lunes, 23 de noviembre de 2009

PERDON POR SER INOCENTE. Respuesta de Eliseo Gil al rodillo mediático e institucional del caso Iruña-Veleia.

Rueda de prensa convocada por Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, exdirector de las excavaciones de Iruña-Veleia, el día 23 de Noviembre de 2009 (En Veleia.com, interesantes fotografías acompañando al texto):

PERDON POR SER INOCENTE. En respuesta al rodillo mediático e institucional del caso Iruña-Veleia.Rueda de prensa convocada por Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, exdirector de las excavaciones de Iruña-Veleia.

Escribía hace un tiempo aquello de ‘Perdón por discrepar’, ahora dado el cariz que han tomado los últimos acontecimientos con la enésima reacción del rodillo mediático e institucional en el caso Iruña-Veleia, me veo obligado a declarar lo de ‘PERDÓN POR SER INOCENTE’. Siento sinceramente estropear la película a quien se la haya montado así, pero quien se dirige a Vds. NO HA REALIZADO NI UNO SÓLO de los centenares de GRAFFITI considerados controvertidos.Lo siento también por los contribuyentes, entre los que me incluyo, al saber que para hacer cuadrar esta especie de historia de terror psicológico, se han hecho y se van a hacer, según nos informa determinada prensa, más costosos informes a cargo del erario provincial. La lógica del guión de esta mala película es inexorable y aplastante. Les intentaré resumir sus principales argumentos tal y como yo los entiendo.El día 19 de noviembre de 2008 arranca un proceso trufado de irregularidades por el que acabo apartado de mi trabajo y con mi reputación profesional, laboral y personal, destruida, vía orden foral y medios de comunicación. Pero resulta ser que una cosa era la contundencia mediática y muy otra la realidad, por más que la ‘huida hacia delante’ de los responsables políticos del asunto, acabara con el caso ante los tribunales.¿Alguien se acuerda de la cuestión troncal de todo el asunto? ¿Le importa ya a alguien la falsedad o veracidad de los hallazgos de Veleia? Está claro que no, nos hemos quitado las caretas y se ha declarado la caza del hombre. Porque resulta que las pretendidas certezas de imposibilidad que fundamentarían todas las acciones emprendidas por la institución foral no han tenido el efecto deseado ante la judicatura. Así que, para qué esperar, se tiene el poder, se tiene además un fiel portavoz mediático, ¿por qué no utilizarlo? Es lo que ha debido pasar por la cabeza de la Titular de la cartera Foral de Euskera, Cultura y Deportes, ¿por qué no utilizar la estrategia que tan buenos frutos dio hace un año? Y así ha sido, ¿quién necesita a los jueces si ya se me ha juzgado en la calle a través de los medios, quién va a darme ahora crédito alguno si ya estoy sentenciado ante la opinión pública?Y es que los informes de la Comisión NO HAN DEMOSTRADO la imposibilidad de los hallazgos veleienses; menos aún, los informes de la Comisión NO HAN DEMOSTRADO que hubiera autores actuales de los mismos. De hecho sus argumentos de autoridad se han visto científicamente contestados a través de los informes que hemos aportado. Así que se necesitaba algo más sustancial, algo más pedestre y visualizable por la opinión pública. Y llegó la letrina, y nos enfangamos todos, un peldaño más en este albañal. Resulta ser que la institución querellante pretendía comparar la presunta mano autora de aquella réplica con la presunta mano que habría trazado los graffiti. Lo primero es que pasó por alto que la réplica es obra colectiva y que ha permanecido desde su creación al acceso del público, con miles de visitas a la misma, tanto en Veleia como en otros puntos de la geografía arqueológica peninsular.Toda una ‘prueba de cargo’ que se diría. Y además, mira que tenemos mala suerte, dirían los de la cosa foral, resulta que el peritaje encargado no es concluyente. Pues se encarga otro o los que se precisen, según nos informa la prensa, ¡que para eso se dispara con la pólvora del rey! Y ya tenemos el comunicado oficioso que el pasado sábado a alguno le debió de alegrar el día, pero cuyas consecuencias creemos son más serias de lo que se ha pensado. La opinión pública ya tiene al criminal identificado, algunos responsables institucionales habrán respirado tranquilos, algún medio de comunicación se habrá frotado las manos. Pero en ese retrato a la brocha gorda se han quedado algunos detalles ocultos…En primer lugar, la propia Comisión recoge la presencia de varias manos en los graffiti veleienses, ¿en qué quedamos entonces? ¿Será capaz de adoptar múltiples personalidades mi motor neuronal?En segundo lugar, a día de hoy nadie ha analizado muestras de mi escritura o grafismos no ya sobre papel, ni desde luego sobre madera, cerámica, ladrillo, hueso fresco, vidrio… pocas garantías parece tener ese peritaje y sucesivos. ¿Existirá algún experto grafólogo a este lado de los Urales o más allá que sea especialista en dichos soportes? Permítanme una sana duda al respecto. Habida cuenta también que la atribución de la autoría de la réplica por mi parte proviene del testimonio de unos extrabajadores de la empresa que participaron en su ejecución, lo lógico sería extender las periciales a todos los implicados, ya que recordemos que se señala que hay varias manos.Pero resulta que la réplica no es el camino, como su propio nombre indica pretende replicar modelos, en este caso de la Antigüedad. Está basada en textos de conocidos autores clásicos (Ovidio, Marcial, Juvenal, Cátulo y Plauto), todos ellos tomados de un único manual presente en la biblioteca de Veleia. Los textos tomados de dicho libro están en perfecto LATÍN CLÁSICO, lo que contrasta frontalmente con los de los hallazgos, como recoge la propia Comisión y que, según nosotros y otros expertos están en LATÍN VULGAR. Las letras de la letrina están tomadas del propio libro y de otros ejemplos de la antigüedad, ya que pretende ser una réplica didáctica.Una serie de detalles más sobre las inscripciones y grafismos de la letrina; en ellas no hay una sola “E” de dos palos, como las presentes en los graffiti, no hay errores gramaticales como los presentes en los graffiti, no hay un solo signo de interpunción como los presentes en los graffiti. En cuanto a los dibujos, se representa un soldado, un oficial tardorromano, con su indumentaria, fiel trasunto de la réplica de vestimenta de uno de los miembros de la Asociación de reconstrucción histórica de Iruña-Veleia, descendiendo al detalle de representar el pomo de la réplica de espada de la persona en cuestión. Huelga decir que NADA de esto está presente en los graffiti de Veleia, de la misma forma que en la réplica se exhibe la representación de un pene alado (un motivo tomado de la antigüedad) y que no está presente en ninguno de los controvertidos graffiti veleienses.Pero lo más lamentable es que toda esta cantinela era sabida por todos, incluyendo las personas que han testificado en mi contra y que, en mi opinión, son co-responsables de este nuevo e inútil gasto público, que no tiene otro objeto que denostar nuevamente mi imagen y obviar el problema de fondo, que científicamente los hallazgos veleienses tienen aún mucho que decir.Para terminar, aún a sabiendas de mi escaso eco, emprenderé todas las acciones que estén a mi alcance, tanto para defender mi inocencia, como para promover el debate científico y, a la vista de las numerosas irregularidades cometidas en mi opinión, pido la dimisión de la Titular de la cartera Foral de Euskera, Cultura y Deportes.

Eliseo Gil Zubillaga

198 comentarios:

Penelope G. dijo...

Hola Anguloscuro y a todos. Ahora no tengo tiempo de comentar. Simplemente deciros que en www.veleia.com, el texto viene acompañado de material gráfico.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Copio aquí dos comentarios, de Koenrrad y Juan Carlos, que se han quedado en el anterior artículo, y que aluden a textos interesantes de leer:
webmaster dijo:
Hola a todos,
Adjunto aquí mi análisis de las presuntas pruebas caligráficas para acusar Eliseo de la autoría de la falsificación: La Diputada prefiere la
grafología en vez de pruebas físicas sobre la falsedad
.

Cito aquí un elemento del primer informe que inválida este metodo como fiable:

SIN EMBARGO, DADO QUE LOS GRAFITOS DE LOS YACIMIENTOS SE HAN REALIZADO SOBRE UN SOPORTE DURO: HUESO, CERÁMICA... LOS TRAZOS ESCRITURALES NO RECOGEN ALGUNOS DATOS IMPORTANTES, LOS CORRESPONDIENTES A LA MOTRICIDAD FINA COMO OCURRE AL ESCRIBIR EN UN PAPEL, DONDE LA PRESIÓN Y LOS GESTOS MÁS DELICADOS SE PUEDEN APRECIAR CON NITIDEZ IGUALMENTE NO EXISTE SUFICIENTE INVESTIGACIÓN O CASOS ANALIZADOS SOBRE SITUACIONES SIMILARES QUE PUEDAN SERVIR DE SUSTENTO SEGURO Y FIABLE A LOS RESULTADOS DEL COTEJO

Saludos, Koen

23 de noviembre de 2009 10:47
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Juan Carlos dijo:

hola a tod@s,
me permito poner aquí un link a un artículo que habla de pruebas físicas (esas que tratan de negar y que dicen que no se han hecho nunca) para detectar falsificaciones en Arte.
El título "La radioactividad desenmascara a los falsificadores de Arte".
Aparte del contenido, hay dos cosas que me llaman la atención:


1ª .- Lo firma el Instituto Max-Planck de Fisica Nuclear de Heiddelberg.

2ª .- Está fechado el 13 - 05 - 2005.

El artículo es el extracto de un libro de este nombre. El último párrafo no tiene desperdicio.

http://www.lablaa.org/blaavirtual/publicacionesbanrep/bolmuseo/1978/bol2/bof6.htm

Un saludo

Juan Carlos

23 de noviembre de 2009 14:09
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Saludos

bestebat dijo...

Kaixo guztioi,

Mas comentarios sobre la grafologia.

No conozco la grafologia y puede que tenga los problemas que comenté y comentaré resueltos.

El PRIMER problema grave es la existencia de estudios estadisticos sobre dibujos y textos sobre material duro con punzon. Las extrapolaciones de un material a otro son un problema muy gordo. Este problema lo comenté en mi ultima aportacion.

El SEGUNDO problema grave es el de la aceptación de la hipotesis nula. Cualquier persona que ha guerreado con la estadistica sabe que nunca se puede aceptar la hipotesis nula. Cuando se trabaja con hipotesis hay dos conclusiones posibles:

a) Se rechaza la hipotesis nula con un nivel de significación.

b) Los datos son compatibles con la hipotesis. Muy diferente a aceptamos la hipotesis nula. Es decir los datos son compatibles con la hipotesis nula, pero tambien pueden ser compatibles con otra hipotesis. ¡IMPORTANTE!. Lease en cualquier manual: contraste de hipotesis.

Para nuestro caso donde la periodista, con su gran profesionalidad, mezcla muchas cosas y es dificil entenderla. Aun asi parece que la hipotesis nula deberia ser:

"Los datos analizados son compatibles con una persona de nombre Eliseo Gil autora de los grafitos, y, de los textos y dibujos de la letrina"

Esto en estadistica no es concluyente, por que se puede objetar que existiendo 6.000.000.000 personas en el mundo habra bastantes mas personas con cuyos escritos seran compatibles los grafitos y dibujos de Veleia. A ver quien es el majo que dice que no!

Por eso en los juicios se peritan conclusiones del tipo: "la firma de tal testamento no es del testador" Es decir rechazamos la hipotesis (nula) de que los datos son compatibles con las del testador.

Habra que esperar a leer el informe de los grafologos para ver que dice.

Yo tambien pido la dimision de la Diputada, se esta convertiendo, junto con la Carrero, en la "estaca en los radios" del vehiculo.

P.D.: Estoy haciendo un analisis de la escritura de las M mayusculas actuales con datos estadisticos, cuando lo acabe lo pondre.

Penelope G. dijo...

Estupendo beste bat. Yo también pido su dimisión. Hace tiempo que debería haberse pedido, la verdad. Es impresentable tener a un gestor político tan garrafal al frente de un departamento tan delicado como el de Cultura. Cuando los empeños personales, fruto de posturas beligerantes y no de la razón o de los argumentos, se adueñan de la actuación de uno; cuando ello conlleva un ataque directo, público y sin sentido a personas y al patrimonio (a sabiendas de estar en el poder); y cuando ello implica el gasto sin control y sin sentido del dinero público; yo creo que se debería pedir la dimisión de quien actúa así. Es más, deberían ser los propios miembros de su gobierno quienes tomaran cartas en el asunto antes de que el marrón les salpique a ellos por corresponsabilidad. ¿Es que no se dan cuenta?

webmaster dijo...

Penelope, aparte de los que comentas hay otra cosa: el timing.
La Diputación tenía el primer informe desde marzo (no entendemos porque se acusa a Oscar Escribano, teniendo este informe), no parece suficientemente contundente - indica además las limitaciones en el tipo de material, y encargan un segundo (y un tercer estudio). Pero el segundo estudio (con la moto neuronal) estaba todavía sin entregar en el momento de escribir el artículo en El Correo, evidentemente para evitar que la defensa la podría conocer (la defensa tiene derecho a conocer las pruebas que se aportan contra el).

El fiscal-jefe ya abroncó en otra ocasión a la diputación de entregar primero a la prensa sus 'pruebas' y después al tribunal...

Un saludo a todos y gracias por vuestra paciencia con mis monólogos, Koen

webmaster dijo...

Se intentó hacer realizar desde la defensa un estudio caligráfico de contraste, pero ningún perrito caligráfico quería realizar el estudio desde fotos.

Juan Carlos dijo...

"Se intentó hacer realizar desde la defensa un estudio caligráfico de contraste, pero ningún perrito caligráfico quería realizar el estudio desde fotos."

¿Desde cuándo, la defensa no puede tener el acceso a las pruebas o piezas, para realizar sus análisis de contraste?.

Esto es increíble. La DFA tiene acceso ilimitado y hace las pruebas que le conviene, cuando le conviene y la defensa...

¿Dónde están las piezas? acaso no se han depositado ante el juez o al fiscal como pruebas de falsificación y destrucción del Patrimonio?.

Yo creía que cualquier acusado tenía derecho a defenderse con idénticos medios que la acusación.

Un saludo

Juan Carlos

lakorzana dijo...

Al margen de lo ya comentado, el "método" es anticientífico:

Coges unos dibujos, un perito, y le das muestras de la persona que acusas de ser culpable, para que encuentre parecidos. Con un gran y variado elenco de cientos de grafitos para elegir, que alguno seguro que se le puede atribuir. Se fuerza el resultado, el investigador ya sabe qué conclusión es la que tiene que ser "correcta" y consciente o inconscientemente, se amoldará a ella. precisamente, lo primero que se trata de evitar con eso lamado "método científico"

¿No tendría que haber sido con muestras de todo aquel que trabajase en Veleia, pongamos desde el 94 (campos de trabajo, ex-trabajadores, etc)? ¿No tendría que haberse incluido grafitos "de control" (antiguos, modernos, de otros yacimientos)para ver si el perito los distingue, o los atribuye a alguien que no pudo hacerlos?

Otra prueba "a la carta", que no ayuda más que a conseguir titulares de periódicos...añadámoslo al loctite y Descartes.

Penelope G. dijo...

De acuerdo con todos. Es que todas esas son las conclusiones a las que cualquier persona que piense con normalidad puede llegar.
Aquí lo que hay son encargos a la carta por parte de la diputación, bueno hablemos con propiedad, por parte de la diputada de cultura o alguien de su séquito. Las evaluaciones tienen que tener unas mínimas garantías de objetividad como las de, por ejemplo, haber dado al experto grafitos varios de diversos yacimientos. Y tener las letras de todos los que trabajaron en Iruña. En cualquier caso, son informes entregados por la acusación (y como siempre con muchos fallos en sí mismos como los de cotejar letras de forma aislada), con lo cual .....
Y si desde luego no dejan a la defensa hacer los suyos, simplemente impidiendo el acceso a un material al que ellos (los de diputación) acceden libremente (lo que no me entra en la cabeza puesto que es una de las partes interesadas) pues... dónde quedan aquí los derechos de defensa de un ciudadano frente a la maquinaria institucional con su poder y sus recursos económicos? Está la ciudadanía indefensa frente a los abusos de los poderosos? Espero que no, sinceramente y que el juzgado actúe con justicia.
En cualquier caso, que hace diputación gastando nuestro dinero en buscar el culpable de un delito que no ha demostrado? cómo prioriza esa "investigación" y no la de hacer más pruebas sobre los grafitos para probar si son o no auténticos? porque eso debería ser lo prioritario.
Ah ... ya sé tienen pánico de los resultados que darían unas pruebas realmente científicas y realizadas con independencia de ellos. Por supuesto, no había caído en eso. Qué tonta!

webmaster dijo...

Juan Carlos, evidentemente la defensa tendrá acceso a las piezas para los estudios de peritaje que el tribunal considere necesario, pero hasta este momento solo la DFA tiene las prerrogativas de poder realizar estudios basados en las piezas.

No os habéis fijado que en TA algunos foreros intentan indicar que los 'Gilistas' aportan estudios científicos pobres. A ver lo que uno puede decir con seriedad sobre las piezas sin tener acceso, aparte de unas impresiones desde foto - tampoco hay fotos de todas las piezas disponibles.

Penelope, tú lo dices, pánico a las pruebas. Se propone un estudio sencillo y limitado para determinar si las evidencias físicas más evidentes (p.ej. deposiciones en los surcos de las inscripciones) tienen valor o no, y parece que es una amenaza. O muestra parcialidad, algo más neutral no existe, creo yo.
Pués sí, quizás la verdad puede ser amenazante...

En el blog anterior nos aportó Juan Carlos un vínculo a la empresa Applusart. Es evidentemente una buena sugerencia ir a buscar la asesoría de una empresa de certificación de arte (o quizás mejor especializado en objetos arqueológicos). Algunos grandes museos ofrecen estos servicios también. Me parece muy extraño que nunca se ha ido a buscar en esta dirección. Qué hará un museo en caso de obtener unas piezas dudosas, llamar a todos los filólogos del país para determinar la autenticidad?

pedro dijo...

http://es.drop.io/historiasdelaletrina#

Penelope G. dijo...

Tengo una información que quizás os interese. En realidad me parece una tontería, porque no veo cómo puede buscarse culpabilidad sobre un delito que no se ha demostrado. Eso ya lo he dicho.
Por lo que sabemos, Gil ha dicho que él hizo unos dibujos en la letrina, dibujos, sobre los que no creo que pueda opinar un grafólogo con seriedad y dibujos de los que todavía no sabemos ciertamente qué dice esa persona no cualificada para hacerlo.
Eso por una parte.
Por otra señala que la letrina es una obra colectiva, es decir, se entiende que hecha por varias personas, entre las que me imagino que estarían también los tres ex-trabajadores. Sin embargo, Gil ha tenido la elegancia de no dar nombres, ni siquiera de esos tres. Sin embargo esos tres sí parece que han dicho que él hizo textos, para lo cual me temo que no tienen más que su palabra, la cual entiendo que queda muy en entredicho por su propia actuación en todo esto y porque están trabajando hoy para el futuro excavador de Iruña, el sr. Núñez. Entiendo por tanto que su testimonio sirve para lo mismo que el papel de water (es mi opinión por supuesto). Si alguien puede tener algún interés personal en el tema, entiendo que la validez de lo que diga es nula.
Pero, y ya me centro, lo que os quería decir es que he oído (y la fuente es muy fiable) que estos tres personajes participaron directamente en la fabricación de las letrinas. En su fabricación integral, ¿se entiende no?. Pero además, uno de ellos se pavoneaba de que había hecho al menos parte de los textos. Tengo que confirmar aún el nombre pero ese nombre está circulando por ahí.
Insisto en que no le veo la importancia de quién hizo una réplica en relación a los grafitos. Pero si con esta chorrada se está intentando culpar a alguien, entonces sí le veo la importancia. Pero al loro que aquí hay mucho mentirosillo suelto, que se cubre las espaldas y que echa el marrón a la persona a la que necesitan hacer desaparecer para que su mentor tenga libre acceso al yacimiento.
Y sin embargo él no les acusa cuando podría hacerlo y, me parece, que con más visos de decir la verdad.
Saludos

webmaster dijo...

Percha nos aporta en TA un par de artículos interesantes. Uno trata el problema de la identificación de grafitis (urbanos) que quizás se parece más a Iruña Veleia que los estudios sobre papel. Es especialmente esclarecedora el siguiente párrafo:

El asunto resulta aún más delicado [el reconocimiento biométrico a través de programas de informática], si tenemos en cuenta que las pintadas o grafitis realizados con espray o con punzones, son especialmente difíciles a efectos de identificación de autoría porque, debido a las características del útil escritural, desaparecen muchos rasgos individualizadores y se produce una tendencia a la homogeneización de la escritura. Se pueden alcanzar conclusiones válidas respecto a estos escritos siempre que contemos con una muestra de cotejo -de comparación- suficientemente amplia y adecuada para el caso, y empleemos la metodología de forma completa. No debemos frivolizar en un asunto en el que en ocasiones, incluso en los tribunales, encontramos informes erróneos por no aplicar las debidas garantías técnicas.

Los peritos calígrafos y grafólogos debemos evitar las exhibiciones mediáticas y los titulares contundentes pero carentes de cientificidad. Hay que volver a la seriedad técnico-metodológica que ha permitido que estas especialidades se desarrollen, desde hace más de un siglo, en los juzgados y tribunales, con informes de validez procesal plena.

Juan Carlos dijo...

http://noticias.eluniversal.com/2005/05/09/til_art_09314C.shtml

Aquí teneis un artículo que habla de un proyecto del Organismo Internacional de Energía Atómica (OIEA) en cooperación con expertos del Museo Louvre de París para determiamr falsicaciones en obras de arte.
"En el caso de los países latinoamericanos se trata sobre todo de obras de cerámica de las épocas precolombinas."

" El proyecto cuenta con un presupuesto modesto, inferior a 100.000 dólares, incluyendo gastos administrativos."

Podría la DFA o mejor la UPV en proyectos de este calado en vez de gastar el dinero en grafólogos...

Un saludo

Juan Carlos

Roslyn M. Frank dijo...

Y este comentario interesante hecho por Addison´s disease en TA:
_____________

"Necesitamos el documento cuya autenticidad o falsedad hay que acreditar así como firmas o escritos auténticos para comparar y poder así determinar si se trata del mismo autor y en ese caso quedaría probada la autenticidad."

EL PERITAJE CALIGRÁFICO, GRAFOPSICOLÓGICO O DOCUMENTAL REQUIERE EL ESTUDIO DE LOS DOCUMENTOS ORIGINALES

sacado de :

www.periciascaligraficas.es

web de Alicia Martinez Carrasco apartado "Documentación necesaria"

¿y me pregunto? ¿es distinto en el caso de otros materiales que no sean papel y tinta?

¿que experiencia de este tipo han tenido?

...y sigue:

Ello (el aporte de originales) es debido a dos motivos :

Legal-Jurídico: La Jurisprudencia ha asentado que un análisis realizado sobre fotocopia no tiene validez, dada la falta de fiabilidad de ésta y, por tanto, la sentencia judicial no puede basarse en las conclusiones que de él se deriven.

Pericial: El perito no puede captar en una fotocopia algunas características que pueden resultar trascendentales para solucionar el caso.

¿Aquí me entra la duda de si "fotocopia" o "copia en foto" puede ser considerado lo mismo?
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Saludos.

Juan Carlos dijo...

Hola a tod@s,
otro artículo interesante sobre las pruebas físicas empleadas para detectar falsificaciones en Arte


http://servicios.laverdad.es/cienciaysalud/7_2_16.html

Un saludo

Juan Carlos

webmaster dijo...

Mientrás tanto, que hará ahora Prof. Ricardo Etxepare, Director de los Cursos de Verano de la UPV y Director de IKER, después de faltar a la verdad sobre el estatus de Hector Iglesias como ex-miembro de IKER y de echarle de IKER? Era necesario una tal maniobra? No creo que ha aumentado la credibilidad de los filólogos de la Comisión.
Alguien tiene miedo aquí de una opinión fundada?

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
Respecto al tema grafológico, creo que, por lo poco que he leído, resulta realmente irrisorio. De vergüenza ajena.
Respecto al tema de IKER, resulta cuanto menos curioso que todavía no se haya contestado al Dr. Iglesias.
¿Se puede caer más bajo?
Saludos

Juan Carlos dijo...

No te preocupes Anguloscuro, que la próxima vez pedirán un informe a una vidente (como en las pelis americanas). De lo más científico vamos. ¡¡Para presumir!!.
Esto cada vez huele peor.
¡y yo al principio era un escéptico!

Un saludo, Juan Carlos

Juan Carlos dijo...

Hola de nuevo,
no quiero cansaron con más referencias a la aplicación de técnicas fisico-químicas para determinar la falsedad, procedencia, etc., de obras de arte, pero en una entrevista a un representante del Centro de Micro-Análisis de Materiales hay una pregunta y su respuesta que debería ser un ejemplo

" Pregunta: Es decir, que vuestro trabajo es eminentemente técnico, que no entráis en valoraciones artísticas...

Respuesta: En efecto: el especialista en las técnicas analíticas aplicadas al arte colabora con el experto en arte o con el arqueólogo. La colaboración entre ambos especialistas es esencial."

....menos en Iruña-Veleia

Un saludo

Juan Carlos

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
En estecaso se ha utilizado DOBLE CIEGO??????
Todo de wickipedia.

• . Muchos de los estudios estadísticos de los grafólogos no son DOBLE CIEGO,esta crítica esta relacionada con la crítica que incluye el Efecto Barnum en ella. Los estudios que sí son doble ciego demuestran la ineficacia de la grafología.
Wickipedia

El método de doble ciego es una parte importante del método científico, usado para prevenir que los resultados de una investigación resulten ser "influenciados" por el efecto placebo o por el sesgo del observador. La investigación a ciegas es una importante herramienta en muchos campos de investigación, desde la medicina a la psicología, y de las Ciencias Sociales a la ciencia forense.

Aplicación forense [editar]
En una sesión policíaca de reconocimiento, un oficial le muestra un grupo de fotos a una víctima o a un testigo del crimen y pide que seleccione a un sospechoso. Se trata básicamente una prueba a ciegas de la memoria del testigo, que puede ser sugestionado sutil o abiertamente por el oficial. Hay una tendencia cada vez mayor en favor de que la ley adopte procedimientos de doble ciego en los cuales los oficiales, que muestran las fotos a los testigos, no sepan cuál es la foto del sospechoso.

http://es.wikipedia.org/wiki/Doble_ciego

hator-Ra ! dijo...

Ahora, la hora de los grafólogos.
ALBERTO BARANDIARAN.
“Despues de los aqueólogos, los lingüistas , epigrafistas, y los químicos, ahora los grafosicólogos han llegado a veleia.Dentro de la querella interpuesta contra la empesa Lurmen que gestionaba el yacimiento de Iruña.Oka, la DFA ha pedido dos informes grafológicos, principalmente para esclarecer los grafito aparecidos en los fagmenos de cerámicas y las frases escritas y los dibujos hechos expresamente para la letrina colectiva de veleia son hechos por la misma mano. Dentro de poco, tendremos el tercero entre manos.Este último estudiará la grafología de los textos en euskera.”BERRIA.

¿Cómo sabia sotero de todo esto?Qué pájarraco tiene detrás este señor cantandole la parrala??
Y EL PSEUDO MONTERO HACIENDOLE LA OLA A SOTERO (el “salido” del armario).
Y el señor barandiaran que opina?, que no había pespectiva en epoca romana si o no, y la autora de estos infomes Alicia Martínez Carrasco Fundadora y Presidenta de la Sociedad Grafológica de Euskadi.No ha sabido del tema nunca, no???
Dónde estan los doble ciegos.las pruebas ciegas de las piezas.
-Intoxicación a taves de los foros
-Filtraciones
-Las conclusiones de los informes ,con OMISIONES DELIBERADAS.
-Acompañado de inexactitudes para llamar la atención (pespectiva, “porki comparado con el de la letrina)
-información antes a la prensa que al popio tribunal.
Una auténica campaña mediatica contra una persona.
JUICIO PARALELO.
Si esto no es un juicio paralelo??’

webmaster dijo...

Nos ha llegado el siguiente comunicado del partido Aralar:

POSICION DE ARALAR ANTE EL ASUNTO DE IRUÑA-VELEIA

Desde que hace un año la Diputación Foral de Álava declarara falsos los grafitos hallados en las campañas de 2005 y 2006 basándose en los informes de la llamada Comisión Científica Asesora, Aralar ha seguido con mucho interés y preocupación el asunto de Iruña-Veleia y, en vista del preocupante cariz que está tomando el caso con posibles consecuencias y responsabilidades políticas para las instituciones y administraciones concernidas, nos vemos precisados a hacer la siguiente declaración.

1. Aralar considera que los informes de la citada Comisión que apuntan hacia la falsedad de los grafitos han sido ampliamente contrarrestados por los 13 informes a favor de la autenticidad aportados por los arqueólogos destituidos.
2. Puesto que, en el caso que nos ocupa, no se puede concluir de forma definitiva ni la autenticidad ni la falsedad de los grafitos en base a indicios en uno u otro sentido aportados únicamente por las llamadas Ciencias Humanas, como Filología, Epigrafía, etc., tendrán que ser los exámenes físico-químicos (analíticas y ensayos) los que digan la última palabra. Por ello, solicitamos que se realicen todas las pruebas fisico-químicas necesarias para llegar a la verdad. En este sentido, no entendemos la negativa de Diputación a que se realicen dichas pruebas, pues el ente foral sería el principal beneficiado de las mismas en su empeño de llegar a la verdad.
3. Pedimos que se anule, o en su caso se suspenda temporalmente, el Convenio firmado entre la Diputación Foral de Alava y la UPV, el llamado Plan Director para los próximos 10 años, por las siguientes razones:
a) Por cuestiones de oportunidad, ya que el asunto está sub judice, habiendo el fiscal aconsejado de momento el archivo de dos de las tres querellas, y porque no se ha demostrado hasta el momento la falsedad de ningún grafito. Si los jueces fallaran en contra de las querellas y a favor de Lurmen, la DFA se vería moralmente obligada a dar marcha atrás, comenzando por derogar la Orden Foral 444 /2008.
b) Por cuestiones de forma, ya que al parecer, por lo que se deduce de un comunicado remitido a diversos medios por el Coordinador del Departamento de Arqueología de la UPV, no cuenta ni siquiera con el respaldo de dicho departamento. Además, nos consta que a día de hoy el Convenio no ha recibido todavía el visto bueno del Consejo de Gobierno de la UPV.
c) Y, finalmente, por cuestiones de contenido. En primer lugar, nos parece inconcebible que se asignen 100.000 euros para dos meses con el único objetivo de redactar un plan, máxime cuando ya existía otro plan que se estaba ejecutando por el equipo anterior y, en segundo lugar, no entendemos que todos los componentes, menos uno, del equipo asesor del señor Julio Nuñez sean de fuera del País Vasco; como tampoco entendemos que el convenio este “nominalizado” a favor del citado Sr. Nuñez, como si se tratara de pagar favores.

En resumen, Aralar exige que se realicen las pruebas físico-químicas pertinentes sobre los grafitos cuestionados y se opone frontalmente al Convenio firmado entre la Diputación y la UPV.


En Gasteiz a 26 de noviembre de 2009

ad12 dijo...

Pues no sé yo si que se meta así un partido político de por medio es una buena idea.

De todas formas, un detalle importante: no se posicionan a favor de la autenticidad. Muestran dudas.

Ya es un avance respecto a lo que muestran otros, pero, será muy largo, como decía Juan Carlos.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
lo que seráextraño ueeste fin de semana la prensa no se meta contra Eliseo Gil, comoel fín de semana pasado.Todavía estos si que están en "campaña".

"Está claro que nos hemos quitado las caretas y se ha declarado la caza del hombre." Eliseo Gil
El propio Alberto Barandiaran dijo que a la Diputación le hace "falta un falsificador". aquí se hace un juicio medático y paralelo a todo pasto.
Por tanto atentos a esa prensa parcial (toda lo es digan lo que digan, que si lodicen es para vender más y punto).
Saludos

Anguloscuro dijo...

Tengo problemas con el ordenador, y se me ha colgado varias veces intentando enviar comentarios, así que seré breve. A ver si hay suerte esta vez.
Lo de Aralar, que sea bienvenido. Sin embargo, podía haber sido antes, no ahora que ha salido del gobierno de la DFA. Sólo falta que se posicionen también, PNV, PSOE y, ¿por qué no?, EA.
Saludos

Penelope G. dijo...

Sí Anguloscuro eso sería, en mi opinión, lo inteligente (sobre todo en el caso de EA y PNV que son los que más tienen que perder, aunque no entiendo que no aprovechen la situación YA, el PSOE y el PP, porque lo tienen a huevo). Viendo el cariz que están tomando los acontecimientos, en los que cada vez está más claro lo mal que se ha actuado desde el departamento de Cultura de la diputación alavesa, sus irregularidades, etc. los partidos debieran posicionarse. Lo de Aralar, ya apuntaba maneras, pero lógicamentes tendrían las manos atadas cuando formaban parte del gobierno foral. En cualquier caso, como dices, bienvenido sea.
Alucino la poca repercusión en medios. Yo solo lo he visto en el DNA y en foros. Y el resto? cómo pueden obviar el comunicado oficial de una fuerza política y, sin embargo, empeñarse en la tarea de desacreditar a unas personas??
Con el tiempo, el caso Veleia y su tratamiento en los medios de comunicación, será estudiado en las universidades de periodismo, como el prototípico caso de desinformación o mala información orientada al servicio del poderoso y del que financia. Al tiempo.
Por otro lado, yo pienso como Hator-RA, que el finde (siempre el finde qué gusto) saldrá algún ataque mediático. Esto es la releche. Insisto en que aquí ya no importa lo que diga el Juzgado (que igual es justo y no interesa), sino lo que digan los periódicos inducidos por el poder político y académico, que actúan como jueces para la opinión pública. No tendrán conciencia? respondo yo: no
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.

En Tierra de Nadie ( o Tierra de penumbra ¿?) AM canto.

“Leyendo El Correo, parece concluirse que la periodista Mª José Carrero había visto ya, o tenía copia, de los dos informes periciales a los que realmente se refiere, el primero sólo sobre letras, y un segundo sobre dibujos y letras. Este segundo informe (que contiene las curiosas frases sobre la “red neuronal”), según se deduce, es el que debe señalar a Gil más categóricamente como autor, lo cual en el primero queda sólo sugerido con base en el alto nivel de coincidencias que la perita advierte entre las letras de la letrina y las de los óstraca que le facilitaron.”
AM Canto.En T.A.

Pues si este es el mejor , como serán los otros!!!

Y aquí los periodistas leen las cosas antes que los acusados, según puede interpretarse.Y aquí nadie para esto!!!
Saludos.

Penelope G. dijo...

Igual es que la juez MJC, tiene la información de la institución que por todos? vela, antes que la propia juez (la legal quiero decir). Qué cosas no? esto pasa en todos los sitios?
Acabáramos!
Y es cierto Hator-Ra, si eso de la red neuronal es lo que mejor tienen del segundo informe, es para mear y no echar gota, y pido disculpas por la soecidad. Pero más soez es lo otro.

webmaster dijo...

Hola a todos,
No tengo tiempo para leeros - lo haré el lunes (espero!).
Solo quiero informaros de una carta abierta de Eliseo a Alicia por las 'acusaciones' que formuló hace un par de días en TA.

Saludos, Koen

webmaster dijo...

Falta algo no:> carta a Alicia Canto

hator-Ra ! dijo...

Hola Penelope, hola a tod@s.
Yo de esta abro la botella de champán (si,si del francés y la copa bien fría ,en el congelador previamente). El descorche se va a oír desde la Torre Eiffel).
La carta de Eliseo Gil a la vedette de TA no tiene desperdicio.
La carta de Eliseo Gil.

Carta abierta a la Dra. A. M. Canto
“Estimada Dra. Canto, de entrada declaro que siento por su producción científica un gran
respeto. Es Vd. muy libre y soberana de opinar sobre lo que le venga en gana y como le
venga en gana, justo como todo el resto del mundo.
Pero, ¿quién no tiene un pero? Esto que Vd. ‘postea’, en especial uno de sus últimos
comentarios…http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3AB
logPost%3A61291&page=-3#comments, dista muy mucho de tener que ver
remotamente con la Ciencia, menos aún de la equidad que se le presume al científico y
de la que Vd. suele referirse hablando de sí misma y del foro del que es Vd.
protagonista.
El texto que ha colgado tiene un clarísimo sesgo periodístico y pretende según mi
criterio, simple y llanamente, inducir a su potencial público a una imagen negativa de
mi persona. Mire Vd., de eso ya se ocupa sobradamente cierto medio de comunicación
al que le filtran información privilegiada que sólo beneficia a la querellante. Incluso
poniéndome en el lugar de un público pasivo, me causa un profundo hastío la gente a la
que se le llena la boca con una independencia que no demuestra…”
Eliseo Gil.
No tiene desperdicio.
“¿quién no tiene un pero?” Eliseo Gil le saca un buen montón de ellos.
Hace tiempo que deseabamos algo así.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Al igual que tú, Hator-Ra, yo celebro esta carta de Eliseo Gil a la doctorísima. Con una educación exquisita rebate una a una toda la montaña de afirmaciones maledicentes de la doña. Hacía tiempo que se lo merecía. Empeñada ella en machacar al sr. Gil. Yo siempre he pensado ¿pero quién se piensa que es? pues yo lo voy a decir, una mala persona. Escudada en su título (como si eso otorgara educación o clase) ha repartido estopa a diestro y siniestro, aplaudida por los suyos. Soportaría ella una revisión de su vida y de su producción profesional como a la que ella ha sometido a Gil? Seguro que no. Qué fácil es atacar y denostar sin saber, sin conocer el contexto, quizás con la promesa de algo y haciendo un juego sucio como pocos. Juego a quien ya sabemos, y que la tiene puntualmente informada de todo. Y lo que dice Gil es genial: produzca usted algo científico y ya hablaremos. ESo, eso que creo que hace tiempo que dejó su producción científica para dedicarse a otros "oficios" algo más discutibles.
Solo ha obtenido lo que se merece. ESto es, que le digan cuatro verdades a la cara.
Lo siento Anguloscuro, sé que no te gusta traer a colación al personaje en cuestión en tu blog, pero reconoce que ahora viene al caso.
Saludos a todos

hator-Ra ! dijo...

Hola penelope, hola a tod@s.
Si, la carta se podría resumir en:"Señora vedette de TA, cierre el tenderete y dediquese a su profesión de epigrafista, deleitandonos con un trabajo sobre iruña y sus epígrafes, que de gacetillas este mundo seco y polvoriento está repleto".
Pero antes subsane sus errores.Lo del congreso que lleva dando la barila meses, rectifique. por que cuando puse el CV de Colmenero en su dia, po cieto en seguid me dijo que no ea epigrafista.Pero siempre ,como saca la segunda baa pa medir, a Eliseo gil siempre le pide ue vaya a uno de epigrafía...eso de las dos baas da mucho jugo,la vedad.Y encima eliseo le dice que ya asistieron a uno y que no paso nada.¡Vaya fuente de información luce la vedette!.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Hablando de insultar:

insultar.

(Del lat. insultāre, saltar contra, ofender).
1. tr. Ofender a alguien provocándolo e irritándolo con palabras o acciones.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Decir de un arqueólogo que “la realidad es que él nunca quiso someterlas a ningún debate científico.”, sin pruebas y con argumentos falsos, como ha demostrado Eliseo Gil, ¿no es insultar?
Decir de una egiptóloga, Montserrat Rius, sin pruebas, que no lo es, ¿no es insultar?
Decir de Koenraad que “(cuánto lamentará el promotor de la plataforma de apoyo haber sido quien nos trajo la prueba de ello...)”, dando a entender que hoy, dudando de su honestidad intelectual, podría ocultar tal prueba, ¿no es insultar?
Hablar de “los falsos informes de pátinas de Cerdán”, cuando el asunto está en los juzgados, y hasta el día de hoy no se puede decir nada al respecto, ¿no es insultar?
Y por último, decir de los firmantes del manifiesto de SOS -Veleia que: “Dudo mucho que los por ahora 1137 firmantes de su plataforma de apoyo tengan la menor idea de que es también todo eso lo que de verdad están respaldando. En resumen, que hay que ignorar bastante del “caso Veleia”, o ser demasiado crédulo, o firmar por motivos distintos de los que se dicen, para poder compartir y apoyar semejante rosario de irregularidades y contradicciones.”, ¿no es insultar?. ¡Si poco menos que nos llama gilipollas!, y acusa a algunos, eso sí, sin citar nombres, de mentirosos: “firmar por motivos distintos de los que se dicen”

Respecto al tema de exigir el posicionamiento de Euskaltzaindia, a mí me gustaría añadir, además de al Vaticano y a la Liga de Futbol Profesional, a la Real Academia de la Lengua Española, puesto que en los grafitos también se encuentra el "protocastellano", ¿no?.

Saludos

Penelope G. dijo...

Muy bueno Anguloscuro. Ahí te veo muy centrado. Los insultos salidos de la boca o el teclado de una persona a la que se supone una cultura (por aquello de ser un doctor), dejan a la tal persona a un nivel muy bajo precisamente como eso, como persona. Y si a ello se unen mentirijillas, afirmaciones no contrastadas o directamente inventadas que no se ajustan a la realidad que, además, parecen directamente al servicio de cierta administración local, ya ni te cuento.
Y la tal persona puede tener todos los títulos y los más insignes del mundo (aunque no el de catedrático por cierto), que a nivel humano sigue teniendo menos nivel que aquellos objeto de sus insultos. Eso sin duda alguna. Al final, cada uno queda en su sitio, y es lo justo.
Por cierto, qué afición a erigirse en portavoz de lo que piensan los demás. Quizás debería pensar en sacarse otro título más con el que tener más peso: el curso CCC de videncia y quiromancia. Así, incluso podía hacer un informe más para la diputación.
Saludos

Sunsundegui dijo...

Tremendo el rejón que le ha colacado Eliseo a la gran chappandar que tiene ya mas medallas en su pechera que un general soviético pues va comprándolas todas por las tiendas de antiguedades.
Que acto mas rastrero el de publicar esta basura
http://paradoamancebado.blogspot.com/2008/11/estafadores-sinvergenzas-y-paletos.html

El Montero haciendo honor a su apellido con toda la retahila de perros aulladores y escopeteros pueblerinos tratando a Eliseo como a un jabalí.

Besarkada haundi bat lagun

Aguurrr!!!!

Penelope G. dijo...

Por cierto y ahora que lo mencionas Sunsundegui, no hay un Montero en la empresa Quark que se autodefine como un "equipo de investigación asociado a la UPV"?.Concretamente es un señor llamado Alberto Plata Montero, Uy uy uy, que coincidencia más casual no?. Por cierto, muy bueno que digan de sí mismos "que es un equipo de personas de la más alta cualificación". Viva la autopromoción. Pues será porque lo dicen ellos que si no... igual no se enteraba nadie más. Que yo sepa poquito poquito hay de investigación publicada por ellos. Y son cosas de historia más que de arqueología (que yo sepa no tienen muchas memorias de excavación publicada por ninguno de ellos o por todos a la vez).
Acordaros que esta empresa se decía que iba a entrar en Iruña (sí ya sé Anguloscuro, era un rumor, pero también lo era lo de Núñez y mira), osea que no sería descabellado que todos fueran personajes del mismo futbolín y así se entenderían ciertas "actuaciones" foreras.
Quién lo sabrá....
Saludos

hator-Ra ! dijo...

David montero Quarc?¿Entonces estariamos ante el mayor especialista en salinas de toda europa, y nosotros sin enteranos?.Que bien! 7 años para estudiar las salinas, que es cosa muy importante, pero lo de Iruña con siete meses parece que es suficiente.
Saludos

Penelope G. dijo...

Sí si, total, al parecer un yacimiento romano no requiere ESPECIALIZACIÓN EN ROMANO. Con ser parte de un equipo altamente cualificado (en véte a saber qué) ya está.

hator-Ra ! dijo...

Hola Penélope,hola a tod@s. Te gusta el champan?.Por que la botella de Möet está que se las trae.De la carta de Eliseo.

“¿Cuándo va a producir algo convencionalmente científico al respecto? Un estudio de lo conocido, ya que según Vd. misma no se necesita más herramienta que su juicio para determinar lo verdadero o lo falso. Tiene Vd. las fotos de los hallazgos en la página de la Diputación. Realice Vd. un dictamen de cada una de las piezas, por qué considera cada una falsa, verdadera o n.s.n.c. Todo el mérito será suyo y se le podrá reconocer debidamente.
EL SUYO TAMBIÉN ES UN SILENCIO SIGNIFICATIVO.
Eliseo Gil.
Yo creo, y no espero que no sea por efecto del champán, que está riquísimo por cierto, que va a contestar pero por medio de “algún intermediario”.Siempre se hace así, “yo no me rebajo” pero algún monaguillo si. Y tal vez, por algún medio de comunicación inclusive, que venga con su perorata bien aprendida y dispuesto a largarlo a los cuatro vientos con total inconsciencia de lo que dice.
Creo que ya está diciendo que MAÑANA VIENE ALGO. Por tanto será su respuesta se supone, A VER LO QUE DICE.Mañana todos atentos a la novedad.
POR CIERTO, CLARO QUE EL SILENCIO SE DEBE A QUE NO PUBLICA INFORME ALGUNO, que aquí eso es norma ;el arqueólogo de baracaldo tampoco y salió a toda plana en Gara, y lo de la vedette con IV milenio e Iker Jimenez, ya no lo repito por que sino me repito como la morcilla.
¿Por cierto Ramón va o viene, o pide disculpas, o quiere hablar con alguien o borra o guarda..?, el Guadiana, que aparece y desaparece y vuelve a aparecer.
Ahora, lo veo normal, con el club de fans que siempre le han seguido a todas partes, normal. Así yo tampoco me retiraba del “candelabro” ,como decía aquel, y dentro de poco la vedette también va a ser miembro del club, que las últimas miraditas han sido picantillas, jajaj "que buen arqueólogo don Ramón".Nada, al lado del poster de Iker Casillas el de Ramón.
Saludos y al champán.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.

Aunque hay que ser precavidos, la última vez que dijo la vedette que había que esperar a que “la diputación moviese ficha”, nos aparecieron con la letrina sobre el hombro y con la gramola de la prensa esquelética a todo meter.
Tenemos que hacer una asociación de ideas para comprender lo que puede ocurrir mañana.
-Por un lado, LA CAZA DEL HOMBE. La campaña que se está realizando contra Eliseo Gil continua, y lo de mañana será otro episodio.En esa campaña la vedette hizo un trabajo espléndido durante meses, flirteando con su “independencia” pero recibiendo información privilegiada y puntual de la parte acusadora , centrando el tema en su lado judicial EXCLUSIVAMENTE, con su vertiente PERIODÍSTICA, y preparando el terreno para el asalto final.
Por tanto si estamos en campaña lo de mañana será (hipotético), más de lo mismo. UN TRACTOR ENTERO DE ESTIERCOL BIEN RELLENITO PARA ECHARSELO POR LA CABEZA A ELISEO GIL.
-Por otro lado la vedette de TA se defenderá, o defenderá la actuación de la Diputación, “TANTO MONTA, MONTA TANTO….”,porque no se quien defiende a quién creo que es simbiosis ya , la Dipu a la vedette y la vedette a la dipu, van en el mismo tractor , llenito de estiércol (metafóricamente hablando, que aquí hay gente que no se mancha las manos ni pa tras), y a seguir con la labor.

Mañana a ver de que tamaño es el remolque del tractor, y como elemento principal de la mierda que van a traer a remolque, el informe grafologico de Alicia Matinez carrasco, (vaya con los nombrecitos de marras, que casualidad, oye..).Ese informe , con la letrina y el tractor de estiercol a ver si no nos dan el día.Pero por ahí irán los tiros, y seguro que algún medio de comunicación porque estos no desapovechan el fin de semana, y además para decir a esperar a mañana(si lo hiciese ella misma lo haria hoy, no?), y los de la dipu,finde a tope , nada de trabajar los sábados y domingos , eso para los camaretas y los bomberos….yo creo que algún medio de comunicación.
Por cierto, estoy pensando en comprarme una boa de 4 metros y hay un nombre que me ronda la cabeza para ponerle….me lo voy a pensar.
Saludos y al champán ,que viene el invierno.

Sunsundegui dijo...

¿Montero-Quark? No se Penélope, lo de Plata-Montero tiene su guasa.
Lo de la Vedette en IV milenio también tuvo su guasa al lado de aquel jesuita mas falso que un duro de cuatro pesetas.
La gran chappandar, la vedette ¡muy bueno hator-Ra! abrá que verla mañana conduciendo en plan kamikaze el tractor esterkolero.
En el otro ekipo de cazadores el jefe está missing, está cansado y muy desilusionado porque la gran chappandar le está robando todo el protagonismo asi que ha soltado a sus perros mas rabiosos Pinochet II y el rey del rifle eructador de fabada sin olvidarnos de *) Juan Valle Alvarado, logroñés, fue un inquisidor del Reino de Navarra y su distrito, del Santo Oficio de Logroño, coautor de la relación del auto de fe del célebre proceso de las brujas de Zugarramurdi, celebrado en Logroño en noviembre de 1610.
Le viene al pelo

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
Os pediría, por favor, que nos olvidasemos de todos estos personajes por el momento.
No conduce a nada.
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Por mi de acuerdo.

Sunsundegui dijo...

Neregaitik ez dago arazoa hobe ahaztu

Anguloscuro dijo...

Pues el tractor de estiercol se ha convertido en nuevas
balas de fogueo
. Parece evidente que es todo lo que hay, y de donde no hay, no se puede sacar.
Todo lo que hay es más de lo mismo: “una comisión de 26 expertos destapa el escándalo de la presunta falsedad de las piezas.”
Veamos los 26 expertos (ya es triste tener que hacer esto):
1.-José Antonio Quirós Castillo
2.-Julio Núñez Marcén
3.-Agustín Azkarate Garai-Olaun
4.-Belén Bengoetxea Rementeria
5.-Dominic Perring (el que califica el trabajo arqueológico como “high standard”)
6.-Marco Milanese (que pide más documentación, nunca proporcionada)
7.-Iuliano Volpe
8.-Pilar Ciprés Torres
9.-Juan Santos Yangüas
10.-Isabel Velázquez
11.-Joaquín Gorrochategui
12.-Joseba Lakarra
13.-Julio César Trebolle
14.-José Manuel Galán
15.-Juan Manuel Madariaga
16.-Fernando Legarda (que aparte de puntualizar algo sobre los análisis de C14, no dice nada)
17.-Henrike Knörr Borrás (que desgraciadamente no pudo emitir informe alguno)
A mí, la suma de todos estos expertos, me da, habiendo sido generoso, 17. ¿Alguien sabe quiénes son los otros 9?
A lo mejor es que consideran también a Idoia Filloy, Eliseo Gil y Rubén cerdán como parte del grupo de expertos que dictaminó la falsedad de los hallazgos. Pero, aun así, la cifra sólo llega a 20. ¿Alguien sabe quiénes son los otros 6?
Saludos

Penelope G. dijo...

Sé de qué tractor de estiércol hablas Anguloscuro, lo he visto esta mañana y estoy de acuerdo con que son nuevas balas de fogueo. No voy a hacer propaganda del medio que aporta de nuevo la versión oficial, ya muy cansina por cierto. Pero he visto que Hator-Ra tenía razón en sus apuntes de ayer. Ya empiezan engañando al personal con lo de los 26 expertos que, efectivamente, nunca han sido tales (ni en número ni en calificación como tales).
Pero sí quiero traer a colación la curiosa nómina de personajes consultados por la prensa en su versión "oficialista". Yo creo que todos coinciden en ser posibles futuros beneficiados del tema.En dos casos lo tengo claro (y en uno encima está públicamente demostrado) y en el último caso es más una sospecha.
Veamos, el primero es Julio Núñez (que ya se ha demostrado que ha salido directísimamente beneficiado de los resultados de sus informes).Curiosamente no menciona la arqueología sino de nuevo la iconografía. Como ya se ve que está ampliamente vapuleado en su informe por el de Filloy, utiliza ahora otros argumentos (nuevos) como el de la inexistencia en la antigüedad de faldas acampanadas. Bravo chico, yo ya sólo de memoria, me vienen a la cabeza las figurillas etruscas de mujeres con los voluptuosos pechos desnudos y luciendo unas preciosas faldas acampanadas. Y eso lo ví en el instituto. Quiero decir que no hay que profundizar en conocimientos para desmontar lo que dice este señor. Qué guerra le dan los pechos al pobre.
El segundo personaje consultado: el señor Apellániz. Reconocido arqueólogo en ámbitos internacionales, perdón no, nacionales, perdón no, sólo en su propia casa. Bueno pues éste (cuyo curriculum es bien pobre y sus publicaciones... tiene alguna de interés?)y no Nuñez es consultado por el tema arqueológico, volviendo a decir que se deberían haber adoptado medidas excepcionales ante hallazgos excepcionales. Creo que a estas alturas ya todos hemos leído lo contestado por Gil en varias ocasiones, de que cuando se comenzó a detectar la excepcionalidad del tema sí se tomaron medidas excepcionales de excavación. Igual es que el señor Apellaniz estaba de vacaciones o mirando a otro lado cuando se hizo eso. Pero bueno, ya sabemos que este señor (curiosamente aquí sale solo él y no sus otros dos compañeros de fatigas) es un reconocido mentirosete. Y alguien al que le encanta hablar mal de los demás, cosa que ha hecho durante toda su vida, ya que no ha hecho sino dejar una empresa tras otra (algo querrá decir) y a todas y cada una ha denostado despues (esto no es un rumor Anguloscuro, es la verdad). Bueno este personaje podría estar actuando así por una futura promesa en el proyecto de Iruña. Pero yendo a los hechos, lo que es una realidad es que a día de hoy está trabajando para Julio Nuñez.
El tercer personaje es AM Canto. Poco protagonismo le han dado y para contar otra supertrola, como bien ha demostrado recientemente Eliseo Gil en un escrito. Esta persona no sé si tendrá alguna promesa en el futuro de Veleia (no os fieis de que no aparezca en el organigrama inicial). Si no es así, entiendo menos su actitud, que parece más algo de tipo psicológico que otra cosa, porque no es normal ni su actuación, ni cómo tegiversa cuando no miente directamente, etc. Pero yo ya me lo miraría por si acaso
Saludos

Anguloscuro dijo...

Dicen hoy en El País:
"El informe (el segundo) ya se entregó al juzgado la semana pasada, según la Diputación; circunstancia ésta que a Eliseo Gil no le consta, desconoce el contenido del segundo informe, dice. Hay un tercer informe en marcha."
Entiendo que en marcha hacia el juzgado.
Pero es que releyendo el artículo del fin de semana pasado en El Correo, resulta mucho más claro en este sentido. Dice:
"Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas.
Es de suponer que, si este tercer informe estuviera redactado ya, se hubiera entregado junto con el segundo a la jueza (suponiendo que este segundo se haya entregado).
Es decir, se puede concluir que este tercer informe todavía no existe.
Si este tercer informe todavía no se ha podido leer, ¿cómo se sabe que se va a entregar a la jueza como prueba acusatoria contra Gil?.
¿Será, acaso, otro fenómeno similar al de la redacción de las conclusiones de la comisión de expertos, que se redactó sin haberse presentado aun los informes correspondientes?
¡Qué cosas!
Saludos

Penelope G. dijo...

Por supuesto esa es la pinta que tiene Anguloscuro. Se podría deducir que son informes "a la carta", esto es, aquellos en los que ya previo análisis se saben las conclusiones a las que hay que llegar. Total con un trazo de aquí, otro de allá, el trozo de esta letra y el trozo de esta otra, la curva del pene que es como la de las tetas del grafito (enfermos!, es broma) etc. ya está hecho, ya tenemos otros argumentos de peso. Pero... de qué? porque además, creo que Eliseo solo dice haber hecho los dibujos y me direis qué tienen que decir los grafólogos sobre dibujos. Pues nada que sirva como peritaje serio, creo yo.
Toda esta nueva campaña mediática parece ser o directamente un tanteo a la opinión pública o un nuevo intento de llevar el juicio por lo mediático. Creo que se está faltando terriblemente al respeto hacia la judicatura por parte de la diputación. Y ni que decir tiene del derecho a la presunción de inocencia.... Algunos se preguntarán ¿qué es eso?

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
Sobre el carro de estiércol diré que aunque parezca que no ha llegado tan cargado, es síntomático que las “fuentes “ en que se basa el artículo, por mención explicita en él son:
Diputación
Apellaniz
Eliseo Gil
Alicia canto.
El guión del relato me parece una pseudocopia del guión de Alicia canto, sin mencionarla, destacando el asunto Cerdán y las analíticas. Nada de la presentación de otros informes por parte del grupo de Lurmen , nada de los “errores formales” de la fecha de presentación de los informes de la comisión científica en su momento o de las peguntas de los partidos en su día (grupo socialista), (cuestionando el momento en que se habían tomado las decisiones), nada de los argumentos expuestos por Eliseo Gil y su equipo como el informe Harris, o solo en el ámbito de los grafitos egiptizantes(No egipcios!!!!!) resumidos en la persona de Rius, omitiendo el informe Fritz de un plumazo..
De Eliseo Gil, solo se destaca el que se sienta objeto de una persecución mediática, pero nada de sus argumentos, o lo de su última carta refutando los del guión de Alicia M Canto.
Yo seré un poco bestia, pero esto lo veo encadenado a la realización de ese guión por parte de la epigrafista, y una forma de darle eco, casi sin nombrarla, por que ella en este asunto a parte de ser una forera como el menda (eso si más educada que yo, y con 30 años de ejecito de su profesión, aunque ahora no quiera realizar informe alguno)¿Qué es?.¿tiene algo firmado?, ¿es testigo o perito de la acusación? O es un fenómeno social de los foros que los sociólogos tienen que estudiar?…Lo más fácil es ser fiscal en el ciberespacio, y no firmar nada. Ya sea porque tiene mucho trabajo o por que tiene pocas ganas de que su trabajo sea cuestionado (razón comprensible por otra parte, pero que quede clara si es así).
Ahora eso si ,todo suavizado con el asunto de la letrina que lleva la hilaridad consigo como la mierda pegada al culo.
Lo que más me ha gustado de ese artículo, no es pitorreo, es su vecino. El artículo de la página derecha sobre Pasolini. No era un artículo escrito por un gacetillas, sino el extracto de un libro recién publicado de sus escritos y en dónde habla el autor italiano sobre el papel del “intelectual” como contrapoder de los políticos y de la política en su sentido partidista y demagógica. Un escrito de plena actualidad, y que ha este caso viene de perlas. En dónde dice que el intelectual tiene que decir la verdad que el político no está dispuesto a decirla.
Si a Eliseo lo quieren crucificar (no por el artículo de hoy) , en ese medio de comunicación, le han puesto al mejor de los “ladrones” a su derecha, sin lugar a dudas.
Saludos.
Y el carro de estiércol no se si se convierte en “El carro de heno” de El Bosco.

Sunsundegui dijo...

La diPUTAción es un nido de retrógrados.

Penelope G. dijo...

Lo que en mi opinión debería haber hecho la Diputación, y no me cansaré de repetirlo, es cuidar del patrimonio. Es ni más ni menos que su obligación. Para llegar a conclusiones medianamente probadas y fiables sobre un hallazgo como el de Iruña, debería haber encargado realmente un estudio en profundidad (tanto con expertos de verdad como con todo tipo de analíticas susceptibles de aportar datos). En ese estudio no debiera haber mediado interés alguno, como sin embargo, ha ocurrido. En lugar de eso, y en aras a unos fines que cada vez están más claros, han pisoteado a personas, profesionalidad y al propio patrimonio. El futuro pedirá cuentas, aunque estaría bien que les pidiera cuentas el presente.Cómo no reaccionan ya ante una gestión manifiestamente errónea?
Al hilo de esto, recientemente hemos visto una noticia en que a un chico se le ha acusado de maltratar y matar a una niña. Cuando en realidad lo que había ocurrido era un accidente y él la había llevado al hospital. Y resulta que la autopsia ha revelado que, efectivamente, fue un accidente. Sin embargo, en el día o días que duró la acusación (basada en el dictamen erróneo de un médico, que quizás quiso curarse en salud), ese chico ha sido sometido a una total difamación pública (si hasta dieron escenas de gente insultándole por la calle) de la que difícilmente se podrá recuperar. Y ello porque alguien dió la noticia a la prensa y ésta se cebó en el morbo cuando aún no se había probado el delito que luego ha resultado ni existir.
No sé, pero esto me recuerda a cierto caso en el que la presunción de inocencia se ha ido de paseo, la demostración del delito también, pero no la saña de los medios de comunicación.

frustigan dijo...

La Diputación también se va a querellar con aquellos que como entretenimiento o mofa, han escrito o dibujado cosas en Terra Sigilata Hispánica de recientes excavaciones? Es interesante el tema, señora diputada, ya que es real dicho hecho y lo conoce mucha gente. Yo acabo de enterarme.

Anguloscuro dijo...

Hoy nos ha dejado Koenraad un interesantísimo
link
a la tesis doctoral de Isabel Velázquez sobre las conocidas Pizarras Visigodas.
Como ejemplo de la prevención que hay que tener con las opiniones vertidas en foros o las intervenciones en programas de tanto rigor científico como Cuarto Milenio, os pongo un párrafito del citado trabajo (el texto se refiere a inscripciones sobre pizarra):
"Este tipo de piezas minúsculas, sin sentido en su actual estado de conservación, sumadas a otras que presentan-trazos semejantes a letras, pero sin ser tales, e incluso a las de dibujo, dan la impresión de ser ejercicios caligráficos y didácticos; si bien las últimas, en muchos casos, parecen realizadas por niños, las primeras podrían ser también de adultos que ensayan en su aprendizaje de la escritura. Opinión similar muestra Díaz y Díaz'"': "No conocemos bien los
métodos que se empleaban para la práctica de la escritura; probablemente se continuaba haciendo uso de las tablillas enceradas y, en su caso, se utilizaban también pizarras. De hecho, en bastantes de éstas encontramos repetidos y a veces pequeños garabatos que quizá haya que entender como ensayos de nexos, a los que tan aficionada era la escritura cursiva en aquellos tiempos".
Saludos.

Penelope G. dijo...

Frustigan, alguien dijo en este mismo blog que el flamante futuro director de Iruña, hizo tal cosa cuando estaba en la excavación de Maniturri, precisamente como mofa de lo que había aparecido en Iruña. Para quedarse con la boca abierta a que sí??? Y partiendo de tal precedente, es designado como experto para evaluar aquello de lo que ante testigos, se había reído, estropeando restos de patrimonio para su chiste.
Muy interesante lo que señalas Anguloscuro. Parece mentira que esa prudente Isabel Velázquez, no demuestre la misma prudencia y visión global cuando ha estudiado los grafitos de Iruña, para los que no considera ningún tipo de posibilidad explicativa. Además yo creo que esta doctora es experta precisamente en pizarras visigodas, que poco tienen que ver con la paleografía y la epigrafía de época romana.
Saludos

frustigan dijo...

¿Los materiales de Iruña-Veleia están todos visualizados y limpios?.¿A que no?
¿Cúanta gente ha trabajado con las piezas originales, no con fotografía, de los expertos?
¿Qué porcentaje tienen las "sospechosas" inscripciones?. Es decir, por sectores o zonas, como se llame, que porcentajes con algo y sin nada grabados (fraudulento o no).¿Tiene que ser un lío tanto sabio viendo ingentes cantidades de material, sacando de cajas o bolsas, mezclando unos con otros de otras zonas, etc. Además los sabios son muy despistados y desordenados, en general.
Yo soy muy, pero que muy escéptico, en cuanto a que se haya realizado un trabajo científico serio para evaluar esas piezas.
A pasarlo bien.

Penelope G. dijo...

Me temo, Frustigan, que aquí no ha habido ningún trabajo científico por parte de la comisión. No ha habido un estudio en profundidad de los grafitos. Ni uno solo de ellos ha tenido en cuenta las diferentes zonas en que aparecieron y desde luego está claro que en su mayor parte los estudiaron con fotos. No ha habido ni siquiera una intención somera de hacer investigación científica. Lo único que se ha hecho es elaborar unos informes adecuados para un fin concreto. Y ni siquiera se han tomado la molestia de ponerlos en común (así que hay bastantes contradicciones entre ellos) y elaborar unas conclusiones "de la comisión".
Sabios? qué sabios? para ser sabio hay una condición importante: SABER. Sí así con mayúsculas.
Aquí, más que sabiduría, lo que ha habido es mucha prepotencia y mucha soberbia, pero sabiduría lo que es sabiduría, poquita.
Si al menos la hubieran cubierto con una dosis de investigación científica, pues bueno. Pero se han limitado a ejercer de expertos (algunos claramente sin serlo), cobrando como tales y haciedndo los informes a medida del traje que se quería hacer. Y algunos han salido directamente beneficiados de su pequeños aporte. Sospechoso, no?
Saludos

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Acabo de ver esto publicado en el Diario de Noticias de Alava de hoy.
http://www.noticiasdealava.com/2009/12/07/opinion/tribuna-abierta/iruna-veleia-y-la-grafologia
Muy interesante y pone bastante en su sitio el tan cacareado informe grafológico de la diputación que, ha sido una estúpida manera de tirar el dinero público en aras a demostrar ¿qué? pues nada. Y han debido gastar en otros dos informes más de este tipo, calificados por muchos como psedociencia.
La cruzada particular y obsesiva de la señora diputada, que tiene todos los visos de ir a perder, está causando gastos públicos sin sentido y sin control. Por qué no los paga ella de su bolsillo?

Sunsundegui dijo...

Comentario por Alicia M. Canto Hace 8 horas
¿Addison? Pues que hace unos días pasó de sus hebraísmos y peculiaridades a una etapa más crispada (parecía a veces que no era el de siempre el que escribía) y a hacer algunos improperios y burlas; recibió el usual aviso de cortesía por parte de José Luis Santos, a quien, lo mismo Hathor-Ra, tampoco hizo caso, y creo que fue expulsado.

Que cara mas dura tienes gran chappandar.

Penelope G. dijo...

ESto suena a ir deshaciéndose poco a poco de la oposición no? todo el que no contribuye a la cruzada es expulsado.
Sí, qué cara más dura!

ambiorix dijo...

Hola,
Cuanto tiempo...
Sí, es frustrtante participar en los blogs. O participas en TA donde en principio puede haber debate - en realidad no hay. Solo hay monologos paralelos: unos pretenden que todo es falso y esperan la condena, y otros, pués no se tragan las pseudo preubas de falsedad. Por qué repetir una vez más que se debe investigar las deposiciones dentro de los surcos (francamente no puedo entender que argumento serio puede existir para no hacerlo). Se niega simplemente que existen deposiciones ( p. ej. ficha SI: Alicia Canto, experta en epigrafia con diploma de licenciada en arqueología nos intenta vendernos que las manchas negras que se ven dentro de las letras en una ficha en terra sigillata .... es el interior gris de la pieza).
Qué vamos hacer. Tampoco se puede esperar de los profesores que han con tanto impetu declarado que todo es falso y que Eliseo tiene mucho que ver con la factoria (muchos sin ver la piezas) que van a rectificar y seguir a unos de fuera de su campo que quizás sería prudente de pedir una segunda opinión y de verificar otros aspectos. No me espero esto. Ellos piensan que la mejor defensa de su prestigio es negar estas peticiones. Yo opina honestamente, y me he pensado lo que piensan especialistas, tengo presente su opinión, pero pretende que mi observación es correcta: existen aparentemente desde fotos deposiciones en los surcos. Qué significan? Son artificiales o naturales? ¡El qué no investiga no sabrá!

Hoy otro especialista - que reconoce que no sabe demasiado del caso - ha sido entrevistado en El Correo donde afirma que todo es muy falso.
Os adjunto tambien la reacción de Eliseo.

Saludos, Koen

PD. Sí, empieza ser preocupante las expulsiones en TA: Tutubel, Hator Ra, Joaquin Escribano, Adisson Disease... y cada vez se borran todos sus contribuciones.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
Que la caza de brujas se ha intensificado en Tierra de Nadie es evidente. Ahora ya sin contemplaciones, y toda la mesnada aplaudiéndole y diciendo "si ya decia yo".Al que le tiene que echar y no lo echan es a Ramón porque no se va ni enjabonado con chimbo. Aunque ahora igual, después de que hayan “relevado” a Eliseo Gil e idoia filloy quede como el mejor arqueólogo de romano, en Alava, un poco desmemoriado eso si .Porque como dice Eliseo Gil, no ha publicado memoria alguna. Parece que el Alzheimer avanza a pasos agigantados por algunos lares y su famoso "ya lo decia yo" queda en eso, ya decia yo que no me acuerdo de nada de lo que dije.
A la prensa esquelética darle las gracias. Por su labor toca cataplines, porque así nos brinda el placer de que eliseo Gil les conteste y le podamos leer a gusto a él. Por cierto, ya le preguntaron al director de Ampurias si había visto las piezas? Igual si, y la contestación no la han publicado, quien sabe, porque no ha estado en el yacimiento, no ve Internet, ni nada .Pues como sabe que son falsas?…ahhhh Nuñez y Lorena lopez de Lacalle, se lo han dicho acaso, además dicen que Lorena habló con el incluso antes del “veredicto” de la comisión,Claro había que ponerle al corriente antes que a nadie igual.Este señor estaba en las quinielas no?.Según esta primera figura se hacen falsificaciones todos los dias….no lo creo.Se hacen, y en sus palabras se puede leer entre lineas con un fin lucrativo, cosa que aquí no hay. Y se va al siglo XIX para contar patatin y a los iberos para patatan, pero no es algo de todos los dias?

Volviendo a tierra de nadie, ya que le dejen solo a AliciaM canto, bueno y algún lamebotas de alrededor, que lacayos intelectuales abundan como el escombro. Por cierto, creo que ha quedado claro que diga lo que diga esa señora quiere y queria la condena de Eliseo Gil, y como es la primea figura de la web, le dejan cortar el bacalao y a los bacalaos que nadan en esa pecera. Pesca ,corta y salazona toda la página. Y como te descuides te ahúma , pero vivo todavía.
Saludos y hay que comer pescado dos veces a la semana, y a ser posible fresco.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Lo que decís me reafirma en que TA se quiere quedar únicamente con la versión chappandarista del tema. Se van a aburrir como hongos siempre revolviendo sus mismas opiniones, que no son otra cosa que opiniones.Y con una curiosa filiación hacia la versión oficial, favoreciendo a sus gestores y perjudicando al antiguo equipo de excavación.
Me he reído mucho con lo del interior gris de la sigillata. Eso me confirma que esa señora ha visto una o ninguna o que su recuerdo de cuando visitó una excavación hace mil años es muy muy vago. Vamos en conclusión, me temo que no sabe cómo es una sigillata por dentro. Y sin embargo se atreve a hablar del tema. Eso me da una muestra del peso de sus "opiniones": no tienen base real.
Respecto al artículo de El Correo, me ha dejado simplemente alucinada. Osea que esa persona, colaborador de Nuñez en algunos proyectos, que parece desconocerlo todo sobre el yacimiento de Iruña (ni siquiera le ha hecho una triste visita), que carece de toda referencia del mismo (menciona que lob conoce por publicaciones que, en buena lógica, tienen que ser las del propio Eliseo Gil, toma ya!!!!!, qué casualidad, la misma fuente que tiene Nuñez para todo lo que sabe sobre Iruña, vuelve a tomar ya!!!!!), es parte del futuro equipo que actuará en elyacimiento. Qué valor!!!!!. Osea que han reunido nominalmente a un grupo de personas cuyo conocimiento e interés en el yacimiento es lejano, muy lejano. Además, en este caso, me dirán ustedes cómo va a coordinar el llevar un proyecto de empaque como el de Ampurias con la participación que vaya a tener aquí...suena más bien a firma que a contribución real.
Y con qué ligereza habla de la existencia de falsificaciones. Será que en su tierra están muy acostumbrados a ellas, pero entiendo que es más en el marco del mercado negro de material arqueológico que en excavaciones arqueológicas no? Osea que... cómo se atreve a comparar una cosa con otra?.
Y viene a decir que le importa un rábano lo que ha pasado. EStupendo, eso demuestra que tiene bien idea de lo que ha pasado (y evidentemente la que tiene es fruto de una única fuente de información), con lo cual demuestra el poco interés en el yacimiento, en su legado patrimonial (es falso porque lo ha dicho su colaborador, para qué investigar más?)y en las personas que se han visto afectadas (bah!!!!, aunque sean su única fuente de información sobre el yacimiento).
Todo esto me parece una pantomima, que gente sin ninguna vinculación ni con el yacimiento ni con investigación alguna en este ámbito territorial, esté como lider en la elaboración de un proyecto del que desconocen todo su contexto.
Genial, pobre yacimiento! Enhorabuena a esos estupendos gestores
POr cierto chapeau la contestación de Gil.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola Penelope y a tod@s. creo que con este tiempecito invenal, merece la pena leer las cosas con detenimiento.

XAVIER AQUILUÉ o es Achilué cando vaya a Iruña, porque esa QV no cuadra.

- ¿Pero se ha visto como un escándalo en la comunidad científica?
- En Cataluña nadie habla de esto. Existe en Internet, pero no hay ningún tipo de debate ni de seguimiento.

- ¿Ni siquiera entre los estudiantes o los profesores universitarios?
- No. No se discute. No está entre los temas de debate de los congresos o simposios. En internet no pasa más allá de un pequeño círculo de arquéologos y grafistas. A mí, NO ME INTERESA NADA. Es un caso de tantos que no tiene consecuencias.
XAVIER AQUILUÉ


- ¿Qué opina de lo que ha sucedido?
- No acabo de ver la dimensión del problema, porque ME FALTA INFORMACIÓN.PERO ESTÁ CLARO QUE LOS GRAFITOS SON FALSIFICACIONES SOBRE CERÁMICA ROMANA. No es la primera vez. Ha pasado siempre en arqueología.Yo, personalmente, estudié unos grafitos ibéricos recogidos en la Universidad de Tarragona desde el siglo XIX que resultaron ser falsos.
XAVIER AQUILUÉ

. Que la gente venga a ver la Iruña tardorromana como va al Guggenheim. Y no partimos de cero. TAMBIEN SE HAN HECHO COSAS BIEN ANTES DE LO QUE HA PASADO..

XAVIER AQUILUÉ
Saludos.

-

hator-Ra ! dijo...

Alicia M canto
Por lo que resulta más curioso, María, es porque con JULIO NUÑEZ (CON EL QUE EL Dr. AQUILUÉ TRABAJÓ EN TIEMPOS en Tusculum, publicando un estudio conjunto, 1998), él hizo al menos la presentación de un proyecto sobre Mariturri, en 2004:

Julio Núñez Marcén, Javier Aquilué Abadías, "El proyecto Mariturri (Vitoria / Gasteiz): de la excavación a la presentación de una Mutatio y un Vicus relacionados con la calzada Astorga-Burdeos", en De la excavación al público: procesos de decisión y creación de nuevos recursos (Congreso Internacional sobre Musealización de Yacimientos Arqueológicos 3. 2004. Zaragoza), coord. Charo de Francia Gómez, Romana Erice Lacabe, Zaragoza, IFC, 2005, págs. 331-332.

OCASIÓN, SI ESTUVO SOBRE EL TERRENO, QUE HUBIERA SIDO BUENA PARA VISITAR VELEIA, siendo el mejor yacimiento romano alavés. Uno siempre aprovecha para visitar y conocer los alrededores. Pero, si dice que no lo hizo, así será.
Alicia M Canto en Tierra de Nadie.


- No. No se discute. No está entre los temas de debate de los congresos o simposios. En internet no pasa más allá de un pequeño círculo de arquéologos y grafistas. A mí, NO ME INTERESA NADA. Es un caso de tantos que no tiene consecuencias.
XAVIER AQUILUÉ

No acabo de ver la dimensión del problema, porque ME FALTA INFORMACIÓN.PERO ESTÁ CLARO QUE LOS GRAFITOS SON FALSIFICACIONES SOBRE CERÁMICA ROMANA. No es la primera vez. Ha pasado siempre en arqueología.Yo, personalmente, estudié unos grafitos ibéricos recogidos en la Universidad de Tarragona desde el siglo XIX que resultaron ser falsos.
XAVIER AQUILUÉ
Que la gente venga a ver la Iruña tardorromana como va al Guggenheim. Y no partimos de cero. TAMBIEN SE HAN HECHO COSAS BIEN ANTES DE LO QUE HA PASADO..

XAVIER AQUILUÉ

Y ESTO ÚLTIMO LO DICE SIN HABER VISITADO EL YACIMIENTO. Y ESPERÓ QUE DE EJEMPLO Y VAYA EL EL PRIMERO A VISITARLA Y HA INTERESARSE POR EL TEMA.(y que la prensa esquelética no nos saque la foto de cuando vayan estos punteros de la aqueologia a eso, sacarse la foto).
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Alicia M canto
Por lo que resulta más curioso, María, es porque con JULIO NUÑEZ (CON EL QUE EL Dr. AQUILUÉ TRABAJÓ EN TIEMPOS en Tusculum, publicando un estudio conjunto, 1998), él hizo al menos la presentación de un proyecto sobre Mariturri, en 2004:

Julio Núñez Marcén, Javier Aquilué Abadías, "El proyecto Mariturri (Vitoria / Gasteiz): de la excavación a la presentación de una Mutatio y un Vicus relacionados con la calzada Astorga-Burdeos", en De la excavación al público: procesos de decisión y creación de nuevos recursos (Congreso Internacional sobre Musealización de Yacimientos Arqueológicos 3. 2004. Zaragoza), coord. Charo de Francia Gómez, Romana Erice Lacabe, Zaragoza, IFC, 2005, págs. 331-332.

OCASIÓN, SI ESTUVO SOBRE EL TERRENO, QUE HUBIERA SIDO BUENA PARA VISITAR VELEIA, siendo el mejor yacimiento romano alavés. Uno siempre aprovecha para visitar y conocer los alrededores. Pero, si dice que no lo hizo, así será.
Alicia M Canto en Tierra de Nadie.


- No. No se discute. No está entre los temas de debate de los congresos o simposios. En internet no pasa más allá de un pequeño círculo de arquéologos y grafistas. A mí, NO ME INTERESA NADA. Es un caso de tantos que no tiene consecuencias.
XAVIER AQUILUÉ

No acabo de ver la dimensión del problema, porque ME FALTA INFORMACIÓN.PERO ESTÁ CLARO QUE LOS GRAFITOS SON FALSIFICACIONES SOBRE CERÁMICA ROMANA. No es la primera vez. Ha pasado siempre en arqueología.Yo, personalmente, estudié unos grafitos ibéricos recogidos en la Universidad de Tarragona desde el siglo XIX que resultaron ser falsos.
XAVIER AQUILUÉ
Que la gente venga a ver la Iruña tardorromana como va al Guggenheim. Y no partimos de cero. TAMBIEN SE HAN HECHO COSAS BIEN ANTES DE LO QUE HA PASADO..

XAVIER AQUILUÉ

Y ESTO ÚLTIMO LO DICE SIN HABER VISITADO EL YACIMIENTO. Y ESPERÓ QUE DE EJEMPLO Y VAYA ËL ,EL PRIMERO A VISITARLO Y HA INTERESARSE POR EL TEMA.(y que la prensa esquelética no nos saque la foto de cuando vayan estos punteros de la aqueologia a eso, sacarse la foto).
Saludos.
PD: Como ha dicho hoy uno delante de bastante gente..."la libertad no tiene precio, pero se paga bastante cara".

webmaster dijo...

Para toda claridad dejo aquí el vínculo al mensaje de Alicia Canto que se refiere a se ve comparando con las roturas o lagunas que presenta a la izquierda y abajo, lo que en varias partes de la S parece una de sus "costras" no es más que, al rasparla con fuerza, se ha traspasado la capa superficial roja y se ha llegado a la interior, gris.

Para mi no es grave que el más profesional se equivoca, lo que es grave es que no rectifica o que intenta 'vender' argumentos equivocados (o falsos como quieres verlo).

Os dejo la cara A y la cara b de la pieza 10942. Se trata según su descripción de una ficha en TSH recortada de un recipiente. Estimo el diámetro de unos 2 cm.

Iglesias trata el caso de NO y SI en la p. 198 y siguiente y no ve tan imposible estas dos formas:

Sobre NO:
Ecoutons ou, plutôt, lisons à présent Väänänen à propos de ces inscriptions de Pompéi :
« NO IICO 4233 (ib. NON IIGO ; il s’agit d’un fragment de vers ovidien, Her. IV 17 non ego
nequitia socialia foedera rumpam) NO BIILII 4185 ».
Il poursuitc:
« Le latin vulgaire a eu le doublet nōn et nō, dont la forme brève est sans doute développée dans la
proclise »730.
Manuel Díaz y Díaz confirme ce phénomène et signale l’existence d’une forme no dans la
péninsule Ibérique, notamment dans la Bétique, au IIIe siècle (CIL, 1088)731.

Sobre SI:

Les travaux de Manuel Díaz y Díaz contredisent les dires de Gorrochategui :
« Las consonantes finales -m, -c tendieron a perderse desde antiguo en latín, y es por ello
explicable que se den en vocablos hispanos : sic > si > “sí” »733.
Une lecture attentive des travaux de Väänänen ne permet pas non plus d’adhérer sans plus aux
conclusions quelque peu définitives et erronées qu’exprime sur ce point Gorrochategui — dans le cas
de Velázquez ses conclusions concernant cette question paraissent beaucoup moins tranchées que
celles de Gorochategui, Madame Velázquez, on a déjà eu l’opportunité de le constater, étant un auteur
qui n’affirme que rarement734, la plupart du temps elle suggère...
L’existence en effet en latin vulgaire de doublets tels que ac si et ac sic (à l’origine de l’esp. así,
port. assim, prov. aissi, a. fr. eissi) montre clairement une chute du -c final735. Les inscriptions de
Pompéi sembleraient également montrer une chute de c final dans l’inscription HICACAT = hīc
cacat 3146736.
A eux seuls ces faits auraient dû inciter Gorrochategui à la plus grande prudence et l’empêcher de
conclure, et encore moins affirmer, qu’au IIIe ou au IVe siècle une forme telle que SI ne pouvait pas
exister. En effet, et pour « clore » sur ce point, étant donné que manifestement Velázquez et
Gorrochategui s’égarent en ce qui concerne la forme NO, il n’existe, d’un point de vue strictement
objectif, aucune raison particulière empêchant le lecteur de croire qu’ils ne se sont pas également
fourvoyés dans le cas de la forme SI...
Dès lors, tout lecteur, neutre et impartial, préfèrera en effet rester extrêmement prudent devant tant
de conclusions hâtives car en effet il y a manifestement toutes les raisons de croire, et au-delà même
de l’autorité d’un latiniste de tout premier ordre tel que Díaz y Díaz cité auparavant, que Madame
Velázquez et Gorrochategui se sont encore une fois... égarés !

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.

A. M . Canto

“Pero, en fin, si esto "no le interesa nada", en algún momento tendrá que empezar al menos a informarse someramente, como buen profesional que es.

P.D.- El grafito tarraconés cuyo estudio cita el autor, por si alguien tiene curiosidad, puede consultarse aquí. Los autores sugieren que la falsificación se dataría entre 1844 Y 1856 (esto es, cuando los materiales se hallaban ya bajo la custodia de UNA INSTITUCIÓN OFICIAL) y que "se enmarca dentro de la práctica generalizada en la EPOCA de "inventar" pruebas arqueológicas que avalaran las distintas hipótesis históricas de los investigadores del momento", apuntando de alguna forma como autor a B. Hernández Sanahúja (pág. 20 y nota 35).”

A M Canto en Tierra sin Fronteras.

Si sigue así, me pueden echar de Tierra de labranza otras cien veces, pero estas fiebres son momentaneas. Calenturas otoñales, seguro. No llegan ni a neumonia leve.
saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola websmaste. Muy buena tu aclaración.
Aquí lo que ocure y hecto iglesias , acertadamente lo apunta así, es que estos de la comisión SOBRE EL LATIN VULGAR NI LO HAN OLIDO. Algunos ya apuntabamos a Vaananen, y a todo lo que se puede sacar enfocando desde ese punto de vista...como dice hector Iglesias y es así, porque cuando miré su bibliografia (cosa que todo buen histoiador ha de hacer impepinablememnte9 , en la de la señora Velazquez vaananen no aparece.
Pero es igual...dale que te pego con la matraca de siempre...y gorochategui con las zetas de marrras...pregunta .¡Como dirian los cristianos de la época y lo escribirian: "Juan el hijo de Zebedeo". Con c de casa o de cielo o con zeta de zutik...?
Saludos.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Pero webmaster, el tema es que aunque alguna doctorísima vaya de saberlo todo, eso no es así. Desde luego no es profesional en arqueología, con lo cual no pasa nada, pero lo que no puede es hacer como que sabe de eso cuando no es así. Vamos que no pasa ni la primera prueba. Si ya no sabe ni que la sigillata (una de las cerámicas más fácilmente identificables) no es gris por el interior, usándolo encima como argumento para contradecir lo de las costras, pues en fin..... Y rectificar? hombre, rectificar es de sabios y aquí sabios no andan muchos la verdad, salvo honrosas excepciones que no he visto en el bando de la -ísima.
Por otro lado Hator-Ra, leyendo los entresacados de lo de Aquilué, me vuelve el impacto, en el sentido de que es evidente que le importa un bledo el yacimiento y todo lo que ha pasado en él. Alguien medianamente serio no se metería en un asunto que está aún subiudice como si no pasara nada. Demuestra -como muchos- una gran falta de respeto por el patrimonio y por un anterior equipo del que encima dice que "antes también se hacían las cosas bien a pesar de lo que ha pasado". Qué ha pasado señor mío? si usted solo parece conocer lo que le ha contado Ñuñez.
Por otro lado, su anterior contacto con éste(y como has dicho, con la diputada), su colaboración con él y su presencia ahora en el nuevo plan director, podrían hacer sospechar que sus declaraciones distan mucho de ser objetivas, sino más bien interesadas.
Saludos

ad12 dijo...

Meter el remo hata el fondo.Es lo que hace la doctora canto cuando afirma que es interior gris de la pieza. Aclarémoslo: hay TS de ese tipo. TS Paleocristiana gris. Pero completamente gris, desde el mismo recubrimiento. Aunque, a la buena doctora no se le ha pasado por la cabeza que la pieza, al estar rota y pulida... ¿No debería de tener los bordes también de un color gris? ¿O acaso, ¡Oh, misterio!, Veleia era el único lugar del Imperio Romano en el que se cocían piezas, de la cara y preciada TS, nada menos; pensando ya en hacer de ellas fichas de juego? Que sería la única explicación lógica de la no exposición del núcleo gris durante el pulido, que este fuera extremadamente superficial.

Sunsundegui dijo...

Creo que la próxima víctima de Chappandar va a ser Koen pues el jefe del portal ya le ha sacado tarjeta amarilla.

ad12 dijo...

Pues que antes de irse presente la idea que he puesto más arriba. ¿Cómo es posible que un núcleo gris no se manifieste en unas esquinas pulidas, y, para más inri, fruto de la rotura de un recipiente? Canto intenta hacer pasar las convenciones humanísticas imperantes como si fueran igual de válidas que la ecuación de Newton, F=ma, y eso, sencillamente, es un despropósito de primer nivel.

ad12 dijo...

Pues que antes de irse presente la idea que he puesto más arriba. ¿Cómo es posible que un núcleo gris no se manifieste en unas esquinas pulidas, y, para más inri, fruto de la rotura de un recipiente? Canto intenta hacer pasar las convenciones humanísticas imperantes como si fueran igual de válidas que la ecuación de Newton, F=ma, y eso, sencillamente, es un despropósito de primer nivel.

hator-Ra ! dijo...

Hola Penelope.
luego no es profesional en arqueología, con lo cual no pasa nada, pero lo que no puede es hacer como que sabe de eso cuando no es así. Vamos que no pasa ni la primera prueba. Si ya NO SABE NI QUE LA SIGILLATA (una de las cerámicas más fácilmente identificables) NO ES GRIS POR EL INTERIOR, usándolo encima como argumento para contradecir lo de las costras, pues en fin.....
PENELOPE.
Yo reconozco que fui el primeo al que se la metieron doblada, pensaba que ea arqueóloga..pero parece que no…porque se nos reconocerá por nuestros actos y esta visto que aquí falla algo.Y que no se ofenda si aquí se puede poner a bajar de un burro a Ulrike Fritz , hector iglesias y que decir de los encausados, o Colmenero o Harris o Addisson, o koen….esta señora que tiene derecho a veto y patente de inmunidad constitucional?- Los lamebotas ya saldrán a la palestra otra vez.

Y REPITO CEO QUE NO HAY QUE FIARSE DE SUS APRECIACIONES DELAS CONCRECCIONES. Colmenero ve una cosa y ella otra, y Colmenero además SIN COBRAR UN EURO. Ella, no lo se. Los de la comisión si, y no se a cuanto sale la página por cierto. En eso me posicionaría a favor de doña Alicia, porque si se cobrase por página en el equipo (que es A, B o C??) X, ella sacaba una pequeña fortuna. Merecida en todo caso, por su inigualable labor a favor de su equipo en la búsqueda de la condena de los encausados y en el cierre del caso .Son autentic@s maestros en esto del cierre de persianas.
Pero aquí a más de un culete empoltronado le va a salir una buena almorrana.

Saludos y a comer bacalao.

hator-Ra ! dijo...

Hola Sunsundegui.

Creo que la próxima víctima de Chappandar va a ser Koen pues el jefe del portal ya le ha sacado tarjeta amarilla.
Sunsundegui.
Siempre utilizan esa táctica, un férreo marcaje al grupo de la autenticidad y la ciencia por delante frente a los marrulleros (permitan me ser tan maniqueo, pero es que es asi!!!).Control asfixiante, con tarjetas amarillas (como en el futbol cuando el arbitro está comprado, que aquí no se inventa nadaaaa) para que te estés auto-controlando haber que dices, mientras los otros largando como quieren, con comentarios xenófobos de los paticipantes del foro y demás, que no pasa nada..que el arbitro barre para casaaaa.
Pero si le echan Koen, creo que acaban con la gallina de los huevos de oro. Como le dejen a doña Alicia sola, para que se va a leer Tierra Encharcada, si con coger la prensa ya está. Bueno, las filtraciones de la Diputación nos enterariamos a través de la prensa esquelética (que siempre le gusta ser la primera en eso y en sus condiciones de apoyo a las cosas pone esa premisa. Que estos tambien llevan muchos años en el “candelabroooo”). Pues eso, a que se van a dedicar a: “que bien escribes ramon”, “que magnífico arqueólogo eres , no no te vayas, aunque no hayas hecho ninguna memoria de tus excavaciones , no te vayas…” (Al que se quiere ir no lo echan, y a los que no se quieren, a la calle y con puntapié).
Saludos y que rico estaba con pimientos el bacalao.

hator-Ra ! dijo...

Hola ad12.

Canto intenta hacer pasar las convenciones humanísticas imperantes como si fueran igual de válidas que la ecuación de Newton, F=ma, y eso, sencillamente, es un despropósito de primer nivel.
ad12.
Muy bien atinado ad12, por cierto ad12(-ce), son elegidos los amiguetes de Nuñez para el drem team de iruña veleia stars team, (ahora eso si, con menos extranjeros que el Alavés).

Pero eso que muy bien dices no solo es doña Alicia, porque en Tierra de Maravillas tambien David Montero nos regaló con una perla de los Mares del Sur (que tierras paradisíacas aquellas , y no las charcas embarradas y grises), en dónde cometía el mismo disparate y ponia como ejemplo la escultura de cesar en el siglo no se cuanto que seguia una especie de leyes infranquebles….Fuerza igual a masa por aceleracion es igual a cuestiones iconográficas?? Desde luego por mucha masa embarradita que se le de y se le meta en un calcetín para acelerarlo a tope dando le vueltas sobre la cabeza. Ese argumento embarradillo coge poca fueza argumental. Y lo mejor es dejar el calcetín en su sitio y no manchase las manos, ni el cogote.
Saludos.

Sunsundegui dijo...

Saludos Hator-Ra Y decididamente sí,esta mujer se ha desquiciado.

Sr. Koenraad Van den Driessche:

Creo que están, Ud. y sus lóbregos amigos, pasándose bastante de la raya en los insultos y en descalificaciones gratuitas, que lo primero que demuestran es lo ancho, alto y profundo de su supina ignorancia, en Arqueología, en Arqueometría, en Epigrafía, en Filología, y en cualquier otro tema en el que se atreven a hocicar.

Para empezar por el principio, ¿me puede Ud. especificar en qué parte de este mensaje mío de 27-11-2009 (encima tan lejano, hay que ver lo que tardan Uds. en creer que han encontrado por fin una mina de oro, o sea, un talón donde "morder"), afirmo yo que esa ficha 10942 del "SÍ" y el "NO"... es de "terra sigillata"? ¿O cree Ud. que porque esta vez le dejé con su "sorpresa" (30-11-2009: "Alicia, su respuesta me sorprende muchísimo. ¿Desde cuando tiene la terra sigillata un interior gris?"), significa que "me había pillado", o que llevaba Ud. razón? Pues no, se lo dejé sin contestar por el aburrimiento de tener que explicar las cosas a cada paso.

Si Uds. y sus correligionarios se creen que esa pieza es de terra sigillata, y a todas luces no conocen otras alternativas, ¿cómo osan opinar nada sobre ello? Cada uno debe tener consciencia de sus limitaciones, y algo más de sentido del ridículo.

Claro que ambas virtudes no afectan a los que sólo escriben -o ladran, según los casos- bien escondidos detrás de sus nicks. Pero a Ud., un doctor de verdad, con su nombre y apellidos, que además pretende pasar por defensor de "lo científico", ¿no le preocupa no hacer otra cosa que dejar en evidencia que no tiene ni idea de los detalles de otras disciplinas de las que con tanta facilidad diserta? ¿No sabe que es muy poco científico afirmar cosas sobre temas que en realidad se ignoran?

Pero, como dije, dígame primero dónde he dicho yo en aquel mensaje que esa ficha sea de terra sigillata. Y, si yo no lo he dicho, y alguien que sepa algo más de Arqueología que sus actuales aliados, le confirma que esa ficha no es de terra sigillata, porque no lo es, supongo que encontrará algún momento para disculparse, si le queda todavía algún resto de la educación que al principio mostraba por aquí.
Nota
Si sigue asi se queda sola con el PepeLuí

¡Pero que ignorancia tiene! y yo flipo al leer los comentarios con tanto pajarito que tienen comunicador pues yo también tengo un pajarito y me dice que sus alumnos están de ella hasta......

Penelope G. dijo...

Jajaja qué bueno, cómo se pierden los papeles.
Ahí va la confirmación pero en el sentido contrario. En el informe de Filloy página 380, se dice "dos piezas circulares de cerámica recortadas de sendos recipientes de sigillata, la nº 10942 y la nº 11258". Y yo creo que en la foto se ve claríissssimamente que efectivamente es así.
Creo yo que no hay mucha duda de que son piezas de sigillata y que su interior no es gris.Creo que más sabrá de ello quien tuvo las piezas en su mano y que, trabajando desde hace años en un yacimiento romano, conocerá bien el material; que alguien que, insisto, parece que solo tiene un recuerdo de como eran las sigillatas. Y el recuerdo no es bueno.
Y en lugar de reconocer lo que es un evidente error, y no pasa nada (de eso uno no se muere) se dedica a insultar. Insultando sobre todo a Koen, qué desfachatez!. Aplausos, vaya reacción. Significativa.

ad12 dijo...

Me está confirmando a cada paso que es doctora, sí, pero de latín epigráfico altoimperial. Si aquí se hubiera descubierto una placa conmemorativa del siglo I del emperador Claudio que pusiera eso, Claudio, aceptaría su tajante opinión. Pero estamos hablando de latín vulgar del siglo IV. Y cuanto más especialista es en latín vulgar alguien, más posibles ve las piezas. Curioso, ¿No?

Volviendo a la pieza. Como se nota que los soportes físicos que debieran de ser parte importantísima del análisis epigráfico, por lo que en sí mismas aportan, nunca han sido parte de su formación o ya las ha olvidado. Aunque puede ser perfectamente que se limite a distinguir, grosso modo, un mármol de Carrara del basalto común para una inscripción oficial.

En realidad, aunque hay pocas dudas al respecto, da igual si es Terra Sigillata o no. El supuesto núcleo gris debiera de resaltar por todos los bordes. ¿Alguien puede apreciarlo? A menos que diga que la cerámica es de un tipo muy pero que muy especial, una cerámica hecha con la misma técnica de la TS, pero con la extraña peculiaridad de una capa subyacente gris que sólo se aprecia en un desgaste muy superficial.

Por si no lo saben, las técnicas de producción de TS eran completamente secretas. De hecho, se han perdido y no sabemos cómo lo hacían. Más de una empresa de cerámicas hipotecaría todos sus activos por conseguir un efecto semejante de un borde suave y muchas veces intacto siglos después.

¿Y decía que lo del preceptor egipcio era un disparate? Anda que esto... Lo mismo podríamos decir de su presuntuosa forma de tratar a Fritz. Como no tiene ningún título especial para tratar jeroglíficos deformados. ¿Por qué no nos diría que ella no tiene ningún título especial para tratar latín vulgar sobre soportes que ha dejado muy a las claras que no conoce?

webmaster dijo...

Como bien dices ad12, se ha tratado a la doctora Fritz muy mal. Especialmente el Doctor Moreno aquí, cuya opinión se ha transmitido como el evangelio a TA.
Como colmo encontramos en Las Armas de la Filología de Prof. Gorochategui un argumento en favor de la posición de Fritz de la no imposibilidad de la transcripción NEFERTITI (p. 13):

Un elemento onomástico Nefer- se atestigua, sin embargo, en la documentación de Manetón, p. ej. Nefercheres, 3er. faraón de la dinastía V (solo por Africano), de igual nombre que el 3º de la dinastía XX y Neferites de la dinastía XXIX..

Saludos, Koen

webmaster dijo...

Batallitas entre personalidades y sensibilidades aparte, creo que como fruto de todas las discusiones hay ya todo una lista de elementos que se deben investigar sobre las piezas.
Tarde o temprano se deberá ceder para autorizar esta investigación a no ser que se quiere apelar a la seguridad nacional para mantener el material secreto.
Esperaremos con paciencia este momento...

Penelope G. dijo...

Tienes razón webmaster. Parece que se anhela que los grafitos sean falsos. Por qué? Si son auténticos (y no se ha visto ni una sola prueba real de lo contrario) es una riqueza cultural de primer orden para todos. Es nuestro patrimonio.
Con qué autoridad se niega el derecho a su investigación? Quién lo impide? una diputada con menos votos que vergüenza, una serie de personas directamente beneficiadas de la declaración como falsos de los grafitos (les han venido al pelo para lograr unos objetivos largo tiempo deseados en hacerse con el yacimiento) y luego autoproclamados lideres de un movimiento forero-opositor a los que nadie excepto ellos y la prensa amarilla les reconoce tal mérito?.
La administración, responsable del patrimonio y de su salvaguarda, debiera haber sido especialmente exquisita en este caso, haber entregado el material a científicos de verdad, sin intereses en el tema. Y solo despues de pruebas analíticas y de un sesudo debate científico, con expertos serios, argumentos serios (no desmontables en cuanto se abre una simple enciclopedia), sin intereses puestos en la resolución del tema de una determinada manera, se podía haber llegado a unas conclusiones aceptables, en el sentido que éstas hubieran salido.
Pero han prevalecido determinados intereses sobre la verdad. Y de ahí su negativa a permitir que se siga investigando, porque temen que esa verdad no sea la que ellos han presentado como tal. Una "verdad" falaz y tegiversada,que se puede convertir ella en sí, en un gran fraude. Fraude tejido por una serie de personas que, en ese caso, habrían mancillado ese patrimonio común, en aras a unos intereses bien determinados. Por eso la negativa visceral e intensamente sospechosa a la investigación científica y al debate.
Saludos

Sunsundegui dijo...

¡Chapeau! Penélope ¡Chapeau!
No quieren investigar porque tienen miedo a la verdad
Pero la verdad siempre prevalece y mas tarde o mas temprano se descubrira todo el tomate de intereses expureos de tanto mequetrefe ruin

Sunsundegui dijo...

Al Montero le falta tiempo para mover la colita cuando Chappandar desbarra ¡pero que tipo mas pelotero!, vamos a llamarle Pelotero-Montero o mejor Montero-Pelotero.

Aqui las perlas del otro equipo de cazadores
pasearse por el rincón de la oscuridad es como ir a una perrera repleta de perros hambrientos
¡Pero que cara mas dura tiene el inquisidor Vallealvarado! cuando todos estamos viendo los ataques xenófobos contra Koen
Estos se chutan con crak antes de sentarse delante del ordenador asi se esplican los videos del revillita-2 o la demencia del neville y del servan ¡vaya pareja de facciosos!
¿Y el jefe? ¿donde está jefe? Pues manejando los hilos por atrás porque este es el que lo mueve todo.Pero tranquilos ya saldra del armario
Saludos a todos y un abrazo a Koen

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s, guau.

“Claro que ambas virtudes no afectan a los que sólo escriben -o ladran, según los casos-“

AM canto.


Bueno , os escribo desde la perrera que con el frio que hace, estamos esperando a nuestro amigo el”San bernardo” que tiene esta semana un Armañac, concretamente de las landas ,un Château de Ravignan , que le andamos todos rondando, pues es un armañac de aupa.
Pero bueno, lo que queria decir es que en Alemania si no e equivoco para ser egiptolog@ hay que aprender bastante egipcio, concretamente antiguo, medio y tardio así como el copto en cinco dialectos. Más que suficiente para lo de Iruña vamos. Y encima como es alemana sabe a leman ,el Nofrete y lo que se tercie.Y aun y todo le dieron una somanta a la pobre profesora de Tubinguen de aquí te espero. Como no entendieron lo que dijo, pues se metieron con ella .Y todavía hay personas que escriben (no ladran por su puesto eso solo el San bernardo y yo) , pues eso que escriben que si Rius y no se quien…que no ! que la discusión está ahora en Ulrike Fritz y en el último informe de Idoia Filloy que trata sobre ello. Y que Nefertiti es posible, a parte que su transcripción igual no es NEFERTITI, Fritz creo que hace otra lectura.
Y no estoy siguiendo en las ultimas horas a Tierra de Maravillas, pero eso que siempre sean las tarjetas amarillas para un ladooo señor arbitroooo.
Saludos.

webmaster dijo...

Hola,
Percha trajo ayer en TA un entrevista con la diputada Lorena López de Lacalle, según el del 2 de diciembre.
Aunque el periodista anuncia el plan director como encargado a un grupo de expertos de la UPV, llama la atención que la diputada no menciona en ningún momento la UPV.

Otro elemento que más me interesa es que parece confundir las analíticas para la continuidad de pátinas con el estudio de las evidencias físicas que pide la plataforma SOS-IruñaVeleia. No pedimos analíticas, pedimos un estudio y donde haga falta analíticas. Ningún laboratorio en el mundo puede hacer un análisis estilo 'prueba de embarazo' con un sí o no, competentes especialistas (y neutrales, ajeno a la influencia de una de las partes) en arqueometría deben evaluar las evidencias.
Con sus comentarios en este entrevista la diputada demuestra no haber (o querer) entendido (entender) nada del debate posterior a la comisión.

Como demuestra el debate en TA sobre el color del interior de una cerámica el concepto de qué no existen deposiciones en los surcos conlleva a interpretaciones forzadas y extrañas. Yo no tengo idea si "SI" y "NO" es posible en algún tardirromano, y tomo nota de las afirmaciones, pero lo que creo ver claramente son deposiciones que no parecen ser simplemente tierra pegada, y esto en numerosas piezas.
Aparentemente sí tiene su importancia porque induce nerviosismo en fervientes defensores de la falsedad.

Saludos, Koen

PD. Gracias ad12 por sus comentarios de ayer sobre terra siggilata.

webmaster dijo...

Me olvidé decir que en la entrevistata se trata I-V alrededor del minuto 10.

webmaster dijo...

aqui un artículo sobre un hallazgo de una jarra con elementos egiptizantes encontrado en la Rioja. Parece relacionado con el culto de Isis / Anubis. El origen no parece muy claro.

hator-Ra ! dijo...

Hola websmaster hola a tod@s. Guau-guau..
Los cultos orientales sobrevuelan las creencias del imperio sobre todo siglos III-IV.Y dentro de esos cultos orientales está el cristianismo.No eran compartimentos estancos, hay osmosis entre los diferentes cultos.Es conocida la relación iconográfica entre Isis y Arpocrates , que luego pasó a la virgen (yo no le pongo mayusculas porque no se lo merece,!) Maria con el niño, por poner un ejemplillo.Lo que nos has traido websmaster, está muy bien, solo hay que ver la bibliografia;Jaime Alvar y Cumont,(este último belga) dos auténticos maestros.Alvar y su libro "Los Misterios" es un gran trabajo.No solo en cuanto a estudio de las creencias ¡como maneja la filosofía!Faucaullt, Nietzsche,…sobre las religiones, pero como estudio de estas en profundidad y en sentido general…Un trabajo de madurez y digno de admiración y metologicamente, así como con una bibliografía impresionante. Cumont, simplemente otro maestro y pionero en el estudio de las religiones orientales (no es casual que la edición de su libro en castellano sea de 1986!!! Cuando su libro es de 1906. A buen entendedor, pocas palabras.
Saludos.
PD; A ver si viene a la perrera mi amigo Luciano, el san bernardo, tengo ganas de estar con él. Guau.

webmaster dijo...

Sobre el culto de Isis (tambien aquí) en relación con Iruña Veleia no he oído sorprendentemente mucho (o nada), estaba presente en Hispania y podría p. ej. aportar explicaciones para la aparición de los elementos egiptizantes. Parece que se reciclan elementos del culto de Isis en el concepto de la Virgen Maria.

No sé si hathor Ra, o otro conocedor de temas religiosos de la epoca romana tiene algo que decir sobre este tema.

Menciono este tema, que desconozco por completo, sobre todo por curiosidad porque no se ha intentado de relacionar.

webmaster dijo...

hathor Ra tiene dotes telepáticas y anticipa mi pregunta ;>

hator-Ra ! dijo...

Hola .
Ramón, si he leido tu mensaje. Y ,la verdad que jamás me molestáron tus comentarios personales hacia mi, en lo más mínimo (me rio de mi mismo todo lo que puedo).De verdad ese no es el tema.
Yo si creo que tu sabes perfectamente que se está COMETIENDO AQUI UNA INJUSTICIA MAYUSCULA. Y me parece que tu postura no es la más adecuada.No quiero personalizar para nada,y si lo hago me paso de la raya. Pero quienes está aquí en la picota? Quenes han perdido empleos, prestigio profesional, casi todo,por no decir todo?Quienes están encausados por unas acusaciones, que creo que tu no las crees como ciertas?.
Mientras tanto, seguiré ladrando como el perro a la luna.
Y piensese en lo que se hizo en Celtiberia.

hator-Ra ! dijo...

Que no te quepa duda websmaster!!!
Por cierto, estoy deseando ver yo tambien los bajios. A ver quienes salen a la luz.
saludos.Guau.

webmaster dijo...

PRESENTACIÓN DEL LIBRO IRUÑA-VELEIAKO EUSKARAZKO GRAFITOAK

El próximo viernes, 18 de diciembre, a las 19:30 se presentará el libro de Juan Martin Elexpuru Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak, en la Librería Arriaga de Gasteiz (San Prudencio 7). El acto será abierto al público. El libro, publicado por la editorial Arabera, salió al mercado en la Feria del Libro de Durango con notable exito de ventas. Con cerca de un centenar de fotografias a todo color, en sus 168 páginas se analizan los diversos aspectos del asunto, centrándose especialmente en los grafitos en euskera. Precio: 18 euros.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s. guau
Desde una página web que fue publicitada en su dia por Alicia M canto y que basa su objetivo en promover la teoria de la vasconización tardia de las provincias de la actual CAV. Por tanto tiene un punto de vista predeterminado y se enfoca junto a una ideología DETERMINADA. AZPIROZ politico del PartidoPopular ya la defendia hace 25 años y sus correligionarios lo siguen practicando. Almagro (catalan nacido en Barcelona según wickipedia aunque en la últma entrevista en ABC se identifica como vasco) mantiene esa misma postura. Todos ellos no tratan el vasco y sus dialectos para nada.Como no sea como el periodista Alvarez de cuarto milenio que dicen que hay 20. Parece ser que Joseba Abaitua es profesor de filologia inglesa de Deusto.
Pero el mismo se retrata en su artículo, leamos

El reciente informe (13.10.2009) de Héctor Iglesias (IKER. CNRS: UMR5478) ha supuesto sin duda un balón de oxígeno para Gil y sus seguidores. Como filólogo, se esmera en desmontar los argumentos de Gorrochategui, Lakarra y Velázquez. NO CREO QUE NINGUNO DE ELLOS ENTRE EN ELJUEGO DE LA CONTRARREPLICA , no al menos a corto plazo. Y mientras NO SE PRODUZCA UNA RECTIFICACIÓN, EL VEREDICTO POR MI PARTE SIGUE SIENDO FIRME.
Y es que lamentablemente los informes de los expertos son unánimes y contundentes y ofrecen pocas dudas sobre la falsedad de las inscripciones.
Joseba Abaitua.
O sea ,mientra Lakarra y Gorrochategui no cambien de opinión seguira en sus trece y no hace falta debatir nada. ESTO ES DE MAJARETAS.Además estos dos señores, tiene pista libre , pues
NO CREO QUE NINGUNO DE ELLOS ENTRE EN ELJUEGO DE LA CONTRARREPLICA
Ni lodeben hacer según se lee entre lineas, según Abaitua.
Así no van a ser contundentes???. Lo de UNANIMES SE LO INVENTA EL SEÑOR ABAITUA, SE LO INVENTA PORQUE HAY INFORMES CONTRARIOS. Aunque creo que no los lee para mantenerse en sus trece y en su teoria de la vasconización tardia.caiga quien caiga. Por eso debe entrar en lo del politiqueo , esto pa qui esto pa ya y el colonialismo español, y las bragas de Teresa.

Guaaauuu. Ahora sabemos porque AM canto lo puso al lado del libro de Elexpuro, que trata por ciertoo la cuestión de la vasconización tardia que desde el punto de vista de la lengua vasca ES IMPOSIBLE. Esa variedad actual dialectal no puede ser explicada ni por el forro. Pero hay gente que tiene intereses concretos en eso.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Por supuesto Hator-RA. Guau guau. Ese tema, la teoría de la vasconización tardía es, junto con los obvios y ya demostrados intereses de algunos en el yacimiento, uno de los principales escollos con los que se han encontrado los grafitos. O alguien tiene alguna duda de que el principal problema planteado por ellos es la presencia del euskera?
Mientras no haya datos directos de la antiguedad, podemos inventar lo que nos venga en gana para crear un pasado a nuestro gusto. Y los que salgan que no nos cuadren con nuestra historia ideal, los desmantelamos y machacamos. Qué importa cómo fuera realmente el pasado? lo que importa es cómo queremos nosotros que ese pasado hubiera sido. Y nos cargamos lo que sea y a quién haga falta para que eso siga así. Que no nos lo toque nadie y que nos dejen como estamos.
Y digo yo guuuuuaaaauuuu
Gracias webmaster por la información sobre el libro de Juan Martín Elexpuru. Está en castellano?

webmaster dijo...

Penelope, está en euskera. Se esta pensando en la posibilidad... de traducirlo al castellano, pero por el momento existe solo en euskera.

Saludos, Koen

PD. Sobre la vasconisación: lo que me pregunto es si no existe la posibilidad de una multi-etnicidad (o grupo) y/o multilingüísmo, con pueblos celtas y pueblos de 'euskerahablantes'. La veracidad de las piezas euskericas tampoco demostrará que la zona sería uniformemente 'euskaldun'. En una ciudad puede haber una 'colonia' de una determinado grupo dentro del territorio de otro.

Penelope G. dijo...

Gracias webmaster. Sería estupenda su traducción al castellano, sobre todo para Álava. La cosa es así.
Con respecto a lo segundo, totalmente de acuerdo. Partamos de que hay euskera en época romana en Álava. Ese es el hecho que esperemos pueda ser científicamente demostrado aunque para mí no tiene ninguna duda (y ningún problema, por cierto). Luego que los historiadores elaboren a partir de ahí sus teorías de que si eso era un grupo residual o unos aquitanos que pasaban sus veranos aquí, o por el contrario, que el euskera se hablaba en gran parte de la península, etc. Pero hay que diferenciar hechos materiales y científicos y reconstrucción histórica. Lo que no se puede consentir es que se destruya lo primero en aras de lo segundo, cuando, como dices, es interpretación y todo es interpretable, hasta los datos objetivos. Sobre todo si la política se cruza por el medio. Pero aquí no, aquí la unión de intereses varios se ha confabulado para tirar por la calle de en medio y, por si acaso, eliminar el dato, eliminar las pruebas....por si acaso lo tienen más fácil los que hacen interpretación (que también lo es, por supuesto) pero en otro sentido.
Vaya con los humanistas, no confundir con humanos....
Saludos y gracias de nuevo y animar desde aquí para esa traducción del libro.

akkkarla dijo...

Salud a todos! con la venia, aprovecho el ángulo oscuro para asomar la cabecita y poder seguir opinando sobre Veleia, ya que no he podido ni recoger los bártulos en TA ni despedirme.
Me explico, a pesar de la explicación que dio Alicia a Percha sobre las causas de mi expulsión con ese “tras el aviso de cortesía habitual” que supongo acuse de recibo-creo- de mi emailqueja por no haberlo recibido, diré que a mí no me ha llegado ni una sola palabra, ni un solo correo he recibido en todo este año de posteos, ni una advertencia previa de nada.
Porque no me parece un “aviso de cortesía”, si es que a eso se refiere Alicia, el borrar un post sin avisar (que solo contenía una foto del mosaico de Thera, foto nada irreverente y por cierto, (sacada por el autor del blog en uno de los viajes) y pongo por testigo a Percha con el que estaba “mano a mano” en ese momento, después de dejar las fotos de los colapsos de los techos sobre las paredes y los mapas de fallas geológicas bajo Veleia, Percha, que incluso protestó pensando que era yo el que descolocaba su respuesta al borrarlo. Pues si ese es el “aviso de cortesía”, después de un año de postear…pues vale…. En el siguiente post le comenté mi extrañeza y que parecía que era cosa del moderador e hice un intento de chiste sobre llamar a la doctora Elena Ochoa-aquella de hablemos de sexo en TV), porque no me parecía ni ofensivo siquiera, en lugar de grandes tetas dije incluso “enormes pectorales”, no entendí nada y más estando sobrelamesa minifaldas de pasiegas y “collages” hechos por el propio moderador con penes voladores. Pues solo mostré mi extrañeza, aunque si es cierto que no fue la primera vez, en este año que llevo posteando es el segundo post que se autoborraba sin explicación, el primero sería allá por Febrero o Marzo en aquella ocasión “tuvo la culpa” una hermosa espalda femenina luciendo un tatuaje en la parte inferior(ni asomo de partes pudendas, tatuaje del símbolo de Leo, que entendía formaba parte de los asterismos-que no jeroglíficos- de una de aquellas primeras fotos a las que tuvimos acceso. Entendí que debió de ofender alguna femenina sensibilidad y ni siquiera le di importancia.
Entiendo que las aguas bajan revueltas y no quiero enturbiarlas más, solo quiero dejar constancia que como bien dice Koen, el procedimiento de expulsión de TA necesita un pulido, ya que el que hay ahora es más parecido a un botón de eyección,espero que no lo vea una que yo me sé porque tengo la esperanza de que cuando me eche de casa me tire mis trastos por la ventana :-), hasta aquí mis referencias al tema, por lo demás escribí un correo agradeciendo todo el tiempo que me han soportado y la “amenaza” de que seguiré visitando la página porque me parece muy buena, aunque haya quedado silenciado y mis posts …ni se sabe. Así que seguiré –donde me dejen- pegando la hebra con mis hebraísmos veleienses, porque insultos e improperios no habrán encontrado muchos. Si admito que es cierto que ha subido mi nivel de ironía y de beligerancia, porque lo que veo no me gusta nada y protesto y creo que cometeré la osadía de seguir opinando sobre el tema.
Mi último post de todos fue el RIP ese con las letras hebreas QUPH y la referencia a que-según mis hebraicas gafas-la ficha no contiene SI/NO, sino la letra TAV (explicaría la intención de trazarla, el punto milimétrico preciso de “casi intersección” del comienzo del trazo S y el trazo vertical(este detalle creo que refleja intencionalidad y más esa precisión-como otras veces-en una pieza tan pequeña) estamos-según creo- ante una TAV en un lado de la ficha y en el otro la letra MEM, que pueden ser fácilmente tomadas por el SI y NO (ver en el enlace, valor numérico 40 y 400 respectivamente, las letras números 13 y 22 del alefbet) es SI y NO se ve la “clara posibilidad de confusión” de dichos caracteres en las columnas Rashi y Mandeo de este enlace de caracteres semíticos:
http://www.proel.org/img/alfabetos/mandeo6.gif

aunque como siempre, igual solo lo veo yo, “no problemo” :-)

akkkarla dijo...

Y claro soy Addison, salio mi email como nick, la falta de costumbre, pero no queda ni tan mal...jajajajaja,me pondré una foto del Fernando Fernan Gomez al lado jajajaja

Sunsundegui dijo...

¡GUAU GUAU GUAU! ¡Hola a todos!

Abaitua ¡Malo!, ¡Malísimo!, ¡Felón!
¿Eliseo burlado, Eliseo defraudado,Eliseo defraudador? Un poquito de....¡por favor!
Comprobado PepeLuí espulsa sin aviso porque tiene el gatillo caliente

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.Guau.

Pues está visto que soy más gilipollas de lo que pensaba, que ya es decir, pues pensaba que las comas y las jotas eran más importantes.
Pero Penélope, si tu lo dices ,que tienes mejor buen vista que yo, así será.
Y eso es lamentable ,de confirmarse.
De todas formas Michelena no era partidario sino contrario de la vasconización tardia.
Pero cambiemos de “maestro” pero sin cambiar de de tercio.
Abaitua. Coge las declaraciones de Aidan Dodson.(si solo leeis las mayusculas y en inglés suficiente)

“Son sin duda una broma. Nadie en la antigüedad clásica transcribiría los nombres egipcios de esa forma. Todas las referencias clásicas a los reyes egipcios se realizaban a través de formas griegas muy distintas de las transcripciones modernas, en las que se basan las halladas. Además las dos reinas habían sido olvidadas mucho antes de la época clásica. Debo decir que todo el asunto resulta estrafalario. Los jeroglíficos habían sido restringidos a los muros de los templos a finales de la primera centuria y la lengua egipcia por entonces se representaba en escritura demótica cursiva, no por medio de jeroglíficos. Por ello, a finales del siglo III CIERTAMNETE MUY POCAS PERSONAS SERÍA CAPACES DE LEER O ESCRIBIR JEROGLÍFICOS DE FORMA FLUIDA EN EL PROPIO EGIPTO, y cabría esperar muchas menos impartiendo clases vespertinas en la península ibérica. Todo ello me huele a estafa.”
Aidan Dodson.
Vamos a ver, Abaitua sabe inglés , no? Y no lee el informe de Ulrike Fritz donde habla:
If we examine the ostraka of with the Egyptianizing hieroglyphs there is reason for thinking about the fact that has no real knowledge about the ancient Egyptian language,he only remembers important sings he has seen as hieroglyphs on official buildings like temples.And even in the Roman time the inscriptions of the “pharaos (caesari/augusti/imperators)”have been in hieroglyphs (cf.the temple of Mandulis at kalabscha/Augustus or the obelisk of the Iseum Campense/Domitian in Rome):
Informe de Ulrike Fritz (señor ABAITUA SU UNANIMIDAD ESTÁ POR LOS SUELOS!!!!) Página 5.
Lo que está claro es que Aidan Dodson está hablando SIN HABER VISTO LAS PIEZAS Y ABAITUA SIN LEER A FRITZ, y lo de nefertiti y su transmisión, lo de la tumba encontrada hace dos dias no aguanta el peso de la realidad. Mírese el informe de Idoi Filloy al respecto, y sobre las circunstancias de El Amarna. Abaitua ni lo ha mirado, para que???
NO CREO QUE NINGUNO DE ELLOS ENTRE EN ELJUEGO DE LA CONTRARREPLICA , no al menos a corto plazo. Y mientras NO SE PRODUZCA UNA RECTIFICACIÓN, EL VEREDICTO POR MI PARTE SIGUE SIENDO FIRME.
Abaitua.
Ni miran las contrarréplicas!!!! Para qué?? Para cambiar de piñon??? Ni pa tras.

Y los nombres Fritz los transcribe.
11288 DERMOPOLIS 12391 NERERTITI-NEFERTARI-HAMSE
12375HERMOPOLIS 12392 NEFERTITI
12388 RAMSUS SETIFILIO 12393 ISIS-OSIRIS-ANUBIS.

Lo de Hermopolis es de una punteria suprema!!! Esta a 30 kilómetros de El amarna y hay una estela de frontera , de las más accesibles de todas, con la representación iconográfica de nefertiti y ajenaton. ¡Qué casualidad!. Y catacumbas romanas, y enterramientos cristianos, y posteriormente un basílica cristiana , muy importante, y restosde religiones orientales, culto a serapis etc…pero nopasa nada, no es replica esto, no hay que ni mirarlo.


saludos.Guau-guau.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.Guau.
Dando vueltas por la perrera, cavilando un poco, he pensado que soy un poco críptico en mi último escrito.
De ahí que lo voy a explicar un poco.

Aidan Dodson. Un egiptólogo con CV recogido en la página de Abaitua dice:

Por ello, a finales del siglo III CIERTAMNETE MUY POCAS PERSONAS SERÍA CAPACES DE LEER O ESCRIBIR JEROGLÍFICOS DE FORMA FLUIDA EN EL PROPIO EGIPTO, y cabría esperar muchas menos impartiendo clases vespertinas en la península ibérica. Todo ello me huele a estafa
Aidan Dodson.
Por su puesto, es el final de unaa rgumentación más larga.Pero es hora de que se sepa o se ACLARE,QUÉ ES LO QUE APARECE EN IRUÑA.


Ulrike fritz, la egiptóloga de Tubinguen que en su INFORME NO PONE EN DUDA LA AUTENTICIDAD DE LAS PIEZAS dice:
Mi traducción, (seguro que es peor que la que haría Abaitua, y sin cachondeo):
“Si examinamos las ostraka con jeroglíficos egiptizantes es razonable pensar que el que las realizó no tenía un conocimiento verdadero del lenguaje del Egipto Antiguo. Él solo recuerda los signos más importantes que ha visto como jeroglificos sobre edificios oficiales o en templos.Incluso en época romana las inscripcions de los “pharaos (caesari/augusti/imperators)” estaban escritos en jeroglífico (el templo de Mardulisen kalabscha/Augustus o el obelisco deel Iseum Campense/Domitian in Rome):”. Pág 5


“If we examine the ostraka of with the Egyptianizing hieroglyphs there is reason for thinking about the fact that has no real knowledge about the ancient Egyptian language,he only remembers important sings he has seen as hieroglyphs on official buildings like temples.And even in the Roman time the inscriptions of the “pharaos (caesari/augusti/imperators)”have been in hieroglyphs (cf.the temple of Mandulis at kalabscha/Augustus or the obelisk of the Iseum Campense/Domitian in Rome):”

Por ello
Nos gustaria conocer las trascripciones de los jeroglíficos egiptizantes en los que se basa Aidan Dodson para decir eso. Tal vez pongán “Aupa el Alavés saldras de 2ª B kaguen dies”. O algún otro desmán.
Saludos.Guau.

hator-Ra ! dijo...

Y eso , concuerda con la etapa cronológica perfectamente y no lo que dice Aidan Dodson. Y no olvidemos que Ulrike Fritz, se encarga de analizar TODOS LOS SIGNOS QUE APARECEN e intenta cotejarlos con los signos correspondientes a a escritura egipcia. Pero el que los hizo NO SABIA NI ESCRIBIR NI LEER EN EGIPCIO ANTIGUO. Es tán difícil de entender?? Así se le ha explicado a Aidan Dodson??? Me extraña un hueeeevo.
guauuuu

Penelope G. dijo...

Es que todo esto es muy curioso. Algunos, sin mirar a nadie, dan más peso a lo que opinan "aquellos que pasaban por allí" como la mayor parte de los del patético y tendencioso artículo de Elkin, que a los que realmente han hecho un estudio serio (que no se nos olvide) del tema. El caso de Fritz que comentas Hator-Ra es super claro. Si yo fuera ella me estaría partiendo de risa con la peña de tres al cuarto que opina sobre su trabajo. Vamos seguro que le afecta mogollón y que no puede dormir por las noches. Lo de faltar al respeto a alguien que ha hecho un trabajo, ya en el plano personal, es otro tema que se sale del ámbito científico y entra en el del patetismo marujil que tanto pulula en los foros. Pero bueno, eso no es más que la anécdota y descalifica a quien la usa como táctica habitual. Es triste pero es así.

Saludos y hola Addison o te llamamos Akkklarla?? Muy interesante lo que dices.

hator-Ra ! dijo...

Hola Penélope.
Que razón tienes.Si vamos al informe de Ulrike fritz, vemos como la egiptóloga hace unos paralelismos ( o identifica) entre los signos de los grafitos de Iruña y una clasificación de los signos jeroglíficos. Por cierto algunos ella misma pone como dudosa esa identificación (no lo tiene claro), y algunos podran discutirse. PERO NADIE HASTA AHORA A PUESTO ESTO EN DUDA, ESTE TRABAJO (firmando algo se entiende, firmándolo).
Se pide que Eliseo Gil publique en no se que revistas y no se que cosas, y que haya gente que se tome en consideración su opinión sin que sepamos si han podido realizar sus opiniones con las condiciones más adecuadas. Eso da que pensar.

Pero pensemos, que aquí en la perrera (la verdad es que las he conocido mejores) tenemos para pensar de sobra. Si leemos y releemos lo de Aidan Dodson:

CIERTAMNETE MUY POCAS PERSONAS SERÍA CAPACES DE LEER O ESCRIBIR JEROGLÍFICOS DE FORMA FLUIDA EN EL PROPIO EGIPTO, y cabría esperar muchas menos impartiendo clases vespertinas en la península ibérica.
Aidan Dodson.

Si examinamos las ostraka con jeroglíficos egiptizantes es razonable pensar que el que las realizó NO TENIA CONOCIMIENTO VERDADERO DEL LENGUAJE DEL EGIPTO ANTIGUO. Él solo recuerda los signos más importantes que ha visto como jeroglificos sobre edificios oficiales o en templos.
Ulrike Fritz (Con fecha de 5 de enero del 2009).

¿Cuándo se le pregunta a Aidan Dodson?. Si es antes del 5 de enero bien-se puede alegar desconocimiento, si es posterior ,error, MUY MAL.
Y si da su opinión antes del 5 de enero mal también, que leches, que hay que esperar a los informes y luego evaluarlos, por que sabía o tenia conocimiento de las piezas como para dar esa opinión o se habla de oidas?.
Saludos, y a Addison tambien. Que dentro depoco los expulsados no vamos a entrar en el monte de la tortilla cuando hagamos una merienda.

hator-Ra ! dijo...

- Hola a tod@s guau-guau
- Pero no seamos tan duros con Aidan Dodson.Tal vez no dijo ni eso.veamos como se las gasta Abaitua. Como utiliza los textos.En el caso de Aquilé .El primer párrafo lo de El Correo, el segundo NUESTRO IMPARCIAL ABAITUA.
-
- ¿Qué opina de lo que ha sucedido?
- NO ACABO DE VER LA DIMNSIÓN DEL PROBLEMA, PORQUE ME FALTA INFOMACIÓN.. Pero está claro que los grafitos son falsificaciones sobre cerámica romana. No es la primera vez. Ha pasado siempre en arqueología.Yo, personalmente, estudié unos grafitos ibéricos recogidos en la Universidad de Tarragona desde el siglo XIXque resultaron ser falsos.
Tomado de El Correo.

¿¿¿¿¿????NO PONE NADA DE ESO.
“Está claro que los grafitos son falsificaciones sobre cerámica romana. No es la primera vez. Ha pasado siempre en arqueología.Yo personalmente estudié unos grafitos ibéricos recogidos en la Universidad de Tarragona desde el siglo XIX que resultaron ser falsos.
Tomado de ABAITUA.
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
¡vaya frio que pela en la perrera!! Guaaauu.
Acaba de venir, Luciano,el san benardo, que como buen san bernardo ladra poco pero me ha dicho que vaya chapa que estoy metiendo con el Abaitua, y que si no corto , no me da más armañac. Y con este frio que hace, y las corrientes que se forman aquí, he desistido. Este Luciano ladra poco pero cuando lada, ladra bien. Ahora, el pobre lleva una mala racha, anda mal de “perras”(en todos los sentidos) y ya le he dicho, “tu porque no conoces en la perrera que estuve yo antes Luciano, hay habia perras…pero que perras, pero de las buenas, ehh”.
Bueno sólo para acabar con lo de Abaitua, que este también pagará sus impuestos como todo el mundo y no hay que cebarse con el personal. Pero me ha llamado la atención esto. Lo oí comentado una vez en Tierra de Ambrosia pero no sabía si era exacto o no.
“En 2007 ya le advertí a Eliseo que saliera de eso cuanto antes, pero no me hizo caso. Es un yacimiento espectacular, pero hay un contexto que lo está invalidando todo.”
ISABEL VELAZQUEZ (según Abaitua)
Y me llama poderosamente la atención. Como a una persona se le avisa que le va a pillar el tren y no se aparta. O es un incosciente o estaba haciendo una labor en el que creía que debía estar dónde debía estar, a pesar de los pesares. Eso me impresiona, y mucho, la verdad.
Satorrotas lo llamó OBCECACIÓN. Yo lo llamaría, y con voz temblorosa por cierto, PRINCIPIOS ( ya se que no está de mode) , pero es así. Principios…por eso igual pasa lo que pasa poque no está de mode.
Saludos. Guau-guau.

Sunsundegui dijo...

¡Guau-guau-guau!

Abaitua and company son loritos cacatua que repiten instrucciones como un disco rallado.
¿Por que tendran tanto miedo en investigar?

Addison dijo...

Hola a todos, he mirado un poco mas la letra TAV y leo que está formada por NUN y DALET dos trazos, en algunas épocas se han representado con esa sinusoide y la dalet como el clavo/aguja que sujeta la tienda, por lo que una explicación más simple de la ficha daría el simbolo TAV en una de las caras y en la otra un intento de transcripción de su sonoridad a caracteres latinos.Si es que es un juego, podría ser un intento de hacerlo bilingue o comprensible, daría para poder jugar entre domesticos o entre esclavos o sirvientes en las horas de espera por ejemplo a que se haga la comida o mientras se vigila en el horno el secado de las piezas de alfarería.

webmaster dijo...

Hola Adisson,
No sé que motiva las decisiones tan radicales del moderador de TA pero es muy triste que se han perdido tus contribuciones - y las de hator-Ra (a veces irónicas, a veces muy acertadas, y otras veces como decirlo, difícil de seguir). Eres un pensador muy creativo.
Tu contribución - conjuntamente con la de Antton, sobre el colapso en vertical de un edificio (primero los muros, seguidos por el tejado) era muy interesante. Tu has sugerido un terremoto como origen. También hay otras posibles explicaciones. Cuando veo a un arquitecto siempre pregunto sobre 'primero los muros y luego el tejado'. Afirman que es más lógico que primero se cae el tejado, pero siempre sacan este muy traumático ejemplo (lo que ha generado una gran confusión en el mundo de la ingeneria de estructuras de construcción): el colapso 'perfecto en vertical' de las torres gemelas. Cuando la estructura de un muro pierde por alguna razón su rigidez todo viene abajo con los muros primero y encima el tejado. Y una de las razones muy obvias es evidentemente un incendio en la cual se quema parte de la estructura (columnas, vigas verticales) si la pared tiene elementos de madera. Evidentemente puede haber otras explicaciones porque la pared cede.

Saludos, Koen

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
Gracias webmaster por tus palabras , si veo que a veces (quizá demasiadas) soy algo Oscuro. Creo que mi ladrido debe ser de timbre más diáfano. Pero aquí no es cuestión de ser como Milú (el de Tintín) que no pega un ladrido…
Saludos.
Por cierto en alguna perrera hay unos ladridos que llegan hasta aquí, según creo…algunos con el celo alteradillo?, ( O quizá pulgas, que la verdad son un asco!!)
Saludos.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Cuántas cosas!
Respecto a lo de tener PRINCIPIOS, creo que tienes toda la razón Hator-RA. La actitud de Gil demuestra que los tiene y lo único que demuestra es que siempre ha estado seguro del hallazgo arqueológico (no olvidemos que lo es, que no es material de mercadillo como parece que le parece a Aquilué). Desde luego, si los argumentos que le aportaron en su día para hacerle flaquear fueron cosas como las sirenas, las M de ángulo alto o cosas similares, es decir, si lo que se le dieron fueron opiniones, sin contrastar de Gorrotxategi, Velázquez o quien fuera, no me extraña que él siguiera pensando que la ciencia tenía más peso que las opiniones. Y se ve que iba acertado, porque dichas opiniones se han ido desmontando y, al parecer, todas, de una en una.
Con respecto a lo de Addison, yo no tengo ni idea de letras hebreas y por eso no visualizo el tema. Aunque parece convincente. Pena de no estar puesta en el tema!. Pero seguro que los grafitos esconden mucho más de lo que parece y que no se puede hacer una visión simplista de los mismos. Hay que investigar. Pero como decís, hay miedo a hacerlo porque seguramente se demostraría que el descubrimiento no es que sea la leche sino la releche. El tema del euskera ha acaparado el panorama. Es así. Sin embargo, seguro que los latinajos (o hebreazos) dan una información inesperada que no se ha querido ni plantear. Qué pena!
Con respecto a los derrumbes, es que es así. El hecho de que normalmente algo suceda de una determinada manera, esto es, que lo habitual sea que primero caiga el techo y despues las paredes, no quiere decir que siempre tenga que ser así. Lo que no se puede, supongo, es excavar con esa idea preconcebida de que te vas a encontrar las cosas de una manera determinada. Eso sí que sería manipular la información. Y de antemano. Lo que tiene que estar correctamente documentado es cómo se disponen los estratos. Otra cosa es la interpretación que, para este caso, es secundaria. Qué importa qué cayó primero? lo que importa es que los grafitos estaban bajo un derrumbe y sellados por el mismo. Y ya está. Lo otro insisto que es interpretación pero que yo creo que no mueve un ápice la datación del estrato de los grafitos.
Saludos

webmaster dijo...

No solo es que Eliseo (y Idoia) creen absolutamente en su trabajo, como afirma Penelope, también han hecho un trabajo enorme. No se ha llegado todavía a los informes de excavación finales pero el trabajo minucioso se ve por ej. reflejado en Informe de Iruña-Veleia, Sector 5, recinto 59 presentado el día 26/06/08. Es un documento de 200 páginas de toda la información básica de la excavación de UN RECINTO. No es el informe más popular, pero creo que lo que llenan diariamente TA con todo tipo de supuestas deficiencias del trabajo de Eliseo e Idoia podrían leerselo de cabo a rabo, intentar visualizar la estratigrafía y hacerse así una opinión fundada, antes de destrozar el trabajo profesional de manera ligera (y calumnosa).

Solo en el famoso estrato de los hallazgos excepcionales, 51144, se han catalogado unos 1600 objetos. Solo una minoría - lo que parecían en el momento de excavación lo más importante - están referenciados en situ. Si cuesta un minuto para referenciar una pieza esto costará unos 26 horas de trabajo para referenciar 1600. De allí creo que se opta por un equilibrio razonable. Tampoco tiene uno tiempo de mirar durante la excavación cada uno de los objetos muy detenidamente, me imagino. Se recoge el objeto con su localización y se continua. Esto como reflexión al margen de estos datos.

Cada una de unas 34 unidades estratigráficas del recinto 59 están descritas detalladamente...

No nos olvidamos que este informe del 26/6/2008 no ha sido entregado a los expertos extranjeros - que hablan de documentación que falta - lo que en realidad hace su opinión inútil porque opinan sobre un documento general y incompleto.

Es en realidad una pieza clave en toda la discusión, sobre la existencia de un capsulo de tiempo (un derrumbe que selló todo) y nadie lo menciona (El Pater en su día hizo un análisis - pero nadie más).
Como es materia muy técnica, el atajo de 'las piezas que se inscriben en el lavadero' parece más atractivo así se puede pasar olímpicamente de estratigrafía.

Saludos, Koen
(todo esto a título de desintoxicación)

Sunsundegui dijo...

Son las pulgas cojoneras que cuanto mas te arrascas mas te pican
Vuelve el Abaitua a la carga y en plan perdonavidas que pesadito es

Joseba dijo...

Entre hator-RA y tú hay una diferencia fundamental, y es que tú actúas a cara descubierta y él con capucha. Tu valentía te honra y me da la oportunidad de réplica. Lo agradezco.

¿Por qué me insultas? ¿Te he insultado yo a tí? ¿Es tu forma de discrepar? Son modales que nos diferencian, supongo.

webmaster dijo...

Discusión sobre pieza SI/NO:
interesante foto en el blog de Sotero aquí.

Qué dicen los especialistas?

Sunsundegui dijo...

Quizá no tenga tu educación porque no he estudiado mucho pero me jode como estais linchando a Eliseo

Joseba dijo...

Aitor Sunsunegui: Muchas veces en las evaluaciones interpares se producen linchamientos "intelectuales". Forman parte del oficio.

¿Crees que los demás estamos libres de ellas? Pues te diré que son el pan de cada día y hay que aceptarlas. Así funciona el mundo científico. No vale que venga un amigo o un familiar a decir qué buen chico soy; lo tienen que evaluar los pares.

Eliseo no ha aceptado esas reglas y eso lo desacredita inmensamente.

Yo te pediría Aitor que si me quieres linchar, no cambies de arma. ¿Vale? No hace falta que me insultes y no es cuestión de estudios. Puedes intentarlo.

Saludos,
-J

Penelope G. dijo...

Sr. Joseba. Es estupendo que haya usted decidido participar en este blog, porque, si no le molesta, a mí me gustaría apuntarle alguna cuestión en relación a su reciente artículo "Eliseo burlado?", título que para empezar ¡corta de mí! no entiendo, excepto si pienso que sí, efectivamente, que se han burlado de Eliseo. No, es más que eso, lo que hicieron fue mantenerlo engañado con el desarrollo de una comisión cuyos resultados finales evidencian a las claras que se le dejó fuera de juego desde un principio. Bueno esa es mi opinión personal.
Señala usted que "En la comunidad científica existe el principio de que los trabajos que se presentan en público deben ser previamente evaluados por expertos con experiencia similar a la de los autores del trabajo. Esta práctica es conocida como evaluación interpares y es un requisito imprescindible para validar los méritos científicos, acreditar su fiabilidad y evitar, en lo posible, el fraude". En primer lugar, estoy de acuerdo con lo que dice. El problema es que Eliseo que lo único en lo que podría haber sido evaluado es en cuestiones arqueológicas, no ha sido evaluado por personas con la misma experiencia que él, sino por personas con menos experiencia que él y que, además, ha quedado claramente demostrado que sacaban tajada de evaluar negativamente su trabajo. Esa menor experiencia de los arqueólogos de la comisión es evidente, puesto que ellos se dedican a dar clases y ninguno de ellos se dedica profesionalmente a la arqueología de campo, esto es, a estar todos los días del año ahí dándole. Acérquense ustedes simplemente a ver las publicaciones de Dialnet que no es algo exhaustivo, pero puede verse cómo la producción científica de Gil está a años luz de la de los arqueólogos de la comisión. Como ha dicho webmaster más arriba, solo viendo la documentación del recinto 59 está claro que el trabajo está bien hecho(que parece que a todos se les ha olvidado que existe y de la que carecieron los extranjeros de la comisión y, pese a ello, hicieron una evaluación positiva del trabajo,no lo olvidemos). Por lo demás, recordar también que el trabajo de Gil está evaluado por Harris, que creo yo que no es que sea esa una "evaluación entre pares", sino que su dictamen me parece de un nivel del que carecen los de la universidad local. Lo siento pero hoy por hoy, es así. Espero que no considere tampoco "pares" de Eliseo a sus tres extrabajadores (actualmente trabajando con Núñez) porque eso es reirse directamente del personal. Es como comparar al cirujano con el que está en la puerta concertando las visitas. Los dos trabajan en el mismo hospital pero digamos que no tienen comparación.

Penelope G. dijo...

Pero volvamos a su afirmación "En la comunidad científica existe el principio de que los trabajos que se presentan en público deben ser previamente evaluados por expertos con experiencia similar a la de los autores del trabajo. Esta práctica es conocida como evaluación interpares y es un requisito imprescindible para validar los méritos científicos, acreditar su fiabilidad y evitar, en lo posible, el fraude". Ya le digo que estoy de acuerdo. Pero ahora pregunto yo: qué pares han evaluado el trabajo de Gorrotxategui, Lakarra, Núñez, etc. para la comisión??? si eso es lo que pidió Gil!, que se debía haber sometido sus informes al debate científico, a esa "evaluación entre pares" que diputación ha intentado impedir que se haga. Y efectivamente, una vez que aún y todo se han sometido sus trabajos a dicho debate, se ha visto cómo muchos de ellos resultan fraudulentos por cuanto sus argumentaciones, contienen numerosos errores como demuestran los datos de época romana, así como afirmaciones que no se pueden probar. Son solo opiniones.
Por lo demás, eso de que a los de la comisión les hubiera alegrado que los grafitos fueran buenos, permítame esbozar una sonrisa, porque dígame usted qué ilusión le podía hacer a Lakarra ver cómo sus trabajos de "investigación" se iban al carajo con el euskera que mostraban los grafitos. Un científico, efectivamente, se hubiera alegrado de disponer de datos y no de suposiciones, aunque ello hubiera supuesto desdecirse de sus afirmaciones de años. Pero aquí ha prevalecido el engreimiento de cada uno. Eso, lo podrá negar usted, pero a mí y a muchos, nos resulta más que evidente.
Por otro lado, los que tenían intereses en entrar en el yacimiento (ya tenemos nombres y apellidos no?), seguro que también estaban contentísimos con que Gil hubiera hecho un superhallazgo. Mejor desacreditar el hallazgo, para quitar de en medio a Gil, quizás?
En fin, Sr. Joseba, yo entiendo que usted trabaje en la casa, que por tanto sus puntos de vista se vean influidos por elo, pero no nos cuente cuentos infantiles que no nos los creemos. Lo siento pero es lo que yo pienso.
Los informes de la comisión, lo siento mucho no demuestran precisamente el trabajo de expertos, sino más bien de todo lo contrario. Porque prefiero pensar eso que intuir que ha habido una actividad fraudulenta de intentar engañar y ocultar datos, en busca de fines e intereses concretos. No, no me lo podría creer. Prefiero pensar que no sabían cosas como que las romanas se peinaban con raya en medio, que suponer que sabiéndolo se miente en el informe, no, me niego.
Por lo demás de acuerdo, jamás hay que recurrir al insulto, pero, en mi opinión, usted lo roza para con Eliseo Gil. Decir que sus escritos contienen mofa, cuando lo que se ve es algo bien distinto, me parece (a mí) insultante.
Saludos y gracias por participar.

Sunsundegui dijo...

Joseba no soy familiar de Eliseo y tan solo he acudido a una de sus conferencias y no le conozco personalmente, tu hablas de interpares y de intelectuales y yo te pregunto ¿porque se les ha expulsado y borrado su defensa de Terraantiquae? ¿se comportan asi los pares y los intelectuales? ¿no hay árbitros justos?
¿porque no se quiere investigar mas y solo buscan dar carpetazo al asunto? ¿no sera que vosotros teneis mucho miedo a aber metido la pata?

Penelope G. dijo...

Lo siento, ya me callo, que soy una pesada. Me acabo de acordar de lo de Knörr. No sé, pero también creo que está usted un poco equivocado con lo que él pensaba, Joseba.
No recuerdo qué premio póstumo le dieron y la prensa le preguntó a su viuda algo -no me acuerdo bien de qué- pero lo que sí recuerdo es que ella dijo que uno de los mejores momentos de su marido fue cuando conoció el hallazgo de euskera en Iruña. Osea que creo que muy defraudado no se quedó. Otra cosa es lo que nos han querido transmitir sus ex-compañeros filólogos de la comisión.
Me callo, me callo guau

Joseba dijo...

Penélope G.: Hendrike Knörr estuvo entusiasmado porque se tragó en una primera instancia lo que un arqueólogo experimentado y acreditado le mostró. Pero al principio sólo le mostró unas pocas cerámicas. En una segunda instancia todo se vino abajo... Era demasiado extraordinario para ser cierto.

En la vida personal, cada uno da crédito a quien quiera: a Dios, a Satanás, a la Dama de Anboto, al Basajaun, a los Reyes Magos, a Santa Claus, al Olentzero, o al clan Gil-Zubillaga.

En ciencia es distinto. Hasta el mismo Mitxelena se equivocaba a veces. Y yo, puede estar segura, más que nadie. A partir de ahora, Ud. dirá.

hator-Ra ! dijo...

..o al clan Lakarra-gorrochategui,...y a San Medrar (que todo lo cura)...

Penelope G. dijo...

Hola sr. Joseba. Lo que le comento de Knörr, es "tras su muerte", esto es, que en su ámbito familiar, que creo que normalmente es donde mejor se conocen los sentimientos de uno, con lo que se habrán quedado, digo yo es con la "impresión" real. Y esa no es coincidente con la transmitida por Lakarra y Gorrotxategui. Con respecto a que primero creyó una cosa y luego todo se vino abajo, lo siento mucho pero no es cierto. Lo que hizo Knörr, pese a los esfuerzos de estos lingüístas por ocultarlo, es suponer el hallazgo algo más tardío, en torno a la alta Edad Media, que es muy diferente a no creer en la veracidad del hallazgo. Claro, si nos quedamos con la parte transmitida por ellos, con el conocido recorte de la parte final de un mail de Knörr, podemos sacar la conclusión con la que usted al parecer se ha quedado. Por cierto, hay cosas extraordinarias que sí son ciertas. Y piense, si lo son, los que las han vilipendiado en pos de sus objetivos privados, son unos canallas.
Y yo, a partir de ahora digo lo mismo que he dicho siempre. Que yo aquí la única ciencia que he visto es por parte de lo que usted, irrespetuosamente llama clan Gil-Zubillaga. Por el otro lado solo he visto, prepotencia con el apoyo institucional, fallos y un montón de intereses, insisto, ya demostrados. Yo, lo siento, pero no creo en cuentos, como ha sido el cuento fantástico que la administración nos ha transmitido con el apoyo de los medios, sobre la falsedad de unas piezas que han aparecido en un yacimiento arqueológico. Si no han demostrado la falsificación y, menos aún, la forma fantástica en la que ésta se hubiera podido perpetrar (en cuyo caso, yo tendría tres sospechosillos en la lista), lo siento, pero me quedo con la idea de que se ha producido un hallazgo extraido en el ámbito de un trabajo científico (ah, perdón que Nuñez dice que no lo es, qué cosas!) y del que unos "expertos" fuera de toda objetividad, han dado su opinión contraria sin prueba alguna de lo que dicen. Ahora bien, de lo que sí hay pruebas es de que muchas de sus afirmaciones son erróneas, o falsas como usted quiera.
Pero tiene usted razón, cada uno en su vida personal puede creer en lo que quiera, incluso en los cuentos que nos ha contado el tandem comisión-administración-prensa. Cada uno es muy libre, efectivamente.
Yo prefiero la ciencia y la presunción de la honradez en profesionales, que han corrido un enorme riesgo (como se ha podido ver) en exponer un hallazgo que iba en contra de teorías establecidas como dogmas entre las filas de algunos historiadores. Sí todos nos equivocamos, por supuesto, y tener la capacidad de reconocerlo es básico en ciencia.

Saludos

Penelope G. dijo...

Hola webmaster. Cambio de tema. Respecto a la foto que nos has enviado, yo creo que es obvio que se trata de una sigillata no?.
Así que creo que hay cierta persona que debiera reconocer su error. No pasa nada. Como ya he dicho antes, la capacidad de reconocer que uno se equivoca es básica en ciencia. Si no, poca ciencia hay no?
Saludos

webmaster dijo...

Estimado Joseba,
Me parece muy bien que usted da un poco de vida aquí, porque este parece el club de los que están todos de acuerdo.
Usted tendrá que adaptarse a mi castellano mestizo.

Que dijo Prof. Knörr en su último e-mail a sus colegas:

En tomo a la datación de las inscripciones vascas de Iruña-Veleia
Es evidente que al menos una parte de las inscripciones halladas en Inaña-Veleia desde 2006 han sorprendido a los estudiosos. Dejando aparte otro género de esas inscripciones,las que contienen palabras vascas presentan aspectos inesperados, y rrés si atendemos a las dataciones sugeridas hasta ahora por los arqueólogos y sus equipos auxiliares. Para decirlo con toda claridad, desde el punto de vista efe la historia de la lengua vasca, en modo alguno puede suponerse que son del siglo III d. C. unos textos que contienen, por ejertplo, arrain, 'pez', donde se esperaría *arrani/ y arrapa, de clara conexión rorénica (en última instancia lat. rapio, desde luego).
Siempre a la espera de lo que digan los científicos y los especialistas en estratigrafía, no hay más remedio que recurrir a la historia. Y la historia nos dice que hubo un Obispado de Alava, existente al menos desde mediados del s. IX. El obispo es Alvaro, y el doajmento de 881. Que sepamos, hasta ahora nadie se ha planteado la cuestión de la sede episcopal. Y todo lleva a pensar que estuvo en Veleia. Ifo en vano se habla de episcopus veleiensis en más de una ocasión. Y no olvidemos que la sede armentiense es muy tardía, tardía y breve (con decepciones a raíz de las últimas excavaciones) . Sólo los tres últimos obispos de Álava: Vela, Munio IV y Fortunio, se pueden censar en la sede armentiense. Según el Becerro de. Irache, es en la donación del abad de San Rorán, Zorraquino, en 1062, delmonasterio de Santa Engracia a Irache, regido por San Verecundo, donde por primera vez se cita a Armentia como sede episcopal. Y luego viene el traslado a Calahorra.
No se ha encontrado, que sepamos, basílica alguna en Veleia, pero todo puede llegar. ¿Estaba en el mismo lugar que Santa M- de Iruña? Muy probablemente.
Cabe suponer cierta continuidad de Iruña-Veleia hasta esa época "armentiense", con cierta comunidad efe clérigos, quizá acompañados de milites, lo que explicaría que Iruña no aparezca citado en el cartulario de San MLllán. Ciertamente el establecimiento de la Orden militar de San Juan es posterior.
Y esa continuidad explicaría asimismo las palabras vascas con su aspecto "moderno", tales cerno las que hemos citado y gorduniai, que sin duda alguna es ' débitoribus', tal cono propuse en nuestra reunión efe trabajo.
En cuanto a las inscripciones latinas, puedo confirmar lo dicho antes sobre pontifex. Antes efe Sidonius, obispo de Clermont (s. V), Pontifex Maximus se aplica ya, en sentido irónico o en sentido propio, rastreando los múltiples textos de Tertuliano, en tornoo al año 200.


En una segunda instancia todo se vino abajo... Era demasiado extraordinario para ser cierto.
dice usted.
Lo que yo entiendo del e-mail es que prof. Knörr no expresa ninguna duda sobre la autenticidad, busca quizás una datación más tarde, pero no parece dudadr sobre la autenticidad.
Pero al principio sólo le mostró unas pocas cerámicas
Parece que usted estaba presente, como sabe usted cuantos y que piezas vio prof. Knörr?

Joseba dijo...

Sr. hator-Hil: Y ¿a Ud. cómo le ha ido en 14 años de veneración a San Medrar? Dicen que era Ud. muy devoto.

Penelope G. dijo...

Norma básica: si se pide respeto hay que empezar respetando. Se trata de debatir, no de descalificar, que eso es cansino y no lleva a ninguna parte.

Joseba dijo...

Gracias webmaster por tan valioso documento. Lo añado a la hemeroteca. Conocía la hipótesis y la opinión de gente más experta que yo (y que el propio Knörr en medievalismo). No le dan mucha credibilidad; pero volvemos al problema anterior de las advocaciones en el que ya hemos entrado y del que nunca saldremos.

Penelope G. dijo...

Puede tener su lógica que los medievalistas no le den credibilidad. Más que nada porque los grafitos parece que son algo más antiguos. Y creo que con los últimos trabajos de Elexpuru e Iglesias, está claro que pueden serlo sin problemas.
Yo como que paso del tema advocaciones, eso ya entra en otro terreno.

hator-Ra ! dijo...

NO HE PISADO UN YACIMIENTO ARQUEOLÓGICO EN MI PUTA VIDA.
Y TENGO PRUEBAS.

webmaster dijo...

Continúo Joseba.

Si entiendo bien, su principal reproche a Eliseo es que no se ha sometido su hallazgos a una evaluación interpares.

Uno tiene que presentar su trabajo a la comunidad científica. Pero nadie ha dicho cuando y donde.
Aunque no soy un observador independiente, veo que el equipo de Veleia tenía dudas y se puede observar un grado de desconcierto, y están a la defensa contra el creciendo rumoreo y las dudas que surgen desde Celtiberia. Hay algún crimen en estar desconcertado?
Y también es como se mide esta presentación entrepares. Hay pruebas que Eliseo presentó sus hallazgos a varios expertos del mundo tardirromano. También en marzo 2007 cantactó con la Profª. Velazquez.
Estaba apoyado en un principio por 4 profesores de la UPV y hasta más o menos la comisión por 3. Cuando presentó los hallazgos las cosas parecían claros: escuche este reportaje del ETB.

No sé usted está al corriente de los siguientes anomalias en el funcionamiento de la comisión:
- todos los miembros academicos son de la UPV.

- 4 de los 9 apoyaban en un principio a Eliseo.
- 2 de ellos cambian 180 grados de opinión sin explicarse y tampoco nadie se les pregunta.
- 2 la comisión es dirigida por la diputada que no tiene ninguna experiencia cientifica, aunque será ella que marca los pasos.
- no se realizaron las excavaciones de contraste que se anunciaron en un principio
- no intrevistaron a los arqueologos y los otros trabajoderes de Lurmen sobre como fueron encontrado los hallazgos excepcionales
-no se consultó la documentación de campo depositado en el museo
-no se proporcionó un documento clave de 209 páginas (ver arriba) a los expertos extranjeros en arqueologia
-los informes no estaban preparados para la última reunión - nadie sabía que era la última reunión (excepto Prof. Gorochategui, el resto de los informes fue entregado día hasta varias semanas después)
- no dejaron la posibilidad a Eliseo de replicar a los diferentes informes (me refiere p.ej. un mes después de la entrega de los informes).
- la conclusión de la comisión fue redactada por la DFA, no salió de la comisión - la supuesta unanimidad cientifica no existe, el informe químico no aporta pruebas de la falsedad (aunque se tiene ganas ahora de querer verlo de otra manera).
-Dos de las pruebas mediatizadas Descartes y el pegamento son más bien inventos en el primer caso y insignificante en el segundo.

Después de la comisión le acusan de crímenes a nivel profesional graves a base de pruebas muy flojas. Se ha orquestada una campaña mediática contra Eliseo (antes de aportar las pruebas al fiscal, se organizó una rueda de prensa - el fiscal-jefe se quejó de estas prácticas)

Eliseo se queja? De vicio?

Un saludo, Koen

webmaster dijo...

Joseba, me olvidé un argumento importante, uno de los miembros de la comisión se converterá probablemente en el próximo director de Iruña Veleia. En un tribunal se recrimina al juez cuando se demuestra que tiene intereses en el caso. A Eliseo le prometieron que la comisión tenía como único objetivo de asesorar (y se convierte en sancionadora - pero sin conclusión).

Ya verás nos tiene animados!
Otro saludo, Koen

hator-Ra ! dijo...

joseba, siento el tono.me retiraré un temporada.
Perdón

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
Después de una temporada ausente por culpa de la puñetera máquina esta, vuelvo al ruedo.
Me va a resultar costoso ponerme al día de las novedades, ya que parece que la semana ha sido movidita.
Ante todo, dar la bienvenida a Adisson y a Joseba.
Para no volver con temas que parece que ya han pasado, intentaré coger el último hilo.
Sobre el tema de la presentación inter pares por parte de Eliseo Gil, la pregunta que yo me hago es si esa presentación ha sido posible de la forma en que se han desarrollado los acontecimientos. Hay que recordar, una vez más, que alguien hizo una filtración a la prensa. Este es para mí el punto clave.
Pero olvidemos el tema de las filtraciones. ¿Se puede considerar un debate científico inter pares el ocurrido en Celtiberia?. ¿Se puede considerar un debate científico inter pares la forma de actuar de la comisión?. Si ni siquiera hubo debate, ya que la diputada, sabiendo que todos iban a llegar a la misma conclusión, no quería que posteriormente se argumentara que esto era así porque habían llegado a un acuerdo.
Pregunto entonces, si lo normal en ciencia es la evaluación inter pares, ¿en base a qué evaluación interpares se ha condenado a Eliseo Gil y Cia.?.
Y lo que se ha hecho con Gil no ha sido un "linchamineto intelectual". Le han arruinado su vida profesional sin dar lugar al más mínimo debate.
Por otro lado, no sólo Eliseo Gil no aceptó a regañadientes la formación de la Comisión Científico Asesora, sino que fue él mismo el que solicitó que se formara. Otra cosa es que, al final, mudara de asesora a sentenciadora.
Koenraad, entre las irregularidades que citas, creo que se te olvida la manipulación que se hace, en el informe arqueológico, de la verdadera opinión del profesor Perring.
Saludos a todos.

Penelope G. dijo...

Se te echaba mucho de menos Anguloscuro

Lakio dijo...

Hola, soy Lakio.

Yo también fuí expulsado allá por octubre, del blog que sobre el “affaire de Iruña-Veleia” tiene alojado “alicia en el país de las maravillas falsas” en la web de la “agencia de viajes de Tolomeo”. Solo duré dos comentarios antes de que me expulsaran del blog y se dictará contra mí una orden de alejamiento de la mencionada web: ya no podía editar comentarios y desde entonces no puedo acceder a la misma desde mi ordenador personal. Todo ocurrió sin ningún tipo de aviso previo y sin ningún tipo de respuesta a mi reclamación de las razones que justificaban tal medida. Solo sentí el frio silencio de la cámara de la momia.

Mi delito solo pudo ser: interpretar la ostraca referenciada como la nº 17194_2 por la DFA, como la peregrinación de una mujer occidental a los santos lugares del cristianismo oriental entorno al año 400 en linea con la historiografía; mantener que lo que se observa sobre el vientre de la mujer de la ostraca no es el grabado de la palabra Ganis u otras, sino parte de su indumentaria; o por último, sostener la evidencia de que Eliseo Gil y el equipo de Lurmen, ha sido juzgado socialmente, academicamente y en la actualidad penalmente, lo que en mi opinión se parece más a un espectáculo público que al conocimiento honesto de nuestro pasado. No tengo claro cual fué la causa que provocó mi expulsión y la verdad tampoco me preocupa.

Lo siento, no me creo la verdad oficial de que la colección de grafitos es una falsificación de Eliseo como mantiene La Señora. En mi opinión hay indicios racionales suficientes para darse cuenta de que estamos ante un desproposito, ante el error como bandera, ante la victimización de los exosistemas, ante un “déjà vu” del crimen de Orozko.

Vengo de las montañas donde pensar es libre, y si me lo permitís, sería mi deseo unirme a los defensores de Veleia y sus valores de decencia moral e intelectual, frente a la brutalidad del argumentario de las mesnadas visigodas. Creía que mi ausencia durante més y medio de la wapa llanada aplacaría mi coraje, pero no ha sido así.

Agur.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s, hola Lakio; tu llegada me ha traido a las mientes el que ¿ se aproxima el bosque de Brinam?.
MACBETH
Perseguido por el espectro de Banco, que se le aparece durante un banquete, Macbeth consulta a las brujas, que le dicen que se guarde de Macduff, barón de Fife; que nadie nacido de mujer podrá hacer daño a Macbeth; Y QUE SOLO SERÁ VENCIDO CUANDO EL BOSQUE DE BRINAM VAYA HASTA DUSINANE. (el castillo de Macbeth)
El ejército de Macduff y de Malcolm ataca el castillo de Macbeth: pasando por el bosque de BIRNAM CADA SOLDADO CORTA UNA RAMA detrás de esta cortina de follaje avanzan contra Dusinane. Macduff, sacado del vientre materno antes de tiempo, da muerte a Macbeth. La profecía se ha cumplido y Malcolm sube al trono.

http://www.biografiasyvidas.com/monografia/shakespeare/macbeth.htm

Todo cogido de esa página.Quién haya leido o visto las estupendas películas que hay sobre este clásico, lo entenderá.(no hay insultos)

MACBETH
WILLIAM SHAKESPEARE
Esta tragedia en cinco actos, en verso y prosa, de William Shakespeare fue escrita probablemente entre 1605 y 1606, estrenada en 1606..

Addison dijo...

Hola a todos, hola Koen y ángulo,gracias por el recibimiento. Ando también un poco liado con las fechas que son,no tengo tiempo para mucho comentario, ayer concierto de Navidad para el Diario Vasco(que tiene guasa la cosa), en fín, solo quería felicitar las fiestas al equipo A al B y al C y aprovechar este momento de fraternidad para ligar de paso esta pieza Si/No, con la palabra Rib (costilla) que nos enlazaría con JNUN el alfarero creador y de rebote con Eva "costilla" de Adan, en inglés- se puede hacer una búsqueda de imágenes- por Pottery Rib,se verá mejor por qué creo que fue ese el uso de esta "ficha", me dí cuenta de que si uno intenta hacer una ficha no desgasta de esa manera tan poco "económica" los cantos, la rasparía perpendicular al plano y acabaría antes. Así que me fijé en este instrumento de alfarería (en algunos paises latinos llamado "canalla"(debe de ser que porque se usa para trabajar en la oscuridad de la pieza :-)que se usa para elevar y moldear las paredes de los recipientes desde el interior). Explicaría el desgaste uniforme en ambas caras de sus bordes y el intento de agujero, que se usaría para posicionar la pieza por tacto cuando no se puede tener acceso a ella visualmente. Por tanto Potter(como Harry) Rib (como el de la serie esa de NAVY) :-) , en la actualidad se construyen de todo tipo de materiales.
http://www.mkmpotterytools.com/beta/images/MKMRibrack.jpg
Seguro que es algo que también ha tenido en cuenta el falsificador, (si es que es un lince :-) )

Addison dijo...

He dejado también este interesante por su (creo) enlace en la web de Iesusmariatajosepho.

http://utahpotteryproject.blogspot.com/2009/04/object-of-week-4109.html

Addison dijo...

Y no me he explicado bien, porque voy con prisas, pero esto daría pie a pensar -sin poder ser tachado de demasiado descabellado-,a otro explicativo posible, que la forma de la S hace referencia a la silueta del tipo de vasija que va asociada con este instrumento, como demuestra el enlace que he puesto, que esta idea no es mia. El "rib" se usa para poner "costillas invisibles" a un determinado tipo de vasija y va asociado a ella como el zapatito de cristal a cenicienta, lo mismo que el utensilio a su amo. Y entonces las letras del otro lado (NI)¿YO? ¿mi instrumento?- eso se lo dejo a Lakarra para que lo desarrolle- son simplemente una marca de propiedad :-)

Antton Lesaka dijo...

Egun on:
Veo en TA que Yrg se rie de la petición de pruebas fisico-quimicas (perdón, diremos que Yrg ironiza...como hacen las personas de bien), y pone un número de cuenta solicitando ingresos (no pongo en duda que el número es erróneo, faltaría más)

Tomando la idea, que ya ha sido apuntada antes por algún otro:
Sugiero (es sólo una sugerencia) que se abra una cuenta para recoger aportaciones voluntarias, con el fin de aliviar los gastos que toda esta guerra le supone a Elisio Gil. Aportaciones simbólicas, si se quiere; pero serían otra prueba de nuestra protesta por el abuso de poder, protesta contra la verdad oficial impuesta.

Que quede claro: la cuenta debería ser pública y estar en todo momento controlada por dos o más firmas CONJUNTAS, y al final, se daría cuenta de su saldo a todo aquel que así lo solicitara.

Propongo.

hator-Ra ! dijo...

Hola.
Lo de Mac Beth , venia a cuento en que como todo el mundo sabe este se convirtió en rey de Escocia, pues jugando sucio, y su forma de reinar tan déspota hizo que mucha gente fuese abandonándole . hasta que crearon un ejercito propio.
Pero, las brujas que le habían profetizado su ascenso al trono también le habían dicho a Mac Beth, que no caería de este hasta que el bosque de Brinan llegase andando hasta su castillo. Y él, se rió, eso era imposible. Pues no, el bosque se movió, y Mac Beth y su despotismo cayó.
Saludos.
Antton, no me parece mala idea.

webmaster dijo...

Sí Anguloscuro, Perring ve la calidad de la excavación 'high standard' pero la posibilidad de la veracidad de los grafitos excepcionales bastante reducida, basandose en ...Celtiberia:

• The illustrations of the crucifixion are highly anachronistic. Hiis did not become an acceptable component of religious iconography until the 6th century (and is here found with details more suggestive of a later medieval date). These unique scenes have no place in a 3th century context
• Many of the other Christian graffiti also focus on illustrating scenes from the New Testament narrative, but do not draw on the revelatory soteriological symbolism of late antique Christianity, it is extremely difficult to understand how this 3rd century community uniquely and independently developed the iconography of medieval Christendom, whilst ignoring contemporary ideas, symbols and motifs.
• The use of Egyptian hieroglyphs is archaic, whilst the absence of Greek (at least on all of the material illustrated here) seems inexplicable if we are to believe that these inscriptions were used as a teaching aid,
• According to Juan Carlos Moreno of the CNRS (as reported on http:/A\Tvw.celtiberia the reference to Nefertiti found in the graffiti follows an incorrect modern usage, datable no earlier than the twentieth century.
* The presence of inscriptions in Basque is highly precocious, and the Basque used occurs in a form remarkably similar to modem usage (olso as reported on bTm://www-celtiberia-iiet/articulo.asp?id=31]
* The graffiti appear to include incorrect and anachronistic Latin spellings of the names of some Gods and Mortals (e.g. Anchises).


Volviendo al tema del informe detallado sobre el recinto 59 (entregado a la comisión en la reunión del 26/6/2008) que no ha sido enviado a los especialistas externos hay también una observación curiosa:

The brief provided by Dr Quiros Castillo was to prepare an evaluation on the reliability of stratigraphic sequence and findings found in a report entitled 'Report on the Discoveries of Exceptional Graffiti in tht? Roman City of Veleia' (prepared by Idoia Filloy Nieva and Eliseo Gil Zubiliaga in 2007). This text, in English translation- was sent as an email attachment on 18th July 2008, supported by a copy of the Spanish original. Informe Perring (p. 37)

O sea, se envió a prof. Perring la traducción [mala: It is not fair to be overly critical, given the highly technical nature of archaeological reporting, but various terms are poorly or misleading translated (e.g. "width' for 'depth') and there are numerous spelling and transcription errors. These imperfections make the report difficult to follow, but do not result in any significant corruption of meaning.] el 18 de julio de 2008 (unas 3 semanas después), sin adjuntar el 'detalle del 59' de 209 páginas. Very strange!

Para mi, el informe de Prof. Perring (no domino Italiano así que el informe de Prof. Milanese no he leído) me parece el único informe inteligente que busca la objetividad (y una sálida) en la colección de la Comisión, igual que los Apareceres de Prof. Colmenero.

Es un resumen de los problemas, los retos para los que defienden la veracidad, y las deficiencias de la investigación de la comisión (sus recomendaciones). Evidentemente el contenido forma parte del debate, y creo que puede haber malentendidos (menciona una pieza fragmentada donde el texto no continua en el fragmento colindante - no menciona su nº de ref, y me me gustaría verla). Creo que sabemos ahora también más sobre lo que es posible en los diferentes campos, que hace un años. Leer este informe estimula la reflexión sobre el problema. Alguien que no pretende saber todo, pero intenta reflexionar y busca la demonstración, no el 'es así porque lo digo yo'.

Saludos, Koen

PD. Hola Lakio!

Antton Lesaka dijo...

Koen:
"...tu idea de autofinanciar un nuevo estudio es estupenda, pero...nos alegamos por el momento de todo tipo de transacciones financieras".

Bueno, Koen: si tú lo dices, y hablas en plural, pues retiro la propuesta, tan gustosamente como cuando la he planteado.

Aunque (puntualizo):
mi propuesta no era financiar ningun nuevo estudio...era mucho más sencillo: proponía dar una oportunidad a los "espectadores" en colaborar económicamente. Colaborar en la defensa del porquero ante la autoridad arrolladora de Agamenón.

Retirada la propuesta.

Sunsundegui dijo...

Hola Lakio, hola Angulo Oscuro, hola a todos
Lo de Lakio mas de lo mismo llueve sobre mojado y el que se mueva no sale en la foto.
Pues a mi me parece interesante la propuesta de Antton que las hordas visigodas estan muy fuertes

webmaster dijo...

Sí Susundegui, retiro mi comentario sobre la propuesta de Antton.
Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Hola a todos, qué bien qué concurrido está esto!. De acuerdo con todo lo que decís. Lo siento webmaster, pero es que estoy de acuerdo.
Me deja asombrada la forma de control que tienen en TA. Supongo que cada uno controla lo suyo como quiere, pero entonces que no tengan pretensiones de objetividad. Además, qué narices, nadie es objetivo.
Quería hacer una reflexión que me ha venido a cuenta de esto. Porque yo creo que los foros serían un buen medio de hacer estudios psicológicos o, mejor aún, de las estrategias que se usan para conseguir un fin.
Traeré a colación un ejemplo reciente sobre cómo funcionan ciertos cerebros (insisto, no sé si por cuestiones psicológicas o por simple estrategia). Hay alguien que da una opinión aparentemente fruto de una observación, llamémosle, científica (aunque luego analizas y ves que no es así, sino que lo que se da es un uso de la imaginación cuando no de la inventiva). Esta opinión se da para contradecir los argumentos del "contrario" (concepto, por cierto, creado por ellos mismos, porque aquí -en teoría y seguro que solo pasa aquí- no tendría por qué haber siquiera bandos). Pero aunque esté claro y quede demostrado que ese "contrario" tenía razón, las afirmaciones se mantienen hasta su último extremo, no dando jamás el brazo a torcer aunque todos los argumentos y las pruebas vayan en sentido contrario. Y si eso es evidente en algunas cuestiones, es de suponer que en aquellas menos obvias, será lo mismo. Repito que no sé si esto es fruto de una personalidad determinada o de una estrategia.
Pero vayamos al ejemplo y lo veremos mejor. Hace poco hemos asistido a intentar contradecir a Koenraad con la ficha esa del SI (o de la letra hebrea que señala Addison, o lo que sea). El caso es que Koenraad, veía "porquería" en esa pieza porque, obviamente, la tiene. Pues para contradecirle se señala que el marroncillo es del núcleo de la pieza que es de ese color, osea que la pieza está muy muy limpia. Bueno, eso podría ser un problemilla con la vista y ya está. Pero cuando se indica que es una sigillata y que, por tanto, el interior no es marrón sino rosa o así, se contraargumenta diciendo que no es sigillata. Así, "porque lo digo yo". Cuando se hace pública una foto, donde está más que claro que, efectivamente, es una sigillata cuyo interior es rosáceo y que tiene mierdilla encima (esto es, lo que decía Koenraad desde el principio), se NIEGA!!! Cuando el 100% de las personas que conocen en el mundo cómo es una sigillata, te dirán TODAS que, efectivamente, lo es, normal y corriente.
Pero no, ni así dan el brazo a torcer. Terminarán afirmando que es un jarrón de la dinastía Ming antes de admitir un error.
Y esto, que no tiene en realidad mayor importancia (pese al rollo que he metido), lo que nos tiene que hacer reflexionar es sobre la forma absolutamente anómala, irracional (y espero que no patológica) con la que razonan algunas mentes privilegiadas. Si eso ocurre en algo tan evidente que todo el mundo (que tenga un pensamiento lógico) lo puede contradecir, qué no pasará con el resto, más difícil de comprobar. Qué miedo!!!! No se fíen por tanto, que el caso de la sigillata es solo un ejemplo de algo más grave. Esto es, que se mantienen errores y falsedades hasta lo absurdo. Por muchas pruebas que se les ofrezcan, se quedarán con lo de la dinastía Ming y verán hasta el color blanco de la pieza.
Saludos

webmaster dijo...

No voy entrar en tu análisis Penelope, y intentar ser diplomático. Iruña Veleia genera muchas pasiones y por mi parte ya más que suficiente. Supongo que todo el mundo que participa tiene sus momentos altos y bajos, y intento tener paciencia con las particularidades de cada participante en el debate. No puedo negar que a veces tengo 'sentimientos negativos'...

Para calmar de antemano a los que siguen los actos de la plataforma SOS-Veleia con ojos paranoicos: tenemos unas 1700 firmas. Las últimas 400 son el resultado de firmas en papel (sobre todo durante la Feria del Libro' de Durango. Ha costado un par de semanas de copiar las a la lista en http://www.sos-veleia.org

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Bah, sin más webmaster, no era más que una reflexión que no pretende ni encender ni calmar ánimos. Solo era eso, aunque es la puritita verdad.
Pues lo de las firmas es estupendo, aunque parece que la administración sigue empeñada en hacer oídos sordos. Su objetivo es tirar para adelante con un proyecto costoso ya en papel (100.000 euracos por un proyecto, esto es, por papel y por el rato que pasará pensándolo o copiándolo alguien que, como funcionario, estará cobrando ya por ese mismo tiempo de las arcas públicas)y que, si llega a nacer, lo hará ya con serias taras de origen. Solo ya por las maniobras y las ilegalidades que hay tenido que hacer para conseguir sacarlo para adelante. Lo que mal empieza mal acaba.
Volviendo a las firmas, enhorabuena! Y tened en cuenta que mucha, mucha más gente firmaría. Pero hay mucho miedo porque diputación, al fin y al cabo, financia muchos proyectos y es la mamá teta de muchas subvenciones. Y la gente, como es lógico, no quiere arriesgar dineros. Y los arriesgan de verdad. Por otro lado, también está la larga vista y largo brazo de la uni, osea que mucha gente no firma por los riesgos.
Así que, insisto, en esas condiciones, enhorabuena!!!

webmaster dijo...

Sí, la gente tienen reticencias para firmar y sobre todo para dar su formación: no hay filólogos vascos, todos son irakasleak.

En general creo que el affaire Veleia va acompañada de una dosis insano de autosensura. Un amigo de dentro de la UPV - aérea de arqueología me comenta siempre que en la facultad nunca se comenta el tema, y si alguien saca el tema hay miradas incomodas.

También el director de Ampurias comentó lo mismo que la profesora Velazquez, nadie habla del tema fuera de Alava.

Es suficiente dar al botoncito verde en el lado izquierda o aquí - y lo mismo en TA - para ver desde cuantos servidores de universidad y otros sitios se conectan a estas páginas (America Latina, EEUU, todo España...) es halucinante, el miedo profesional por opinar valientemente sobre el caso.

Y evidentemente no todo es imaginación, existe un verdadero 'el que no esta con nosotros es contra nosotros'.

Muy curioso por un caso de una falsificación tan burda.

webmaster dijo...

El vínculo solo muestra el icono no va a la página de estadistica. Habrá que buscar el icono en el lado izquierda de la página principal de Angul0scuro...

Penelope G. dijo...

Sí webmaster. Tan burda que se la cree menos gente de la que parece. Tan burda que no está demostrada. Tan burda que la gente tiene una inquietud tremenda y por eso pide más pruebas, aunque más bien habría que pedir pruebas a quienes hablan de tal falsificación. Tan burda que se han cometido muchas irregularidades para intentar que se asuma dogmáticamente, tapar el tema y que no se investigue más. Tan burda que se ha cometido un atropello inaudito para con quienes defendían precisamente lo contrario.
En definitiva aquí lo único burdo ha sido la actuación de la administración y de la comisión y, no nos engañemos, desde el principio.
Por cierto, hoy da una conferencia en el Bibac Manuel Martín Bueno. Me pregunto si alguna vez ha estado siquiera en Iruña, para dar una conferencia sobre su futuro. Con todos los respetos, no es una persona que se haya distinguido precisamente por su metodología arqueológico, eran otros tiempos, claro.
Lo que resulta curioso es que Julio Núñez no sea el que de tal conferencia. En realidad sería a él a quien le correspondería, ya que parece que va a ser el principal beneficiario económico de la elaboración del Plan Director. Parece como si lo estuvieran ocultando. Por qué? Quizás porque la administración y la uni no ven conveniente ahora la exposición pública del proyecto por una persona que ha resultado ser juez y parte interesada y favorecida por su propio juicio, que tegiversó a su favor uno de los informes de la comisión (el de Perring, como ya habeis dicho), que evaluó negativamente el trabajo de Lurmen, sin aportar prueba alguna de lo que decía y sin tener la documentación suficiente y que hizo un pésimo informe iconográfico, resultado de lo cual ha obtenido la dirección de un proyecto que antes estaba en manos de la persona a la que ha evaluado?? Sí, supongo que conviene que lo metan por un tiempo en el armario.Sin doble sentidillo, aunque lo parezca....
Y mientras a traer catedráticos de renombre, para hacer ver que todo va estupendamente, pero que supongo no conocerán mucho sobre el yacimiento. En realidad, no es más que una nueva campaña mediática que, no obstante, hará que la gente se plantee cómo pueden seguir adelante con un proyecto, cuando el caso está en los tribunales e igual no les sale como tenían previsto. O es que se les ha olvidado?
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola.
"Como para dejar el Nick-mascara, igual me echan de la redacción"
SPAIDERMAN (BROMA).
Percha, no tengo tiempo pero le cojo el guante amigablemente.

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
Bienvenido Lakio. Realmente resulta chocante tanta expulsión de TA, aunque no sólo se producen expulsiones o borrados con el tema de Veleia. Como no sólo de Veleia vive el hombre, también he seguido en el portal otros temas que me interesan, y hoy me he encontrado con este artículo allí. Realmente, a los que seguíamos antaño regularmente Celtiberia.net creo que nos trae amargos recuerdos. Humildemente, le aconsejaría al webmaster de TA que se informara bien de los acontecimientos que llevaron al cierre del mítico portal. Silberius creo que es una persona muy amable y se lo podrá explicar.
Sobre el tema Perring, lo que me resulta realmente inaudito, no es tanto que se le diera una mala traducción del informe arqueológico o que no se le hiciera partícipe de toda la información, que ya de por si es bastante grave, sino que se tergiverse y manipule su opinión en un informe oficial. ¡Es que manda huevos la desfachatez!.
Me alegro del aumento de firmas en SOS-VELEIA. Sin posicionarme sobre la propuesta de Antton, no puedo dejar de hacer números: 1700 personas a diez euritos por persona= 17.000 euritos. De todas formas, viendo el percal que se gasta, comprendo perfectamente la postura de Koenraad. En este mismo sentido, os rogaría a todos, empezando por mí mismo, que midierais milimétricamente vuestras palabras, ya que, como habeis podido comprobar, pueden ser utilizadas en nuestra contra. De hecho, hace ya tiempo que se está pretendiendo que nos salgamos de nuestras casillas, como dice Antton, con sutiles ironías. ¡Ni puñetero caso!. No ofende quien quiere, sino quien puede. Lo importante es seguir insistiendo con argumentos y, como dice Hator-Ra, ir convenciendo cada día a más personas.
Y sobre el miedo profesional qué decir. Cómo no se va a tener miedo viendo las consecuencias que ha tenido el tema para personas com Amelia Baldeón, aunque aun no sepamos el motivo de su castigo, o Hector Iglesias.
Y sí, Koenraad, se conectan desde muchas universidades y desde alguna Diputación también.
Un saludo a todos.

hator-Ra ! dijo...

Hola Penelope.
Según cuentas, igual le ponen un nick también a Nuñez.
Ahora sotero, el de Mac beth está muy solicitado, hay mas de un@ aspirante.
saludos.

webmaster dijo...

Penelope, es verdad que esperamos una clase magistral de Prof. Nuñez, y no de eminencias que probablemente no conocen a Iruña Veleia.

Mañana para Eliseo sábado de penetencia. "El prof. Bueno confirma que todos los hallazgos excepcionales son requete falsos" y "Iruña Veleia tiene a pesar de la mala gestión y el fraude un gran futuro".

O algo del estilo...

Saludos, Koen

webmaster dijo...

Siempre penitencia el sábado, día que más se lee el periódico.

Casualidades veleyenses.

PD. Dejo mi lapsus ortográfico en el mensaje anterior - uno tiene derecho a reír un poco también.

Anguloscuro dijo...

Tu comentario me parece muy penertinente, además de penemonitorio, Koenraad.
Saludos

Anguloscuro dijo...

¡¡Et voilà!!

Ricardo dijo...

Qué cansancio!
Como dice el dicho popular: 'para este viaje no hacían falta estas alforjas'.
Toda una rueda de prensa institucional para presentar...una conferencia! Una conferencia a la que asistieron... menos de 25 personas (ya saben, el frío, un viernes por la tarde...).
Qué bien gastamos los dineros públicos!
Y lo que aún colea, no hay más que repasar la larga lista de participantes del plan director de Veleia...'vamos a financiar' todo un rosario de viajes, estancias, charlas y declaraciones de prensa
Ayer le tocó la vez al catedrático Martín Bueno.
En cuanto a contenidos en su charla... pues destacaría la ausencia de los mismos. Se repite el mantra de 'Con nosotros todo va bien y aquí no ha pasado nada'. Puritita mercadotecnia. Como siempre los comentarios más 'jugosos' en los medios de 'comunicación'.
Algunas claves:
a) las prisas:
"Se puede elaborar un plan director y al mismo tiempo actuar. En este verano debe haber algún fruto que la gente pueda ver".
b) la justificación de las denuncias de la diputación y los ferrocarriles vascos:
"Lo que ha sucedido es una broma pesada lamentable porque hay dinero público que se han llevado por el camino y porque se ha intentado engañar al haber habido una incapacidad de aportar resultados científicos suficientes. Se ha intentado engañar a una sociedad pública que ha invertido mucho dinero que sale de los ciudadanos".
Hay que perdonar que el Sr. Marín Bueno, no esté al tanto de las cuestiones mundanas, menos de los aburridos temas judiciales que envuelven esta historia, pero no estaría de más recordarle que ya se ha archivado una de las querellas que pretendía argumentar precisamente eso que dice.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola Ricardo y a tod@s (y a mac Beth también).
Las prisas: eso lo hacen como decia Gonzalez ,”La pinza”, os acordais?.la pinza es la base de la estrategia. En este caso prisa en montar el nuevo chiringuito, con el plan directorio y el señor nuñez a la cabeza.Y lento lentísimo, piano pianissimo, adagio lentísimo, en el tema judicial REAL. No en el de los medios de comunicación, que eso es JUICIO PARALELO ESQUELETIZANTE. Sábado de cilicio y flagelo al reo,de picota y cepo, de San benito y encima del burro para escarnio. Auto de fe, en resumidas cuentas. No pensemos que las cosas cambian tan de prisa en las sociedades. Hay estructuras que se mantienen en el inconsciente colectivo.
Eso es uno de los ejercicios más fantasticos de la prensa actual. Como envenenar el ambiente pero sin que pueda tener repercusiones legale.Toda la utilización meticulosa del lenguaje de la insinuación, de la acusación encubierta, de la intención disfrazada de objetividad, de la noticia aparentemente aseptica pero cargada con un fin .
Menos de 25 personas? Todo un acto social,.
La pinza, la pinza.
Saludos
PD:la pensa esqueelética dijo que a eliseo Gil le interesaba alrga el juicio, cuando la ealidad debe se todo lo contraio, una sentencia favoable ápida le ayudaia mucho cuanto antes se podujese. Una contraía seia igual ahora que más tarde.

Penelope G. dijo...

Para mí canta mucho el tema. Se trata de un nuevo paso en la estrategia mediática (como dice Hator-RA), que es lo único que parece que importa (lo triste es que puede que parte de lo mismo sea el tema judicial, al que nuevamente se le estaría faltando al respeto metiéndole en este juego, con sus costos y demás). Ahora están dando las cosas por hechas, trayendo poco a poco a los componentes del nuevo equipo, donde, insisto, se nota y mucho la falta de dar la cara del flamante y ya quemado (por sus propios actos) del nuevo director. Poco a poco van apareciendo el resto que, al parecer, conocen poco del tema, nada de Iruña y que yo creo que han recibido consignas claras. Podrían ser: bah lo de los grafitos agua pasada (pasada?? qué desfachatez, por favor!), el tema no ha trascendido fuera de aquí (flagrante falacia, como puede verse simplemente en el meneo de los foros. Además, primero la diputación se preocupa de pregonarlo a bombo y platillo y ahora, cuando interesa, le restan importancia, genial! ), hay que mirar al estupendo futuro olvidándose del pasado (como si el trabajo de Gil ni hubiera existido y como si el tema ya estuviera resuelto). Y cosas así que me vienen a la mente ahora mismo.
Es curioso, una conferencia que habrá costado una pasta a las arcas públicas con ¡¡¡¡menos de 25 personas!!! (entre las cuales seguro que la mitad eran "gente de la casa") y la conferencia de Villa Suso que dieron Gil y Filloy con Elexpuru y Koenraad, nada menos que 300!!!!.
Es que no ven claramente que el interés en Iruña ahora mismo está en los grafitos?????? es que no ven que lo que a la gente le interesa es lo que digan los antiguos directores y no gente que....¿qué puede contar de un yacimiento del que lo desconocen todo?
Otra cosa, estos catedráticos, podrían medir un poco sus palabras y hablar solo de lo que saben para no meterse en camisas de once varas. Como puede hablar de engaño por no haberse dado resultados científicos? en qué estaría pensando para decir eso? yo creo que no se puede ir contando por ahí lo que chismosos interesados le han cacareado a la oreja, por favor!!!!
Por cierto, cuántos dineros públicos se habrán gastado durante años en sus excavaciones (las de Martín Bueno digo)?. Pues sí millones y .... resultados científicos????? A ver, déjenme pensar..... Igual estaba hablando de sí mismo
Saludos, vaya nevada!

hator-Ra ! dijo...

Hola penelope.
tienes razón, hoy en dia , y no hace falta que lo diga yo, la imagen es muy importante (ya se sabe se dice con la imagen y se miente con la palabra).Pues que falte alguién en una imagen, pues creo que es muy importante. Os acoadais aquello de las escaleas de la Moncloa, que si a pie de las escaleas o no, si da la mano con una o con las dos....o la belen esteban con fachada nueva...
decian que Orson wells tenia complejo de su nariz. peo no poque tuviese un apagabelas de cuidado, como hoy en dia todo el mundo está acomplejado. sino por todo lo contrario, por tenerla (la naiz más pensad@s), por tenela pequeña. por eso en casi todas sus pelícuals se la agrandaba, la nariz, repito.
No se si en mac beth hizo lo mismo, pero con una nariz más grande más facilmente se puede percatar uno de que "huele a podrido en Dinamarca", y más con lo de Copenhague.

Penelope G. dijo...

Por cierto a los que susurran en la oreja se les olvidó comentarle al catedrático, como dice Ricardo, que uno de las querellas(o eran las dos? esto es un lío para mí) por estafa ya está archivada y que el fiscal no ve el delito. Que digo yo que en el Juzgado algo más sabrán del caso que él.
Si es lo que digo, uno no debería meterse en berenjenales que desconoce y de los que solo sabe una parte, digamos que ... un tanto sesgada e interesada.
Saludos de nuevo

webmaster dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Penelope G. dijo...

"En 6 meses tienen que recopilar toda la información y documentación de lo que se ha hecho hasta ahora y luego comenzar las actuaciones". Qué bueno, pues me temo que van a dedicar esos 6 meses (y mucho dinero) a glosar precisamente lo que ha hecho el equipo de Gil, al que ni nombra en su charla. Damnatio memoriae? y a quién van a atribuir lo que se ha hecho? al Espíritu Santo? qué bueno!
Y musealizar el yacimiento? Yo la última vez que estuve allí, con los juegos romanos, ya ví que ya lo estaba: estructuras consolidadas, paneles, explicaciones, estructuras para acceder a las zonas excavadas. Qué van a hacer: decir que lo han hecho ellos?
Por cierto está bien la referencia a la Catedral de Santa María (todo queda en casa) porque .... qué resultados científicos se han visto de años y años de trabajos allí?? hombre por favor, haber puesto otro ejemplo!. Y los casos de Pamplona y Numancia bien traídos como ejemplo de desidia institucional, precisamente la misma que ha habido para con Iruña por parte de la diputación.
Qué vergonzoso! Y pretenden quedar estupendamente con discursitos así.
Por cierto, la composición del nutrido público muy curiosa no? se ve que la ciudadanía está mega interesada en lo que dicen personas a las que la gente percibe como ajenas (y lo son) al yacimiento. Claro, sí nevaba.
Curiosas ausencias también verdad? Yo creo que el retrato del grupo es muy indicativo.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Me llama la atención que el profesor Bueno diga que el asunto no ha tenido repercusión fuera de Álava, ya que, precisamente, fue un paisano suyo y, aunque no lo confiesa, parece que profesional de la arqueología, quien hizo saltar la liebre de las posibles falsificaciones en Iruña-Veleia.
Copio parte del comentario, realizado pocas horas después de conocerse la noticia, en el portal de Celtiberia.net:
"Pues, con todos mis respetos, y de entrada -aunque quizas lo más prudente debiera ser quedarme callado- todo esto me parece infumable. Manifiesto mi más rotundo escepticismo. Siguiendo el dicho aquel: "lo que no puede ser, no puede ser; y, además, es imposible."
Las piezas que he podido ver en los enlaces efectivamente se fechan, por tipología, en esa cronología. Pero eso no quiere decir que las grafías que contienen sean coetáneas. Incluso me llama la atención, en la ostraka del calvario, que en los trazos no exista pátina alguna y brillen inmaculadamente blancos. Que aparezca esa representación cristiana asociada con jeroglíficos egipcios que se dejan de utilizar medio milenio antes... En fín.

Ahí va mi hipótesis: Una intrusión estratigráfica intencionada.


Por lo demás, poco que añadir a lo que ya habeis comentado.
En mi opinión, cuanto más se dedica la Diputación a machacar mediáticamente a Eliseo Gil y Cia., más explicita la pobreza de sus argumentos ante el juzgado. De hecho, en mi caso al menos, si no hubiera existido ese linchamiento mediático tan descarado desde el principio, quizás nunca hubiera seguido el tema tan de cerca.
Saludos a todos.

Penelope G. dijo...

Pues a mí me pasó algo parecido Anguloscuro. Creo que ya lo he dicho alguna otra vez aquí.
Ahora el traer a estas personas vinculadas al nuevo proyecto, para hacer como si todo estuviera ya resuelto ¡qué valor! y que todos digan básicamente las mismas consignas, me parece fruto de una nueva fase de la estrategia mediática. Lo que no acierto a imaginar si está premeditada así desde el principio o se ha ido improvisando amoldándose a la opinión pública.
En cualquier caso hacer ver como que no ha pasado nada importante, que todo se ha quedado en casa y que vamos camino del estrellato, me parece una nueva forma de llamarnos tontos a la cara. No cuela. La están cagando. Otra vez. Al menos es mi sensación.
Volviendo a lo dicho por Martín Bueno sobre la falta de "resultados científicos", me pregunto que cómo hace esa afirmación. En qué la basa? En nada claro, posiblemente en lo que le han dicho, para qué comprobarlo?.
Lo normal es que aún no haya Memoria de una excavación que estaba en curso, eso es algo habitual. O no? Pero viendo lo que comentábamos el otro día sobre el recinto 59, me da a mí la sensación de que sí hay resultados científicos, digan lo que digan. Coño, que es muy evidente. No es por nada pero me gustaría saber si alguno de los recintos excavados en Bílbilis tienen tanta información como éste de Iruña. Como dice la canción lo dudo, lo dudo, lo dudo....
Saludos

webmaster dijo...

He borrado el mensaje anterior y lo sustituyo por el siguiente porque me parece incorrecto de citar nombres de personas que no tienen nada que ver con la polemica (pido disculpas a estas personas si les he provocado molestia).

El relato de un testigo presencial de la conferencia de Prof. Bueno ayer en Bibat:

Crónica de la charla del BIBAT. Asistencia 22 personas, gente que he conocido: Nuñez, Gorochategui, la diputada de cultura, Agustin Otsoa, ..., los dos ex de Lurmen Apellaniz-Berjon, ... y el resto parecían conocidos. Ha durado 50 minutos, pero podía haber durado 10. Todo pura propaganda. No ha dicho prácticamente nada, todo parafernalia, un rollo vamos. Al final ha hecho un buen resumen: " bueno ya veis que no he dicho nada nuevo, no hacía falta ni hacerla charla, además estamos todos convencidos". Contenido de la charla: a contado que el ha excavado en Bilbilis. A puesto algún ejemplo de mala actuación de las instituciones y desinterés por el patrimonio: Numancia, Pamplona... Ha dicho que conoce Veleia por que examino y hizo un artículo sobre los puentes de Villodas y Trepuentes. Luego referencias a Nieto y Elorza que hicieron lo que pudieron, pero que el yacimiento esta prácticamente intacto. Ninguna referencia a Eliseo-Idoia. Solo 30segundos: lo que ha pasado en Iruña es pura anécdota, no ha pasado del ámbito local. no se ha enterado casi nadie. Luego el rollo de que el pasado pasado está. Es historia y hay que mirar al futuro. Ha puesto como ejemplo la catedral de Sta. Maria. Ha seguido diciendo que habrá que afianzar las estructuras, murallas. Primero ir hacia atrás para luego dar pasos a delante. Ha hablado de que en 6 meses tienen que recopilar toda la información y documentación de lo que se ha hecho hasta ahora y luego comenzar las actuaciones. Finalmente ha hablado de que hay que musealizar el yacimiento, por ejemplo habilitar un paseo junto al río, pero sin que sea un parque temático.

El tono ha sido correcto, no ha utilizado ironía , ni chistes fáciles.
El mensaje es claro: el pasado hay que olvidarlo, amnesia. No ha pasado nada. Vamos a hacer el futuro.


Otros saludos, Koen

hator-Ra ! dijo...

• Hola a tod@s .

• Sigue pensando que todo este asunto no ha hecho mella en Iruña-Veleia.
-Sí, porque no ha salido de los límites del País Vasco. En el ámbito científico esto se consideraría como lo harían en Cádiz, como una chirigota. TODO EL MUNDO HA TENIDO CONCIENCIA DESDE UN PINCIPIO DE QUE NO ERA VERDAD. Es una desgraciada anécdota.
MANUEL MARTIN BUENO
Vale muy bien, y uno que parece que estaba fuera de ese consenso científico de que todo era mentira, gorrochategui, vuelve a estar dentro del “staff”. Que pasa, que se equivocó y se le vuelve a dar la segunda oportunidad?. O es que como es de la UPV, y hace falta jugadores de ese equipo , toma! para adelante. Por que cuantos hay de la UPV, la novia que iba a se engalonada, jjajaj engalanada mejor dicho, en la plantilla. Y este jugador además figura casi como del banquillo o del equipo tecnico del club (metafórico) . pero se le ha “convocado” para el siguiente partido.
Ahora ,como dice Sotero, el se lo pierde, si se hubiese apuntado con el equipo de Eliseo Gil (igual habria que decir jesus Gil y Gil) seguramente le iría mejor. Vendiendo libros gamineanos, dando charlas a audiencias convencidas del pinto-europeo …eso es como la presa esquelética que en si, tanto por creencia como por practica periodística tuviesen envidia de LA FAROLA, esos si que viven bien!! Seguro que nadan en el dólar, a que sí.
TODO EL MUNDO HA TENIDO CONCIENCIA DESDE UN PINCIPIO DE QUE NO ERA VERDAD.
Esto es asi?
Entonces Alicia m canto ha estado equivocada durante mucho tiempo. Y lo que ha dicho de gorrochategui y santos no es correcto. Igual acaba borrando sus textos y enlaces de TA, porque eran incorrectos.
Bueno o tal vez se refiera a todo el mundo fuera del Pais Vasco, ya...y Harris que vive en Navarrete, o Ulrike fritz en Oyón....?
saludos

Anguloscuro dijo...

Hola a todos.
Pues sí Penélope, me temo que la nueva estrategia va a consistir en dar por cerrado el asunto y abrir una nueva etapa. Poco a poco, la prensa va a dejar de publicar nada referente a Eliseo Gil y Lurmen, y se va a dedicar a magnificar el nuevo trabajo en Veleia. Mientras tanto, Eliseo Gil y Cia. esperando un resultado en los juzgados. Para cuando se dé el caso por cerrado ya se estará trabajando en Veleia y poca gente se acordará de lo sucedido con los anteriores arqueólogos. Por otro lado, no creo que cuando esto ocurra la prensa dedique demasiado espacio a dar la noticia.
Una pequeña "anécdota" que les ha costado a los anteriores arqueólogos el trabajo y un prestigio personal y profesional ganado a pulso con decadas de trabajo.
Sí, creo que esta es la estrategia. Da igual desde cuando esté planeada.
Interesante la nutrida concurrencia a la conferencia. Parece que se ha creado bastante expectación ante las nuevas perspectivas que se abren en el yacimiento. Realmente penoso.
Todo el mundo se apunta, ahora, al "yo lo vi primero". Bueno, todos no. Otros callan.
Para lo burda que es la falsificación, resulta curioso que la primera persona que denuncia alguna irregularidad concreta en las piezas, equivocándose, como después se ha demostrado, fuera un simple licenciado en historia (de Cantabria), habiendo prestado atención al tema, al menos desde una semana antes, otras personas de curriculum mucho más brillante.
A veces es bueno echar la vista atrás.
Por cierto, entre las firmas de SOS-VELEIA creo que aparece la de algún miembro de Euskaltzaindia.
Un saludo a todos

webmaster dijo...

Interesante tu vista hacia delante y atrás, Anguloscuro.

Hace poco podíamos leer en Dato Económico (Año X, Número 101, Diciembre 2009):
La defensa recurrirá la designación de Núñez como director de la nueva comisión (información aportado por Roslyn Frank aquí).
Me pregunto si se puede nombrar un nuevo director mientras que se recurre esta decisión en los tribunales?

Penelope G. dijo...

Pues no lo creo Koen, pero para mí que se nos está demostrando que no importan las decisiones judiciales, porque esperan que cuando éstas salgan, ya el tema esté en marcha. Ya creo que se ha llevado el caso a los tribunales, para tener maniatado el proceso, mientras tiran para adelante. Lo cual me reafirma en que no se está teniendo ningún respeto a la Justicia (ni al concepto ni a la institución). Y pienso que, efectivamente, si el tema está en proceso se debería esperar a su conclusión judicial. Igual no han contado con que si se recurre el nuevo Plan ante los tribunales, éste sí que se paraliza judicialmente ý ahí, aunque pataleen no tendrán mucho que hacer, porque se supone que también ellos están sometidos a las decisiones judiciales que, lo más lógico sería que, efectivamente, paralizaran el tema hasta su resolución.
Por otro lado, hay una cosa que me deja asombrada. El sr. Abaitua que es un docente universitario de una especialidad que no tiene mucho que ver con el mundo del latín o del euskera, concretamente de inglés, está ahora catalogando a Eliseo Gil de estar mal de la cabeza por mantener que los grafitos son auténticos. Es decir, con ello nos está llamando locos de atar a todos los que también pensamos que lo son, simplemente por el hecho de que no se ha desmostrado lo contrario y porque son un hallazgo arqueológico, con la fiabilidad que yo entiendo que eso tiene. Esto es, toda, en tanto no se demuestre otra cosa (lo cual, insisto en que no se ha hecho). Como siempre recurriendo al insulto como argumento de peso.
En fin.
Finalmente, deciros que hoy en el DNA ha salido un estupendo artículo de Juan Martín Elexpuru, en contestación al del pasado lunes de Bahillo. Es muy bueno y creo que pone las cosas bien en su sitio, desmontando una por una todas las afirmaciones señaladas por éste. Leedlo, merece la pena de verdad.
Saludos

webmaster dijo...

Sí Penelope, Réplica sobre Iruña-Veleia.
Saludos!

Penelope G. dijo...

Hola de nuevo. La verdad es que revisando los escritos firmados por Gil y las veces que le he visto en la tele (el otro día salió en Canal Gasteiz y chapeau), me parece una persona de lo más coherente, culta y que sabe cómo hablar en público. Y eso pese a todo lo que ha tenido que pasar que no es para desear ni al peor enemigo.
Por eso me hace hasta gracia que alguien pretenda que sea una persona que no está bien de la cabeza por no asumir como verdad de fe lo que dicen algunos de la comisión (recordemos que no todos) y sobre todo diputación, o algunos de sus representante los cuales, a mi entender, tienen bien poco o más bien nada de científicos. Serán administrativos, políticos, técnicos, lo que se quiera, pero científicos ni de lejos.
Osea que llamar loco a Gil por no asumir lo que dice la diputación, esto es, que los grafitos sean falsos, me parece algo que no se sostiene. Si Gil cuenta con sus datos arqueológicos, con unos informes no unánimes de la comisión (además de que algunos de los que señalan al final de la misma hacia la falsedad, primero defendían la autenticidad, recordémoslo), con el hecho de que algunos miembros de la misma luego han resultado beneficiados de la declaración delos grafitos como falsos y, ahí es nada, con un montón de informes que evalúan los muchos fallos de esos informes negativos de la comisión, así como la posibilidad de que los grafitos sean auténticos.... pues amigos míos, yo creo que no es locura, es lógica, ciencia, y principios lo que a mi entender está guiando la actitud de Gil. Como dice Anguloscuro, la saña mediática y forera para con él, es lo que nos hizo a muchos plantearnos que se estaba intentando tapar con humo una gran falacia y, a medida que está transcurriendo el tiempo, pienso que esa falacia se está demostrando. Así que no sería mucho pedir un poco más de respeto, sobre todo por parte del personal que está formando a futuros investigadores. Menos mal que con el Plan Bolonia, nuestros hijos podrán circular por esas universidades exteriores con lo que podrán tener mayor apertura de mente que si se quedan aquí, que ya se ve que el ámbito local no es muy sano.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s

“La verdad es que revisando los escritos firmados por Gil y las veces que le he visto en la tele (el otro día salió en Canal Gasteiz y chapeau), me parece una persona de lo más coherente, CULTA y que sabe cómo hablar en público. Y eso pese a todo lo que ha tenido que pasar que no es para desear ni al peor enemigo.”
PENELOPE.
Lo que es la pera es que la Diputación y los informes en los que se basa su actuación digan que Eliseo Gil no supiese que Descartes era un filósofo del Siglo XVII. Porque si el es el falsificador (que yo no creo que ni haya falsificaciones) se llega a esa deducción. Además de acusarle de falsificador de ignorante también.
Saludos

webmaster dijo...

Yo creo, Penelope, que Joseba Abaitua ha leído y oído demasiadas versiones oficiales sobre el affair Veleia. Si hay una cosa sobre la cual no quedan muchas dudas, es que han tratado muy mal a Eliseo e Idoia. Ni han respetado el derecho a la defensa, ni la presunta inocencia, han utilizado la desinformación, y supongo que de todo esto uno no se entera por los canales 'oficialistas'.

Desde lejos se puede pensar que Eliseo esta loco, pero los que saben un poco más se sorprenden que todavía no está loco después del trato que le han dado.

Si hay una cosa sorprendente es la convicción que tienen Eliseo e Idoia que su trabajo ha sido correcto. Tienen una dignidad impresionante, podrían haber buscado compromisos, pero prefieren sufrir por sus hallazgos hasta su última consecuencia.

Penelope G. dijo...

De acuerdo webmaster, supongo que ese será el problema, estar en un ámbito laboral donde se sostiene interesadamente la versión oficial creada por ellos mismos. De acuerdo. Pero yo pienso que cuando uno sale a la palestra pública, primero hay que documentarse bien a no ser, claro está, que lo que se pretenda es hacer coro en favor, en este caso, de la versión oficial, que todo es posible. Y documentarse es bien factible ahora porque ya uno se puede informar de todos los argumentos y no solo contar con los que te cuentan y que uno debe ser consciente de que es de parte de una de las partes implicadas. Por otro lado hay que respetar a las personas, sobre todo a aquellas a las que hay que suponerles un profundo sufrimiento por el tema y a las que hay que darles su pertinente presunción de inocencia.
Lo que me dices sobre Eliseo e Idoia, me convence todavía más de que desde luego han actuado con honradez y no hacen más que defender sus principios y su trabajo. Aunque algunos les tachen de locos por eso (que ciertamente todo debe haber sido para acabar transtornados, aunque no lo parece desde luego). A mí me impresionó la conferencia de Vitoria y mucho. Por lo que se dijo allí y por la profesionalidad y dignidad del personal. Téngase en cuenta que entonces la situación mediática era fatal y que era una exposición pública. Pues nadie (y lo sabes tú también Anguloscuro porque estabas allí) dijo ni mú en contra, ni se burló, ni les llamó locos ni nada por el estilo. Todo muy digno. Y nada menos que 300 personas que, como nosotros, están interesadas en el tema. Fíjate, sin embargo, el poco interés en la conferencia de Martín Bueno, cuando podían haber ido hordas de estudiantes de la facultad aunque sea a hacer bulto. Conferencia cuya única finalidad, en mi opinión, era la entrevista en el correo y el habitual bombo mediático.
Saludos

Sunsundegui dijo...

Esto es la leche!!!! la última si que es buena que Eliseo está loco y que le tienen secuestrado pues yo que fui a la conferencia le vi muy lúcido y muy en forma.

Anguloscuro dijo...

Pues a lo mejor, esto de decir que Gil no está en sus cabales forma parte de una nueva estrategia de acoso, ya que todas las anteriores han ido cayendo por su propio peso.
En principio se afirmaba que había como 400 piezas falsas, pero no se acusaba a Gil de haberlas falsificado directamente.
Una vez que se vió lo peregrino de mantener que se pueden colar 400 piezas falsas en un yacimiento sin levantar la más mínima sospecha de los arqueólogos responsables del mismo, parece que se decide mantener que ha sido Gil el que las ha falsificado. Desde luego, con 400 piezas falsificadas, parece la única hipótesis creíble. Lo malo de esta postura es que hay que encontrar un móvil para tal fechoría, y Gil no parece tenerlo, como reconoce el fiscal y la juez que archiva una de las querellas, así que, a lo mejor, la nueva acusación es de que no está en su sano juicio y por eso hizo tan masiva falsificación sin motivos racionales para hacerlo. Desde luego´, tal y como están las cosas, sería la única via con alguna salida. Lo malo, como decís, es que la cordura de Eliseo Gil no admite duda.
¿Qué más sandeces tendremos que oir o leer, antes de que acabe este asunto, para justificar una decisión precipitada y a todas luces descabellada?. El tiempo lo dirá.
Un saludo a todos.

hator-Ra ! dijo...

Hola atod@s.
No seaís tan malos con Abaitua. Igual el que tiene alucinaciones auditivas puede que sea él. A mi me insinuó que era Eliseo Gil. Satorrotos le llamó obcecado, este loco, la Diputación falsificador (con acusación), estafador, ignorante (por no saber que Descartes es del siglo XVII)…y con la prensa esquelética con su san benito semanal. Que no cambia en cada semana ni el reo ni el burro que lo pasea por la plaza pública. Y menos mal que parece que con hacienda tiene las cosas claras que sino ya le habían sacado los colores también, que en eso la Dipu sabe mucho….
Luego que no hay linchamiento, ja!!
Por eso siempre hay que remarcar que no lo es, porque si lo es. Si no sería demasiado descarado.
Pero, igual estoy equivocado, pero es el propio Abaitua el que nos da la clave para entender el asunto cuando refleja lo que le dijo isabel Velazquez de que se retirase a tiempo. Esa es la clave, “retírate que sino te va a pillar el toro”. Por eso lo de obcecado y loco: porque aquí los cuerdos son los que cogen los binoculares que hay que coger para que el toro pase de largo por chicuelinas . Y no hablo de política sino de alubias. Esos platos de potaje que algunos siempre creen que les ha tocado poco del perolo y quieren su plato y de el de al lado. Y si pillan todo el perolo cargado de sacramentos, mejor. Que les gusta la morcilla pero bien.
Por eso está bien, si es que así se ha hecho, que se recurra lo de Nuñez.
La verdad es que con este frio la morcilla entra que ni de cine, las alubias ni te cuento y si hay tocino de ese tan bueno para el colesterol. Buahhh , traguico de buen tinto de cosechero para acompañar y arreando que es gerundio.
Y untar el plato? Aquí se untaaaa….todo!.
Saludos.

Sunsundegui dijo...

La caza del hombre como Kunta Kinte cuando se escapaba de la plantación y le perseguian con los sabuesos aulladores.
El ku-klux-klan, la inquisición, primero ponen al condenado el sambenito y le pasean en una burra para escarnio público después le untan con brea y finalmente le pegan fuego para gloria de la ciencia.
¡Y estamos en el siglo XXI!

webmaster dijo...

Yo por mi parte voy a respetar una tregua navideña y no dispararé como primero...

Shalom aleichem / Shalam alaikum

Lakio dijo...

CARTA DE DE LAKIO AL OLENTZERO

 El libro de los caristios para mí.
 Una mina de carbón para la momia de Tolomeo.
 Un ulahop para La Señora.
 El libro de Elexpuru para el Capitan Trueno.
 El traje de picapiedra, que tanto le gusta, para JR.
 y el juego de mesa SMFashionSuperMierdas100 de Peiper, con hasta 100 mojones, para el claustro del instituto visigodo de cacalogía y su equipo de creativos.

¡Olentzero haz que se cumplan mis deseos!.

Gabon pasa, a todos y todas. Gracias por vuestra bienvenida.

Anguloscuro dijo...

Felices fiestas a todos, y a ver si el nuevo año nos trae buenas nuevas.

Zorionak

Neville dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Neville dijo...

Quiero dejar claro que a pesar de nuestras discrepancias en torno a los hallazgos de Iruña Veleia la manera en que os han silenciado en Terraeantiqvae es vergonzosa.
Es un acto yo diria incluso que delictivo pues se ha borrado importante documentación para vuestra defensa.
Si esto es democracia y libertad de expresión que venga Dios y lo vea pero ya sabemos como se las gastan los paracaidistas de la UAM.
En Asturias estamos acostumbrados a los actos facciosos de toda esta tropa; en Cantabria mas de lo mismo y parece que ahora os ha tocado el turno en el País Vasco.
Todos estos paracaidistas de la UAM quieren aplastar la historia del norte de España por motivaciones políticas y no me cabe duda que van a aprovechar los sucesos de Veleia para llevar a cabo sus mas siniestros propósitos.

En fin, un cordial saludo desde la discrepancia y felices fiestas.

Penelope G. dijo...

Por mi parte, también quiero desearos a todos Felices Fiestas y un buen Año 2010. A todos.
Y de acuerdo contigo Neville en el funcionamiento totalmente "sesgado" de ese foro. Al final, expulsando a gente que opina (sin ex abruptos) de otra manera y borrando sus mensajes, resulta muy obvia la manipulación del debate, con lo cual éste desaparece.
Lo dicho, Felicidades!

Juan Carlos dijo...

Hola a tod@s, simplemente desearos unas muy buenas fiestas y que el Olentzero, Reyes Magos, Papá Noel o quien tuviere a bien, traiga a tod@s un poco (aunque solo sea un poco) de cordura, sentido común, justicia y unas buenas dosis de anti-egoímo y anti-ambición.

Zorionak ta Urte berri on

Juan Carlos

Juan Carlos dijo...

Buenas tardes a tod@s, hoy domingo el DNA ha publicado una réplica de Héctor Iglesias muy interesante aunque se me antoja un poco corta. Todavía no lo he encontrado en la edición digital.

Un saludo

Juan Carlos

hator-Ra ! dijo...

Hola no se si entrará correctamente

http://www.noticiasdealava.com/2009/12/27/opinion/tribuna-abierta/veleia-el-debate-cientifico-y-algunas-preguntas-simples

Anguloscuro dijo...

Aviso a los despistados:
He publicado un nuevo artículo este mediodía con la carta de Hector Iglesias.
Seguimos allí. Un saludo.

Penelope G. dijo...

Teneis razón Anguloscuro y Webmaster. Es que eso es así, los derrumbes no son todos iguales y cada caso es particular, de la misma manera que todas las estructuras no son iguales y no todas caen igual. Ni siquiera los cuatro muros de una habitación tienen por qué tener la misma fortaleza estructural y hay que tener en cuenta junto a qué están o en qué se apoyan. Aunque en general en un derrumbe el techo caiga primero, eso no tiene por qué ser así siempre. A veces puede comenzar cayendo una pared (porque es más débil estructuralmente o por lo que sea)y mantenerse el resto de la estructura en pie, para caer despues (igual inmediatamente despues). Con lo cual tenemos un estrato de derrumbe de pared sobre el que ha caído el techo (que es lo que parece que pasa en ese recinto de Iruña).Y eso independientemente de las causas del derrumbe (sea un ligero temblor de tierra, un incendio o lo que sea).
Lo que me resulta preocupante es que haya gente que vaya con ideas preconcebidas a excavar, esto es, con el manual en la mano. A ver qué pone aquí: primero encontraremos esto y despues lo otro. Por favor! eso sí que es manipular los resultados para adecuarlos al manual. Y se ve que es la práctica de los profesores-arqueólogos de la comisión (por lo que ellos mismos dicen), a los que no les veo yo un conocimiento muy práctico. Qué miedo darán sus interpretaciones de lo que encuentran, sobre todo porque muchas veces lo ven cuando van de visita.
Además, sea lo que sea, cayera la casa como cayera, eso no invalida la cronología de ese estrato en el que aparecieron los grafitos. Yo creo que eso ni siquiera la comisión lo ha puesto en duda. Osea que qué más da? Lo que importa, me parece a mí, es que los grafitos se encontraron en un estrato romano, independientemente de la interpretación de éste.
Como todo en este tema de Iruña, se intenta tapar con columnas de humo la información importante.
Saludos