enlace de la profesora Canto del periódico EL Mundo (sobre descartes)”Descartes fílosofo del siglo XVI…”? ¿.estos miembros de la corporación no conocen a gente que trabajó allá, no conocen a los implicados, no tienen referencias…?.pero a ver ¿dónde vivimos?. Dejémonos de mezquindades que todos sabemos, a pie de barra de bar, como funciona aquí la barraca.
¿No nos confiesan los políticos, cuando se están comiendo el pincho de tortilla, que “eso viene de arriba y punto”?. No sabemos que los partidos políticos tienen estructuras piramidales, de canalización de las “ordenes” de arriba a bajo?. ¿ De quién nos fiamos más , de un concejal o ?…vete tirando de ahí para arriba Facundo.
Seamos serios, por favor, que no tenemos 15 años y aquí se ha cardado mucha lana.

Y ya visteis ,esto que es una noticia (yo desde luego la reunión de mi comunidad de vecinos si algo se decidiese por unanimidad creo saldría en la prensa) pasó más desapercibido que otra cosa (no será que esto da mucha credibilidad y hay que taparlo como sea ?).
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Hola , y el cuarto. d'Artagnan.

“Bueno, dejando las coñas, por lo poco que he podido leer de las opiniones de Hector Iglesias, creo que el debate da con él un giro inesperado, y es que no sólo admite como posibles las piezas, sino que, al parecer, las considera como imposibles de falsificar por su contenido.”
Anguloscuro.
Tienes razón, Anguloscuro (como con lo de Celtiberia, que algun@s lo tienen en la memoria como al primer noviete que puso la pica en Flandes).
Lo de Hector Iglesias es algo más profundillo. Es de una lógica inapelable. Si aparecen cosas,o mejor dicho menciones en las inscripciones a nombres o personajes, o formas de escribir según las cuales los miembros de la comisión científico asesora cargada ésta de los mejores especialistas , o de muchos de ellos, respecto a esos campos. Pero si a través del tiempo, esas “pruebas de falsedad” se tornan en posibles, en probables , o son explicadas razonablemente…entonces eso es una prueba contundente de su autenticidad.
Es que nos estamos alejando de una idea básica, en la falsificación se parte de la imitación…y aquí no hay imitación , de ahí que sean excepcionales, por ser excepciones pero que con el paso del tiempo son excepcionales po la cantidad de información que transmiten.Todo documento primario fontal trasmite , gran cantidad de información y lo que IMITA no da información, no da información-.
De ahí que apaezcan cosas como lo de Deidre, como las comillas (que eran tres lineas y no 2 ,otra visión “estrábica” de algunos miembros de la comisión , y tiene que ver con los nomina sacra…un YAVHII imposible…pues no, es posible…eso no es demostración?
Esa visión torticera si que nos tiene que poner sobre la pista.
Como dice el Webmaster, que ocurre para que a alguien le muestres unas fotos con concreciones y como un resorte se ponga a hablar de Cerdán, Rius, y la titulación de Petete…que pasa aquí?. Que Colmenero vea concreciones y firme en su trabajo o informe esas apreciaciones, y en el ciberpitorreo que es esto, haya alguien que dice que no, que no lo ve y no lo ve, y con ella la "jauria atronadora" .
Pues así están las cosas.
Saludos y ahora si ,a ver alguna peliculilla francesa.

webmaster dijo...

Mientras que el río Zadorra sigue su curso, y no hay nuevos acontecimientos, siguen los foros también con un caudaloso flujo de mensajes (excepto este que mantiene un silencio sabio en el sentido cuando no hay nada para decir es mejor callarse).

Algunos puntos de vista interesante sobre planos de acción, puntos de perspectiva, y letras (evidentemente en general para sacar conclusiones muy contundentes sobre la falsedad, se tiene ya la conclusión, y se van rellenando los argumentos). Yo he considerado siempre los foros como una escuela de aprendizaje, donde uno puede lanzar alguna idea, y que si les parece interesante a los otros foreros se va desarrollando. También en el caso de Veleia uno puede aprender de diferentes puntos de vista, y creo que es la única manera de avanzar en sus ideas.

Para cada dibujito romano que veo en el futuro intentaré determinar el plano de acción y el punto de perspectiva (igual que miramos cada M…).

Cuando digo que los foros son una escuela olvido un aspecto importante también: sirven también para transmitir publicidad para una determinada posición. Utilizo yo mismo los foros en este sentido, yo también critico a veces duramente a los protagonistas, pero la manera tan persistente y continua con que se critica continuamente el trabajo de Eliseo e Idoia me parece de una escala que aparte de ser insano para la persona que escribe muy probablemente puede ser considerado como acoso. Muchas veces los hechos descritos no son representados correctamente (o de manera tendenciosa) y la conclusión que se saca es errónea o infundada.
No creo que uno tiene el derecho de repetir todo el día acusaciones sin pruebas (o con pruebas muy dudosas) en medios de comunicaciones, o por lo menos medios de difusión masiva.
Creo que un foro no es un bar donde se puede publicar cualquier ocurrencia acusadora, no o poco fundado. Lo más grave de todo es que no se pueden borrar de internet lo escrito (verba volant, scripta manent). Muchos comentarios de foros o noticias se recogen en otro tipo de registro de donde se multiplican y quedan aunque la fuente original sea eliminada.
¿Para qué queremos tribunales si tenemos foros de justicia popular en internet?

Otra cosa bien distinta es que aparentemente en España no existe el derecho a la libertad de expresión en internet… : El juez cree que Internet no está amparado por el derecho a la información

Saludos y hasta que haya noticias, Koen

Penelope G. dijo...

Hola a todos. He estado unos días desconectada del ciberespacio, pero me han parecido muy interesantes todos vuestros últimos comentarios.
En relación a lo que comentas Koen, tienes toda la razón. Los foros pueden ser una herramienta útil de aprendizaje por aquello del intercambio de opiniones y puede llegar a ser muy divertida, incluso.
Sin embargo, tienen ese otro lado oscuro que en el caso de Iruña, pasa ya de castaño oscuro. Pero no es nada nuevo no? desde el principio, desde que se descubrieron los grafitos, algunos foros (y todos tenemos en mente cuáles) han sido utilizados como herramienta para convencer a la opinión pública de una postura determinada. Insisto que desde el principio, esto es, desde antes de conocerse nada de nada sobre los grafitos. Pienso que podrían haber actuado como un frente mediático más promovido desde la oficialidad. Pero los ataques personales, difamatorios e infundados son de una vergüenza tan grande que yo creo que en un lector normal (me refiero con una cabeza carente de psicopatías) -que pienso que son la mayoría- causará un efecto de total rechazo contra quien utiliza esas tácticas. Yo a veces veo el "por favor, sálvame" y te juro que tengo que dejarlo porque me asquean enormemente las formas, la manipulación de noticias (por lo general totalmente chorras), como se tegiversa todo, cómo se insulta, etc. Pero para eso hay público también. Ahora, téngase en cuenta que, en realidad, esos interlocutores que participan en los programas, unos son así, con espíritu de portera amargada y con eso tienen que vivir, pero otros representan un papel. Y por eso les pagan: por insultar, difamar, ser zafios, etc. Y en algunos foros, algunas personas actúan igual: los hay profesionales de insultar y difamar a los demás (por vicio, digamos) y los hay que están cumpliendo un papel. Supongo que nos sorprenderíamos si viéramos quiénes están detrás de los nicks. Posiblemente sean gente bastante implicada en el tema, que espera sacar tajada del mismo y que, por tanto, están "pagados" con dinero, con promesas o con especias, pero que están cumpliendo su función al servicio de alguien.
Vamos yo haría ciegamente mi apuesta sobre el tablero.
Pero eso, insisto que ha sido así desde el principio. Puede tener su morbo leer lo que dicen, pero siempre hay que tener bien presente que en muchos casos no hay inocencia alguna, sino que se está realmente cumpliendo una misión al servicio de alguien. En la red, por lo que se ve, se puede insultar, mentir, difamar y ... no pasa nada. Pero como dices, webmaster, de todo queda registro y quizás alguno en un futuro se pegue un buen, pero un buen susto.
Un saludo a todos

Anguloscuro dijo...

Pues totalmente de acuerdo con ambos.
Sin embargo, a veces, el tiro les puede salir por la culata.
Por ejemplo, dede bien pronto se intentó vincular a Gil con los amigos del misterio, de ahí lo de ganimedianos (esto creo que nos lo llaman con cariño ;-)). Pues bien, quizás a algún despistado le hayan podido engañar, sin embargo, creo con Penélope, que cualquier persona con sentido común no se lo haya tragado.
No obstante, por si las moscas, recomiendo a los interesados en el tema de la relación de Veleia con los extraterrestres que hagan una simple búsqueda en Google: "VELEIA EXTRATERRESTRES".
Los resultados son realmente interesantes, veamos el "top ten":
En primer y segundo lugar y, al parecer, según Google, en más artículos del sitio, un
articulo
en un blog del Correo, "Magonia Una ventana crítica al mundo del misterio", de Luis Alfonso Gámez. Un elaborado artículo de intoxicación donde, a partir de una foto en la que aparecen Urtzi y Eliseo, se intenta relacionar a ambos como si tuvieran algo que ver entre si.
En tercer lugar, un blog que se posiciona con las tesis falsistas:
EL
RINCÓN DEL MISTERIO

Creo que el título del blog lo dice todo, ¿no?.
En cuarto lugar, aparece IBERALDEA, creo que también trata algún tema esotérico, y sólo se hace eco de la tesis falsista, que yo sepa.
En quinto y sexto puesto, ojo al dato, como diría aquel, Iruña
Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII
. Google da la posibilidad de buscar más resultados aquí. Creo que todos somos conscientes de ello.
En el séptimo y octavo puesto del ranking se encuentra el video de la intervención de Alicia M. Canto en Cuarto Milenio. También aquí se ofrecen más resultados.
Por último en noveno y décimo lugar, Escuela de Sara, y un Video de Urtzi Hitza del año 1994, al parecer colgado por Magonia en Youtube.
También he encontrado otra opinión en el blog EXPEDIENTE
OCULTO
, curiosamente, también favorable a las tesis cazafantasmas.
¿Curioso?
Un saludo a todos.

Maju dijo...

Hahaha, y quién no conoce a Urtzi en este pequeño país?, me pregunto yo. Aún tengo por ahí el EHNA (que no el ENA oficial - uno más antiguo) que me gestionó el "Ganimediano" ese.

De risa.

webmaster dijo...

Hoy sí hay una noticia.

En la página web de Lurmen se puede encontrar un estudio de Luis Silgo Gauche titulado OBSERVACIONES SOBRE LOS RECIENTES HALLAZGOS EPIGRÁFICOS PALEOVASCOS DE IRUÑA-VELEIA.

Luis Silgo Gauche (en Dialnet se doctoró en Arqueología por la Universidad de Valencia con la calificación de sobresaliente cum laude. Se ha dedicado a estudios de arqueología y epigrafía en diferentes ámbitos pero sobre todo en la epigrafía ibérica de la que es un reconocido especialista. Discípulo de D. Domingo Fletcher Valls, el más importante y hábil estudioso de la epigrafía ibérica de su tiempo, se benefició de sus enseñanzas y en especial de la verificación de inscripciones. Ha publicado cuatro libros y más de ochenta artículos dedicados principalmente a la epigrafía ibérica. Entre sus estudios destaca el Léxico ibérico (Valencia, 1994) en que, los hasta entonces opacos segmentos ibéricos, son analizados a fin de identificar las palabras que lo forman y que sigue siendo un manual imprescindible de la iberística. El mismo año, en el Coloquio sobre Lenguas y Culturas paleohispánicas celebrado en Coimbra presenta su “Avance a un estudio de las formas flexivas en ibérico” donde por primera vez se identificaba y describía el paradigma verbal ibérico. En 2005 en “Lengua y Epigrafía ibéricas” dentro del volumen colectáneo presenta un resumen actualizado de las investigaciones, insistiendo sobre todo en la declinación, los avances en el estudio de la morfología verbal y establece, también por primera vez, las reglas fonemáticas regulares entre lexemas ibéricos y vascos por lo que queda confirmada la relación prehistórica entre ambas lenguas.

El presente trabajo se ha beneficiado de los comentarios y opiniones de Don Jean- Baptiste Orpustan, cuya importancia para los actuales estudios vascológicos no necesita ser enaltecida. Professeur des Universités honoraire, Discipline : langue basque et littérature basque, Spécialité : lexicographie, linguistique historique, littérature, onomastique, traduction, Publications dans Artxiker : http://artxiker.ccsd.cnrs.fr/aut/ORPUSTAN, Membre d'honneur d'Euskaltzaindia.

El trabajo señala, entre sus conclusiones, que el hallazgo de inscripciones in situ, con un proceso de excavación perfectamente documentado descarta de una manera total y definitiva que se trate, en todos los casos, de una falsificación y que las inscripciones de Iruña-Veleia constituyen un material muy rico de investigación para el filólogo, el historiador y el experto en arqueología cristiana.

hator-Ra ! dijo...

nº de informes.
13+1=14 informes que creen en la autenticidad.
12+0=12 (y algunos auténticos papeles de fumar).

Maju dijo...

Gracias por la información, Webmaster. Me he hecho eco en mi blog (en inglés).

Maju dijo...

Hator: cuántos de esos informes son de arqueólogos o equivalente? Yo nunca he creído que los linguistas tengan mucho que decir sobre arqueología, sinceramente.

Pueden desbarrar todo lo que quieran sobre hallazgos arqueológicos pero lo que no pueden hacer es cuestionarlos simplemente porque chocan con sus teorías. Esta actitud no es en nada diferente de un creacionista cuestioando los dinosaurios o al hombre de Neandertal porque choca con el Génesis.

hator-Ra ! dijo...

Hola Maju.
Creo que son estos.De todas formas yo no soy arqueólogo ni jamás he pisado un yacimiento .
Pero creo que son:
Edward C. Harris, creador del moderno método de excavación arqueológica y su sistema de registro. Colmenero y Silgo son arqueólogos, también (según creo). Más las evidentes aportaciones de Eliseo Gil e Idoia Filloy, que también lo son.
Maju, informate sobre Edward C. Harris, ya verás, te quedas a cuadritos. Pues le pone frente a este a los de la UPV-EHU.No te lo pierdas
Saludos
Estoy leyendo lo de Silgo y MUY INTERESANTE. Ve continuidad de patina en muchas piezas.
Y HAY GENTE QUE NO LO VE NI CON BINOCULARES!!

webmaster dijo...

Lo de los nºs de informes me parece un poco estúpido, es evidentemente la calidad de argumentos que contienen. Lo que si me parece relevante es el número de personas que se atreven a meter su mano en el fuego para defender a Eliseo e Idoia.
Hasta ahora no tengo conocimiento que alguien ha escrito algun informe adicional para demostrar la falsedad (aparte de Lykonius sobre las evidencias físicas - le voy a contestar en extenso - que es medio serio medio de risa).

No todos los documentos aportados por Eliseo son realmente informes, algunos son más bien opiniones de profesionales. Sobre las evidencias físicas es imposible de hacer un estudio serio sin acceso a las piezas, entonces lo que se puede decir se limita a opiniones.

Esto es uno de los aspectos injustos: los expertos de Eliseo no tienen por el momento acceso a las piezas (están en mano de la parte acusadora). Esto tiene como consecuencia que no se pueden realizar estudios hasta que el juez los ordena.

Saludos, Koen

Maju dijo...

No sé. Yo tengo de referencia esta lista de AlavaNet y no hay ningún informe de Harris en ella (estará seguramente incompleta).

En cualquier caso también considero relevantes los informes técnicos, como los de Madariaga y Legarda. Lo que quería decir que un profesor de Arameo o filología vasca pueden opinar sobre la autenticidad de un hallazgo arqueológico como lo puede hacer el panadero de la esquina: su autoridad es exactamente cero.

hator-Ra ! dijo...

Sobre el nºdeinformes, perdona webmaster,pero no es tan estúpido.(hace falta unpoco de debate, no?)
por un lado que estos vayan sumandose en un lado u no en otro, es muy-muy significativo.
2-El peso está en los argumentos , si.pero mucha s veces hay argumentos escasos sobre una cuestión científica,pero si hay CASI UNANIMIDAD EN LA APRECIACIÓN esto se da com muy válido.
por tanto el número si es importante.
Y si ha esto sumamos lo que se "vende " o transmite al "gran público" sobre .
UNINAMIDAD CIENTÍFICA...
TODOS LOS EXPERTOS ...
TODOS LOS INFORMES...
Esto del número ROMPE POR EL CENTRO Y DE UNA VED TODOS ESOS ARGUMENTOS.
Si para gorrochategui y con razón una letra es importante,tambien lo es un número.
Saludos a todos y en especia al webmaster.

Penelope G. dijo...

Hola Maju. Yo creo que a Hator-RA le faltan varios informes de arqueólogos en su lista, que han dictaminado que la metodología utilizada por el equipo de Gil es, no solo correcta, sino muy buena: Carmen Fernández Ochoa, Angel Morillo y Emilio Illarregui. Además, recordemos que el informe de Perring (de la comisión) la califica como de "alto estándar" y eso a pesar de que resulta obvio que le comieron la oreja de mala manera con que se habían encontrado cosas imposibles.
Y desde luego que tienes razón, Maju. Los argumentos-opiniones de los lingüistas no pueden echar por tierra un hallazgo arqueológico. No están evaluando un material sin contexto, sino un material localizado en el ámbito de una excavación arqueológica de "alto estandar". Pero aquí se han hecho un gorro (de los de albañil de 4 picos) con las pruebas estratigráficas. Simplemente las han ignorado, como demuestra el hecho de que han tratado los materiales pasando ampliamente de tomar en consideración que aparecieron en distintos estratos y, por tanto, de sus distintas cronologías, contextos, etc.
Qué ridículo más absoluto. Qué se piensan, que la gente no se da cuenta del tema? Pues van dados!
Saludos

Penelope G. dijo...

Redactando lo anterior, no había leído lo que acabas de escribir, Maju.
Es que la web de diputación no ha publicado casi ninguno de los informes aportados por Lurmen. Y menos aún el de Harris.
Y estoy de acuerdo en tus apreciaciones. Además, Madariaga concluye que, con lo que él ha hecho, no puede determinar más que que las piezas han estado enterradas (acabáramos!) pero que no puede establecer ni la autenticidad ni la falsedad (osea que lo que ha hecho no sirve de mucho). Legarda solo dice que los laboratorios donde se han hecho las pruebas de c14 son de la mayor fiabilidad (o algo así) y es que no puede decir otra cosa. Con lo cual ya tienes dos informes de la comisión de esos que todos eran unánimes, que no hablan ni por el forro de falsificación alguna. Saludos

hator-Ra ! dijo...

Gracias penelope por echarme un capote,es así.
Ya dije en TA, cuando el bien informado Satorrotas habló una vez de la debilidad del frente de lurmen, mencionó a muchos de ellos (en aquella época casi no se habían presentado los demás informes) , digo que mencionó diferentes frentes(epigráfico, filológico,...) pero el arqueológico NO.Ese frente desde el principio, me parece, que ha estado bien apuntalado.El resto se ha ido reforzando.
En el informe de Silgo que es arqueólogo según creo , menciona la secuencia fotográfica como prueba in situ.
Saludos y gracias Penelope.

Anguloscuro dijo...

Pero bueno, ¿estos señores ya están bien informados?. ¿Ya habrán leido Celtiberia .net?. ¿Y TA?. "¿NO ESTARÁN ENGAÑADOS?"
En fin..., espero poder leer con más atención esta noche el informe, parece que el debate científico no sólo no se ha terminado como pretendían algunos, sino que cada vez cobra más vida.
Un saludo a todos.

Penelope G. dijo...

Tienes razón Anguloscuro. Y no es solo que el debate cobre más vida, sino que se está claramente decantado hacia el lado de la veracidad de los grafitos. Si no hay ninguna prueba aportada de su falsedad (ni una, recordémoslo), si las opiniones vertidas en los informes de la comisión no se sostienen, si hay otros argumentos de un amplio abanico de expertos que tratan -sin mediar intereses de por medio- de los mismos temas (iconografía, jeroglíficos, latín y euskera) pero en sentido contrario, esto es, viendo que son materiales posibles en época romana, si no hay una sola prueba analítica de la comisión que demuestre falsedad, si hay una serie de restos físicos en las piezas que evidencian antigüedad y si, encima, el material proviene de una excavación arqueológica validada por varios expertos -sin intereses en el tema- ¿qué narices está pasando aquí?
Ay perdón, se me olvidaba, que hay un único informe, emitido por el departamento de Arqueología de la UPV que es el que dice que el equipo de Gil no lo hacía bien. Afirmación sin demostrar, tomada como un acto de fe por la diputación para tomar las medidas que tomó. Afirmación elaborada en el seno de un departamento que , al parecer, manipuló las conclusiones de los arqueologos extranjeros a los que ni siquiera proporcionó toda la documentación. Afirmación hecha por quienes se han visto beneficiados de forma directa por la misma, en la persona del nuevo flamante director. Afirmación que, yo creo, debería servir para lo mismo que sirve el papel higiénico.... sí tirando de la cadena despues.
Pero sí, lo interesante es que pese a todo, el debate se está produciendo, ampliando y cada vez apoyando más y más la autenticidad de las piezas, que nunca debieron ser puestas en duda con los dudosos y sobradamente contradichos argumentos de la comisión.
Un saludo a todos

webmaster dijo...

Maju, no todo el mundo piensa igual que tú sobre las armas de la filología para cazar falsificaciones: Gu seguro gaude.

Siguiendo un años este debate en los foros tengo a veces la sensación que el debate es qué disciplina puede opinar? Yo siempre he pensado todas, quizás primero la arqueología, pero aquí parece que la multidisciplinaridad todavía no ha llegado.

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Hombre webmaster, una cosa es lo que piense la gente y otra que tengan razón. Por de pronto, el "Gu seguro gaude" en una disciplina humanística es toda una señal de prepotencia. ASí sin más. Porque...cómo se puede estar seguro de algo de lo que se desconoce todo? cómo pueden asegurar cómo debía ser el euskera en la antigüedad cuando los rastros que se tenían del mismo eran mínimos? pero si establecen hasta cómo debía ser la pronunciación!
La lingüística histórica, presenta una evidente carencia de datos para algunas lenguas y,desde luego, para el euskera, por lo que se ha hecho todo un montaje reconstructivo. ESto es, se han establecido unas hipótesis con algún o con ningún dato fiable. Pero como hay terror a que ese montaje se desmorone, a que no sirvan sus modelos teóricos ni sus técnicas de estudio, se han revuelto precisamente contra unos hallazgos que demuestran que no tenían razón. Es así de sencillo, los hallazgos contradicen esos montajes teóricos. Con lo cual, han preferido arremeter contra los hallazgos que dar su brazo a torcer.
Y, pienso que como científico estarás de acuerdo, en que una disciplina humana que tiene poca consistencia, simplemenete por la lógica escasez de datos, siempre será secundaria a algo como la estratigrafía, que se forma siguiendo simples leyes físicas (como la gravedad) y que conlleva una metodología de trabajo científica y objetivable.
Con lo cual, necesariamente, los lingüístas deberían haber asumido el fallo de su modelo teórico y ponerse a estudiar las evidencias reales. Ahí se hubiera evidenciado un talante científico y un espíritu abierto, del que ya se ve que han carecido totalmente.
"Estamos seguros" = "porque lo digo yo y punto y no se me replique, oiga!"
Saludos

Maju dijo...

Koen: tammbién hay gente que está convencida que los proto-lenguages pueden ser comparados como si fueran cromos y que el Chino y el Euskara son primos.

La ciencia linguística ha conseguido algunas grandes cosas (con paciencia y buena letra) pero está llena de hipótesis sin confirmar y teorías mutuamente contradictorias y opiniones categóricas con poco fundamento. Es al fin y al cabo una humanidad, no una ciencia pura.

Es un poco como si alguien cuestionara la existencia de la pirámide de Keops basándose en disciplinas como la sociología, la antropología o la economía.

cómo pueden asegurar cómo debía ser el euskera en la antigüedad cuando los rastros que se tenían del mismo eran mínimos?.

Exacto, Penélope. Simplemente se pasan de listos. Yo entiendo que alcen las cejas y se hagan preguntas... pero juzgar la arquología desde la linguística es un absurdo Kafkiano. Es como juzgar la Estación Espacial Internacional desde la poesía.

Sunsundegui dijo...

¡Vaya pedazo de rejonazo que les ha metido Luis Silgo!
Y ¡ojo, ojo! que la Chappandar se pasa pa nuestras filas, que ya la veo venir. JAJAJAJAJJAJAJAJAJ

Penelope G. dijo...

Sí, el rejonazo de la verdad y del trabajo científico y honrado (y va uno más) en pleno vientre de una bestia hinchada con falacias, insultos, difamaciones, tegiversaciones, mala baba, intereses tanto ocultos como evidentes y un largo etcétera de despropósitos capitaneados institucionalmente y difundidos por diversos tentáculos sinuosos y con potentes ventosas.
La lucha contra el gigantesco calamar que terminará convertido en un chipirón de negra tinta.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Hola de nuevo
Retomando el tema de “las armas de la filología”, no seré yo el que niege sus armas a una disciplina científica. Sin embargo, creo que, como toda ciencia, tiene sus límites. Es precisamente, en mi opinión, el conocimiento de estos límites lo que diferencia a un buen científico de uno mediocre. Como aficionado a la Historia, he aprendido a desconfiar de los textos en que se hacen afirmaciones categóricas, y a valorar aquellos en que se barajan distintas hipótesis y se argumentan las opiniones valorando las opuestas.
En el caso de Iruña-Veleia, lo primero que llama la atención, de cualquier persona con sentido común, es la facilidad con la que, aparentemente, se llega a la rotunda conclusión de que son falsificaciones. No hay una explicación razonable sobre quién, cuándo, cómo, dónde, o por qué, pero se dictamina que son falsificaciones. No digo que no se pudiera plantear la hipótesis, desde la filología, la epigrafía, o la historia, de que no son de tal o cual siglo, o incluso, si se me apura, que son recientes. Esta podría ser la opinión de un experto, acertada o equivocada, mejor o peor fundamentada, pero la puedo admitir como opinión. ¡Quien soy yo!. Pero a partir de esta hipótesis, lo que habrá que hacer es investigar más y en su caso acudir a otras disciplinas que refuercen o contradigan la hipótesis inicial.
Pues bien, si ante la existencia de unos grafitos excepcionales, una comisión de expertos, filológos, epigrafistas, historiadores, físicos, químicos, etc..., no se ponen de acuerdo, opinando unos a favor de una falsificación reciente, otros sólo en contra de la datación propuesta por los arqueólogos y otros que ni tan siquiera se posicionan, ¿cómo se puede llegar a la conclusión de que no merece la pena estudiar más en profundidad las distintas posibilidades planteadas por los expertos?. ¿Cuál es la razón que hace valorar sólo la opinión de los que dicen que es una falsificación reciente?. ¿No sería necesario llegar a un acuerdo entre todas las disciplinas?
Y es que no me cabe en la cabeza que lo que no puede ser más que una hipótesis para explicar la existencia de unos grafitos excepcionales, se convierta, por orden foral, en prueba irrefutable de falsificación. Es como si al que descubrió que Mercurio no respondía satisfactoriamente a la Ley de la Gravitación Universal de Newton le hubieran metido a la cárcel por intentar engañar a la comunidad científica falsificando los datos, sin investigar más o comprobar si los datos sobre el movimiento de Mercurio eran correctos.
En este caso pasa lo mismo. Si para la filología los grafitos de Veleia son falsos en contra de la opinión del arqueólogo que los ha descubierto, ¿lo lógico es criminalizar al arqueólogo, o en primer lugar comprobar si su trabajo está bien hecho?. ¿La opinión de los filólogos debe prevalecer sobre las evidencias físicas de las inscripciones?. El problema no es tanto si la filología tiene, o no, sus armas, que las tiene, sino hasta dónde se puede llegar con ellas. ¿Se puede con las armas de la filología acusar de falsificación, sin otras pruebas, ni acudir a otras disciplinas?. ¿Puede la filología contradecir las leyes de la física o la química?. En mi opinión, no.
Un saludo.

hator-Ra ! dijo...

"La publicación por parte de Idoia Filloy y Eliseo Gil de los grafitos
paleovascos del yacimiento (“Los graffiti en euskera de Iruña/ Veleia” 48-
adjunto1.pdf) nos ha animado a realizar un estudio de los mismos uno por
uno, estudiándolos en su integridad, sin considerar por ello acabado el
tema, que con seguridad seguirá produciendo abundante literatura en los
próximos años."
LUiS SILGO en el último informe presentado.
Soy de la misma opinión.

hator-Ra ! dijo...

"Estamos en deuda con los trabajos de Iglesias, Elexpuru, Filloy y Gil
mencionados, en especial. Ellos han despejado de obstáculos el camino por
donde transitamos."
LUIS SILGO.

ELLOS HAN DESPEJADO DE OBSTÁCULOS EL CAMINO POR ONDE TRANSITAMOS.
Alguien ya está viendo, y claramente por cierto, por encima de las uinas que han dejado la caida de las muallas e Jericó (satorrotas, que está muy bien informada, en TA hizo esta conparación. Algunos lo veíamos antes de su caaida inclusive, otros (en TA que andan?)no lo van a ver nunca.El polvo les va a cegar.
las murallas argumentativas han caido...

Anguloscuro dijo...

Pues sí que resulta instructivo el informe del profesor Luis Silgo. Por de pronto, parece que con las "armas de la filología" también se puede llegar a la conclusión de que los grafitos son antiguos:
"Filológicamente la lengua que reflejan es muy semejante al vasco actual, antecesora del mismo, pero con palabras que han desaparecido del vasco ya desde sus textos más antiguos (CORNE u ORNE, CORDV y otras). La morfosintaxis tampoco es como la actual. Prueba adicional de su antigüedad es la existencia de inscripciones total o parcialmente ininteligibles. A falta del análisis de pátina de algunas (como por ejemplo la aquí nº 25) es desatinado considerarlas como producto de un “aspirante a euskaldunberri” puesto que guardan una gran coherencia tanto por lo que respecta a la grafía como al léxico y la morfosintaxis."
Saludos.

Anguloscuro dijo...

Y entresacando del análisis pormenorizado de las piezas:

“El letrero fracturado y la imposibilidad de identificar la segunda palabra hacen inverosímil una falsificación.”
“Esta circunstancia no hace posible una falsificación que hipotéticamente restituyese una frase en vasco actual.”
“inscripción frustra y sin relevancia que tampoco justifica una falsificación.”
“Un falsificador habría escrito aitaren en vasco moderno, o *attaren si estaba familiarizado con las inscripciones aquitanas, nunca atare.”
“Lo significativo es que a nadie se le había ocurrido ni podía ocurrírsele que esto fuera así. Y menos a un falsificador que pretendiese escribir en vasco.”
“La ruptura y desperfectos del soporte, las observaciones filológicas que hemos hecho, la misma forma de las letras y la fuerte pátina hacen que considerar esta inscripción como falsa no sea ya inverosímil sino desatinado.”
“La fragmentación del texto, las formas gramaticales, la rotura y desgaste de las superficies hacen inverosímil una falsificación.”
“La continuidad de pátina es evidente incluso en la fotografía.
Las circunstancias de la inscripción (incompleta, superficie desgastada, pátina, ininteligibilidad) hacen inverosímil una falsificación.”
“Todas estas circunstancias son demasiado cuidadas para pensar en una falsificación, puesto aparte el argumento decisivo de la pátina.”
“La costra que recubre el fragmento impide una lectura segura de la segunda línea, pero es indicio seguro de autenticidad.”
“Esto y la inseguridad de lectura hacen prácticamente imposible una falsificación.”
“Las concreciones cubren parte de la pieza sobre el letrero por lo que la antigüedad es incontestable.”
“La documentación de la excavación no permite resquicio alguno de duda sobre su autenticidad. Además hay concreciones sobre las letras que dificultan la lectura.”

Luis Silgo, junto con Rodríguez Colmenero, ven pátinas y concreciones en las piezas. ¿Habrán hecho un curso acelerado de geología?

Penelope G. dijo...

A eso vamos Anguloscuro, en relación también a lo que comentabas el otro día, sobre si la filología podía o no tener más o igual peso que la estratigrafía y que las analíticas (que para mí desde luego, ni de coña).
El tema aquí es que únicamente los filólogos de la comisión han hablado de falsedad (y recordemos que Gorrotxategi está en el nuevo Plan Director, aunque para qué? si no va a salir ningún grafito no?). Pero ya se ve que en cuanto sus informes y los grafitos han salido a la luz y ha sido analizados por otros filólogos (y, pese a las presiones, ya hay unos cuantos, creo que más que los de la comisión), esas mismas armas de la filología apuntan en otra dirección, esto es, hacia que esas piezas pueden ser romanas (y a que los informes de la comisión son mierdosos). Y me da la ligera impresión de que en estos nuevos informes se utilizan argumentos más asentados, más lógicos, y evidencian mentes más abiertas y con más conocimientos, sin descuidar el hecho de que no creo que hayan mediado intereses de por medio, como sí ha podido ocurrir con los miembros de la comisión (o al menos con algunos, como he señalado más arriba).
Osea que es no hay un posicionamiento universal del mundo filológico en relación a los grafitos (como se ha pretendido desde la diputación), sino la opinión de unos pocos profesores de la universidad vasca que, en el momento en que diputación da como falsos los grafitos, no había sido cotejada por nadie más. Y cuando ha sido cotejada, ya se ve que no se puede mantener. Osea que esas armas son de plastilina. Y eso que me imagino que muchos filólogos no se atreverán a opinar, no vaya a ser que se vean sin trabajo o sin opciones de investigar. Que aquí hay mucho peligro y mucho en juego.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Totalmente de acuerdo con tu comentario penélope.
Cambiando de tema, ¿sabe alguien qué pasa con la web de la plataforma SOS-VELEIA?. Cuando intento acceder me da un extraño mensaje de error y no se carga:

The site does not exist.

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hator-Ra ! dijo...

“Y me da la ligera impresión de que en estos nuevos informes se utilizan argumentos más asentados, más lógicos, y evidencian mentes más abiertas y con más conocimientos, sin descuidar el hecho de que no creo que HAYAN MEDIADO INTERESES DE POR MEDIO , COMO SI HA PODIDO OCURIR CON LOS MIEMBROS DE LA COMISIÓN (o al menos CON ALGUNOS, como he señalado más arriba).”
PENÉLOPE.
Tienes razón, Penélope. Y esto debería implicar y creo que implicará por el buen funcionamiento que en este caso está aplicándose por parte de la judicatura, que esos informes realizados por personas que posteriormente han sido asignadas en el nuevo proyecto que quiere lleva adelante la Diputación F.A., pues digo que esos informes sean desestimados por el juez.
Y Anguoscuro muy bien en la selección de textos. Lo de la continuidad de patina clama los cielos!! Todavía hay profesoras que sin hacer ni firmar informe alguno, están sentando cátedra en tierras de frontera …su visión parece que no está de acuerdo con la de otros “técnicos” o especialistas como Colmenero o Silgo…entonces ¿dónde está la unanimidad y todo eso de que el debate está finiquitado?.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Bueno sobre los comentarios de esa profesora, no merece la pena ni mencionarlos. Su conocimiento en el tema de pátinas, me da la sensación que es como el que tenía sobre aquella sigillata del si/no, esto es, bien escaso. Y además, no media nada de objetividad de por medio, osea que su opinión carece de validez. Por mucho y mucho que insista, no la tiene.
Otra cosa y para rematar lo anterior, hay algo que me gustaría decir. Pienso que la elección del título "Las armas de la filología" para algo escrito por un filólogo es ya algo muy significativo. Y sería carne de cañón para un sesudo análisis psicológico. Para mí denota una cobertura de agresividad y prepotencia (las "armas", por favor,que estamos hablando de lenguaje, no de misiles tierra-aire), que enmascara un obvio sentido de estar en inferioridad de condiciones frente a otras ciencias. Pero lo sabio, lo que realmente convierte a alguien en científico, es empezar reconociendo las limitaciones de lo que uno investiga. Si eso no se tiene claro, o si sí se tiene pero se quiere disimular con argumentos agresivos, entonces hablamos de armas y nos cerramos en banda, con lo cual se termina siendo el hazmerreir de aquellas disciplinas que utilizan datos para llegar a conclusiones.
Saludos

webmaster dijo...

Hola a todos,

Habéis dicho muchas cosas muy sensatas, intento añadir algo si no se ha dicho ya todo

El que no busca confirmación de sus conclusiones en otras disciplinas en asuntos tan trascendentes como lo de Veleia está haciendo mala ciencia.

Creo también que la capacidad de extrapolar lo conocido en ciencias humanas hacia lo desconocido es limitada. Me explico, el hombre tiene una creatividad enorme, y limitar lo que la mente humana es capaz de producir en un determinado momento histórico (además con valor de prueba) creo que es en muchas ocasiones dificilísimo, no porque las ciencias humanas son inferiores a las experimentales pero porque se trata de sistemas muchísimo más complejo que la interacción de un par de moléculas.

Entonces para verificar si las inscripciones son verdaderas el método 'a ojo' no funciona y se necesita una investigación mucho más detallada, y de diferentes puntos de vista.

El criterio no lo conocemos entonces debe ser una falsificación (descartamos todo que es raro) no es solo arbitrario, tiene sus consecuencias:
- cualquiera que encuentra algo raro lo va a esconder
- nunca se va a avanzar más lejos que sus propios prejuicios.

Miramos simplemente la complejidad de los idiomas criollos de los ex imperios coloniales españoles, francés, holandeses o ingleses (y supongo lo mismo por el portugués).
Uno de los prejuicios es que todo el mundo quien escribe lo hace en un latín más o menos clásico (recomiendo leer algo en creole p.ej. en http://es.wikipedia.org/wiki/Criollo_haitiano - y mis pensamientos van hacia lo que están sufrido en Haití) en zonas con idiomas étnicas o inmigrantes.
Mi hija está en la fase de aprendizaje de escribir, y es sorprendente como es capaz de escribir palabras en un flamenco criollo pero inteligible, un idioma que casi no ha visto escrito y de la cual no tiene idea sobre la ortografía.
Basta con leer algo de Gloria Anzaldúa para entender que alguien que escribe en chicano y una mezcla entre dialectos mexicanos, lenguas indígenas y americano puede violar todas las normas de los idiomas oficiales pero escribir perfectamente y con elegancia en un idioma que se hable realmente en ‘la frontera/the border’ (y entre los inmigrantes en Chicago) y decir cosas muy inteligentes.

Estoy convencido que el único camino es el estudio minucioso de las piezas en su contexto arqueológico (como indica Perring en sus recomendaciones).

A ver cuando se empieza…

Saludos, Koen

webmaster dijo...

Estoy otra vez enfadado con TA por el tono que se aplica allí, así seguiré aquí con mis observaciones sobre la pieza de Porkie aquí aunque la falta de capacidad de subir directamente imagenes complica su tratamiento.
Pero díficil funciona también.

Mi análisis de la pieza 11459.

Koen

hator-Ra ! dijo...

Por cierto webmaster, es sobre el cerdo de Iruña.
En las incisiones se ven zonas rosadas y otras blancas. ¿Me podrías decir algo sobre ello?.
Por cierto, en TA ya pusimos una caricatura de algún cesar, con un dibujo de caracteristicas semejantes en cuanto a su ejecución, era un graffiti de Pompeya. Pero ni caso.

hator-Ra ! dijo...

Webmaster, me has respondido con creces.No había leido lo que has mandado y creo que la cosa está clara, sobre que son o pueden ser las “zonas blanquecinas”. Su “punteria”, en número escaso y muchas veces coincidente con las incisiones que al atravesar el engobe rojo dejan a la vista la capa interior de la pieza que es más proclive a que las adherencias se queden pegadas,o al ser otro material que se produzacan otras reacciones ante el entorno en que se encontraba la pieza,
Saludos y muchas gracias Koen.

webmaster dijo...

hator-Ra!
El interior de una TSH es rosado.
En principio las zonas no rosadas están tapado por algo (puede ser tierra o costra), aunque la luz puede jugar una mala influencia. El flash 'quema' la registración del color. Por esto no esta fácil siempre distinguir si hay deposiciones/adherencias/costras en un surco (especialmente las fotos de la DFA tienen muchas veces el contenido de los surcos mal registrado en las fotos).

Ahora tu pregunta sobre las líneas rosas. Mi hipótesis es que las piezas estaban antes en gran parte cubierta por adherencias. El objetivo de la limpieza en el lavadero es quitar el material adherido. Hay unas islotes resistentes. Estas se que quedan en algunas zonas más pegadas y son difícil de quitar (los relictos que aparecen como pegotes).

El que limpia las piezas quita activamente el material de los surcos, con la uña o con la asa madera de la brocha para poder bien distinguir el grabado.

De allí la expresión 'las incisiones evitan las costras', no es que evitan, es que han sido quitado. Mi hipótesis es que si han sido quitado debe quedar algunos restos (muy a menudo en el fondo del surco, porque es mas inaccesible), de allí que se ve un borde rosa por encima del fondo con la adherencia.

Hay piezas donde no se distinguen estos restos en el fondo de los surcos. Puede ser que han sido limpiado con más intensidad, que nunca lo han tenido ... o ... que son falsos. Desde foto no se puede decir nada.
Es un hecho que las piezas limpiadas primeras quedan más limpias que las últimas (tomando el nº de referencia como indicador de tiempo), lo que indica que en el proceso de limpieza se ha disminuido la intensidad de limpieza con el tiempo.

Se ve también que piezas de poco interés han sido limpiado menos que piezas 'excepcionales'.
Todo bastante lógico en un proceso normal.

Yo creo que la ausencia de costra, o el hecho que la incisiones parecen evitar la costra no es muy significante, o por lo menos se debe investigar si en alguna esquina no queda algo.
Pero la presencia de deposiciones es altamente significante.

Luego hay piezas que cortan claramente algún tipo de concreción, muchos de estos muestran en sus surcos relictos de este o otro tipo de adherencia.
Se forman claramente diferentes tipos de adherencias, y a veces superpuestas (todo una estratigrafia), desde foto difícil de descifrar con seguridad.

Y también hay piezas que cortan la costra sin que se encuentra restos en los surcos. Tienen pinta un poco sospechosa desde el punto de costralogía (que es evidentemente solo un criterio para mirar a la pieza). Puede ser que se ha roto la costra al limpiar, o que nunca ha habido costra encima de la inscripción. Como se pretende que se utilizó material antiguo puede ser que el material ya tenía alguna costra antes de la inscripción antiguamente... o es una inscripción reciente...

Todo un mundo para Sherlock Holmes...
Saludos, Koen

Addison dijo...

Saludos a todos, hola Koen, al hilo quería comentar al leerle sobre los depósitos de carbonatos, que es obvio que Veleia está en una zona karstica-está la cantera de caliza justo al otro lado del río y veo que la presencia de esos carbonatos/deposiciones se dá en muchas piezas, así que me pregunto Koen si se sabe si se empleó esa caliza que está ahí,tan a mano, para la construcción del recinto sellado en el interior de Veleia?, pensando que si al ser un elemento ligero y por lo tanto propenso a ganar en altura (más de la cuenta) y a la vez facilmente erosionable, podría ser un explicativo más de ese derrumbe/sellado por si mismo, independientemente de que los terrenos karsticos sean inestables o de que como ya posteé hay una falla que pasa cerca del yacimiento con hepicentros de registros de temblores muy cercanos.
Tristemente el reciente drama de Haiti se ha ocupado de refrescar los ejemplos de fotos de derrumbes de techos sobre paredes que había perdido posteados en TA, ejemplo el mismo palacio presidencial .
No sé si figura en alguna parte detalle de los materiales empleados en la construcción, pero me parece un elemento importante a la hora de explicar eso que algunos llaman "anomalías Veleienses".
Me acordé de esto ayer, cuando salieron las imágenes de la embajada Española en Haiti, de imposible reconstrucción- decía el comentarista-. resulta obvio que cuando ocurre un fenómeno de esta naturaleza, lo que está colapsado se abandona y solo se reutiliza si cuesta menos reparar que construir de nuevo. en el caso de un colapso , que se puede dar desde escala 3 en edifícios débiles o mal acabados o muy deteriorados, si el techo se derrumba sobre las paredes no tiene interés alguno(a no ser por problemas de espacio vital) y por simple economía energética, el ponerse a desescombrar para volver a construir partiendo de cero. Lo que parece más lógico es que se deje que las malas hierbas y la hiedra cubran los restos y se construye al lado o se abandone el lugar temporalmente, esperando a que los dioses se calmen.

Maju dijo...

Addison: yo te puedo decir que el País Vasco no es una zona muy dada a los terremotos pero, como toda la zona de pliegue alpino (producido por la lenta colisión de África y Europa) el riego de temblores y terremotos existe, aunque sea muy bajo.

También hay que tener en cuenta que en las últimas décadas del Imperio Romano, parece ser que los vascos se sumaron a la revuelta anti-feudal Bagauda (o más bien a una forma local tardía de la misma), lo que incidentalmente garantizó la independencia de facto del país y, con ella, seguramente la supervivencia de la lengua vasca.

Existen varios casos de villas romanas quemadas en este proceso y me imagino que Veleia no sería ajena a este proceso. Sin embargo parece que sobrevivió a la caída del Imperio, aunque por poco tiempo.

Existe una leyenda del alto valle del Ebro que clama que la llamada Ciudad de Cantabria, aparentemente no muy lejos de la actual Logroño, fue destruída por Leovigildo, sin embargo esto correspondería al siglo VI. Ahora bien, no parece haber much información de el momento exacto del abandono de la ciudad, por lo que quizá fueran la misma.

Sunsundegui dijo...

¡Que mente tan masturbatoria y sucia tiene Pinochet_Servan! y a la zaga no le va Montero_Pelotero.No se si habéis visto el linchamiento terrible de un hombre en Haytí quemado vivo tras darle una paliza, ese es el espíritu de la jauría que quiere las cabezas de Idoia y Gil.

Penelope G. dijo...

Bueno Sunsundegui, si sumamos 1.-cierto grado de estar mal de la cabeza y de paranoia (como puede ser sin más el caso del primero), 2.- el estar metiendo ficha para participar en el próximo plan director (como puede ser el caso del segundo), 3.- ver cómo cada vez hay más informes a favor de la autenticidad de los grafitos, lo que no sé por qué, pero les fastidia enormemente; o todo a la vez; verás que tienen que andar como histéricas viendo cómo los acontencimientos no se desarrollan precisamente como a ellos les gustaría. Aunque a mí los motivos de mentes enfermas no me interesan. Igual a un psiquiatra sí pero a mí, solo me provocan la risa o asco, depende del día.
Normalmente ese grado de rabia es directamente proporcional a lo que les jode que las cosas no vaya como ellos querrían. Lo realmente perverso es cómo ellos querrían que vayan las cosas y las jilipolleces que dicen y las mentiras que plantan, que no se las cree nadie en su sano juicio. Ahí está la enfermedad y me refiero a la mental
Saludos

Anguloscuro dijo...

Adisson, en relación con la caída de los muros antes del tejado, creo que es conveniente atender a la ubicación de la habitación dentro de la domus. Según he creído entender del informe de la Dra. Fritz, el citado habitáculo era un añadido de la domus, lo que si no he entendido mal el informe, sería una característica habitual en los pedagogiums de las villas romanas de la época. Al ser un añadido, comparte con la domus un par de paredes, pero no las otras dos, que seguramente eran más débiles que las propias de la domus. Esta podría ser, en mi opinión, la causa de que las paredes estuvieran bajo el tejado. Dos paredes que no resisten el peso del tejado y se derrumban, mientras que el tejado, o gran parte de él, pudo quedar sostenido por las dos paredes más fuertes algún tiempo, al menos el suficiente para aparecer por encima de las paredes en una excavación posterior. Ten en cuenta que si bien el pedagogium se derrumba a mediados-finales del III, la domus permanece algún siglo más en pie.
Respecto a las manchas grises sobre los surcos del famoso cerdito, son evidentes. No son ni siquiera necesarias las fotos de detalle.
Saludos.

P.D.: Creo que a estas alturas de la película, los únicos argumentos válidos son los distintos informes que van presentando las partes. Por eso, os recomiendo que no hagais caso a las pataletas en los foros. Si dicen que dizan. Ellos solos se califican. Sin más.

Penelope G. dijo...

Tienes razón Anguloscuro, disculpa. Pero me preocupa que se pongan malos de tanto tragar bilis (con ruido). Eso tiene que ser perjudicial para la salud y hay que cuidarse!

Addison dijo...

Maju,el Instituto Geográfico Nacional tiene a Alava y Gipuzcoa dentro del plan de planificación de Protección Civil como zona de riesgo de producirse un terremoto de alta intensidad, la frecuencia no es tan alta ni tan fuerte como en el estrecho pero estamos en el eje Pirenaico. En los últimos 30 días 2,5 en Lizoain donde hace 5 años fué epicentro también de un 4,5 que se sintió hasta en Bilbao y Donosti según prensa. No me parece una causa a no tener en cuenta por improbable, si hablamos en periodos de tiempo largos.

Maju dijo...

Bueno, es muy probable que los temblores en Lizoain y esa zona tengan más que ver con el muy polémico pantano de Itoiz, construido sobre roca sedimentaria inestable y al que se han atribuído muchos temblores, especialmente desde el llenado total.

SOS Itoitz ha mantenido un seguimiento de esta problemática, que según bastantes expertos (no los oficiales, desde luego) podría producir una catástrofe en cualquier momento (aunque hasta ahora no ha sido así - por suerte). Esta sismicidad (aparentemente inducida por el pantano) no es normal en cualquier caso.

Pero no quisiera salirme del tema. En cualquier caso no hay memoria, que yo sepa, de ningún terremoto de relevancia en la zona - jamás. Lo que no quiere decir que no ocurra nunca o que no haya ocurrido en el pasado, por supuesto.

bestebat dijo...

Kaixo guztioi.

Segun el Carta Geologica de Iruña el sustrato rocoso de la villa son margas. Las margas son una mezcla de material carbonatado y siliceo. Parece que el origen de las costras son estas margas. Creo que debido a este hecho tenemos material arqueologico con concreciones. Si el sustrato rocoso habria sido silicico, no carbonatado, el material arqueologico estaria sin concreciones.
Estas margas han sido la gran suerte que ha tenido el equipo escavador para apoyar su veracidad.

Quiero preguntar a Koen si comparte este analisis. Y tambien si sobre sustratos siliceos se forman otros tipos de costras o evidencias.

Un saludo

ad12 dijo...

Altamira tardó décadas en aclararse y dejar atrás los juicios de falsedad absolutamente seguros, que daban por imposibles las rarezas aquellas pintadas en las paredes de una cueva.

Afortunadamente, Internet comprime el tiempo necesario para que los conocimientos se extiendan. Si antes éste se extendía como un líquido más bien espeso, despacio y dificultosamente, ahora la ciencia se parece a un gas...

Lo que significa que es muy probable que los que dieron por falsas con tantísima seguridad estas inscripciones, probablemente esperando que, en todo caso, estarían completamente a salvo porque no se revisaría en mucho tiempo... Se equivocaron.

Addison dijo...

Bueno,me remito al Instituto Geográfico Nacional, como dije solo en el último siglo ya hay registros de terremotos de magnitud 5 en Salvatierra, Villabezana y Delika y sismología en la zona muy frecuentemente con valores cercanos a 3 Salinas de Añana hace dos años.
En la tabla, que no sé como saldrá, da fecha longitud-latitud y el número romano es la magnitud:
27/12/1847 42.9667 -2.9833 IV-V Delika.VI
18/06/1915 42.6667 -2.3333 IV STA.CRUZ DE CAMPEZO.VI
27/02/1916 42.7333 -2.9167 V VILLABEZANA.VI
13/02/1929 42.8500 -2.3833 V SALVATIERRA.VI
19/03/1929 42.8500 -2.6667 III VITORIA
31/07/1965 42.8700 -2.4600 3.8 NE AZILU/ACILU.VI
22/11/1985 42.8967 -3.0350 5 2.8 NE VILLANUEVA DE VALDEGOVÍA.VI
20/04/1991 42.8867 -3.0000 3 3.1 NE VILLANUEVA DE VALDEGOVÍA.VI
12/10/1992 42.8433 -2.3950 6 3.0 SW SALVATIERRA/AGURAIN.VI
30/03/1996 43.0217 -2.6167 43 3.2 NE LEGUTIANO.VI
16/07/1996 42.8350 -2.8383 3 3.0 NW NANCLARES DE LA OCA/LANGRAIZ OKA.VI
01/09/1996 42.8050 -2.8633 3 2.6 E POBES.VI
08/05/1997 42.8033 -2.4317 3 2.8 SE AZILU/ACILU.VI
19/08/1997 43.1483 -3.1400 3 3.5 NW ARTZINIEGA.VI
26/02/2007 42.7854 -2.9196 14 2.8 III SW POBES.VI

me parece algo más que "anecdótico".

Addison dijo...

Sobre Mamerc-LAS ROGATIVAS Y San Mamerto :
La Letanía Menor o Galicana, en los Días de Rogativas antes de la Ascensión, fue introducida en el 477 por San Mamerto, Obispo de Vienne, con motivo de los terremotos y otras calamidades que sucedían. Fue prescrita para la Galia Franca en el 511 por el Canon XXVII del Concilio de Orleáns. En Roma fue introducida por el Papa León III en el 799.

de:
http://liturgia.mforos.com/1734664/8770827-letanias-lauretanas/

Un sacrifício y una rogativa, todo en la misma pieza, ¿que más se puede pedir? Se sacrifica un animal se escribe la pieza y se invoca la protección.

FAUNO (Faunus) FAVORECEDOR= SAN MAMERTO=ROGATIVAS

LAS ROGATIVAS Y San Mamerto :
La Letanía Menor o Galicana, en los Días de Rogativas antes de la Ascensión, fue introducida en el 477 por San Mamerto, Obispo de Vienne, con motivo de los terremotos y otras calamidades que sucedían. Fue prescrita para la Galia Franca en el 511 por el Canon XXVII del Concilio de Orleáns. En Roma fue introducida por el Papa León III en el 799.

de:
http://liturgia.mforos.com/1734664/8770827-letanias-lauretanas/

Un sacrifício y una rogativa, todo en la misma pieza, ¿que más se puede pedir? Se sacrifica un animal se escribe la pieza y se invoca la protección.

FAUNO= FAVORECEDOR+SAN MAMERTO+ANIMAL SACRIFICADO

Maju dijo...

Si yo no digo que no haya terremotos (más bien temblores de hecho), Addison, lo que digo es que no hay constancia histórica de terremotos graves con derrumbes y víctimas mortales. Ahora, lo que no ha pasado en 1000 años puede pasar mañana, por supuesto.

También digo que la época de desaparición de Veleia es una época turbulenta de guerras en la cuenca alta del Ebro. Uno se pregunta por qué Pompaelo sobrevivió y Veleia no y yo me he encontrado con la leyenda (con apariencia histórica) de la destrucción de la Ciudad de Cantabria por Leovigildo y me pregunto si será esa la razón. Pero puede ser cualquier otra, claro.

webmaster dijo...

Sobre terremotos:

Tengo conocimiento de dos zonas con alguna actividad sísmica, una que se sitúa en la Rioja y otra que está asociada con la falla de Pamplona y que afecta la Sierra Aralar todas más de 50 km de Vitoria. (Ver p.ej. EL SISMO DE 18 DE MARZO DE 1817 EN LA RIOJA).
Lo que se puede decir es que los terremotos en la región suelen ser moderados y pocos frequentes (Seismotectonic constraints at the western edge of the Pyrenees:
aftershock series monitoring of the 2002 February 21, 4.1 Lg
earthquake
M. Ruiz et al. Geophys. J. Int. (2006) 166, 238–252 - si alguien quiere una copia del artículo, me puede contactar a través la dirección de www.SOS-Veleia).

Al grano:

Toda la polémica surge a raíz del punto 2º de la p. 16 del informe AA:
Que la caída de las cubiertas (techumbre de lajas sobre vigueria de madera p.41) sea posterior (UE 51143) invalida igualmente que la UE 51114 puede ser interpretada como un derrumbe (sobre los procesos de derrumbe de una construcción ver Carandini 1997, p. 61).

O su versión popular un tejado tiene que caer antes del muro.

Me temo que para poder discutir sobre este tema se debe entender los esquemas del informe del sectror 5 recinto 59.

Para orientarse conviene tener a mano en otra ventana de la pantalla un mapa del sector 5 como el de la p. 36 del "Informe sobre los hallazgos de I-V". Se reconoce entonces el peristilo ('anexo cuadrado' y el recinto 59).

P.ej. p. 6 me parece un plano bastante interesante: indica la distribución del estrato 51143. Encontramos el mismo plano con el grosor de la capa 51143 en la p. 33; allí se describe también en detalle el estrato.
La capa 51143 contiene los elementos del derrumbe de techo y muros que tapan la capa 51144 que contiene los grafitos (unos 270). (O por lo menos así lo interpretan los excavadores la capa 51143).
La parte 51143B será entonces principalmente el muro, y 51143A las lajas del tejado.
Por la forma en plano deduzco que debe tratarse de un derrumbe limitado (o de una pared del domus, o de una pared que linda con el peristilo).

Entonces que parece que ha pasado, una limitada parte del muro ha cedido sin que la estructura del recinto 59 se cayó y posteriormente el resto ha caído (creo no necesariamente en el mismo momento – no lo sé). Aparentemente el colapso inicial del muro va acompañado de un incendio. La parte superior de la capa 51143 puede haber sido eliminado pero la base sigue encima de la capa 51144 (con los grafitos) y sella la capa inferior.
El evento que inicia el derrumbe de la pared puede ser un incendio, un simple colapso del muro (en Gipuzkoa se ven muchos caserios con alguna pared derrumbada hacia dentro pero con el resto en pie; igual como en Veleia se utiliza la caliza margosa blanda para las paredes y una caliza más dura para las piedras angulares).

Evidentemente no soy arqueólogo pero así entiendo los informes.
La comisión pone en duda el proceso de formación. Quizás podemos intentar analizar cuales son sus argumentos.
Preguntaré también alguna ‘retroalimentación’ (feedback) a Idoia para ver si las interpretaciones son correctas.

Sobre la formación de costras:
Sí, yo también creo que hay suerte que la marga/caliza del suelo de Veleia favorece la formación de adhesiones carbonáticas. Además los suelos siliciosos son en general ácidos y destrozan muchas evidencias que se conservarán en un suelo de pH más alta. Supongo que el carbonato forma hasta una capa protectora alrededor de los artefactos.

Saludos, Koen

webmaster dijo...

He consultado a Idoia y ella no piensa que un terremoto está implicada en los procesos del derrumbe ('no hace falta').

webmaster dijo...

Sobre Mes de angúlo alto en el yacimiento romano de Arkaia (SUESTATIUM?) en las afueras del actual Vitoria a unos 15 km de Veleia.

Penelope G. dijo...

Teneis razón Anguloscuro y Webmaster. Es que eso es así, los derrumbes no son todos iguales y cada caso es particular, de la misma manera que todas las estructuras no son iguales y no todas caen igual. Ni siquiera los cuatro muros de una habitación tienen por qué tener la misma fortaleza estructural y hay que tener en cuenta junto a qué están o en qué se apoyan. Aunque en general en un derrumbe el techo caiga primero, eso no tiene por qué ser así siempre. A veces puede comenzar cayendo una pared (porque es más débil estructuralmente o por lo que sea)y mantenerse el resto de la estructura en pie, para caer despues (igual inmediatamente despues). Con lo cual tenemos un estrato de derrumbe de pared sobre el que ha caído el techo (que es lo que parece que pasa en ese recinto de Iruña).Y eso independientemente de las causas del derrumbe (sea un ligero temblor de tierra, un incendio o lo que sea).
Lo que me resulta preocupante es que haya gente que vaya con ideas preconcebidas a excavar, esto es, con el manual en la mano. A ver qué pone aquí: primero encontraremos esto y despues lo otro. Por favor! eso sí que es manipular los resultados para adecuarlos al manual. Y se ve que es la práctica de los profesores-arqueólogos de la comisión (por lo que ellos mismos dicen), a los que no les veo yo un conocimiento muy práctico. Qué miedo darán sus interpretaciones de lo que encuentran, sobre todo porque muchas veces lo ven cuando van de visita.
Además, sea lo que sea, cayera la casa como cayera, eso no invalida la cronología de ese estrato en el que aparecieron los grafitos. Yo creo que eso ni siquiera la comisión lo ha puesto en duda. Osea que qué más da? Lo que importa, me parece a mí, es que los grafitos se encontraron en un estrato romano, independientemente de la interpretación de éste.
Como todo en este tema de Iruña, se intenta tapar con columnas de humo la información importante.

Penelope G. dijo...

Gracias por la información sobre las Mes webmaster. Osea que, a ver si me entero. Unas M de ángulo alto que salen hace una porrada de años en Arcaya, se dan por buenas por Pilar Ciprés -miembro de la comisión)(y por qué no además? y las de Iruña, sacadas con una moderna metodología de excavación se dan por imposibles -por esa misma comisión-. Que alguien me lo explique porque no lo entiendo. Claro no tiene explicación, por eso no lo entiendo! Es que en el segundo caso lo que se han falseado son los argumentos en contra de los grafitos.
POr cierto, esos grafitos de Arcaya estarán todos coordenados, y fotografiados in situ individualmente, con fotos donde se verá en cada uno lo que pone antes de haberse sacado de la tierra, no? Ah claro, que eso no es muy factible, por no decir imposible, excepto en Iruña claro, donde se exige lo imposible. Qué bueno!

Lakio dijo...

Hola gente

He concluido mi estudio de la pieza de los hallazgos referenciada con el nº XXX por la DFA y quisiera compartir con vosotros la interpretación de la misma.

El grafito nos cuenta la peregrinación a Tierra Santa con destino en Egipto, de una señora atlántica y asceta en los siglos III, IV o V.

En que me baso para mantener esta hípotesis de interpretación del grafito:

 El análisis ideográfico del mismo me remite a una mujer viajera (petate) dirigiéndose a oriente (edificio religioso oriental de la izquierda) por un camino, dejando tras de si, un edificio profano de estilo romano de donde procede.

 Tras una prospección de la arquitectura paleocristiana oriental lo más parecido que he encontrado al edificio cristiano de la izquierda del grafito es una capilla copta, simple y primitiva. Y el parecido es mucho. Lo que vemos sería la portada trasera de una capilla copta con sus elementos constructivos típicos: puerta en medio con funciones de pórtico, galería de aireación e iluminación en la primera planta y tejado abovedado de la basílica de una sola nave. Las cruces flanquendo puertas también forman parte de la estética copta.

 La indumentaria de la mujer tiene rasgos que en época medieval serían indicativos de su origen cantábrico y señorial. La mujer camina libre, segura y feliz, libre de cargas con solo un petate a sus espaldas. La Santa Trinidad (sol, ave y mariposa) sobre su cabeza denota su carácter ascético. La historiografía nos habla de mujeres aristócratas y ascetas, occidentales y atlánticas, peregrinando a Tierra Santa en el siglo IV y V. Tiendo a pensar la posibilidad de que sea una monja primigenia, al modo de Santa Egeria, la virgen galaica y aristócrata.

 Las primeras capillas coptas, simples y primitivas, se construyeron en el siglo III en el interior de Egipto, huyendo de la represión imperial de los cristianos en las grandes urbes. La historiografía nos habla de mujeres aristócratas y ascetas peregrinando a Tierra Santa en los siglos IV y V.

La información que nos proporciona este grafito es interesante en sí y en relación con el conjunto de los hallazgos. El referente copto de los mismos cuenta un con nuevo dato para la formulación de hipótesis y el conocimiento de Veleia.

Además el grafito contiene un programa iconográfico, plástico y de facturación, que hara las delicias de los escarabajos peloteros de la cacalogía. Salpimienta para su nueva hipótesis criminal: la conspiración ganimediana global, borragoma del frascaso de la lectura del individuo solo en su pervensión. Y hay siguen, de aquí para allá, esto y su contrario. Ahora se lleva lo organizado. Le pegan a todo. Parecen una traca valenciana y su nube de bombillas. Ya no se acuerdan que van cuatro, que antes dijeron que era pasiega, que lucía ganis y que sus pechos probaban el paso de Parmenio por allí. Pues no, tampoco, los pechos de la mujer responden más al programa iconógrafico del grafito que a la acción neurotrasmisora de un perverso Parmenio. Lo de La Pasiega y Ganis no merece comentario.

Estoy tratando la información que tengo acumulada. Cuando la acabe de procesar os lo hago saber.

Que interesante está todo. Después de los sábados de penitencia vienen los domingos de resurrección. Animo veleyenses.

Agur.

Lakio dijo...

El nº de la pieza es el 17194_2. Perdonen las molestias.

webmaster dijo...

También me resulta preocupante el número de grafitos. Si hubiesen buscado un poco más... Según los comentarios que oigo de arqueólogos la excavación de Arkaia tampoco era de lo más 'detallada'.

He entendido que el supuesto SUESTATIUM tampoco era una megapolis.

Los de Vitoria son amantes de la escritura.

webmaster dijo...

Hola a todos,

Hoy en el Diario de Noticias de Alava:Nanclares pide que se hagan "de forma inmediata" las analíticas en las ostracas de Veleia consideradas falsas.

Y habrá otra y importante noticia...

Un saludo, Koen



Saludos, koen

webmaster dijo...

Bestebat: para continuar sobre el tema de la influencia del subsuelo sobre la conservación (y que lo arqueólogos me corrijan):
en prehistoria se tiene la experiencia que en un suelo sobre arenisca (ácida) huesos, metales que no son metales nobles desaparecen, mientras en un suelo sobre caliza estos se conservan bien (aunque están los dos yacimientos a poca distancia uno de otro).

webmaster dijo...

Cuelgo aquí mi respuesta a un comentario de Alicia Canto en TA no para entrar en lo personal (lo que no me interesa) pero como fundamental en el debate:
Alicia Canto dixit:
Esta petición, y especialmente lo que he resaltado en negritas, es realmente de chiste. El Ayuntamiento podía informarse mejor, ya que hasta el propio Rubén Cerdán en su día consideró excesivas e innecesarias las pruebas analíticas realizadas sobre estas piezas, Y, como hemos dicho otras veces, incluso dedicándole un post detallado ("La Arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia"), tratándose de las tan bien conocidas cerámicas romanas, realmente tales pruebas son más que superfluas, cuando no inexistentes.

Pero es que además, tanto en la presentación de las mismas en junio de 2006, como en el comunicado-lamento de noviembre de 2006, de lo que presumió el Equipo Veleia, y lo que usó para acallar los escepticismos, fue de la realización de múltiples pruebas analíticas "en los mejores laboratorios del mundo". Qué falta de información, venir ahora con éstas.

webmaster dijo...

(continuación)
1º Tenemos patrimonio histórico potencialmente importante. No es porque los excavadores pueden haber cometido errores en la gestión de las pruebas físicas (confiando estos a Rúben Cerdan) que pruebas físicas son inválidas (su posición a este respeto me parece de lo más extraña - y limito mis palabras para no desviarnos del núcleo del problema). Las pruebas que se exige son de interés general (aunque evidentemente pueden beneficiar a Eliseo; la verdad tiene sus derechos, dicen)

2º Estamos ante una acusación grave de delito. Allí no se aplican las reglas que parecen cultivar algunos epigrafistas en España (¿cada vez que aparece un hallazgo que no les parece convenir lo llaman falso sin más, sin investigar los aspectos materiales?) pero los métodos que se aplican como pruebas periciales en los tribunales (a parte de opiniones de expertos, análisis químicos etc.). Se debe demostrar materialmente un crimen. Y parece que usted aboga por la no investigación de los aspectos materiales. Usted tiene el derecho, pero me temo que en un ámbito judicial su posición no tiene muchos partidarios.

O dicho de otra manera, no es importante si son exactamente romanos, cualquier época antes de la reciente es suficiente para considerarlo 'autentico'.


Como ya he intentado repetir en varias ocasiones proponemos las siguientes llamadas 'pruebas físicas':

PRUEBAS PARA CONFIRMAR ANTIGUIDAD
1º verificar la naturaleza (petrográfica y química) de las adherencias que se encuentren dentro o sobre los surcos de los grabados (una técnica de autentificación de antigüedades consiste en autentificar sus costras a través de análisis no destructivo).

2º comprobar los señalados casos de inscripción en fresco (p.ej. Prof. Colmenero señala decenas de piezas, sobre todo ladrillos). Estimamos que una inscripción 'en fresco' deforma la superficie. Prof. Colmenero señala también casos de 'barniz' dentro de la inscripción. También comprobar el estado mecánico de los ladrillos (friabilidad)

3º comprobar la pátina y el estado mecánico (friabilidad) de los huesos.

4º comprobar el si existe la presencia de hollín en los surcos.

Hasta aquí todas análisis que no cuestan casi nada solo 'alquilar' a un experto INDEPENDIENTE (lo que significa casi extranjero).

PRUEBAS PARA DETERMINAR EL ORIGEN DE LAS PIEZAS

5º análisis sedimentológico de las adherencias, y caracterización de los minerales de arcilla para identificar la fuente y la correlación entre piezas.

6º análisis química de las adherencias de las piezas (método Madariaga) para comprobar que las piezas vienen de la unidad estratigráfica de donde pretenden que vienen (no hace falta tierra, las piezas deben ser compatible entre ellos, hay fotos de prueba)

PRUEBAS DE DATACION (¡CONDICIONAL!)
7ºLas dataciones de carbonato lo veo como algo más bien experimental.

8º Si expertos coinciden sobre la grabación en fresco se puede datar el momento de la cocción (que por lógica tiene que ser posterior) a través de técnicas de luminiscencia (técnica estándar par la datación de cerámica).

9º Si expertos coinciden que por la morfología los huesos son grabados en estado de ‘hueso fresco’ se puede datar el hueso con el método clásico de carbono 14.

PARA COMPROBAR LA AUTENTICIDAD DE LAS ADHERENCIAS (¿PROCESOS NATURALES?)

10º Análisis química (elemental y orgánica)

11º Análisis de isotopos estables de carbono y oxigeno del carbonato (la signatura isotópica depende fuertemente de los procesos: una deposición en laboratorio dará una señal muy distinta que un proceso en el suelo del yacimiento).

Penelope G. dijo...

En mi opinión, la postura de la sra. Canto es absolutamente fuera de lugar. Si se están pidiendo unas pruebas concretas que pueden solucionar el tema, cómo alguien medianamente cabal puede argumentar que no son necesarias? sobre todo cuando por medio está la acusación de un delito. A qué tienen miedo? a que algo que defienden a capa y espada, como es que no son piezas auténticas, se vaya a tomar vientos y que sus postulados queden a la altura del barro?
Además, quién ha dado vela en este entierro a esa señora? aquí son los implicados y la sociedad quien tiene todo el derecho del mundo a pedir una pruebas concluyentes.
Utilizar las palabras de Cerdán, que lo único a lo que se refieren es que es el método arqueológico el que per sé ofrece todas las garantías de una correcta datación, en contra de la necesidad de hacer nuevas pruebas, me parece una estupidez. Porque aquí la cuestión es que, como se ha puesto en duda la validez de ese método (y no por parte de la ciencia precisamente), lo que se pretende es hallar una solución objetiva al tema.
Y que deje de tegiversar la buena señora, porque de lo que se trata es que, de una vez por todas, se llegue a saber si son o no falsificaciones, cosa que se ha puesto en duda mucho despues de que Cerdán pronunciara esas palabras. Nadie debiera haber puesto en duda la fiabilidad del método arqueológico o de la honorabilidad de los profesionales. Y es porque se ha hecho algo tan indecente, por lo que se hacen necesarias estas pruebas.
Y la susodicha, puesto que está tan convencida de lo que afirma, debiera ser la primera en exigir unas pruebas que demostrarían que está en lo cierto. Pero claro, lo que le da pavor, es que dichas pruebas demuestren precisamente lo contrario, porque si no, no me explico esa actitud ni la de todo aquel que está en contra de ellas. Que, por el contrario, sean los acusados las que las están solicitando, me parece a mí que aboga por el hecho de que están convencidos de que ahí no hay trampa ni cartón, de que las piezas son auténticas. Además la propia ciudadanía y,ahora, el Ayuntamiento de Nanclares (recordemos que compuesto por varios partidos políticos de distinto signo), claman por esas pruebas.
Curioso que los que se oponen de forma rabiosa a ellas, sean precisamente los que postulan por la falsedad de las piezas. Miedo a los resultados? yo creo que eso es obvio.
A qué espera la diputación para reaccionar?

webmaster dijo...

Estoy de acuerdo Penelope (aquí nos moriremos de estar de acuerdo). La única explicación racional que veo en esta postura es que intenta defender el peso de la epigrafía como otros sus carrera armamentística para la filología.
Supongo que dentro de la universidad es importante posicionarse como disciplina.

Saludos, Koen

Anguloscuro dijo...

Vaya, vaya, tengo la impresión de que esto es ya imparable.
Esperamos expectantes las nuevas noticias.
Respecto al tema del derrumbe, estuve ayer intentando comprender el informe sobre el recinto 59 que nos aconsejó leer Koenraad. En su día no lo leí porque me pareció demasiado técnico para mí.
Pues bien, además de darme cuenta de que mi explicación carecía de validez, ya que el derrumbe parece provenir del lado opuesto al que yo proponía y que sólo una pared es compartida con la domus, la lectura del informe me ha hecho reflexionar sobre la cantidad de supuestos "hechos" que se están dando por ciertos en este asunto y que no son sino puras invenciones que se repiten una y otra vez en los foros.
Por ejemplo, que "las paredes" aparecieron bajo el tejado, cuando de la lectura del informe, si lo he entendido bien, lo que se dice es que hay piedras bajo la techumbre que, por su cantidad y ubicación, no parecen corresponder con todas las paredes del edificio. Es decir, el derrumbe de piedras parece ser de un sector del edificio, lo que no es ni mínimamente extraño, y menos si se ha producido un incendio, lo que es perfectamente constatable por los restos carbonizados.
Saludos a todos.

Koenraad, ¿podrías explicar un poco el plano de la p.6?. Leo 36-37-38, mientras en la página anterior, donde creo que se montan las cuadrículas, sobre el recinto aparece 31-32-33. Es decir, no ubico las "manchas" dentro del recinto.

Anguloscuro dijo...

Por favor, os pido nuevamente que no hagais comentarios sobre las personas, sí sobre sus argumentos.
Lo primero no lleva a ningún sitio.
Saludos cordiales.

Rectifico la pregunta anterior: donde digo 31-32-33, quiero decir 34-35-36.

Penelope G. dijo...

Hola Anguloscuro. Lo anterior supongo que irá por mi último comentario osea que discúlpame. De todas formas, cuando se hacen comentarios sobre los argumentos de alguien, si éstos son lógicos, interesante, objetivos, sesudos, inteligentes, etc. automáticamente se califica a la persona en esos mismos términos, es inevitable. Y lo mismo ocurre si esos argumentos son ilógicos, interesados, subjetivos, alocados y faltos de inteligencia, que también califican en los mismos términos a quien los utiliza, como quizás es el caso. Realmente es difícil separar la crítica a unos argumentos de la de la persona que los emite, sobre todo cuando no hay objetividad de por medio y sí una campaña orquestada o bien una simple obsesión. ASí, yo pienso que son los propios argumentos que utilizan las personas los que las califican o descalifican (como en el caso comentado por mí) .
Disculpa no obstante
Saludos

webmaster dijo...

Bueno Anguloscuro, te contestaré mañana. Mi cabeza ya no da para más.
La buena noticia se deja esperar pero seguramente vendrá.

Mientras tanto aporto aquí lectura en Herrian p. 5-9. Me ha llamado la atención la portada: a pequeña escala se caído el muro de la torre hacia dentro y sobre la parte baja del muro, sin que la estructura colapsa...

Por otra parte señala Ricardo Gomez en TA una carte del especialista celta Lambert, citado por Hector Iglesias. Este nos comenta en el DNA que no ha sido citado correctamente por Iglesias en su carta al DNA el 27 de diciembre.

Saludos, Koen

webmaster dijo...

Penelope, comparto la culpa!

Es de locos estas dos realidades. Cada una su verdad. Reconozco que hoy ya no puedo más. Qué cómodo es quedarse en su burbuja y qué cansino es confrontar su propio realidad con la otra.

Un caballero de la verdadera ostroca cansado.

Anguloscuro dijo...

Buenas noches
No me refería a vosotros con el comentario, sino a uno que borré ayer por la noche. Lo cierto es que mi comentario queda bastante confuso al haber borrado el otro.
Cambiando de tema, muy interesante el artículo en Herrian, que hace un resumen de lo acontecido hasta el momento de forma muy objetiva.
Respecto al tema de Lambert, Hector Iglesias ya le ha contestado. Lo publicado por el DNA es un comentario que hizo Lambert en el artículo de H. Iglesias publicado en red, aunque lo que se publica hoy en papel por el DNA no recoge la respuesta de Iglesias. Se
puede leer aquí
. Los últimos comentarios.
Respecto al tema de paredes caídas sin afectar al tejado, los ejemplos son abundantes. Creo que el año pasado se arregló una pared que se había derrumbado en la iglesia del pueblo burgalés de Villasilos. Se pueden buscar seguramente muchos ejemplos más.
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

“Según la táctica habitual, ahora sería esperable alguna descalificación del "equipo A" sobre el Dr. Lambert, porque no corrobora lo que se dice que dijo. E incluso, después de aclarar que no fue debidamente informado de las circunstancias arqueológicas, y que "estimo inútil debatir sobre lingüística a propósito de documentos falsos o dudosos", ¿seguirá siendo "uno de los más grandes celticistas [sic] actuales en el mundo"...? Ya lo veremos.”
ALICIA M.CANTO en TA.

Estoy tan seguro como cuando dije que algunas querían que Eliseo gil fuese condenado que algunas tienen conocimiento de esto y están informadas directamente.

Consejo Científico:
Dr. Martín Almagro Gorbea, Universidad Complutense de Madrid
Dr. Joaquín Gorrochategui Churruca, Universidad del País Vasco
Dr. Pierre-Yves Lambert, Directeur de recherches au CNRS, París, Francia

http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/27/28/_ebook.pdf

De ahí su « vista de lince ».esto no es personalizar sino ir al grano. Hector iglesias a cometido el error de ir a donde no tenia que ir, y punto.
De todas formas ya se que esto no es debate científico pero porque lambert pedía “informaciones mas precisas sobre el contexto arqueológico”, ¿es que la filología y la epigrafía no es suficiente’ Pues no, el seño lambert tenia razón, pero el seño iglesias también en no querer dárselas para que hiciese su evaluación a ciegas, libre de prejuicios (no porque fuese ´el sino porque ese tipo de o análisis hechos así son mas fiables”
Ahora toca a A Canto y a la jauría defender a Lambert porque saben de PRIMERA MANO QUE ES DE CASA.
Y si Iglesias no le dio referencia sobre el contexto arqueológico quien le ha puesto al tanto ?.La señora Canto si que lo sabe, seguro.
Para mi el tema esta finiquitado, no hablo mas de el. Anguloscuo no hace falta que me llames la atención , no voy ni a leer los foros en una temporada, hay que airearse un poco.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Buenos días a todos. Yo me pregunto por qué sale ahora Lambert con éstas. Primero veo lo de la composición del consejo científico de Paleohispanica (también está Martín Almagro) y me planteo el por qué ahora sale con esas aclaraciones y despues de un tiempo, además. Ahí en medio ha tenido que pasar algo, que propongo más abajo. Y me recuerda poderosamente a algo que pasó ya antes con Iker. Para mí es obvio que hay alguien que ve que las argumentaciones de Hector Iglesias tienen un gran peso en contra de los argumentos de la comisión. Por eso han establecido un ataque que, la verdad, para mí se queda en simples escupitajos lanzados al aire, porque los argumentos y bien sólidos ahí siguen estando para la posteridad, así como la evidencia de unos informes mal hechos por parte de la comisión (que es lo que importa para el caso de Iruña, no lo olvidemos).
Yo voy a exponeros mi hipótesis sobre lo que ha podido pasar (que creo que es el mismo procedimiento que ha pasado con lo de Iker y supongo que con más casos). Cabe la posibilidad de que alguien de la comisión que se ha sentido francamente atacado en su ego y en sus conocimientos por el informe de Iglesias,coja un teléfono que públicamente pagamos todos o un ordenador que utiliza en horas lectivas, y se dedique a llamar a todo aquel que está mencionado en el trabajo del susodicho: a la institución a la que dice pertenecer, a aquellos que le han dado su opinión, etc. Eso se ve facilitado por su conocimiento personal de aquél a quien llama (por servidumbres académicas, por amistad, por formar parte de los consejos de las mismas revistas, por lo que sea) para que actúen y señalen públicamente su desvinculación con el trabajo en cuestión. Eso es fácil porque todo el mundo sabe cómo funciona el corporativismo en el mundo universitario. Pero en el caso de Lambert, la sensación que da es que alguien le ha dicho que el material no tiene contexto arqueológico y que es falso (para mí es lo que se deduce de sus palabras), para que así, el hombre se asuste y se vea en la obligación de desvincularse públicamente del tema. Objetivo cumplido.
A mí me parece bastante evidente que alguien conocido por él se ha puesto en contacto con Lambert para mentirle ni más ni menos.
Pero se piensan que eso desmerece mínimamente el trabajo de Iglesias? Pues está claro que ni de coña.
Por cierto y siento tener que decirlo Anguloscuro, pero creo que quien está acostumbrada a descalificar y a atacar es la persona a la que Hator-Ra ha mencionado más arriba. O se le olvida? qué valor, con la saña que suele emplear creyéndose alguien importante. Lo siento, insisto Anguloscuro, pero es que siempre no se puede ver la paja en el ojo ajeno.

hator-Ra ! dijo...

Hola Penelope , hola mundo cruel.
En las afirmaciones de lambert hay un gran punto débil. El dice que NO HAY CONTEXTO ARQUEOLOGICO. (De esto no dicen nada los que les exigen a una corporación municipal, como es la de Nanclares de Oca ,que sepan mas sobre el tema, y que están mal informados).
Es una gran debilidad que el que le haya explicado a Lambert le haya tenido que MENTIR DESCARADAMENTE y decirle que estas piezas no tienen contexto arqueológico (textualmente:”Desconocido e incierto”).Para llegar a ese extremo las cosas están muy malitas por algun lado, tan malitas que como hoy trae DNA el recurso de Eusko trenbide sarea ha sido desestimado.
Esas piezas si tienen contexto arqueologico ( o no tienen un contexto desconocido e incierto) y alguien por hay esta en la necesidad de mentir.Esto , que es asi ,tiene que llegar a oidos de Lambert, y tiene que corregir esa afirmación o por lo menos tene conocimiento de ella.
Pero a mi no me joden el viernes y me quedo con esto de DNA:
“ Y en este sentido, según ha podido saber este diario, la instrucción se ha ralentizado ante la cuantiosa información acumulada en el sumario y la dificultad para analizarla.
No obstante, dado que el Departamento foral de Cultura tiene previsto retomar las labores de búsqueda en el yacimiento para el mes de junio,EL PROCESO LEGAL BIEN PODRIA ACELERARSE EN LOS POXIMOS MESE”.
Diario de Noticias de Alava.

hator-Ra ! dijo...

Hola.
“ETS argumenta que "con la fabricación de los hallazgos y el esfuerzo de hacer pasar los mismos por reales y sumamente trascendentes los querellados pretendían garantizarse la continuidad de subvenciones, ayudas o fondos de todo tipo y, en la medida de lo posible, su ampliación".
Sin embargo, la sala rebate este planteamiento, que tacha de "FALACIA DE DATOS INSUFICIENTES", al asegurar que las premisas de su razonamiento son presentadas como si aportaran una base segura para la conclusión, cuando en realidad "OFRECEN UN ESCASO O NULO FUNDAMENTO PARA ADMITIRLA".
Diario de noticias de Alava.
Que alguna ponga ahora la lupa en la prensa esqueletica, que ya habra empezado a ver la noticia y a ver como adorna la pildora. Tienen 24 horas hasta mañana ,ir donde Lorena lopez y hacer contra información (buscar datos o declaraciones de la diputada abertzale-fijense que la prensa esqueletica no hace miramientos, lo tiene clarito)…24 horas para hacer “su papel”.
Saludos.

Addison dijo...

Como hace tiempo que no hilaba la hebra,Y solo para los que creen a "pié juntillas" :-) ún detalle sobre la práctica deL REZO llamada:

LA AMIDÁ

La Amidá, llamada tambien Shemona Esre porque se compone de 18 Berajot, a las
cuales los Sabios añadieron mas adelante una 19, se recita tres veces por dia, en
Shajarit, Minja y Arbit. Esta oracion se dice de pie (por lo cual se llama
Amida), con los pies juntos (para asemejarse a los angeles como versa: "SUs
piernas eran como una sola pierna recta" (Ezequiel 1,7) y en voz baja

-¿En relación a las piezas que representan figuras "monópodas"?

webmaster dijo...

Pongo aquí el enlace a la noticia en DNA de hoy sobre el archivo definitivo de la querella de ETS.

Saludos, koen

webmaster dijo...

Sobre el caso Lambert opino que es bastante sútil la diferenicia entre 'plausible' (Iglesias) y 'no reconozco de manera segura ninguna palabra celtica' (Lambert). Pero creo también que de alguna manera Hector Iglesias ha dado un poco más peso a la afirmación de lo que tenía.
Errare humanum est.

Ya hay tres casos en la cual un especialista desconecta después de enterarse de que se trata de un 'caso criminal', así lo mejor que se puede hacer para acallar a un científico es criminalizarle!

La verdad tiene paciencia.

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Desde aquí, quiero felicitar a Eliseo Gil e Idoia Filloy por el archivo definitivo de la querella de ETS. Yo creo que será un sentimiento compartido por toda persona normal. La verdad es que yo nunca ví ningún sentido a esa querella, como de hecho se ha demostrado que no tiene ningún fundamento.
Lo curioso es que no salga en el correo no? por qué será?
De todas formas, es curioso el tratamiento del DNA que siempre parece que quiere matizar los temas para que no se disguste la DFA. Porque la noticia es el archivado de la querella, no que la de diputación siga su curso de investigación preliminar. ESo ya lo sabemos todos porque nos lo han dicho montones de veces. Pero, aunque no se den cuenta, esa también es una buena noticia para Gil porque es señal de que en judicatura se está investigando, es decir, se está haciendo algo que no ha hecho la diputación. Me imagino que lo que ésta esperaba es precisamente que el juez asumiera directamente sus conclusiones y que hubiera habido juicio directamente. Y así entrar tranquilamente al yacimiento. Ah pero, se está investigando si hay caso penal o no que es otra cosa y por eso se dilata el tema en el tiempo. Y no creo que esa investigación favorezca, precisamente los postulados oficiales.
Pero lo importante y lo que un periodista objetivo debiera haber señalado como noticia destacada es el hecho del archivo definitivo de la querella de ETS.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Yo también me uno a las felicitaciones a Eliseo e Idoia. Era algo esperable, pero no por eso da menos alegría.
Respecto al caso Iglesias-Lambert, yo no creo que Iglesias haya dado un poco más peso a la información de lo que tenía. Primero, lo que él dice es que ha presentado a Lambert una hipótesis: "que las palabras podrían corresponder a los términos "primero", "segundo" y "tercero" y que fueran escritas en un ejercicio escolar de niños". Sobre esta hipótesis, parece que Lambert opina que le parece "plausible". Por la cita textual que pone Iglesias, no parece lógico pensar que sólo le parece plausible que se trate de un ejercicio escolar, sin ver un posible sentido a las palabras. Otra cosa, y esto no lo dice Iglesias, es que él reconozca como seguras estas palabras como célticas.
Pero es que, en segundo lugar, mientras que en los dos primeros ejemplos que pone Iglesias afirma con rotundidad la verificación de las palabras "DENOS" y "MIISCART" como ciertas, en el caso que nos ocupa, además de matizar la opinión de Lambert, que no da como segura, dice textualmente: "Si de eso se tratara, como es muy probable que lo sea, pregunta:".
Sobre esto se montará un castillo de descalificaciones.
Saludos.

webmaster dijo...

Hola a todos,
Después de los muros de granito en TA intentaré contestar a tu pregunta Anguloscuro.
A ver si la entiendo.

Supongo que quieres colocar el plano de p. 33 en el mapa general de la página 6 que delimita los espacios.
Es verdad que una imagen valen 1000 palabras ;>.

En la p. 33 la zona con los números tapa el recinto 59, y la parte izquierda (al noroeste es el peristilo), la parte al suroeste es el domus, muy probablemente continúa al noreste. De allí los dos muritos que salen hacia arriba en el plano de p. 37.(que muestra el estrato 51144 que cubre todo la superficie del recinto 59. Las manchas negras son zonas con más material quemado.

El plano de la p. 33 es el que muestra el derrumbo del muro que parece afectar la esquina entre el domus y el peristilo.
Voy a preguntar a Idoia un poco de explicación sobre como ellos se imaginan exactamente este derrumbe. Yo entiendo que debe venir desde el peristilo porque parece cubrir el muro del peristilo con 59.

En la página 41 del informe arqueólogico se ve una foto des edta esquina tomado desde el peristilo (que se excavo antes que el 59)que muestra este derrumbe.

Espero haber aclarado algo.

Saludos, Koen

PD. en el plano de la p. 4 el norte es hacia la izquierda, así que hay que girar este plano 90º en dirección del reloj tener la misma orientación.

Penelope G. dijo...

Mirad esto, no tiene desperdicio
http://ayndryl.blogspot.com/search?updated-min=2010-01-01T00%3A00%3A00%2B01%3A00&updated-max=2011-01-01T00%3A00%3A00%2B01%3A00&max-results=34
Pone muy en su sitio a alguien que supongo se lo merece. No comento nada más

Anguloscuro dijo...

Gracias por la aclaración , Koenraad. Parece que lo había interpretado bien.
Lo que me confundía era, por un lado, los dos muritos, y por otro, la numeración de la cuadrícula, ya que en el plano general, en la zona del r.59, aparece 36-35-34, mientras que en el plano concreto del recinto 59, los números son 36-37-38. Por eso, entre los números y los muritos, dudaba de que mi interpretación fuera la correcta.
Saludos.

Anguloscuro dijo...

Releyendo el informe Madariaga, me he encontrado con un anexo que se me había pasado inadvertido en su importancia, aunque sí creo haberlo leído en su momento. El anexo se titula “DECLARACIÓN DE CUMPLIMIENTO DEL COMPROMISO DE CONFIDENCIALIDAD”.
En el primer punto, los firmantes, colaboradores de Madariaga, declaran haber participado en algunas de las tareas de investigación de los hallazgos de Iruña-Veleia, “durante el tiempo que han durado los trabajos”.
En el punto segundo dicen: “Que han mantenido y asumido en todo momento el Compromiso de Confidencialidad firmado por Juan Manuel Madariaga Mota, a pesar de los varios intentos de obtener información que se han producido.”
En el punto tercero dicen que mantendrán el compromiso en el futuro.
Y en el punto cuarto, quizás el más interesante, dicen: “Que desean manifestar el gran potencial de avance científico que supone el acceso a las piezas del Yacimiento y sus
tierras asociadas, que pueden ser la base para establecer nuevos modelos de estudio y que en ningún caso se debería perder. En este sentido, animan a las instituciones Públicas que tienen competencia en el Yacimiento a que los materiales de éste se hagan accesibles a miembros reconocidos de la Comunidad Científica para que, de un modo multidisciplinar , se pueda seguir trabajando y avanzando en un escenario de una gran importancia en el desarrollo del Pais.”
No tengo muy claro cuál pudo ser el motivo que les indujo a publicar este anexo, pero me da la impresión de que lo que quieren declarar es que no han terminado su trabajo, y que consideran que sería muy importante que se terminara. Ellos, u otras personas de reconocido prestigio.
Me gustaría conocer vuestra opinión al respecto.
El anexo se puede leer en las páginas 59 y 60 del informe Madariaga
Saludos

Penelope G. dijo...

Hola Anguloscuro. Yo pienso que esa cuña que señala Madariaga, es una evidencia de su interés en que se mantenga el potencial de análisis analíticos en Veleia (parece que casi todos los de la comisión tenían algún interés personal). No creo que sea una persona tonta y, por tanto, viéndolas venir, da un aviso a navegantes y hace esa precisión: señores, pase lo que pase, show must go on, se debe seguir con las analíticas. Por qué? yo creo que está bastante claro. La diputada señaló que diputación había pagado 18.000 euros para la realización de las analíticas de Madariaga que, luego hemos visto que se limitaron a 9-10 piezas, sobre las que, además, no llegó a ninguna conclusión (ah sí perdón, que algunas se habían pegado con pegamento. Seguro que para llegar a esa deducción usaron tecnología punta!). Recordemos que la UPV es una institución pública, con lo cual los gastos de personal, equipo y material que tuvieron que usar para llevar a cabo ese estudio, necesariamente ya estaban cubiertos por la institución. Con lo cual, ganancia neta. Yo me planteo cómo una institución pública, que se nutre de recursos pagados por todos, puede cobrar por aquello que se hace en su seno. Así que por si 10 piezas, ganaron ese dineral extra, me imagino que está claro, por qué pudo Madariaga señalar ese inocente texto en su informe.
También me gustaría volver sobre un tema que no tiene nada que ver, aunque sí que está vinculado. Y es en relación al archivo de la denuncia por estafa contra Lurmen. Porque si los jueces han determinado como "FALACIA DE DATOS INSUFICIENTES",la acusación de que Lurmen quería sacar pasta con el hallazgo y que "OFRECEN UN ESCASO O NULO FUNDAMENTO PARA ADMITIRLA", yo creo que se desvanece el supuesto móvil del presunto delito. Y eso es importante porque dos instancias judiciales diferentes han llegado a la misma conclusión. Con lo que, si no hay móvil, qué sentido tendría el engaño? Yo creo que es un tema importante para la falta de fundamentación jurídica de la denuncia de la diputación (que no le veo yo mucho sentido, por lo que sabemos).
Saludos

webmaster dijo...

Hola a todos,
Yo he entendido que el departamento que dirige Madariaga esta organizado como 'cost center' (centro de costos), lo que implica que tienen que organizar su propia financiación y no están a cargo de una subvención, quizás esto es la motivación de una pequeña publicidad al final del informe.

Lo de la "FALACIA DE DATOS INSUFICIENTES" también me ha llamado la atención, Penelope.
Estos artículos de prensa siempre te dejan con mucha hambre...
Noticias del Correo, de Berria?

Gracias por la información del blog de Andryl, Penelope. Por salud mental no sigue los otros blogs aparte de TA. Intento no olvidarme que cualquier documento de fuente desconocido en internet puede ser falso.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
Lo de la FALACIA DE DATOS INSUFICIENTES me llamo la atención también , así como que podría se extrapolable para calificar otros argumentos (se que eso es parcial, pero que le vamos ha hacer).
Desde luego, como comentas Penélope, este caso , y en lo que la jauria no pone el hincapié así como otros críticos de salón que tenemos entre manos, si tiene algo de excepcional es desde el punto de vista criminológico. Un supuesto autor de una falsificación SIN MOVIL (el económico acaban de borrarlo del mapa los tribunales)el del prestigio profesional ese se cae por su propio peso pues como todos repiten machacona mente ese yacimiento tiene una potencialidad enorme, entonces porque todo ponerlo en juego??? Y además rompe con la norma de oro de una falsificaron (otra excepcionalidad criminalistica) como es la imitación como base metodológica de la falsificación. Vamos , en esto si que estamos ante unas excepcionalidades de ponerse a pensar alguno mas e 10 minutos.
De ahí, que dos instancias judiciales lleguen al mismo veredicto….es que esto no tiene ni pies ni cabeza.

Pero vayamos más allá . hace poco habeis debatido o se debate sobre el papel de la arqueologia y la epigrafia o la filologia en todo este asunto y como disciplinas que ayudan o son capaces de dilucidar las dudas sobe la autenticidad de las piezas.
Veamos lo que dic la profesoa canto al especto que es muy aclaratoio.

Para concluir, algún lector que tenga la paciencia de llegar hasta aquí se preguntará, ¿cómo se sabe entonces si un óstrakon (o sea, un trozo de cerámica que ha sido reaprovechado para escribir sobre él) de Iruña-Veleia es antiguo, y si su inscripción es auténtica? Pues exactamente usando tres vías, preferentemente asociadas, y sin necesidad de laboratorio alguno:

1) Porque proceda de una excavación rigurosamente hecha, que garantice su procedencia por el método estratigráfico, con el correspondiente acompañamiento cronológico asociado. 2) Porque el soporte sea "bueno": algo fácilmente reconocible para un arqueólogo experto, que además suele saberse de memoria las clasificaciones cerámicas al uso ya citadas. Y 3) porque los datos propiamente epigráficos sean coherentes con los usos romanos habituales (gráficos o escritos), y con los tipos de letras y la ortografía esperables en la época de que se trate.
Como es obvio tras lo dicho, ningún laboratorio, siendo superfluo en lo segundo, podrá llegar nunca a poder certificar ni lo primero ni lo tercero, ni tampoco es ésa su función.

Alicia m Canto.

2) Veamos el punto 3, detenidamente.

3) porque los datos propiamente epigráficos sean COHERENTES CON LOS USOS ROMANOS HABITUALES (GRAFICOS O ESCRITOS), Y CON LOS TIPOS DE LETRAS Y LA OTOGRAFIA ESPERABLES EN LA EPOCA QUE SE TRATE.

ESPERABLES...!!!
ESPERABLES....!!!
ESPERABLE EN LA EPOCA QUE SE TRATE…
Señoras y señores esto es un apriorismo cientifico, se espera el resultado , no se analiza lo que hay sino que se ESPERA LO QUE HAY.Eso es ciencia???
Saludos.
No me extraña que no haga ningun informe, simplemente porque se le rebatiria de cabo a rabo.Donde no ve continuidad de patina la hay, donde no ve concrecciones las hay….su ESPERABLE, SU APRIORISMO LO INHUNDA TODO.
Campana y se acabo!!

Anguloscuro dijo...

Pues a pesar de que en un principio interpreté el texto en el mismo sentido que vosotros, ahora, con más información, tengo mis dudas.
En primer lugar, si el objeto del anexo fuera hacerse publicidad, por qué titularlo “ DECLARACIÓN DE CUMPLIMIENTO DEL COMPROMISO DE CONFIDENCIALIDAD”. En mi opinión no tiene sentido.
En segundo lugar, creo que a la hora de analizarlo hay que tener en cuenta que es un escrito dirigido a la Diputada de Cultura, que tiene una información de la que nosotros no disponemos, y quizás por eso el anexo nos resulte críptico. En este sentido, interpreto que el punto tres informa de que se sienten autorizados, si así lo acuerdan, a presentar sus trabajos en congresos o revistas de prestigio.
Ahora bien, si los trabajos que han hecho hasta el momento no les permiten determinar si los óstraka son falsos o auténticos, como concluye Madariaga en su informe. ¿Qué van a presentar en un congreso?. ¿Que tienen un método infalible para demostrar que no saben si unas piezas arqueológicas son verdaderas o falsas?.
Si no he entendido mal la opinión de Koenraad sobre el informe de Madariaga, y de la propia lectura del mismo, creo que el informe se reduce a la exposición de una serie de pruebas que se han hecho a un grupo de óstraka y sus resultados, sin que se entienda muy bien el objeto del conjunto de mediciones. Creo que Koenraad dice que da la impresión de que el informe estuviera incompleto. Se comienza una investigación y se concluye sin darla por terminada. Ya me dirás si estoy en lo cierto, o no.
Pues bien, partiendo de la hipótesis de que esto fuera cierto, es decir, que Madariaga no hubiera terminado su estudio, que lo que presenta en su informe sea, simplemente, lo que le ha dado tiempo a hacer en los diez meses que dura la comisión, formando parte estas pruebas de un estudio más amplio, y teniendo en cuenta que a quien se dirige el texto está informado de ello, quizás el texto del anexo cobre un nuevo sentido.
En esta linea de pensamiento, me parece importante la frase: “durante el tiempo que han durado los trabajos”. La referencia al tiempo, no a la terminación de un estudio, me resulta muy significativa. Me da la impresión de que lo que se les ha terminado es el tiempo, no los trabajos.
Por otro lado, las referencias al compromiso de confidencialidad. ¿Qué sentido tiene justificarse?. Intento buscar un sentido al conjunto del escrito, porque, a no ser que lo de la confidencialidad sea una excusa para meter con calzador la autopropaganda, no lo entiendo. Sin embargo, si pensamos que el punto dos es una introducción al tres, parece cobrar sentido: “hemos cumplido con nuestra parte del pacto de confidencialidad, pero ahora (punto 3), si lo creemos oportuno, publicaremos el modelo teórico que hemos construído para verificar la autenticidad de las piezas, y que no hemos tenido tiempo de llevar a la práctica, de un modo serio, en congresos o resvistas de prestigio. Fijaros que en el punto cuatro se habla de “nuevos modelos de estudio”.
Koenraad, ¿tendría algún sentido publicar o llevar a un congreso lo que se aporta en el informe?.
(continua)

Anguloscuro dijo...

Y si leemos el punto cuatro bajo estas coordenadas, creo que cambia completamente su sentido. En mi opinión, están pidiendo a las autoridades que se sigan investigando las piezas. Fijaros que no hablan para nada de futuribles. Dicen “las piezas del yacimiento”, no se refieren a algo indeterminado, aun por conocer; hablan de algo conocido y determinable.
Además, de qué “potencial de avance científico” están hablando, cuando no han sido capaces de dar una opinión certera. Fijaros también en la frase: “la base para establecer nuevos modelos de estudio y que en ningún caso se debería perder.”.
¿Por qué iba a perderse el potencial de avance científico?. Creo que la frase sólo cobra sentido si se está hablando de las piezas ya encontradas y sentenciadas el 19-N, para las que se habría cerrado el debate científico. Si se hablara de las por encontrar, no tiene sentido hablar de perder el potencial; esto dependería de los nuevos planes del yacimiento, y creo que sobrarían en el anexo comentarios sobre ello.
Pero es que a continuación se dice:” que los materiales de éste (el yacimiento) se hagan accesibles a miembros reconocidos de la Comunidad Científica para que, de un modo multidisciplinar , se pueda seguir trabajando”. ¿Qué materiales no son accesibles para la comunidad científica?. Si se estuvieran refiriendo a los futuros materiales, la frase no tendría sentido, ya que, una vez cumplidos los plazos legales, creo que la comunidad científica puede tener acceso a todos los materiales, salvo los hallazgos excepcionales de Veleia. Y por fin, fijaros en que dicen “seguir trabajando”.
Igual estoy equivocado, son sólo conjeturas, pero bueno, al menos así no nos morimos de estar de acuerdo en todo ;-).
Saludos.

Por cierto, a mi también me ha llamado la atención lo de "FALACIA DE DATOS INSUFICIENTES". No sé cómo interpretarlo. Si la palabra falacia ha salido de los medios judiciales, da la impresión de que están un poco hartos del temita.

falacia.
(Del lat. fallacĭa).
1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Maju dijo...

Yo también lo intepreté así, Anguloscuro. Parece que están enviando un mensaje en esa línea sin atreverse a mojarse con una opinión más rotunda que contrariaría a sus "amos" (es decir a la Diputación y a la camarilla que controla la UPV).

Lakio dijo...

Mucho ánimo Eliseo. Mucho ánimo Idoia.

Gracias Penélope por tu información. Los sorprendentes hallazgos de Iruña-Veleia no dejan de sucederse.

Tengo la sensación de que hay peste porcina en la red. Es por los ecos que me llegan, ya que desde que fuí expulsado no visito TA.

Pués bien, lo que vemos en el grafito alojado en la pieza cerámica referenciada con el nº 11459:

 No es una escena de caza de un jabalí.
 No es una escena de la matanza de un cerdo para consumo doméstico.
 Es una escena de la matanza ritual de un cerdo a Jupiter, un sacrificio, una ofrenda.

No es una escena de caza de un jabalí por que el cerdo que vemos se parece formalmente más a un cerdo que a un jabalí (hocico y otros) y escenográficamente menos a una escena cinegética (ausencia de perros, presencia de Júpiter). Aunque no esta directamente relacionado con el caso, os recomiendo el “Perros al toro” alojado aquí, en la casa, a vuestra izquierda, que me dió a conocer este lugar hace ya tiempo.

No es una escena de matanza de un cerdo para consumo doméstico porque esta no se hacía con flechas, se hacia manualmente (cuchillo, mazas, etc). Tampoco en este caso sería comprensible la presencia de Júpiter.

Es una escena de matanza ritual de un cerdo a Júpiter, un sacrificio, una ofrenda a su divinidad:

 Es matanza porque el cerdo del grafito tiene las patas atadas, a pares delantero y trasero:

o El cerdo tiene sus patas traseras y delanteras, unidas e indiferenciadas, lo que indica que estan atadas.
o Un apunte: las patas delanteras a la altura de las pezuñas tienen gravado lo que parece un tramo de la cuerda de atar y quizá una pezuña.

 Es sacrificio ritual a Júpiter porque:

o En el grafito está grabada la palabra Júpiter.
o El instrumento ritual de la muerte es un dardo / flecha, símbolo del rayo de Júpiter.
o La historiografía recoge el sacrificio habitual de cerdos como ofrenda a Júpiter.

Otros datos que nos ayudan a contextualizar el grafito son:

 El animal no es plantigrado porque tiene rabo de gorrín.
 Las orejas alzadas son indicador de la juventud del kuto.
 Conocido es que en la Llanada alavesa el cerdo criado tradicionalmente ha sido el extinto “chato vitoriano”, cuyo morro se adecua al observado en el grafito.
 El cerdo vivo (por atado) o muerto (por muerto), está tumbado sobre su lado derecho en un altar imaginario, tomando como referencia la escena real del cerdo atado y herido de muerte yaciendo sobre el altar.

Hasta aquí lo para mi evidente. Avanzar más en la interpretación del grafito me resulta especulativo. Es lo que para mí tiene de difícil esto del estudio de los grafitos. ¿Quién lo hizo?. ¿Conque intención?.

En el caso de la 17194_2, después de tiempo, tengo claro que la destreza atesorada en el grafito nos remite a una persona hábil, manual e intelectualmente. Que no era la primera vez que gravaba un grafito. Que quizá los hacia habitualmente. Y sin embargo no le encuentro relación con otros grafitos, cosa que en otros casos si que observo. Que conocía Oriente. Que conocía Egipto. Que quiza contó con él la historia de la peregrina a Tierra Santa. Que quiza sea un recuerdo, un souvenir de la mujer.

Un grafito de autoría ¿única?, que nos cuenta una historia posible e interesante históricamente: el viaje de una señora cantábrica a oriente, su peregrinación a Tierra Santa en época bajoimperial. Un grafito con una fuerza iconográfica indiscutible y que goza de múltiples valores: icono de la mujeres viajeras y fuente de información histórica de Veleia, de las peregrinaciones a Tierra Santa, del género en la antigüedad, de la indumentaria cantábrica y de las capillas coptas. Un grafito que no será por mí condenado al ostracismo de las cajas del Bibat sin ni siquiera preguntarle si tiene algo que alegar. Apadrina ostracas y grafitos.

¡Sabio y justo Júpiter!. ¡ Bendice a los veleyenses y su faro de las 1700 alturas!. ¡Libéranos de la peste porcina!. ¡Haz que tus rayos abatan a los falsos!.

Salud.

Lakio dijo...
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Anguloscuro dijo...

Por favor, evitad las palabras gruesas y los insultos.
Nos sobran argumentos.
Gracias

Lakio dijo...

Lo siento Anguloscuro. No pretendo insultar, solo desquitarme de la porquería que sobre nosotros arrojan. En cualquier caso acepto tu autoridad. Que tengas un buen día. Agur.

Penelope G. dijo...

Supongo que las palabras gruesas serán por el comentario suprimido no, Anguloscuro?
Por lo demás, me parece muy muy intersante tu teoría del cerdo (lo es) con la flecha Lakio. Como también me parecióo en su día la de la mujer y la iglesia copta
Un saludo

Anguloscuro dijo...

Lakio, comprendo tu postura y, la verdad es que la paciencia tiene un límite. Vease el ejemplo que nos ha puesto Penélope. Donde las dan las toman...
Sin embargo, creo que hacemos un flaco favor a Eliseo, Idoia y los demás perjudicados, en algún sentido todos, si nos dejamos arrastrar por la estrategia de convertir el debate en un intercambio de insultos y ocurrencias que no aportan nada. Esa estrategia beneficia al que no tiene argumentos.
No caigamos en la trampa.
Espero que no te tomes a mal la supresión del comentario, no es nada personal, a mí también me parecen interesantes tus observaciones, aunque no tenga nada que comentar.
Saludos a todos.

Lakio dijo...

No me he mosqueado Angulooscuro. Tu acción la he entendido en el sentido que me indicas.

Gracias Penelope.

Son novato en esto de los blogs y necesito que me matizen. Hasta donde lo decido yo. Solo advierto buenas intenciones en vosotros.

Felices sueños.

webmaster dijo...

Anguloscuro, tendré que releer un par de veces más tu razonamiento para entenderlo creo.

Lo que sí tengo la impresión es que el trabajo de Madariaga se ha interrumpido (el fin de la comisión le ha sorprendido de sorpresa?). He entendido que es un investigador serio y me puedo imaginar que tenía intensión de desarrollar más los caminos que ha reconocido (su informe da la sensación de ser sobre todo un reconocimiento del terreno).
Se sabe que Madariaga ha continuado de investigar. Parece que ha comparado las piezas de Nieto con las de ahora. Así que probablemente tu lectura entra las líneas es correcto.

Ahora algunos intentan girar el informe de Madariaga de tal manera que dice algo sobre falsedad (el 19N también, su discurso delante las JJGG será entendido como prueba de falsedad - no sé si era su intención o no).

Yo sé un par de cosas:
-En piezas lavadas a medias con casi todos los surcos con restos de 'algo' (limpios limpios hay pocos) me parece muy poco interesante de medir la concentración química superficial.
-Si parte de la superficie ha estado tapado por costra allí el desarrollo de la pátina será mucho menor que en las zonas 'permeables'.
-No entiendo porque un surco reciente debe dar un señal orgánico lo que observa Madariaga en algunos surcos. No muestra el resultado de una inscripción 'in vitro' así que se deberá demostrar primero que esto tiene sentido (aunque creo saber ya la respuesta).

Este último es otro argumento por tu teoría Angeloscuro, si alguien tiene el tiempo de desarrollar sus experimentos no se olvidará de hacer un blanco.

Aquí va a fluir todavía mucha agua hacia el mar antes de llegar a una resolución definitiva, pero la verdad es fuerte y tiene paciencia.

Yo de todas formas estoy deseando que escribe un artículo así por lo menos sabremos lo que ha hecho y observado exactamente (y cuantas piezas, y que piezas exactamente, come que todos son iguales).

Saludos, Koen

Lakio: Tu cerdito chato tiene numerosos restos de una sustancia blanquecina en diferentes puntos de sus surcos y letras y en las letras del reverso, aunque oficialistas lo niegan rotundamente. Que vamos hacer, nada, esperar hasta que alguien lo ve.
Ciencia en 2010.

webmaster dijo...

Alguién más lanzado y con más peso como Colmenero lo llamará simplemente carbonato.

Anguloscuro dijo...

Koenraad: "Ahora algunos intentan girar el informe de Madariaga de tal manera que dice algo sobre falsedad (el 19N también, su discurso delante las JJGG será entendido como prueba de falsedad - no sé si era su intención o no)."
El discurso de Madariaga el 19-N se puede leer aquí.
Me da la impresión de que lo que dice es muy parecido a lo que se puede leer en el informe.
Sobre cómo se ha tergiversado lo realmente dicho por él, veamos qué dijo sobre el pegamento:
Éste es otro ejemplo en donde aquí aparece una tierra de naturaleza silicea por la aparente gran cantidad de silicato que tenemos. Y luego, con esta técnica lo que hemos podido ha sido encontrar una serie de..., bueno, curiosidades. Ésta es una de las piezas que hemos estado viendo en las intervenciones anteriores en donde estaba pegada a dos trazos, se ha podido verificar que este pegamento es una cianoacrilato, que es uno de los componente típicos de los modernos pegamentos instantáneos.
No parece que lo use como prueba de falsificación, ¿no?
Saludos

webmaster dijo...

Buena observación Angeloscuro!

Penelope G. dijo...

Yo creo que no es que Madariaga diga que el pegamento es una prueba de falsificación. Pero ahí no veo inocencia en señalar el dato del pegamento. No, por el contexto en que se desarrolló aquella comparecencia en Juntas en la que, de lo que se trataba era precisamente de que la gente pensara que la falsedad estaba demostrada y que no había vuelta de hoja. Por eso, no veo inocencia, porque al decir lo del pegamento él tuvo que ser consciente de que, automáticamente, la lectura transmitida por los medios iba a ser: presencia de pegamento=material moderno=prueba de falsificación.
Porque si no, se hubiera limitado a decir: mirad chicos, que aunque la señora ésta hable de unanimidad de los informes sobre la falsedad yo, en concreto, que soy el único que ha analizado directamente las piezas y el único que hubiera podido probar su falsedad.... pues como que no he podido.
Sin embargo, ahí compareció con los demás, y en lugar de decir lo anterior (que hubiera sido lo honrado), sinceramente pienso que dijo con toda la intención perversa del momento, lo del pegamento. Y a los hechos me remito, la gente de la calle aún piensa que los grafitos son falsos porque tenían pegamento.
E insisto que, aunque efectivamente parece obvio que no pudo concluir sus estudios, la frase sobre la que hablábamos el otro día, sigo pensando que es un ofrecimiento personal para seguir con la investigación (cosa que no me extraña viendo la ganancia), pero no es al público en general sino, lógicamente a la diputación que sería su principal "cliente".
Lo siento pero en el juego de la comisión pienso que ninguno jugó inocentemente, salvo quizás algunos desvinculados de la UPV.
Saludos

webmaster dijo...

Yo opino como Penelope que un miembro de una comisión debe corregir media carta a las redacciones que le han interpretado mal.

A mi me parece una confusión babilonica:

Interviene D. Joseba Iñaki Aldecoa Azarloza, Grupo Juntero
Ezker Batua-Berdeak/Aralar:
Y hago solamente una pregunta que me ha quedado un poco oscura y es a Madariaga, en el tema del análisis de la pátina, la conclusión es lo que me ha faltado, la conclusión es que entonces, ¿existe falta de continuidad entre la uperficie y los surcos, o cuál es la conclusión en base a...? O sea, ¿hay una, algo que demuestre claramente a nivel del análisis químico que existe una manipulación de los óstraca? O sea, la conclusión final, o sea, es lo que no le acabo, no te acabo de coger eso. He cogido todo lo demás pero eso no he acabado de entender. Nada más, muchas gracias.

Interviene D. Juan Manuel Madariaga Mota, Catedrático de Química Analítica de la UPV-EHU
Nosotros lo que hemos visto es que existe lo que denominamos una discontinuidad en la respuesta espectral con las técnicas que hemos utilizado, partiendo de las hipótesis que hemos planteado sobre la composición inorgánica de la pátina, que se manifiesta en muchas de las piezas. Y que en las zonas en las cuales existen, vamos a decir, desprendimientos no intencionados de hacer un grafito, aparece continuidad.
Nosotros no entramos a decir eso cómo se ha hecho, si es que se ha hecho, sino simplemente es manifestar eso. Lo cual lleva a poner en cuestión la afirmación anterior de que las piezas son verdaderas porque se cumplía la continuidad de pátina. Eso por una parte.
Y por otra parte, no vemos que tiene sentido en muchas de las incisiones hablar de pátina porque lo que hay dentro no es una pátina sino que es un depósito. Es decir, es una
acumulación de material que es mucho mayor que lo que es una pátina por interacción de una superficie, tenga o no surco, con su exterior.

Interviene D. Joseba Iñaki Aldecoa Azarloza, Grupo Juntero
Ezker Batua-Berdeak/Aralar
Es decir, que si los grabados hubieran sido verdaderos, a lo largo de esos mil años casi, debería haber una generación de pátina semejante en la superficie y en los surcos, y eso no existe.

Interviene D. Juan Manuel Madariaga Mota, Catedrático de Química Analítica de la UPV-EHU
Ésa es la hipótesis de partida y en algunos de los casos, o en muchos de los casos, eso no existe. Pero, perdón, en otros casos sí. Es decir, que en opinión nuestra, hay surcos y no decimos letras sino surcos, que sí cumplen con ese formalismo conceptual y que sí se puede decir que existe esa continuidad, ¿De acuerdo?

webmaster dijo...

Alguien con 200 publicaciones internacionales que va a una reunión como este y no da ni una cifra me hace pensar que le han pillado por sorpresa. No llega para nada a una conclusión de lo que debe significar sus observaciones (y no nos olvidamos sobre todo en la ventana infrarroja del espectro orgánico - mientras que el concepto de base sobre la continuidad es algo puramente inorgánico (si yo hago una inscripción en una terra sigillata porque debe generar esto una señal orgánica, un gran misterio para mi).

Las preguntas de Aldecoa eran claras pero las respuestas me dan la sensación que Madariaga mismo no sabe que tiene que concluir de esto.

Penelope G. dijo...

De hecho, Madariaga en su informe dice que no hay continuidad CUANDO LOS SURCOS ESTAN RELLENOS DE TIERRA (claro, no te fastidia! eso se vería a simple vista. Pero sí cuando no la tienen.
Osea, que la idea que yo saqué al leer su informe es que hay continuidad de pátina solo que cuando sobre el surco del grafito hay barro, entonces ésta no se ve.... y yo pienso ¡claro! porque está debajo.
Pero claro, supongo que en JJGG Madariaga no iba a decir esto porque allí iban a otra cosa, a cumplir el mandato de la jefa: todos unánimes (ya que los informes no lo son) que luego donde dije digo digo diego. Ayyyy pero todo se graba!
Saludos

webmaster dijo...

Y nos olvidamos que Madariaga observa que las piezas están hidratadas (o sometido a un proceso de envejecimiento accelarado en una holla expres) lo que demuestra que han estado enterradas (un detalle de los lavaderofilos). Este Parmenio sabe de todo...

webmaster dijo...

un detalle para los lavaderofilos.

Por cierto, esto de continuamente insinuar que se ha hecho y quien lo ha hecho sin aportar ninguna prueba no será calumnia?

Penelope G. dijo...

Sin duda alguna

Penelope G. dijo...

Y por tanto punible

Anguloscuro dijo...

Penélope, creo que sobre la inocencia en la actuación del profesor Madariaga, y de otros miembros de la comisión, nunca sabremos nada con seguridad.
En mi opinión, estoy en parte de acuerdo contigo, ha querido nadar y guardar la ropa. Perfectamente podría haber rectificado las informaciones sobre el pegamento, y no lo hizo. Eso es un hecho.
También es un hecho la forma de divagar ante las preguntas del juntero de IU. Algo muy poco usual en un hombre de ciencia.
Sin embargo, creo que también le importaba su prestigio profesional, y por eso escriben el anexo del que nos ocupamos. No nos olvidemos que cuando redactan el informe ya había pasado el 19N y se conocían las consecuencias del asunto, y el ridículo en el que podían quedar algunos.
Sea como sea, para mí la conclusión es que en el anexo se pide que se sigan investigando las piezas. Esto me parece importantísimo.
Creo que el punto cuatro del anexo, en el sentido que yo lo entiendo, podría haber formado parte del manifiesto de la plataforma SOS-VELEIA perfectamente.
Respecto a lo que comentais sobre calumnias (yo diría difamaciones), voy guardando algunas perlas por si algún día vienen bien.
Por cierto, Koenraad, Parmenio sabe de todo..., menos de latín, euskera y paleografía... ;-)
Saludos.

Juan Carlos dijo...

Pues debería serlo, a mi por comentar que en un foro se estaba insinuando que el tal Parmenio era Cerdán se me puso de vuelta y media, así que sí debiera ser punible, porque es muy fácil insinuar detrás de un nick algo tendencioso y luego no tener que responder de ello.
Si se tienen pruebas se acusa donde se debe en el juzgado o la policía pero si no...calladito

Por otra parte me tiene intrigado la pieza de la ficha SI/No(10942) o las interpretaciones que se pueden y deben hacer de ella, pero lo que no me encaja mucho es la posición del grabado.
Si os fijáis tanto la N como la S están centradas, no así la O y la I. ¿Que´opinión os merece esta circunstancia, es a propósito, primero se grabaron la N y la S y después las otras letras, etc.?

Un saludo

Juan Carlos

webmaster dijo...

Volviendo a Madariaga,
En su figura 12 describe su espectro de la pieza 15910 (una cruz vestida al revés con inscripciones en euskera): "Las bandas que no corresponden con calcita o con hidroxiapatita - que se presenta como granos blancos - se deben a compuestos orgánicos (humus) presentes en la tierra .
Entonces no es de sorprender que donde los surcos tienen tierra se tiene una señal orgánica y discontinuidad de pátina. En otro surco (en tiendo de la misma pieza) descubre también calcita.
clcita... carbonato...

Releyendo sobre el cianoacrilato del 11709 (MISCART), tengo decir que me parece muy correcto como lo ha tratado porque indica 'del pegamento usado para unir dos trozos de cerámica (con grafitos) y formar una única pieza'.

Creo que el informe tiene sus defectos (como todos) pero que aporta lateralmente elementos interesantes.

Y... demuestra que se puede producir mucha información sobre lo que se encuentra en los surcos con hasta métodos no destructivos, algo que se quieren activamente negar a Eliseo.

Saludos, Koen

Lakio dijo...

Hola Juan Carlos

Lo mio son los grafitos, alguno grafitos. Las ostrakas (textos) me están vedadas.

Ya me he bajado el NO, dime el nº de la SI.

Voy a mirarlas haber si puedo aportarte algo.

Saludos

webmaster dijo...

Sí Juan Carlos, tu observación es correcto. Puedo añadir que tanto la S como la N tiene claramente adherencias, mientras la segunda letra no. Observaciones.

Anguloscuro dijo...

Respecto a la ficha del SI/NO, una puntualización:
Al parecer, según Idoia Filloy, no sólo en una ficha aparece esta inscripción, sino en dos.
Creo que sólo se han publicado fotos de una de las piezas. ¿Sabeis si esto es así?
Saludos.

webmaster dijo...

Correcto y buena observación!
Además el NO tiene la N central y lo casi fuera de la pieza (pero tiene un poco de deposiciones).

Anguloscuro dijo...

Respecto al descentrado de las letras en la pieza del SI/NO, la explicación que yo encontré en su momento es que estaban escritas a la inversa del sentido en el que se lee SI/NO.
Si le damos la vuelta y se lee IS/ON, la explicación del descentrado se puede encontrar en un mal cálculo del espacio. Recordemos que escribimos de izquierda a derecha.
En este sentido, otro detalle es la gran proximidad entre la I y la S que, en mi opinión, sólo se explica por un mal cálculo de hasta dónde iba a llegar el final de la S, ejecutada en segundo lugar. Si la I fuera posterior a la S, no parece lógico que la letra se empezara tan cerca de la primera.
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Hola.
No solo eso, es una de las piezas con tres coordenadas. Cuando hice un listado de estas en TA, era una de ellas. Hablo de memoria, pero es así. Tiene tres coordenadas.

webmaster dijo...

Sí, quizás para el juego se tenían que hacer 20 fichas y se perdía un poco la paciencia (mi hija prepara fichas para su bingo, la primera bastante regular y al final una chapuza total). En la otra ficha se ve claramente que esta recortada de un trozo de cerámica.

webmaster dijo...

Penelope (o otro arqueólogo que se atreve a opinar),tengo una pregunta.

Hoy estaba leyendo a Sotero:
Sotero dixit: (...)que todo el mundo reconoce (informe de la EHU-UPV) que de manera formal (por contraposición a lo esencial) los procedimientos han sido los adecuados y el excavador ha sabido comprender las relaciones estratigráficas. Aunque estas relaciones han sido incorrectamente interpretadas en la secuencia estratigráfica. Y este último es un grave problema sobre el que no se pronuncia Harris puesto que es algo que no le concierne. Él solo habla de registro, no de interpretación.

No me voy a dar para nada como experto en estratigrafía pero lo poco que sé es que el registro debe ser correcto y que la parte interpretativa puede variar con el tiempo cuando aparecen nuevos datos o nuevos ideas.

Después de haber excavado y destruido la evidencia pero bien registrado los estratos, no es muy grave equivocarse en la interpretación porque como se tiene los datos básicos se puede perfectamente hacer una nueva interpretación, y hasta llegar a la conclusión que la interpretación inicial - la hípotesis de trabajo es mejorable o equivocada, todo esto sin que se puede llamar esto un error grave. Pero hubiese sido que el registro fuese malo.

Como la datación esta basado en la interpretación de la relación entre estratos lo mismo es válido para una datación.
La comisión dice que Eliseo toma un relleno por un derrumbe. Posible, me sobrepasa, no tengo opinión.
Por otro lado no puede encontrar en las actas de la comisión ninguna acta que recoge alguna discusión sobre estratigrafía entre Eliseo y algún arqueólogo de la comisión.

A lo que voy, una interpretación es una interpretación y suseptible a debate. Para mi es un poco extraño que en una comisión que investiga unos hallazgos arqueólogicos no ha hablado de estratigrafía.

Mi pregunta: Es acceptable lo que digo sobre las dos etapas registro / hípotesis de trabajo - interpretación?

Es cierto que una datación de un estrato puede bailar y que no pasa nada?

Qué supuestos argumentos sólidos aporta la AA para hundir la arqueología de Veleia?

webmaster dijo...

Se me ha olvidado de anunciar la VALORACIÓN ARQUEOLÓGICA POR E. C. HARRIS en Veleia.com (En realidad ya me imaginaba las reacciones y estaba harto de negatividad). Para los que todavía no lo han leído.

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Hola webmaster. Voy a darte mi opinión, por lo que yo ví cuando participé en excavaciones arqueológicas y porque me he informado.
Indudablemente, lo importante es que la secuencia de los estratos quede bien identificada y documentada. Entiendo que esa es la base de la datación estratigráfica. Todos (incluida la comisión) reconocen que la estratigrafía de Lurmen está bien secuenciada, por lo que no pueden en absoluto decir que sea una excavación mal llevada. Tampoco nadie ha dicho o demostrado que los grafitos no salieran en los estratos señalados por los arqueólogos. Con lo cual, serían romanos y nadie en su sano juicio y sin argumentos ni pruebas, debería haber dicho que esto no es así.
Respecto a la interpretación, evidentemente es lo que está sujeto a mayor subjetividad. Y un arqueólogo puede interpretarun estrato de una manera y otro de otra, lo que no varía la secuencia, que es lo importante. No obstante, la comisión (bueno, más bien los arqueólogos de la UPV) dice, según indicas webmaster, que Eliseo equivoca un relleno por un derrumbe. Lo primero que habría que hacer es preguntarse qué importancia tiene esto para la datación de los grafitos: en mi opinión ninguna.
Pero, a este respecto, hay que tener en cuenta que es el arqueólogo que ha estado sobre el terreno, viendo realmente cómo es un estrato (y además, creo que Eliseo tiene más experiencia de campo y, por supuesto en Iruña, que los 4 arqueólogos de la UPV juntos) el que más capacidad interpretativa puede tener en relación al mismo (e insisto en la experiencia del equipo de Lurmen). Con lo cual, yo personalmente me quedaría sin ninguna duda con la interpretación original del equipo excavador. Porque, por cierto ¿cómo argumenta la comisión que Eliseo no tiene razón? porque lo dicen y ya está, como siempre!.Por otro lado, la interpretación de un estrato puede efectivamente variar según evoluciona la excavación. Pero es que alguien sigue pensando seriamente que los arqueólogos de la UPV actuaron en esto objetiva y honradamente? teniendo ahora a Julio Nuñez elaborando el nuevo Plan Director? (alguien que no conoce Iruña, por cierto).
Por favor!

Saludos

Penelope G. dijo...

Por cierto, solo con ver las fotos y planos del recinto 59, es superevidente que lo que se ve es un derrumbe y no un relleno.
Cómo se ve lo poco avezados que son los profesores de universidad (me refiero a los de la comisión) en arqueología de campo!

Penelope G. dijo...

Aquí de nuevo con otro tema.
Respuesta de Hector Iglesias a Lambert (bueno más que a Lambert, a los que han tegiversado lo dicho por él): http://www.noticiasdealava.com/2010/01/27/opinion/tribuna-abierta/veleia-aclaracion-a-una-aclaracion

Muy bueno y muy claro. Esa manipulación hecha por algunos de las palabras del sabio, son ya una constante en los foros, no os parece?
Fijaros, si no, en la última frase
Saludos

webmaster dijo...

Gracias Penelope. Interesante tus puntos de vista agudas.

Había escrito un análisis un poco más elaborado para TA.
Pero la verdad es que no tengo ganas de más polémica por el momento.

La pongo aquí, aunque repite bastantes elementos de lo que ha escrito Penelope y yo en el mensaje anterior.

webmaster dijo...

Maria:
Contestar a su pregunta sobre la datación no es tan sencillo. Hace falta hacer una análisis de cómo se llega a una datación de un estrato, con el añadido de la polemica veleyense.

Como he intentado explicar ayer humildemente (no soy arqueólogo, y que los arqueólogos me corrigen, pero la geología tiene en común el concepto de estratigrafía), la primera etapa de excavar es el registro de los 'estratos, capas' tanto de su geometría y de su contenido. Es la fase más crucial porque se destroza las evidencias. De esta fase certifica Harris que es correcta, los arqueólogos de la UPV dicen más o menos lo mismo (si lo he entendido todo bien).

La segunda fase es la interpretación tanto de los procesos que han formado cada estrato, análisis de su contenido, y de las relaciones entre estratos desde el registro. De esta interpretación uno propone una hipótesis de datación.

Esta segunda fase, la parte interpretativa, es la parte donde se discute (p. ej. uno ve un derrumbe que sella los estratos inferiores otro ve un relleno con material aleatorio).
El proceso normal en estratigrafía es que uno propone una estratigrafía y lo presenta entre pares (formalmente en un congreso o entre colegas; lo que puede tardar años en muchos casos), que hacen cada uno literalmente su propia película, y de esto si es conflictivo, se va poco a poco afinando el modelo para acercarse cada vez más a la realidad histórica. Está discusión puede durar años.

Pretender que es un pecado capital de cambiar de hipótesis de trabajo es una grave exageración.
Creo que es bastante normal que en situaciones complicadas estos hipótesis de trabajo bailan de un lado a otro. Esto no implica que el estratigrafo es idiota, únicamente que está en plena reflexión científica y que lo tiene complicado (lo que no es necesariamente su culpa, la realidad puede ser complicada, o 'cabrona' como dirán algunos).

En Iruña Veleia se trata de 19 sitios independientes donde se han encontrado 'hallazgos excepcionales'. Entonces para cada sitio hace falta un debate estratigrafico. Cada sitio tiene su propia propuesta de cronología que es perfectamente debatible.

Tanto lo del 'pedagogium' como lo de la 'camára sellada' son hipótesis de trabajo (que los periódicos convierten en verdades), que son perfectamente debatibles. En el mundo de las ciencias no se puede vivir sin estos modelos o 'hipótesis de trabajo'. El método científico consiste justamente en intentar rebatir (falsear) estos hipótesis, y lo más resistente al los intentos mejor es el modelo. A causa del debate puede ser que uno tiene que cambiar de hipótesis de trabajo. No pasa nada.

webmaster dijo...

Lo que ha pasado con Eliseo e Idoia es, en mi opinión, que sus hipótesis de trabajo han estado bajo fuego desde un lado inesperado (internet), no han sabido capaz de contestar a este rumoreo (un fenómeno nuevo; hay que tomar en serio que blogeros empiezan un debate científico - medio en serio, medio para marear la perdiz, hay que saber distinguir entre los dos - y todo aparte de Alicia Canto con 'nick names') y lo han considerado como ruido de fondo.
De vez en cuando han hecho alguna declaración fuerte o confusa lo que solo ha empeorado la situación. Si este rumoreo tiene una base de verdad ya veremos en los tribunales.
Normalmente estas discusiones pasan tranquilamente entre los científicos implicados, pero en el caso de Veleia se ha exteriorizado y extendido por completo, como aquí por ejemplo.

Esta fase de confusión duro como un año he entendido, luego se va pensando en una comisión, supongo que el sitio idóneo para debatir los hipótesis de trabajo era la comisión.
No encuentro en las actas de la comisión ningún debate sobre interpretaciones estratigráficas, lo que es curioso, porque la comisión tiene una critica tremenda sobre la interpretación del recinto 59.
Muy muy curiosamente se lo guardan rencorosamente hasta el día 19 de noviembre para soltarlo como una bomba, y una verdad. La interpretación de la comisión también es solo una hipótesis de trabajo, que tampoco ha sido expuesto en congresos o en publicaciones entre pares. Quizás hay alguien con razón que viene con una tercera interpretación que tiene también argumentos fundados.

Es extraño que en una comisión que investiga unos hallazgos arqueológicos no se hable de estratigrafía con los excavadores (claro excepto el 19N).

Penelope G. dijo...

Me gustaría decirte una cosa webmaster. Es que en mi opinión, Eliseo e Idoia no tenían por qué contestar ni meterse en un debate entre blogueros, la mayoría bajo el anonimato y ninguno con conocimientos en arqueología (salvo alguna excepción, no precisamente recalcitrante). Algún arqueólogo serio lo ha hecho antes? claro que no!
Eso es como los famosos que tienen que estar todo el rato desmintiendo sus romances. Por favor!

El debate, como dices, se tenía que haber producido en el seno de la comisión. Pero sabes a qué huele el que no se produjera? Pues probablemente a que los arqueólogos de la comisión eran conscientes de que sus argumentos no hubieran aguantado una mínima discusión con el equipo de Lurmen que, insisto, es el que estuvo en campo y, por tanto, el que conocía de primera mano el tema. Recordemos también que nadie de la comisión estuvo en el yacimiento, cosa imprescindible cuando se está cuestionando el trabajo llevado a cabo allí.Era mejor esperar al último día y evitar el debate, solo sentenciar, salir en los medios amparados por la diputación y a casa, a esperar el resultado de la jugada.
Por otro lado, si todos reconocen que la excavación está bien hecha, cuál es elproblema? claro, los grafitos. Pero ya hemos ido viendo cómo los grafitos no aportan nada en contra de la datación del estrato.
Molestaban los grafitos en sí, propiamente, porque podían implicar un afianzamiento en el yacimiento de Iruña del equipo de Eliseo y eso, no interesaba para nada a aquellos que evaluaban su trabajo. Eso creo que es bastante evidente, sobre todo tras el inminente y absolutamente precipitado nombramiento de Nuñez.

webmaster dijo...

Penolope, celebro tu primer párrafo. Va a la esencia del problema: la llamada democracia electrónica es un cuchillo de doble filo, muy potente... y peligroso.

Aparentemente una persona con la identidad escondida se deshumaniza fácilmente. Es un reto importante para la democracia electrónica y la libertad de expresión en internet.

Por otro lado, y creo que por esto estoy aquí creo que es un error estrategico no contestar a radio 'odio' (hate, hate, hate!!!) porque una mentira se convierte en verdad.

Yo nunca he dudado en la honradez de Eliseo e Idoia, pero he sido tan indoctrinado por los conceptos 'odiosos' que circulan en internet que al final te quedan instalado en el coco. A ti no (tienes todos los filtros bien puestos), a mi si (tomo la gente fácilmente en serio).

Hemos llegado a un mundo al revés, donde el arqueólogo debe demostrar que sus hallazgos son reales y no vienen del lavadero.

Mirar las fotos de las piezas es para mi casi terapéutica. En casi cada pieza se ven indicios de que lo del lavadero es un cuento, y así voy reconstruyendo la realidad.
Supongo que los vascologos tienen esta misma sensación, en los detalles está la realidad.

Saludos, koen

Penelope G. dijo...

Lo que dices te honra webmaster. Porque desde el pozo de las mentiras has sabido ver la verdad.
Pero no creo que sea cierto que una mentira difundida en internet se convierta en verdad. Tú mismo eres un ejemplo de ello, yo creo.
Una mentira siempre es una mentira, sea difundida en internet, o en lo que llamais prensa esquelática.
Y desmentirlo.... es que acaso estaban obligados Eliseo e Idoia siquiera a leer los foros de internet? no creo no?
Insisto en el ejemplo del famoso que no creo que tenga que replicar al Por favor sálvame, que posiblemente ni siquiera lo vea (desde luego, no tiene por qué).
Y si les odian, los que odian o envidian, seguirán haciéndolo aunque se les explique todo de forma coherente. O no te pasa a tí, que pese a todos los argumentos y pruebas que presentan, se lo pasan por el arco de triunfo?
POr otra parte yo pienso que, independientemente de que el odio, la envidia o como lo quieras llamar, ha tenido una alta dosis de participación en algunos foros, también ha podido haber una campaña orquestada, una estrategia vamos. Ya sabemos que ha podido haber participación directa de algunos de los propios comisionados, así como de personas que podían verse favorecidas por el desarrollo del caso contrariamente a Eliseo.
Con lo cual ¿qué argumentos se pueden dar a la gente que está ahí participando por odio/envidia o dentro de una estrategia? Pues en fin, es como echar miel ya sabes a quién.
Osea que en eso, no estoy de acuerdo contigo webmaster.
Así discutimos un poco no?
Saludos

Anguloscuro dijo...

Muy interesante el debate que habeis mantenido esta mañana.
Respecto al tema de si se debería haber intervenido en los foros, estoy de acuerdo con Penélope. En mi opinión, los foros son un magnífico lugar para compartir opiniones si hay buena intención, pero nunca el lugar ideal para mantener un debate científico, y opino que Eliseo Gil ha hecho muy bien en no entrar al trapo.
De muestra un botón: Sobre el tema de Anquises y su imposibilidad, ya desde el principio se aportaron argumentos contundentes en Celtiberia que avalaban su posibilidad. ¿Ha servido de algo?. Si incluso ahora, después del informe de Idoia Filloy en que se demuestra fehacientemente su posibilidad se sigue machacando con el mismo tema. Otra cosa sería defenderlo en ámbitos científicos, donde puedes ser el hazmerreír.

CELTIBERIA (15 DE JUNIO DE 2006)

"Siento disentir de ti, pero Anchisa (Anchises), ae, m. : Anchise (le père d'Enée). Su pronunciación, como la de todas las chis griegas en latín vulgar es la de la oclusiva sorda: En época arcaica se escribía Antioco, Pilemo, Nicepor, más tarde se modernizó la ortografía adopatando las grafías ch, ph, pero "...el triunfo de las aspiradas fue total e indiscutible en el lenguaje culto, pero en cambio no afectó al lenguaje popular" "La aspiración...no ejerció influencia ...en el latín vulgar o las lenguas romances, que reproducen las aspiradas correspondientes..." S. Mariner Bigorra, Fonética latina, CSIC, 1979, pp. 169- 171.
En cuanto a la pronunciación de /qu/ + vocal distinta de a en latín vulgar es también la de la oclusiva sorda /k/: "Cuando a /kw/ le sigue cualquier otra vocal /e,i,o,u/ siempre se pierde la /w/" J.M. Fradejas Rueda, Fonética histórica del español, p. 118 y en latín vulgar ya pasaba lo mismo."

Posteriormente, muchos otros insistieron en lo mismo, ¿y?.
Si no hay buena intención, los foros de internet son estériles.
Saludos.

webmaster dijo...

Será mi utopismo creer que palabras pueden cambiar algo...

Me estoy dando cuenta de cosas. Hay palabras que resuenan en mi cabeza.

Pues Anguloscuro, gracias por atentarnos a este comentario. Creo (aunque soy geólogo) que en Italia se pronuncia Michele como 'mikele'.

Quizás con lo que sabemos tenemos que volver a leer todo.

Saludos a todos y me lo pensaré,

Koen

Anguloscuro dijo...

Interesantísima la respuesta de Iglesias a las tergiversaciones que se han hecho a la puntualización de Lambert.
Más de lo mismo, se seguirá manipulando con esto.
Veo que había interpretado bien el embrollo, aunque estaba en francés. Me temo que como en el caso del anexo del informe de Madariaga..., aunque algun@s no lo reconozcan. ;-)
Saludos.

webmaster dijo...

Hombre en contra de lo que se dice no hay que ir 'ad rem' pero 'ad hominem' es mucho más eficaz.

Una etiqueta por aquí, una por allá y hasta, el río vuelve a su cauce.

Hoy tengo un día pesado. Estaba pensando en las palabras de un amigo sobre la guerra de Iraq.
Todos lo querían ver sabían que no había armas de destrucción masiva en Iraq y que esta mentira era una excusa para ocupar los campos de petroleo. Toda la gente de buena voluntad han ido a protestar en todo Europa. Ahora sabemos que unos lideres estaban mintiendonos,y qué pasa, nada.
Entonces mi sangre se pone a hervir.

Reconozco que tenéis buen ojo, yo busco siempre el consenso y me quedo en la mitad.

Maju dijo...

Creo (aunque soy geólogo) que en Italia se pronuncia Michele como 'mikele'.

Absolutamente. La "c" italiana se lee como la "ch" castellana cuando va antes de e o i, así que para escribir el sonido /k/ antes de estas vocales allí usan la intercalación de una "h". Además los romanos no usaban por lo que yo sé la letra "k" (ciertamente no en latín clásico), ni tampoco tenían letra para el fonema /kh/ (la "j" castellana). Todas estas conveciones fóneticas en realidad parecen venir del griego y en cada romance son diferentes (mísmamente la "tx" catalana, luego adoptada en euskara, la "ç", las múltiples pronuciaciones de "x" en México, etc.)

En linguística hay un millón de teorías y a menudo su fuerza se basa más en el prestigio de los proponentes (especialmente en una academia tan provinciana como la española) que en el auténtico peso de sus argumentos. Discutir la veracidad de unos hallazgos arqueológicos desde el punto de vista de la linguística es como discutir astronomía o biología desde el punto de vista de la Biblia: una sobrada propia de mentes estrechas y actitud inquisitorial, no científica.

"Que inventen ellos"... y olé!

Pero así es el país que sufrimos. :(

webmaster dijo...

Entonces como pronuncia un italiano la palabra 'Anchises'?

webmaster dijo...

Aplicando la regla de Maju 'ankises'?

Maju dijo...

Sí, salvo que hubiera alguna excepción para plabras eruditas. También se pronuncia así en inglés por lo que yo sé - aunque para la mayoría de las palabras comunes su "ch" es como la "ch" castellana, en casos de términos clásicos puede sonar como /k/ o /kh/ ("j"). Sin embargo, mirando ahora, Anchises es Anchise (/ankise/) en italiano, sin la "s" final, al igual que en francés.

En cualquier caso, no sé de donde viene esto de como se escribiría Anchises en el siglo V pero, para mí, fijo que cada cual lo escribiría como mejor le pariecera, ya que no había ni una academia de la lengua, ni gramáticas impresas de difusión masiva ni prácticamente ningún otro medio de mantener la homogeneidad de un idioma entre una población extendida por medio continente y que en su mayoría era analfabeta o casi. Sabemos que muchos de estos términos clásicos han sufrido grandes cambios de pronuciación y escritura, bastante caóticos - y bueno como ejemplo el latín, que donde aquí leemos "veni, vidi vici" como suena en castellano moderno, incluso haciendo que la uve suene a be, los ingleses dicen "wini, widi, wiki", y en otros países de otras maneras... y a pesar de la guardia ejercida por la Iglesia. Y nadie realmente sabe de fijo cuando cambió una pronuncianción a la otra o si la uve latina era originalmente "u" o "v" o qué.

Son temas muy interesantes pero en la mayoría de los casos meramente especulativos. Nunca pueden ser prueba respecto a artfactos arqueológicos, sino al contrario.

Y ahí es donde a algunos demasiado avispados y bien conectados les han temblado las piernas y no han tenido reparos en crear este escándalo, usando el poder institucional para suplantar el debate científico.

E pur si muove, que también es italiano.

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