domingo, 11 de octubre de 2009

NUEVA PLATAFORMA: SOS VELEIA

El pasado día 7 de Octubre nació una nueva plataforma ciudadana, SOS Veleia, con el objetivo de pedir nuevas pruebas sobre las piezas grafitadas aparecidas en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia. El acto de inauguración consistió en la publicación de un manifiesto que copio a continuación:

"MANIFIESTO POR EL ESCLARECIMIENTO DEL ASUNTO DE IRUÑA-VELEIA

La Diputación Foral de Álava, en una resolución adoptada en el otoño de 2008, declaró oficialmente falsos los llamados “grafitos excepcionales” (cerca de 400), hallados en el yacimiento de Iruña-Veleia durante las campañas de 2005 y 2006, y decidió retirar el derecho de excavación a la empresa Lurmen S.L., para posteriormente abrirle expediente sancionador y entablar procedimiento judicial contra varios de sus miembros y colaboradores.Las personas abajo firmantes consideramos que no está suficientemente probada la falsedad de los grafitos, y no excluyendo la posibilidad de que pudieran ser verdaderos, pedimos a las instancias competentes implicadas en el caso lo siguiente:
1) que se asegure de que las piezas están en su estado inicial.

2) que se ordene la realización de nuevos análisis y estudios científicos sobre los grafitos.
3) que reconocidos arqueólogos, no vinculados a las partes, lleven a cabo excavaciones controladas en lugares señalados.
Asimismo, pedimos a la Diputación Foral de Álava que reconsidere tan graves decisiones y retire su querella, al menos hasta que se hayan realizado las pruebas que determinen la autenticidad o la falsedad de los hallazgos."


Si deseas firmar el manifiesto, puedes hacerlo en la página creada al efecto: SOS VELEIA.ORG

390 comentarios:

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Jatorra dijo...

Hola

.- La actuación de la DFA es lógica y consecuente ya que si hay que rescindir un contrato, la mejor forma es mediante una acusación grave, ya que de otra manera, esto supondría indemnizaciones muy altas y problemas varios. Juan carlos.

Esto será lógico pero es totalmente incorrecto e improcedente, y si me apuras delictivo.Una persona será acusada por haber cometido una falta, infracción o delito , pero no para no pagarle ninguna indemnización o “problemas varios”.
Y esto en la UPV, yo pensaba que sería en el bar del tio Honorio, dónde se hablase así…
De todas formas muchisimas gracias , de verdad, por tu aportación. Es muy buena.
Lo de las piezas que parecen que tiene que ir con guarda jurado, no se pero no me paece argumento de peso, creo que alguien más docto que yo en estos temas podría decir algo, pero sobre aquel famoso plato con inscripciones sobre un enterramiento, se dijo que estuvo todo el rato custodiado, y se mearon de risa, bueno no se que habrá que decir o que protocolo habrá que seguir, pero ¿eso se hace en oros sitios??.

Saludos.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Sí Juan Carlos, no me extraña que oigas cosas como las que dices en ese ambiente que mencionas.
Me gustaría comentar algo al respecto, porque yo también he oido lo mismo en el mismo sitio y me parece que ya está bien.
Sobre la trazabilidad de las pieza, dices que dicen "aún pudiendo demostrar la estratigrafía de las piezas, se ha "perdido" o no existe la trazabilidad de las mismas". Y yo me quedo a cuadros. Porque lo importante entiendo que será precisamente la estratigrafía de la que vienen las piezas, más que nada por la tontería de que eso será precisamente lo que las data. Con respecto a que se "ha perdido la trazabilidad"...¿por qué lo dicen? ¿tienen alguna prueba de ello?. Vamos digo yo que en el complicado proceso de meter las piezas en una bolsa etiquetada y sacarlas despues de ella para lavar, dudo mucho que se pierda el rastro de dónde han estado las piezas en todo momento. Con lo cual esas insinuaciones me parecen gratuitas y falaces.¿Que puntos oscuros o qué pérdida de información hay en ese proceso? porque yo no soy capaz de ver nada sospechoso en todo eso. El que lo dice simplemente tiene mala fe.
Respecto a la lógica en la actuación de la DFA, totalmente de acuerdo con Hator-RA. Osea que para no pagar indemnización, según ellos, justifica la actuación arbitraria de una institución?. Pues que Dios nos coja confesados.Anda que eso lo digan universitarios...es como para que nos dé qué pensar.
Con respecto a la prisa en intervenir en el yacimiento, yo no la entiendo. Porque realmente no la hay, ya que no hay un proyecto serio de investigación detrás. Y sin resolver el caso del equipo anterior me parece absolutamente descabellado. Os imaginais que de los juicios se derive que hubo una actuación no justificada? Qué pasáría entonces? Yo creo que no se puede plantear un proyecto nuevo sin haber resuelto aún el expediente anterior. La prisa no está justificada.
Con respecto a si Eliseo se precipitó o no al dar a conocer los hallazgos, pues yo no lo sé. Pero lo que si sé es que para mí eso solo indica transparencia y ganas de contarlo a la sociedad, ilusión vamos. Pero tranquilos que el próximo plan tiene prevista confidencialidad con lo cual no nos enteraremos de nada pese a la inversión de dinero público.
Y totalmente de acuerdo que un proyecto como el de iruña tiene muchas novias. Pero si se queda con la novia más fea, esto es, aquella que ha actuado como juez y parte interesada, para mí solo augura un mal matrimonio y unos prontos "cuernos".
Cuidadín que lo que se dice en determinados ámbitos, está cargado de envidia, rencores y falsedades no sustentadas más que en leyendas urbanas, me temo. Y lo digo con conocimiento de causa, porque me conozco el "ambientillo" y es cualquier cosa menos el supuestamente sano mundillo académico, que tiene más de "mercadillo de los jueves".
Saludos a todos

Unknown dijo...

Juan Carlos, lo de la trazabilidad me parece una solemne tontería.
Yo creo que se le puede exigir a Gil que las piezas tuvieran un tratamiento similar a cualquier otra pieza, de similares características, aparecida en un contexto arqueológico, pero no más exigente, si se demuestra que era muy dificil darse cuenta de la importancia de las mismas antes de su lavado. Tengamos en cuenta que sólo un 5% de las piezas aparecidas en Veleia en esos años estaban grafitadas. De ese 5%, sólo un 40% de ellas han resultado problemáticas. En este sentido, cuando uno recoge 20000 piezas de similares características, exigirle que estén todas custodiadas, me parece increíble. Por ejemplo, si nos fijamos en el famoso calvario, se ve que el mismo ha aparecido en cuatro piezas, y creo que sólo una de ellas podría ser considerada como extraordinaria de verse completa en el momento de la excavación. Se hace necesario reconstruir la pieza en el laboratorio para darse cuenta de su importancia. ¿Cómo se le puede exigir a Gil que diera un tratamineto extraordinario a las piezas, si no se conocía su excepcionalidad hasta el momento del lavado?. Como ya dije anteriormente, en un comentario de este post, lo que si creo que se podría haber estudiado por la comisión es si esto es factible que ocurriera así o no, pero no se hizo.
De otra parte, la justificación de la actuación de la Diputación es de risa, como ya ha explicado muy bien Hator-Ra, aunque es algo que creo haber dicho aquí ya hace tiempo, aunque con otras palabras. Yo decía que era una huída hacia delante de la diputada.
Por muy importante que sea el yacimiento, creo que no se puede, aunque sólo sea por guardar las formas, empezar a trabajar en él, hasta que las cosas se aclaren en los juzgados. Porque, ¿qué hacemos si hubiera que restituír a Gil todos sus derechos?
Totalmente de acuerdo en que Eliseo se equivocó al presentar los hallazgos. Sin embargo, hay que tener en cuenta, según sus palabras, que la prensa lo iba a publicar, ya que había habido un filtración. Y yo siempre me he preguntado de dónde salió esa filtración. Me parece algo clave en este asunto.
Sobre cómo se podría llegar a una solución en este asunto, no tengo ni idea, pero veo muy difícil una solución amistosa.
Debemos tener en cuenta que una de las partes está ya seriamente perjudicada, y en el caso de que se demuestre que injustamente, no sé cómo se le podría restituir a su situación anterior.

Jatorra dijo...

Hola a tod@s.
Chapeau Anguloscuro.Te has explicado mejor que Petete con su libro bajo el brazo. Ahondando en lo de las filtraciones, y viendo de dónde podían venir,.Hace unas horas en TA hablando sobre un tema paralelo .Si Gorrochategui estaba a favor o no de la autenticidad de las piezas en un comienzo.Pues entre lineas se lee:


"Además, justo esa información de Gara (la más completa de ese día), así como el audio, son de lo más contundente sobre lo contrario: Además de asegurar "la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas" (y no creo que nadie fuera tan tonto entre su audiencia como para tener que aclarar, como Ud. sugiere, que no estaban en griego o chino), y de muchas otras frases literales, nítidas y nada ambiguas (que Ud. no transcribe), Gorrochategui y Knörr, además de conocer muchas de las euskéricas (no todas, como él mismo dice, pero sí las suficientes como para hacer de ellas una selección de 7: «URDINISAR», «ZURI URDINGORI», «EDANIANLO», «IANTAEDAN», «IAUN», «GEURE ATAZUTAN» y «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA»),

ESTABAN ENFADADOS POR LAS FILTRACIONES,PERO TAMBIEN PRECISAMENTE POR LAS INSINUACIONES HABIDAS DE QUE TODO AQUELLO PUDIERA SER UN FRAUDE, (Diario Vasco 15-6-2006).

En TA.


FILTRACIONES E INSINUACIONES DE FAUDE. Casi nada!!

Jatorra dijo...

Más de TA

“En resumen, que la única preocupación que transparenta el Prof. Gorrochategui ese día acerca de los óstraca, como se oye en el audio y se lee en la prensa, era conseguir tres siglos más en la datación: que se fecharan no en el siglo III, sino “vale decir, del III al VI d.C.” Pero, curiosamente, TAMBIEN LE PREOCUPABA QUE SE DIJERA QUE HABÍA ALGÚN FAUDE EN LOS GRAFITOS. (Diario Vasco 17-6-2006 ).

[...] “De la misma opinión es Gorrotxategi que, al igual que el vicepresidente de Euskaltzaindia [sic, por H. Knörr], insiste en ACALLAR LOS RUMORES SOBRE LA FALSEDAD de las inscripciones y recalca su fiabilidad avalada, sobre todo, por haber sido halladas en una excavación en curso…”

Él acallaba los rumores sobre la falsedad, y recalcaba su fiabilidad: No sé qué puede verse de "matizable" en esas declaraciones suyas, o en estas otras, del mismo día:


Saludos.

Unknown dijo...

Una de las cosas que me choca en l'affair de Veleia es como se agudizan las acusaciones con el tiempo. Cada vez más sofisticadas y más difícil de demostrar lo contrario.

Uno de los argumentos que aporta Juan Carlos desde la UPV esta claramente presente: para quitar Eliseo de en medio hay que acusarle de algo grave (¿sea lo que sea?).
El objetivo justifica los medios. En nombre de esto se hace de todo excepto de hacer ciencias. El gran número de falsos imposibles en los informes de los eminentes profesores no aumentará su credibilidad. Otros profesores lo saben pero no dicen nada (o reconocen solo unos de muchos). Se entregan informes de la comisión después de las conclusiones que no hizo la comisión, se miente sobre Descartes...

Unknown dijo...

Creo Juan Carlos, que tu análisis es muy acertado.

Solo me voy a limitar comentar la trazabilidad, porque es un tema sobre el cual he reflexionado.

1º Creo que esta inseguridad de donde viene las piezas es de todas las excavaciones de grafitos. Para descubrir una inscripción en un objeto pequeño hay que primero escavar el objeto y detectar la inscripción. Entonces sacar fotos ya no te pueden ayudar para certificar la excavación o la posición estratigráfica. Quizás una camera de vídeo como frontal en la cabeza de cada excavador es la única manera de registrar todos los pasos necesarios para certificar (no he oído de esta medida en alguna excavación).

2º La comisión no ha investigado las condiciones de excavación, ni se ha interesado por la documentación de campo depositado en el museo, ni se ha entrevistado con los testigos, ni ha visitado el yacimiento. Así que la trazabilidad simplemente no ha sido investigada. Hay los testigos de los tres ex., pero no aparecen en ningún informe así que no existen. Luego tenemos a Daniel Vallo que declaró en el articulo The Veleia Affair que excavo un abecedario (dicho abecedario tiene K,Y,Z).
Si uno no lo investiga es normal que la trazabilidad no esta demostrado.

3º Parece que nadie sabe de ciencias naturales utilizados en ámbitos de la investigación criminal. Más que un asesino ha sido condenado por las gotitas de barro que encontraron en su pantalón.
Los minerales arcilla son muy sensibles al cambio y su composición es muy fácil de determinar. En otras palabras las piezas que vienen del mismo lugar tienen que tener sedimento con la misma composición. No es porque el Prof. Madariaga no encuentra suficiente tierra que no existen metodos mucho más potentes que las que utilizó (preguntale a la policia cientifica).

Resumiendo existen métodos para trazar el origen de las piezas y no han sido aplicado, así que la no trazibilidad de las piezas es algo cientificamento no investigado (y me parece muy grave de formular la acusación sin lo haber investigado). (ya traté en extenso este problema en mi informe.

Simplemente entrevistarse con los testigos es otro metodología más sencillo.

En realidad lo de la trazabilidad es un problema derivado del problema principal: ¿son inscripciones recientes?. Si se demuestra que las inscripciones no son recientes, ya no hace falta investigar la trazabilidad (excepto si se acusan a Eliseo de haberles traído de otro lugar, algo que sería nuevo).

Unknown dijo...

Y cada casa tiene aquí su cruz: Eliseo tiene su informe Cerdán, pero los filólogos de la comisión tienen sus errores, que han escrito ellos mismos, y que han certificado como pruebas fidedignas de imposibilidad, y creo que también a ellos se pedirá cuentas un día. Cada uno es responsable de sus actos.

Unknown dijo...

Gracias Bestebat, lo miraré. No voy a comentar nada más para no desviarnos del tema que nos ocupa.

Penelope G. dijo...

Qué razón tienes webmaster. Se habla en los "corrillos que todo lo saben" de falta de trazabilidad, sin ningún tipo de dato. Es decir, sin saber de lo que hablan puesto que eso, como dices,noha sido investigado por la comisión y nadie creo que le haya preguntado a los protagonistas. Con eso me refería a que son acusaciones de mercadillo entre gente que habla con mala fe
Saludos

Penelope G. dijo...

Y mala fe la demuestra quien justifica la actuación de la diputación para ahorrarse una indemnización. ESo dice mucho del que habla

Penelope G. dijo...

Sí, totalmente de acuerdo webmaster. Por eso digo que todas esas conversaciones en "círculos universitarios" distan mucho de ser un análisis objetivo, sino más bien todo lo contrario, con una buena dosis de desconocimiento y otra, aún mayor e insisto, de mala fe.
Por eso Juan Carlos tiene razón al advertir que son comentarios de quienes están de acuerdo con la comisión, es que es así.
Saludos

Unknown dijo...

Pero hay más argumentos Penelope para otras acusaciones que nos transmite Juan Carlos:

Eliseo se equivocó por precipitarse en la difusión de los hallazgos, pero sobre todo cuando se "enroca" en sus postulados. Quizás si hubiera dicho algo parecido a: "hemos hallado algunos materiales que creemos importantes y que son merecedores de estudios en profundidad y cuando estemos seguros daremos a conocer los resultados", no se encontraría en esta situación.

Eliseo estaba arropado por nada menos que 3 profesores de la UPV en el momento de la presentación: Santos Yanguas en la primera presentación y Knörr /Gorrochategui en la segunda. Y se puede interpretar que no dicen ligeramente lo que se puede escuchar aquí.
Quizás el hecho que la UPV estaba tan implicado explica posiciones posteriores, quien sabe.


Estos profesores tan poco dudaron sobre las evidencias de Rubén Cerdan. Se puede imaginar que cuando alguien como Prof. Gorrochategui como se puede oír en el fragmento avala delante los medios de comunicación que 'no se trata de un fraude' que conoce estos estudios que se realizaron, que ha visto las piezas, etc.

El audio que conocí de antes, ha sido recordado en una de sus últimos comentarios en TA por Alicia Canto.

Unknown dijo...

Lo siente Penelope, he reeditado mi mensaje porque estaba mal redactado, y lo he publicado detrás el tuyo.

Estoy completamente de acuerdo Penelope, hay una desinformación y sobre todo un interés en presentar los hechos de una manera interesada, y acusar Eliseo de todos los males que pueden sufrir una excavación.

Juan Carlos dijo...

“la no trazibilidad de las piezas es algo cientificamento no investigado (y me parece muy grave de formular la acusación sin lo haber investigado).”

Como yo lo veo no es una acusación, sino un motivo al que aferrarse para cuestionar la profesionalidad y el buen hacer de una persona que en anteriores trabajos estaba considerado como metódico y profesional reputado.

“En realidad lo de la trazabilidad es un problema derivado del problema principal: ¿son inscripciones recientes?.”

Yo diría que además de apuntar hacia lo reciente de las inscripciones lo que hace es determinar en que momento pudo el falsificador introducir las falsificaciones (no nos olvidemos que se está acusando de falsificación). Date cuenta de que si hubiera (no sé si lo hay) un diario que reflejase por ejemplo:
-. quién y de dónde se extrajeron las piezas,
.- cuándo, dónde y quién determinó su almacenamiento,
.- cuándo y quién procedió al lavado, etc.,
no se podría haberse argumentado en ningún momento que se excavó sin el debido rigor.
Hay que tener en cuenta que la acción de cometer un delito debe basarse en tres supuestos: Motivación (dinero), Oportunidad (lagunas en la trazabilidad) y Método (cómo se llevó a cabo), esto último hasta ahora sin explicación, pero ya tienen dos de tres.
En el tema científico la carga de la prueba recae en Eliseo, en cambio en la causa penal, cae del lado de la DFA, Euskotren, etc., y por lo tanto para ésta pueda ser admitida habrá que presentar, a falta de pruebas, indicios, tal y como afirma tener la diputada.

Un saludo

Juan Carlos

Penelope G. dijo...

Y quién dice que esos tres puntos no los tenga cubiertos Eliseo? alguien le ha preguntado a él? porque me temo que nadie lo ha hecho.
Los indicios, me temo señora diputada, no son pruebas. Sobre todo si los indicios los han aportado tres ex-trabajadores.
Saludos

Unknown dijo...

"Date cuenta de que si hubiera (no sé si lo hay) un diario que reflejase por ejemplo:
-. quién y de dónde se extrajeron las piezas,
.- cuándo, dónde y quién determinó su almacenamiento,
.- cuándo y quién procedió al lavado, etc.,
no se podría haberse argumentado en ningún momento que se excavó sin el debido rigor."

Me gustaría saber en qué informe se hace alusión a estos puntos para argumentar que se excavó sin el debido rigor. Hace tiempo que leí el informe arqueológico, pero no recuerdo que se hablara de esto en ningún momento. Recuerdo críticas a la excavación por tallas, etc..., oportunamente contestadas por Gil, pero sobre la trazabilidad no recuerdo que se investigara nada.

Tengo la impresión de que lo que ocurre en este caso es lo que dice Koenraad:
"Una de las cosas que me choca en l'affair de Veleia es como se agudizan las acusaciones con el tiempo. Cada vez más sofisticadas y más difícil de demostrar lo contrario."
En este sentido, me gustaría puntualizar otro tema del que hablabas ayer:
"Todo ello unido al "affaire" Cerdán provocó la oposición frontal que encontró y la actuación que siguió como una consecuencia. "
Creo recordar que el affaire Cerdán es posterior al comunicado del 19N, y posterior a la posterior comunicación de los informes de la Comisión, por lo que malamente pudo provocar ninguna oposición frontal por parte de la Comisión, ni las actuaciones que siguieron como consecuencia de ella. El tama Cerdán es a lo que la Diputación se ha agarrado con posterioridad a la toma de las graves decisiones del 19N, pero que en ningún caso pudo provocarlas, porque no se conocía; salvo que nos estemos refiriendo a las querellas por estafa, y éstas se producen después de otras graves decisiones de carácter administrativo que no pudieron tener su origen en el affaire Cerdán. Por lo tanto, la oposición frontal que encontró Gil (supongo que te refieres a la comisión) no se puede nunca justificar con el affaire Cerdán, y las consecuencias posteriores tampoco.
Saludos.

Unknown dijo...

Creo que tu posición es interesante juan Carlos.
Sin ser arqueólogo, he estudiado el proceso para entender lo que puede haber pasado tengo el siguiente concepto (al final tanto archeólogos como geológos recogemos material en una estratigrafia).

Esta trazabilidad es que se excava una pieza, se recoge su posición, se le da un nº de referencia, se le inscribe en un registro etc. Quién dice que no se ha hecho así?

Caso especial, se recogen centenares/miles de fragmentos 'en masse' de un determinado sitio para investigarlo en detalle como no parece importante, se lo mete en una caja bien etiquetado, y se lo procesa 5 meses más tarde, allí encuentran muchas piezas con grafitos entre los miles de fragmentos de cerámica que otros hubiesen tirado. Hay un problema de trazabilidad. No señor. Lo único no han recibido un nº de refencia en el momento de la excavación pero después, pero se sabe perfectamente de donde vienen.

No es porque aparecen en el lavadero que tienen que ser falsos.
Clara si alguien duda de su origen, que hagan las pruebas, que investiguen si el sedimento dentro de los surcos es lo mismo que lo que pega al resto de la pieza, o que el sedimento corresponde con lo de otras piezas del mismo sitio (nunca es tarde).

Creo que una excavación no conlleva tanto seguridad como una cadena de producción en una fábrica (también allí hay casos que se han introducido veneno en productos alimenticios).

Como Eliseo reconoció en las JJGG: la cadena de seguridad en una excavación no es completamente asegurado. Pero repito, creo que si hay duda hay que comprobarlo, no acusar sin investigar.

La pregunta evidentemente es como lo hacen los otros arqueólogos en casos similares, no si Eliseo cumple con todos los criterios que se inventan los no arqueólogos. Cual es la práctica?

Se acusa Eliseo de haber excavado con no profesionales, esto hacen en todos los sitios (cadena de seguridad - poco creo), etc.

La excavación de Eliseo tenía que cumplir con la normativa existente, por esto había los controles desde la DFA, para nadie había problemas.

Y en un supuesto caso que hay un mala praxis de excavación todavía se puede investigar si las piezas han estado enterradas con las inscripciones o no, o si vienen de donde pretenden que vienen. No se trata de una pieza pero de un fenómeno casi masivo.

Lo que la comisión no ha hecho:
-intrevistarse con Cerdan
-intrevistarse con los excavadores
-realizar una excavación de contraste

3 actividades que son la lógica misma en caso de tener dudas. ¿Por qué no se realizaron (hablando de malas praxis)?

Unknown dijo...

Creo saber además que tales diarios existen... y formarán parte de un jugoso juicio.

Unknown dijo...

Tus dudas / comentarios Juan Carlos son evidentemente muy respetables. Creo que todos los hemos tenido.

Yo he buscado las respuestas donde Eliseo e Idoia, y son más o menos las respuestas que he destilado de nuestras conversaciones.

Creo que de muchas detalles solo nos enteraremos en un posible juicio donde se confrontarán los testigos y testimonios y las evidencias.

Juan Carlos dijo...

“Creo saber además que tales diarios existen... y formarán parte de un jugoso juicio.”

Me alegra leer esto. La lucha que tiene por delante Eliseo, se me antoja que va a ser muy, muy dura, así que tiene que prepararse para rebatir todo tipo de argumentaciones, insinuaciones, acusaciones y desprestigios varios, etc., pero ha de hacerlo, a mi modo de ver, con hechos, es decir con testimonios, documentación, fotografías, informes, etc.
Además tiene varios frentes abiertos como son el judicial, el científico y el mediático para lo que supongo tendrá asesores que le ayuden a dar la respuesta adecuada y medida a cada uno de ellos por lo que, supongo, es bueno conocer cuales son los puntos débiles propios por donde le puedan atacar, ser crítico con uno mismo y estar preparado para ello, no solo procurar conocer las carencias de los acusadores.

Un saludo

Juan Carlos

Unknown dijo...

Son tiempos de comunicados - copio aquí un comentario aportado por Alicia Canto en TA:

Importante comunicado, reportado hoy por Ricardo Gómez en Filoblogia (gracias).

Lo firman institucionalmente los investigadores del Grupo IKER (UMR5478), al cual pertenece el filólogo Dr. H. Iglesias como miembro asociado. Está en francés y euskera, y, ya que es breve, añado mi traducción al castellano:


Con respecto a las inscripciones vascas de Iruña-Veleia, los investigadores del Laboratorio IKER (UMR5478) nos vemos en la obligación de informar que ninguno de los investigadores del Laboratorio IKER pone en duda el valor de expertización que han llevado a cabo sobre dicho asunto los lingüistas de la Universidad del País Vasco-Campus de Vitoria-Gasteiz. Desmentimos de forma oficial cualquier declaración, sea publicada en artículos, periódicos o blogs, que pueda dar a entender algo diferente. Antes al contrario, frente a los inaceptables ataques que se han hecho desde fuera del mundo científico, o en su periferia, queremos subrayar públicamente nuestro respeto y apoyo hacia el rigor de la formación, del saber y de la ética científica de estos investigadores.

Fdo. Los investigadores del Laboratorio IKER (UMR5478)

................

IKER se define como “una unidad mixta de investigación (UMR5478) consagrada a la lengua y a los textos vascos. Iker es la raíz de varios vocablos vascos asociados a investigar y a la investigación (ikergai «tema de investigación», ikerketa «investigación», ikerkuntza « investigación científica», ikertu « investigar, estudiar», ikertzaile «investigador»)... Ubicado en Bayonne, el Laboratorio agrupa a docentes-investigadores de las Universidades Michel de Montaigne-Burdeos 3 et de Pau y Pays de l’Adour, así como investigadores del Centre National de la Recherche Scientifique o a especialistas adjuntos, a título de asociados, de otras instituciones científicas, francesas u otras.”
..............

La nota aclaratoria está actualmente en portada del sitio web de IKER. Esto supone, como es obvio, no sólo un respaldo sin fisuras a los informes euskéricos de la Comisión, de los Prof. Lakarra y Gorrochategui, sino una (entiendo) igualmente clara desautorización de la validez en ese terreno del "Informe" del Dr. H. Iglesias, publicado por Lurmen el 13/10 pasado (ESTUDIO DE LOS GRAFITOS POR HÉCTOR IGLESIAS. "Les inscriptions de Veleia-Iruña". Este nuevo estudio revisa en profundidad y contradice las tesis sostenidas por los expertos en filología de la comisión de Veleia”), así como de quienes, lejos de la ciencia, y sobre todo desde algunos blogs, hayan alegado o utilizado este estudio con el propósito que aquí a su vez se descalifica.

Lo que se dice un buen palo, sin duda.


Qué significa, que se distancian del artículo de Hector Iglesias? O es simplemente una posición estratégica para no tener problemas con Vitoria como organización?

Saludos, Koen

Unknown dijo...

Lo que queda claro es que no se distancian de su miembro Hector Iglesias.

Jatorra dijo...

Hola a Tod@s


“queremos subrayar públicamente nuestro respeto y apoyo hacia el rigor de la formación, del saber y de la ética científica de estos investigadores.”
IKER

Esto Supongo que también lo dirían igualmente cuando Gorrochategui defendia la autenticidad de las piezas,no?

rigor de la formación, del saber y de la ética científica de estos investigadores

.
.
Esto es un comunicado, que está bien, pero es una muestra de apoyo. Un movimiento de despacho, no es una aportación científica.

Y por mucho que diga Ricardo Gómez, no cargan contra Hectro Iglesias

Saludos

Juan Carlos dijo...

Pues lo que yo entiendo es que respetan "el rigor de la formación, del saber y de la ética cientifica".Claro yo también, luego podré estar de acuerdo o no con sus actuaciones y podré criticarlas o no y por supuesto "desmienten de forma oficial que pueda dar lugar a dar a entender algo diferente". Algo normal y lógico y además "les parecen inaceptables los ataques hacia ellos".
Siempre he comentado que las acusaciones infundadas, ataques viscerales, descalificaciones etc no solo no son de mi agrado sino que las cosas hay que hablarlas y debatirlas, pero eso no es óbice para que se haga con espíritu crítico.
Dos puntualizaciones:
1.- Me gustaría que saliesen comunicados de este tipo diciendo algo parecido en el caso de Eliseo y su equipo (recordemos que todavía es inocente mientras que no se demuestre lo contrario).
2.- Lo de que "es un buen palo, sin duda", no lo veo por ninguna parte, lo único que alcanzo a ver es que se va en contra de los malos modos y no veo tampoco ni respaldo a ningún informe ni desautorización, más bien un no querer posicionarse muy aséptico.
En fin quizás no sepa interpretar bien el texto.
Un saludo

Juan Carlos

Unknown dijo...

Pués subscribo completamente lo que dice Juan Carlos.

Para mi será mucho más inteligente parar este fratricidio y organizar un congreso/debate en todo regla donde se aporta entre los especialistas los diferentes argumentos de manera abierta y seria, y donde las partes relevantes tienen la posibilidad de explicarse.

La lucha que llevamos ahora es sin sentido, aunque por parte del equipo A seguimos si hace falta, siendo el único camino que se nos deja. Ya esta claro que en el proceso muchos han hecho errores y podemos seguir un buen rato descifrar los errores del otro.
Personalmente no creo que alguien mejorará de esto. Aunque quiero destacar que por el lado del equipo A se trata de legítima autodefensa después de los acontecimientos del 19N.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. En mi opinión, el comunicado de Iker, ni desautoriza a Iglesias (de hecho no se le nombra ni a él ni a su informe) ni tampoco avala en modo alguno los informes de la comisión. Lo único que dice es que se desmarca de las críticas a éstos y que no comparten dichas críticas. Pero no se mojan en absoluto con el tema de Veleia. No hay más que leer el texto. Siempre hay que ir a la fuente original y no a las transmisiones interesadas.
Vamos digo yo, que de esas ya hemos tenido varias.

Unknown dijo...

Penelope, de acuerdo. Me puedo imaginar que un grupo de investigadores de Iparralde no se puede permitir como grupo estar en pie guerra con Vitoria. Quizás el comunicado busca una salida diplomática después un par de llamadas tensas...
Saludos, Koen

Jatorra dijo...

Hola a tod@s
RICARDO GOMEZ

“La nota aclaratoria está actualmente en portada del sitio web de IKER. Esto supone, como es obvio, no sólo un respaldo sin fisuras a los informes euskéricos de la Comisión, de los Prof. Lakarra y Gorrochategui, sino una (entiendo) igualmente


clara desautorización de la validez en ese terreno del "Informe" del Dr. H. Iglesias.”

Si esto no es tuyo, perdona :mis disculpas. Si es tuyo ,si quieres puedo puntualizar que no cargas contra Iglesias sino contra su informe (cierto y real, pero si es tuyo estas “cargando” contra el informe Iglesais algo (desautorización de la validez en ese terreno del "Informe) que creo que IKER no dice.Y si lo dice. Dónde?
Saludos

Jatorra dijo...

“Desmentimos de forma oficial cualquier declaración, sea publicada en artículos, periódicos o blogs, que pueda dar a entender algo diferente.”
IKER.

Hector Iglesias ha hecho UN INFORME , NO ha escrito en

“artículos, periódicos o blogs”IKER

Que yo sepa por lo menos.
Saludos

Jatorra dijo...

“Desmentimos de forma oficial cualquier declaración, sea publicada en artículos, periódicos o blogs, que pueda dar a entender algo diferente. Antes al contrario, frente a los inaceptables ataques que se han hecho desde


fuera del mundo científico, o en su periferia,”
IKER


¿Hector Iglesias está

fuera del mundo científico, o en su periferia ¿????


NO y NO.
SALUDOS

Unknown dijo...

Pues la verdad, no acabo de entender el comunicado. No sé si será por la traducción o porque es muy confuso.
"...informar que ninguno de los investigadores del Laboratorio IKER pone en duda el valor de expertización que han llevado a cabo sobre dicho asunto los lingüistas de la Universidad del País Vasco-Campus de Vitoria-Gasteiz..."
¿Qué quiere decir "llevar a cabo el valor de expertización"?. ¿quiere decir que no se pone en duda su valor como expertos para opinar sobre el asunto Veleia?, ¿o que nadie de Iker ha cuestionado sus análisis en el asunto Veleia?, porque, si es lo segundo, no entiendo nada.
De todas formas, me da la impresión de que lo de las llamadas tensas que dice Koen, parece bastante creíble.
Un saludo.

Penelope G. dijo...

Sí Angulo oscuro y Koen. Todo esto suena a unos cuantos piticlín piticlín. Y aquí hay muchas dependencias académicas, no lo olvidemos.
Pero veamos, los informes de Gorrotxategi y Lacarra han sido criticados desde el principio. Y no pasa nada. No son la palabra divina transmitida a través de Moisés. Si se critican sus informes es por la sencilla razón de que tienen muchos puntos flojos y muchas afirmaciones indemostrables. Y acusaciones sin fundamentar. Aparte del tono del segundo que es como para sonrojar a cualquier persona normal. Y si se critica su actuación, es porque es criticable. No son personas que inocentemente, pobrecitos, se han visto envueltos en el proceso. No, son personas que han participado proactivamenteen el mismo y pienso que no siempre a cara descubierta. O ¿es que nos vamos a engañar a estas alturas?
Y esas críticas a sus informes y a su actuación, son independientes al informe de Iglesias. Éste simplemente es mega claro y dice las cosas como son, en mi opinión. Si los expertos desconocen determindas cosas que como tales debieran conocer, o si vierten opiniones insostenibles, o si ocultan informaciones, se expondrán, como todo hijo de vecino a las críticas de los demás. Pero eso es normal, siempre que se haga dentro de los cauces de la educación que ya sabemos que a veces, se pierde sobre todo en el anonimato de los foros.

Y tienes razón Juan Carlos en lo que dices, totalmente de acuerdo.

Saludos

Jatorra dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Unknown dijo...

Buenos días,

Algo de la mesa de redacción del DNA, escrito por nadie menos que el director, Julio Iturri: "CSI Veleia".

Sí Penelope, en este momento hechamos en falta la opinión de Txatxi Piruli y Satorrotas, para que nos indiquen un poco como están las cosas.

Penelope G. dijo...

Sí, igual cuentan algo sobre sus facturas de teléfono

Unknown dijo...

La lista de publicaciones de Hector Iglesias:

Publications et travaux d'Hector Iglesias

1. OUV. = IGLESIAS, H., 1993, Les grandes caractéristiques de la langue basque, Association d’Education Populaire Ebaki, ouvrage subventionné par la Direction Départementale de la Jeunesse et des Sports du Pays Basque.

2. PUB. = IGLESIAS, H., 1996, « Recherche sur la situation linguistique de Biarritz au XVIIIe siècle », Bulletin du Musée Basque, n° 145, pp. 109-179 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

3. PUB. = IGLESIAS, H., 1997, « Le toponyme Chiberta », Bulletin du Musée Basque, n° 147, pp. 43-64 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

4. PUB. = IGLESIAS, H., 1997, « A propos de quelques noms de lieux d'Anglet et de Biarritz », Lapurdum II, Revue d’Etudes Basques, pp. 1-23 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

5. PUB. = IGLESIAS, H., 1998, « Le toponyme Biarritz », Fontes Linguae Vasconum, n° 78, pp. 281-288 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

6. PUB. = IGLESIAS, H., 1998, « Sur quelques similitudes toponymiques galaïco-basques et le problème que posent certaines d’entre elles », Lapurdum III, Revue d’Etudes Basques, pp. 1-29 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

7. PUB. = IGLESIAS, H., 1999, « Affinités toponymiques cantabro-pyrénéennes et énigmes historiques », Lapurdum IV, Revue d’Etudes Basques, pp. 123-166 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

8. PUB. = IGLESIAS, H., 2000, « L’inscription ibérique de San Miguel de Liria et le basco-ibérisme en général », Fontes Linguae Vasconum, n° 83, pp. 7-27 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS (Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

9. OUV. = IGLESIAS, H., 2000, Onomastique du secteur littoral de Bayonne-Anglet-Biarritz au XVIIIe siècle, thèse de doctorat nouveau régime soutenue le 10 avril 2000, préparée sous l’égide de l’Université Michel de Montaigne Bordeaux III et la direction du Professeur Jean Baptiste Orpustan, 6 tomes, 2034 pages (annexes consultables et téléchargeables sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

10. OUV. = IGLESIAS, H., 2000, Noms de lieux et de personnes à Biarritz, Anglet et Bayonne au XVIIIe siècle, Elkarlanean, Bayonne Saint-Sébastien, 378 pages. Préface du professeur Jacques Allières. Cet ouvrage a reçu en 2001 le prix décerné par la ville de Bayonne et la Société d’Etudes Basques Eusko Ikaskuntza (chapitres consultables et téléchargeables sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

Unknown dijo...

11. PUB. = IGLESIAS, H., 2000, « Le suffixe -aga, “lieu de” », Anuario del Seminario de Filología Vasca “Julio de Urquijo”, International Journal of Basque Linguistics and Philology, ASJU, XXXIV 2, pp. 337-342 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

12. PUB. = IGLESIAS, H., 2000, « Miscellanées basco-ibériques », Lapurdum V, Revue d’Etudes Basques, pp. 167-180 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

13. PUB. = IGLESIAS, H. 2000, « Toponymes portugais, galiciens, asturiens et pyrénéens : affinités et problèmes historico-linguistiques », Nouvelle Revue d’Onomastique, n° 35-36, pp. 105 151 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

14. PUB. = IGLESIAS, H., 2000, « Résumé de la thèse de doctorat en Etudes Basques d’Hector Iglesias : Onomastique du secteur littoral de Bayonne-Anglet-Biarritz au XVIIIe siècle », Revista Internacional de los Estudios Vascos, n° 45, 2, julio-diciembre, pp. 765-766 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

15. IGLESIAS, H., 2000, « Le recensement bayonnais de 1730 (annexes IV de la thèse de doctorat intitulée Onomastique du secteur littoral de Bayonne-Anglet-Biarritz au XVIIIe siècle) », pp. 1-66 (consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

16. IGLESIAS, H., 2000, « Le recensement bayonnais de 1730 (annexes IV de la thèse de doctorat intitulée Onomastique du secteur littoral de Bayonne-Anglet-Biarritz au XVIIIe siècle) : liste alphabétique des 3058 Bayonnais “intra muros” recensés au cours du XVIIIe siècle d'après le recensement de 1730 », pp. 1-39 (consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

17. PUB. = IGLESIAS, H., 2001, « Aztarna germanikoa Euskal Herriko toponimia historikoan » [trad. « L’empreinte germanique dans la toponymie historique du Pays Basque »], Fontes Linguae Vasconum, n° 87, pp. 317 335 (article en langue basque consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

18. PUB. = IGLESIAS, H. 2001, « Notas sobre un nombre presuntamente galaico y “vasco-ibérico” seguidas de unas observaciones en torno a una famosa inscripción ibérica », Fontes Linguae Vasconum, n° 88, pp. 373-376 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

19. PUB. = IGLESIAS, H. 2001, « L'origine du toponyme Biarritz paraît enfin avoir été élucidée », Eusko Ikaskuntza, Société d’Etudes Basques, Ikaskuntza Internet, Euskonews & Media, n° 134. zbk (7-14 septembre 2001, article consultable et téléchargeable sur www.euskonews.com ; Gaiak, 3 pages et également sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

20. PUB. = IGLESIAS, H., 2002, « Sur le toponyme Gasteiz : origine et signification », Fontes Linguae Vasconum, n° 89, pp. 129-138 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

Unknown dijo...

21. PUB. = IGLESIAS, H., 2002, « Noms de famille, de baptême et surnoms recensés a Bayonne parmi les ressortissants de “la nation juive du bourg St Esprit” au XVIIIe siècle », Nouvelle Revue d’Onomastique, n° 39 40, pp. 193-219 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

22. PUB. = IGLESIAS, H., 2003, « Toponymes portugais, galiciens, asturiens et pyrénéens: affinités et problèmes historico-linguistiques », Verba, Anuario Galego de Filoloxía, Saint Jacques de Compostelle, 2003 , vol. 30 , pp. 237-274 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

23. IGLESIAS, H., 2003, « Liste des électeurs bayonnais de 1785 », Ekaina, Revue d'Etudes Basques, 85, 1er trimestre 2003, pp. 25-47 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

24. PUB. = IGLESIAS, H., 2006, « De Biarritz à Ustaritz en passant par Gasteiz, Auritz et Munarritz : origine et signification de quelques toponymes basques », en attente de publication, pp. 1-26 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

25. PUB. = IGLESIAS, H., 2007, « Les trois toponymes galiciens Armeá, le basque Armenia et le gascon Armagnac ont-ils un rapport avec l'Arménie ? », ARAXES Anuario internacional armenio-vasco, 1 (12) , pp. 52-59 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

26. OUV. = IGLESIAS, H., 2008, Joseph-Augustin Chaho : Aïtor. - Légende cantabre, traduit en basque par Hector Iglesias, 200 pages, Ed. “Asoghik” publishing house, Erevan, Arménie, ISBN : 978-9939-50-056-0, ouvrage publié avec le concours de la Députation Forale de Biscaye (les préfaces en français et en basque du traducteur de la première traduction du français au basque du texte de Joseph-Augustin Chaho intitulé Aïtor. - Légende cantabre est consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

27. PUB = IGLESIAS, H., 2008, « Observation concernant les récentes critiques et omissions de Joseba Lakarra à propos des recherches d'Hector Iglesias sur la problématique “basco-ibérique” suivies d'une hypothèse inédite concernant l'inscription de Liria », ARSE, Boletín anual arqueológico saguntino, 42 (2008), pp. 35-104 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

Unknown dijo...

28. PUB = IGLESIAS, H., 2008, « A propósito del nombre vasco de la “plata” : nueva etimología », ARSE, Boletín anual arqueológico saguntino, 42 (2008), pp. 27-34 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

29. PUB = IGLESIAS, H., 2008, « Les Vardules : exposé historique concernant les « Guipuzcoans » de l'Antiquité et quelques autres peuples de l'Hispania et de l'Aquitania de l'époque romaine », article en attente de publication dans une revue scientifique, in press, pp. 1-15 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

30. PUB = IGLESIAS, H., 2008, « Miscellanées “basco-ibériques” : tentative d'analyse des toponymes souletin Haritschelhar et labourdin Ilbarritz / Libarritz suivie d'une observation sur la présumée relation de ce dernier avec le toponyme andalou Libar », ARSE Boletín anual arqueológico saguntino, 42 (2008), pp. 105-126 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

31. PUB = IGLESIAS, H., 2009, « Sur l'origine présumée du fractionnement dialectal de la langue basque », ARSE Boletín anual arqueológico saguntino, 43 in press, pp. 1-24 (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

32. PUB. = IGLESIAS, H., 2009, « Le littoral “guipuzcoan” d’après la Chorographia de Pomponius Méla », article en attente de publication dans une revue scientifique, travail en cours d’évaluation (article consultable et téléchargeable sur artxiker@ccsd.cnrs.fr et L'archive ouverte HAL-SHS - Hyper Article en Ligne - Sciences de l'Homme et de la Société).

PUB. = publication dans une revue à comité de lecture / OUV. = Ouvrage

Unknown dijo...

Después de haberme informado tengo una nueva lectura del comunicado de IKER.

Algunos están en las cuerdas y utilizan todos los recursos para intentar salvar los muebles. En vez de contestar con argumentos científicos o reconocer algún error contestan con lo que tienen, poder y influencia, claramente sintomático para una posición científica débil...

Saludos, Koen

Unknown dijo...

Pongo aquí el comentario de Roslyn Frank de ayer en TA:

Alicia: Al leer el informe de IKER se me vienen a la mente muchas dudas sobre la postura de estas personas, preguntas y dudas de las cuales traigo a colación solamente las siguientes.

¿No es posible que ellos también estén aludiendo a lo que se ha dicho últimamente (y antes) en este foro sobre la actuación del sr. Gorrochategui?

Y luego en cuanto a su ‘timing’, no le parece una casualidad muy grande que aparezca este documento justamente el día después de la publicación del ensayo de Amatiño? Hasta diría yo que han tenido todo el tiempo del mundo para desmarcarse del informe de Héctor Iglesias, pero solamente 24 horas para hacer lo mismo con lo que ha dicho Amatiño.


Desmentimos de forma oficial cualquier declaración, sea publicada en artículos, periódicos o blogs, que pueda dar a entender algo diferente. Antes al contrario, frente a los inaceptables ataques que se han hecho desde fuera del mundo científico, o en su periferia, queremos subrayar públicamente nuestro respeto y apoyo hacia el rigor de la formación, del saber y de la ética científica de estos investigadores.

Y luego esta pregunta. ¿Están todos los socios de IKER de acuerdo con la datación del sr. Lakarra de las piezas—que se confeccionaron a partir del 2004—y que todas las piezas, toditas las 400, son falsas?

Si están de acuerdo, ¿por qué no lo dicen abiertamente en vez de expresar su opinión de esta forma tan imprecisa?

… que ninguno de los investigadores del Laboratorio IKER pone en duda el valor de expertización que han llevado a cabo sobre dicho asunto los lingüistas..

Para mí están subrayando “públicamente [su] respeto y apoyo hacia el rigor de la formación, del saber y de la ética científica de estos investigadores” pero sin apoyar explícitamente las conclusiones expresadas en sus informes… Pero es posible que me equivoque en mi interpretación de sus palabras.

A mí no me interesa tanto la opinión que tendrán del “rigor de la formación, del saber y de la ética científica valor del trabajo” del sr. Gorrochategui y el sr. Lakarra; quiero saber si están de acuerdo o no con todas y cada una de las cosas que han dicho estos dos lingüistas vascos sobre los hallazgos de Iruña-Veleia.

En fin ¿con estas frases quieren dejarnos saber que ellos, los expertos de IKER, también creen que cada una de las 400 piezas son falsas, fabricadas clandestinamente por algún o algunos “falsificadores” en un lugar desconocido y bajo circunstancias tampoco esclarecidas hasta la fecha? Y ¿que antes de empezar su faena este falsificador y/o sus compinches había(n) reunido todos estos conocimientos (sean como sean) de latín clásica, vulgar, tardorromano, romance incipiente, de euskera, de griego, etc. etc.? ¿Que antes de empezar la tarea habían leído el libro de Núnez para enterarse así de últimas teorías del sr. Lakarra sobre el proto-/pre-proto-euskera, tal y como alega el propio sr. Lakarra en su informe?

Además quisiera saber la respuesta del grupo de IKER a esta pregunta: ¿Están de acuerdo con lo que ha aseverado el sr. Gorrochategui sobre las diversas piezas euskéricas o lo que ha dicho el sr. Lakarra (puesto que no dicen la misma cosa)?

En fin, me alegro que los de IKER hayan tomado cartas en el asunto. Tal vez ahora nos dirán si están a favor o en contra de lo que se pide en la plataforma de SOS-Veleia. Y quién sabe, igual pronto vamos a oír desde los órganos oficialistas del euskera de este lado de la frontera.

¿Circling the wagons?*

Ojalá que a algún periodista o emisora radiofónica se le ocurra entrevistarles y pedirles respuestas a estas y otras tan apremiantes preguntas.

A ver si alguien logra la manera de plantearles estas pregunta porque de verdad nos urge saber sus respuestas.

[el comentario de Roslyn Frank continúa en el siguiente mensaje]

Unknown dijo...

[continuación]Y digo esto por una razón muy clara, porque estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Amatiño al concluir su escrito de ayer: a estas alturas del debate sobre la autenticidad o falsedad de los óstraca euskéricos (por no decir sobre el estatus de todos los 400 grafitos) hay otras entidades y personas que deben tomar cartas en el asunto:

Ez dakit baina, ni Euskaltzainburu edo Arabako Diputatu Nagusi banintz ez nuke lasaiegi lo egingo. Eta... benetakoak balira? Historiak ez lieke konturik eskatuko Gorrotxategiri, Lakarrari eta abarri, ezta Euskal Herriko Unibertsitateari ere, Euskaltzaindiari eta Arabako Diputazioari baizik. Teknikarien ezaguera ez dago zalantzan, ezta euren erantzukizunik eza ere. Andres Urrutiak eta Xabier Agirrek dute hitza. Eta komunikazioaren aldetik, hobe gero zenbat eta lehenago.

* Circling the wagons
noun
1. agreeing on a defensive strategy against criticism or a similar attack

Etymology: From the practice in the Wild West of drawing the wagons of a wagon-train into a circle to protect against attack from Indians

Jatorra dijo...

Hola a tod@s.

Además quisiera saber la respuesta del grupo de IKER a esta pregunta: ¿Están de acuerdo con lo que ha aseverado el sr. Gorrochategui sobre las diversas piezas euskéricas o lo que ha dicho el sr. Lakarra (puesto que no dicen la misma cosa)?
De la señora o señorita Roslin Frankin de ayer en TA

Del informe de Gorrotchategui Pág 64


http://www.alava.net/msginet2/Informes/Veleia_Inf_40.pdf


13958 29.6.2006 neur cordu mai = neur(e) çorduniai / çorduneii (?)


La ampliación de las cedillas es mia. La interpretación de Hector Iglesias va por la sigma lunata, como la segunda de Gorrochategui.
La pregunta sería como ve ahora esa pieza Gorrochategui . Puede que la primera lectura , por cierto sea la correcta, pero todavía en el informe de la comisión da esa posibilidad a tener en cuenta. Las dos lecturas de todas formas nos hablan de una complejidad , para mi, claramente fuera del alcance de un falsificador chapuzas.

Saludos.

Unknown dijo...

Pronto veremos probablemente otras muestras de apoyo y solidaridad con los profesores de la comisión, pero todas serán más bien muestras de debilidad, lo que cuenta es una respuesta sobre el contenido de los informes aportados :

muchos de los argumentos de falsedad son incorrectos o cuestionables si son prueba de falsedad, o se sitúan en zonas grises del conocimiento y no prueben nada.

Juan Carlos dijo...

A estas alturas me ratifico en la impresión de que ya no se trata de buscar la verdad, de saber si las piezas son válidas o no. No se trata de conocimiento ni de ciencia (sean naturales o exactas). Se trata simplemente de buscar apoyos para la causa, de salir de la forma más airosa posible, de salvar los muebles, mantener la reputación, etc., y si es posible buscar a alguien que pague por los errores de todos.
De ahí esta proliferación de comunicados en los medios, en lugar de pedir informes científicos en ambientes científicos y en lugar de trasladarles el tema a ellos, se traslada a la opinión pública el debate, donde parece más fácil que las cosas se diluyan y olviden aunque sea por aburrimiento y al cabo de un tiempo sólo quede lo superfluo y, normalmente, distorsionado.

Saludos

Juan Carlos

Jatorra dijo...

Hola a tod@s
Y más facil que pedir apoyos o estando mareando la perdiz, no sería hacer una serie de pruebras, sencillas como la que se propuso en la rueda de prensa po parte de Eliseo y su equipo , pero muy esclarecedoras. Baratas y muy rápidas de realizar?.
Todavía aquí se va a movilizar todo el mundo, menos los que pudiesen esclarecer el asunto con cuatro lupas( y algún micoscopio u objeto optico) y una tarde libre (esto es exagerado pero es que lo otro suena a perdida de tiempo).
Poque hay o no hay piezas gravadas en fresco? Y piezas muy significativas por cierto.Si se demuestra que un Yahve, en Iruña YAVHVII ,con texto en vasco a al lado, está gravao en fresco, se acabó la berbena.

Saludos.

Unknown dijo...

Creo francamente Juan Carlos que las cosas no son muy complicadas a nivel científico.

Envía dos piezas con mucha adherenicas, dos huesos, y dos ladrillos con los surcos llenos de sedimentos a un museo o institución de renombre que ofrece servicios de autentificación de objetos arqueológicos, y ya darán una opinión fiable que nos puede indicar si se trata de inscripciones antiguas o recientes.

Costes?

Valor político de admitir que igual es mejor asegurarse.

Juan Carlos dijo...

Aunque soy de ciencias, como no es mi campo, no sería capaz de evaluar si las cosas son o no complicadas. Personalmente pienso que en muchas ocasiones las cosas son simples y nosotros las complicamos y volvemos complejas ( a nivel práctico digo...).
En cuanto a los costes, ¿quién es capaz de cuantificar los costes de todo tipo que hay hasta la fecha?.
Es un problema, para mi, de voluntad y orgullo por parte de quien puede y debería solucionar el tema.
Saludos

Juan Carlos

Antton Lesaka dijo...

Hator-Ra:
Leo (con retraso, he estado fuera)
"... fui expulsado de Terrae Antiquae por Juan Santos Velasco, ahora nombrado dentro del equipo participante en la redacción del plan director para Iruña-Veleia en la sección Arqueología y cultura protohistórica".

¿Qué tiene que ver Juan Santos con Terrae Antiquae, y con tu expulsión?.
Que yo sepa, es José Luis Santos Fernandez el administrador de Terrae Antiqvae, y recuerdo que él sí te hizo una advertencia de retirar unas expresiones tuyas, so pena de tomar medidas.

(Si no quieres aclararme en público, lo comprenderé. Pregunté por tí en TA, pero no supe más).

Rodrigo dijo...

Obviamente se trata de una confusión de personalidades, por parte de Hator-Ra,

En las noticias de prensa, como siempre con un importante margen para la confusión, aparece entre el equipo de expertos de la 'nueva etapa de veleia' un tal J. Santos, que ha podido confundirse con J. (L.) Santos Fernández, responsable de TA (y por ende de la expulsión de H-R).
Sin embargo como en alguna de las 'quinielas' periodísticas se mencionaba a J. Santos de la Universidad de la Rioja, podemos descartar al 'chiribitesco'(Sotero dixit) J. Santos Yanguas (partidario de la teoria del giro de 180º en interpretación histórica. Así que nos queda J.(A.) Santos Velasco, docente de la UR y experto en... mundo ibérico! Nuevos rumbos para Veleia!

Unknown dijo...

En relación con mi comentario de ayer en el que decía no comprender bien el comunicado de IKER, tengo que decir que ahora lo comprendo mucho mejor, gracias a la traducción de Google:
"En cuanto a las entradas vasca de Iruña-Veleia, los investigadores de laboratorio IKER (UMR5478) quiere decir que ninguno de los investigadores del laboratorio IKER nadie pone en duda el valor del trabajo de evaluación realizado sobre este tema por los lingüistas de "Universidad del País Vasco Campus de Vitoria-Gasteiz. Negamos cualquier declaración oficial, publicada en artículos, revistas o blogs, lo que podría sugerir que este no es el caso. En cambio, frente a los ataques inaceptables que se hacen fuera del mundo científico o en sus alrededores, queremos reconocer públicamente nuestro respeto y apoyo a la formación rigurosa, los conocimientos y la ética de la investigación científica tal.
Entiendo que no se dice que Iglesias no sea "miembro" de IKER, sino que no es "investigador". Queda por tanto claro que Iglesias sí es "miembro asociado" de IKER. ¿Me equivoco?.
Teniendo esto en cuenta, lo que no comprendo, ahora, es por qué desde IKER hacen esta declaración. No sé qué sentido tiene. Sobretodo cuando dicen: "Negamos cualquier declaración oficial, publicada en artículos, revistas o blogs, lo que podría sugerir que este no es el caso."
¿Alguien ha dicho, de manera oficial, en prensa o en blogs que esto no fuera así?. Yo siempre he visto atribuír el informe, exclusivamente, al Dr. Iglesias, y no he leído, en ningún sitio, que se dijera que era "investigador" de IKER, ni que IKER se hubiera posicionado, como tal, al respecto.
Me temo que estamos, una vez más en este caso, en presencia de una estrategia conocida: hacer decir a los otros lo que no han dicho.
Quizás me equivoque, y en alguno de los blogs o artículos de prensa en euskera, que desgraciadamente no comprendo, hayan dicho algo parecido. Si es así, mis disculpas.
Saludos a todos.

Jatorra dijo...

Hola a tod@s

¿Qué tiene que ver Juan Santos con Terrae Antiquae, y con tu expulsión?.
Que yo sepa, es José Luis Santos Fernandez el administrador de Terrae Antiqvae, y recuerdo que él sí te hizo una advertencia de retirar unas expresiones tuyas, so pena de tomar medidas.
Antton lesaka.

Hola Ricardo y Antton.
Evidentemente he metido la pata hasta el fondo-fondo.
Y toca pedir disculpas a ambos.Tanto a Jose Luis Santos Fernadez como a Juan Santos Velasco. Que son dos personas diferentes, y no una como mi ignorancia sobre ellos ha dicho.

Teneis razón.He metido la pata y hasta el fondo.

De todas formas Antton si quieres ponerte en contacto conmigo encantado. No tengo ni idea como se hacen estas cosas y por cierto, viendo lo visto igual me echaron merecidamente, si tal vez no lo fue entonces ,ahora con este error, vamos! a la calle y a callar.
Saludos

Unknown dijo...

Aparece un artículo en El Correo sobre la comparecencia de la latinista Isabel Velazquez en los juzgados:

http://www.elcorreodigital.com/alava/20091111/alava/iruna-veleia-todo-ilogico-20091111.html

Aunque niega que hay una más mínima margen para el debate, creo que en el siguiente párrafo aparecen unos elementos segun los escritos de Hector Iglesias y de Idoia pueden ser diferentes a lo que ella pretende. Material para debate?

-Los ex responsables de la excavación dicen que las conclusiones de usted y las del resto de los expertos críticos con su trabajo sólo son opiniones.

-(Suspira) Los textos están escritos no en latín, sino en un castellano con apariencia latina. ¡Eso sí que sería un bombazo, porque estaríamos ante la cuna del castellano! Hay palabras que es imposible que existiesen en aquel momento, signos de implicación matemática que nacieron en los años veinte, se utiliza el RIP en la cruz de Cristo, aparece la letra J que no existía y se usa con el valor de la J castellana actual... Hay una compilación de fenómenos aislados que responden a distintas épocas y todos han surgido apelotonados en Iruña Veleia.

Unknown dijo...

Me olvidó decir que el artículo ha sido aportado primero en TA por Alicia. Ayer también me olvidó mencionar que encontré la lista con bibliografía de Hector Iglesias en el blog de Sotero (http://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/10/31/mas-de-lo-mismo/#comments).

No sé que piensas Anguloscuro, pero me parece que esta costumbre que hemos cogido de poner las direcciones de internet como vínculos aquí no es muy práctico, porque el documento se abre en una nueva ventana y luego no se puede volver a tu blog (por lo menos en mi visualizador).

Unknown dijo...

Buenos días, Koenraad
Respecto a lo que comentas de los links, lo que yo suelo hacer es clicar con el botón derecho del ratón y escoger la opción "Abrir en una nueva pestaña". De esta forma no se usa la ventana activa en ese momento. Yo uso explorer. No sé cómo funcionará en otros exploradores.
Respecto a citar las fuentes de donde se recogen las noticias, parece que es desconocido el sistema de Alertas de Google. Si uno abre una cuenta de Google, cosa nada difícil, y que se puede hacer con cuentas de correo de yahoo o cualquier otra conmpañía, puede crear Alertas de Google a placer, de forma que cuando se produce alguna noticia en la que aparecen las palabras que damos a Google, éste nos envía un mail con la noticia a nuestro Correo. Por ejemplo, se puede crear una Alerta con los nombres Iruña, Veleia, Eliseo Gil, etc.... Así cuando la prensa publica algún artículo en el que aparecen estas palabras, tenemos un mail avisándonos. Espero que os sea de provecho esta utilidad que, para mi asombro, parece ser desconocida.
Saludos

Unknown dijo...

Muy interesante tu sugerencia del botón derecha, Anguloscuro. También en Firefox funciona.

Sobre las alertas en Google, yo estoy inscrito pero la del Correo de hoy (todavía) no me ha llegado, y es a veces un poco arbitrario cuales se incluyen.

Me gusta esta pequeña honestidad de donde uno saca la inspiración, porque es todo un trabajo buscar información, y hay que reconocerlo.

Tenemos que reconocer que hay en el debate tres 'máquinas' en encontrar información y son Alicia Canto, Ricardo Gomez y Sotero. Independiente de que somos de otra 'fe' (nunca me perdonarán, pero creo que lo de la racionalidad de las posiciones es algo iscutible), creo que su aportación de información es muy relevante en el debate, y hay que reconcerlo creo que los primeros dos lo
hacen con un criterio independiente.

Y hablando de información, para los que se interesan por la historia vasca hay una página web que parece la pena de señalar (es de Hector Iglesias mismo si lo entiendo bien; es en francés pero tiene imágenes, mapas, pinturas muy interesantes): http://www.ikerketak.com/
Saludos, Koen

Unknown dijo...

Respecto a la noticia, y en relación con lo que comentaba ayer sobre poner en boca de otros lo que no han dicho, tenemos un buen ejemplo aquí:
"Hay quien piensa que todo esto forma parte de una campaña orquestada por la Diputación para desprestigiar al yacimiento y a quienes fueron sus responsables."
¿Quién ha dicho esto?. Hasta donde yo sé, nadie ha dicho esto nunca, sin embargo es una bonita manera de hacer ver lo "fantasioso" de las teorías de los "conspiranóicos", sobre todo, teniendo en cuenta que precisamente la Diputación tiene un gran interés en el yacimiento, y por eso se ha dado tanta prisa en elaborar un Plan Director.
Son formas muy sutiles de crear opinión.
Por otro lado, me llama la atención que Isabel Velázquez reconozca implicitamente que hay debate, aunque sólo lo reconozca a nivel local: "«fuera de aquí ni siquiera hay debate entre los científicos. Es como una broma»". Y también:"¡Pero si sólo aquí, en Álava se habla de esto! En el resto del mundo no hay ningún tipo de debate.". Sin embargo, yo recordaría algunos de los nombres que han entrado en el debate, y que no son precisamente alaveses:
Ulrike Fritz
Edward C. Harris
Héctor Iglesias
Rodríguez Colmenero...
Y luego un razonamiento que no comprendo, aunque lo he leído también en los informes:"Desde luego, en ciertas piezas hay clara apariencia de dolo. Por ejemplo, fragmentos con inscripciones que no terminan, porque se hicieron antes de que el elemento se rompiese; pues bien, cuando se le une la pieza que iba al lado, esas inscripciones no continúan"
¿Cómo saben que la inscripción se hizo antes de que el elemento se rompiese?
Si, como parece, ya que quedan pocas teorías alternativas meridianamente lógicas, se sostiene que habrían sido los propios arqueólogos los falsificadores, ¿cómo se puede pensar que puede haber alguien tan gilipollas, que queriendo aparentar que la inscripción se había hecho en la pieza completa, va a guardar y presentar el trozo no inscrito?
¿Así, con esta lógica, se pretende demostrar que la tierra es redonda?
Saludos

Penelope G. dijo...

Muy bueno Angulo oscuro. Es que a mí eso de las piezas rotas me llega al alma, porque me parece y lo digo sin ánimo de ofender, un argumento estúpido. Y cuando algo es estúpido lo es y no hay más de que hablar. Creo que el equipo de Lurmen siempre ha dicho que los grafitos están hechos sobre fragmentos ya rotos de material. Con lo cual, si escriben el grafito y éste no concluye, es que el que lo grabó lo hizo así a posta. Pero eso nos da algún indicio cronológico?? no verdad?? Pues entonces por qué se usa pretendiendo que eso es una indicación de falsedad? Insisto que es una opinión estúpida, por nno decir malintencionada. Y si luego aparece el otro fragmento contiguo al escrito sin escribir ¿qué pasa? ¿qué demuestra eso? pues, efectivamente, nada.
Y hablar de dolo con esos argumentos me parece que roza, nuevamente, el delito. Habrá dicho eso también delante del juez o será sólo para dar carnaza a la prensa?
Por qué me parece más lo segundo?
Por cierto, dudo que esta experta haya leído nada de lo presentado por Lurmen, lo cual me parece grave no gravísimo. Creo que hubiera aprendido alguna que otra cosa, como hemos hecho todos los demás. No le hubiera venido mal
Saludos

Unknown dijo...

Pues a mi me llegan perfectamente. Por ejemplo, la noticia de hoy la tenía en mi buzón a las 7:32.
Las que no me suelen llegar son las de Euskera, en Berria, etc...
Prueba en tus alertas a ver si tienes elegida la opción de que te avisen al momento de producirse las noticias.
Saludos.

Unknown dijo...

Muy evidente, Anguloscuro, lo que observas.

Aunque, si la DFA y la Comisión hubiesen tratado el tema el 19N con naturalidad y sabiduría yo por lo menos no estaría aquí, y solo quiero referirme a 'Descartes' y al 'Loctite'.

Dicen que cada guerra empieza con una mentira, pero la guerra contra Eliseo empezó con dos: solo hay que escuchar esta grabación (gracias Alicia) de una entrevista con la Diputada el 19N donde el periodista cita como los importantes argumentos 'el filosofo del siglo XVII' y el pegamento, donde ridiculizan extremamente la seriedad de un excavador (Fíjate ponía Descartes!).

Por el resto, cada día veo como mi hija, obsesionada con la recién adquirida capacidad de escribir, termina letras en el borde del papel a medias como no calcula la distancia que hace falta para terminar la palabra dentro del margen. También veo como personas que no están acostumbradas a escribir mezclan diferentes tipos de letras que habrán visto en algún sitio sin utilizarlas con una sistemática.

Hablando con Colmenero, no veo para nada el anunciado jaque y mate en esto.

Unknown dijo...

Quizás Penelope, es lo que se dice a la prensa no exactamente lo mismo que se dice en el juzgado con taquígrafos presentes.

Unknown dijo...

Hoy ha aparecido también en el diario de Noticias de Alava un artículo de opinión de Idoia Filloy (curiosamente todavía no esta en la versión digital):
EL NUEVO PLAN DIRECTOR PARA IRUÑA-VELEIA - una opinión

(tema de alertas de Google resuelto - gracias Anguloscuro)

Unknown dijo...

Dice Koenraad: "Aunque, si la DFA y la Comisión hubiesen tratado el tema el 19N con naturalidad y sabiduría yo por lo menos no estaría aquí, y solo quiero referirme a 'Descartes' y al 'Loctite'."
Me siento igual. Es decir, yo, seguramente, estaría aquí, pero no tratando este tema, que hasta pocos días después del 19N siempre había pensado que debía ser un tema exclusivo del ámbito científico. Pero las cosas fueron tan descaradas...
Impresionante el artículo de Idoia Filloy en el DNA. Únicamente expresar mi solidaridad con Idoia, Eliseo y el resto del equipo de Lurmen. Intento hacerme a la idea de lo que están pasando.
Saludos.

Unknown dijo...

Si alguien todavía no tiene opinión sobre el supuesto Descartes puede consultar las fotos 1,2 y 3 (p. 7) del comunicado de prensa de hace un par de semanas.

Lo que yo observo es una letra desgastada (nadie lo pregunta, pero esta letra esta desgastada recientemente o hace tiempo, que rasgos tiene este desgaste).
Creo que de algo ilegible no se puede sacar una conclusión.

Penelope G. dijo...

Una pregunta desde la ignorancia, webmaster: si la letra está desgastada, será un indicio de antigüedad no? vamos se me ocurre. Porque si se hubiera metido rotaflex supongo que ¿se notaría no? digo porque dirán de todo por ahí. De todas formas, de "D" nada de nada. Quizás en sueños inducidos por psicotrópicos alguien pueda verla, pero en un estado normal de conciencia, con o sin lupa, me temo que no.
Por cierto, han colgado el artículo de Idoia Filloy en www.veleia.com y, lo que dices Angulooscuro, impresionante y muy claro y contundente.
Saludos

Jatorra dijo...

Hola a tod@s.
Pensaba hoy no daros la barrila después del error de ayer. Pero el artículo de Idoia Filloy es la noticia del día , y no lo de Isabel Velázquez que la única novedad es que a primera vista (no lo he leido íntegro, lo reconozco) pero el DESCARTES no lo menciona. (¿Quién se está replanteando en sus argumentos?).Como bien dices websmaster, de aquella entrevista con Lorena Lopez de Lacalle, y sus argumentos tan “evidentes”, cuantos quedan?.
El artículo de Idoia Filloy, si lo he leido, y punto por punto pone las cosas en su sitio con una perspectiva sobre el yacimiento en el tiempo. Matizando perfectamente lo que Lorena Lopez de Lacalle y su “nuevo” plan cargado de “novedades” y nuevas formas.
No les querrán reconocer nada del enorme trabajo que han realizado en 15 años , porque no pueden (no quieren mejor dicho) reconocer que están en deuda con los que posteriormente se les has quitado el pan y la sal. Y eso nunca lo harán .Bueno, hasta que esto se aclare claro.

Saludos.

Unknown dijo...

Penelope, yo tambien creo que el desgaste es una 'marca de uso', aunque evidentemente uno puede después de falsificar ir desgastando las piezas (aunque me imagino que las marcas microscópicos no serán las mismas, como también me imagino que un desgaste antiguo no tendrá la misma pinta que uno actual). Hay mucho más 'marcas de uso' que hasta casi borran letras en la mitad de una pieza, todo muy curioso por una falsificación en el lavadero.

Unknown dijo...

Continuando con el rotaflex o papel de lija, en ambos caso se pueden supones que las líneas del rayado son paralelos, mientras que en un desgaste espontaneo las líneas del rayado serán caóticas, y supongo que en un desgaste antiguo ya no se ven estas líneas - creo yo.

Penelope G. dijo...

De acuerdo webmaster. Mi intuición me dice y dudo que me equivoque, que eso, ese tipo de evidencias, aportan pruebas a favor. Y no como los grafitos incompletos que no aportan ningún dato cronológico (incompletos sí y qué?) y que para Velázquez es ni más ni menos que motivo para hablar de dolo. Os pongo la definición de este delito
"El dolo es el conocimiento y voluntad de realizar un delito o una conducta punible. Está integrado entonces por dos elementos: un elemento cognitivo: conocimiento de realizar un delito, y un elemento volitivo: voluntad de realizar el mismo".
Osea que igual la profesora Velázquez se ha pasado un poquito, sobre todo cuando dice esto sin prueba alguna. O igual cree que los grafitos incompletos son prueba de algún dolo??? Como pillen al romano que los hizo, lo enchironarán entonces no???.Y me planteo entonces que si ella dice eso con conocimiento y voluntad de decirlo y de hacer daño.... ¿no será eso precisamente dolo????
No sé igual me lío porque aquí todo el mundo parece hablar sin saber las definiciones concretas y legales de las palabras que usa. Bueno total eso es solo para impresionar por medio de la prensa no??? porque ante el juez o jueza no sé si habrá sido tan clara, vamos digo yo.
Saludos

Penelope G. dijo...

Una pregunta dirigida a quien sepa algo de esto. ¿Qué quiere decir Velazquez cuando habla del uso de palabras en castellano que quiere simular ser latín o algo así? Eso qué significa? no lo entiendo. O es latín o es un latín evolucionado hacia el futuro castellano, pero ¿cómo un falsificador hace textos castellanos que simulen latín y los acaba todos en -o? digo porque en la peli de La vida de Bryan, los romanos para hacer que hablan latín en plan chorra, dicen todas las palabras acabadas en -us. ¿No vieron los falsificadores la peli?Por Dios, eso también será dolo o será un buen dolo-r de muelas para alguno o alguna?

Unknown dijo...

En realidad no tengo idea si es correcto, Penelope, pero lo que sugieren Iglesias e Idoia (y otros expertos en privado) es lo que dice Velazquez misma: "Eso sí que sería un bombazo, porque estaríamos ante la cuna del castellano". O dicho en otras palabras que este dialecto del Latín ya en época romana tiene los rasgos básicos del romance-castellano, pero que solo se registra en fuentes informales, porque en los textos oficiales se seguía más o menos el latín clásica.

Creo que aquí ad21 hace una semana(no me acuerdo exactamente su nombre) ha hecho alusión a esto. Nos puedes aclarar un poco más ad21 - es usted una autoridad en el campo?

Y repito que yo soy geólogo - qué no tengo autoridad para opinar...

Saludos, Koen

Unknown dijo...

En la entrevista con Isabel Velazquez aparece una respuesta a la pregunta -Parece algo chapucero. que creo que si tenía alguna idea de lo que está pasando nunca hubiese dado:
Está hecho tan burdamente...! Es obra de una persona con un 'barnicillo' de latín, pero nada más: hay incoherencias, desajustes... Se ha pretendido imitar la lengua del siglo III y se ha hecho mal. Se habla de Octavio Augusto, una juntura moderna que en el mundo antiguo no existía... ¡Pero si sólo aquí, en Álava se habla de esto! En el resto del mundo no hay ningún tipo de debate. En caso de que hubiese una mínima posibilidad de que fuese bueno, esto estaría lleno de expertos de todo el planeta.

Creo que ningún elemento de su respuesta no ha sido rebatido!

Como ya concluimos antes, un falsificador de una faena tan burda que p. ej. hasta desgasta las letras...

Rehojeando los informes de Alava.com me encontré con el informe de Eliseo e Idoia del fatídico 19N. Presentaron un informe que nunca nadie de la comisión ha mirado (qué más da) con unas correcciones a las dataciones y unos elementos más (casí todos los otros informes son posterior a esta fecha con excepción del informe Gorrochategui).
Pero algo me ha sorprendido, y lo voy a citar aquí por completo (p. 58).

Otro análisis de viso -
Algunas de las superficies cerámicas y, sobre todo óseas, sufren una alteración a lo largo del tiempo que permanecen enterradas. Así, por ejemplo son visibles las huellas dejadas por pequeñas raíces, que dejan como 'surcos' superficiales.
Analizando con binocular este tipo de alteraciones, se observa claramente cómo estas son posteriores a los grafitos, es decir, se superponen a los mismos, constituyendo un documento fosilizado de la historia diagenética de estas superficies.


Osea, que Eliseo estaba aportando muy importantes indicios de autenticidad(que se confirman en las fotos, ver mi informe) mientras que la Diputada estaba llevando a cabo su agenda política - y nadie los ha verificado.

Vemos aquí todas los indicios de una burda falsificación!

Jatorra dijo...

Hola a tod@s
Sólo por el “error formal” de sólo presentar un informe de la comisión a plazo y todos lo sdemás fuera de él , tenía que replantearse el asunto.
En base a qué se dicta la orden foral ¿? Es que es de cachondeo.
Lo que dices de lo del informe de Eliseo Gil e Idoia Filloy y que no lo leen, eso es seguro.El del departamento de arquológia (como demostré en TA) toma como base por su puesto un informe anterior al presentado el 19-11-09, sin tener en cuenta sus modificaciones o nuevos planteamientos .Y encima es sobre documentos muy parciales, muy pocos documentos.
Lo del castellano y eso es para hacer titular al períodico que le ha puesto el balón en el punto de penalti y a portería vacia. Serái latin vulgar o protoromance o lo que se quiera pero no castellano ,por favor.
Lo del signo de igualdad, en su informe se basó en wickipedia, y demostré en TA que hay ese signo anteriormente a Robert Recorde en Italia, concretamente un autor Bombelli, lo utiliza previamente. No se ha mirado las abreviaturas tironianas, que eran abundantisimas y frecuentes, de las que sólo se han recogido una parte, el resto se perdió..ella habla de un signo lógico.
Pero contado así, parece que es real todo lo que dice. Pero eso todo se puede matizar.Lo primero no es un signo lógico de implicación…es que siempre se hace lo mismo, se determina que hay que ver (erróneamente ) y luego leña.

Nada nuevo en la prensa esquelética.
Saludos.

Anónimo dijo...

No, Koen, no soy ninguna autoridad en la materia. Pero sí lo he estado hablando con diversas personas que sí se podrían considerar eso. El cuadro que proponen los descubrimientos de Veleia, siempre que nos molestemos en considerarlos, resultaría mucho más coherente que la visión actual que propone una evolución bastante tardía del romance peninsular, inclusive el castellano. El modelo, en resumidas cuentas:

-La élite veleiense y, presumiblemente, toda su zona de irradición que resultaría considerable en época imperial, se latiniza. El pueblo llano sigue hablando protoeuskara o euskara arcaico, que es al menos conocida por la élite. El lenguaje celta no resiste el empuje, quizá por su mayor parecido con el latín y se desvanece (¿Circa siglo I?).

-Dadas las características y la imbricación de dicha élite en la sociedad, empieza a darse una extensión del mismo, con la evidente dialectalización. Tampoco olvidemos que Veleia fue sede de, al menos, una cohorte de mercenarios que no hablarían precisamente un latín académico.

-Como consecuencia, empiezan a darse los primeros pasos hacia la diferenciación del latín vulgar. Aparecen los primeros rasgos fonéticos propios del castellano.

Hasta aquí lo que dicen los escritos. Luego viene lo que se puede reconstruir. Sería algo así:

-El tumulto de los últimos tiempos del imperio marca el fin de Veleia como ciudad. Esto es más importante de lo que parece. La población no desaparece sin más y esta época coincide con el crecimiento y consolidación del otro gran centro urbano cercano, Pompaelo (la actual Pamplona).

-Tras diversas invasiones, los visigodos se hacen con el control de la Península Ibérica, siendo, sin embargo, la mentada Pompaelo una pieza que sólo nominalmente queda bajo su control. Se aprecia aquí, durante los siglos IV-VI, una consolidación tanto política como cultural. El ya euskara vive una época de uniformización que bien pudiera corresponder a una conciencia frente a un invasor que debía de parecer bastante más bárbaro, dada la historia urbana de la zona (Pompaelo, Veleia y Oiaso convierten en mera superchería la creencia de que los vascones nunca se civilizaron). El latín continuaba su evolución.

-Entonces entra en escena la invasión musulmana. El estado visigodo cae y la presión sobre la zona de Pamploba se afloja, permitiendo el surgimiento de una estructura política local (reino de Pamplona). Esta estructura es la responsable, en buena medida, de las repoblamientos que luego se darán en la zona de la Rioja... Resultando que dichos repoblamientos se harían con gente que estaría muy cerca, si no era descendiente directa, de la que habría realizado los escritos.

Con este cuadro, tampoco resulta tan descabellada la posibilidad de que, cuando se excava en Veleia, se esté pisando el foco que luego permitiría el surgimiento del castellano.

Un poco como corolaria, tenemos una imagen muy bucólica del pasado vascón, quizá influidos por la visión clásica del bárbaro no civilizado, que no se ajusta a la realidad. Esta zona fue romanizada con una intensidad enorme, sólo que, por avatares del destino, conservó también parte de su cultura anterior.

Espero que encuentren interesante este comentario.

Penelope G. dijo...

A mí particularmente sí me interesa ad12. La verdad es que ya podían haber tenido esa visión general los de la comisión. Que parece que piensan que el latín no lo hablaban personas con distintos niveles de cultura y de acerbo lingüístico. Parece que para ellos el latín es solo un elemento que nunca ha tenido vida ni existencia real y que es el que aparece en los libros, documentos, etc.
No tienen en cuenta que los procesos evolutivos y los pasos intermedios también existieron. Y que cuando "un cambio de idioma" por llamarlo de alguna manera, se produce, llevaba practicándose con distintos ensayos durante siglos. Y cuando se encuentra indicios de esos procesos por escrito, cogen y en vez de estudiarlos, los dan como falsos. Toma ya!
Saludos

Unknown dijo...

Gracias por tu cuadro general ad12.

Quiero recordar en este sentido al artículo de Juan Uriagereka, Veleia y el 'axioma' del cambio lingüístico que quizás los idiomas son mucho más estables de lo que se imaginan (y que la fase latente o casi sin registro antes de volverse el idioma de la élite dura mucho más tiempo que previsto). O en otras palabras que el preromance estaba presente al lado del latín clásico de la lengua oficial (y que no es un derivado posterior).

Esto observa Hector Iglesias p. ej. en el euskera en el párrafo 2.3. Stabilité phonétique de la langue basque (p.15). En la onomástica de época romana o la alta edad medieval muchas palabras pueden ser reconocido por cualquiera que tiene un mínimo conocimiento de euskera.

Creo que allí esta el gran punto de discusión, puede ser que este latín vulgar ya tenía tantos rasgos del castellano que hasta a especialistas les parece castellano? Y la misma pregunta es válida para el euskera, creo haber entendido.

Unknown dijo...

Otro fenómeno que se puede esperar es evidentemente en caso de no dominar bien el idioma oficial. Solo hace falta observar mis propios errores. Como en mi idioma no hay correspondencia entre el adjetivo y el sustantivo (o solo mínimamente) me escapa esta correspondencia (cfr. muchas palabras pueden ser reconocido del comentario anterior).

Esto no quiere decir que todo vale y es aceptable, pero creo que no se puede hablar ligeramente de una burda falsificación sin un estudio realmente multidisciplinar.

Unknown dijo...

Sobre aspectos lingüísticos poco puedo decir. Sin embargo, sí os puedo comentar una experiencia personal.
Asombrado de que en los informes de la comisión no se hubieran buscado paralelos en otros grafitos de época romana más o menos próximos geográficamente, me vino a la memoria una anécdota sucedida hace ya algunos años.
Visitando el aula arqueológica de Herrera de Pisuerga, mostraban en una pared una pintada en latín que en castellano se traducía como "marica el que lo lea".
Coincidí en la visita con un hombre, ya bastante mayor, que al leer la pintada le comentó a la arqueóloga los graves fallos de latín que tenía la misma. No le di mayor importancia, pensando que el error era de los encargados del áula.
Posteriormente, visitando el museo de Saldaña, dedicado a la Villa Romana de La Olmeda, descubrí que la frase, tal vez, fuera una copia de la frase que aparecía grafitada sobre una cerámica aparecida en otra villa cercana, La Serna, ya que tenían la misma traducción. Es decir, si la frase no estaba correctamente escrita en latín no era por culpa de los encargados del Aula, sino del que grafitó la cerámica.
Indagué un poco más, y pude encontrar otra frase grafitada sobre cerámica, perteneciente al yacimiento de La Olmeda, y con temática paleocristiana.
Con mis dos frases me dirigí a un antiguo profesor de latín, ya jubilado, para conocer su opinión. Pues bien, tras tener que darle la traducción aceptada de las piezas, su comentario fue este: "pero esto no es latín".
Por si alguien quiere comparar el tratamiento que se ha dado a una de estas piezas, con el que han recibido las piezas de Veleia, le aconsejo leer el siguiente artículo:

CINEVS
QVI LEERI


Saludos.

Unknown dijo...

Hola a tod@s,

Iñigo dijo: ...de todos modos recordar como la DFA ha actuado en Veleia como elefante en cacharrería, con mucho ruido y pocas nueces.

Mi amigo tiene una explicación. El ciclo vital de un cargo político de un pequeño partido puede ser corto (no es muy probable que se repite después de las siguientes elecciones la misma coalición - visto que en realidad el PSE-PP ya tienen una mayoría). Entonces para realizar su proyecto un cargo político tiene mucha prisa (4 años).

La Diputada de Cultura, Euskera y Deporte no tiene experiencia política anterior, y tenía aparentemente grandes ambiciones en la resolución de los problemas de Veleia, hasta convertir en mi opinión a ella misma en un problema. Evidentemente es loable que un político tiene ideas claras, pero su ambición y sobre todo su agenda política se puede convertir en un grave problema, si su agenda se convierte en el principal criterio para sus actuaciones.

Con sus prisas hace importantes errores:
1º no deja a Eliseo la posibilidad de replica dentro de la comisión después del 19N - en realidad las decisiones ya están tomadas.
Cree en la seguridad absoluta de los informes que 'demuestran' la imposibilidad.
2º dejó a Eliseo 10 días para explicarse delante de las Juntas Generales, pero olvidó que secuestró todos su material y documentación en las oficinas de Iruña Veleia (muy probablemente registró todo los pertenencias de los trabajadores y copió de manera ilegal, tarea que corresponde a la justicia con las necesarias garantías legales).
3º en la comparecencia de Eliseo delante las Juntas Generales en enero Eliseo se ha podido explicar, pero en realidad yo tenía la sensación que daba todo igual (yo estaba presente). Eliseo demuestra que hay bastantes errores obvios entre las imposibilidades que lista la comisión - la portavoz del PP contesta a Eliseo si no tiene vergüenza criticar a los profesores que arriesgan su reputación para salvar Iruña Veleia. Aparte de Gara ningún periodico cita las alegaciones de Eliseo (se dijeron que se reafirma).
4º aportó unos testimonios de ex-trabajadores que se convierten otra vez para ella en algo probatorio.
5º aporta a la justicia un número de pruebas que desconocemos pero que aparentemente no impresionan demasiado a la justicia (basándonos en las diferentes declaraciones del fiscal jefe).
Interpone una querella contundente y al mismo tiempo inicia un expediente administrativo por si la vía judicial no fructífera (con multa hasta 150.000 euros), pero aparte filtra en diversas comunicaciones la existencias de pruebas contundentes de quien es el autor material (suponemos que la justicia no tiene estas pruebas porque sino no entiendo a que espera el fiscal para acusar formalmente a esta persona o personas).
6º Nombra a unas semanas de un posible pronunciamiento de la fiscalia de la protección de patrimonio a un miembro de la comisión (que tenía desde finales de noviembre del 2008 en los círculos de Vitoria ya todos los boletos).

Unknown dijo...

Cada punto demuestra en mi opinión imprudencia por su parte. Imprudencia que tiene graves consecuencias por los acusados, tanto psicológicos como a nivel de la posibilidad de defenderse a nivel científico. Yo he compartido las emociones durante gran parte de este año con algunos de los acusados, y puedo asegurar que la combinación de declaraciones, tramites administrativas y artículos de periódicos - sobre todo en El Correo, se parecieron más bien a acoso, o una guerra psicológica para romper toda la resistencia de los acusados.
A parte de las acusaciones concretas andan en el aire estas pruebas finales, suficiente para asustar a cualquier científico de opinar en el caso en favor de la posición de Eliseo e Idoia.
Tenemos el caso concreto de un especialista en latín vulgar (uno de los pocos que hay) que no veía muchas problemas en el contenido, hasta que apareció en agosto el artículo de Mike Elkin - The Veleia affair in Archeology (un artículo tendencioso que tiene numerosos errores - pero esto en otro momento), cuando comunicó que le parecía sospechoso y que no quería más contacto.

Qué científico se atreve opinar con la presente polarización y criminalización? Pués todavía hay personas que se atreven (significativo, no?).

Yo no puedo saber si el objetivo de todas las medidas han sido acallar a Eliseo e Idoia, pero un no necesita mucha paranoia para interpretar las actuaciones en este sentido. Parece más bien lo peor del Unión Soviético.

El fin (la agenda política) justifica los medios?

Unknown dijo...

Quizás que la deficiencia por parte del Deputada en el punto 3º no queda muy clara:
Eliseo se explicó delante la comisión de cultura etc. de las JJGG de manera bastante correcto. A continuación había preguntas por parte de los junteros. Pero en ningún momento se tomó en serio las alegaciones. La diputada esperaba de Eliseo una confesión de culpabilidad y todo menos era inaceptable.
No había ninguna margen que quizás la seguridad que pretenden tener los informes es falsa y que las cosas no son claras.

Qué tiene que hacer alguien que pretende haber excavado las piezas con las inscripciones, admitir que son falsos?

Penelope G. dijo...

Hola webmaster, leyendo tu texto, con el que estoy totalmente de acuerdo, me entra una duda con respecto a eso que llamas tú "pruebas finales" por las -creo entender- que se acusaría a alguna persona en concreto. Qué se supone ¿que se guardan aún algún as en la manga?. Yo no entiendo mucho de cómo van los procesos judiciales, pero entiendo que si tuvieran alguna prueba concreta contra alguien ya la tendrían el fiscal o el juez, porque si no sería algo así como ocultación de pruebas ¿no? Y en las últimas declaraciones del fiscal sigue pareciendo que no hay tales pruebas. Por lo cual me planteo si no se trata más bien de una campaña de rumorología para evitar en lo posible, y como bien decías, posibles apoyos a Eliseo, por si acaso. Es decir, extendemos el rumor de que hay pruebas contra alguien en concreto y la gente que pudiera estarse pensando el tema, simplemente se acojona. Y a mí me da más la sensación de eso porque si no,ya estaría el tema donde debe estar, en los juzgados. Por otro lado ya habría habido alguna filtración a la prensa, que ha venido cacareando cosas mucho más nimias. Sin embargo sacar ya nombres y apellidos acusando concretamente a alguien y si eso no tiene algún tipo de prueba detrás, me da la sensación de que pudiera conllevar luego una acusación por difamación. ASí que por eso es mejor filtrar rumores por distintos ámbitos, que se van amplificando y que funcionan solos y luego "yo? yo no dije nada de eso, me entendiste mal". ¿No os parece?
Saludos

Unknown dijo...

Así es Penelope, se filtran rumores. No es solamente mi impresión, otras personas me lo han confirmado. Es algo absolutamente intolerable, o se tiene pruebas y la llevan al fiscal, o en el otro caso uno debe callarse.
Aquí es una lucha entre desiguales por un lado alguien con todo la maquinaria de una institución como la DFA (y su servicio jurídico y servicio de comunicación) y unos particulares.
Francamente tengo la impresión que con las acusaciones se intenta acallar a Idoya y Eliseo cientificamente!

Penelope G. dijo...

Pues si eso es así webmaster, hay que hacer una reflexión. Porque yo pienso que hay determinados "métodos" que pueden ser lógicos en los ámbitos del hampa. Pero que esos "métodos" se utilicen por alguien que está al servicio de la ciudadanía, que está representando a un grupo de votantes (cada vez más reducido por cierto) y a quien se le está pagando un sueldo público, me parece algo absolutamente indigno y que espero que tarde o temprano tenga que responder por ello.
Un cargo público no es alguien que está por encima de los demás ciudadanos, sino que es un ciudadano al servicio de los demás, que es bien distinto. Y el uso de medios públicos debiera estar más regulado, sobre todo cuando cada vez parece más obvio que es fruto de lo que parece ser ya una obsesión personal. El problema es que hasta ahora, parece secundada por el resto de los partidos. A ver si se desmarcan de esa locura cuanto antes y que cunda el raciocinio y la cordura en las filas de nuestros representantes. Si entre ellos hay un nefasto gestor que ha vilipendiado precisamente aquello que tenía que haber protegido a capa y espada (nada menos que nuestro patrimonio cultural) pues tendrán que evaluarlo y actuar en consecuencia. Porque si no, al final cuando la verdad termine asomando, eso se les puede volver en contra.
Saludos

Unknown dijo...

Penélope. creo que sí que nos parece. Es infumable para cualquier persona con capacidad crítica.
Respecto a la lista de errores que comete la diputada, yo haría algunas apostillas:
1º- No sólo deja a Eliseo sin posibilidad de réplica, teniendo la seguridad absoluta de que los informes demostraban la imposibilidad de los grafitos. En mi opinión, deja a Eliseo sin posibilidad de réplica, basándose en la palabra de los diferentes expertos de la comisión, ya que, al parecer, los informes no se entregaron sino posteriormente a la toma de decisiones. Es decir, la Diputación no sólo no contrasta la información de los informes, es que los considera irrelevantes para tomar las exageradas medidas que toma. En este sentido, yo me pregunto: ¿sería posible que las comunicaciones verbales de alguno, o algunos, de los comisionistas fueran mucho más contundentes de lo que fueron posteriormente sus informes o es que la diputada, conociendo el tenor real de los informes, aun no presentados, se precipitó en la toma de decisiones?. La pregunta queda en el aire.
2º- Las actuaciones posteriores de la Diputación, son todavía más inexplicables. Después de la toma de graves decisiones, busca las pruebas que permitan respaldar su actuación. Para ello, sin ninguna garantía legal, accede, según parece, a las instalaciones privadas de Lurmen en busca de información relevante, y hace copias de los discos duros de la empresa. Y yo me pregunto: Si el día 19n ya tiene indicios suficientes de la comisión de algún delito, lo que hubiera tenido que hacer era ponerlo en manos de la fiscalía, y esta sí podría haber solicitado del juez una orden de registro. Pero el registro se hace de forma, en mi opinión, ilegal, y por eso, la única supuesta prueba que encuentran, la letrina, deben esperar a que la recoja Gil, para posteriormente pedírsela, ya que ningún juez la hubiera aceptado como tal en caso de haberla recogido directamente la Diputación en tales circunstancias.
3º- Lo de los tres "arqueólogos titulados" es todavía más sangrante. ¿Por qué pedirles su opinión después de tener el pescado vendido?. Lo lógico hubiera sido hacerlo desde la comisión, no cuando Gil ya ha sido mediáticamente declarado culpable. En este sentido, sería curioso conocer la explicación que dan estos señores a su cambio de opinión sobre la profesionalidad y honradez de los excavadores de Veleia, en tan sólo un mes.
4º- Respecto al nombramiento de un miembro de la comisión como Director en la elaboración del Nuevo Plan Director para I.V., creo que el mejor comentario es el de Idoia Filloy. De hecho, parece que ha impresionado a más gente que a nosotros. El silencio al respecto es sepulcral.
Respecto al último párrafo de Koen: "Qué tiene que hacer alguien que pretende haber excavado las piezas con las inscripciones, admitir que son falsos?". Para mí, precisamente lo que para algunos es muestra de cabezonería o terquedad, es una prueba más de que el trabajo arqueológico está bien hecho. Y creo que si no es en el corto plazo, será en el largo, será algo que la ciencia deberá agradecer a Eliseo Gil y Cia..
Un saludo a todos.

Unknown dijo...

No tengo que añadir nada más. Solo espero que algunas personas del mundo político Con sentido común lean esto y sacan sus conclusiones.

Unknown dijo...

Interesante artículo en el blog IZARO
NEWS


Saludos

Unknown dijo...

Dice Alicia Canto hoy en TA: ...me da la sensación de que estamos en una fase de necesario "reseso" (así doblaban en las viejas series, los mayores del lugar se acordarán). Observando la gran actividad del Equipo A. Y algunos a la espera de que la Diputación "mueva ficha" ;-)

Esta espada de Damocles que se coloca encima de la cabeza encima de Lurmen es intolerable. O se traspasa la información al fiscal para su evaluación por la justicia, o uno debe callarse. Nadie tiene el derecho de insinuar pruebas y no presentarlos.
Quizás estas pruebas no existen, o solo existen en la cabeza de la Diputada. Una falta de ética total (también por parte de los que hacen regularmente alusión a ellas).

Uno tiene el derecho de saber de que le acusan, y tener así la posibilidad de defenderse.
>b>!Este no es un juego de poker!>/b>

Unknown dijo...

Totalmente de acuerdo con tu comentario, Koenraad, aunque si las pruebas que va a presentar la Diputación, se reducen a la famosa letrina, por la información que yo tengo, Eliseo y Cia. podrían dormir tranquilos.
Al hilo de los comentarios en IzaroNews, me gustaría lanzar una pregunta: ¿Quién saco del ámbito científico el tema de los hallazgos de IV?. ¿Tal vez la persona que filtró a la prensa los hallazgos?.
Creo que se debe recordar que Lurmen hizo la presentación de los hallazgos, presionado por la publicación en prensa de los mismos.
En el mismo día, Jueves, 8 de Junio de 2006, se publica la noticia en Veleia.com, en Euskotren y en el DNA.
Me gustaría recordar un comentario que le hacía a Sotero, antes del fatídico 19N:
"Con respecto a la forma en que el equipo ha dado a conocer algunas piezas, no tengo nada claro el asunto. Desde fuera, me da la impresión de que el asunto ha saltado a manos de la opinión pública a través de filtraciones, y que el equipo no tuvo más remedio que salir al paso con un no muy acertado primer comunicado, quizás precipitado, que curiosamente apareció el mismo día en que la noticia salía en la prensa local. ¿Casualidad?, ¿miedo a quedar con el culo al aire?, no lo sé. También cabe la posibilidad de que haya sido el propio equipo el responsable de la filtración a la prensa, pero creo que en tal caso, hubieran hecho ellos mismos, antes, un comunicado más trabajado. Tuve ocasión de visitar el yacimiento, poco meses antes del boom mediático, y allí no se hizo la menor alusión a los nuevos descubrimientos, ¡qué mejor ocasión!, aunque sólo fuera una alusión sin datos. A todo esto debemos añadir la rápida aparición en prensa, tras esta primera filtración, de las dudas filológicas planteadas por el Sr. Gorrotxategi. Me puedo equivocar, pero a mí todo ésto me huele a encerrona. Si no hubiera filtración, no habría prisas ni presiones, y el trabajo del equipo se estaría desarrollando, como en tantos otros tajos, con total normalidad."
También me resulta interesante recordar una entrevista con Eliseo Gil del 01/10/05 que recoge CULTURA CLÁSCIA.COM:
"-El pasado verano también descubrieron restos de vajillas de cerámica y vidrio. ¿Veleia da suerte o es más por insistencia?
-En la arqueología vale más ser persistente, aunque apostamos por un lugar que sabíamos que tenía un potencial enorme. Un conjunto arqueológico como el de Iruña Veleia es contar con un caballo ganador"
Saludos.

Penelope G. dijo...

Muy bien traído Angulo oscuro. Y tienes razón webmaster, no se deberían permitir las tácticas de la rumorología en un asunto tan serio. Yo también opino que si tuvieran pruebas de algo ya estarían en manos del fiscal, porque si no... no sería en sí un delito de ocultación de pruebas?? o qué van a hacernos creer, que ahora han salido pruebas nuevas??? vamos por favor.
Alguien debería dar un toque para poner fina a las tácticas del hampa que algunas están utilizados. Señora que usted gana un sueldo público. ASuma sus errores y sus fallos como es su deber para con los ciudadanos e incluso para su propio partido al que, gracias a su gestión, va a dejar con el culo al aire.
Saludos

Jatorra dijo...

Creo que se debe recordar que Lurmen hizo la presentación de los hallazgos, presionado por la publicación en prensa de los mismos.
En el mismo día, Jueves, 8 de Junio de 2006, se publica la noticia en Veleia.com, en Euskotren y en el DNA.

Pero esto con el paso del tiempo se “reconvertirá”,en las “prisas que se dio el equipo Lurmen en sacar a la luz pública los hallazgos”.Desde su origen , Lurmen está peleando contra corriente. hay que sabe cuando y quienes configuraron esa corriente. Había filtraciones por un tubo, y ya se empezarón en los foros a caldear el ambiente. la modulación de esa “corriente” según en que ámbitos se mueva es prodigiosa. No es lo mismo la prensa que los foros de Internet,que la rumorologia, que el ambito académico o el judicial.Pero todo se modula.Tu (y yo) en una web podemos decir que aparece Akhenaton en Iruña, no pasa nada.Se puede tomar al señor que dijo eso con otras argumentaciones sobe Nefetiti de la misma fuente, y no pasa nada.Se puede discutir a la egiptologa que ha hecho un informe su curriculum, pero este del Ajenaton, es el que vale porque aunque no ha realizado ningún informe se le da bombo y platillo, y se dice que hay jeoglificos egipcios, y alguno todavía en j&M dice que en copto, y en chino cantonés no porque queda cutre, y no pasa nada. Como a la opinión publica no se le puede decir que so falsos por unas j y unas comas y cuatro cosillas más porque son muchas pero todo son tonterias para el común de los mortales.Pue entonces la brocha del treinta cercana al rodillo pinturero.Empaparla bien y venga pegamento ,Descartes, RIP, y lo que haga falta.
Ahora van a tirar de urinario. Cuando puse el enlace de los grafittis de Ostia Antica en TA, dije, en un alarde de temerosidad, que habia que ir a las letrinas para ver los graffitis, (letrinas romanas). Aquí parece, que eso mismo se va a aplicar pero de forma diferente.Llevar las letrinas al juzgado, pero no las romanas, si las de ahora con una intencionlidad bastante sinuosa. No se pero yo ya voy oliendo el hedor desde hace tiempo.
Saludos

Penelope G. dijo...

Y hablando de las posibles vías de filtración, no hay que olvidar que uno de los tres extrabajadores de Lurmen, tenía una hermana que trabajaba en el Diario de Noticas de Álava. Ambos apellidados Apellániz. Y eso no es ningún rumor, es un hecho
Saludos

Unknown dijo...

Pues sí que es interesante tu información, Penélope.
Sí señor, pero que muy interesante.
Saludos

Unknown dijo...

Sí, más que me voy enterando más que me doy cuenta que estamos en un partido de poker y no en un partido de ajedrez.
Yo siempre hubiese pensado que a los científicos le gustaría más el ajedrez, pero veo que algunos prefieren el bluff.

Estas filtraciones que preceden a la presentación son muy interesantes (igual que las de después).
No va a ser que un día todo las piezas del puzzle cuadran. Hay de todas formas aliados curiosos en esta historia.

Me he fijado también en Celtiberia como se filtran informaciones. Si alguien dice de no tener la información de primera mano es que es el que filtra, si dice no hablar euskera es experto en euskera, si dice vivir en Valencia es que vive en Eibar.

Leyendo los foros sobre Iruña veleia uno puede aprender mucho. Como desprestigiar, como desprestigiar un informe por ejemplo: buscas el párrafo menos favorecido del informe, vacias sobre esto todo tu metralleta, y comentas que no tienes tiempo para tratar el resto. Y muchos lectores ya concluirán, ah está muy mal.

Luego los profesores con sus acólitos que conocen perfectamente el CV de su profesor, que hacen el trabajo un poco suscito, que se pelean por su profesor.

Todos estos métodos de la ciencia son poco convencional en un debate honesto, y francamente creo que por parte de los defensores de Eliseo no han sido utilizados (o únicamente de forma aislado) - a mi también me entran las ganas a veces de ventilar alguna información no completamente cierta - pero nunca lo he hecho, y espero que no lo haré!

Saludos, Koen

Antton Lesaka dijo...

No es importante ni "vais bien" (perdón) buscando quién filtró el hallazgo a la prensa.

Pudo ser alguno de los arqueólogos, sí, o...el mismo Henrike Knör, cualquiera de éllos llevado por la emoción. Sospechar de una filtración interesada, no es una buena hipótesis de trabajo.
De hecho, los tres arqueólogos no parecían poner en cuestión AUN la autenticidad de los hallazgos; todo lo contrario, según parece:

"...Cuando aparecieron los grafitos se produjo un enorme júbilo por parte de
todos los miembros del equipo (incluidos ellos --los tres arqueólogos--), júbilo que se basaba en que se trataba
de un hallazgo aparentemente espectacular, realizado en el curso de unas excavaciones
correctamente llevadas, bien documentado y, confirmado por las analíticas que se iban
desarrollando, así como respaldado por las opiniones de los expertos que nos asesoraban
(en particular el profesor Juan Santos Yanguas, de la EHU/UPV). Es tras todo ello
cuando se decidió comunicar a la sociedad el hallazgo. En esta presentación, del día 8
de junio de 2006 participamos todos -y decimos todos-, nuevamente con una gran
ilusión. Esta ilusión es evidente también en las declaraciones realizadas el día 23 de ese
mes por Carlos Beistegui en Halabedi (http://www.halabedi.org/archives/512)..."

"Cuando comenzaron a manifestarse públicamente las primeras dudas por
parte de Joaquín Gorrochtegui, y realizamos una rueda de prensa en respuesta a las
mismas (y estamos hablando del 23 de noviembre de 2006), allí estuvieron ellos tres y
el resto del equipo apoyándonos...."

http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/46_adjunto1.pdf

Penelope G. dijo...

Hola Antton Lesaka. Y qué tiene que ver estar emocionado con un hallazgo y no dudar de él para, al mismo tiempo y llevado por la emoción o con el fin que sea, filtrar interesadamente la noticia a la prensa?????
Y la dudas actuales de los tres arqueólogos, me parecen más infundidas por razones de interés de cara a su propio futuro que a otra cosa. Es mi opinión

Jatorra dijo...

Hola a tod@s.
Pero al poker no siempre se puede ir de “farol”. Si siempre vas así, al final te pillan y la has ca…put.
La presentación del convenio entre diputación y Nuñez Marcen, parecia que iba a ser un revulsivo de algo que zanjase la polémica o el debate o la berbena de la Paloma.No ha sido así, corrobora lineas de interpretación del asunto Iruña, bastante sinuosas por cierto. La señora Velázquez dice lo de siempre, si las piezas son falsas dónde están los falsificadores…Aquí se utilizan viejas armas:filtraciones, movimientos mediáticos,juego de espejos en definitiva.
En el ajedrez hay dos tipos de juegos primordiales y todos los demas son variaciones sobre ellos, matizaciones mejor dicho: El juego posicional (estrategia) , el juego combinatorio (táctica).
Eliseo Gil e idoia Filloy (así como su equipo)están colocando, (ya han colocado) muchas fichas en posiciones que en cuanto la partida se vaya abriendo cada vez más irán adquiriendo las piezas , cada vez más potencia de juego.
Si nos vamos al poker; tanto farol ,tanto farol..algún día tienen que pesar las cartas lo que valen, y no marear la perdiz. Porque en cada descarte a unos les entran ases y a otros morralla.
Saludos.

Antton Lesaka dijo...

La secuencia de los hechos en el descubrimiento de las inscripciones SÍ es importante: cuándo salen las primeras inscripciones, dónde, quiénes estan al tanto, cuándo van saliendo otras, en qué momento se produce la broma de Oskar Escribano, si estaban ya las inscripciones, cuándo empieza a intervenir Ruben Cerdán...
Esta secuencia cronólógica sí puede dar información para ir descartando...o archivando...

Por ejemplo, si han salido las inscripciones y, extrañados, deciden llamar a Ruben Cerdán, recomendado por XX, etc., eso (es un ejemplo, repito) descartaría a Cerdán como supuesto autor...(De hecho, sobre Cerdán no pesa denuncia formal alguna por "daño al patrimonio"...).

Por ejemplo, ¿podría ser Oskar Escribano el supuesto falsificador?. Escribano hizo una inscripción sobre un ladrillo, ese "Veleia nosequé" escrito estará en algún lugar; un buen experto, y la policía judicial los tiene, podrá comparar esa caligrafía y sus surcos con las que aparecen en las inscripciones "Veleian gori", etc. y otras y si alguna coincide, y si hay huellas suyas en esos objetos, etc. y si no, Escribano estaría "archivado" (excepto por hacer bromas sobre un ladrillo romano).

Y ahora vamos con la denuncia a Eliseo Gil...

(Perdón por la chapa y por usar cierto sentido común y sólo sentido común en un tema tan complejo, pero no perdamos la brújula: la denuncia de que todo esto ha sido falsificado, y además con "dolo".

Penelope G. dijo...

Hola de nuevo.
Entiendo que en derecho, primero hay que demostrar que hay una falsificación antes de buscar a un culpable de falsificación. Vamos digo yo.
Y pienso que aún nadie ha presentado una sola, ni una sola prueba de la tal falsificación. Diputación y algunos "expertos" dicen que hay falsificación. Eso es una afirmación de algunos. Por ahora es sólo eso y nada más.
La secuencia de investigación que indicas Antton, se debería producir en el caso de que haya realmente un delito que investigar. Pero insisto, que primero habrá que probar la existencia de delito. Y eso se determinará entiendo yo, en los Juzgados. Porque las afirmaciones de diputación, difundidas servicialmente por algunos medios de comunicación, me temo que han servido de cine para condicionar a la opinión pública. Pero en los juzgados, donde realmente hay que probar aquello de lo que se acusa, es muy posible que otro gallo cante. Con lo cual... habrá que esperar no??? antes de empezar a poner nombres por escrito de personas que deberían estar cubiertas por el derecho a la presunción de inocencia. O me equivoco?
Saludos

Antton Lesaka dijo...

No era mi intención "empezar a poner nombres por escrito de personas con derecho a la presunción de inocencia". (Tan mal me expreso?).

Quería decir: en la prensa, en los foros, se esta dando por sentado que "Iruña Veleia es una falsificación, y que tres sospechosos, tal y tal y tal, han sido denunciados".
¿Esto es así, verdad?.
Lo que yo intento decir es: vamos a centrarnos en contra-argumentar la mayor: que la denuncia no se sostiene; que la Administración está abusando de su poder; que los denunciados no son falsificadores de nada por eso o por aquello (por ahí iban mis "argumentos")...
Sólo eso.Porque eso es lo CENTRAL en estos momentos.
(Para nada era mi intención acusar, sino todo lo contrario).

Penelope G. dijo...

Perdona Antton, realmente te había entendido al revés. Disculpa.

Jatorra dijo...

Hola.
Si no me equivoco la acusación es por estafa, no por falsificación.
Es un matiz muy importante, por tanto no es que ya la presunción de inocencia, es que no hay acusación por falsificación. Y si la “mano que no tiembla” no la ha metido por falsificación es porque no ha podido.
Luego hay que engordar la acusación con lo del daño al patrimonio de Escribano, por hacer una incisión echando unas risas con los demás, a un pedazo de TSH de los miles sin importancia. Pero hay que poner en marcha la hormigonera del run.runrun, parece que hay una seria acusación , parece …lo que es serio es lo que se les pide, y que la administración y unas empresas potentes están detrás. Pero llega a ser las demandas de un particular y nos vamos al bar a leer el Marca.
Por cierto la administración, si esta en pleitos con alguien le pega un repaso mirando todas sus actuaciones y bienes , patrimonio, fiscalidad…vamos boca a bajo y con los bolsillos para a fuera, colgado de una rama. ¡Eso nadie ha pensado?. A muchos que escriben por ahí les ponia yo en esa posición, a ver que les caia al suelo.

Saludos

Antton Lesaka dijo...

Por lo que yo entiendo:
Por parte de la Diputación de Alava hay una querella una por estafa contra E.Gil y R.Cerdán.
Y otra contra E.Gil y O.Escribano por daño contra el patrimonio, o algo así. Yo entiendo que esta es la "gruesa", donde se busca sentencia judicial por falsificar.

Cualquiera más versado que yo, ¿podría centrar este tema?.
Yo como que prefiero escuchar.

Unknown dijo...

Antton, lo que ha sido el fallecido Prof. Knörr es otra pseudofiltración interesada que he oído de primera mano (parece que no es correcto - aunque evidentemente nunca se sabe con seguridad - también puede que había varias filtraciones).
Lo que sé es que ha habido muchas filtraciones.

Tiene razón Antton, que no es la pregunta central (Falsas/autenticas), pero quizás se ha llegado a una situación tan extrema por parte debido a las filtraciones. Las consecuencias de las filtraciones han empujado los excavadores contra las cuerdas, completamente a la defensa, hasta el punto que se duda que han excavado alguna pieza. Y tengo la sensación que es allí donde los querían tener.

Repito, respeto mucho a los escépticos, pero poco a los que estaban maquivelando en los foros bajo seudónimos pintando todo muy negro.

Unknown dijo...

Buenas noches a todos.
Desde luego, Antton, tratar de poner nombre al filtrador o filtradores que ha habido en este asunto, se escapa a nuestras posibilidades. Sin embargo, nunca esta de más conocer cuantos más datos.
En cuanto a las filtraciones mismas, a mí me parecen muy importantes en el desarrollo de todo el affaire. Hay que tener en cuenta cómo a los pocos días (creo que cuatro) de la filtración, ya se empezaba a hablar de falsos en internet.
Un argumento que se suele emplear contra Gil en los foros de internet es, precisamente, que no hubiera presentado las piezas en ningún congreso o publicación científica. Y yo me pregunto, ¿esto es por culpa de los arqueólogos o debido a la presión que se ha ejercido sobre ellos para presentar los hallazgos publicamente?. Hay que recordar, ya que la memoria es frágil, cómo se exigía en Celtiberia que se presentaran "todas" las piezas inmediatamente. ¿Las mismas personas?, a saber, dicen ahora que se deberían haber presentado en el ámbito científico y que Gil no lo hizo porque sabía que serían rechazadas. Por eso sería importante saber quién o quiénes hicieron las filtraciones. Eso nos podría informar, además, con qué intenciones: ¿Quién quería sacar el tema de los ámbitos científicos, y para qué?; ¿Gil?, ¿otros?.
Tiene razón Koen, la de estrategias que aprende uno con este debate.
Saludos a todos.

Jatorra dijo...

Hola Antón.
Te invito a seguir participando, de verdad. Creo que pones el dedo en la llaga. Yo tampoco soy jurista, pero creo que es diferente el delito de falsificación y daño al patrimonio.Si uno le da fuego al “Cuadro de las lanzas, la rendición de Breda” es daño al patrimonio, pero no hay falsificación.
Además, si hay supuestos daños al patrimonio, estarán cuantificados esos daños, creo , y sería interesante saber de cuanto son esos supuestos daños.



En cuanto a las filtraciones mismas, a mí me parecen muy importantes en el desarrollo de todo el affaire. Hay que tener en cuenta cómo a los pocos días (creo que cuatro) de la filtración, ya se empezaba a hablar de falsos en internet.
Anguloscuro.


Eso se llama buena “coordinación”. Todavía la prensa que luego su linea editorial se posicionó contra la autenticidad de los grafitos no podía dar candela, desde el principio, abiertamente, pero si desde Internet. Eso se llama “modular”.

Si al comienzo de las filtraciones ,como dice Penélope, acaso tenemos a uno de los tres arqueólogos “flotantes”. No estaría de más hacerles una pruebas grafológicas, por si a caso, total no cuesta nada, y según su teoria del falsificador que lo arregla todo, es más de uno, pues a los tres yo haría pruebas.
¿No serán acaso beneficiados por la nueva situación?. Sus compañeros están todos en el paro menos ellos. Nada, a escribir un poquito.


Saludos

Antton Lesaka dijo...

Hator-Ra: seguramente son conceptos o hechos jurídicos (o como se diga) diferentes. Pero, no sé, entonces...

Si Eliseo Gil (Lurmen) ha sido desposeido de su adjudicación por la Diputación de Alava (propietaria), ¿Cuál es el delito penal en el que la Diputación basa su orden foral para anular la adjudicación?.
--Cuando DFA se querella por estafa, supongo que se refiere a los famosos análisis y sus costes (de ahí que incluya a E.Gil y R.Cerdan).
--Cuando DFA se querella contra E.Gil y O. Escribano por daños en el patrimonio yo creo que se refiere a que ha habido daño (inscripciones falsas) sobre un patrimonio cultural, los soportes romanos.
Por eso, yo entiendo que en esa acusación está implícita la acusación de falsificación.
Y presentan como pruebas de "ese daño": la broma de Escribano, las inscripciones en la réplica de los urinarios (para cotejar con las inscripciones sobre ostraca)
Buscan "demostrar" que se han hecho inscripciones falsas (daño) sobre patrimonio cultural.
Es lo que yo entiendo con mis escasas luces.

Antton Lesaka dijo...

No digo nada importante, lo sé.

No quería hurtar otros puntos importantes que forman un todo, de acuerdo. Sólo quería llamar la atención y "centrar" los argumentos en este punto (daño al patrimonio), que es el eje, la base sobre la que se sustenta el "despido": la Sra. Diputada entra decidida a hacer justicia, es su "misión", escucha a los expertos, se lo toma al pié de la letra (se lo cree antes de haberlo entendido, que decimos en mi pueblo), presenta y firma la orden foral con orgullo, más bien con arrogancia. Y dice que ha puesto orden. Un momento de gloria.

Luego, con la resaca, se da cuenta que los informes no son oficiales hasta el registro y ordena que se escriban en limpio y pasen por el registro; hace como que escucha al acusado, que no no ha hecho antes de despedirlo; luego, tiene que visualizar y hacer visible la "culpa" de E.Gil y su equipo, y presenta acusaciones; como los informes son subjetivos (por muy serios que sean) y el fiscal pide pruebas, intenta recoger pruebas sobre la marcha, despues de haber presentado la querella...
Y ahora, el Plan Director, con prisas, sobre la marcha también, antes de que se pronuncien los tribunales; un plan Director en mes y medio, porque el año toca a su fin y hay que invertir la partida presupuestaria de Iruña-Veleia para este año.

Jatorra dijo...

Hola Antton.
Primero. Si no me equivoco la orden foral es previa a la apertura de las causas. La orden Foral, si no estoy equivocado se emite siguiendo o haciendo caso a los informes de la comisión científico asesora .Bueno del plural creo que hay que pasa al singular, porque solo a esa fecha había un único informe presentado. Por tanto haciendo caso a un informe de la comisión científico asesora, y si no ando perdidillo es el de Gorrochategui. Tal vez,(es broma) su diligencia en su ejecución haya sido recompensada” (broma, repito).Pero todos los demás a fecha posterior.
Por tanto su orden no está basada en el supuesto de que se ha cometido ningún delito. Ni tan siquiera hay suposición, y menos claro realización.

Sobre que hay implícita una acusación de falsificación, no estoy de acuerdo con tigo. Por ahora, no es así.
Si fuese así, supongo que la acusación sería explicita, por un lado, como toda acusación. Por otro , creo que son cosas diferentes, la falsificación, como la estafa, como los daños al patrimonio. Y aquí no aparece para nada esa acusación.
Lo mejor sería conocer los términos de las acusaciones, bueno los conocemos y en ellos no aparecen para nada la acusación de falsificación. Otra cosa es que supongan las partes demandantes que son falsas, pero no están acusando a los encausados de la realización de las mismas.
Otra cosa es lo de la letrina, y en base a que argumentación se pide esa prueba pericial. No lo se, pero creo que es con la intención de que si esas pruebas fuesen afirmativas en el sentido de que los que las realizan o alguno de ellos ,coinciden con los grafitos, la acusación de falsificación estaría ya sobre la mesa. De ahí que la letrina sea el caballo de batalla de la diputación, con la esperanza de que suene la flauta.
Pero esta “superprueba” puede tener varios inconvenientes según mis luces de corto alcance.
Los que realizaron esas inscripciones en la letrina “de mentirijilla” tal vez intentaron copiar modelos ya existentes de los grafitos aparecidos, y tal vez con un sentido de intentar ser bastante realistas. Esto supongo que se tendrá en cuenta. Y dos, no estaría mal hace esa prueba si que se supiesen los autores de las inscripciones, para ser lo más objetivo posible y con muestras de grafías de personas ajenas totalmente al caso para verificar la efectividad del método (como una rueda de reconocimiento vamos).

Saludos.

Unknown dijo...

Sí Antton la Diputada tiene unas prisas, aparentemente quiere realizar su agenda política antes que se expresan los tribunales...

Si me permite vuestra paciencia, quiero hacer una última referencia a las filtraciones en internet.

El año pasado cuando me estrené en los foros (muy ingenuo lo reconozco) había un número de personas que me intentó convencer que ni había informe arqueológico por parte de Eliseo, ni un informe Cerdan. Cada día me lo repetían. Estos rumores desaparecieron evidentemente cuando a finales de enero la DFA publicó generosamente los informes en su web. Yo intenté hasta obtener una declaración del Museo de Arqueológia que los informes existían (me lo confirmó el Jefe de Patrimonio mismo, Felix Lopez de Ulibarri - porque nadie de rango más bajo me podía confirmar - aunque no me lo ha confirmado por e-mail).

Qué motivo tenían estas personas? Quienes son?

Un saludo, Koen

Unknown dijo...

Ya dos días intento publicar un comentario como respuesta a Felix en IZARO NEWS, pero aparentemente estoy en alguna lista negra porque se envía mi mensaje para aprobación (que no parece llegar). Quizás mis anteriores mensajes no han gustado, o se trata simplemente de un problema general.

Publico aquí mi respuesta:

Estimado Felix, estoy de acuerdo que no en todas las piezas aparecen deposiciones dentro o sobre las letras, pero en unas pocas sí (todas en euskera), por ejemplo en esta, en esta. Aquí hay letras bajo concreciones, igual que aquí (fíjense en la N de NAIA). ¿Indicios de falsedad muy reciente?

Las publicaciones de Joseba Lakarra se pueden consultar aquí y las de Joaquín Gorrochategui aquí.
También las de Isabel Velazquez: aquí
Las de Juan Santos Yanguas aquí
Las de Julio Nuñez aquí

Lo que no sé hasta que punto la lista de Dialnet es completa. En general observamos - si no me equivoco - que aparte del libro de Larry Trusk, donde Joseba Lakarra figura como coordinador y algun articulo en francés del mismo autor nadie parece publicar en inglés o francés, y que casi todas las publicaciones son a nivel español o de Euskal Herria. Lo de las 120 publicaciones de Joseba Lakarra que mencionas Felix, no lo veo en Dialnet. Tendrá que actualizar su lista.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Sobre quienes son los que hicieron la campaña de maledicencias, me imagino sería alguien más cercano de lo que nos imaginamos a los ámbitos interesados en que del asunto saliera perjudicado el anterior equipo de Iruña. Me imagino que nos quedaríamos absolutamente a cuadros. La mayor parte seguramente vinculados a cierta institución que ha salido favorecida con el tema. Y lo dejo ahí.
Por otra parte yo creo que una cosa es daño al patrimonio y otra una falsificación. Según los medios, la acusación es por lo primero. Y será porque técnicamente una broma hecha sobre una cerámica antigua puede ser un daño al patrimonio, mínimo desde luego y ridículo si quieren, pero se puede intentar colar por ahí. Pero no es una falsificación.
Sobre la letrina me pregunto, si se refieren a un armario enorme que yo ví (y muchos como yo) en el campo durante las jornadas esas de reconstrucción histórica, al acceso de cualquiera??? porque digo yo que si eso, que no ha estado custodiado durante esas jornadas que reunían a miles de personas, es una prueba de algo, es para partirse de la risa, vamos. Pero si todo el mundo que paso por al lado pudo grabar algo... Habrá que buscar los culpables entre las miles de personas que pasaron por ahí y que pudieron escribir algo, sin ninguna otra intención que hacer la gracia.
Qué cosas! vaya pruebas y que poca seriedad por parte de quien las presentan como tales. Además prueba de qué? como dije ayer, acaso han demostrado alguna falsificación? Sin probar ésta, buscan pruebas peregrinas y que nunca han sido custodiadas, como si eso probara ¿qué? que una A mayúscula de la letrina es como la A mayúscula que le sale igual a todo el mundo??? si el asunto no fuera tan serio, sería para reirse y no parar. Y esas investigaciones por parte de la diputación llevarán un costo público no?

Penelope G. dijo...

Por cierto, al hilo de lo que comentas webmaster, tengo que decir una cosa. Es obvio que en tu trabajo se ven muchas piezas de Iruña con costra o lo que sea que está por encima de las letras. Y eso debiera ser indicio suficiente para callar muchas bocas. Siguen y siguen... bueno pues que sigan. En un mundo libre se puede hablar todo lo que se quiera aún sin tener razón que, obviamente, no la tienen.
Pero no perdamos de vista que, si vemos las publicaciones de otros yacimientos arqueológicos en los que hay grafitos, pocos de éstos tienen en sus superficies rastro alguno de costra alguna. ¿Por qué?. Pues simplemente porque están limpios, sin más. Pero el caso es que muestran grafitos limpios, sin resto alguno de suciedad, que podrían parecer -al ojo malicioso- recientes y que, sin embargo, son romanos y nadie lo ha puesto en duda. Es decir, que aunque los grafitos de Iruña no tuvieran resto alguno de suciedad, costra, tierra o lo que sea por encima, eso no sería indicio de nada más que de que se han limpiado y punto. Pero me temo que hay muchas personas opinando sobre lo que no saben, sobre materiales arqueológicos que nunca han visto en directo y que desconocen qué pintan tienen antes y después de lavar. Pero esto es así, la ignorancia es atrevida.
Osea que un material arqueológico limpio según ellos es falso no? al menos según su lógica aplastante. Toma ya!!

Unknown dijo...

Sigo con mis dialnets:
Eliseo Gil aquí (por si alguien la quiere comparar con el futuro autor del nuevo plan director, Julio Nuñez).

Unknown dijo...

Sí, Penelope, tu observación es muy correcta. Afortunadamente para Eliseo e Idoia no se han limpiado todas las piezas a la perfección.

Entre la opinión de no arqueólogos, que con buenas intenciones o no, tienen una visión muy simplista del proceso arqueológico, y las filtraciones han empujado a los excavadores completamente a la defensa y les imponen una lista de exigencias que será bastante única, completamente alejado del convenio con la Diputación cuyas estipulaciones son evidentemente el criterio, y no las nuevas que se va inventando sobre la marcha (o que se genera en la fantasía de los no arqueólogos).

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Sí webmaster fíjate si es de risa: juzgados en aquello en que son profesionales, por las fantasías de los que no lo son. Y encima se pensarán que tienen razón. Esto es de lo más cáñí y cutre que se ha visto en tiempos

Unknown dijo...

Entrevista con Hector Iglesias en Berria.
A ver si ponemos proporcionar una traducción...

Anónimo dijo...

Ahora mismo no puedo hacer una traducción completa, pero deja un par de cosas bien claritas.

La primera, que el "denos" es un antropónimo celta (que no estaría de más en un entorno que también fue celtizado en su momento). Aunque sólo una decena de especialistas conocían su existencia. Esto es, que nuestro presunto falsificador vuelve a demostrar unos conocimientos impresionantes.

La segunda, ataca la base de la falacia de autoridad, empezando por la propia entidad de ciencia social de la filología, no de ciencia exacta, y terminando con la puesta en su lugar del "prestigio académico" como prueba de veracidad en sí mismo.

Unknown dijo...

Volvemos a la espada de Damocles de la Diputada (los rumores que se conoce con nombre y apellido al falsificador). Claro primero se debe demostrar que se trata de una falsificación...

En las quinielas circula el nombre de Rubén Cerdan. Podemos aclarar, informados por fuentes que lo pueden saber, que Rubén Cerdan no ha tenido acceso al yacimiento de Iruña-Veleia o mucho menos a las piezas antes que las inscripciones fueran descubiertas (supongo la gran mayoría, porque me parece que algunos fueron descubiertas más tarde). Así que muy difícilmente pudiese ser el autor de la falsificación, y parece más bien una fantasía generado después de que el partido EA perdió el juicio contra Rubén Cerdan que acusaban de intrusismo como técnico medioambiental en un ayuntamiento.

Así que el lector atento ya esta avisado...

Jatorra dijo...

Hola a tod@s.
Comienzo con la traducción de la última respuesta de Hector Iglesias.
La traducción es mia.


(Pregunta):Los investigadores del laboratorio IKER, apoyan las conclusiones (?) de Gorrotxategi y Lakarra a traves de un escrito. Te parece que desestiman tu articulo ?



(Respuesta)Los investigadores del laboratorio IKER?, PERO QUIÉN? Yo he leido en internet un texto anónimo, muy general y sin concretizar.Yo tambien soy investigador del laboratorio IKER, Y NI HE FIRMADO NADA NI VERLO TAMPOCO. Y ni mi nombre, ni apellido ni mis estudios (investigaciones) no se mencionan para nada en ese texto. Yo no se al menos para quien es (para quien está dirigido). La mayoria de los investigadores del laboratorio IKER nos conocemos entre nosotros, pero, de entre ellos nadie pone en cuestión mi artículo-investigación y los argumentos que se mencionan, ni un sólo argumento.Entonces, se debe pensar que mis argumentos son admitidos.Yo estoy dispuesto al debate, pero seriamente.


Saludos.

Penelope G. dijo...

Atención a todos, señores y señoras, chicos y mayores, personas de todo género y condición. Si usted, durante el transcurso de su vida ha pisado alguna vez el suelo de la antigua Iruña o, es más, si incluso sólo pensó una vez en hacerlo.... tenga cuidado, que usted puede ser un sospechoso más. Sí puede ser un sospechoso de haber hecho algún grafito, aunque no haya prueba alguna de ello y ni siquiera sepa uste qué es un grafito. Si usted escribió algo alguna vez en un water público, está ya en la zona roja de la sospecha. Cuidado que no pose sobre usted sus ojos cierto cargo público. Se caería usted con todo el equipo. No salgan de sus casas hasta que pase el peligro.
La verdad es que lo de Cerdán, lo de la letrina, y toda esa sarta de tonterías, es mejor tomárselas a sorna. Aunque la sonrisa se te quite de los labios cuando te das cuenta cómo se estarán gastando los dineros públicos (esto es, de todos) en pedir peritajes caligráficos y cosas así, que costarán un pico en aras a pretender demostrar una culpabilidad sobre un supuesto delito que aún no se ha demostrado. Lo tendrían que pagar de su propio bolsillo y dejarse de aprovechar de nuestros impuestos.
Saludos

Unknown dijo...

Sobre la espada de Damocles de la Diputada, como sea la letrina, para mí que tiene la punta roma. Como mucho un coscorrón. Al menos contra Gil y allegados. Por lo que yo sé, la participación de Eliseo en la elaboración de la letrina fue más bien escasa. En fin, ya se verá, si se llega a ver, que esa es otra.
Respecto a la denuncia por daño al patrimonio, yo también entiendo que se puede referir a un amplio abanico de temas, entre los que puede estar el de falsificación, pero no exclusivamente. Se puede referir, por ejemplo, a daños al patrimonio en el yacimiento, por una mala excavación. Se me ocurre.
En cuanto a la entrevista con Hector Iglesias de Berria, gracias a Hator-Ra, Ad12, y Antton en TA, por la traducción. Realmente jugosa.
Esto se mueve.
Saludos a todos.

Antton Lesaka dijo...

He enviado dos veces la traducción de toda la entrevista en este foro, como a TA. ¿Hay algun problema técnico para que no salga en Angulooscuro?.

Unknown dijo...

Es porque es demasiado largo. Si te parece bien, lo cuelgo como artículo, puntualizando que es tu traducción.
Espero a tu conformidad.
saludos

Antton Lesaka dijo...

No creo que merezca dedicarle un artículo aparte, fuera del contexto del debate.
Tan solo pretendía que no tuvieramos que acudir necesariamente a otro foro para disponer de una traducción, nada más.
Saludos.

Roslyn M. Frank dijo...

Hola a tod@s,

Una pregunta.

Cuántas palabras caben en un mensaje?

Antton: tal vez así puedes mandarlo bi zatitan banaturik.

Saludos.

Unknown dijo...

Hola Roslyn, bienvenida al Ángulo.
El tope de caracteres es de 4.096.
Partiendo la entrevista creo que se podría publicar en dos comentarios.
Saludos.

Antton Lesaka dijo...

Bien, si lo considerais interesante, mando "bi zatitan banaturik".
De lo contrario, los interesados en la traducción os pasais por TA, hala !!.

Antton Lesaka dijo...

Jó dé, nos cruzamos, qué lio.
Ahí va:

BERRIA (I)
Hector Iglesias:
Doctor en Estudios Vascos.
Este investigador del Centro IKER de la Universidad de Burdeos ha publicado reciente un artículo a favor de la autenticidad de las inscripciones de Veleia.
LAS INSCRIPCIONES HAN DE SER AUTENTICAS, PORQUE PUEDEN SER (SON POSIBLES) EN AQUELLA EPOCA.-

Alberto Barandiaran.

Hector Iglesias (A Coruña, Galicia, 1967), ha publicado varias investigaciones estos últimos años sobre onomástica y toponimia, y, en su último artículo, ha escrito que hay “abundantes” pruebas a favor de la autenticidad de las inscripciones de Veleia. Junto a Juan Martin Elexpuru, él es el segundo filólogo vasco que ha hecho crítica pública de Joaquin Gorrochategui y Joseba Lakarra, catedráticos de EHU-UPV.
Ha respondido por escrito a estas preguntas:

Pregunta: Ha escrito que no se puede juzgar desde la filología la autenticidad de las inscripciones. ¿Por qué?.

Respuesta: La filología es ciencia social. No es una ciencia exacta. Por lo tanto, siempre quedará alguna pequeña duda. Lo que los dos lingüistas proponen no es (ciencia) exacta, es una opinión personal. La arqueología y la analítica de los laboratorios siempre estarán por encima de la filología. Es un principio básico aceptado desde hace mucho por todos los expertos de la comunidad científica. Luego, ¿qué debemos hacer para conocer la verdad?. Análisis de laboratorio. Algunos no quieren que se hagan esas analíticas. Me resulta difícil entender esa postura, y sobre todo (me resulta) rara y sospechosa.

Antton Lesaka dijo...

BERRIA (II)
Pregunta: En su opinión, las inscripciones son auténticas. ¿Es porque no se ha demostrado su falsedad, o es porque le parece que pudieran ser de aquella época?.

Respuesta: En mi opinión, han de ser auténticas, porque pudieran ser (son posibles) en aquella época. Por ejemplo: la inscripción DENOS. Gorrochategui escribe que no es posible leer DENOC, y tiene razón. Añade que pudiera ser un nombre de persona, pero que se le hace desconocido. Ese nombre es un antropónimo celta, pero en el mundo entero sólo lo conocen unos diez expertos. ¿Cómo es posible que un supuesto falsificador conociera ese nombre celta y no los redactores de los informes de Diputación?.

Pregunta: En cierta medida, está contrariando las líneas maestras y más aceptadas de la lingüística vasca.

Respuesta: Yo no voy contra la línea más aceptada de la lingüística vasca, todo lo contrario. La mayor parte de las teorías de prestigiosos vascólogos de muy alto nivel salen reforzadas de mis investigaciones, por ejemplo (las teorías) de (Rene) Fafon, de (Henri) Gavel y de (George) Lacombe, sin olvidar a (Koldo) Mitxelena.

Pregunta: Dicho de otra forma, ¿está poniendo en duda la autoridad académica de los dos lingüistas más prestigiosos actuales?.

Respuesta: ¿Quiénes son los dos más prestigiosos/reconocidos?. En mi artículo-investigación se nombran a muchos lingüistas de prestigio. Por lo tanto, ¿quiénes son los dos más prestigiosos/reconocidos?. ¿Y por qué dos, y no tres o cuatro?. ¿Autoridad académica?. (Ernest) Einstein no tenía ninguna “autoridad académica” cuando dio a conocer su famosa teoría. Era un simple y pobre trabajador en una oficina lúgubre. También cuando (Jean-Francois) Champolion descifró los caracteres hieroglíficos, los entendidos del momento se burlaban de él. ¿Que es autoridad academica?. Aquí todos somos doctores e investigadores. Y los que no son doctores son válidos tanto como nosotros en el mundo de la investigación, al menos para mí no hay ninguna duda. Para encontrar algo hay que buscar por encima de todo (contra viento y marea).

Antton Lesaka dijo...

BERRIA (y III)

Pregunta: Los investigadores de los laboratorios IKER han apoyado mediante un escrito las conclusiones de Gorrochategui y Lakarra. ¿Le parece que rechazan (el contenido) de su artículo?.

Respuesta: Los investigadores de los laboratorios IKER, pero quienes?. Yo he leído en Internet un texto anónimo, muy genérico, sin concretar. Yo también soy miembro investigador de los Laboratorios IKER y no he firmado nada ni he visto nada. Y en ese escrito no se hace mención alguna ni de mi nombre, ni de mi apellido ni mis investigaciones. Yo al menos no sé a quién va dirigido (para quién es). Los investigadores de los laboratorios IKER nos conocemos casi todos, pero nadie de ellos ha puesto en entredicho mi articulo-investigacion y los argumentos allí recogidos, ni uno sólo de los argumentos. Luego es de pensar que están de acuerdo con mis argumentos. Yo estoy presto para el debate, pero seriamente.

Jatorra dijo...

Hola a tod@s

DÍGAME UNA SOLA PRUEBA DE LABORATORIO (UNA SOLA) QUE ESTÉ ACEPTADA "POR LA COMUNIDAD CIENTÍFICA" PARA SABER LA ANTIGÜEDAD DE LAS CERÁMICAS ROMANAS, O LA DE INSCRIPCIONES HECHAS SOBRE ELLAS.

AM Canto en “Tierra de Nadie”.

No se si las cosas se dicen adrede o hay falta de capacidad.tanto una opción como la otra no son nada algüelas, pero “hay lo que hay”.
La señora Canto hace juegos de manos.

PARA SABER LA ANTIGÜEDAD DE LAS CERÁMICAS ROMANAS.

Eso nadie lo pone en cuestión NO???

O LA DE INSCRIPCIONES HECHAS SOBRE ELLAS.
Es en esto tiene razón. Se la asignan alas inscripciones la misma datación con un menos aproximado y ya está no?.No hacen falta pruevas físicas ni nada. En que UE aparecen y punto. Para que pruebas físicas.
Pero viene los de la garrota , celtiberia , el libro de Petete bajo el brazo y dicen
QUE HAY UNA DISCREPANCIA CRONOLÓGICA ENTRE INSCRIPCIONES Y SOPORTES.
De cuantas inscripciones NO LO SABEMOS. Algunos se tapan los ojos y dicen que una vale para anular el conjunto. Alicia Canto ve algunas factibles pero lo guarda para sus memorias el aclarar cuales, Colmenero ve las cosas diferentes que Alicia, allí dónde está no ve concreciones Colmenero las ve, así como piezas gravados al fresco…la comisión científica asesora presenta filólogos pero no epigrafistas en sus informes…
¿Quien debería haber hecho las pruebas físicas? Los que viene con la filología debajo del brazo.
Pero no, dicen que su disciplina es suficiente y punto, y las que se hicieron fueron un chanchullo…
La filología ,según ellos, va por delante de la física, la arqueológia, y todo lo que les echen…. LAS ARMAS DE LA FILOLOGIA.
Esto que lo presente a un congreso de FILOSOFIA DE LA CIENCIA Y LES SACAN A GORRAZOS. Señora Canto, la física siempre ha sido y será la ciencia por excelencia..y lo de Servan con su verdad religiosa es para mandarle algo sobre filosofia analitica envuelto con un Sísifo de chocolate…¡que nivel! Y las demás ciencias intentan incorpora elementos de esa otra ciencia..
Saludos

Jatorra dijo...

Hola a tod@s

Y luego se lo aclara Ud. al Dr. Iglesias, que le tiene muy mal informado, y a todos los demás que creen en toda esa pamplina de las analíticas. ¿Cuántas veces le tendré que recordar que ni siquiera Cerdán, que creo que era más experto que Ud. en el tema, creía en ellas? Bueno, lo haré otra más:


(Cerdán, coordinador de analíticas de Veleia): "Sí. Estoy muy tranquilo, porque las analíticas realizadas en Derio, Francia y Madrid están documentadas. Cuando me solicitaron las pruebas, ya les dije que no hacían falta, que nunca se habían realizado en piezas de este tipo, porque suponía poner en duda el método arqueológico" 27-11-2008).
AM Canto en “tierra de nadie”.

. Cuando me solicitaron las pruebas, ya les dije que no hacían falta, que nunca se habían realizado en piezas de este tipo, porque suponía poner en duda el método arqueológico.

Tienen razón, Eliseo Gil y Lurmen no debían de haber cedido a los rumores , insinuaciones y demás, eran ciertas las piezas porque el método arqueológico así lo avalaban y PUNTO. “Porque suponía poner en duda el método arqueológico”.

Los filólogos debían de haber presentado más pruebas, ellos debían de pedir la realización de más pruebas, y mover el culo. Por que, qué prima ARQUEOLÓGIA-FILOLOGIA (epigrafía dudo, mientras no haya informe de epigrafista, lo de Alicia vale como lo mío por muchos treinta años en el machito, por que en los foros hay egiptólogos que sin informes luego aparecen en la prensa .(Alguien le ha hecho una entrevista a Harris o Fritz???, que esos si tienen informes, el egiptólogo de Baracaldo no).

Saludos.

Jatorra dijo...

Hola a tod@s

Esto hoy en Gara.

El paso del tiempo no entierra el debate en torno a iruña-veleia
El 19 de noviembre de 2008 parecía que todo estaba dicho sobre Iruña-Veleia; los expertos de la Comisión sentenciaban la falsedad de los grafitos. La Diputación mira ahora hacia adelante y lanza el nuevo Plan Director. Hoy, cuando se cumple un año, los antiguos directores demandan un congreso que devuelva el debate a los cauces científicos, mientras una plataforma ciudadana trabaja por el esclarecimiento del asunto. Aún queda mucho por decir.
Abiertas tantas vías de debate, parece difícil que los grafitos de Iruña-Veleia dejen de ser la fuente de polémica que son hoy día.
Itziar AMESTOY
http://www.gara.net/paperezkoa/20091119/167527/es/El-paso-tiempo-no-entierra-debate-torno-iruna-veleia

Saludos

Unknown dijo...

De todo el conjunto de noticias, editoriales, comunicados, etc... que han aparecido hoy en prensa, lo que me deja atónito es el comunicado del director de IKER.
Teniendo en cuenta el comentario de Koenraad del otro día:
"Después de haberme informado tengo una nueva lectura del comunicado de IKER.
Algunos están en las cuerdas y utilizan todos los recursos para intentar salvar los muebles. En vez de contestar con argumentos científicos o reconocer algún error contestan con lo que tienen, poder y influencia, claramente sintomático para una posición científica débil..."
Uno no sabe qué pensar, aunque se le ocurren cosas pero que muy feas. Lo dejo ahí, a la espera de nuevos comunicados.
Saludos.

Jatorra dijo...

Hola a tod@s.

COMUNICADO DE PRENSA
19-Noviembre-2009
IRUÑA-VELEIA. UN AÑO DESPUÉS
Mientras tanto, les adelantamos que
próximamente vamos a publicar a través de una página web, los denominados grafitos
excepcionales, con su descripción, con el material fotográfico disponible y con el contexto arqueológico de cada uno. Este material se pondrá a disposición de aquellas personas interesadas en la investigación y en el avance del conocimiento científico, de una manera transparente y abierta al espíritu crítico, sin más limitación que la seriedad y la educación.

Idoia Filloy Nieva
Eliseo Gil Zubillaga
Arqueólogos

en www.veleia.com.

Unknown dijo...

Anguloscuro, tengo que decir que no lo tengo claro lo que pasa en las esferas de IKER. Cuando sé algo con seguridad lo comunicaré.

Penelope G. dijo...

Pase lo que pase en las esferas de IKER (pudiéramos estar de nuevo frente a una nueva presión académica, institucional, económica o vaya usted a saber!), lo que realmente importa aquí es que Hector Iglesias es un reconocido experto y que su Informe es francamente bueno y desde luego demoledor para con los informes de la comisión. Sintiéndolo mucho es así, aunque él se dedicara profesionalmente a la venta de caracolillos de mar. ¿Me explico?. Ya estamos de nuevo con el tema de las credenciales que sólo le importan a quienes quieren ocultar el estupendo trabajo que se ha hecho y cómo pone las cosas en su sitio.
Saludos

Jatorra dijo...

Hola a tod@s.
Totalmente de acuerdo Penélope, y no como algunos que tienen mas credenciales que el genaral Maroto, pero que sólo ponen sus ideas el la red.Que hgagan informes con firma incluida.
Aqui menos discutir el meollo, se discute lo accesorio.
Saludos.
PD: Etxepare dice que no discuten los trabajos de los de la UPV, pero tampoco que discutan el de Hector Iglesias.
Tablas.

Unknown dijo...

hator-Ra, "Etxepare dice que no discuten los trabajos de los de la UPV, pero tampoco que discutan el de Hector Iglesias."

Esto es algo nuevo, donde dice esto?

Y por lo demás os pongo aquí un vínculo al estudio de
Dr. Joaquim Baxarias: INFORME PRELIMINAR DE LOS RESTOS ÓSEOS CON INSCRIPCIONES ANTRÓPICAS OCEDENTES DE LAS EXCAVACIONES DE IRUÑA-VELEIA

Saludos, Koen

Jatorra dijo...

Hola websmaster y a tod@s.
Yo lo que he leido , y detenidamente aunque me puedo equivocar, se centra Etxepare en la relación entre Hector Iglesis e IKER (de la que dice que es inexistente), pero no analiza la valided o no de sus trabajos.Dice que nadie del laboratorio pune en cuestion los trabajos de los profesores de la UPV.Como mi vecino de abajo, que está todo el dia fumando porros y no cuestiona ni a uno ni a otro, porque solo le interesa la marihuana ( y entre la niebla no sabe ni donde está Iruña).
No saquemos falsas conclusiones.No hay nadie en el laboratorio que cuestione a Lakarra y Gorrotxategi, pero dice algo en contra DEL INFORME IGLESIAS?.En un futuro(quién sabe) igual si, pero por ahora no.

Saludos

Juan Carlos dijo...

Hola a tod@s,
a mi modo de ver esta "batalla dialéctica" en los medios no tiene más objeto que el de influir a la opinión pública, lo que pasa es que eso no va a servir de nada si no se demuestra que:
1.- Ha habido falsificación.
2.- Se ha encontrado al falsificador.

Porque si además se demuestra lo contrario y que las piezas tienen posibilidades de ser auténticas...no creo que les sirviese de mucho el apoyo, aunque fuese unánime, de la opinión pública.
Lo volveré a decir a pesar de parecer reiterativo, pero porqué, en vez de actuar de esta forma, no programan un congreso (podría ser hasta en la misma UPV) abierto a profesionales de todo el mundo, donde se debatan a nivel científico (con argumentos, se supone, sé que es o debiera ser una redundancia pero es que a veces...) todos estos temas y que saquen conclusiones que verdaderamente puedan interesar a la opinión pública, y contribuir a la restauración del prestigio del yacimiento y se dejen de peleas de patio de colegio.
Ya sé que los intereses personales y políticos son muchos y que estos normalmente imperan sobre la lógica y la razón pero, pienso, que merece la pena el esfuerzo porque, puede ser, que lo que se esté intentando conseguir con esta actuaciones, en realidad consiga el efecto contrario.
En fin resulta cansino leer y escuchar que ante la expresión de unos argumentos en lugar de contestar con otros se dediquen a menospreciar la "autoridad" intelectual de quien los expone.

Un saludo

Juan Carlos

Unknown dijo...

Sabes Juan Carlos, hemos intentado hablar con algunos políticos como se dice en francés 'à gauche et à droit' y es sorprendente pero opinan exactamente lo mismo! Lo único hasta que los acontecimientos (la calle?) no les obligan no van intervenir (tampoco la Diputada les dejará intervenir - es más bien realismo político).

Saludos, Koen

Unknown dijo...

Una curiosidad (ya en su tiempo descubierto por Alicia), pero ahora redescubierto en un contexto distinto (juicio con la acusación de que no tener la titulación correspondiente) se puede descubrir en el siguiente folleto para un posgrado de la UPV. Fíjate en el segundo nombre de la columna derecha...

Unknown dijo...

Posgrado en desarrollo sostenible

Unknown dijo...

Su duración del 7 de noviembre de 2008 al 12 de junio 2009...

Juan Carlos dijo...

Saludos Koen y demás foreros, pero qué acontecimientos necesitan los políticos para intervenir, una revuelta?, no les basta con lo que sucede?, se están violando los derechos de personas, no se puede apelar a la lógica y la razón?. Ah¡ Claro que no es precisamente esto (lógica y razón) su fuerte.
En cuanto el postgrado...Sin palabras. Porque ya ha pasado, porque me estaban entrando ganas de apuntarme.

un saludo

Juan Carlos

Penelope G. dijo...

No Juan Carlos, su fuerte es la cabezonería, la soberbia y el aquí mando yo. Arrepentirse y darse cuenta de los propios errores es de sabios. ¿Dónde están los sabios? Desde luego parece que no entre las filas de algunos políticos protagonistas de este espagueti-western

Unknown dijo...

Juan Carlos y Penelope, algo que he aprendido estos días.
La acusación es así de primera vista bastante ridícula (Oscar E. y Eliseo como autores materiales, y Eliseo con Rubén C. fabrican unas análisis falsas todo con el objetivo de obtener subvenciones...?) Que Eliseo ya tenía de antes esta subvención es un detalle que no importa. Muy probablemente, no próspera esta acusación - las piezas pueden ser consideradas falsas sin que Eliseo tiene que estar implicado (hay que demostrar lo, no? Oscar E. tiene también mala suerte con su broma... un argumento de peso, una vez inscrito algo, siempre falsificador?.

Por qué se formula una tal acusación con muy probablemente unas pruebas que ni de lejos demuestran algo? Misterio?

Posible explicación: para ganar tiempo. Se quita la licencia a Eliseo, con los juicios, y los recursos (porque aunque se archiva el caso se puede recurrir), le tenemos un par de años ocupado - mientras tanto se busca otro trabajo y se quiere olvidar del asunto. Cuando al final se agota la vía judicial, Eliseo buscará indemnización, pero... el personal político ya habrá cambiado (dentro de un año y medio), y un ex-cargo goza protección por posibles errores durante su cargo.
Quién pagará en el caso de que Eliseo gana un par de juicios para indemnizar sus daños económicos y morales, correcto, el contribuyente, y sí se ha realizado la agenda política (hechos consumidos). Un plan genial, no?

Unknown dijo...

Dice Juan Carlos:
"lo que pasa es que eso no va a servir de nada si no se demuestra que:
1.- Ha habido falsificación.
2.- Se ha encontrado al falsificador."

En la actuación de la comisión hay algo que siempre me ha llamado la atención. No se presenta ninguna prueba concluyente sobre la falsedad de ninguna pieza concreta. Todas están analizadas someramente, sin buscar soluciones alternativas, aunque sólo fuera para posteriormente desecharlas con una argumentación en contra. El RIP ha de significar "descanse en paz", y punto pelota. El grueso del valor argumentativo de la comisión se basa en la acumulación de piezas de "dificil" explicación. De esta forma, no existe realmente ninguna pieza concreta que pueda considerarse, con más o menos probabilidades, auténtica o falsa. Se hace un "totum revolutum" con todas las piezas y se aportan un sinfín de argumentos que dan la impresión de decir algo, cuando, en realidad, no dicen nada concreto. En este sentido creo que se expresa Rodriguez Colmenero en su "aparecer", cuando habla del esperado jaque mate.
¿Por qué considero esto importante?. Pues porque creo que sin existir ninguna pieza concreta que se pueda considerar, sin lugar a dudas, falsa, es difícil, sino imposible, descubrir al falsificador.
Lo lógico, en mi opinión, hubiera sido buscar un número concreto y reducido de piezas "muy sospechosas", para posteriormente buscar las pruebas irrefutables de su falsedad en base a los análisis físico-químicos, etc... De esta forma, se podría haber seguido su pista, si aparecieron "in situ" o en el lavadero, quién las lavó, etc, etc..., y así dar con el falsificador.
¿Por qué no se hizo así?. ¿No parece la forma lógica de actuar una comisión asesora?. ¿O ya desde el principio se conocía al culpable y sólo restaba echarle del yacimiento?
Se me ocurren más hipótesis, pero por no entrar en el terreno de la especulación, las dejo para otro momento.
Es curioso que de tratarse de 400 piezas falsificadas, queden pocas dudas de la participación en el engaño de los encargados del lavadero, mientras que de tratarse de unas pocas, habría que buscar al culpable entre los que pudieran desear algún mal para Eliseo y Cia.. Por lo del móvil.
Un saludo a todos.

Juan Carlos dijo...

De acuerdo Koen, más o menos es a la conclusión que llegué despues de mi visita a la UPV y claro Anguloscuro actúan así porque no tienen falsificador ni pruebas de falsificación.
Bajo mi punto de vista se trata simple y llánamente de estrategia.
En un principio pudo ser por meros motivos de interés y ahora para tratar de que les "salpique" lo menos posible.
Cómo, no sé si fue Koen quien apuntó, una partida de ajedrez...¡¡ País !!! qué diría Forges.

Un saludo

Juan Carlos

Unknown dijo...

Lo que yo me pregunto es:
¿Se ha buscado al presunto falsificador?
¿Por qué se cerró el trabajo de la comisión tan bruscamente, cuando ni tan siquiera los comisionistas habían presentado sus informes?
¿Existe la posibilidad de que alguien haya estado comiéndole la oreja a la diputada desde un principio?
¿Por qué nadie se ha planteado la posibilidad de que puedan existir falsos introducidos ex profeso para perjudicar a Gil?
¿Podría tener, en este supuesto, una decisiva importancia quién filtró los hallazgos a la prensa?
¿Por qué no se ha investigado este asunto seriamente?
Son sólo preguntas que me hago.

Karistiarra dijo...

Hola a todos. Esta es mi primera participación por estos lares, aunque no la primera vez que os leo. Participo a raíz de la última intervención de Anguloscuro, cuando dice que:
"¿Por qué nadie se ha planteado la posibilidad de que puedan existir falsos introducidos ex profeso para perjudicar a Gil?"
Bien. Seguramente me equivocaré, pero creo que este punto es el único que aporta cierta lógica al embrollo de Veleia. Hoy por hoy mi sensación es que se hicieron algunos falsos, no sé si para cargarse el resto de las inscripciones o para sacar a Eliseo de Veleia (o ambos), la cuestión es que, desde luego, así ha sido.
Un saludo.

Anónimo dijo...

Por ahí han mencionado el asuntillo político. Permitidme que "manche" un poco este blog, sólo lo necesario, no se procupen, y ponga sobre el tapete una vertiente del problema que podría parecer completamente secundario, pero que también tiene su importancia.

Resumiendo los entresijos de la política foral alavesa, estamos en un momento en el que se da por descontado que el actual Diputado General continuará hasta 2011, en aras de un buen entendimiento entre los partidos mayoritarios. Sin embargo, a casi nadie se le escapa que lo siguiente será un pacto PSE-PP para el desalojo del PNV. Y de EA, como añadido. La Diputada de cultura es de este último partido, que tiene una tendencia histórica de declive. Terminar lo que podría ser su última experiencia de gobierno foral con el reconocimiento de un error de bulto, sería letal para lo poco que pueda quedar de las opciones del partido. Incluso, de cara a una posible coalición-fusión-absorción por parte de otro partido (¿El mentado PNV, Aralar incluso?), necesita partir de una base.

Desde el mismo momento en el que se tomó una decisión radical, radical debe quedar, o se van a pique 100%.

Por cierto, resulta un tanto llamativo que el único partido del tripartito foral que manifestó en público sus dudas sobre Veleia, diciendo que no encontraba tan convincentes los "aplastantes informes de la Comisión", fuera expulsado hace poco de dicho gobierno.

Roslyn M. Frank dijo...

Hola a todos (y bienvenid@ Karistiarra),

Anguloscuro ha dicho:

“Lo lógico, en mi opinión, hubiera sido buscar un número concreto y reducido de piezas "muy sospechosas", para posteriormente buscar las pruebas irrefutables de su falsedad en base a los análisis físico-químicos, etc...”

Y totalmente de acuerdo. Esto habría sido lo más “lógico”, la forma más lógica de proceder si es que de verdad estaban convencidos de tener pruebas irrefutables de su falsedad. Pero al leer los informes está clarísimo que jamás se pusieron de acuerdo (ni antes ni después de escribirlos); no se molestaron en leer los informes de los demás para eliminar las obvias y abundantes contradicciones que existen (y que H. Iglesias les ha pillado). Así nunca querían armar una defensa de la “falsedad” de las piezas basada en la “lógica”.

Visto desde esta perspectiva, o sea desde la del que quiere acusar pero no tiene la munición necesaria para hacerlo, una de las estrategias más eficaces es confundir al público (aunque tal vez no al juez/jueza), saltando sin parar de un argumento a otro, de una pieza a otra. Y esta estrategia (mediática) es la misma que usan muchos foreros—cualquiera que ha pasado tiempo en TA la conoce muy bien—saltar de un tema a otro, evitando a toda costa entablar una discusión seria y productiva. Y lo que es peor, uno tiene que aguantar ataques personales, velados y abiertos, que junto con los frecuentes alardes de sarcasmo y sorna, terminan impidiendo el flujo normal de cualquier intento de debate, como si en vez de una discusión sobre algo de verdad importante se tratara de un juego de futbol, cada uno con su bufanda a colores y blandiendo su bandera sin cesar.

¿Cuántas veces ha propuesto Koen (y otros como moi) en TA que hagamos un listado de las piezas que los otros foreros consideren sin lugar a dudas “imposibles”? Y nada de nada.

Saludos.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. EStoy de acuerdo con lo que decís todos. Con ad12 y su valoración política que me parece muy acertada, y con Roslyn y Angulo oscuro.
Yo siempre he pensado que si las piezas provenían de una excavación arqueológica no tenían ninguna duda de su cronología. No olvidemos que el equipo de Gil era uno de los que tenían el curriculum más sólido (por no decir el que más, en Alava). Eso y el hecho de que nadie ha aportado pruebas de que las piezas en general o alguna en concreto sea falsa (sobre todo despues de leer los nuevos informes), a mí me lleva al convencimiento de que estamos ante un estupendo hallazgo que no debiera haber tenido mácula alguna y, menos aún, haber soportado todo lo que está teniendo que soportar. No el ataque desde el mundo científico, sino un ataque institucional en toda regla y con medios públicos, que todos pagamos. Precisamente quien principalmente debiera haber protegido un estupendo potencial patrimonio cultural, es quien se ha convertido, sin sentido y sin prueba alguna, en su azote. Azote ilógico y con una cierta dosis de cerrilismo y un punto casi de locura.
Pero poniéndonos en la suposición hipotética, por aquello del ejercicio mental, de que alguna mano turbia hubiera introducido algún grafito falso, está claro que el fin era perjudicar a Gil y su equipo para sacarles de Iruña. Esto es evidente. Y entonces habría que pensar a quién beneficiaría esa acción. Y creo que ya está sobre la mesa a quién ha beneficiado ya el tema. Y por otro lado está quién tuvo la oportunidad y además puede salir beneficiado del tema. Y ahí se me va la mente a tres personas que no son precisamente las inculpadas y que, bien al contrario, lejos de ser consideradas sospechosas (cuando serían las MAS sospechosas) se han convertido en testigos estelares de la diputación.
País de pandereta, con políticos de opereta. Eso es lo que hay

Saludos

Unknown dijo...

Hola a todos,
Os pongo a continuación una primera reacción de Eliseo Gil a raíz de ser acusado de ser el autor, y único autor, (con 100% de seguridad) de las falsificaciones a través unas comunicaciones en El Correo: Grafólogos apuntan a Eliseo Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia
*********
Todo atado y bien atado

Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías.
Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género…
Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado.
Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo.
Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia.

Eliseo Gil Zubillaga
Arqueólogo

Juan Carlos dijo...

Hola a tod@s,
no entiendo de leyes pero no debería nombrar el juez al/los peritos con el fin de que se pudiera garantizar la independencia de los peritajes?, o al menos, no se puede recusar los de la acusación y solicitar otros que sean independientes de verdad?. En fin quizás una cosa es lo que debiera ser y otra lo que es.
Dado que no tengo conocimientos en Arqueología, Epigrafía, Lingüistica, etc., no puedo sino brindar mi apoyo moral a Eliseo y a su equipo.
Así que desde aquí reiterarle mi apoyo y mis deseos de que tenga una pronta y positiva solución en este conflicto.
Lo de "pronta" es obviamente más un deseo que la realidad ya que en este caso (desgraciadamente conozco experiencias similares)mucho me temo que el factor tiempo juega en contra de Eliseo.
Como hay que ser positivo y dar ánimos no voy a relatar ninguno.
Simplemente me permito "aconsejarle" que se arme de paciencia y luche.

Un saludo

Juan Carlos

Unknown dijo...

Por el momento, sólo quiero sumarme a las muestras de apoyo de Juan Carlos.
Lo del Correo, y la manipulación de las noticias sobre el asunto Veleia, es escandaloso y vergonzante.
Saludos

Penelope G. dijo...

Yo desde luego y ante todo, me sumo a las muestras de apoyo.
Ya tenemos de nuevo a la sin par MJC, ejerciendo su periodismo falaz y partidista como pocos. Con la información privilegiada emanada de la fuente habitual. Por lo que yo veo en la noticia, tenemos que diputación, tenía ya un informe caligráfico poco concluyente y que han vuelto a utilizar de nuevo dinero del erario público para un segundo informe y, parece, que un tercero. Estupendo, para eso la señora diputada no deber tener en cuenta la crisis. Es mejor recurrir a unas evaluaciones que no son ciencia y que supongo se hacen a la medida del que paga (ciertamente yo veo que solo tendría validez un peritaje encargado desde el juzgado como bien dices Juan Carlos), y no realizar esas analíticas a las que tanto miedo parece tener la susodicha. EStupendo, se ve que no se acuerda de su patético recurso a la crisis a la hora de gastarse los dineros en peritajes a medida.
Le propongo comenzar ahora a recurrir a la videncia para seguir buscando supuestas "pruebas" con las que echar cortinas de humo sobre lo que yo pienso que es una nefasta y patética gestión política y un abuso en el uso del dinero de todos.
Por otro lado, no perdamos la perspectiva que lo único que aporta el periódico es que hay un informe grafológico aportado por una de las partes en el que, se supone, se cotejan los dibujos de la letrina (patético) y los grafitos. Lo demás es cosecha de la objetiva MJC. Ella enlaza que Gil es el autor de la letrina (como lo sabe ella?) y, por tanto, el falsificador. Toma ya. Han señalado a un delincuente sin haber siquiera pasado por el pequeño trámite de demostrar el delito.
A mí me parece que han llegado a un punto que se están riendo de la ciudadanía y de la judicatura. Me explico, les importamos todos un pimiento, lo que les importa es el juicio mediático y punto. Y ahí, con la connivencia de los medios de comunicación parecen tener, al menos de momento, la partida ganada.
Y aquí enlazo con lo que dije el día anterior: politicos de opereta...más bien de sainete.

Unknown dijo...

Efectivamente Penélope. Leyendo bien el artículo, tenemos:
1.-La Diputación, basándose en el testimonio de los tres "arqueólogos titulados" ("La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil.") vuelve a hacer el ridículo más clamoroso. Esta vez en los juzgados.
Por la información que yo tengo, como ya comenté, y mis fuentes son ajenas a Eliseo Gil, Eliseo no ha escrito nada en la letrina, y eso es lo que ha declarado ante el juez, según la información de el propio Correo. ("Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho")
2.-Parece que la Diputación no investiga quién ha podido ser el autor de los textos. No. Eso no parece importar. Como Gil reconoce haber realizado "los dibujos" de la letrina ("En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina"), y de lo que se trata es de culpabilizarle a él, se encarga un nuevo informe grafológico. Y esta vez sí, "Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas.". Tendríamos, por lo tanto, dos culpables, aunque parece que la Dipuatción sólo está interesada en uno de ellos. (Según mi información, Eliseo sólo habría realizado uno de los dibujos de la letrina. No sé aquí quién está equivocado, si mi informante, el periódico, o Gil)
3.-Como las cosas se complicarían bastante en el caso de tener que recurrir a dos falsificadores, se pide al grafólogo que estudie la posibilidad de que las letras y los dibujos pertenezcan a un solo "motor", y el/los grafólogos asienten: "Los peritos grafólogos descartan más de una autoría". Sin embargo, en el caso de la letrina, si mis informaciones son ciertas, supongo que se podrían presentar testigos que certificaran que las inscripciones en la misma se deben a más de una mano. ¿Un nuevo ridículo de la Diputación?
Saludos

Penelope G. dijo...

Al hilo de lo que dices Anguloscuro. Me pregunto si un grafólogo tiene algo que peritar respecto a dibujos. Igual me equivoco, pero entiendo que la grafologìa analiza los tipos de LETRAS para analizar la personalidad de los individuos. No es considerada como una ciencia. La caligrafía, igualmente, estudia tipos de LETRAS y me imagino que para llegar a alguna conclusión tendrá que ser un tipo de letra cursivizada (sobre todo en relación al tema firmas y demás), porque me dirán ustedes si las mayúsculas no las hace todo el mundo más o menos igual.
Bueno, a lo que iba y para no desviarme, entiendo que ni un grafólogo ni un calígrafo son competentes para analizar si dos dibujos son o no de la misma mano. Al menos no más competentes que cualquier mortal.
¿No os parece?
Saludos

Unknown dijo...

Pues no lo sé, Penélope, estoy como tú, pero creo que uno de los argumentos básicos de la grafología es la fuera que se ejerce sobre la base al escribir, y en este caso, al tratarse de varios materiales diferentes, no sé cómo se analizará.
De todas formas, aunque la pericia caligráfica tiene la consideración de ciencia, no sé qué peso probatorio puede tener en un juicio. Quiero decir que no creo que sea una prueba concluyente, sino una más de las pruebas aportadas por las partes.
Saludos.

Juan Carlos dijo...

Esto pone en Wikipedia:
“La grafología es una técnica proyectiva y descriptiva que analiza la escritura con el fin de identificar o describir la personalidad de un individuo e intentar determinar características generales del carácter, acerca de su equilibrio mental (e incluso fisiológico), la naturaleza de sus emociones, su tipo de inteligencia y aptitudes profesionales y, para algunos grafólogos, sirve para diagnosticar el grado de salud o enfermedad física y mental.

Existen numerosos estudios científicos que han cuestionado experimentalmente su validez, los críticos consideran que es una pseudociencia (ver el apartado "juicio de la grafología"). Aunque bajo la caligrafía forense o criminalística, se imparte en varias universidades de Europa.

No debe confundirse grafología con la caligrafía forense o, más apropiadamente, peritaje caligráfico, una disciplina utilizada en criminología con el propósito de comparar escritos y determinar, por ejemplo, si un documento fue firmado por la persona que se supone que lo hizo, de utilidad además de en criminología en derecho, como por ejemplo en los testamentos hológrafos. La caligrafía forentes está aceptada judicialmente, con fines periciales de identificación de individuos”.

Aquí os dejo un link de una empresa que se dedica a la certificación y servicios tecnológicos de arte e incluyen entre otros el peritaje grafológico y estudio físico y químico.
http://www.applusart.com/cat12.html

No obstante todo lo que he visto se refiere a textos en soporte papel(documentos) o lienzo (pinturas) y me hago las siguientes preguntas:

1.- Si lo que se ha hecho es una reproducción o imitación ¿no resulta de lo más normal que haya concordancias?.
2.- Por otra parte la grafología se basa, entre otras cosas, en que el acto de escribir es un acto automático, ahora bien, cuando se trata de imitar en un soporte no habitual como puede ser el barro cocido o la piedra, con un instrumento que tampoco es el habitual y al que no se está acostumbrado, ¿es correcto aplicar los mismos conceptos que en papel y con bolígrafo?.
3.- ¿Cuántos peritajes grafológicos se han realizado en estos soportes y cuáles son los resultados?.
4.- La DFA dice que no hacen falta más pruebas pero si se hacen las de grafología cuando en arte es normal hacer las físico-químicas para determinar la autenticidad y las grafológicas para verificar el autor y aspectos de éste, entonces ¿porqué le da más importancia a una "ciencia" controvertida que muchos no consideran tal que a las físico-químicas?.

Por último decir que la importancia de la prueba pericial la debe determinar el juez, no los medios de comunicación, etc. y debe valorarlas en base a criterios de rigor cietífico y a la lógica y sentido común.

Un saludo

Juan Carlos

Unknown dijo...

Hola,
No tengo tiempo de participar. Estamos preparando un análisis, pero no queremos precipitarnos.

Es evidentemente una contradicción tener dos acusados y tener desde marzo (uno de los informes está firmado el 11 de marzo), donde la grafologa sugiere que hay una mano (porque más que sugerir no es, las pruebas de este informe no son muy impresionantes - el otro desconocemos). Nadie de nosotros tiene la más mínima duda que la acusación de que Eliseo es el autor, es falsa, y no parece basado en 'buena ciencia' (como intentaremos demostrar). Los que han visto la edición imprenta del Correo, os habéis fijado que los ejemplos que sacan se refieren a elementos que Prof. Nuñez considera como pruebas de falsedad por ser imposible en época romana, y que han sido rebatido rotundamente.

Hoy había otra carta de en Berria donde Hector Iglesias explica que envió los documentos necesarios para demostrar que es miembro asociado de Iker a Berria, y que Ricardo Etxepare (el actual y nueve director) para resumirlo simplemente miente sobre su calidad de miembro asociado... (dice literalmente que tiene mala memoria).

Saludos, Koen

Después de más de 1000 firmas era de esperar algún movimiento 'contundentente'.

Penelope G. dijo...

Es de sentir vergüenza por la calaña que evidencian algunos de nuestros "representantes" políticos que, ni siquiera fueron votados en su dia como tales.
Gestión nefasta, abuso de poder, prepotencia, gasto de dinero del erario público en una cruzada ridícula, que parece ya personal y con una buena dosis de estarse yéndosele la olla a alguien que viste faldas. Espero sinceramente que acabe teniendo que responder ante los tribunales por su gestión, porque creo que ya se ha entrado en un terreno delictivo (desde el principio en realidad, cuando se tomaron decisiones institucionales a sabiendas de que se hacían sin la suficiente base probatoria.

Jatorra dijo...

Hola a tod@s.
Por fin ha reventado el grano.Y con mucho pus por cierto. Por fin sabemos por que Alicia M canto, que tiene más información , en muchas ocasiones ,que los propios periodistas de EL Correo (que ya es decir) no ve incrustaciones dónde Colmenero las ve, o por que no dice según su opinión cuales son las piezas auténicas, o por que el buen informado Satorrotas hablaba de la letrina sin cesar, como algo que se venía venir, o aquella “esperamos a que la Diputación mueva ficha”.
El grano ha reventado de una vez y cuando dijeon , que no acusaban a Eliseo Gil de falsificación, mintieron con todas las palabras, como mienten en sus valoraciones , porque saben que está la letrina por detrás, están jugando UNICA Y ESCLUSIVAMENTE A LA CARTA DE LA LETRINA, Y NADA MÁS.Sabiendo desde hace tiempo esto. No van a saber? Si Alicia Canto le puso firmes a un peiodista del Correo sobre cual era la demanda interpuesta por la diputación, y al poco tiempo la noticia vino tal como dijo,…¿Quienes tienen canales directos de comunicación con la diputación?.
Todos los estudios ,pseudo-opiniones, (SIN ESTAR FIRMADOS EN INFORME ALGUNO, y sin poder ser rebatidos por tanto), que dicen en TA están condicionados por la letrina de marras.Sabian todo esto y eso les hace no ver nada de lo demás, por eso no han hecho ni caso a los informes presentados por Eliseo Gil e Idoia Filloy, más todo el esto de arqueólogos y epigrafistas, egiptólogos , Baxarias y el que sea. La letrina y el pus ha reventado y lo quieren vender como novedad.
Déjense de monsergas y de una vez pongan sus cartas sobre la mesa y no digan que la Diputación acusa, ustedes llevan haciendo el trabajo sucio hace meses para llegar a esto, para decir que Eliseo Gil es el falsificador.
Mi mayor muestra de solidaridad hacia Eliseo Gil y todos los encausados, así como para todos los involucados en este lamentable asunto.
Y señores relativistas, la verdad NO ES RELATIVA, aquí hay una verdad absoluta , y es que Eliseo Gil no es el falsificador, (yo creo que no hay falsificador)pero él menos todavía, y eso es SI o NO, no algo relativo.
Saludos.

bestebat dijo...

Kaixo guztioi

Hago mias todos las muestras de solidaridad con Gil y su equipo que he visto en el blog, y tambien con Hector Iglesias que parece ser ha sido expulsado por Ricardo Etxepare de Iker. La verdad es que me pongo en la piel de Eliseo y sufro. Un abrazo a Eliseo.

Lo que estoy aprendiendo con el asunto de Iruña-oka, ahora MJC nos enseña que la ciencia grafologica esta tan avanzada que es capaz de RELACIONAR AL 100% (pongamos al 95%) a autores de escritos y dibujos sobre OSTRACAS (MATERIALES DUROS), materiales que no usan tinta ni boligrafo ni papel. No lo se pero seguramente algun investigador de alguna universidad a puesto a mas de mil personas a escribir sobre ostrracas con punzones y a llegado a difinir aquellos rasgos caracteristicos de cada una de las 1000 personas sin equivocacion posible entre las mil. Lo digo por al menos para mi, familiarizado con la estadistica, extrapolar estudios y conclusiones de boligrafo y papel a punzon y ostraca puede ser y es un problema muy gordo. Asi de simple, los estudios con papel y boligrafo no son extrapolables a otro tipo de materiales sin los estudios rigurosos sobre el segundo material. Me mantendre a la espera. Aunque no se bien si MJC me enseñara grafologia o tecnicas de silenciacion y negacion de conocimientos politicamente incorrectos. (Un experto en el tema es Jurjo Torres Santome de la Universidad de la Coruña, un tio buenisimo).
Entiendo tambien que todas las ciencias relacionadas con la historia estan de enorabuena, contratando grafologos sabremos cuantos autores materiales de los grafitos hubo(hay?) en Ponpeya. Otros grafologos nos diran si todos los textos sobre piedra que hay en el Museo de Navarra (hay bastantes) son de la misma mano. O en Empuries, Melida, Tarragona y tantos otros lugares.

Jatorra dijo...

Hola a tod@s.
Que bien se lo han montado en TA.Ahora página nueva con encabezamiento a su gusto.
Por eso últimamente Alicia Canto no se ponía como una fiera aunque se gastase espacio por tonterias.Como ya estaban preparando la nueva página con la ofensiva de la diputación, era lo mismo.
Y si sabeís leer entre líneas, en sus últimas intervenciones cargaba todo su peso contra Eliseo Gil, y decía que los de euskotren y ETS estaban despistados, no como la Diputación.Vamos, información al dedillo, no me extraña que no vea incrustaciones, así no se ve ni el sol al mediodia.
Ahora objetividad a tope, sólo una versión en el encabezamiento con toda la artillería bien puesta. Ahora todos los moscardones ex celtiberos al ataque con todos los que tienen intereses en este asunto jugando de tapadillo, al ataque…a repetir la trola hasta que se gaste….pero una pregunta.Quién se va a dedica a divulgar los grafitos para que el que quiera analizarlos los analice cuanto quiera? LA DIPUTACIÓN??????
TA?????
La diputación sólo los deja para los peritos presentados por ellos.
Saludos.

Unknown dijo...

EL CORREO se hace eco hoy del comunicado de Gil, aunque el artículo, en lugar de recoger las opiniones del arqueólogo, sólo sirve para repetir la noticia publicada ayer, por si alguien no se había enterado:

PRENSA
INDEPENDIENTE


Por otro lado, parece que mis sospechas de que algo muy feo estaba ocurriendo en IKER, se han confirmado. Por lo que dice el Dr. Iglesias, Etxepare no miente: El Dr. Iglesias no pertenece a IKER, ya que ha sido expulsado.

Se queda uno sin palabras.

Unknown dijo...

Interesante
comentario
de la Dra. Roslyn M.Frank en TA del que destaco un par de párrafos, ya que temo que no pueda transcribirlo completo al blog:
"El pajarito me ha destacado este párrafo en particular del artículo publicado en El Correo:

Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere [sic] que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.

Lo que falta aquí es lo que dijo la autora del primer informe al comienzo del mismo párrafo, citado arriba, algo que explica quizás porque decidieron encargar dos informes más—según mi fuente a un costo de 3000 euros cada uno (una cifra que todavía puede subir en el caso del tercer informe—al fin y al cabo conseguir que le digan a uno la verdad cuesta caro).

El párrafo en cuestión del primer informe empieza así:

“Debido a ello [la falta de pruebas y todo lo expuesto anteriormente—los múltiples caveats expresados—por la perita en su informe] y para extremar la prudencia esta perito entiende que no puede concluir asegurando que la mano que ha realizado los grafitos de las ‘letrinas’ haya realizado también parte o gran parte de los de los yacimientos…”"

A que es interesante...

Jatorra dijo...

Hola a tod@s.
Se ve que aquí hay pájaros y pájaros, como en la viña del seño.Pájaros esqueléticos que omiten cosas, CON UNA INTENCIONALIDAD MANIFIESTA, y con su eco paralelo en en ciertas web ATerradoras...y pájaros de muy buen trino, de canto armonioso y alegre...
Yo me apunto al segundo, de cabeza.
Saludos

Unknown dijo...

Resulta sintomático que, mientras del primer informe, al parecer no válido en el juzgado para inculpar a nadie, no se produjera, hasta ahora, ninguna filtración en prensa (Parece que estaba en el juzgado desde el 11 de marzo pasado), el segundo se haya filtrado a los pocos días de presentarse en el juzgado.
Da la impresión de que se esperaba, en un principio, que el valor probatorio del primer informe fuera definitivo para proseguir las diligencias. En este sentido, no se hacen filtraciones a la prensa, y se prefiere esperar a tener una resolución del juzgado. Se pretendería meter un gol por la escuadra.
Tras hacer el ridículo con este primer informe, se insiste y se pide un segundo, y al parecer un tercero. Pero ahora no se espera a comprobar su influencia en la resolución judicial. Ahora, por si acaso, se filtra a la prensa. ¿No indicaría esto que parecen no estar muy seguros de su posible eficacia en los juzgados?.
Ahora bien, ¡cómo han dejado a Eliseo Gil frente a la opinión pública!. Qué importa lo que digan los juzgados en el futuro, ellos mantienen su Plan Director y sus poltronas y el que venga por detrás que arree.
Saludos

Penelope G. dijo...

Tengo como la sensación de que has dado en el clavo Anguloscuro. De lo que se deduce que se pasa en moto de lo que digan el fiscal o el juez y lo único que interesa aquí es el paralelo juicio mediático. Pero entiendo que si, al final se demuestra que ha habido aquí una difamación o una acusación falsa y sin prueba, hecha pública y ampliamente cacareada, entonces igual a esas periodistas que tan alegremente van soltando su mierda y a ciertas responsables políticas, les empieza a preocupar más realmente el tema judicial que el mediático.

Juan Carlos dijo...

Hola,
No pretendo ser un "aguafiestas" pero no pondría demasiadas esperanzas en el tema jurídico porque la táctica que emplea en estos casos la administración (conozco varios ejemplos) es sencilla:
1º.- Toma medidas drásticas contra el/los sujeto/s, incluyendo la detención si fuera necesario (en este caso le rescinde el contrato).
2º.- Comienza una campaña de desprestigio mediático, con rumores, bulos, desautorizaciones, etc. y presiones a quien le/s apoye/s.
3º.- Inicia, a bombo y platillo, la campaña judicial, se tengan o no pruebas, no importa eso es lo de menos.
4º.- Debido a la carga mediática y las presiones resulta dificil obtener un juicio independiente por lo que:
5º.- La peregrinación de juicio en juicio o de juzgado en juzgado se alarga hasta la desesperación (todo el mundo se pasa la patata caliente).
6º.- Según pasa el tiempo la prensa se "olvida" del tema por lo que la opinión pública se queda con los titulares, con lo que el/los sujeto/s quedan marcados con ese estigma para siempre, aún cuando al final los tribunales le diesen la razón.
La única alternativa que, a mi juicio, tiene Eliseo es tomar la iniciativa para forzar la intervención de los diversos estamentos públicos (léase políticos).
En fin, hay cosas que aún puede hacer Eliseo pero, a mi modo de ver, será duro y largo el camino.

Un saludo

Juan Carlos

Anónimo dijo...

Eso podría haber funcionado hace 100 años. Habría sido fácil defenestrar a Gil con cuatro tonterías, establecer una verdad oficial y sólo cuando, décadas después, el análisis crítico de los hechos científicos que siempre refluye como la marea, habría puesto al descubierto el asunto. Probablemente, para entonces todo el mundo estaría muerto, los grandes especialistas se habrían muerto en olor de santidad y Gil habría vivido miserablemente.

Eso le pasó a un ridiculizado Boltzmann que se suicidó, eso ocurrió con Altamira, etcétera.

Sin embargo, bienvenidos, señores expertos incuestionables, a la era en la que cualquiera puede acceder a la red de conocimientos más grande jamás escrita. Donde un espíritu crítico puede encontrar lo que necesita en minutos en lugar de años.

Eso significa que su operación puede salir mal. Muy mal.

Yo realmente lo siento por el daño que le va a hacer al prestigio de la UPV. Pero quizá mejor que ocurra ahora que dentro de años.

Juan Carlos dijo...

Ad12, desgraciadamente aún sigue funcionando, aunque no hablamos de a 100 años vista y tambien no es menos cierto que se le puede dar la vuelta. Los casos que conozco, aún vigentes, lo demuestran pero se está conguiendo salir adelante, por eso digo que "será dura y larga la batalla". Es una "guerra de desgaste".

Un saludo


Juan Carlos

Unknown dijo...

Sí Bestebat, Hector Iglesias ha sido expulsado de IKER(me faltaba el tiempo por explicarlo el sábado, y además no estaba seguro de interpretar todo correctamente).
Pero considero que el Director de IKER miento, no se puede expulsar a alguien si no es miembro...

IKER parece ser una organización con una disciplina de cadaver, si el director puede garantizar que todo sus miembros apoyan los informes de Lakarra y Gorrochategui, y esto en el país de Liberté, Fraternité et Egalité...

(la primera victima en una guerra es la verdad, y estamos claramente en guerra)

Unknown dijo...

Hola a todos,
Adjunto aquí mi análisis de las presuntas pruebas caligráficas para acusar Eliseo de la autoría de la falsificación: La Diputada prefiere la grafología en vez de pruebas físicas sobre la falsedad.

Cito aquí un elemento del primer informe que inválida este metodo como fiable:

SIN EMBARGO, DADO QUE LOS GRAFITOS DE LOS YACIMIENTOS SE HAN REALIZADO SOBRE UN SOPORTE DURO: HUESO, CERÁMICA... LOS TRAZOS ESCRITURALES NO RECOGEN ALGUNOS DATOS IMPORTANTES, LOS CORRESPONDIENTES A LA MOTRICIDAD FINA COMO OCURRE AL ESCRIBIR EN UN PAPEL, DONDE LA PRESIÓN Y LOS GESTOS MÁS DELICADOS SE PUEDEN APRECIAR CON NITIDEZ IGUALMENTE NO EXISTE SUFICIENTE INVESTIGACIÓN O CASOS ANALIZADOS SOBRE SITUACIONES SIMILARES QUE PUEDAN SERVIR DE SUSTENTO SEGURO Y FIABLE A LOS RESULTADOS DEL COTEJO

Saludos, Koen

Unknown dijo...

Evidentemente Bestebat, y creo que tenemos suerte de tener un estadístico entre nosotros, conocimiento al nivel de seguridad de 100% es imposible, y si el segundo estudio menciona realmente este nivel de seguridad se puede concluir que el estudio es no es de fiar.

Tu comentario sobre si estos parecidos también podrían aparecer comparando con colecciones de inscripciones de otros lugar va creo al grano de todo la metodología científica que se ha aplicado en la búsqueda de la falsedad de Veleia. Es uno de los críticos más pertinentes que se podrían hacer.

Los epigrafistas, lingüistas, paleografos que pretenden que todas las inscripciones de I-V son falsos, serán capaz de distinguir en una mezcla de fotos estandardizadas entre los falsos de Veleia y los verdaderos otros?

Esto sería una prueba (10 reputados epigrafistas, 5 españoles, 5 extranjeros) que tienen una mezcla de letras de Veleia y de otros lugares, con el análisis estadístico después. Esto sería ciencia moderna, todo el resto son meras opiniones para la ciencia moderna.

Unknown dijo...

Esta mañana Eliseo ha dado una rueda de prensa, arropado por varias personas con el siguiente contenido:

PERDON POR SER INOCENTE.
En respuesta al rodillo mediático e institucional del caso Iruña-Veleia.
Rueda de prensa convocada por Eliseo Gil Zubillaga,
arqueólogo, exdirector de las excavaciones de Iruña-Veleia


Escribía hace un tiempo aquello de ‘Perdón por discrepar’, ahora dado el cariz que han tomado los últimos acontecimientos con la enésima reacción del rodillo mediático e institucional en el caso Iruña-Veleia, me veo obligado a declarar lo de ‘PERDÓN POR SER INOCENTE’. Siento sinceramente estropear la película a quien se la haya montado así, pero quien se dirige a Vds. NO HA REALIZADO NI UNO SÓLO de los centenares de GRAFFITI considerados controvertidos.
Lo siento también por los contribuyentes, entre los que me incluyo, al saber que para hacer cuadrar esta especie de historia de terror psicológico, se han hecho y se van a hacer, según nos informa determinada prensa, más costosos informes a cargo del erario provincial.
La lógica del guión de esta mala película es inexorable y aplastante. Les intentaré resumir sus principales argumentos tal y como yo los entiendo.
El día 19 de noviembre de 2008 arranca un proceso trufado de irregularidades por el que acabo apartado de mi trabajo y con mi reputación profesional, laboral y personal, destruida, vía orden foral y medios de comunicación. Pero resulta ser que una cosa era la contundencia mediática y muy otra la realidad, por más que la ‘huida hacia delante’ de los responsables políticos del asunto, acabara con el caso ante los tribunales.
¿Alguien se acuerda de la cuestión troncal de todo el asunto? ¿Le importa ya a alguien la falsedad o veracidad de los hallazgos de Veleia? Está claro que no, nos hemos quitado las caretas y se ha declarado la caza del hombre. Porque resulta que las pretendidas certezas de imposibilidad que fundamentarían todas las acciones emprendidas por la institución foral no han tenido el efecto deseado ante la judicatura. Así que, para qué esperar, se tiene el poder, se tiene además un fiel portavoz mediático, ¿por qué no utilizarlo? Es lo que ha debido pasar por la cabeza de la Titular de la cartera Foral de Euskera, Cultura y Deportes, ¿por qué no utilizar la estrategia que tan buenos frutos dio hace un año? Y así ha sido, ¿quién necesita a los jueces si ya se me ha juzgado en la calle a través de los medios, quién va a darme ahora crédito alguno si ya estoy sentenciado ante la opinión pública?
Y es que los informes de la Comisión NO HAN DEMOSTRADO la imposibilidad de los hallazgos veleienses; menos aún, los informes de la Comisión NO HAN DEMOSTRADO que hubiera autores actuales de los mismos. De hecho sus argumentos de autoridad se han visto científicamente contestados a través de los informes que hemos aportado. Así que se necesitaba algo más sustancial, algo más pedestre y visualizable por la opinión pública. Y llegó la letrina, y nos enfangamos todos, un peldaño más en este albañal. Resulta ser que la institución querellante pretendía comparar la presunta mano autora de aquella réplica con la presunta mano que habría trazado los graffiti. Lo primero es que pasó por alto que la réplica es obra colectiva y que ha permanecido desde su creación al acceso del público, con miles de visitas a la misma, tanto en Veleia como en otros puntos de la geografía arqueológica peninsular.
Toda una ‘prueba de cargo’ que se diría. Y además, mira que tenemos mala suerte, dirían los de la cosa foral, resulta que el peritaje encargado no es concluyente. Pues se encarga otro o los que se precisen, según nos informa la prensa, ¡que para eso se dispara con la pólvora del rey! Y ya tenemos el comunicado oficioso que el pasado sábado a alguno le debió de alegrar el día, pero cuyas consecuencias creemos son más (continúa en el siguiente mensaje)

Unknown dijo...

(continuación)
serias de lo que se ha pensado. La opinión pública ya tiene al criminal identificado, algunos responsables institucionales habrán respirado tranquilos, algún medio de comunicación se habrá frotado las manos. Pero en ese retrato a la brocha gorda se han quedado algunos detalles ocultos…
En primer lugar, la propia Comisión recoge la presencia de varias manos en los graffiti veleienses, ¿en qué quedamos entonces? ¿Será capaz de adoptar múltiples personalidades mi motor neuronal?
En segundo lugar, a día de hoy nadie ha analizado muestras de mi escritura o grafismos no ya sobre papel, ni desde luego sobre madera, cerámica, ladrillo, hueso fresco, vidrio… pocas garantías parece tener ese peritaje y sucesivos. ¿Existirá algún experto grafólogo a este lado de los Urales o más allá que sea especialista en dichos soportes? Permítanme una sana duda al respecto.
Habida cuenta también que la atribución de la autoría de la réplica por mi parte proviene del testimonio de unos extrabajadores de la empresa que participaron en su ejecución, lo lógico sería extender las periciales a todos los implicados, ya que recordemos que se señala que hay varias manos.
Pero resulta que la réplica no es el camino, como su propio nombre indica pretende replicar modelos, en este caso de la Antigüedad. Está basada en textos de conocidos autores clásicos (Ovidio, Marcial, Juvenal, Cátulo y Plauto), todos ellos tomados de un único manual presente en la biblioteca de Veleia. Los textos tomados de dicho libro están en perfecto LATÍN CLÁSICO, lo que contrasta frontalmente con los de los hallazgos, como recoge la propia Comisión y que, según nosotros y otros expertos están en LATÍN VULGAR. Las letras de la letrina están tomadas del propio libro y de otros ejemplos de la antigüedad, ya que pretende ser una réplica didáctica.
Una serie de detalles más sobre las inscripciones y grafismos de la letrina; en ellas no hay una sola “E” de dos palos, como las presentes en los graffiti, no hay errores gramaticales como los presentes en los graffiti, no hay un solo signo de interpunción como los presentes en los graffiti. En cuanto a los dibujos, se representa un soldado, un oficial tardorromano, con su indumentaria, fiel trasunto de la réplica de vestimenta de uno de los miembros de la Asociación de reconstrucción histórica de Iruña-Veleia, descendiendo al detalle de representar el pomo de la réplica de espada de la persona en cuestión. Huelga decir que NADA de esto está presente en los graffiti de Veleia, de la misma forma que en la réplica se exhibe la representación de un pene alado (un motivo tomado de la antigüedad) y que no está presente en ninguno de los controvertidos graffiti veleienses.
Pero lo más lamentable es que toda esta cantinela era sabida por todos, incluyendo las personas que han testificado en mi contra y que, en mi opinión, son co-responsables de este nuevo e inútil gasto público, que no tiene otro objeto que denostar nuevamente mi imagen y obviar el problema de fondo, que científicamente los hallazgos veleienses tienen aún mucho que decir.
Para terminar, aún a sabiendas de mi escaso eco, emprenderé todas las acciones que estén a mi alcance, tanto para defender mi inocencia, como para promover el debate científico y, a la vista de las numerosas irregularidades cometidas en mi opinión, pido la dimisión de la Titular de la cartera Foral de Euskera, Cultura y Deportes.

Eliseo Gil Zubillaga

Juan Carlos dijo...

hola a tod@s,
me permito poner aquí un link a un artículo que habla de pruebas físicas (esas que tratan de negar y que dicen que no se han hecho nunca) para detectar falsificaciones en Arte.
El título "La radioactividad desenmascara a los falsificadores de Arte".
Aparte del contenido, hay dos cosas que me llaman la atención:


1ª .- Lo firma el Instituto Max-Planck de Fisica Nuclear de Heiddelberg.

2ª .- Está fechado el 13 - 05 - 2005.

El artículo es el extracto de un libro de este nombre. El último párrafo no tiene desperdicio.

http://www.lablaa.org/blaavirtual/publicacionesbanrep/bolmuseo/1978/bol2/bof6.htm

Un saludo

Juan Carlos

Unknown dijo...

Juan Carlos, pasa el artículo en TA, si te atreves...

Juan Carlos dijo...

Muy bueno,sí señor (jajaja).

Jatorra dijo...

Hola a tod@s.
Primero tendré que corregir errores. Los primeros los míos; en algún mensaje hablé de incrustaciones en vez de concreciones. Error.
Otro error es que últimamente cuándo hablaba de la letrina creía que los que habían hecho esa réplica habrían tenido en cuenta los grafitos de Iruña. Error de bulto. No sólo no la han tenido sino además basaron su copia en un libro concreto en latín clásico con citas de autores de la época, y con unas características de las letras bastante diferentes a las del yacimiento.
Pero los errores no han acabado aquí, claro está.
La prensa esquelética sacó la noticia de la acusación de falsificación sobre Eliseo Gil con errores tambien. Espero que la subsanen.
Porque omitieron parte del informe presentado por la DFA .Eso no es una simple omisión :es una intención ,que al omitir esa parte del informe ,quieren crear opinión. Y el que no lo vea así está jugando sucio. Esa omisión es de una importancia fundamental.
Otro error no es por omisión, sino explícito. El tema de la perspectiva Creo que deberían decirlo que viene con pegamento y Descartes incluidos, porque parecen de la misma camada.
Farolote del pócker, pero que ya van muchos faroles y ya se les pilla pero desde lejos..ala ¡ Otro más, y van…
Por que con prontitud ayer Eliseo e Idoia Filloy respondieron a esto con prontitud. Supongo que la prensa esquelética debería de subsanar esto o y alguna web también , que corriendo colocaron lo de dicha prensa, con prisas .
Luego ya, metidos en harina no vamos a dejar de aprovechar la oportunidad que nos da Sotero, cuando le pide a un cobarde como yo que salga del armario.
Yo no soy tan valiente como usted y creo además que no me hace falta. Por que esa tendencia sexual que parece que su escrito parece insinuar , acompañándose de plumeros plúmbeos y de salir del armario para dar por no se qué…pues que le voy a decir, los dioses del Olimpo no me han dado el dón, tal vez que que le han donado generosamente a usted, de saborear deleitosamente los néctares de Adonis.
Y si es así, que los dioses le han dado ese regalo no se sienta turbado porque los derechos constitucionales le amparan así como la mayoría de la opinión pública, aunque de vez en cuando algún energúmeno le insulte ,usted siga como si nada.
Saludos.

Jatorra dijo...

Hola a tod@s.
En estecaso se ha utilizado DOBLE CIEGO??????
Todo de wickipedia.

• . Muchos de los estudios estadísticos de los grafólogos no son DOBLE CIEGO,esta crítica esta relacionada con la crítica que incluye el Efecto Barnum en ella. Los estudios que sí son doble ciego demuestran la ineficacia de la grafología.
Wickipedia

El método de doble ciego es una parte importante del método científico, usado para prevenir que los resultados de una investigación resulten ser "influenciados" por el efecto placebo o por el sesgo del observador. La investigación a ciegas es una importante herramienta en muchos campos de investigación, desde la medicina a la psicología, y de las Ciencias Sociales a la ciencia forense.

Aplicación forense [editar]
En una sesión policíaca de reconocimiento, un oficial le muestra un grupo de fotos a una víctima o a un testigo del crimen y pide que seleccione a un sospechoso. Se trata básicamente una prueba a ciegas de la memoria del testigo, que puede ser sugestionado sutil o abiertamente por el oficial. Hay una tendencia cada vez mayor en favor de que la ley adopte procedimientos de doble ciego en los cuales los oficiales, que muestran las fotos a los testigos, no sepan cuál es la foto del sospechoso.

http://es.wikipedia.org/wiki/Doble_ciego

Unknown dijo...

Hator -RA, estamos AQUI

Toni Garçía dijo...

Os doy cuenta de la carta que envié a Patrimonio de Alava y al Ayuntamiento de Iruña de Oca.

Soy un estudioso de la epigrafía ibérica y más allá, de la epigrafía llamada hispano-romana o bien romana en general, en la península y en europa.

La documentación de Iruña Veleia está escrita en hebreo; les adjunto varios documentos de Iruña, inscripciones con la transliteración en hebreo moderno y la tabla de correspondencia de los signos "romanos" con el alefato fenicio, tambien dos lapidas de Leon que tambien son hebreas, en el Museo de San Carlos, igual que las que sacan de la muralla y que pretenden leer en latin.

Es una pena que se hayan cuestionado los hallazgos de Iruña, por el círculo más antisemita y filogermánico de la epigrafía española, ligado a la escuela alemana de arqueología, la Srª. Maria José Cantó es un exponente de ello, así como el Sr. Luis Silgo Gauche, todos ellos seguidores de Untermann, Himmler y Santaolalla.

Sería por otro lado una ocasión memorable si el juzgado que lleva las diligencias en nombre de la diputación pudiese contar con el criterio de semitistas de prestigio que avalasen mi transliteración, de modo que se certificaría por el Juzgado la cualidad hebrea de la documentación y se resolvería en consecuencia el pleito denostando a quienes niegan nuestra historia y pretenden convertirnos en peones celtas de su raza aria.

Me gustaría poder hablar con Vdes., de forma más cercana, para que comprueben la bondad de mis afirmaciones y para que abran el estudio de la documentación epigráfica ibérica a una investigación seria y sin despropósitos ideológicos, abierta a aceptar la cualidad hebrea de los textos epigráficos.

Atentamente.

Antonio García Hurtado.

http://yfrog.com/5galephatromanj
http://img196.imageshack.us/img196/1357/alephatroman.jpg

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