Veleia, el debate científico y algunas preguntas simples, por Héctor Iglesias
Interesantísimo artículo de opinión publicado en el Diario de Noticias de Álava por Hector Iglesias:
Tribuna Abierta
Veleia, el debate científico y algunas preguntas simples
* Investigador, por Hector Iglesias - Domingo, 27 de Diciembre de 2009 - Actualizado a las 10:39h.
MI nombre y apellido han sido citados en varios medios de comunicación de Hegoalde -también en este periódico- en el asunto de Veleia. En consecuencia, prefiero tomar la delantera y explicar directamente al público interesado por el asunto de las inscripciones veleyenses lo que tengo que ver yo con este affaire absolutamente extraordinario.
Aunque mi lengua cotidiana sea el francés, escribo este texto en español para que lo entienda el máximo de gente posible. Yo soy doctor en Estudios Vascos por la universidad de Burdeos y miembro de IKER desde hace unos diez años, el centro de investigación sobre la lengua vasca y los textos vascos del CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) -bueno era... porque al parecer mis investigaciones científicas y sobre todo libres de todo prejuicio han levantado tal revuelo que algunos (¿quiénes?) han exigido al parecer mi expulsión del dicho centro de investigación del CNRS.
En este asunto de las inscripciones de Veleia yo no tengo absolutamente ningún interés, ni lejano, ni cercano, ni mediano. Dicho de otra manera, que esas inscripciones sean verdaderas o no y sea cual sea el final de esta historia verdaderamente estrafalaria, en lo que me concierne todo este affaire no influye absolutamente para nada en mi vida diaria, privada y/o profesional (pertenecer a IKER es/era un asunto puramente simbólico).
Vayamos al análisis lingüístico de esas inscripciones vascas y latinas y a veces hasta mezcladas, es decir "vasco-latinas" (esto es, latín tardío o vulgar, y hay que subrayar este hecho que es de una importancia absolutamente capital para el entendimiento de este asunto, un tema sobre el cual han trabajado y siguen trabajando desde hace más de un siglo investigadores del mundo entero, la élite de la élite entre los latinistas), y también, como luego se verá, inscripciones que sólo pueden entenderse de estar escritas en celta y/o en una mezcla de "vasco-celta".
Escribí hace dos meses, sobre esas inscripciones veleyenses, un artículo en francés de más de 200 páginas (biblioteca numérica Artxiker del CNRS (http://artxiker.ccsd.cnrs.fr/), un trabajo que normalmente se publicará, una vez revisado y completado, aunque existen actualmente enormes presiones para impedir su publicación. Ese trabajo lingüístico constituye un análisis largo y tendido de un número considerable de esas inscripciones, o sea entrando la mayoría de la veces en los más mínimos y complejos detalles lingüísticos.
Está claro que estos análisis lingüísticos no se pueden explicar fácilmente a un público que no esté formado en estas técnicas y reglas lingüísticas.
En resumen, por nuestra parte se ha utilizado para el euskera y el latín veleyenses las mejores técnicas de análisis lingüístico existentes hoy en día en Europa y en el mundo, esas mismas técnicas que fueron imaginadas y llevadas a la práctica por la élite de la élite de los lingüistas, principalmente europeos y algunos americanos, durante el siglo XIX y sobre todo durante el siglo XX.
Como nos es imposible aquí ni siquiera resumir en unas cuantas líneas un artículo científico de varios centenares de páginas, vamos ahora a poner unos cuantos ejemplos para que el público lo entienda lo más claramente posible, unos ejemplos que hacen que la hipótesis de una falsificación sea, me parece, francamente de las más remotas y me atrevería a decir que hasta imposible -aunque no me atreva hasta que no se hayan hecho los análisis físico-químicos pertinentes-.
1) La inscripción DENOS. Gorrochategui escribe : "sobre el asunto de DENOS (...) la inspección de la pieza no permite inclinarse por una lectura denoc" y añade "podría tratarse de un nombre de persona desconocido".... En realidad se trata de un nombre celta conocido sólo por un puñado de grandes especialistas (serán unos diez en todo el mundo, Cf. Delamarre, X., 2007, Nomina Celtica Antiqua Selecta Inscriptionum). Pregunta: ¿Cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan conocido ese nombre celta de la Antigüedad y la totalidad de los ponentes provinciales no?
2) MISCART. Los ponentes provinciales se empeñaron en leer ¡Descartes! en un burdo intento de desacreditar y ridiculizar a los arqueólogos. Pero un análisis de la fotografía mediante un ordenador ultramoderno no deja lugar a dudas. Se ve y lee MISCAR o MISCART, con T. Gorrochategui se encuentra en la obligación de reconocerlo. Miscar, var. Mescar/Meskart (con T) era en la mitología fenicia el equivalente del Hércules de la mitología griega, dicho de otra manera Hércules (griego) = Meskart (fenicio), donde kart=qart, palabra que en esa lengua significaba "ciudad". Nombre conocido únicamente y una vez más por apenas un puñado de especialistas en el mundo (Karel Jongeling, Edward Lipinski, etc.) y totalmente desconocido para los ponentes de la Diputación. Pregunta: ¿cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan conocido este nombre fenicio y la totalidad de los ponentes provinciales no?
3) Las palabras riamo dalia deidre. Los ponentes no saben darle una explicación al asunto. Lo único que les pasa por la cabeza es que Deidre debe ser ¡el nombre femenino irlandés moderno Deirdre! (aquí con doble R) y que, en consecuencia, eso demostraría a las claras la intención de falsificar. En realidad se trata, según toda probabilidad, de palabras célticas que significan "primero", "segundo", "tercero" que aparecen en lo que parece ser un ejercicio escolar para niños. Me he puesto en contacto con uno de los más grandes celticistas actuales en el mundo para someterle el asunto (P.-Y. Lambert, Ecole Pratique des Hautes Etudes, EPHE, París; celticistas de su nivel habrá una docena en el mundo). Me ha contestado que esa explicación le parece "plausible", aunque él necesitaría ver la pieza y disponer de más información para poder pronunciarse con más claridad. Si de eso se tratara, como es muy probable que lo sea, pregunta: ¿cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan tenido un nivel de erudición tan grande como para poder manejar tales palabras célticas de la Antigüedad y que la totalidad de los ponentes provinciales no sepan ni siquiera que éstas hayan podido existir?
¿Alguna respuesta?
262 comentarios:
«El más antiguo ‹Más antiguo 201 – 262 de 262"Y ahí es donde a algunos demasiado avispados y bien conectados les han temblado las piernas y no han tenido reparos en crear este escándalo, usando el poder institucional para suplantar el debate científico."
(Maju)
En la línea de flotación Maju. Yo creo que eso es lo que ha pasado. Si a eso le unes el interés en el yacimiento de cierto departamento de arqueología (y acólitos tanto antiguos como nuevos -ciertos ex-), y a unos políticos que se han dejado engañar y que luego han asumido como una cuestión de amor propio el tema; yo creo que tenemos los ingredientes básicos del cocktail.
También estoy de acuerdo que la filología, sobre todo la histórica, nunca puede echar por tierra un hallazgo arqueológico. Y eso sí que es un axioma. Y en este caso también, porque no se ha demostrado ni que la excavación esté mal hecha o datada ni que la lingüística, la iconografía, etc. de los grafitos no puedan ser de la época romana.
Buen día!
Cours d'épigraphie latine (1890) - René Cagnat
Publisher: E. Thorin
Year: 1890
Possible copyright status: NOT_IN_COPYRIGHT
Este libro fue recomendado ayer por Alicia Canto en TA. Esta edición de 1890 es la única que encuentro entero en versión digital. Sería interesante ver la evolución en los conceptos y afirmaciones entre 1890 y la última versión de 2002.
Si alguien lo tiene a mano...
Saludos, Koen
Las descripciones de letras que ha copiado Alicia en TA vienen aparentemente de la edición de 1894 (no ha cambiado nada desde entonces?).
Lo que aprendo hojeando un poco el pdf (lo mejor es creo bajar el formato pdf en la lista a la que llega el vínculo) es que existe un epigrafía cristiana, que tiene aparentamente formas de letras algo distinta en algunos casos.
Koenraad, qizás te resulte interesante el artículo que publiqué en su día sobre paleografía y que recoge extractos del libro de Luis Núñez Contreras, Manual de paleografía :fundamentos e historia de la escritura latina hasta el siglo VIII.
Parcialmente está disponible en
red.
A mi me pareció interesante la importancia que da al cristianismo como introductor de los cambios que se produjeron en la escritura durante el siglo III.
Particularmente interesante para el tema de las emes de ángulo alto el apartado dedicado a la Mayúscula Bíblica. CANON
DE LA MAYÚSCULA BÍBLICA.
Y como testigo. el CODEX SINAITICUS, de la primera mitad del S. IV.
Espero que te pueda servir de algo.
Saludos.
Muchas gracias Anguloscuro. Has colocado las cosas en su sitio.
Por otro lado me parece interesante comparar la visión de 1894 con las actuales.
En el apartado sobre I escribe Cagnat :
La tentación existe de ver en la I prolongada debajo de la caja un equivalente de nuestra J, la I como consonante; pero esto no es así, figura en las palabras como VERJ y CONIVGJ. Otra vez se trata de un capricho del lapicidio. (la traducción es mía).
Como Idoia ya mencionó: ¿Importa para prueba de falsificación si es una capricho del escritor o es una jota?
Saludos, Koen
SENTISCAT
SOCRATES
VIRGILIO
MISCÚERIT
¿Hay algún amable lector, con suficientes conocimientos de latín, dispuesto a traducirme la frase anterior?
Saludos.
Ehm? Lo que yo leo en la ostraca esa es "Seneca, Socrates, Virgilio, Miscart". De dónde has sacado esa interpretación? (Si es sarcasmo, nota que esas sutilezas se suelen perder en formato escrito).
Una sorpresa en R. Cagnat.
No es sarcasmo, Maju. Creo que la lectura de la pieza es bastante confusa. Fíjate que los dos primeros palitos tienen base y sombrero. El tercer palito tiene sombrero pero no pie. Podría ser perfectamente una T. ¿No se podría leer SENTICA?.
Respecto a la última letra, puede ser una T, pero también podría ser una I de la que no vemos el pie, en cuyo caso se podría leer MISCARI.
Interesante esa Z con palito, Koenraad.
Saludos.
Hombre se podría leer SENILCA también, pero de ahí a SENTISCAT, no veo como (te has sacado una S y una T de la manga). De todas formas Seneca parece una lectura más sólida por el contexto.
MISCART es por supuesto más confuso, puesto que la palabra está forzada al borde de la ostraca pero de nuevo has tenido que añadir letras por en medio para conseguir MISCÚERIT (y la tilde?!)
JAJAJA Maju, que yo no me he sacado nada de la manga. No he propuesto lectura alternativa, todavía... Simplemente he preguntado si alguien me puede dar una traducción de la frase que he puesto.
Con mis cortos conocimientos, la frase podría tener sentido para Socrates y Virgilio y, en ese caso, el contexto puede variar.
La tilde la he sacado del diccionario.
Respecto a la última letra, también podría ser una T y faltar la I.
Por lo de sacarme letras de la manga, te pongo un ejemplo, a partir de CINEVS en un grafito sobre cerámica, los expertos reconstruyen CIN[A]E[D]US. Aquí podría pasar algo parecido, aunque deberían ser los expertos los que dieran su opinión. Yo sólo me atrevo a barajar hipótesis, aunque todavía no lo he hecho.
Saludos.
Hola a todos.
Hoy aparece una noticia en BERRIA, que habla sobre los segundos y creo que terceros informes grafologicos.
Como estaba pidiendo Alicia M canto a Lorena lopez de Lacalle desde hace dias, esta se los ha puesto, esta vez saltandose al grupo Vocento (tal vez nuestras andanadas ala prensa esquelética den mas resultado de lo que parezca) y se lo han dado a BERRIA, mañana el grupo cuya cabecera es el ABC, tal vez lo saque en la CAV,.
Fijaros si le han dado la exclusiva a Alberto Barandiaran que este ni siquiera contrasta la infomación que le han dado con eliseo Gil (no aparece para nada su opinión o si ha recibido dicho informe o no). Tampoco la de la diputación directamente, para que esto no quede en evidencia , claro.Pero la fuente de información , que no APARECE, es la diputación o mejor dicho UNA POSIBLE INTOXICACION DE LA DIPUTACION a la que BERRIA se ofrece a hacer.
PORQUE FUE INTOXICACIÓN LO QUE PUBLICÓ EL CORREO sobe la pespectiva y esto huele a lo mismo.
Luego hay caraduras que dicen que no hay linchamiento y esas cosas. Tienen una geta que no se la pisan porque con el dinero que tal vez esten cobrando algum@s por crear opinión en los foros esa habilidad de andar a tientas mejora sustancialmente.
Que A M canto últimamente machaque a las pruebas fisicas y a koen en concreto y que saque un manual de epigrafi paa mostrar sus conocimientos sesgados de epigrafia son una ofnsiva y un modus operandi hasta ahora bien coordinado.Ella nos anuncia los pasos que va a dar la diputación e incluso , como en sus últimos artículos en TA se atreve a presionar a los jueces…
INTOXICACION
PRESION A LOS JUECES “Pero es de esperar que no consigan engañar a los jueces, como no están engañando a los profesionales serios de cada campo concernido”am CANTO
CAMPAÑA MEDIATICA DE LA PRENSA.
SALUDOS.
Dejémonos de tonterias.
Ella es la profesional SERIA.
Harris, Fritz ,Colmenero, Iglesias,los arqueólogos fimantes de informes a favor de la autenticidad ….esos no son serios. Y ELLA QUE NO HA FIMADO NI UN SOLO INFORME, NI UNO, NI UNA LINEA..ELLA ES LA SERIA JA,JA!!Me rio de su seriedad.
y que no presionen a los jueces por favor.
Comentario por Alicia M. Canto Hace 1 hora
Es más, creo que la noticia, ya que en éste llevamos casi 100 páginas de comentarios, merecería la apertura de un nuevo post. Pero no puede ser sin una buena traducción adjunta, claro. De momento me pondré con la aproximación a lo esencial.
Eso se llama coordinación inmejorable.
Que quede en negro sobre blanco lo que ha dicho la profesora Canto sobre el primer informe grafológico.
“Por mi parte, seguiré a la espera de las segunda y tercera pericial caligráficas, AUNQUE LA PRIMERA YA ME PARECIÓ BASTANTE BIEN HECHA (sobre todo desde que E. Gil, que la conocía desde primavera, declaró algo tan poco creíble como que “no recordaba” quién había escrito los letreros de la letrina, aunque la consideró importante como para llevársela del yacimiento en cuanto pudo acceder a él), y a la espera de los testimonios y testigos que faltan por valorar en sede judicial. Es una gran pesadez, pero habremos de llegar al final y que quede todo claro.”
Am Canto
LA PRIMERA BASTANTE BIEN HECHA. Apuntado.
Buenas tardes.
Interesante el cambio de dirección de la Diputación. Creo que se ha percatado de que la batalla mediática en los ambientes euskaldunes la llevaban perdida, y ha cambiado el rumbo de sus filtraciones. Me gustaría, si alguien nos puede traducir, si se da la fecha de la presentación en el juzgado de estas dos nuevas pruebas periciales.
Resulta sintomático también que, con unas pruebas tan contundentes, se plantee una batalla en los medios, en vez de en los juzgados. Creo que si la Diputación tuviera una confianza tan grande en sus pruebas, no andaría con filtraciones a la prensa. esperaría a una resolución judicial. Al menos, esto es lo que se esperaría en una querella con fundamento de una Administración del Estado contra un particular.
Respecto al comentario que citas de A. M. Canto en TA, creo que es claramente difamatorio. ¿No le ha pedido el moderador que lo elimine?. Creo que a unos cuantos, por bastante menos, los expulsaron de allí.
Es difamatorio, porque para afirmar que no es creible que Gil no sepa quién ha escrito los letreros de la letrina, hay que saber cuál fue el proceso de realización de la misma, y esto esa señora no lo sabe.
Y es difamatorio, porque esa señora ni siquiera sabe si fue Gil quien se llevó la letrina del yacimiento.
Saludos.
Y la difamación puede acabar en los juzgados, porque es un delito. Y eso es lo que se merece el personaje ese. Ójala la denuncien!
Hola Anguloscuro,
En el articulo de Berria se menciona que el segundo informe ha sido entregado la semana pasada.
Como ya ocurrió con el artículo en el Correo en diciembre donde apareció una frase parecida. Este no parece ser correcto: LA PARTE ACUSADA NO TIENE EL SEGUNDO INFORME EN MANO.
Tenemos paciencia (igual que la verdad) y cuando saldrá lo comentaremos.
En la edición en papel aparecen 5 fotos. Dos de las letrinas y 3 piezas en euskera. Estas piezas tiene claramente adherencias en los surcos. Los grafólogos pretenden según el artículo haber estudiado las piezas en situ. Como puede ser que a un grafólogo se escapa que el surco está cubierta por tierra o otra cosa más resistente?
Unas de estás piezas es 15910 (un crucifijo boca abajo). Madariaga ha investigado esta pieza y observa en varios espectros la presencia de calcita (pretendemos que esto apunta hacia mineralizaciónes posterior a la inscripción, que piden tiempo para formarse):
p.37 (solo uno de varios). Este
En algunas zonas especialmente en los depósitos de tierra pegados a la superficie aparentemente intacta de las piezas se han recogido espectros FT-IR en modo ATR (requiere tocar la muestra con el objetivo del microscopio) ...
Como se aprecia sobre el fondo espectral del oxido de hierro se obtiene una clara señal de calcita que se debe considerar un deposito que sigue permaneciendo en la superficie de la pieza a pesar que esta ha sido lavada.
Subrayamos por el momento que en algunas piezas la relación entre la altura de las letras de las piezas y las de la letrina es 1/10 como se admite en el artículo. El hombre tiene aparentemente aparte de un brazo robot que copia de tal manera que se puede afirmar con 100 % la autoría (no existe ninguna prueba en el mundo que da una fiabilidad de 100 %)también un mecanismo que copia perfectamente a escala (y esto con letras romanas).
No nos ha escapado que se han cortado las escalas en las fotos de Berría.
Por el momento consternación que la DFA a través de los medios de comunicación siguen apostando por la gráfologia en vez de la investigación de las evidencias físicas.
Primera pregunta antes de buscar el autor es ¿son falsas?
Segunda pregunta ¿de donde viene el afán de apuntar a Eliseo como autor?
Todo el mundo puede observar que existe visualmente una correspondencia entre varias piezas en euskera que vienen de las misma UE, que pueden tener tranquilamente el mismo autor sin que haya ningún problema arqueólogico. Esperamos el informe.
Cuando tenemos una opinión coherente volveremos.
Saludos, Koen
¿ELISEO MUST HANG?
Webmaster.
CONFIRMAS ENTONCES QUE ELISEO GIL NO TIENE ESTE INFORME?
OTRA VEZ SE COMETE UNA FILTRACIÓN A LA PRENSA SIN QUE LA DEFENSA TENGA ACCESO A ESTE INFORME?.
Nadie va a tomar cartas en el asunto y evitar este juicio paralelo?
Albeto barandiara, periodista de Berria, tiene acceso a saber sobre este informe y la defensa de una acusación no??? Esto es seguir las normas de un procesamiento al uso?.
Primero filración a la prensa-titulares-linchamiento mediático- linchamiento en los foros-creación de opinión pública-presión sobre la judicatura….
Esto es de manual de libro…y quién y BERRIA ¡!!
Y MAÑANA igual hacen eco otros medios de comunicación. Y por cierto , esto de berria ya veis como lo dice AMcanto, es salida po la puerta falsa para darle credibilidad, eo ahora tenemos que 2, si 2 medios de comunicación tienen ANTES ACCESO A ESTE INFORME ANTES QUE LA DEFENSA. Y veamos una cosas , si dicen que se entregaron la semana pasada…y cuando tuvo acceso EL CORREO, sucursal del ABC en la CAV, de estos informes , cuando fue. Fijaos que fue la carátula de TA y van por l página 100.Ahora quieren otra carátula y otras 100 páginas.
Ahora falta Ricardo Gomez “el kit de traducción de euskera” de la profesora AM canto el que haga la traducción del texto y todos contentos.
Así se responde al informe de Luis Silgo (según esta profesora que no firma ningún informe pero que ya puestos en su labor gaceteril le haga una entrevista a Lorena Lopez en una de sus frecuentes charlas, que las tendrán asi , distendidillas, a lo “bodeguilla”).Según esta profesora,un pofesional poco serio, digo.
Mañana a seguir la prensa esquelética.
cambian de carreta, pero el estiercol es el mismo.
Gracias por la información, Koenraad.
Osea que o mentía El Correo, o sus fuentes de información, o miente ahora Berria, o sus fuentes de información. Porque las dos informaciones se contradicen. O se entregó hace dos meses y una semana, o se entregó la semana pasada. ¿O quizás no se entregó nunca?. Vergonzoso. Y los partidos políticos, salvo Aralar, después de salir de la Diputación, sin decir ni esta boca es mía. Más vergonzoso todavía.
Si ya resulta vergonzoso que la Diputación filtre las pruebas que presenta en el juzgado, cuando el juez todavía no se ha pronunciado sobre su validez, ¿cómo calificar que filtre las supuestas pruebas a la prensa antes de presentarlas al juzgado?.
De ser cierta la información de Berria, sobre que el peritaje se ha presentado la semana pasada en el juzgado, el informe se habría filtrado al Correo (hace dos meses), mucho antes de su presentación en el juzgado. Y si ya estaba terminado entonces, como para filtrarlo a la prensa, ¿por qué no se presentó entonces al juzgado?.
Ante la información que nos da Koenraad sobre que la parte denunciada no dispone aun de la prueba. ¿Será verdad que se ha presentado esta vez?
Saludos.
“La noticia de Alberto Barandiaran en el Berria de esta tarde –esta mañana no había aparecido- lleva a valorar ante todo el que haya aparecido en euskera, y en un medio nacionalista. Parece ser lo que se esperaba ya desde el anuncio hecho por Mª José Carrero HACE JUSTAMENTE DOS MESES, en el reportaje que dio origen a este post, que mencionaba la existencia de un segundo informe grafológico-iconográfico que apuntaba directamente a D. Eliseo Gil como autor único de los óstraka, y contenía un enigmático párrafo “neuronal” (véase arriba, en el artículo), ninguna de cuyas cosas figuraba en el primer informe pericial (en el Juzgado desde marzo pasado), sólo sobre las letras, que al poco tiempo fue filtrado en su totalidad.”
AM canto. En TA
Mª José CARRERO(periodista de EL CORREO, sucursal del monárquico ABC en la Comunidad Autonoma vasca hace dos mese tenía conocimiento) y es llamativo que una política abertzale utilice estos medios de filtración. Pues tenía conocimiento de ese informe y de su contenido. Berria nos dice que se pesentaron al juzgado la semana pasada.
Koen nos asegura que Eliseo Gil no tiene en sus manos todavía ese informe.
TA, la página web, en dos meses , sin que la defensa tenga conocimiento de ese informe abre una página con la carátula de esa noticia de dicha periodista del periódico monárquico y llega a 100páginas de comentarios..todo ello sin que la defensa del acusado TENGA ACCESO A DICHO SEGUNDO INFORME.
Ahora, una de las personas que están en esa web, habla de abrir una segunda página (sin conocimiento de euskera hace valoraciones al respecto, no se atreve a decir quien le ha traducido?) y sólo destaca desde cuando tiene eliseo gil el primer informe sin destacar la fecha de la EVIDENTE FILTRACIÓN DEL PRIMERO, hace 2 meses!!!
FILTRACIÓN
2 MESES
PRESENTACION EN EL JUZGADO LA SEMAN PASADA
DESCONOCIMIENTO DE GIL DE DICHO INFORME
ECO EN FOROS COMO TERRAE ANTIQUE DE DICHAS FILTACIONES CON POFESIONALES DE LA EPIGRAFIA COMENTANDO NOTICIAS(sin firmar informes)
Alguna persona en el mundo entero estaría dispuesta a que si estuviese encausada por alguna acusación estuviese en estas circunstancias??
Acertadísimo análisis de la realidad, Hator-Ra.
Y el circo continúa.
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
ALBERTO BARANDIARAN
Traducción de hator-Ra! Y sin kit Ricardo Gomez
Los peritos presentaron la primera parte en octubre, y a finales de diciembre la segunda ha llegado a manos e la Diputación. En este segund informe han estudiado la mayoria de las inscipciones en euskera.
Aleberto baraniaran en BERRIA.
Osea que la señora periodista de El CORREO, sucursal del ABC en la CAV, tenía información de dicho informe antes de acabarlo. Es más lo han terminado hace escasas semanas...y mientras tanto llevan 2 MESES CON UN FORO CON CARATULA DE DICHO INFORME DANDO LA BARRILA. Como dice el artículo de BERRIA han tenido acceso a las piezas CUSTODIADAS, y no se olvide jamás, por LA PARTE LITIGANTE. Aceso y defensa ante ese informe que se ha filtrado en dos momentos a dos medios de comunicación diversoso, y sin que la defensa tenga.
Acceso a las piezas.
Acesso a los informes
Acceso a contrarestar dicha infomación. (Alguno de ambos medios ha dicho que la defensa no ha tenido acces a dichos informes antes que ellos9.Le han preguntado a Eliseo gil al respecto alguno de esos medios de información. Que clase de perioistas pululan por nuestos medios , que no cumplen las normas básicas de un peiodismo riguroso.
Estos por lo menos si fiman sus trabajos, aunque sea UNOS CHAPUZAS DE LA PRENSA, y no algunas que van de gacetillas y no firman ni un informe.
Y gracias Anguloscuro, que una palmadita en la espalda de vez en cuando no viene nada mal.
Pillados in fraganti!!!!
Comentario por Ricardo Gómez Hace 1 hora
Estoy terminando una traducción del artículo de Barandiaran. En unos minutos lo cuelgo en un comentario y borro éste.
EN TA.
JUICIO PARALELO
JUICIO PARALELO
JUICIO PARALELO
Fijaros como s realiza al milímetro lo dicho. Y que me diga algo a la cara de lo que están haciendo…ESTO ES VERGONZOSO!!!
Ahora Sacaran lo del sistema que han aplicado ambos peritos….y que nadie puede rebatir, como se rebate algo de la prensa sin tene ese informe a mano???
Que defensa de las narices se puede hacer DELANTE DE LA OPINION PUBLICA SIN TENER ESOS INFORMES A MANO y ver como se han realizado, que metodologia han seguido, si hay o no hay errores…no estamos hablando de un DEBATE ASEPTICO.
ESOS INFORMES COMPETEN A UNA CAUSA JUDICIAL CON REPERCUSIONES PENALES ¡!!!!
DÓNDE ESTÁ EL DERECHO DE LA DEFENSA???, DÓNDE????
Que los medios de comunicación le pregunten a ELISEO GIL SI TIENE EN SUS MANOS ESOS INFORMES, eso es lo que deben hacer, y sobre lo que hay que discutir y no sobre lo que digan esos dos peritos, pues la metodologia que se esta utilizando ESTÁ VICIADA DESDE EL PRINCIPIO, que se va a debatrir sobe LO QUE ESCRIBE ALBERTO BARANDIARAN DE LA FILTRACION DE UNA DE LAS PARTES DE LA CAUSA???
Eso no es DEBATE ESO ES UNA MANIPULACIÓN INTERESADA DEL MISMO.
Y SE ESTÁ VIENDO EL MODUS OPERANDI DE TODA ESTA GENTE.Así de claro, si no juegan limpio es POR ALGO.
Esto es juego sucio.
21.11.09 - 03:04 - M. JOSÉ CARRERO | BILBAO EL CORREO
Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas.
21.11.09 - 03:04 - M. JOSÉ CARRERO | BILBAO EL CORREO
Pero si en EL CORREO dijeron que este informe ya estaba sobre la mesa de la jueza, QUE ERA EL SEGUNDO INFORME GRAFOLOGICO.Ahora resulta que no ESTABA SOBRE LA MESA DE LA JUEZA, FÍJESE EN LA FECHA DEL ARTÍCULO DE EL CORREO, 21.11.09 –
21.11.09
21.11.O9
El año pasado!!
Y ahora todo eso es falso, que la jueza lo tenía sobre la mesa. …
Ahora es que desde la semana pasada esta sobRe la mesa…y Koen nos dice que no lo tiene Eliseo GIL
ESA ES LA NOTICIA DEL DIA: GIL NO TIENE ESE INFORME,. Vemos en su dia quien MINTIÓ SI LA PERIODISTA: M. JOSÉ CARRERO O KOEN.Pues ahora veamos quien dice la verdad, si ese informe está en manos de GIL o no está.
Carlos a puesto en TA un enlace interesantisimo.
http://policiasenlared.blogspot.com/2010/01/grafistica-peritacion-caligrafica.html
Y estoy con él, la defensa lo tiene facil.
Alguien puede pensar que caigo en una contradicción , pues no.
EL DERECHO DE LA DEFENSA EN ESTE CASO ESTÁ MERMADO CLARISIMAMENTE y a pesar de ello, SERÁ TAL LA CHAPUZA QUE HAN HECHO, QUE SU DEFENSA SERÁ FÁCIL. Y tiempo al tiempo. Pero ya se ven errores de bulto, y no digo nada porque COMO LA DIPUTACION DE ALAVA TIENE TODO EL DINERO QUE QUIERE PARA CONTRATAR A 8000 GRAFÓLOGOS a cuenta, pues nada monada a callar. No hicieron un informe y parece que no les gustó.
ESE QUE A ALICIA M CANTO SI LE GUSTO , VAYA CON EL OJITO DE ESA SEÑORA, y eso que tiene hilo directo con EL PARDO, digo LA PARDA…digo la Diputación foral de Álava.
“Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.”
Alberto Barandiaran
JUICIO PARALELO IMPULSADO POR BERRIA
TRADUCCION ALBERTO GOMEZ.
Destacable: “AL NO RESULTAR DECISIVO EL INFORME, LA DIPUTADA DE CULTURA…”
Conclusión. Con el dinero público ( y yo no caigo en demagogias de lo que se gastan en esto, porque es una minucia de lo que se les va en canapés) pueden hacer cuantos informes quieran, Y ENCIMA TIENEN LA CUSTODIA DE LAS PIEZAS!!! (QUE CHOLLO). Pues eso que con el dinero público pueden hacer las pruebas que les de en gana, y otra cosa (OJO!!!! MENOS LAS FÍSICAS , QUE LA SEÑORA CANTO YA NOS DA LA PISTA DEL POR QUE, QUE AQUÍ GRAFOLOGÍA A TOPE, FÍSICA Y QUÍMICA CERO PATATERO). Que alguien que dijo, aquello de
“Por mi parte, seguiré a la espera de las segunda y tercera pericial caligráficas, AUNQUE LA PRIMERA YA ME PARECIÓ BASTANTE BIEN HECHA (sobre todo desde que E. Gil, que la conocía desde primavera, declaró algo tan poco creíble como que “no recordaba” quién había escrito los letreros de la letrina, aunque la consideró importante como para llevársela del yacimiento en cuanto pudo acceder a él), y a la espera de los testimonios y testigos que faltan por valorar en sede judicial. Es una gran pesadez, pero habremos de llegar al final y que quede todo claro.””ALICIA M CANTO
YA VEIS ESTO SE LLAMA UNA ESTRUCTURA CIRCULAR, volvemos al principio del dia…ya no tiene que esperar pues se le hace caso a sus rogativas, VIA FILTRACIÓN Y JUICIO PARALELO que ya se lo está haciendo. Como la Diputación le hace caso a ella en eso de que no se gasten los dineros en pruebas físicas.
Según parece esta profesora , y la diputación al alirón, ponen en el vértice de las CIENCIAS A LA EPIGRAFÍA Y LUEGO A LA GRAFOLOGÍA. Que bien.
Saludos.
Lo que hay que pedir es que se aclare si estos informes o informe está en manos del juez o a lo EL CORREO hace dos meses que mintieron o no dijeron la verdad.
Desde luego, GIL (y creemos a Koen) no lo tiene.
Pues he leído la traduccion de R. Gómez y no salgo de mi asombro.
La noticia es calcada de la del Correo de hace dos meses. Me reafirmo en mis sospechas de que esto va dirigido a reforzar la opinión contra Gil en los ambientes mediáticos euskaldunes, donde la Diputación estaba perdiendo la batalla.
Confirma mi hipótesis el no haber recibido ninguna alerta de Google sobre la noticia en castellano en otros medios. A lo mejor aparece a lo largo del día, aunque creo que cualquiera que volviera a leer la noticia, pensaría si no lo había leído ya antes.
Por otra parte, de la traducción de R. Gómez sobre lo que ha dicho el juzgado al desestimar la querella de ETS contra Gil, entresaco lo que parece una cita textual: “treta provista de escasos datos”.
treta.
(Del fr. traite).
1. f. Artificio sutil e ingenioso para conseguir algún intento.
2. f. Esgr. Engaño que traza y ejecuta el diestro para herir o desarmar a su contrario, o para defenderse.
Parece pues que se confirma que las palabras del juzgado son bastante fuertes. Falacia o treta
parecen palabras muy duras.
En estas circunstancias, planteo una pregunta, por si alguien experto em leyes me la puede contestar: ¿Se podría pensar que el juez ha desestimado las pruebas grafológicas presentadas por la acusación y por eso no se las ha transmitido a la parte acusada?. ¿Es esto posible?
Saludos.
Y es que no termino de entender el alcance de esta frase, aparecida en el artículo del DNA que informaba sobre la desetimación de la querella de ETS:
"No obstante, dado que el Departamento foral de Cultura tiene previsto retomar las labores de búsqueda en el yacimiento para el mes de junio, el proceso legal bien podría acelerarse en los próximos meses."
No entiendo si es la Diputación la que ve problemas para iniciar los trabajos en el yacimiento antes de conocer la resolución judicial, y presiona al juzgado, o si es el propio juzgado el que ve los problemas, lo que se me antojaría bastante más grave.
¿Qué opinais?
Desde luego anguloscuro, que no aparecer en otros medios de comunicación da mucho que pensar y además en diferentes direcciones.
El matrimonio diputación-vocento está en crisis?.O Vocento, tras el archivo de la que ella de ETS ha empezado a guardar la ropa? O tal vez se han dado cuenta que cuando metieron la pata con el artículo de CARRERO, hace dos meses, aquello de que ya estaba en el juzgado , sobre la mesa de la juez..y no era cierto, pues ahora quieren confirmar eso.
Quién conoce a Vocento, sabe que son muy celosos con su intención del trato de exclusividad. Piénsese es las esquelas, y no es pitorreo, la forma en que las gestionan, muy “sui generis”. Son “celosillos”, siempre piden exclusividad y trato de favor. Y aquí eso no ha habido, ¿por qué?.
Satorrotas, analizaba el papel de los medios de comunicación en este affaire , pero sin entrar a analizar en profundidad. Y satorrotas sabia mucho(pena que se retiro del campo de juego para no interferir en la ayuda de AM canto a la Diputación).
AM Canto también los analiza, y en una de sus intervenciones alababa el papel de GARA y ahora el de BERRIA, en una de sus últimas intervenciones así lo vuelve a hacer.
Anguloscuro, yo creo que tal vez sea el juzgado, que hasta ahora a trabajado bien e independientemente, el que tenga interés en cerrar el asunto, además viendo que el asunto está claro…..y de ahí TAL VEZ/TAL VEZ hayan empezado a guardar la ropa algunos.
Que Carrero dijese que estaba ese informe sobe la mesa, y luego no…puede ser debido a que estos informes que se presentan como tan “robustos”, no lo sean tanto, y tengan errores de bulto considerables…y eso alguien lo sepa. Porque las profesoras serias, parece que no se apean.
Saludos
Hator-Ra, el problema que yo veo no es que el juzgado quiera cerrar el asunto, sino que lo quiera hacer "antes" de que se inicien nuevas excavaciones en Veleia. Parece que esto, de ser así, indicaría que la jueza ve problemático, en base a la resolución que prevé, que se inicien las excavaciones en junio. Vamos, digo yo.
Pero Anguloscuo aquí se SIGUE EL GUIÓN.
Berria lo sacaam canto lo saca en TARicardo Gomez lo traducejuicio paralelo en los foros…
AM canto hace de epigrafista y de profesora académica (pero no firma nada de nada, y me juego la jubilación, esa que cada día está más lejana!!!, que no lo hará).
Luego su escudero David montero.
Y Maria, la infantería pesada con brocha gorda.
Y esto del juicio paralelo es como…como darle a un saco vamos.
PIM PAM PUM. La prensa te atas las manos, ..pero que sabe Eliseo gil o su defensa de lo que pone en ese informe…pues Maria ya a empezado la sarta de hostias…PIM PAM PUM (Golpes metafróicos, por su puesto)…en un web que lleva 100 páginas con una carátula de unos informes que no se presentaron encima de la mesa de la juez pero EL CORREO, sucursal del ….ya sabeis la coletilla.
Anguloscuro, que los dioses inexistente te escuchen!! Por que eso tiene un nombre .JUSTICIA, antes de que se empiecen las excavaciones (e igual es pasarse pero a mis mientes vienen excavadoras y no excavadores, que cosas del subsconsciente!).Si, justicia, porque se aclarase el asunto judicial antes de esa fatídica fecha….y confiamos y confiemos en la justicia.(Nosotros no presionamos a los jueces como en otras páginas).
Saludos.
Pero tal vez, anguloscuro, seamos demasiado severos y EL CORREO esté siguiendo un código deontológico. Y diga, “vaya si es una filtración por parte de la Diputación, ante una persona que está ya siendo juzgada penalmente, no vamos a hace nosotros un juicio paralelo o promoverlo al hacernos eco al aportar pruebas periciales a la opinión pública de esa parte antes inclusive que el acusado tenga acceso a ellas. Pues, eso está claro que está no solo mal, sino que es metodológicamente incorrecto para saber la verdad, y elemento clave para intentar influir en el estado de opinión pública.”
Tal vez así haya sido, y nuestras apreciaciones sean incorrectas. Además tal vez hayan aprendido del error de MARIA JOSÉ CARRERO cuando dijo que el segundo informe estaba encima de la mesa de la jueza. O tal vez, este medio de comunicación conservador,(ABC), no se fie deespues de que la diputación le dijese que lo iba a presentar a la juez hace 2 meses y al final no lo hizo. Ahora tal vez , esten esperando a que se confirme eso.
O tal vez no vean el asunto judicial tan claro, y como bien apuntas Anguloscuo, antes de julio haya se llegue a un veredicto que no satisfaga a la diputación....y tal vez los sevicios jurídicos de Vocento (tras el archivo de la querella ETS) estén avisando de que hay que echar el feno, que viene torta...
TAL VEZ.
TAL VEZ
Por que a mi no me cabe la menor duda que viene torta en el ámbito judicial. TORTA PERO DE LA GORDA. Fijémonos en su evolución desde el principio, y la diputación o la parte acusadora, solamente ha ganado en titulares de prensa, en lo demás cero patatero.
Y vocento es muy listo, es como la patata de la tortilla….estoy empezando a pensar a ver si Alberto Barandiaran es un poco ingenuo, y a BERRIA se la están calzando por detrás.
Tal vez tal vez tal vez alguien esté echando el freno…STOOOP. En el frente judicial.
Ahora mismo en TA.
“En fin, como ya comenté ayer, después de más de 100 páginas de comentarios en éste, el nuevo post está a disposición de los foreros, escrito con el mismo respeto personal de siempre. Son las noticias y pruebas que se van haciendo públicos los que motivan su título, que creo que refleja mejor el momento, el paso más, en el que nos hallamos: Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría. Invito pues a pasar allí, y quien quiera reproducir sus comentarios puede hacerlo igualmente, o enlazarlos aquí. Saludos. “
AM CANTO.
VEAMOS EL TÍTULO:
Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría.
SI ESO NO ES JUICIO PARALELO. Esto es hacer funciones que le competen a la justicia según creo. Si ella lo dice 100 páginas sobre un INFORME QUE NO SE PRESENTÓ Y QUE LA DEFENSA NO TIENE. Ahoa otras 100 de lo mismo???
Desde luego nunca me he arrepentido de lo que dije en su dia que esta señora quería la condena de Eliseo Gil, y ahora menos que nunca porque acerté de pleno.
EL TIEMPO PONE A CADA UNO EN SU LUGAR.
“Son las noticias y pruebas que se van haciendo públicos los que motivan su título.”
AMCanto ahora mismo en TA.
Noticias y pruebas.
La metodológia para sabe la verdad sería que esas “pruebas de parte”, pues no las presenta el fiscal sino UNA DE LAS PARTES, pues esas pruebas se las pasen a la acusación Y TRA UN PERIODO DE TIEMPO después de estudiarlas, esta pueda presentar sus pruebas y argumentos.
Pues no, esta pofesora de univesidad, abe un foo para discutir pruebas de parte filtradas a los medios de comunicación, concretamente a BERRIA y a Alberto Barandiaran, sin que esas puebas de parte hayan sido entregadas a la otra paarte (valga la redundancia) con el OBJETIVO DE COMENTA Y DIFUNDIR PUBLICAMNETE AL MAXIMO los contenidos de esas “pruebas de parte, sin que la defensa NO LAS HAYA RECIBIDO
NO HA TENIDO TIEMPO DE
ESTUDIARLAS NI ARGUMENTARLAS POR DESCONOCE DE SU INTEGRIDAD
NO HA PODIDO PRESENTAR SUS ARGUMENTOS.
ESTO QUE ES???
Esto tiene un nombre JUICIO PARALELO Y CREACIÓN DE OPINIÓN PUBLICA MANIPULADA AL RESPECTO.
Y encima está todo bien estructurado. Profesora y acólitos , para zumbar de lo lindo al saco que quieren convertir a Eliseo GIL.
Saludos y reflexión.
"escrito con el mismo respeto personal de siempre"(autora: AMC).
Recomendación: que mire la doctorísima el significado de "respeto personal" en el diccionario, porque creo que lo desconoce.
Pues no creo que se pueda faltar más al "respeto personal" a Eliseo Gil que lo que ha hecho ella. Qué vergüenza.
Y de acuerdo en todo lo que habeis dicho. Juicio paraleloo en los foros de siempre, haciendo la labor rastrera la diputación.
Vaya estrategia de chusqueros cutres y de mala gente!
Mira penelope que como venimos anunciando, en la ejecución de ese juicio paralelo que se está diseñando y realizando en TA de la mano de AM canto, ya ha abierto la página en cuestión.
La jugada es que de la mano de un periodista ampliamente conocido en los circulos euskalzales (amantes de la lengua vasca) , y con la traducción del texto por parte de RICARDO MORENO, se crea esta página con la carátula de la FILTRACIÓN DE ESA NOTICIA POR PARTE DE LA DIPUTACIÓN a esa página web, para que esas pruebas de parte sean exhibidas y mostradas al público en general antes que AL PROPIO ACUSADO. Con despiece de las supuestas partes (nunca mejor dicho pues aparecen las piezas mencionadas en el artículo con los argumentos esgrimidos por la acusación ), de las partes de ese informe.
Luego tienen a una cantidad de colaboradores que harán las delicias de cualquier persona que quiera disfrutar de ver como se juzga a alguien sin que este se pueda defender, pues no estamos hablando de valoraciones u opiniones o comentarios,…sino de la utilización de supuestas pruebas filtradas….para crear opinión pública. No olvidemos que Lorena Lopez de Lacalle , políticamente hablando, vive de los votos de la ciudadanía, y la opinión pública cuenta mucho en esto.
Por tanto han orquestado una maniobra muy calculada y meditada para esta fase del proceso judicial y hay personas y medios que parecen que o colaboran con ganas o no se apean….y esto último es difícil de creer.
Lo que extraña es que esto no se pueda parar.
La señora María, una de las foreras más delirantes que pedía la intervención de la policía porque a un nick le habían descubierto su identidad, tendrá que pedir aquí la intervención de Naciones Unidas o la creación de una coalición semejante a la de la invasión de cierto país árabe ….pues no , ya ha lanzado la primera piedra caramba!! Como era aquello de lanzar piedras a una adultera…jode! Aquellos no tiraron ni una, pero es que en TA vamos a ver como la jauría empieza a darle a la pedrada pero con gusto…
Saludos.
Son jauría y, como tal, irracionales. Pero hay una parte que ni siquiera se pueden escudar en eso, sino que participan en una estrategia bien calculada y dirigida, desde las instancias que todos sospechamos. Dan mucho asco!
Tienes toda la razón del mundo Penélope, y cuando no…, pero ya sabrás que en el ajedrez hay un dicho que es :”es mejor tener un mal plan que no tener plan”. Aquí plan lo hay, malo por su puesto, pero lo hay. No olvidemos lo que ha dicho la profesora Canto que sus palabras nunca caen en saco roto…aquello de que esperaba que los jueces no fuesen “engañados como no habían sido los profesionales serios”.
Aquí en última instancia está la intención de crear una opinión pública determinada y velar para que “los jueces no sean engañados”…tutelaje inadmisible de una web sobre unos profesionales de la judicatura vamos!!! Que no hemos nacido ayer ,ni anteayer ¡!!
Saludos
La cita exacta de la profesora es
"Pero es de esperar que no consigan engañar a los jueces, como no están engañando a los profesionales serios de cada campo concernido."
Hola a todos.
Me gustaría comentar algunas cosas del artículo de Berria, porque son algo increíble de creer. Veamos algunas afirmaciones:
"También los grafólogos concluyen que las inscripciones en euskera de Veleya son modernas". Esto no se puede creer, porque ¿desde cuándo la grafología tiene vela en el entierro de datar escritos? es decir, si un grafólogo data un texto, eso tiene el mismo valor que si lo data mi vecina de enfrente, esto es, NINGUNO.
Otra cosa que sorprende es lo categórico que parece ese informe con expresiones como "sin lugar a dudas", "conclusiones irrefutables" (que igual son obra del periodista, no lo olvidemos). Es decir, que si ni tan siquiera en ciencias puras se pueden obtener certezaas del 100%, resulta que en algo catalogado como "pseudociencia" van y son categóricos. Por qué siempre son tan categóricos aquellos que no pueden probar lo que dicen? igual depende de las cifras del talón, que todo puede ser.
Otra cosa que se concluye del texto, es que el informe grafológico que se voceó en prensa hace unos meses, aún no existía (entonces cómo sabían los periodistas las conclusiones? porque lo de la red neuronal ya lo teníamos oído) y, desde luego, no estaba en el Juzgado. Entonces ¿a qué se está jugando? Ya lo sabemos, al juicio paralelo mediático del que habla Hator-Ra.
Otra cosa que me llama la atención es esta frase "A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca". Y aquí me pregunto ¿quién va a creerse que unos trabajadores de diputación, con un vistazo, ya vieron esto? es que esos trabajadores habían visto las ostraca (que estaban sin publicar) en directo? pero ¿quién en su sano juicio puede creerse eso?. Y luego "y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Yo tengo otra versión: no pegó ojo porque le debía remorder la conciencia ante lo que iba a hacer. Es más, seguirá sin pegar ojo. Otra, que en un vistazo llega a la conclusión que hemos dicho, cuando estuvo meses!!! en el Museo estudiando las piezas sin darlas como malas!!! cuánta pérdida de tiempo no? alguien puede creer que uno o una va a perder meses de su vida y su vista mirando unas piezas que piensan que no son buenas? por favor! eso sí, de un vistazo ve semejanzas letrina-ostraca. ¿quién se lo cree? sí, mal dormirá, merecidamente mal diría yo.
Otra frase "Al no resultar decisivo el informe". Vaya, alguien que lo admite, y no como la experta en todo AMC.
Y , para finalizar, me gustaría señalar esto, para que se vea la fiabilidad de la información periodística y el nivel de documentación. Dice el periodista sobre el archivo de la querella de ETS "La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación". Cuando la noticia que leíamos el otro día fue que era la Audiencia Provincial (esto es, otra instancia judicial diferente) la que había archivado definitivamente el recurso. POr tanto caso cerrado. Osea que si con algo tan sencillo de entender se mete intencionadamente o no la pata, cómo será la realidad del resto de las noticias?
Qué miedo!
Hola,
Poco puedo añadir aparte que tenemos que aletear contra un informe que desconocemos.
Saludos, Koen
Por cierto, no sé si os habeis fijado que hay algo perverso en todo el tema éste de la grafología. Porque, por si no os habeis dado cuenta, resulta que cuando diputación hace la denuncia contra Eliseo Gil, no disponía más que del primer informe que no es, en absoluto, prueba de nada. Es decir, le acusan sin pruebas. Y como evidencia de esto,está el hecho de que encargan otros dos informes pero ya despues, lo que significa que eran conscientes de que no tenían base probatoria alguna.
A mi parecer, eso es evidencia obvia de que tenían como objetivo criminalizar a toda costa a Gil. Pero, claro en una investigación judicial, a diferencia de lo que ocurre con los juicios paralelos mediáticos o en los abusos de poder administrativos, hace falta probar las acusaciones.
Si éstas no se prueban, no habrían incurrido diputación, prensa, foreros rabiosos, etc. en un delito de difamación?
Pues sí, Penélope. Por eso a mi me extraña tanto que se hable de "falacia", que no se haga entrega del informe grafológico a Gil, y que el juzgado quiera dar su veredicto antes de que se entre a trabajar en el yacimiento.
Saludos.
Hola Anguloscuro. Con lo de la falacia, te refieres a que los jueces han señalado que es una "falacia" de lo que se acusaba a Gil no? Es decir, que es una falacia el supuesto móvil. Casi nada! y lo ha dicho más de un juez!
Sí es increíble que no se entregara a la defensa de Gil ese segundo informe grafológico, que según el correo y ahora nos desmiente el Berria, estaba en la mesa del Juzgado hace dos meses. Ya se ha visto que eso era mentira, pues ahora nos dice que se ha entregado hace unos días. Será esto también mentira? Cómo dispone de información la prensa antes que la defensa de Gil? porque esa información tiene que venir directamente de manos de diputación, que es la que parece que está alimentando el juicio mediático...
Y por último, por qué piensas que los jueces quieren dar su veredicto antes de que se entre a trabajar en el yacimiento? Es curiosidad. Si es así, lógicamente solo podría tratarse del archivo de todo, porque no habría tiempo para más. Y si no hay delito, cómo puede ser que entre otro equipo en el yacimiento, que ha sido parte interesada en el tema?
Hola Anguloscuro. Con lo de la falacia, te refieres a que los jueces han señalado que es una "falacia" de lo que se acusaba a Gil no? Es decir, que es una falacia el supuesto móvil. Casi nada! y lo ha dicho más de un juez!
Sí es increíble que no se entregara a la defensa de Gil ese segundo informe grafológico, que según el correo y ahora nos desmiente el Berria, estaba en la mesa del Juzgado hace dos meses. Ya se ha visto que eso era mentira, pues ahora nos dice que se ha entregado hace unos días. Será esto también mentira? Cómo dispone de información la prensa antes que la defensa de Gil? porque esa información tiene que venir directamente de manos de diputación, que es la que parece que está alimentando el juicio mediático...
Y por último, por qué piensas que los jueces quieren dar su veredicto antes de que se entre a trabajar en el yacimiento? Es curiosidad. Si es así, lógicamente solo podría tratarse del archivo de todo, porque no habría tiempo para más. Y si no hay delito, cómo puede ser que entre otro equipo en el yacimiento, que ha sido parte interesada en el tema?
Hola,
Como todos aquí estoy en favor que salga la verdad entera sobre los hallazgos de Veleia. Si son todos falsos, si un cuarto es falso,...
La verdad debe ser basado en ciencia razonable y pruebas contundentes, no en golpes de efecto mediático donde cualquier persona con criterio propio se queda con la duda. La duda no solo es legitima pero también es una metodología.
Si se presentan estudios razonables con cuantificación de los resultados y su tratamiento estadístico correcto (como se toman conclusiones en la ciencias modernas) los aceptaré humildemente.
Pero un estudio con un nivel de confianza de 100% no existe, así que tengo dudas fundadas sobre el estudio grafológico que desconocemos hasta ahora.
Saludos, Koen
El tema es que, a día de hoy, ni yo ni mi representación letrada disponemos de más informes grafológicos elaborados para la querellante, que el ya conocido de AMC. Cualquiera (cualquier persona de buena voluntad) puede entender el nivel de indefensión en el que nos encontramos, máxime cuando los presuntos contenidos de esos nuevos informes son difundidos ¡a través de los medios de comunicación! y jaleados por internautas sin escrúpulos (algunos de los cuales exhiben la vana pretensión de ciencia o neutralidad, lo que no se sabe qué puede resultar más patético).
Es realmente vergonzoso para el género humano el abuso de impunidad que se permiten algunos a través del anonimato y de la perspectiva que da la red. Se están conculcando derechos básicos de las personas, como son la presunción de inocencia, máxime cuando solamente estoy imputado en dos causas y una tercera ha sido archivada definitivamente por la Audiencia Provincial. Pero está claro que poco les importan esas 'minucias' a quienes han dedicado sus desvelos a denostarme gratuitamente, para todos ellos mi más olímpico desprecio. El mensaje es para las personas honestas que puedan acercarse con curiosidad al tema. Las cosas por su nombre, me siento sometido a persecución y acoso con un pasmoso desequilibrio de medios a favor de una de las partes. Y, ah, otra cosa, para quien le interese: SOY INOCENTE.
Eliseo Gil Zubillaga
Bien por Eliseo Gil. Así se contesta, sí señor!
He abierto un nuevo artículo con la respuesta de Eliseo Gil.
Penélope, me preguntas:
"por qué piensas que los jueces quieren dar su veredicto antes de que se entre a trabajar en el yacimiento? Es curiosidad. Si es así, lógicamente solo podría tratarse del archivo de todo, porque no habría tiempo para más"
Pues yo creo que el simple archivo de la querella no sería motivo para impedir el inicio de nuevos trabajos en el yacimiento. Yo me temo algo mucho más grave, pero mis escasos conocimientos de leyes me impiden decirlo claramente.
En este sentido, preguntaba ayer:
¿Se podría pensar que el juez ha desestimado las pruebas grafológicas presentadas por la acusación y por eso no se las ha transmitido a la parte acusada?. ¿Es esto posible?
Saludos.
****SEGUIMOS EL DEBATE EN EL NUEVO ARTÍCULO******
Creo que la polémica tiene poco que ver con la cuestion españolismo sí o españolismo no porque lo cierto es que podemos encontrar gentes de ambas posturas en los dos lados de la controversia. El hallazgo de Iruña Veleia es un arma de doble filo. Por un lado es cierto que confirmaría la antigüedad del euskera como lengua escrita anterior al castellano pero, por otro lado, se vendría abajo la teoría de que es imposible averiguar al grado de parentesco entre el euskera y el ibero porque no tenemos documentos históricos que nos garanticen que el significado del lexico y de la gramática sean correlativos. La confirmación de la fiabilidad del yacimiento obligaría a replantear algunos lugares comunes sobre el origen del euskera y, a lo mejor, el miedo viene por ahí.
No te entiendo, Zugarramurdi. Si el euskara y el íbero están relacionados o no poco tiene que ver con ser vasquista o españolista: es un tema en principio meramente acádemico y para el cual el principal obstáculo es la difícultad the comprensión del ibérico (o "los ibéricos": no está muy claro si es una sola lengua). No tiene mayor importancia puesto que ambos: íbero y euskara parecen lenguas extremadamente antiguas en la región, al contrario que el indoeuropeo.
Por contra el celtismo sí que se ha usado y mucho como "arma" histórico-política para negar la vasquidad de la Euskalerria occidental e incluso fuera de ella. Nadie tiene de hecho mucha idea qué lengua hablaban Cántabros o Astures... pero el dogma histórico español es que eran "celtas" (se olvidan que los cántabros lucharon con los aquitanos por razón de lazos de sangre) , y por tanto también autrigones, caristios y várdulos.
Esto tiene que ver también, por supuesto, con la deformación de la historia medieval para hacer creer (y se lo hicieron creer hasta a Sabino Arana!) que la Navarra Occidental (la actual C.A.V., La Rioja y medio Burgos y Cantabria) no habrían sido nunca una parte estable de Pamplona/Navarra, sino de una entidad política casi inexistente por aquella época como era el Condado de Castilla.
El tema es crear espejismos de división. A los navarros se les hace creer que no son vascos y a los vascos occidentales que no son navarros (y podríamos hablar también de Gascones, Riojanos, etc.) A unos que son "íberos" y a otros que son "celtas", negando la genuina identidad Vasca/Aquitana mantenida milagrosamente (por cabezonería popular sin duda) a pesar de todo durante estos últimos dosmil años.
Pero que el euskara pudiera estar relacionado con el íbero no tiene ninguna importancia, sobre todo porque sabemos que no se puede traducir el íbero con una gramática vasca en la mano: no son la misma lengua, incluso si están emparentadas, lo mismo que el inglés y el francés son lenguas distintas aunque relacionadas.
El tema del celtismo es producto del romanticismo del siglo XIX. Romanticismo que la investigación arqueológica ha acabado colocando en su sitio. Influencias celtas pueden apreciarse por la vía del comercio pero el estudio forense de los restos humanos no corrobora el carácter celta de la conocida tradicionalmente como España celta. Creo un poco excesivo atribuir a una conspiración lo que es consecuencia de las limitaciones de los estudios arqueológicos precedentes. En cuanto al estudio de la relación entre ibero y vascuence, la principal dificultad deriva de la escasez de fuentes documentales. El caudal de literatura antigua y medieval en euskera no es comparable al caudal de literatura en gaélico y eso constituye la principal desventaja a la hora de abordar el problema. Tengamos en cuenta que muchas de las dificultades a la hora de establecer dicha correlación se derivan de vacíos documentales. El propio léxico euskerico tiene entre un 75 y un 80 % de etimologías latinas. Cuando la diferencia en una lengua se establece dentro de un marco cronológico amplio puede parecer que hablemos de lenguas diferentes pero eso suele ser habitual. Así el griego clásico se parce poco al actual o el hebreo moderno al hebreo bíblico.
Si, por supuesto que es "romántico" pero estaríamos muy equivocados si consideraramos ese romanticismo solo cosa del pasado. En la duda, a la mínima duda, se barre para casa y esta casa "española" es castellana y por tanto astur-leonesa, visigoda, romana, celta e indoeuropea.
Sólo tienes que mirar cualquier mapa histórico de la edad media o antigua para ver como se contraen al máximo en casi todos los casos las fronteras vascas y se maximizan las francas/francesas o visigodas/astures, sin nigún respeto por la escasa documentación existente. Lo mismo ocurre con el asunto de los celtas. Igorancia? Quizá, pero ignorancia con una tendencia política clara.
En lo que respecta al íbero, el problema es el íbero: el euskera se conoce perfectamente, puesto que es un idioma vivo. El problema es que no sabemos lo suficiente del íbero: hay textos, lecturas aproximadas, muy buenas en algunos casos (en alfabeto ibero-jónico). Suena parecido al euskera, tiene palabras en común con el euskera pero gramaticalmente no se entiende nada en euskera. No es euskera por lo tanto, al contrario que el aquitano, aunque esté relacionado de una u otra manera (substrato, filogenia, sprachbund... lo que sea).
Yo creo que están relacionados pero no sé como exactamente. Cuando hablan los rumanos del piso de arriba a mí me suena a ruso... aunque sea más parecido filogéneticamente al castellano. Así que quizá nunca sepamos como el euskera y el íbero se relacionaban 2000 y quizá 5000 o incluso 14.000 años atras.
"El propio léxico euskerico tiene entre un 75 y un 80 % de etimologías latinas".
Eso es una sobrada sin sentido. No sé las cifras exactas pero una mirada rápida al diccionario claramente indica que son muchísimas menos.
No nos confundamos con el complejo de inferioridad Barojano respecto al latín. Que el Baroja veía etimologías latinas en todo, la mayoría insostenibles. Hay influencia latina, castellana y occitana en el euskera moderno, por supuesto, pero tampoco es para tanto. Si el euskara fuera tan "romance" como dices lo entenderían en Madrid.
"Así el griego clásico se parce poco al actual"...
Bueno. El griego clásico sin duda se parece más al moderno que al griego micénico, que casi suena a latín a veces también de tan próximo a sus raíces indoeuropeas que estaba.
Pero además las lenguas en expansión cambian mucho más rápido y además se simplifican. El euskera no se ha expandido desde Artenac por lo menos, por lo que es probable que, prestámos aparte, haya evolucionado muy despacio.
BERRIA
¿A día de hoy, usted o su abogado han recibido copia de estos informes
depositados hace varias semanas en el juzgado de instrucción que lleva el caso?
ELISEO GIL
NEGATIVO (a fecha de hoy, 14 de febrero de 2010 la defensa del imputado NO
dispone de copia del presunto o presuntos informe/s. N. del T.).
Más claro , agua.
Berria:
La Diputación Foral de Álava ha centrado la querella que ha impuesto
contra usted y dos ex colaboradores suyos en una serie de análisis realizados
por peritos grafológicos. ¿Qué opinión le merece esta actuación?
Eliseo Gil:
De entrada lo que me parece lamentable, es, a mi juicio, el recurso
de quien no tiene pruebas científicas para sustentar el principio de la querella:
que los hallazgos fueran falsos, y ha tenido que optar por esta estrategia de
desgaste.
En segundo lugar lo que plantea Vd. no es correcto. Si bien la querella de la
DFA es contra tres personas (O. Escribano, R. Cerdán y yo mismo), resulta que
los análisis grafológicos (desde luego el que yo conozco de la perito Alicia
Martínez Carrasco así como los otros -según informa la prensa-) se dirigen
SÓLO contra mí, pretendiendo la monstruosidad de atribuirme la autoría de
TODOS los hallazgos, pasando por alto el ‘nimio detalle’ de mi presunción de
inocencia y ratifico, una y mil veces, que no he ejecutado ni uno solo de los
graffiti en litigio.
“Si bien la querella de la DFA es contra tres personas (O. Escribano, R. Cerdán y yo mismo)”
Entrevista en BERRIA.
XXXXXXX
Y el señor Crespo de El PAIS, inculpando a personas que no están en esta querella y encima con sus “contundentes” pruebas que como dice muy bien eliseo gil, más adelante en la entrevista, ese primer informe no es concluyente.
Entonces a qué jugamos.
PIMERO. El PAIS deberá rectificar lo publicado en cuanto a los que se ven afectados por esa querella. Creo que ha lugar.
SEGUNDO. “resulta que los análisis grafológicos (desde luego el que yo conozco de la perito Alicia Martínez Carrasco así como los otros -según informa la prensa-) se dirigenSÓLO contra mí, pretendiendo la monstruosidad de atribuirme la autoría deTODOS los hallazgos, pasando por alto el ‘nimio detalle’ de mi presunción deinocencia y ratifico, una y mil veces, que no he ejecutado ni uno solo de los graffiti en litigio.
a)Solo contra Eliseo gil, atribuyendole la autoria de todo lo escrito en los grafitos el yaciemiento!!
b)Solo la defensa tiene un informe, y no de un equipo de grafólogos, señor Crespo(EL PAIS), sino de una grafóloga , señor crespo.UNA. El resto , en el Limbo de los Justos.
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