domingo, 11 de octubre de 2009

NUEVA PLATAFORMA: SOS VELEIA

El pasado día 7 de Octubre nació una nueva plataforma ciudadana, SOS Veleia, con el objetivo de pedir nuevas pruebas sobre las piezas grafitadas aparecidas en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia. El acto de inauguración consistió en la publicación de un manifiesto que copio a continuación:

"MANIFIESTO POR EL ESCLARECIMIENTO DEL ASUNTO DE IRUÑA-VELEIA

La Diputación Foral de Álava, en una resolución adoptada en el otoño de 2008, declaró oficialmente falsos los llamados “grafitos excepcionales” (cerca de 400), hallados en el yacimiento de Iruña-Veleia durante las campañas de 2005 y 2006, y decidió retirar el derecho de excavación a la empresa Lurmen S.L., para posteriormente abrirle expediente sancionador y entablar procedimiento judicial contra varios de sus miembros y colaboradores.Las personas abajo firmantes consideramos que no está suficientemente probada la falsedad de los grafitos, y no excluyendo la posibilidad de que pudieran ser verdaderos, pedimos a las instancias competentes implicadas en el caso lo siguiente:
1) que se asegure de que las piezas están en su estado inicial.

2) que se ordene la realización de nuevos análisis y estudios científicos sobre los grafitos.
3) que reconocidos arqueólogos, no vinculados a las partes, lleven a cabo excavaciones controladas en lugares señalados.
Asimismo, pedimos a la Diputación Foral de Álava que reconsidere tan graves decisiones y retire su querella, al menos hasta que se hayan realizado las pruebas que determinen la autenticidad o la falsedad de los hallazgos."


Si deseas firmar el manifiesto, puedes hacerlo en la página creada al efecto: SOS VELEIA.ORG

394 comentarios:

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Penelope G. dijo...

Gracias Anguloscuro. Osea que con teclear eso ya puedes firmar el manifiesto no? Estupendo.
Si me lo permites, yo invitaría a firmar a todas aquellas personas que quieran saber la verdad, tanto a las que creen que los grafitos son falsos como a las que creemos que son verdaderos. Porque las analíticas son lo que son, independientemente de lo que ha prevalecido hasta ahora, que son los criterios particulares de determinadas personas con intereses para mí muy claros en el tema y que ya he comentado otras veces. Las pruebas físicas son algo objetivo y algo que es independiente de dichos intereses.
Por otro lado, y en relación ala pregunta que dejabas en el aire al final de la anterior serie de comentarios, por mi parte te diré que yo no tengo ni idea de en qué estado está el tema judicial de Iruña-Veleia, porque como solo conocemos lo que nos transmiten los medios y encima éstos cada vez dicen una cosa, pues vete a saber. Pero hay algo que me ha quedado claro, y eso porque lo dice expresamente el Correo y es que parece que es diputación la que les está suministrando las noticias sobre lo que ocurre en los juzgados (incluso sobre los casos en los que esta institución no es parte). Me pregunto si no estará haciendo lo mismo con determinados foreros que informan puntualmente del tema. Si es así, como se podría sospechar, vaya papelón rastrero el de la administración.
Saludos

Penelope G. dijo...

Hola Anguloscuro, he accedido ahora a la página que has puesto, y me he coscado que para acceder de forma directa al manifiesto hay que teclear
http://www.sos-veleia.org/
Es más directo.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Hola Penélope
No sé qué lío te has armado con lo de la firma.
Para firmar el manifiesto, hay que mandar un mail a la dirección que se da en la página que he linkado, con el nombre y apellido, D.N.I., lugar de residencia y profesión.
Respecto a lo que comentas, totalmente de acuerdo contigo. Hay una tendencia, no sé si deliberada o no, de considerar en este asunto dos grupos: los que creen que todas las óstraka son falsas y los que creen que todas son auténticas. Esto, en mi opinión, no es cierto. Yo considero que hay dos grupos, sí, uno de ellos, efectivamente, considera falsas cerca de 400 óstraka y cree que no hay nada más que hablar, que ya está todo dicho. Por el otro lado, hay un grupo de gente que piensa que esto no es cierto, que la labor de la comisión presenta graves errores y que la actuación de la Diputación ha sido de todo punto exagerada. Dentro de este grupo habrá quien opina, como tú, que todas las piezas son auténticas. Sin embargo, en mi opinión, hay una gran mayoría que no sabe a qué atenerse, aunque cada vez se nos despejen más dudas sobre más piezas. Es en esta situación, en mi opinión, en la que estamos.
Las pruebas que se piden no son para datar las piezas, sino para demostrar que las mismas no se han estudiado debidamente. Koenrraad se ha hartado de explicar que con unas sencillas pruebas (observar al microscopio) se puede determinar si las incisiones son contemporáneas o no. Algo tan sencillo como esto abriría las puertas de más investigaciones que aclararan el asunto, porque para muchos no está nada claro. Y esto no es defender la autenticidad de las piezas, significa que muchos pensamos que no se ha hecho un estudio suficiente como para abrir una querella contra Eliseo Gil, y mucho menos para dar el asunto por zanjado. Hay muchas hipótesis que podrían explicar el asunto, sin necesidad de criminalizar a Eliseo y Co., que ni siquiera se han barajado.
Un saludo a todos.

Penelope G. dijo...

Pues gracias Anguloscuro. Sí sí que me lío.
Con lo demás de acuerdo. Por eso, por querer saber la verdad debemos apoyar el manifiesto. Se pierde poco y se puede ganar mucho. Y encima sin grandes gastos.
Un saludo

pedro dijo...

Que somos todos, además de unos melífluos (como bien apunta 'Angulo') unos conspiranóicos y culpables de algo tan grave como 'el izquierdismo radical místico'

Txema G. Crespo dixit:
"Así y todo, todavía hay quien sostiene la autenticidad de los hallazgos. La semana pasada, se presentó en Vitoria la plataforma SOS-Veleia, vinculada al sector más místico de la izquierda abertzale, que pide nuevos informes científicos, pone en duda la intervención de la Universidad del País Vasco en la excavación, y ve la sombra de una conspiración contra los descubridores de los hallazgos."

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/resurreccion/Iruna-Veleia/elpepiesppvs/20091013elpvas_9/Tes

Y que digo yo que parece que para ser un eficaz periodista hay que tener mala (muy mala) memoria.
Lo digo por que el tal Crespo, antaño valedor veleiense, decía cosas como las que siguen:

"En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias."

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Veleia/recupera/1300/metros/muralla/elpepiesppvs/20080221elpvas_18/Tes/

Vaya, vaya! Cualquiera diría que fuera el autor material de la mismísima teoría de la conspiración!
Tendrá, por azar, algo que ver su más que llamativo cambio de actitud con su actual colaboración con cierta institución foral...?

Si es que somos unos mal pensados!

De momento, creo que se merece un puesto destacado en el particular olimpo de los neo-conversos antiveleienses. Enhorabuena Txema!

Penelope G. dijo...

Yo me añado a las felicitaciones. Las de doble sentidillo claro. Estamos ante una clarísima manipulación de la información que llega a ser simple y llanamente una mentira directa. Directa y claramente vinculada (y no hay más que leer toda la noticia) a favorecer la "versión oficial" de la administración, a dar por hecho que el tema está sentenciado y a despreciar directamente a la opinión pública.
El manifiesto parece que está poniendo nervioso a más de uno que querría ver ya el tema bajo tierra.
De vergüenza ajena
Saludos

webmaster dijo...

Para los que quieren marginar la oposición de Veleia a un grupillo de 'abertzales místicos' les aporto el siguiente artículo (en francés) de Hector Iglesias. Iglesias es doctor en Estudios Vascos y Membre associé d’IKER, Centre de recherche sur la langue et les textes basques,
Baiona / Bayonne. IKER est un unité mixte de recherche (UMR), miembro de la federación Typologie et Universaux linguistiques du CNRS, especializado en el estudio de la lengua y textos vascos):
http://artxiker.ccsd.cnrs.fr/docs/00/42/39/46/PDF/artxiker_Veleia.pdf

Saludos, Koen

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
Muchas gracias por el recordatorio, Pedro. Estas cosas es mejor que se sepan.
¡Vaya bomba!, Koenraad. Aunque todos nos imaginamos el tenor del informe, es una lástima, para mi, no poder comprender los argumentos, ya que parece que toca un amplio abanico de temas.
¡Esto se mueve!
Un saludo a todos.

Anguloscuro dijo...

Pues me he leído, a duras penas, la introducción del informe con la ayuda de un traductor, y si bien no puedo asegurar si se trata de un "místico de la izquierda abertzale", lo que sí creo que puedo afirmar es que en ningún caso se le puede considerar melifluo.
Buuuuffffff!!!

Penelope G. dijo...

No, de melifluo nada. Yo también he empezado con el informe y me está gustando mucho, la verdad. Jo jo, que vergüencita por la comisión y ganada a pulso por ellos mismos. En fin.
Bueno hoy ha salido esta entrevista en el Diario de Noticias de Álava, para que quien quiera la lea. A mí me ha gustado
http://www.noticiasdealava.com/2009/10/14/sociedad/euskadi/si-no-llegan-a-aparecer-palabras-en-euskera-en-veleia-la-investigacion-hubiera-seguido
Qué largos son estos enlaces.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Muchas gracias por la información, Penélope. La entrevista está muy bien, aclara bastantes puntos que se han querido enrevesar.

Pero nada melifluo...

Penelope G. dijo...

De nada Anguloscuro.

...Más bien le iría el adjetivo contrario a melifluo. Me he leido otro trocito y me está encantando.
Saludos

ad12 dijo...

Buenas noches a todo el mundo. Yo sí que domino el francés escrito lo bastante como para deciros que este informe no es que refute, es que realmente tritura las grandilocuentes afirmaciones de Gorrochategui...

Esto puede traer mucho cola, lo saben, y por eso intentaron enterrarlo cuanto antes mejor

Penelope G. dijo...

D'accord. Y ahí hay un grave problema que estriba, no en el hecho que los informes de la comisión sean discutibles sino que sean "triturables". Esto es, no es solo que sus argumentos sean opinables, sino que directamente no son válidos, están totalmente equivocados o son directamente falsos. Lo estamos viendo de forma cada vez más convincente con cada nuevo informe que va saliendo, y este último es "demoledor" y demoledor en todos los sentidos, tanto en el plano científico (bueno yo matizaría el término en el caso de los informes de la comisión) como en el de sus intenciones.
Pero si esto estuviera simplemente en el marco del debate entre expertos, pues bueno, pero es que no ha sido así, sino que dichos informes han sido el arma utilizada por la administración para tomar unas gravísimas decisiones sobre personas y patrimonio. Y si eso ha sido consciente, esto es, si deliberadamente se han afirmado cosas en los informes a sabiendas de que no eran ciertas en aras a demostrar de forma apriorística que los grafitos eran falsos (de lo cual parece que cada vez ha habido más evidencias) estarían rozando quizás el delito.
Esto produce una gran repulsión porque esa peña está en puestos en los que están formando a nuestros futuros investigadores. A ver si con la nueva era de la universidad pueden huir a formarse a algún otro punto de la geografía europea y quitarse el polvo macilento del profesorado mediocre que nos ronda. Mediocre pero eso sí, dotado de una buena dosis de engreimiento y soberbia.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Gracias por la información ad12.
Penélope, mucho me temo que nunca podremos saber la intención de los comisionistas al redactar sus informes. Sin embargo, como ya he dicho en otras ocasiones, creo que sí demuestran una enorme negligencia en muchos de los argumentos que emplean y en algunas de las rotundas afirmaciones que hacen, y esto, con las consecuencias que ha tenido para otros, creo que si puede ser reclamado como responsabilidad civil. Veremos que sale de las querellas presentadas por Gil.
Un saludo a todos.

webmaster dijo...

Todo el mundo serio está leyendo y estudiando el informe Iglesias. La primeras reacciones eran un poco frívolas - sus explicaciones de Deidre y el 'juego de los colgados'. Lo más ligero. Si hay algo que han aprendido es como desacreditar un informe: buscas lo más extravagante y del resto ya no hablas.

Me temo que Iglesias ha repetido con su autoridad algo que Idoia y sus círculos ya desde mucho pretendían: el latín es latín vulgar que carece aparentemente de mucha declinación y que desconcierta a los miembros de la comisión que parecen desconocer muchos elementos de latín vulgar y solo conocen bien el latín clasico: se han equivocado de especialistas para la comisión. Quizás algo parecido puede ser el caso con los elementos egipcios: no son los egiptologos que saben sobre esto pero especialistas en el mundo greco-egipcio.

Ya solo con el análisis de las contradicciones internas entre los diferentes informes mucha de la contundencia de la comisión desaparece, se contradicen.

Para mucho de los imposibles no parece haber un fundamento para catalogarlos como imposibles.

El debate no se ha cerrado, creo yo.

Mi favorito hasta ahora es:
OCTAVIO AVGVSTO. Imposible para Prof. Velazquez y los PRof. Sontos y Cipres. También en el artículo de Mike Elkin en Archeology aparece en boca de un experto consultado. Cuando Octavio era Octavio se llamaba Octavio y después de hacerse imperador se dejaba llamar Augusto. Ningún romano utilizaría la combinación.

Iglesias cita un para de autores tardirromanos y en internet se puede encontrar más ejemplos para demostrar que lo imposible se hace posible.

Veremos como esto termina.

Admiro el correaje que tiene Hector Iglesias para utilizar sus talentos en un ataque frontal por todas las frentes. El 'cavalier seul' es un fenomeno. Supongo que se ha equivocado un par de veces, algunos puntos serán un poco flojo pero creo que la comisión de antes que representaba la verdad absoluta oficial ya no existe.

Anguloscuro dijo...

Parece que tienes razón, Koenraad. Tanto el manifiesto, como el informe de Iglesias, han debido hacer bastante daño a juzgar por la contraofensiva que ha hecho esta mañana El Correo:

http://www.elcorreodigital.com/alava/20091017/alava/tercer-imputado-puede-acreditar-20091017.html

Como siempre, se publica una información, sesgando la noticia, y provocando el alborozo generalizado de los "neutrales".
Leyendo la noticia con detenimiento, sacamos la conclusión de que Rubén Cerdán sigue manteniendo, ante el juez, la existencia de loa famosos análisis del CNRS. Sólo que ahora nos aporta una nueva información: esos análisis no fueron solicitados por él personalmente al CNRS. Se pregunta el periodista por quién entonces. Ateniéndome a la respuesta de Cerdán, opino que estos debieron solicitarse, por él, a alguna institución, por lo que no sabe quién fue la persona física que lo solicitó al CNRS en nombre de dicha institución.
Ya que publican la noticia, quizás fuera conveniente que publicaran la declaración completa. Para hacernos una idea mejor.
Por otro lado, "dicen que no dijo" nada acerca de su titulación, para a continuación "decir que dijo", ante el juez, que tenía la titulación necesaria para rebatir etc... ¿Dijo o no dijo?.
Es conveniente señalar que en la noticia no se dice nada de que alguien le haya requerido a Cerdán, en el juzgado, para que demuestre su titulación con el certificado correspondiente.
Osea que sobre el tema Cerdán estamos parecido a como estábamos, aunque ahora sabemos que, según Rubén Cerdán, los análisis fueron solicitados por otros al CNRS.
Un saludo a todos.

webmaster dijo...

Yo por mi parte - y es mi opinión personal - no creo en los informes de Cerdan por las razones que he explicado en la página 18 de mi informe: http://www.box.net/shared/static/sr33gl39hp.pdf.

Un saludo, Koen

Anguloscuro dijo...

Lejos de mi intención intentar opinar sobre la validez o invalidez de los informes de Cerdán. ¡No tengo ni idea!
Lo que sí tengo claro es que estos informes no se han estudiado por la comisión y que de las declaraciones de Cerdán ante el juez, de que nos informa El Correo, no se puede concluir que los análisis se hayan hecho o no, ni que Cerdán tenga la titulación necesaria o no para emitir los informes.
Una de las cosas que desde un principio me ha preocupado de estos análisis, era si éstos se habían realizado con anterioridad sobre piezas cerámicas, y así se lo pregunté a Cerdán en la exposición que hicieron en el Seminario de Vitoria. Sin entender nada de ciencias físico-químicas, parece evidente que un método nuevo debe ser contrastado. La Comisión hubiera sido un lugar adecuado para haberlo hecho entre especialistas, evaluando la validez de estos métodos. Pero no se hizo así. Lo mismo se puede decir acerca de la validez del método arqueológico empleado por Gil. Ni siquiera se le hizo la más mínima consulta, según ha explicado el mismo Gil.
Y creo que, como ya dije desde un principio, estos dos eran los temas clave que se deberían haber estudiado por la comisión prioritariamente. Al menos esa era mi impresión antes de conocer los informes famosos.
De haberse interesado la comisión por los informes de Cerdán, tal vez tendríamos ya constancia de la existencia o no de los análisis de marras.
Un saludo a todos.

webmaster dijo...

Con tu comentario sobre la comisión estoy completamente de acuerdo Anguloscuro. Es un gran misterio porque se escribe mal sobre la gente sin haber pedido sus explicaciones, algo por cierto que se hace continuamente en los foros.

Por otro lado creo que el caso de Cerdan y sus informes ha hecho mucho daño(aunque todavía no sabemos el alcance por falta de conocer su declaración), y que hay que recortar las conclusiones de su trabajo como argumentos de la autenticidad. Es un contratiempo pero no afecta a las piezas misma, no son ni menos ni más creíbles.
Qué vamos hacer... seguir!

Anguloscuro dijo...

Seguiremos pues, Koenraad
Un saludo.

webmaster dijo...

Es impresionante el silencio en los foros sobre el informe Iglesias. El informe sobre euskera de Elexpuru provocó alguna conmoción. El profesor Ricardo Gomes empezó un blog para rebatir la posiciones de Elexpuru, pero lo dejó después de 3 entradas (quizás porque se iban sacando más ejemplos para ilustrar la posición de Elexpuru como p. ej. en el caso de 'polita' que se encontro en textos del siglo 16).

Los informes de Idoia aparte de un par de menciones de detalles o algun nombre en alemán mal escrito nada.

El informe de Iglesias que es un terremoto de 7.5 en la escala de Richter. Ni pio. El latín de estudiante inútil (que estúpido fue Parmenio) es simplemente latín vulgar según Iglesias donde se pierden los casos, mucha perdida de S-finales (como en andalú?) y nominativos en O para la segunda declinación. La comisión no parece conocer la literatura vigente para el latín vulgar, pretende Hector Iglesias. Ni más ni menos. Y no hablo del euskera donde se lanza contra todos los postulados de Lakarra y Gorrochategui.
Por el resto pone en negrito las numerosas contradicciones entre los diferentes informes (son todas falsos pero por diferentes razones que otros a veces no mencionan).

El que sale como experto es Gorrochategui que recibe de vez en cuando alabados. El informe de prof. Gorrochategui es curioso. Es como siempre intenta demostrar que la inscripción es posible y al final retrocede (¿miedo por decir algo que no guste?). Curiosamente, Gorrochategui baraja casi todas las posibilidades avanzadas por Iglesias.

¿Esperamos que viene alguna reacción 'oficial' de algun experto, o han perdido todos la lengua/pluma?

webmaster dijo...

Queria decir: El que sale como experto mejor es Gorrochategui

Saludos, Koen

Anguloscuro dijo...

Hola Koenraad
pues sí que es curioso el silencio en los foros.
En este asunto siempre ha sido curioso el fenómeno. En un principio, durante dos años largos, se ha bombardeado a Gil en los foros y se pretende haber demostrado la falsedad de los hallazgos, en base a unas pocas, y malas, fotografías, por un grupo de aficionados. Posteriormente, tras los informes de la comisión, hay que llevar el titulo de doctor en los dientes para poder opinar sobre el trabajo de la comisión. Incluso se les niega a distintos expertos su capacidad para emitir informes favorables a las tesis de Gil (Fritz), llegando a cuestionar a la propia Idoia Filloy su capacidad para mostrar ejemplos que contradicen los informes de la comisión. Y cuando los informes que avalan a Gil se van amontonando sobre la mesa: arqueólogos de la talla de Harris, creo recordar que Rodríguez Colmenero, etc..., aparece el informe de Iglesias, sobre el que parece que no se puede decir nada, y no queda otra que guardar silencio sobre el mismo. Eso sí, en un desbordante delirio esquizofrénico, ¡se le exige a Gil que enseñe las fotos!.
¿No habíamos quedado en que la comisión había demostrado la falsedad de los grafitos sin necesidad de pedir aclaraciones a Gil?. ¿Para qué necesitamos las fotos si la propia comisión, que es la que debería haberlas pedido, no las necesitó y su trabajo es impecable?
Un saludo a todos.

bestebat dijo...

Kaixo berriro,

Koen es humilde, y lo dire yo. Entre los informes demoledores hay que incluir el suyo con sus analisis de las costras de carbonatos en las fotos. Lo he vuelto a leer y hay fotos que no dejan lugar a dudas. Quizas sea el informe mas determinante en la cuestion de autenticidad.

Agur bero bat.

webmaster dijo...

Os anuncio un acontecimiento para mañana en Villabona (Gipuzkoa)a través de este curiosa trabajo periodístico: http://www.diariovasco.com/20091021/tolosa-goierri/conferencia-sobre-descubrimientos-iruna-20091021.html

webmaster dijo...

Bestbat, creo que lo suyo es la estadistica, no?

Ha leído usted el comentarios sobre probabilidades en Iruña Veleia en el informe de Prof. Gorrochategui en la página 60?

Que se puede decir del cáclulo de la probabilidad (sé que hay que multiplicar las probabilidades en caso de ser fenómenos independientes...)?
Supongo que no le molesta esta petición,
Un saludo, Koen
(y gracias a Anguloscuro por tolerar esta pregunta, por mi parte se puede borrar la pregunta después de la comunicación).

Ricardo Gómez dijo...

Al hilo del comentario de webmaster (Koenraad Van den Driessche) de 20 de octubre de 2009 13:15, y ante algunas afirmaciones falsas o inexactas que en él se hacen, debo hacer las siguientes aclaraciones:

1) Dice webmaster: "El profesor Ricardo Gomes [sic] empezó un blog para rebatir la posiciones de Elexpuru".

El blog FiloBlogia no surgió como respuesta al informe de Elexpuru, sino que lleva más de cinco años en funcionamiento, desde junio del 2004.

2) Dice webmaster: "pero lo dejó después de 3 entradas".

Desde la última respuesta a uno de los temas tratados en el informe de Elexpuru (la posibilidad de que "polita" pudiera aparecer en las inscripciones de Iruña-Veleia significando 'bonito/a'), he redactado más de 30 entradas en el blog, claro que dedicadas a otras temas (no solo de Veleia vive el hombre).

3) Dice webmaster: "(quizás porque se iban sacando más ejemplos para ilustrar la posición de Elexpuru como p. ej. en el caso de 'polita' que se encontro en textos del siglo 16)"

Efectivamente, salieron más ejemplos que yo mismo listé en un comentario del blog, y añadí algún ejemplo más. Así mismo, mostré que todos esos ejemplos, aparte de que no invalida su carácter de préstamo románico, tienen la semántica esperada en el siglo XVI para eusk. polit, y que ninguno de ellos se corresponde con el significado 'bonito/a'.

Esos ejemplos, por tanto, no hicieron que "dejara" el blog, ni que dejara sin contestación su aparición en la discusión.

Termino dando las gracias a Koenraad Van den Driessche por el interés mostrado por mi blog y espero que sus futuras "investigaciones", en cualquiera de los numerosos campos por los que tiene interés, guarden un rigor mayor del que ha demostrado en sus breves líneas dedicadas a mi blog.

Un saludo,

webmaster dijo...

Estimado Ricardo Gómez, lo siento por algo que yo llamaría más bien una imprecisión en vez de 'afirmaciones falsas o inexactas'. Parece que lo esencial del mensaje, que nadie parece tener ganas de rebatir los alegaciones sobre los informes se queda en pie.
Juan Martin elexpuru sugiere que polita puede tener simplemente su origen en el latín politum. Algo que Hector Iglesias parece sostener. Supongo ´que en este caso también será difícil de demostrar lo contrario. Y como argumento para demostrar la falsedad no me parece muy contudente, porque de esto estamos hablando, no?

Será evidentemente mucho más interesante que usted nos comenta algo sobre los argumentos que aporta Hector Iglesias. Por si no ha sido claro intento provocar con mis pseudo intervenciones lingüísticas una reacción de los eruditos lingüístas que han rellenado muchas páginas con argumentos para demostrar la falsedad, pero que de repente parecen haber perdido toda capacidad de expresarse.

Esperamos respuestas.

Ricardo Gómez dijo...

El nominalismo no es lo mío, así que llámelo "imprecisiones" o llámelo como quiera. Que lo que usted dijo no es cierto sí que es seguro y demostrable.

Que yo o algún otro comente algo sobre el trabajo de H. Iglesias será "evidentemente" mucho más interesante para usted y quizás para alguien más. Para mí, le aseguro que no tiene gran interés; tengo cosas mucho más interesantes que hacer y en las que utilizar mi escaso tiempo.

Puede seguir provocando cuanto quiera, no deja de ser curioso leerle y pensar que puede haber quien crea lo que dice en esas "pseudo intervenciones lingüísticas". Creer es libre, como está quedando más que claro en todo este asunto.

Y en asuntos de fe prefiero no entrar, así que aquí lo dejo.

webmaster dijo...

Joseba Lakarra
Me refiero al OSOU POLITA y al ARAINA. No es sólo (con ser más que suficiente) que la forma polita sea un préstamo galo-románico del XI o del XII (por supuesto, sin artículo en -a en el III y bastante más tarde) o que tampoco en arraina fuera posible el artículo en otros 7 ó 9 siglos; en el 1ª la semántica de polita 'hermoso/a’ es la moderna pero no la que correpondía en época medieval a polido/pulido, etc, cognados suyos presentes en romance temprano y aún tardío (renacentista).

Joaquín Gorrochategui
En cuanto a polita, se trata de un préstamo tomado en vasco de romances septentrionales (occitano, gascón poulit) con el sentido de “bonito” (que se adecua bien a la inscripción) más el artículo -a. Dice el OEH (s.v. polit) : “de uso general en autores meridionales del s. XX ; el primer y único testimonio anterior al s. XIX corresponde a Mendiburu... Al norte se documenta desde mediados del s. XVII.
« En latín el participio del verbo polire “alisar, pulir” era politum, de donde obtenemos regularmente en español medieval polido con el sentido de “limado, limpiado, adornado”. Si el euskara hubiera tomado la palabra en préstamo desde el latín directamente (como da a entender esta inscripción de Iruña), ahora esperaríamos una forma como **(b)oritu en aplicación de las leyes fonéticas.

Para explicar la contradicción habría que admitir un préstamo antiguo (atestiguado en Iruña), una pérdida completa del préstamo ulteriormente, para volver a ser tomada en préstamo más tarde desde el occitano primero en los dialectos septentrionales en el s. XVIII y más tarde en los meriodionales. A parte de que esta explicación es antieconómica, nos hallamos con estos problemas : a) adopción en la forma femenina del participio latino, cuando la base del préstamo ha sido siempre la forma masculina-neutra en -tu ; b) dificultad semántica, ya que el sentido que mejor se acomoda a la inscripción es el moderno de “bonito” y no el antiguo de “alisado, limpio, etc.”.

Juan Martin Elexpuru
POLITA: "Se trata de un préstamo tomado en vasco de romances septentrionales (occitano, gascón poulit" (Gorrochategui pag. 19). Ambos filólogos dedican muchas líneas para demostrar su imposibilidad aduciendo que: la palabra latina no tenía el sentido de "bonito" que le corresponde a la ostraca sino el de "pulido"; de pasar en época romana hubiera dado *boritu (b inicial, r intervocálica, masculino) y nuncapolita; etc.
En primer lugar, según nuestros buenos diccionarios, no es verdad que politus, -a, -um no significara entre otras cosas "elegante, bonito". "Polita domus: habitación adornada con elegancia (Varron); cubiculumpolitissimum: alcoba muy elegante." (Plinio)28
En segundo lugar, ya que existe consenso entre los filólogos, se podría aceptar la procedencia gascona de la palabra, manteniendo siempre una pequeña duda, ya que polita es palabra común a todos los dialectos, y además en los lindes del gascón, en Iparralde, se dice pollit o pullit, y además en castellano tenemos bonito, -a (con b inicial, como "se esperaría" en euskera), y su procedencia latina no creo que se cuestione.
Dejando aparte la procedencia, si, por ejemplo, un joven bilingüe de Iruña-Veleia se dirigiera a su madre en latín diciendo "domus nostra polita est" y ésta, por no haberle oído o entendido, le preguntara qué había dicho, acaso nos parecería raro que le respondiera "gure etxea polita da", utilizando la misma palabra que en latín? Hoy mismo decimos con toda normalidad cosas como: -Qué te ha parecido la película? -Impresionante. Inpresionantea iruditu zait.

webmaster dijo...

Hector Iglesias
Le mot POLITA
En ce qui concerne ce mot, Gorrochategui écrit :
« En cuanto a polita, se trata de un préstamo tomado en vasco de romances septentrionales (occitano, gascón poulit) con el sentido de “bonito” (que se adecua bien a la inscripción) más el
artículo -a. Dice el OEH (s.v. polit) : “de uso general en autores meridionales del s. XX ; el primer y único testimonio anterior al s. XIX corresponde a Mendiburu... Al norte se documenta desde mediados del s. XVII” »181.
Puis, faisant preuve d’une érudition que nul ne saurait lui contester, il poursuit :
« En latín el participio del verbo polire “alisar, pulir” era politum, de donde obtenemos
regularmente en español medieval polido con el sentido de “limado, limpiado, adornado”. Si el euskara hubiera tomado la palabra en préstamo desde el latín directamente (como da a entender esta
inscripción de Iruña), ahora esperaríamos una forma como **(b)oritu en aplicación de las leyes fonéticas ».
Il conclut :
« Para explicar la contradicción habría que admitir un préstamo antiguo (atestiguado en Iruña), una
pérdida completa del préstamo ulteriormente, para volver a ser tomada en préstamo más tarde desde el
occitano primero en los dialectos septentrionales en el s. XVIII y más tarde en los meriodionales. A
parte de que esta explicación es antieconómica, nos hallamos con estos problemas : a) adopción en la forma femenina del participio latino, cuando la base del préstamo ha sido siempre la forma masculina-neutra en -tu ; b) dificultad semántica, ya que el sentido que mejor se acomoda a la inscripción es el moderno de “bonito” y no el antiguo de “alisado, limpio, etc.” ».
Du point de vue de la « technique linguistique » tout cela semble, dans ses grandes lignes tout au moins, exact.
C’est le raisonnement qui est faux.
Pourquoi ?
Parce que la cité de Veleia était à n’en pas douter un centre urbain où se côtoyaient des individus pratiquant plusieurs langues, dont le latin et manifestement l’ancêtre du basque actuel. Et ce n’est certainement pas un autre auteur, Lakarra pour ne pas le citer, qui nous contredira sur ce point, lui qui mentionne « la enorme diglosia en la que se hallaría la lengua vasca precisamente ahí [dans la localité de Veleia] »182.
Et au même titre qu’un grand nombre de bascophones actuels, et cela des deux côtés de la frontière, introduisent couramment dans leurs discours, lorsqu’ils parlent en basque, des mots français ou espagnols, des mots qu’ils mélangent couramment à d’autres mots basques dans des phrases telles que, un exemple entre mille, « kotxe konbeniente bat erosi dut porke joango naiz… », etc., il n’y a en conséquence aucune raison de croire qu’il en était pas de même à Veleia entre le IIIe et le VIe siècle.
Celui qui a rédigé cette inscription a simplement introduit dans sa phrase un mot latin, à savoir le mot polita, fém. de pŏlītus qui d’après le Gaffiot signifie, entre autres : « [fig.] orné avec élégance [en parl. d’une habitation] ».
En conséquence, la démonstration de Gorrochategui, bien que grosso modo exacte, est cependant inutile.
Lakarra, quant à lui, écrit :
« (…) la forma polita [est] un préstamo galo-románico del XI o del XII (...) la semántica de polita
“hermoso/a” es la moderna pero no la que correspondía en época medieval a polido / pulido, etc., cognados suyos presentes en romance temprano y aún tardío (renacentista) »183.
Exact… mais également inutile !

webmaster dijo...

Filoblogia de Ricardo Gómez es de muy buena calidad - me señalan mis amigos filólogos - y como observo regularmente siempre aporta más o menos exhaustivamente la información que se publica...

Anguloscuro dijo...

¡Jesus, Maria ta Josepo!
Creo que ha quedado claro que el blog de Ricardo Gómez existía antes de la publicación de las respuestas a Elexpuru y que se han publicado más artículos después de los tres que contestaron a Elexpuru. También me ha quedado claro que, al menos el señor Ricardo Gómez, no va a contestar al informe de Héctor Iglesias...
Mucha suerte mañana en la conferencia, Koenraad.
Un saludo a todos.

webmaster dijo...

El silencio que me recuerda al título 'Silencio de los Corderos' continua...

Hector Iglesias ha escrito una nueva versión completamente revisada y con indice: LES INSCRIPTIONS DE VELEIA-IRUÑA (version 3)

Saludos (y gracias por los ánimos)

Anguloscuro dijo...

Pues sí, Koenraad, el silencio continúa...
Gracias por la información sobre la nueva versión del informe de Héctor Iglesias, siento no poder entenderlo.
Un saludo.

bestebat dijo...

Koen me pregunto sobre la confianza que puede merecer los calculos probabilisticos de Gorrotxatgi.

Gorrotxategi escribio (pag. 60):

"Una de las características más llamativas de este conjunto es lo extraordinariamente
variado de sus hallazgos: en numerosos óstraca pasan ante nuestros ojos el cristianismo
antiguo en sus fases heterodoxa y ortodoxa, menciones judaicas, textos escolares
variados, referencias a faraones, jeroglíficos, frases en vasco, términos y grafías de
notable modernidad no esperables en esa fecha, etc. que dan la impresión de tratarse de
una antología de piezas singularmente impactantes.
A lo largo de mis comentarios, he ido señalando un índice aproximado —evidentemente
subjetivo y sometido al parecer de los colegas ―, de probabilidad de aparición de cada
uno de los temas tratados.
Decía que los óstraca no suponen más del 3% de los grafitos hallados; no le daba al
calvario más de 1% de probabilidad, otro 1% a la mención de los faraones y Nefertiti;
Otro 1 % al óstracon de Eneas, por su grafía y flechas; quizá un 5% a la existencia de
nominativos sin ―S. (y creo que soy muy generoso). Sin ir más lejos y teniendo en
cuenta que todos estas cuestiones son independientes entre sí, se puede concluir que la
probabilidad de que se den a la vez todas estas piezas (las cuales son representativas de
problemas diferentes) es ínfima. En concreto Sería el producto de las probabilidades
señaladas: es decir 3/100 X 1/100 X 1/100 X 1/100 X 5/100: 15/10^7 O quince entre diez
mil millones. A la vista de este cálculo, no parece que la Filología y la Lingüística
Histórica sean demasiado dogmáticas si por el momento siguen manteniendo los logros
alcanzados en los dos últimos siglos tras minuciosos estudios y piden que las
denominadas evidencias analíticas sean sometidas a contraste y crítica."

Gorrotxategi da por hecho que la distribucion de los temas que comenta es aleatoria, y no tiene por que ser asi. Pondre algun ejemplo.
Los primeros europeos que llegaron a Australia encontraron animales rarisimos (ornitorrinco, canguro...). Algun naturalista atrevido podria haber afirmado que los dibujos llegados a Europa eran falsos dada la gran acumulacion de rarezas. La distribucion de animales extraños no es aleatoria. Los animales raros estan con los animales raros. Que Australia sea una isla hace que la probabilidad de encontrar animales raros junto a otros raros sea muy alta.

Si miramos en la arqueologia, en Atapuerca se han descubierto muchos huesos de hominidos, como en ningun otro sitio. Las caractristicas especiales de la Gran Dolina han hecho posible la acumulacion y conservacion de estos huesos. Algunos lugares favorecen la conservacion conjunta de huesos de hominidos.

Otro ejemplo, la mayor concentracion de piramides se encuentra en Egipto, las piramides no estan distribuidas aleatoriamente ni uniformemente. La idiosincracia de las personas que las construyeron hizo que la probabilidad de encontrar una piramide cerca de otra sea muy alta.

Gorrotxategi, al menos a mi parecer, comete el error de presentar los temas de los grafitos como independientes. Cuando el problema a tratar es el de la independencia de las ostracas no los temas. Por ejemplo este blog esta lleno de temas independientes que la probabilidad de encontrarlos juntos es bastante remota, pero si conocieramos a su autor y sus gustos los escritos de Anguloscuro nos pareceran totalmente dependientes.
Y como sabemos que Gorrotxategi y otros han declarado (Berria) que no necesitan conocer el contexto de los hallazgos no pueden afirmar nada sobre la dependencia de los temas tratados. La hipotesis de que se trataba de una "escuela" puede hacer totalmente dependientes a muchos de los hechos.

Muy claramente, en estadistica y otras ciencias que conozco, no se puede empezar ningun estudio sin conocer, analizar y valorar lo mas concienzudamente posible el contexto de los problemas analizados. Esto es muy basico. En mi experiencia cientifica, los estudios acontextualizados son sinonimo de fracaso anunciado.

Ongi izan.

webmaster dijo...

Bestebat,
Muchas gracias. Interesante como lo has formulado. El error en su razonamiento entonces es la decontextualización (un preceptor egipcio p.ej. puede ser una razón porque los fenómenos no son independientes).

Un saludo, Koen

webmaster dijo...

Hoy aparece en El Correo un artículo sobre los miembros de la comisión que han testificado. Aparte de la foto el artículo podría haber estado escrito hace un par de semanas.
Nadie dice nada sobre el informe Iglesias.

Qué haremos si se niegan a tomar en cuento los críticos. Empezamos como en tiempos de Celtiberia escribir mal sobre los eminentes profesores y esto bajo seudónimos?

Anguloscuro dijo...

¡Vaya sorpresa!, cuando todos pensábamos que los expertos iban a desdecirse de sus afirmaciones, van y declaran ante el juez que se reafirman en sus posiciones... Como Cerdán.
Osea, que no hay noticia, y sin embargo el hecho aparece publicado como noticiable en dos medios.También el DNA publica la "noticia", aunque, como bien dices, Koenraad, no dicen nada del informe Iglesias, que sí que sería una novedad noticiable. ¿La foto del DNA no es chocante?.
No tengo ni idea del interés de los medios en este tema, pero de que su labor es claramente tendenciosa, no tengo la más mínima duda.
Un saludo a todos.

webmaster dijo...

Ahora esperamos nada menos que una declaración en la que se indicará el falsificador.

Estamos preparados aunque me temo que puede ser que sobrepasa nuestra imaginación tomando en cuenta que se puede acusar de un delito contra el patrimonio cultural por grabar algo en un fragmento estéril de cerámica (cuanto de estas piezas completamente descartable habrá en un yacimiento? Centenares de miles, millones?

Por cierto hay falsificación? El quien acusa debe demostrarla, no nos olvidamos de este principio en derecho.

Anguloscuro dijo...

Desde luego, como lo de la broma de Oscar Escribano sea la mejor prueba de falsificación que tienen, vamos aviados.
De todas formas, siempre se podría pedir el testimonio de Lakarra, que conoce miles de casos parecidos:
"-¿Se atreve a poner fecha a las fasificaciones?
-Mi hipótesis es que los textos aparecidos son de anteayer, sin ninguna duda, hablamos del siglo XXI.
-¿Cómo se ha llegado a esto?
-Cada año hay miles de falsificaciones. La mayoría no llega a ningún sitio porque las para el arqueólogo que excava. Suponiendo que traspasen ese primer filtro, hay otros arqueólogos, empezando por el responsable del sitio en el que se depositan las piezas."

EN
EL CORREO


Qué lamentable es todo esto.
Un saludo.

bestebat dijo...

Para Koen, una continuacion de los analisis de probabilidad de Gorrotxategi.

La frase mas importante de la argumentacion de Gorrotxategi es: "Sin ir más lejos y teniendo en
cuenta que todos estas cuestiones son independientes entre sí, se puede concluir que la
probabilidad de que se den a la vez todas estas piezas (las cuales son representativas de
problemas diferentes) es ínfima."


Pudiendome equivocar, interpretando sus palabras, lo que el quiere afirmar en terminos estadististicamente mas correctos es esto: "Bajo la hipotesis de independencia (distribucion aleatoria y uniforme) de los hallazgos la probabilidad de que se den estos hallazgos es infima. En consecuencia DEBEMOS RECHAZAR LA HIPOTESIS DE INDEPENDENCIA." Logicamente aceptamos la hipotesis de dependencia de los hallazgos arqueologicos cuestionados.
Hasta aqui tanto favolables como contrarios estamos de acuerdo. Sobre esta afirmacion aun entre muchos contrarios a la autenticidad se observan errores en sus razonamientos.
La argumentacion de Gorrotxategi deberia segir "una vez admitida la DEPENDENCIA DE LOS HALLAZGOS ARQUEOLOGICOS, mi UNICA explicacion para esta dependencia de los hallazgos es la falsificacion de todos y cada uno de los grafitos/ostracas entre el 2004 y 2008. TENGO PRUEBAS QUE RECHAZAN CUALQUIER OTRA EXPLICACION RACIONAL DE LA DEPENDENCIA DE LOS HALLAZGOS."
Si Gorrotxategi no asumiera esta ultima afirmacion, no esta demostrando nada, seguro que hay mas situaciones que expliquen la dependencia de hallazgos arqueologicos (situaciones explicadas por Elexpuru, Iglesias, Idoia,...).

No me he leido todos los informes y me es dificil tenerlos en memoria, pero los informes favorables a la autenticidad inciden en que Gorrotxategi y los demas de la comision, NO TIENEN PRUEBAS QUE RECHACEN CUALQUIER OTRA EXPLICACION RACIONAL DE LA DEPENDENCIA DE LOS HALLAZGOS. Osea que hay otras explicaciones racionales que expliquen la dependencia de los hallazgos.

Gorrotxategi podria cambiar la argumentacion asi "entre todas las posibilidades racionales de explicar la dependencia de los hallazgos arqueologicos la de mayor nivel de confianza (probabilidad) es la de la falsificacion". Si lo planteara asi debiera de cuantificar cada posibilidad (dar probabilidades). Y si fuera asi como lo ve Gorrotxategi nos estaria diciendo que otras explicaciones son posibles aunque con menor nivel de confianza. Y ya que estamos inmersos en un proceso judicial, en este caso debe prevalecer la presuncion de inocencia.

Interpretando sus escritos y palabras creo que nunca lo ha planteado asi.

A todos los lectores: me he podido equivocar en estas reflexiones, y, estan sujetas a critica y discusion, especialmente si es para mejorar el razonamiento y/o las conclusiones.

Ongi ibili

webmaster dijo...

Interesante análisis, entonces entre las explicaciones con dependencia descarta en realidad todas las que no le gusta (p.ej. la del preceptor egipcio etc.) y así llega a la conclusión donde quiere llegar, dando la sensación haber demostrado algo con estadística.
Como dijo Satorrotas alguna vez en TA: "Hay en castellano una expresión castiza: hacerse la picha un lío!"

Eskerrik asko Bestebat, podemos dormir tranquilamente, no esta demostrado a nivel de propalidad la imposibilidad del conjunto de los hallazgos de Iruña Veleia.

¿Por qué alguien hace estos cálculos si no son correctos, y los añade a su informe para la comisión?

El caso de Iruña veleia genera una fuerte devalución en castellano de palabras como 'imposible', 'nunca', 'unanimidad científica'.

Saludos, Koen

Penelope G. dijo...

Qué de cosas!!! He estado unos días desconectada y veo que hay un montón de interesantes aportaciones. A esto último añado que yo creo que el señor Gorrotxategi metió numeritos con porcentajes y tal en su informe, porque así le debía parecer (eso sólo a él claro) que le daba un cierto barnicillo de esa ciencia que tanto le saca de quicio. Tuvo que pensar para sí... esto queda de p. madre. Esto y una bata blanca y parezco el mismísimo refer de la física cuántica. Qué a gusto que me he quedado.
No se dió cuenta de que su base estadística y las conclusiones que saca de la misma es de lo más ridículo que se ha visto en tiempos. Pero qué mas daba total....
Saludos

dinodini dijo...

Yo todo esto lo resumiría con una frase conocida que viene como anillo al dedo:

"No deje que la realidad le estropee un buen titular"

Es evidente que quienes no aceptan las conclusiones de los expertos en el tema de este yacimiento, son nacionalistas vascos, y es que no lo olvidemos, el nacionalismo puede cegar hasta al mas lúcido.

Anguloscuro dijo...

Buenas noches a todos
Poco más que añadir a lo que ya habeis comentado. Cuanto más se analizan los argumentos de la comisión, menos creíbles resultan sus informes.
Se te echaba de menos, Penélope.
Bienvenido Dinodini.
Un saludo a todos.

hator-Ra ! dijo...

Hola, soy hato-Ra!, y estoy buscando un sitio donde asentar mis posaderas. Como veo que esta Koen aquí, estoy seguro que estaré como en casa.

Mi primera aportación estará encaminada a hacer una lectura global de la situación, pues creo que la parte de todo este tomatito que ha dicho que son falsas están perdiendo posiciones a pasos agigantados. Los que los defienden no lo hacen más que o diciendo inexactitudes, imprecisiones graves o incluso manipulando elementos.
Por ejemplo , se dice que” los expertos han dicho….”. No señores UNOS EXPERTOS DIJERON una cosa y otros otra.Y los que están llevando nuevos informes son Eliseo Gil e Idoia Filloy. La otra parte ,en todos estos ya casi 12 meses, no han dado un pasito hacia adelante.
Si vemos el “campo de batalla” por frentes, como lo hizo Satorrotas, antes de que me dieran puerta en TA; en la fatídica fecha del 19-10-08, la ofensiva contra Eliseo y su equipo se apoyó sobre todo en el frente filológico, epigráfico, bueno el iconográfico era de chiste pero pensaron que estaba potable, y poco más. El de las pruebas físicas como dice koen es muy débil (informe Madariaga) y el del frente arqueológico ni que decir, se discuten cosas anteriores al último informe presentado por Eliseo y su equipo, por tanto no tiene sentido.
Pues de entonces acá , el frente arqueológico de Eliseo no es que se haya reforzado, sino que es casi inexpugnable con la firma de Edward C. Harris (“Principios de estratigrafía arqueológica “ )de por medio . Muchos que defienden su falsedad tendrían que averiguar quien es este señor y luego hablar de TODOS LO EXPERTOS. Porque el departamento de arqueología de la UPV es una hormiguita comparado con este señor.
Bueno lo dejo como primera intervención y un cordial saludo a todos y en especial a Koen.

hator-Ra ! dijo...

Y siguiendo con mi argumentación: Si bien en un principio Eliseo sólo tenía el frente arqueológico como firme defensa d su posición ante los ataques de la comisión (del resto de la comisión habrá que decir porque creo que el era parte integrante de la misma). Pues bien, si sólo contaba con eso al principio, con el paso del tiempo los que han pasado a la ofensiva ofensiva “científica”son Eliseo y su equipo. Han presentado informes en todos los frentes, informes que está siendo rabatidos de forma totalmente superficial o simplemente no son rebatidos, o son ignorados intencionadamene.
Como dijo Alicia M canto en el estupendo programa de Iker Jimenez, de gran repercusión en el mundo científico internacional (este si y no E.C.Harris, que El Correo ni tan siquiera publicó su nombre hasta tres dias después de aparecer su firma avalando el método arqueológico), pues dijo la profesora canto . “para que vamos a investigar si son falsas.”

No se ,uno ahora se pregunta, y tras la puntilla a ese toro herido del informe Iglesias más, pero de haber estafa no será al reves? No será que nos están estafando ocultando o intentando ocultar el valor de nuestro patrimonio? Por qué ese miedo a decir que hay opiniones contrastadas, porque ese miedo al debate científico y no en webs o basándose en egiptologos como el señor Moreno y una página web del 2006 en dónde el había visto a Akenaton en una inscripción, sino en los ambitos normales dónde se producen esos debates y fuera de los tribunales.
Hay gente que opina que con el juicio se aclarará el debate científico. Pues mira que bien, ahora todos los debates científicos a los tribunales, si se debate sobre un tema de medicina entre diferentes especialisas…chiii , no pasa nada que el juez va a deteminar quien tiene la razón, todo el mundo tranquilo, los físicos teóricos tampoco se deben preocupar ahora de publicar en sus revistas, ahora lo que mejor va a ser es tener un buen abogado y plantear las cosa bien ante el juez.
Aquí todavía se va a inventar la cuadratura del circulo, y habrá gente que dirá que es así porque lo ha visto en las noticias.
Un saludo.

Anguloscuro dijo...

Pues bienvenido seas Hator-Ra. Espero que te sientas a gusto por aquí.
Efectivamente, los ya numerosos informes que avalan la actuación de Gil y Co. se ningunean tanto en los foros como en la prensa.
Es curioso cómo desde la publicación del informe Iglesias, ya no se habla de temas filológicos en los foros. Ahora se habla de arqueología..., de que Gil debe enseñar las fotos, no ya de los estratos o fotos generales, ¡no!, se le piden fotos de las piezas enterradas donde se lea claramente Anquises. Parece de cachondeo.
Un saludo a todos.

hator-Ra ! dijo...

Gracias por el recibimiento, angulo oscuro.

ambiorix dijo...

Hola hator-Ra.

La primera vez que he oído hablar del profesor finlandés V. Väänänen como gran experto de latín vulgar era en un comentario de hator-Ra en TA.

Grande era mi sorpresa de ver este mismo autor como fuente clave sobre el conocimiento de latín vulgar en Hector Iglesias (Introduction au latin vulgaire, 2006, Ed. Librairie Klincksieck, rééd. de la 3e édition de
1981, Paris).

Sí Anguloscuro, se quiere fotos de las piezas en sitú. Que por cierto a no ser de un golpe de suerte increíble de justo haber sacado una foto antes de descubrir una inscripción, estás fotos siempre serán falsas. Me explico. Para descubrir una pieza hay que sacarla de la tierra y mirarla (limpiarla con el dedo), si luego la pones de nuevo en su sitio ya es una foto falsa. Ni con vídeo cámara, porque quien garantiza que no es un truco de magia - una pieza puede salir de la manga.

Una tal pieza existe, el famoso plato, se tiene fotos de varias fases (unas 8 creo) pero todavía no es suficiente para demostrar la veracidad de su extracción con grafito.

Lo que se exige es nada menos que se prevé la extracción de una pieza con grafito, y si uno lo prevé se lo considera como sospechoso. Misión imposible con la acusación popular...

Penelope G. dijo...

Bueno, además si se presentaran fotos de grafitos in situ (conoce alguien alguna en alguna publicación?), tampoco servirían a esa acusación popular como bien dices Ambiorix. Entonces exigirían más como por ejemplo ¿se hizo ante notario? ¿estaba el notario comprado? y cosas así. Se lleva todo al absurdo exigiendo cosas irracionales. Insisto, que enseñen ellos grafitos de otros yacimientos fotografiados in situ donde se vea claramente la inscripción. Si es así, esos grafitos serían los sospechosos. Quien haya visto cómo salen los materiales de una excavación, esto es, sucios (y no hay que ser Indiana Jones para saberlo es casi de pura lógica) se daría cuenta en seguida.
Pero para eso hay que tener un poco de sesera y dos dedos de frente.
Saludos, esto se está poniendo cada vez más interesante, tanto el tema, como las participaciones en este blog, verdad Angulo oscuro?? Está bien a mi vuelta de vacaciones....

hator-Ra ! dijo...

Hola de nuevo.Ayer hice un texto pero no lo pude meter por poblemillas en el ordenador.Lo pongo hoy pero no quieo que suponga un cambio de tema.Estais hablando muy bien. Esta abajo y por supuesto el saludo se hace extensivo a todos y todas.

Muchas gracias por el recibimiento Angulo Oscuro. La verdad es que ya he empezado a ponermes la zapatillas y el chándal como en mi casa, para estar cómodo.

Lo que me dices de lo que se está hablando en los foros, la verdad es curioso, pero en TA Olguíen en TA , no se si fue Sotero, Satorrotas o Santos… todos son parecidos, y no se distinguirlos bien, pues puso lo de las fotos, que Eliseo Gil debería enseñar una fotos con los grafitos saliendo de la tierra, vamos. Y si es posible ellos mismos y a camara lenta como en las películas fantasticas de Hollywood . Pues bien, recuerdo que Koen trajo a TA la contestación de Eliseo Gil, que más o menos venía a decir que el que tuviese una foto, UNA SÓLA FOTO ENTRE TODAS LAS FOTOS POSIBLES, de esas características la enseñase. El que había estado diciendo eso que acabo de escribir, no se si Sotero o el que fuese, salió con una o unas fotos, …vamos, una chorrada del 15!!
Si quedase todavía por esos lares algún lince lo que debería de hacer sería volver a sacar eso y reirse un poco de las fotos comparadas.
Pero bueno, a mi eso ya no me incumbe porque se me ha cerrado la puerta de TA , y las ganas de entrar también.
Ahorá l que me va sinceramente es el juego. Si, el juego y la actividad lúdica. Sobre todo me estoy concentrando en las quinielas. Desde que Satorrotas dijo lo de Bowman, creo que merece la pena que veamos las posibilidades de que la gente haga una porra en los bares y lugares publicos o centros de estudios. Claro la cuestión sería acertar cual es el plantel de estrellas que la señora Lorena Lopez de la Calle tiene en mente , o en cartera para completar los poyectos que quiere realizar.
Además apuntemos.
Con Bowman va Moreno el egiptólogo de Baracaldo, que hay que hacer patria y estás cosas hay que hacerlas entre amiguetes, no olvidemos que Moreno el egiptólogo de Baracaldo es amigo, muy amigo de bowman, y esa carta que tal vez le llegó (Satorrotas habló de una carta) sería a traves de un amigo.La verdad es que Satorrotas dijo que porque Eliseo Gil no le Había mandado una carta a Bowman. Pero la psicología nos dice que hace esa pregunta sin aparente sentido porque sabe que este ha recibido otra oferta y la ha aceptado. Y Satorrotas sabe mucho, según parece.

Por tanto Quiniela;

Bowman
Moreno el egiptólogo de Baracaldo
Tres arqueólogos tránsfugas
El departamento de arqueología de la UPV.

Habrá que andar con cuidado para no caer en la ludopatía .
Un saludo y gracias de nuevo Angulo Oscurao ,mañana más y mejor.

Penelope G. dijo...

El que juega gaaaaannaaaaa. Como apostemos vamos a tener un completo pleno al quince Hator-Ra. Vaya nivelón que le espera al yacimiento.
Por cierto qué pinta un egiptólogo si es imposible que haya nada de eso por aquí?. Y el latinista? ah, que ahora resulta que no hay buenos latinistas entre los miembros de la comisión, aunque evidentemente tanto como para hacer un informe pésimo de graves consecuencias ya han servido los que estaban a mano. Total todo queda en casa.

ambiorix dijo...

Penelope, creo que tener un notario a mano será también sospechoso por que como ibas a saber que lo necesitarías...
Así, no hay remedio.


Un saludo, Koen

Penelope G. dijo...

Aquí no hay manera de acertar, para el jurado popular nada sería aceptable. Y recurrir a la videncia?
Otro saludo

Anguloscuro dijo...

Una de las acusaciones más socorridas que se le hacen a Gil en este asunto, es que no se hayan visto las piezas grafitadas en el momento de su extracción. Lo que me llama la atención, es cómo se conoce el estado en que aparecen las piezas en Veleia. No he visto ni una linea escrita sobre este asunto, y creo que es capital. Si la tierra está muy adherida o no, si se producen precipitaciones de carbonato cálcico fácil o difícilmente, etc, etc...
De cualquier forma, todos sabemos, al menos los que queremos saber, desde bastante pronto, después del fatídico 19N, que hay testigos de extracción de piezas "problemáticas" que se detectaron a pie de excavación. Y el informante no es Gil ni nadie de su equipo. Me refiero al testimonio, en "Tercer Milenio" de uno de los contertulios que afirmaba conocer a alguna persona que estaba a escasos metros de la que lo encontró (el contertulio lo contaba extrañado). Se trataba de una de las piezas con tema egipcio, creo recordar.
De otro lado, se parece olvidar que no se trata de grandes piezas monumentales, ni siquiera de piezas cerámicas mínimamente conservadas. Se trata de pequeñas piezas de cerámica revueltas con tierra y piedras a las que supongo que ni el arqueólogo más experimentado hubiera prestado una gran atención (o eso creo). Nada menos que 20.000 piezas. De hecho, creo haber leído por ahí, que en el 99% de los casos, los ladrillos que aparecen en excavaciones de época romana ni se lavan. Y aquí puede estar quizás la clave del asunto, que en Veleia se lavaron.
Un saludo a todos.

P.D.: Hator-Ra, la botella de whisky, si se bebe, se paga a escote ;-)

Penelope G. dijo...

Ay Angulo oscuro. Como dijo aquél, la ignorancia es atrevida. Y si a eso se le une una dosis de mala baba, una pizquita de miedo y otra de envidia, tenemos un sabroso cocktail que, una vez bebido, dará tal melopea que hará decir cosas incongruentes, absurdas y necias a los que lo consuman.
Efectivamente la gente habla, critica, sentencia sin la más mínima información y conocimiento.
Total para qué? entonces no tendrían diversión
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola Penelope , Ambiorix y a tod@s lo mejor es empezar la quiniela hablando someramente del pleno 1X2, de los tres arqueólogos de la espantá ,que eso es claramente diana certera. A dónde pueden ir estos tres con las referencias que se han buscado?. Yo creo que un director de un yacimiento sabiendo estas referencias no les cogería ni para palear escombro, digo yo.
Lo de Vaananen, tiene su miga además ,querido Ambiorix . Iglesias dice que Isabel Velázquez no lo utiliza. Yo diría, por lo que he leído a ambos, que lo utiliza pero torticeramente , concretamente en el asunto Kw, de la Qu y en algún ejemplo de la Xi griega. Aunque luego en la bibliografía no lo menciona, porque hay pasajes casi clavados. Pero no se que es peor. Bueno, no es así si se lo que es peor, si se confirman mis sospechas. Pero no hay que extrañarse esta profesora lee DESCARTES!!!!!. Esto es de mirarse el calzoncilllete por si acaso.
Pero la gente de la mesnada de los foros no saben nada ni de latin vulgar ni protoromance ni vaaananin bananon. Estos están sólo para adular a la profesora, que esta piense por ellos,¡ y sólo piensa en las gacetillas informativas!

Angulo Oscuro, lo de la botella de whisqui no lo pilloooo jejej y quiero saber, de verdad.
Un saludo afectuoso.

Penelope G. dijo...

Hola Hator-Ra. Si pero a esos tres arqueólogos hay que empezarles a pagar sus favores y sus embustes. Ya sabemos que están trabajando en una excavación que dirige Julio Nuñez y financia en parte la dipu. Y yo creo que la quiniela está muy acertada si los ponemos trabajando en el futuro proyecto de Iruña.
Ahora tienes la razón, a gente así, ni en pintura. Si se comportan de la forma que lo han hecho (la gente no los puede ni ver), largando cosas que me han dicho por ahí y de varias fuentes que son falsas de falsa solemnidad, y aunque solo sea largando públicament chascarrillos del sitio donde han estado trabajando (recordemos su "día de gloria" junto a la diputada y no precisamente para presentar los resultados de sus profundas investigaciones arqueológicas) da mucho que pensar. Yo no trabajaría con tipos así ni loca del todo. El que es un mal bicho lo será siempre. Y esos cuanto más lejos mejor.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Respecto a lo de la quiniela, prefiero no hablar, aunque también tengo mis apuestas. Espero no conocer si hemos acertado o no.

Hator-Ra, lo de la botella de whisky no tiene ninguna importancia. Al parecer, una broma que no se ha pillado (me suele pasar). Como te habías puesto el chandal y las zapatillas...

Un cordial saludo a todos.

webmaster dijo...

Angeloscuro, el tema que has tocado sobre porque no se han visto la mayoría de las piezas durante la excavación es evidentemente algo que cualquier persona crítica se pregunta. Aunque no he visto las piezas he visto muchas fotos y siempre me fijo en las medidas (la mayoría lleva escala. Tendremos que hacer un poco de estadística pero creo que la mayoría de las piezas son más pequeñas de 5 cm en algunos bastante más pequeños - algunos son realmente como miniaturas.

El hecho de recoger todo el material puede ser un elemento que diferencia el estilo de excavación de Eliseo con los antecesores. Evidentemente si recoges todo tienes luego meses de trabajo en limpiar y verificar todo.

Sí, hay algunos testigos independientes: una chica cuyo nombre no voy a repetir encontró en el lavadero una pieza con jeroglificos, y luego esta un tal Daniel Vallo un arqueólogo quien confirma haber encontrado un abecedario en una cata en sitú (aunque por el resto parece muy esceptico en el articulo de Mike Elkin en Archeology). Pues creo que con esta pieza ya tenemos suficiente.
Es una ficha de 2 cm de diámetro (la tengo en pantalla - que pena que no se pueden mostrar fotos - a ver si la puedo enviar al webmaster). Tiene las letras ABCDEFGHIKLMNOPQR...TVXYZ. Creo que con esto ya tenemos suficiente información (a la altura de la S falta un trozo). Si las Zs y Ks existen...
Saludos, Koen
(no entiendo nada de la lógica de mis identidades)

hator-Ra ! dijo...

Hola y con botella de whisky ,chandal y zapatillas (la botellita a compartir, que es un whisky de malta, mac Alland, que con agua está riquisimo).
Lo de las piezas in situ, donde mejor se ve es en el inventario del recinto 59 (hablo de memoria), ahí aparecen muchas con tres coordenadas y con una pequeña descripción hecha seguramente al abrirles una ficha.Si cotejamos esas piezas coinciden muchas con fragmentos que mantienen el engobe rojo de la TSH, que hace que la adherencia de la tierra a la pieza sea más difícil. Por tanto se vio in situ que eran portadoras de grafitos y de ahí su señalización entre tantas piezas aparentemente sin importancia.
Otro factor que debe tenerse en cuenta es que ese engobe rojo es más duro que la parte interna de la TSH, por tanto a la hora de hacer los grafitos buscarían los fragmentos que lo habían perdido, no siempre claro está. Esto haría que la mayoría de las piezas con grafitos tuviesen gran cantidad de adherencias e impediría su visualización a primera vista. Eso sería algo en general, piénsese en la cantidad de matizaciones y el “caso por caso”.
Si esto lo leyese Servan, dejaría de cargar la caja con los grafitos, que parece Sísifo haciendo rodar la piedra cuesta arriba sin obtener nunca resultados. Luego vienen los problemas de espalda y….Con lo fácil que es llevar un inventario debajo del brazo!
Sobre la quiniela; yo tampoco creo que se va a producir, con la avalancha de informes favorables a su autenticidad y viendo que los de la comisión están perdiendo la batalla científica por goleada (¡no ha pasado un año todavía , piénsese en el futuro!) sería absurdo seguir adelante con los faroles.Pero como los que están en esto están bastante obcecados, el sopapo va a ser más gordo todavía.

Un saludo y el que quiera que se sirva; yo aconsejaría con un poco de agua que lo rebaje y endulce un poco. (Lo del hielo era de los norteamericanos, para decir a sus “hermanos” anglosajones del viejo Continente que ellos tenía frigorífico y estos no).


Un saludo.

hator-Ra ! dijo...

Un saludo a tod@s. Sobre el atículo de alberto barandiaran en Berria.” Eliseo Gilen taldeak CNRSko laborategietako analitika horiexen gainean oinarritu zuen bere defentsa,”
Alberto barandiaran a pesar de ser licenciado en historia, creo que hace un mal analisis de la situación y de las bases argumentales de Eliseo Gil y su equipo.
Dice que este se baso su defensa en la analítica de laboatorio de CNRS.
lPues no Alberto Barandiaran, su base es el método arqueológico aplicado. Estos análisis sería para confirmar lo que ya se sabía por medio de la arqueología. Lo que ocurre es que como había que acallar a los escepticos se intentíría con las pruebas físicas. Pero de ahí a que estas sean las bases de su defensa hay un buen trecho. Por cierto el pésimo informe Madariaga (dedica páginas y tiempo a un método inaplicable e hipotético de “como se debieron hacer las cosas”(?), increible y que ocurriría si el alaves subiese a primera !?).
por lo menos y en su descargo parecen los informes a favor de Eliseo y su equipo, cosa que la prensa esquelética (las que basan su capacidad infomativa en las esquelas), la prensa esquelética los ignora con ganas.
Un saludo.

Anguloscuro dijo...

Buenas noches a todos.
Pues sí, Koenraad, yo también me he fijado en el pequeño tamaño de las piezas y en la dificultad que aparentemente tiene el apreciar una inscripción en las mismas cuando salen de la tierra. Sin embargo, este aspecto no ha sido estudiado por la comisión. Y es que el nivel de lógica que se utiliza en este asunto es delirante. Si resultaba chocante que se hubieran descubierto la mayoría en el laboratorio, lo lógico sería haber estudiado si esta posibilidad era factible o no. Pero cómo van a estudiar este aspecto, si ni siquiera han hecho un mínimo estudio de la labor arqueológica de Lurmen.
Respecto a lo de la pieza que encontró una chica, en el audio de la SER, lo que dice el contertulio es que al recogerla de la tierra vió algo extraño y se fue al lavadero apareciendo entonces toda la inscripción. ¿Sabes si esto es así?. Por cierto, resulta instructivo volver a oír el programa, los argumentos que se usaban entonces(tema de las sirenas medievales), cómo ven el tema del pegamento los contertulios, etc...
¡Cómo han cambiado las cosas desde aquel 19N!
Muy interesante lo que planteas, Hator-Ra. El asunto de que las concreciones sean más abundantes en las zonas donde se ha perdido el "barniz exterior" de la sigilata, quizás también pudiera explicar el por qué las letras evitan, supuestamente, las concreciones. ¿No estarán evitando simplemente el desconchado?
En relación con el tema de los análisis de pátinas que menciona el tal Barandiarán, es un tema ya cansino. Parece que es lo mejor a lo que pueden agarrarse. Se ha repetido hasta la saciedad que estos análisis no sirven de nada si el trabajo arqueológico fuera defectuoso. La datación viene de la estratificación, y ahí es donde debe centrarse la discusión. Pero no parece que en su día tuvieran intención de hacerlo. Y hoy, con los avales que ha presentado Gil respaldando su trabajo, me temo que menos que nunca.
En fin, un saludo a todos.

(Joder cómo baja la botella de whisky...)

hator-Ra ! dijo...

Perla de alberto Barandiaran.
"Igleias toma como ciertos los grafitos, y también el nombre de Nefertiti y la susupuesta presencia de la letra m ."

Yo no soy bueno traduciendo pero eso se puede confirmar.


Iglesiasek euskararen idazkunen benetakotasunaz jardun du bertan, baina baita Nefertiti izenaren benetakotasunaz eta m hizkiaren balizko presentziaz ere.

Por su puesto dándole leña a Hector Iglesias.
lo que demuestra su ignorancia supina. Esto habréa que apuntarlo con el Ignacio Gil y demás chorradas de la prensa que tenemos que sufrir.
A ver si la profesora toma nota y le mete a Berria una andanada buena. ahora que salga Ramón diciendo que es un periódico gubernamental y esas cosa que en TA, estaban a la orden del dia de esa señora y el resto de sus caballeros.
Un saludo, y tranquil@s que aunque se acabe la botella hay más, y con el agua no hay problema.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s y a la botella también que ahora la veo medio llena.
Si antes hemos
hablado de albeto barandiaran, ahora merece la pena hablar de Hasier Etxeberria , que acudió a una confeencia de Juan Martin Elexpuro y salió de forma diferente a como entró.Era sobre otro tema, pero ya dice que sobre lo que quería oir era sobre Iruña veleia. He hecho varios estractos, pero es más amplio el resumen, por su puesto.
La traducción del vasco al castellano es casi mia.


El resumen de Hasier Etxeberria
(http://zuzeu.com/2009/10/29/veleiakoa-elexpuru-eta-gu-profanook/

"Ya tiene merito Elexpuru.Enorme además. Después de leer los infomes de los filologos y escuchar sus palabras parecia que todo estaba claro, y aquellos sueños de Endrike Knorr estaban enterrados para siempre.

Sobre todo viendo como han sido tratados Eliseo Gil y su equipo, y como han aparecido tan contundentes Lorena lopez de la calle y Eusko tren (patrocinadores).Ahora en cambio, se está propagando la impresión de que hay algo escondido.Sobre todo porque las puebas necesarias no las han hecho de una vez. Parece facil la solución al embrollo:que los expertos internacilonales hagan las pruebas que tengan que hacer.


“Pero hay una pregunta fundamental que ronda tu cabeza [la del sr. Etxeberria], después de ver las fotografias y diapositivas de tantas ostracas, ¿Si lo de Veleia es falso, quién entre nosotros tiene la capacidad de hacer esa falsificación tan hermosa

Saludo-

hator-Ra ! dijo...

Con esta forma de hacer prensa, lejos de la esquelética y de puticlub, la botella se vuelve a llenar como la jarra de agua inacabable de un mago.


http://www.noticiasdealava.com/2009/10/30/sociedad/euskadi/gil-y-filloy-presentan-hoy-doce-informes-que-avalan-sus-tesis-sobre-iruna-veleia


VITORIA. Los ex directores del yacimiento de Iruña Veleia, Eliseo Gil e Idoia Filloy, darán a conocer hoy nuevas pruebas que, según dicen, demuestran la autenticidad de los revolucionarios descubrimientos. Se trata de doce informes encargados a arqueólogos y filólogos "independientes" que contradicen las conclusiones de los expertos que, en una comisión activada por el Ejecutivo foral, determinaron la falsedad de los grafitos.
Entre los documentos que presentarán se encuentran los análisis elaborados por el doctor Héctor Iglesias, que aborda cuestiones lingüísticas, o el informe de Edward C. Harris, que destaca la profesionalidad del método de excavación empleado por los integrantes de la empresa Lurmen, según avanzó ayer el propio Gil. "Todos ellos aportan una visión frontalmente diferente de lo que vino a decir la comisión, que se ha pretendido vender como una verdad absoluta", declaró el ex director de Veleia.
A la espera de que se resuelvan las querellas interpuestas contra el equipo de trabajo que dirigieron Gil y Filloy, una plataforma ciudadana ha reclamado recientemente que se reabra la investigación. El colectivo insiste en las "numerosas irregularidades" que se han detectado en el proceso.

saludo.

Anguloscuro dijo...

Sorprendentemente, también el ABC se hace eco de la noticia, aunque habla de trece informes y no doce como dice el DNA:

ABC

Saludos

hator-Ra ! dijo...

Angulooscuro, hola.No se si es porque soy un optimista incurable o porque la botella ya la veo bailando. Pero yo apostaría por el 12+1 de Nieto aquí también.
Un saludo.

hator-Ra ! dijo...

Fíjate que lo del ABC es despues de presentados los informes y lo de Noticias es antes.Pues los de EFE los habrán contado mejor.
Saludo 13 informes.

webmaster dijo...

Hola,
Creo la primera contribución que tuya Anguloscuro que leí fue sobre M's de 'barriga' alta, contrastando la información que nos aportó el informe de prof. Gorrochategui:

En este sentido, hay letras que funcionan ellas solas como test de autenticidad, p. ej. la M. Prácticamente no hay ningún texto en todo el conjunto que presente una M antigua, una de cuyas características fundamentales era que el ángulo interior formado por las astas oblicuas llegara hasta la línea inferior de la caja : salvo en muy pocos textos (en realidad aquellos que también por alguna otra razón podemos considerar auténticos), todas las M tienen ángulo elevado. Este tipo de M existió en la antigüedad de forma limitada; según mis investigaciones en Cartago y a partir de la época bizantina, tras la dominación vándala, es decir, ya en el s. VI d. C.

Creo que eran las primeras errores claros en los informes tan contundentes de la comisión. Ya hemos perdido el recuento cuantos errores claros contienen los informes...
Pero te puedo señalar otra M de ángulo alto: en la inscripción de Hasparren (ver la última letra de la foto). Hasparren se encuentra a unos 150 km de Veleia. No es tan sorprendente, pero lo que es sorprendente es que esta inscripción aparece también en la tesis doctoral del Prof. Gorrochategui.

Saludos a todos,
Koen

Antes estuvimos hablando sobre piezas 'especiales'. Hay una pieza con una inscripción muy delicada en un especie de camino - la falsificación necesita algún proceso de impresión creo - no veo como se puede reproducir de manera sencilla. El texto es VIILIIIA NOVA VIILIIA GORI (la segunda parte no soy capaz de leer). Yo cree que esta pieza es crucial para demostrar la autenticidad.

Anguloscuro dijo...

Sería interesante conocer los nombres de los firmantes de los informes, ya que si son trece, parece que quedaría uno no conocido hasta ahora.
3 de Filloy y Eliseo
3 dictámenes de sendos arqueólogos, no recuerdo más que el nombre de Illarregi.
1 de Harris.
1 de Rodríguez Colmenero, inédito.
1 de Hector Iglesias
1 de Koenraad
1 de Elexpuru
1 de Ulrike Fritz
---------------
12
¿Me he dejado alguno conocido?
Me imagino que todo se sabrá a su debido tiempo...

Muy interesante lo de la inscripción de Hasparren, Koemraad.

La pieza que mencionas creo que se limpió por el Servicio de Rrestauración de la DFA, ¿no?

Un saludo a todos, y sí, parece que se mueve.

Iñigo dijo...

La botella flota que no es poco. Y cada día que pasa con más ganas de reflotarla de una vez. Merece la pena intentarlo

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
Como bien dices Iñigo merece la pena reflotarla.Yo vo a Iruña como un Gulliver varado en la playa tras el naufragio. Y muchos liliputienses, con sus pequeñps cabos pero numerosisimos lo han afianzado y atado de tal forma que no puede levantarse. Esos liliputienses (más mentales que físicos me ateeveria a decir) creen que eso cabos son fuertes y consistentes. Pues no , gulliver ha despertado y algunos que no son liliputienses mentales le ayudaran a cortar algunos cabos. Y poco a poco con la ayuda de esos pocos no liliputienses que hoy han presentado 13 informes, Gulliver se alzará y se herguirá desperezandose. Y lo veremos imponente ,en toda su medida delante de nosotros.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
Lo que da de si este tema aunque algunos digan que se aburren. Si ayer críticábamos a Alberto Barandiaran por su artículo en Berria, hoy leyendo el que va aparecer mañana o hoy mejor dicho, ante este me quito el sombrero y además pido mis más sinceras disculpas si me extralimité en mi crítica. Porque el artículo de hoy sábado es de aupa, como corresponde al periodista que es sea dicho de paso, pero que creo que no ha acertado a enfocar las cosas correctamente hasta hoy.
Y me centro en la parte final de su artículo. Dónde a diferencia de la prensa esquelética ( ya sabeis las esquelitas de marras, que es lo mejor que hacen porque no hay que contrastar fuentes), esqueletos rellenados de carne de amor mercenario posteriormente , todo sea dicho de paso. Pues la prensa esquelética no menciona nada de esto, y esto es muy pero que muy importante.


Es sobre el asunto CERDAN. Si CERDAN.
Con un pequeño titular que dice.

“SI SE DEMUESTRA QUE CERDAN NO HIZO LOS ANÁLISIS LOS PRIMEOS PERJUDICADOS SOMOS NOSOTROS”.
Tambien dicen: “ fue la propia diputación la que nos recomendó Cerdan a nosotros, y él (Cerdan) fue el que les propuso el laboratorio CNRS, para estudiar la patina de los grafitos.
Para la datación de los grafitos y aquí esta el meollo de la cuestión: “ Cerdan claramente nos dijo que no utilizaría los grafitos para datar, por tanto no hemos utilizado esos estudios para datar los grafitos. LA DATACIÓN NOS LA DA LA SECUENCIA ESTRATRIGRÁFICA INTACTA.”
“Los dos arqueólogos reconocen, de todas fomas que las sospechas en torno a las analíticas les ha perjudicado.”
“SI LOS JUECES DETERMINAN QUE NO SE HAN REALIZADO ANALÍTICAS, LOS PRIMEROS PERJUDICADOS SOMOS NOSOTROS”(palabras de ambos arqueólogos.

Y ahora la botellita de marras para brindar por Alberto Barandiaran que nos ha trasmitido sin duda la infomación más suculenta del día, por Gulliver y todos los que pelean para que se levante.
Salud

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
Esta visto que el aburrimiento no está pecisamente instalandose en l tem que nos ocupa.
Si vamos a http://www.veleia.com/ .

Encontraremos EL COMUNICADO DE LA RUEDA DE PRENSA.
Interesante a más no poder y al que podríamos ir desgranando diferentes aspectos , poco a poco.Creo que de lestura obligatoria y FUENTE FUNDAMENTAL DE INFORMACIÓN.

De aquí sacan los periodistas que esciben en los periodicos su base de información. Lo correcto es leerlo y luego ver quienes son los que siguen más fiel a esto y qienes NO.

Saludos.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Bueno, me gustaría decir unas cuantas cosas.
La primera es que me he estado partiendo por el eje con el comentario de webmaster sobre la M de ángulo alto. Osea que no hace falta ningún contrainforme para contradecir a Gorrochategui porque él mismo se contradice ¡¡¡con su propia tesis doctoral!!!. Qué fuerte y vivan sus infalibles "test de autenticidad". Sigue así muchacho, eres "creíble" al 100% (y esto también es estadística pura, me temo).
Bien al hilo de esto y de la presentación de 13 informes por parte de Gil y Filloy(son esos al final no Anguloscuro?) cuyas conclusiones contradicen a la comisión se me plantea un tema colateral.
Veamos hoy el Correo dice que en los 12 informes de la comisión se gastaron 50.000 euros. Bien, no sé en qué pudo gastarse tanta pasta, pero visto lo visto, esto es, que meten la pata hasta el punto de que su calificación como expertos raya los histriónico, entonces me pregunto... no será esto realmetne una estafa???? es decir, si se constata que son informes que se desdicen con documentos de época romana, quiere decir que cobraron como expertos quienes no lo eran. Eso sin entrar en que si conocían esa documentación y la ignoraron estaríamos rozando ya otro tipo de delito.
Por otro lado, los 13 informes aportados ahora, no han supuesto costo alguno (que yo sepa) a las arcas públicas. Ojo al dato!
Hay otro tema que quiero plantear. El de los análisis de Rubén Cerdán. A mí, leyendo el texto de www.Veleia.com (que recomiendo porque plantea con gran precisión un resumen de la situación, contada por sus protagonistas, no por periodistas ni por foreros y sus "historias alternativas"), me han quedado dos cosas claras: 1.- que Lurmen no ganó un duro con el tema (lo que supongo que tendrán perfectamente documentado) y 2.- que, en el caso de que se demostrara que no se han hecho las analíticas, entonces ellos serían los primeros engañados, esto es, que no sabían nada del tema, lo cual es perfectamente creíble, porque no tenían por qué dudar de una persona avalada por la diputación, como señalan.
Osea que invito a esos foreros que andan por ahí tegiversando esta información (lo que he leído hoy me ha dejado a cuadros, vaya mala sombra) que se animen a decirlo con su nombre y apellidos, públicamente, tras lo cual, invitaría a su vez a Gil y Filloy que, a vuelta de correo,les denuncien por injurias.
En este punto me planteo dónde está la estafa de cerdán. Veamos, como consta en la propia web de la diputación, entregó varias memorias de su trabajo, que supongo son las que se pagaron con un millón de pesetas más o menos creo recordar. ESto es, hay un trabajo físicamente presentado que entiendo que es el que se pagó. Por otro lado, la cantidad de dinero supuestamente estafada es tan ridícula, que no entiendo ni como tiene causa penal, sinceramente. Y encima entre cuántos se repartieron la jugosa ganancia??? con eso a vivir a las Caimán no??? Otra cosa es el juego que está dando sin que se haya aun probado nada, por lo que yo he creido entender leyendo lo que hay hasta ahora. Porque yo creo que hay en marcha una investigación judicial, cuyas conclusiones habrá que esperar...vamos digo yo.
Finalmente, Gil y Filloy afirman que esos estudios no se usaron para datar, y releyendo sus informes veo que, efectivamente es así. Es decir, se usaron para asegurar la antigüedad de los grafitos, no para datarlos. Es conveniente matizar esto, porque no es lo mismo poder confirmar que una cosa es antigua (sin poderse precisar cuánto de antigua) y otra es datarla, y es cierto que no se encuentra datación por ningún sitio, relacionada con los informes de Cerdán.Bueno eso es lo que se ma ha ocurrido por el momento tras lo leído hoy.
Saludos

Anguloscuro dijo...

A propósito de un comentario en TA:
“Tengo que decir que alucino por un tubo, que no entiendo nada y que creo que estoy en Marte.
Dicen los Sres. Filloy y Gil:
"Cuando aparecieron los grafitos planteó un proyecto de estudio de pátinas superficiales en el que nos dejó bien claro a nosotros y a diputación que no se iban a datar los grafitos. Eso consta tanto en su proyecto como en sus informes y en los nuestros. Por tanto sus estudios NUNCA han sido utilizados por nosotros para datar las inscripciones."
No he tenido paciencia para revisar uno por uno los documentos que recordaba en los que el par de arqueólogos hacían mención de los análisis de pátinas para concluir tajantemente alguna respuesta a las críticas. Me he ido simplemente al "Informe sobre los hallazgos de grafitti (sic) de carácter excepcional" de 19 de Noviembre de 2008, firmado por D. Eliseo Gil y Dª Idoia Filloy. Y en sus páginas 57-58 leo que el "Análisis de pátinas de deposición de contaminantes" realizado "con objeto de determinar la antigüedad de los grafitos"... "en los laboratorios de espectroscópica nuclear del CEA-CNRS de Saclay"... "por Rubén Cerdán" ... concluyen que... "en todos los casos analizados se ha mostrado la continuidad de la pátina y, por tanto, la antigüedad de los grafitos", etc., etc.
Creo que no entiendo bien el castellano o se me escapa algo que no sé qué es. Porque entender lo que estoy leyendo como lo estoy leyendo me parece demasiado fuerte. “

Veamos lo que dice realmente el "Informe sobre los hallazgos de grafitti de carácter excepcional" de 19 de Noviembre de 2008, firmado por D. Eliseo Gil y Dª Idoia Filloy, en las páginas 57 y 58:
“Análisis de pátinas de deposición superficial de contaminantes. Con objeto de determinar la antigüedad de los grafitos o, mejor dicho, si éstos ya estaban realizados sobre materiales de indudable cronología romana, cuando éstos quedaron depositados en el subsuelo (y ya hemos propuesto cuándo ocurrió este hecho, sin que se registrara alteración postdeposicional aparente), se aplicó una técnica analítica específica...”
“...Concluir que en todos los casos analizados se ha mostrado la continuidad de pátina y, por tanto, la antigüedad de los grafitos que ya estaban incisos en el momento en que se formó la unidad estratigráfica en la que fueron localizados por el equipo de arqueólogos.”
A título informativo, y por ayudarle, me parece que “lo que se le escapa” a este forero es “o, mejor dicho, si éstos ya estaban realizados sobre materiales de indudable cronología romana, cuando éstos quedaron depositados en el subsuelo (y ya hemos propuesto cuándo ocurrió este hecho, sin que se registrara alteración postdeposicional aparente)”
Y también “se le escapa”:”que ya estaban incisos en el momento en que se formó la unidad estratigráfica en la que fueron localizados por el equipo de arqueólogos”
Parece que queda claro que, desde siempre, para los arqueólogos, el objeto de los análisis de Cerdán no era “datar” los grafitos, que ya estaban datados por la estratigrafía, lo que ha sido repetido hasta la saciedad, sino determinar que no eran contemporáneos, es decir, “determinar su antigüedad”, o dicho más claramente, determinar que eran antiguos:

DRAE:
antigüedad.
(Del lat. antiquĭtas, -ātis, infl. por antigua).
1. f. Cualidad de antiguo.

antiguo, gua.
(Del lat. antiqŭus, infl. por antigua, de antiqŭa).
1. adj. Que existe desde hace mucho tiempo.

datar.
1. tr. Poner la data.
2. tr. Determinar la data de un documento, obra de arte, suceso, etc.

Saludos a todos.

Penelope G. dijo...

Muy bueno Anguloscuro. Es que aquí hay que andar con pies de plomo en lo que se dice, con este tribunal popular que se ha autoerigido en juzgado de la santa inquisición.
Al hilo de tales puntullismos, me gustaría decir otra cosa.
Veamos, en los informes de la comisión abundan las afirmaciones inapelables, contundentes, sin resquicio a la más mínima duda: esto es imposible, esto es falso, etc. Recordemos que se hace desde evaluaciones de carácter lingüístico e histórico que deberían ser un poquito más humildes por cuanto deberían saber que no pueden demostrar lo que dicen. Sin embargo, lo que me ha gustado y mucho del comunicado es que los informes presentados ayer mediáticamente y que tratan los mismos aspectos, simplemente señalan que hay visos de autenticidad porque no hay nada imposible para época romana en los grafitos. Y es así, los estudios lingüísticos, iconográficos etc, a no ser que salga algo realmente anacrónico (no sé la representación de un teléfono o de unos gallumbos de Calvin Klein) siempre deben estar abiertos a la aparición de cosas nuevas y, desde luego, no pueden ser contundentes por la sencilla razón de que no pueden probar lo que dicen. Por ejemplo cómo puedes probar como era el euskera antiguo? simplemente no puedes. Sin embargo estos nuevos informes simplemente anulan las supuestas imposibilidades señaladas por la comisión, en este caso sí que con pruebas de época romana, por lo que yo he visto y no sé si les ha quedado algún aspecto sin cubrir, la verdad. Y aún así simplemente hablan de que pueden ser auténticos (no de que lo sean) porque no hay indicios de lo contrario. Porque esto es así, sino hay pruebas de falsedad por qué gaitas van a ser falsos? y además... por qué ese empecinamiento en que lo sean? si son auténticos eso es enriquecedor culturalmente para todo el mundo, vamos creo yo.
Además, si con hacer nuevas y baratas pruebas se resuelve el tema, por qué no se hacen YA??? A ver si diputación deja de cagarla ya de una vez, le dejan de seguir el juego a la actriz principal y resuelven el problema que se lo han puesto en bandeja.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s

Esta visto que tengo que dejar por un momento de darle a la botella por que aquí hay nivelón de discusión (de debate estaría mejor dicho).
Angulo oscuro pone el dedo en la llaga. No soy un experto, pero una cosa es datar, que seria algo así como determinar al maximo posible o encuadrar ciertas piezas o elementos físicos con la maxima precisión posible cronológicamente. Y otra cosa es saber si son antiguos o no.
Ejemplito, antes de otro traguito.
Nos encontramos en el jardín de casa del vecino ,cuando vamos a hacerle una visitilla a su mujer, una punta de lanza.Coño!!Qué, será antigua? si o no Igual es de su hijo Pepito que le gusta hacer el indio.Antigua?? SI o NO.
- Rubeeeen!!! aparece por aquíiii ,que nos eches una mano.
Y Ruben nos dice,” Si es muy antiguo. No es de Pepito haciendo el indio".
Y entonces ,¿de cuando es, Ruben?
-Ah,no se.No tengo ni idea.

Entonces ,nos pica la curiosidad a mi vecina y a mí por saber de cuando es.
En ese momento aparece su marido, que es un tío muy listo y le gusta la prehistoria un huevo y ,además, es arqueólogo y nos dice “¿Pero qué estais haciendo??!!! Que os he pillado con las manos en la masaaaa….”
Entonces nos cuenta, que él se había comprado esa casa ,en su día ,en el monte, ha unos doscientos metros de la mía ,porque tenía la sospecha que ahí había un yacimiento y que cuando he aparecido yo, le he jodido la marrana. Tenía su puntita de lanza encuadrada en una unidad estratigráfica o algo así, y ha ido a tomarse un refrigerio al bar del pueblo, para descargar la tensión, cuando he entrado yo en su propiedad usurpando lo todo.
Una cosa es datar y otra cosa es saber si es antiguo o no.


Mañana, cuando vaya a casa de mi vecina a hacerle una visitilla tendré más cuidado. No sea, que por el hecho de ser mi hermana y vecina, crea yo que me tenga que invitar a un café todos los días.
Saludos.

Juan Carlos dijo...

Hola a tod@s, quisiera hacer una petición a Koen para que se la trasmita si puede ser a Eliseo y es la siguiente:
Hace ya tiempo hice, en TA, el comentario que sigue aunque se me indicó que no hiciese demasiado caso:
Estando en una comida salió a relucir el tema Veleia ya al cabo de un buen rato una persona que estaba cerca entró en la conversación contando que era técnico de la DFA y que le mandaron a realizar una cata en la excavación de Veleia. Contó que dicha cata se realizó excavando una superficie de 1 m2 con una profundidad cada vez de 20 cmts y un taldro en su centro. Cuando iban por 1,80 mts y pensaban dar por finalizada la cata por que habían encontrado una dureza que suponían que fuera la roca, la broca penetró sin oposición alguna como si hubiera encontrado un gran hueco. Todo esto, según comentó, fué documentado con fotografías y apuntes. Esta persona realizó un informe de sicho trabajo que entregó a su jefe. Pasados unos días Eliseo llamó al departamento comentando que como resultado de esa cata habían aparecido "cosas muy interesantes". A día de hoy esta persona está jubilada y en prncipio estaba llamada a declarar, pero al parecer le relevaron de esa responsabilidad en favor de su jefe. Debo decir que esta persona no tiene ningún motivo aparente para inventarse tal historia y que sigue afirmando ser cierta, es más no tiene ninguna vinculación ni con Eliseo ni con la Arqueología y las "piedras" no es precisamente una de sus aficiones. Hasta aquí la anécdota y ahora lo que me gustaría, si es posible, que Koen preguntara a Eliseo por este hecho y si además tiene algo que ver con la llamada "cápsula del tiempo".
Gracias y un saludo a tod@s.

Juan Carlos

hator-Ra ! dijo...

Gracias Penelope por la información:

“Veamos hoy el Correo dice que en los 12 informes de la comisión se gastaron 50.000 euros.”
Como no se me ha muerto ningún conocido, no lo he comprado hoy.
Lo que sorprende es lo de los 50.000 euros. Y ya pone como los han repartido?
Porque si son a partes iguales, vaya ,hay más de un informe que mejor si lo hubiesen hormonado un poquito para que cojiese peso, que aún poniendo le el curriculum (como han hecho) con el de Trebolle no llega a 4 páginas, y el de Galán en la misma línea anoréxica.
Hay otros que son más regordetes y fornidos, es vedad.Pero entonces nos entra la duda. ¿Y si se ha pagado a peso? Igual se mete paja para … no se…, tener un fin de semana más holgado, o así.

Me acuerdo que la profesora de TA dijo que para que había que traerle a E.C.Harris, o por que debía de paticipar , no me acuedo exactamente en qué, pero el argumento fundamental ,para que no lo viese correcto, era algo así como para que pagarle unas dietas para que no hiciese nada (¡!)
Pues no se, pero 50000 entre 12 ,vamos, da para muchas “dietas”. Para empezar las del Natur Hause enteritas,el pomelo, la naranja, el atracón de fibra quita-hambre y el del médico de estrangis que te mete anfetamina sin que lo sepas y acaba el susodicho en la prensa esquelética con iniciales y la consulta precintada.
Bueno, ya se que me paso. Por ejemplo, no creo que Trebolle haya hecho ese informe sabiendo su utilización. No lo veo, porque sus libros y su trabajo son mucho más serios y rigurosos que lo que se refleja en el informe. No me cuadra.
De todas formas, Penelope, a mi me parece también mucho dinero. Y le oí a alguien en un parque, que si la diputación había pagado no se cuanto por la traducción del parrafito de Cerdán en hebreo al final de su informe. ¿Sabes algo?. Bueno, ya se sabe uno no se puede fiar de lo que oye en un parque, pero, quién sabe.

Un saludo.

hator-Ra ! dijo...

Hola tod@s.

“si son auténticos eso es enriquecedor culturalmente para todo el mundo, vamos creo yo.”
PENELOPE.

Querida Penelope perdona, pero en esto no estoy de acuerdo contigo. Viendo la garrulada con porra al ristre que anda por ahí en ciertos foros, me parece que deberías replanteartelo.
Un saludo.

Penelope G. dijo...

Bueno quizás tengas razón hator-Ra. La miel no está hecha para el deleite de todos, pero ahí están lo quieran o no.
Con respecto a si se pagó o no la traducción alcastellano de la frasecita en hebreo al final del informe de Cerdán, no tengo ni idea, aunque es de suponer que sí. Y si es así, me pregunto por qué no le pidieron a él directamente que lo tradujera. Perderían su teléfono?
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s. Hola Penelope.
Hablando de dinero, hoy a la noche leyendo sobre la rueda de prensa que aparece en
http://www.veleia.com/
Me ha fijado en



“En el caso de la foto 14 vemos un LADRILLO ROMANO que podría estar GRABADO ANTES DE SU COCCIÓN. Comprobar esto, en éste y otros casos, nos daría una prueba evidente de que estamos ante grafitos de época romana. El proceso de trabajo no requeriría más que de una inspección visual con la ayuda de instrumental de aumento óptico. Queriendo precisar más se podría sacar una pequeña muestra del ladrillo sin afectar el grafito para datarlo por termoluminiscencia.”



Por un lado llama la atención que hace esa prueba o pruebas es de una sencillez naif, una INSPECCIÓN VISUAL, aunque ojo al dato (el ojo de Horus claro está-broma), si son los ojos de la garrulada, con las legañas que llevan encima no ven ni la luz del día.
Aquí, la administración que, con buen criterio, en otros casos es tan ahorradora, no debería desaprovechar esa oportunidad de aclarar el asunto. Una tarde de otoño, unos especialistas que por venir se les invita a comer (creo que la profesora con lo de Harris, si no fue ella fue otro que hablo de ese tema), pues CON AYUDA DE INSTRUMENTAL DE AUMENTO OPTICO, vamos eso es baratillo, si comparamos con el 50000/12.
Nada, en una tarde todos contentos. La administración aclara el asunto y debe de replantearse de cabo a rabo el tema, porque ha metido la pata y no pasa nada,, se corrige y pide perdón, se reparan los daños personales y de otro tipo….etc, porque son auténticos (no me cabe duda), y todos a nuestros quehaceres cotidianos. Leer el Marca, repasito a las esquelas no sea que al que le hemos prestado dinero se haya ido sin pagar, ponernos tibios a cruasanes desayunando despotricando de la vecina por como nos cuelga la ropa…los pequeños placeres de la vida.
De todas formas me gustaría saber que pieza era la de la foto 14. Seguro que es una de las de traca.Con un historial “delictivo” según los de la comisión, que ni los antecedentes de “El Lute” en el “ancient regiment”. Pero como los de este personaje, que de ladrón de gallinas pasó a ser el enemigo público número uno, están inflados. Pero aquí es más, ni se ha tocado tan siquiera la valla del gallinero.
Aunque para gallineros hay que preguntarselo a la garrulada , que de eso sabrá mucho.

Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
Esta transcurriendo el “día de las ánimas” y ingrato que es uno, no me he acordado de hacer un pequeño homenaje a esa prensa esquelética que con tanto coraje informa sobre todo lo relacionado con ese mundo de “pompa ,y fúnebre. “


No lo he hecho, pero creo que si buscásemos en Google con las palabras “prensa esquelética” lo primero que nos aparecerían serían dos floridos pechos asiliconados.
Como homenaje a esa prensa esforzada y no reconocida por su trabajo contaré una anécdota pintoresca y entrañable.
Estaba un lunes en el bar que al que suelo acudir a tomar un cafecillo al mediodia.Alli estaban algunos de mis amigos leyendo la prensa, el partido de futbol de la vispera, y el comentario de uno de ellos fue “joder, pero cuanto anuncio de contactos hay aquí, pero estos no son católicos???.”. Al fondo, al otro extremo de la larga barra estaba un conocido y asiduo del bar, fuertemente asido al vino pelón con mano ancha labrada por el fuerte trabajo y con cara marcada por el consumo asiduo del “fruto de la vid y del trabajo del hombre”. Entonces giró su cabeza hacia nosotros y nos dijo una maxima que es difícil de olvidar pese al paso del tiempo. “Dónde hay putas siempre hay curas y cagarrutas”.

Creo que sería injusto que trascurriese este día sin rememorar ciertas cosas.

Lo de la foto 14 de ese ladrillo romano es muy interesante, sé que es un tema más prosaico que el anterior, pero hay que volver a la realidad.
Saludos.

Anguloscuro dijo...

Me parece que este asunto tiene unas connotaciones que se me escapan y que llegan mucho más lejos de lo que podía imaginar.
Por comentarios de TA, me he enterado de que esta madrugada se ha hablado en SER-HISTORIA del caso Veleia. He ido a oír el audio que amablemente han linkado, y me he quedado perplejo (minutos 27 a 37, aunque lo interesante comienza al final del 35):

AUDIO SER-HISTORIA

Decidme que lo que he entendido no es verdad:
Ante la pregunta del presentador del programa al periodista local acerca de una plataforma ciudadana que se ha creado, el interpelado comienza a divagar, para concluir que aunque la fiscalía quiso tomar cartas en el asunto y llegar lejos, los ciudadanos, no estando conformes con su entrega, crearon una plataforma que se manifestó ante el Palacio de la Diputación Foral o ante la puerta de algún juzgado, que no está muy seguro de en que lugar, ya que , al parecer, se habían distraído tres millones de euros en inversiones inmobiliarias, o algo parecido. En definitiva, algo muy opaco.
No me quedan fuerzas ni para saludar. Que nos sea leve.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
Yo tambien he oido el audio y es de “sonrisas y lágrimas”. Este Luis Alvarez periodista de CUARTO MILENIO no tiene ni idea.
Afirma que el vasco es una lengua poco estudiada y que su academia intenta ordenarla gramaticalmente porque tiene más de 20 dialectos.
Que con esos hallazgos se intentaba reescribir la historia.

LO DE ABAJO ES UNA TRANSCRIPCIÓN DE PARTE DE LO DICHO. YO CREO QUE LO MÁS FUERTE.

“..porque nadie creia que Eliseo podría tramar una cosa así con su equipo. Al final parece que es el último responsable. Ha habido, digamos, responsabilidades judiciales, la fiscalia quiso tomar cartas en el asunto y llegar lejos pero los ciudadanos no quedaron muy conformes y crearon una especie de plataforma ciudadana que se manifestó de hecho en Vitoria exigiendo ante las puertas no se si del edificio de las juntas generales de Alava o de algún tipo de juzgado, fiscalía etc para exigir que se llegase más lejos en el asunto porque se habían descubierto que gran parte de ese gran presupuesto 2 o 3 millones de euros que se habían destinado estos últimos años habían sido desviados para la compra de inmuebles o algún tipo de financiación opaca, vamos a dejarlo ahí. Pero sobre todo ya digo; desconcierto, desconcierto la gente se sintió estafada y muy insultada. Es un asunto muy delicado y más en euskadi no, que se intente refundar la historia de una forma absolutamente burda, no?.”

Un saludo.

Penelope G. dijo...

Yo me planteo una cuestión. Puede uno mentir descarademente ante un medio de comunicación y quedar impune??? Lo digo porque todos sabemos que nunca ha existido plataforma ciudadana alguna que se haya manifestado ni ante diputación ni ante el juzgado porque haya habido un desvío de dinero como el que menciona el señor ese. De hecho yo no he oído nunca nada al respecto y mira que se ha estado metiendo caña por activa y por pasiva a Lurmen.
De hecho tampoco ha habido acusación alguna en este sentido por parte de las entidades que financiaron el proyecto. Su demanda es bien distinta y ya vemos el éxito que ha tenido.
Entonces, qué hace un periodista soltando lo que no es más que mierda por su boca??? Qué finalidad tiene???
Y en este punto me planteo si no será una nueva estrategia de "guerra sucia" ahora que la opinión pública está empezando a plantearse si no se habrá metido la pata con el tema de la falsedad de los grafitos y, por tanto, con el antiguo equipo de Iruña.
Ostras qué nivelón!!!
Saludos alucinados

Juan Carlos dijo...

Hola a tod@s, yo no solo lo he escuchado sino que lo estoy bajando para volver a escucharlo porque no entiendo como se pueden afirmar (Parece que Eliseo lo ha tramado todo) o aun peor dejar caer una acusación como quien no quiere la cosa "...vamos a dejarlo ahí...", es decir "difama que algo quedará" y me pregunto ¿es esto legal, se puede actuar así impúnemente?.
Si esto es así..."que dios nos pille confesados".
No obstante voy a reescucharlo por si estuviera equivocado y soy yo el que malinterpreto lo que escucho (parece que no sería la primera vez).
Si alguien tiene indicios serios de quién es Parmenio, cómo hizo las falsificaciones, qué inmuebles se compraron, etc., porqué no acude a la ficalía, policía o a quien corresponda en lugar de lanzar veladas o no tan veladas acusaciones en foros, prensa etc.
Por cierto una cosa que me llama la atención, siempre me he preguntado por la motivación que pudo tener el tal Parmenio para falsificar (tan "burdamente" por cierto)tantas piezas y el tal Alvarez lo resuelve: Política pura.

Un saludo
Juan Carlos

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s. Hola Penelope.

No soy jurista pero si no roza o más que roza la difamación,….por ahí andará el PEIODISTA DE CUARTO MILENIO. A ve si Iker Jiménez los escoge mejores. Aunque tras llevar a la profesora de TA, no se. Por que este LUIS ALVAREZ no da una y menos mal que dice que seguía el tema desde no se cuando. Eso no se lo cree ni Crispín. Parece que se lo han contado ayer noche en un bareto a las tantas y con la música a tope, cuando la estuviesen liando parda .
Habla como si el juicio se hubiese celebrado, la TRAMA, ya estamos con los títulos de películas para darle más resalte. Pues a mi se me ocurre un título LA PLATAFORMA FANTASMA. En esta plataforma podría entrar el propio Luis Alvarez, que parece que esa indignado , y todos los fantasmas que quisiesen. Luego se sacan unas fotos en dónde no se ve a nadie (los fantasmas no se ven) y para CUARTO MILENIO. Con la musiquilla y todo, y esa voz en off de resaca de “Anis el mono”.

Alguién ha dicho algo de aburrimiento???

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s. Juan Carlos tienes un oído finísimo y un cerebro perfectamente estructurado. Más que la Profesora de TA, que creo que ha dicho

“Álvarez fue RELATANDO RESUMIDAMENTE LO OCURRIDO, pero en un momento dado, casi al final, entrando en el presente tema judicial, hizo una salusiones a supuestos desvíos de dineros (de "millones" dijo) hacia determinadas propiedades inmobiliarias. Como a mí esto me extrañaríamás que mucho, y además no se ha oído de ello más que un lejano rumor,hace muchísimo, que pasó sin pena ni gloria, agradecería que, sialguien más por aquí lo ha escuchado y estaba más despiert@ que yo, lopudiera confirmar, o no. Si no, habrá que esperar a que suban y enlacenla grabación correspondiente al "cuarto programa".”
ALICIA M CANTO


Resumidamente lo ocurrido???Algun@s medio dormid@s no, SOPAS !!!,.Si la profesora de TA cree que resume lo ocurido este señor Alvarez vamos de cabeza!!

Si esta misma semana decíamos que este programa de CUARTO MILENIO es un referente en el mundo científico internacional. Si aquí los debates científios hay que aplicarlos seriamente, primero al juzgado y luego con CUARTO MILENIO.Así se hacen las cosas correctamente, y encima con periodistas de la seriedad y el rigor de este Luis Álvarez. (Tono irónico por su puesto).

No se si esto ya es chiritota , esperpento o de echarte a reir todo el mes, sino fuese porque hay gente que está involucrada y siendo juzgada de esta forma tan mezquina.

Y Juan Carlos vuelves a tener la razón, ¿No se puede hacer nada?.
Saludo.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
VEAMOS LA OPINIÓN DE ALGUNA SOBRE LUIS ALVAREZ

“una entrevista dedicada precisamente a "el caso Iruña-Veleia", de unos 20 minutos o algo más, con motivo de acercarse el primer aniversario de la catástrofe. Consistió en una serie de preguntas de Ares al periodista Luis Álvarez, PERSONA MUY AGRADABLE, que estuvo en aquella rueda de prensa de noviembre de 2008, y también en el programa dedicado al tema en "Cuarto Milenio" (por cierto, en éste, estupenda la intervención del domingo pasado de Amenábar, sobre "Ágora").
ALICIA M CANTO

Despues de leer la grabación en dónde este Lius Alvarez dice una imprecisiones y acusaciones sobre Eliseo ,Alicia dice que es una persona agradable. Y a mi porque dije que esta profesora quería que le condenasen Eliseo Gil y su equipo por estafa me echan de TA ?ME IMPORTA UN RÁBANO EL HECHO DE SER EXPULSADO SINO EL HECHO DE QUE ERA LA VERDAD.
Dejemonos de monsergas, ahora se hace eco de rumores que no cree, pero que los divulga con gravaciones de PERSONAS MUY AGRADABLES.
Si vamos muy bien con los de CUARTO MILENIO haciendo ciencia por ahí, y luego ponian en solfa a Ulrike Fritz, de la univesidad de Tubinguen y a Edwuard Harris????
Pero la razón se a escapado de aquí a un paraiso fiscal????

Y todavía hay políticos que les hacen caso???

Merece la pena que se oiga la gravación y la vuelvo a transcribir.

“..porque nadie creia que Eliseo podría trama una cosa así con su equipo. Al final parece que es el último responsable. Ha habido, digamos, responsabilidades judiciales, la fiscalia quiso tomar cartas en el asunto y llegar lejos pero los ciudadanos no quedaron muy conformes y crearon una especie de plataforma ciudadana que se manifestó de hecho en Vitoria exigiendo ante las puertas no se si del edificio de las juntas generales de Alava o de algún tipo de juzgado, fiscalía etc para exigir que se llegase más lejos en el asunto porque se habían descubierto que gran parte de ese gran presupuesto 2 o 3 millones de euros que se habían destinado estos últimos años habían sido desviados para la compra de inmuebles o algún tipo de financiación opaca, vamos a dejarlo ahí. Pero sobre todo ya digo; desconcierto, desconcierto la gente se sintió estafada y muy insultada. Es un asunto muy delicado y más en euskadi no, que se intente refundar la historia de una forma absolutamente burda, no.”
LUIS ALVAREZ. CUARTO MILENIO.
uN SALUDO.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
Lo primero, disculpas por que lo de las fotos creía que era de Sotero (fotos con gafitos saliendo de la tierra), peo no eran de Percha. Me refiero a TA, Si vemos las fotos de TA comentadas posteriormente por la profesora de TA, pues es de cachondeo porque de estas mismas fotos habrá miles, porque estas fotos no interesan ¿dónde se ve el grafito?¿Dónde esta el epígrafe? Si como estas fotos hay toneladas. Lo que dice la profesora sobre la TSH es más o menso lo que dije yo, y por cierto hay una pieza. A ver si saco la referencia , creo (de memoria )que es la 10099, que es una de las favoritas de la profesora con una “a” imposible , y en uno de los informes estupendos de Idoia Filloy aparece esa “a” imposible en otro sitio del imperio…bueno con estratigrafía correcta, con ficha abierta porque el engobe rojo permitió su visualización in situ, cuando la vieron salir y al cogerla se dieron cuenta de que tenia un grafito…y la profesora dice que es imposible esa pieza.
Vamos, resumiendo, que fotos mas malas las de Percha.
Aquí ha uno le viene a la memoria el sistema de los TRILEROS. Ya sabeís los de los cubiletes y que tienes que apostar por donde esta el garbanzo, debajo de que cubilete. Siempre es un TIMO, pero para colarte la mejor, siempre hay uno al lado tuyo que te dice “si,si, es así ves ,está ahí, esta ahí…”Uno el trilero que hace la operaciónm de mover el cubilete metiéndote la doblada, y oro que te lía la cabeza entre el público.Aquí, algo parecido.
Saludo.
PD y para emata despues de esos juegos "malavares" con percha y sus fotos chapuzas del 15, lo de Luis Alvarez y el programa de la SER.Vaya día el de la Profesora, una lección de gamba a la gabardina.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.

“Los comentarios del periodista Alvarez están todos trafucados por lo que no se puede dar crédito a lo que dice. Es normal recogerlos, puesto que se han producido, pero me parece que sobran totalmente aquí.YO, si fuera Eliseo, LE DENUNCIARIA POR DIFAMACIÓN . Y YO LE APOYARÍA”.
RAMON. En TA

¡MUY BIEN! Dále Ramón.Esto es de lo mejor que se ha escrito en las últimas horas.Sin ambages, claramente hablando, lo que ha hecho ese periodista hay que evaluarlo, y si se ha pasado, pues denuncia.
Muy bien Ramón , a ver si la profesora se anima y dice lo mismo. Aunque es más difícil ante un periodista tan AGRADABLE, como dijo, y de CUARTO MILENIO además, el superprograma requetecientíficamnete bueno (ahí no invitan a Harris, ni a Ulrike Fitz y esta gente….que va) a Luis Älvarez con su NUEVA TEORIA DE QUE EL EUSKERA TIENE MÁS DE 20 DIALECTOS. Si oís la grabación os morís de la risa o del asco, pero morir seguro.
Pero claro si la profesora habla tan claro como Ramón, igual no puede volver a CUARTO MILENIO, y eso no interesa a personas acostumbradas a la adulación y al incienso constante.
Que se la va a hace , cada un@ es como es y no hay vuelta. Dónde no hay mata no hay patata.
Saludos.

webmaster dijo...

Juan Carlos, oído cocina (gracias).
Saludos a todos, Koen

hator-Ra ! dijo...

Koen, ya que estas por ahí. Una pregunta.La foto 14 de la rueda de prensa a que pieza correspondía? Dame el epigrafe, la transcripción por favor , es muy interesante eso de la grabación precocción. Demostraría que es cierta esa pieza, y estoy seguro que es laguna muy “potente”.
Gracias koen.

Juan Carlos dijo...

Gracias a ti Koen,

Un saludo a tod@s

Juan Carlos

webmaster dijo...

hator-Ra!
La pieza 13363: YAVHII / GIIVRII ATA

Muy fascinante las acusaciones inmobiliarias. La más elaborada he visto aquí.
Mantenemos la calma y la dignidad!

hator-Ra ! dijo...

Muchas gracias Koen.
A ver si tengo tiempo a al noche para escribir algo sobre esta pieza que es importantisima.
Desde luego pocos son los grafitos sobre ladrillo, según creo, y esta es una de las joyas de Iruña. Una autentica piedra preciosa.
Saludos y hola a tod@s.
pieza 13363: YAVHII / GIIVRII ATA

Anguloscuro dijo...

Buenas noches
Lo que más me llama la atención en la intervención del tal Álvarez en SER-HISTORIA, no son tanto las acusaciones inmobiliarias, que no se las cree nadie en su sano juicio, salvo que no esté mínimamente informado. Tampoco que su intervención sea a todas luces tendenciosa. Lo que más me llama la atención es que este señor llevara la lección tan bien aprendida.
Se ve claramente, en la entrevista, cómo la pregunta de Ares le descoloca totalmente y empieza a divagar. Ares le ha advertido de que la entrevista se termina y él aun no ha colocado lo de la malversación de fondos, y encima el otro, que no debe estar en la pomada, le pregunta, para terminar, por la plataforma. Divaga un rato con cosas que no vienen a cuento y al final le viene la idea: nos inventamos una plataforma, y así mato dos pájaros de un tiro, no hablo de SOS VELEIA y meto lo de la desviación de fondos para financiaciones opacas.
Me gusta sobremanera la toma de aire que hace después de la divagación, cuando va a entrar a matar, despues de "Al final parece que es el último responsable"
Está claro que no quería hablar de ningún tipo de disidencia. Ni siquiera comentar la existencia de SOS VELEIA. Iba a lo que iba. Realmente penoso y transparente. Yo no sé cómo algunos pueden ir con la cara levantada por la calle.
Un saludo a todos.

Penelope G. dijo...

Sí Anguloscuro, es de verguenza ajena el tener que recurrir a la difamación y directamente a la mentira (encima de esas que no se las cree nadie). La verdad es que supongo que el tipo se terminará encontrando con una bonita demanda sobre la mesa. Es lo que se merece, desde luego.
Posiblemente haya actuado de mero títere de alguien, al que no le está gustando nada nada cómo se está empezando a desviar la opinión pública y el posicionamiento popular de los últimos tiempos, reabriendo un tema que querían dar por zanjado. Pero cuidado, títeres, hay que controlar lo que se dice porque los que os podeis ver desacreditados y solos ante el juez vais a ser vosotros, no el que os ha metido la mano por donde se mete la mano a las marionetas.
Saludos

webmaster dijo...

Algo que creo que se ha perdido es el anuncio de que Julio Nuñez escribirá el Plan Director de Iruña Veleia como informó Berria el 29 de octubre.

Esta información se ha filtrado con la boca pequeña para que poco a poco nos vamos adaptando en la crónica de un nombramiento anunciado.

Nuñez ve en el cerdito Porki clara modernidad:

Teniendo en cuenta el contexto interpretativo propuesto, deducible también de la aparición en este conjunto de otras deidades del panteón clásico sufriendo “diferentes tormentos”, cabría
interpretar este dibujo como una afrenta al principal dioses del panteón latino, pero dicha posibilidad sólo podría ser aceptada desde conceptos contemporáneos puesto que, al contrario de lo que ocurre
en la actualidad, la figura del cerdo no contenía las mismas connotaciones peyorativas en la cultura romana
.

Pregunta de H. Iglesias y de personas con un mínimo de conocimiento: ¿El cerdo no es símbolo de impureza para los judíos - y como suponemos un contexto judío-cristiano?

Saludos, Koen

PD. Vienen los 'apareceres' de Colmenero, al final alguien que no sobreestima sus 'armas'.
A primera vista poco militante (un hombre suave y bien educado), pero creo que hay que leerlos entre líneas (tampoco tiene muchas ganas de meterse con su colegae):

Comparto con los informadores de la Comisión numerosas incongruencias de las que ellos se hacen eco dentro del conjunto
en cuestión, pero no veo por ninguna parte ese jaque mate final que se amaga numerosas veces y no llega nunca.
.

Pronto en Veleia.com

hator-Ra ! dijo...

Hola A tod@s.
Koen has leido esto?
Sagastiberri

,” hay CEAMICAS que han perdido por ejemplo el engobe y se han convertido EN UNA MASA BLANDA, sobre la que es posible realizar una inscripción muy similar o idéntica a la que hubiera podido realizarse hace 1.700 años. Si hay verdadera intención de falsificar y engañar, incluso se puede llegar a volver a cocer esa cerámica, aunque la verdad es que me parece demasiado trabajo de falsificación.”
SAGASTIBERRI EN TA.
La pieza 13363: YAVHII / GIIVRII ATA NO ES CERÁMICA SINO LADRILLO. Creo que es así ,no?

POR TANTO NO VALE. EL LADRILLO SE PUEDE CONVERTIR EN UNA MASA BLANDA?

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s

“En cuanto a la formación de concreciones de carbonato cálcico o de tierra mezclada con partículas de carbonato cálcico sobre las que tanto insiste Koenrad, tampoco me parece que sean un argumento válido para saber cuánto tiempo ha estado enterrada esa cerámica. Todos conocemos ejemplos de costras de carbonato cálcico, incluso estalactitas, en puentes o túneles que no tienen más de 80 años de existencia, por lo que el fenómeno de formación de concrecciones "calcareo-terrosas", aunque no sea lo más habitual, puede ser relativamente reciente.”
SAGASTIBERRI EN TA.


Claro que es así. Eso debes explicarle a los que no se caen del burro de que es datación y que es saber su antiguedad. PorqueLA CLAVE , creo que PARA SABER SI ESA UNA INSCRIPCIÓN ES ANTIGUA y lo que dice Sagastiberri de los 80 años me vale y me viene al pelo , ES LA CONTINUIDAD DE PATINA.Fijaros en la palabra CONTINUIDAD. Si la inscripción incide y traspasa esa CONTINUIDAD de patina es reciente, sino es anterior a la fomación de esta sean 100,200,80, 25, 1700,3000,....os acordais de Cerdán vente para aquí?.


CONTINUIDAD DE PATINA.
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s
Alicia m canto comenta una pieza en Terrae Antiquae.Concretmente la:

13368_1:

“Y esta cara, aparte de no tener apenas concreciones, ni nada en los surcos, presenta parte del epígrafe ya sobre la pérdida del engobe (aunque a Ud. le dé lo mismo, para un profesional eso es significativo), más una coma como un castillo, además de tres M sucesivas distintas e inverosímiles”
ALICIA M CANTO

Lo primero es que no son tres M, sino dos MIRIAN AMA, en esto se vuelca con los de la comisión que dicen, no solo para este caso sino para otros MIRIAM, cuando es MIRIAN.Se le va la intencionalidad.
Sobre las M imposibles, eso lo dice ella. Lo que si es cierto es que a pesar de los filólogos y demás miembros de la comisión que cobraron o la Diputación desmbolsó mejor dicho ,según El Correo ,por 12 informes 50.000 euros, pues nadie ha hecho un abecedario con las letras y sus diferentes variantes, como se hace en todos los sitios menos aquí. Y eso es trabajo de epigrafistas y paleografistas sino me equivoco.Pero como diría alguién en TERCER MILENIO “Para que lo vamos a hacer si son falsas”.


Si vamos a la foto, fijaros en la A de AMA, la última y comparad su vértice superior con el de las otras A.Vereis que los de las otras son muy agudos y en punta fina.Este por el contrario está muy desdibujado y va desapareciendo de a bajo arriba. Eso es porque ha perdido la parte superior de la incisión al descascarillase el engobe, y coincide plenamente con la parte más profunda de la perdida de material.
Esto ocurre,aunque en menor medida en la A de ATA, en la pimera A, fijaros como ese vertice superior no es tan agudo, pierde profundidad y longitud si lo compramos con el resto.

En el IOSHII, en la H, si vemos su parte superior vemos que el arranque de ambas incisiones verticales coinciden milimétricamente con la perdida del engobe. Para hacerlo se fueron hasta el margen ajustando al maximo?O fue la perdida del engobe, profuna la que dejó sin incisión?.la segunda opción es la correcta sin duda.

Saludos.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Lo siento Hator-Ra, pero antes de que os pongais con el tema de las cerámicas (por cierto eso de la masa blanda que se graba y se recuece me parece dicho por alguien que no tiene mucha idea de lo que está diciendo la verdad) y de las costras (eso sí que les tiene seriamente preocupados), voy a retomar un tema sacado ayer por webmaster.
Y es el del papel de Nuñez en todo este embrollo. Este señor ha elaborado un informe sobre la iconografía de los grafitos de Veleia en el que se expresan opiniones tan discutibles como la señalada del porky. Pero a mí esto no me parece lo más grave (afirmar cosas que no se pueden demostrar). Lo más grave para´mí es cómo comete flagrantes errores y cómo un alto porcentaje de sus afirmaciones quedan contradichas por los propios romanos. Es decir, su informe no se sostiene por ningún lado y es, en mi opinión, una clara demostración de ignorancia. Porque es mejor pensar eso que que sea algo deliberado.
Pero encima, es que es uno de los informes enlos que se señala, sin prueba alguna, que los grafitos son falsos y falsificados en el ámbito de la excavación ...toma ya!!
Por otro lado es uno de los redactores del informe arqueológico. Más de lo mismo, que si éstos que malos eran porque lo digo yo y con eso vale. Pero, no lo olvidemos, en ese informe (como se nos recuerda en el reciente comunicado de Lurmen) resulta que meten la opinión de uno de los arqueológgos extranjeros (Perring), de forma contraria a la expresada por él. Esto es, Perring concluye que el trabajo de Lurmen está bien hecho y ellos dicen que Perring dice lo contrario.
Y uno se podría plantear que si el "experto" pagado por diputación (supongo que por partida doble) dice esas cosas tendrá razón porque...qué motivos podría tener para decirlo si no???? y ahora, va y aparece en prensa que va a ser el que se encargue del tema de Iruña (aunque ya era algo que se olía y se oía).
Y te planteas, vaya eso lo explicaría todo. Aquí podría haberse tirado por el camino de en medio para lograr un goloso objetivo. Si hay que pringarse pues uno se pringa. Conciencia? ninguna.
Pero aquí hay otro problema y es el del papel de diputación en la figura de su diputada de cultura. Cómo se puede permitir que en algo que se ha convertido en una especie de tribunal, uno de los "jueces" sea la persona que al final se demuestra que es una de las principales beneficiadas deltema??? qué legalidad tiene eso?? cómo se puede consentir que alguien sea juez y parte??? pues ahí lo tenemos señores, materializado ante nuestros asombrados ojos. Creían que aquí la administración estaba para garantizar nuestros derechos??? bueno, pues no sé, ustedes dirán

Saludos

webmaster dijo...

Sí Penelope, creo que hay una correlación entre el grado de interés que puede tener uno y la seguridad con que presenta la falsedad. Ni se intenta dar la impresión de independencia! Creo que tenemos varios casos entre los informes.

hator Ra, he contestado a Sagastiberri como última contribución a TA. Protesto fuertemente contra los intentos de ahogar un debate científico con la criminalización del asunto (algo que evidentemente es deliberado y premeditado). Si esto es el panorama científico que tenemos...

No voy a empezar aquí sobre evidencias físicas. Yo creo simplemente que se ha demostrado que están allí y que se debe el deber moral de investigarlas antes de criminalizar a alguien (sea que sea su conclusión.

Se puede bajar los 'Apareceres' del prof. Antonio Rodríguez Colmenero.

Saludos, Koen

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.

Lo de Nuñez muy interesante y lo desarrollaré más adelante.
Gracias websmaster por lo de Sagastiberri. Que te parece sobre la pieza de la profesora de TA?
Se que igual no es un sitio dónde haya que desarrollar estos temas, pero es que en TA dicen unas tonterías de cuidado.
Sobre Nuñez , si ha contratado a los “arqueólogos” disidentes o huidizos mejor dicho, todo está dicho. “Juan palomo, yo me lo guiso yo me lo como”. Normal que fuese a declarar y ratificarse en lo dicho. Y los otros tres , igual.
Como dije una vez , hay que mirar dónde están la alubias de cada uno.
Y a este arqueólogo le quieren cotejar con Edwuard Harris? A ver si de aquí a poco aparece en CUARTO MILENIO con eminentes epigrafistas con 30 años de ejercicio, y un tal Alvarez que cree en la teoria de que el vasco tiene más de 20 dialectos.
Saludos

webmaster dijo...

Parece que la Diputación ha aprobado el nuevo plan director de Iruña Veleia.

And the winner is....?
Apuestas están permitidas para el nuevo director de Iruña Veleia...

Juan Carlos dijo...

“Pero ya veo que cree que es mejor convencer a los ya convencidos. Desde luego es más fácil. Buena defensa científica van a realizar aportando argumentos únicamente a los fieles.”
Al menos para mí, el debate científico, en los foros al menos, está demasiado manido y sin que se vislumbre ningún avance en las distintas teorías contrapuestas. Por otra parte el hecho de que un grupo de teorías adquiriese ventaja, aunque fuera aplastante, no demostraría la veracidad de las mismas.
A mi modo de ver, si exceptuamos la “solución” judicial actual, que por otra parte dudo que aporte algo, el debate sobre la validez de los hallazgos debería estar en los foros científicos al uso, de tal modo que se llegase a un acuerdo entre las partes que defienden las diversas teorías contrapuestas, algo que veo totalmente factible.
Si, debido a la naturaleza cerril del ser humano, no hubiera forma de encontrar un consenso, no cabría otra forma de avanzar que cada tendencia se pusiera a demostrar sin lugar a dudas y de manera incontestable la validez de sus argumentos, algo que, todavía según mi criterio, nadie ha hecho.
Pero aún queda otra vía de solución si las anteriores se desestimasen y es sencillamente la policial. Si los indicios de falsificación son evidentes una investigación en este sentido debería dar sus frutos y por tanto localizar al tal Parmenio, conocer su “modus operandi” y, por consiguiente, aplicarle la sanción que la ley tenga dispuesta para estos casos.
En cuanto a toda la cantidad de argumentaciones, descalificaciones, insinuaciones, etc, mediáticas, a mi entender, solo sirven como medio de justificación de los implicados ante la opinión pública, que al no estar mayoritariamente formada por expertos o conocedores de las ciencias que se manejan (como es mi caso), se convierten en claramente tendenciosas, sin que ello conduzca a la búsqueda de un entendimiento o de la verdad sino más bien al contrario.
Un saludo
Juan Carlos

webmaster dijo...

Hola Juan Carlos,
Si nos podíamos poner de acuerdo quien tiene la obligación de demostrar qué ya sería un gran avance.

Creo que se puede no avalar unos hallazgos arqueológicos por falta de fiabilidad en el proceso de excavación (será de todas formas después de una investigación más profunda que la de la comisión), pero si alguien acusa de falsificación creo que es el quien acusa que tiene que aportar las pruebas. Entonces si se aporta como pruebas elementos filológicos es suficiente rebatir estos elementos para salvarse de la acusación. Entiendo que para hacer avalar los hallazgos hacen falta muchas más pruebas (evidentemente si corta el acceso al material, también te cortan la posibilidad de defenderse, y no hablamos del efecto disuasorio de difamaciones y acusaciones para que algún científico serio se puede interesar por el asunto).

Después de leer el artículo de Hector Iglesias me quedo con la impresión que el contenido de las inscripciones tiene mucho más elementos antiguos que detectado a primera vista, un complejidad inesperada para una burda falsificación.

El problema que tenemos es hasta que punto hay que creer a los expertos (que ya han dicho que son retequefalsos, con ver uno ya basta; estos expertos nunca van a retroceder y continuarán hasta su último día afirmando que son falsos).
Allí estamos todos inexpertos, diletantes, pero tengo la impresión que en el asunto solo hay diletantes. Es este concepto de experto quizás que es problemático. Esta persona de total confianza que sabe todo y que únicamente quiere servir la verdad. Así que creo que tendremos que seguir con nuestro diletantismo, cada uno con lo suyo.

Un saludo, Koen

Juan Carlos dijo...

Claro Koen, el problema es que no parece haber voluntad de solucionarlo y mientras unas personas (que nadie ha demostrado sean culpables) están pasando por un calvario sin RIP ni INRI, se les pide que demuestren su inocencia ligándola a la demostración científica de la veracidad de sus afirmaciones en la datación de unas piezas y en su actuación profesional, lo que, a mi modo de ver, debería desligarse ya que el tema científico no debería mezclarse con el penal o procesal. Resumiendo:
.- ¿Hay serios indicios de falsificación?, bien investíguese y encuéntrese al culpable.
.- ¿Hay discrepancias técnicas y científicas?, resuélvase en ese campo, el científico.
El problema está en que parece que todo vale para desprestigiar una actuación profesional y da la sensación de que poco o nada tiene que ver con el problema del yacimiento.
.-¿Eliseo tiene que demostrar, que las piezas halladas lo fueron en las condiciones en las que lo afirmó?. Por supuesto, pero para ello deberá disponer de los medios necesarios.
.-¿Los que le han acusado de falsificación, estafa, etc, deben a su vez demostrar que así fué?. También por supuesto.
¿Pero...y mientras se resuelve? ¿Hay que llegar a los extremos que se está llegando?¿Era necesario actuar contra Lurmen como se actuó?¿No se podría haber puesto, sencillamente, en cuarentena el yacimiento hasta llegar a un consenso de actuación respecto a los hallazgos?.
Obviamente no tengo nada que ver con la arqueología aunque sí con las ciencias por lo que me permito proponer la siguiente solución:
.- Reunión de representantes de las disciplinas involucradas, con el objeto de determinar, por consenso, qué piezas pudieran darse por válidas sin que suponga un resquebrajamiento de lo admitido hasta la fecha.
.- Formación de grupos de estudios que investiguen las piezas conflictivas. Dichos grupos podrían ser tanto investigaciones privadas como becarios de universidades(UPV y otras).
.- Obviamente si no se es capaz de presentar pruebas de falsificación contra Eliseo y su grupo se debería llegar a un acuerdo con él para la restitución de sus derechos tanto morales como profesionales.

Un saludo

Juan Carlos

webmaster dijo...

En realidad no es el plan director para Iruña Veleia que se ha aprobado pero el Convenio para la Elaboración del Plan Director.

Tiene un precio atractivo...

Penelope G. dijo...

De acuerdo Juan Carlos. Pero el que acusa (esto es diputación) es la que tiene que correr con el cargo de la prueba. Y me da la sensación de que probar probar no han probado nada, excepto su mal hacer. Para mí eso es cada vez más evidente. Por otro lado, donde se ha visto que se criminalice de esta forma un hallazgo arqueológico??? porque aquí se está hablando de falsificación sin haberla probado, apoyada únicamente en el peso y la fuerza de dos instituciones que la tienen y que la ejercen, frente a particulares. Dónde se ha visto eso? Sacar las cosas del cauce científico es algo inaudito y me temo que "es algo que solo puede pasar aquí".
Con respecto al atractivo precio que señala Koen con respecto a la elaboración del Plan director, ya lo dijo la diputada: 100.000 euros por su elaboración. Económico no? pensando además que estará elaborado por funcionarios, me imagino que de la uni, en -también me imagino- su horario ya pagado, vaya ganancia.
ASí que algunos han jugado sucio y fuerte, no me extraña.
Porca misseriaaaa!!!! Ni allí pasaría esto, me refiero a lo más profundo de Sicilia
Saludos

webmaster dijo...

A mi me falta la imaginación por entender como la realización de un estudio que durará unos meses puede costar 100.000 euros (el precio de la comisión).

De todas formas se deberá releer los informes de Nuñez para la comisión, y quizás esta relectura ofrece nuevas perspectivas. Si uno es juez y beneficiado un control exhaustivo se impone.

A nivel de psicología no entiendo muy bien como alguien siendo juez en la comisión ,y al mismo tiempo interesado, puedo separar en su mente la objetividad científica y por otro lado el deseo muy comprehensible de ser parcial. Yo no podría separar estas dos cosas.

Tengo también tendencia no tomar muy en serio las conclusiones de tales expertos (uno no puede ser todo a la vez).

Y no tengo nada contra el Sr. Nuñez que ni conozco, pero está en una situación muy delicada, me parece a mi.

Qué políticos mas alertos tenemos. Son ellos que han votado este delicado convenio!

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
De todas formas y sin tener más información precisa de la que decís, yo creo que estas cosas se hacen igual que cuando se mete un supositorio por vía rectal
Primero la punta y luego la parte gorda.Así se hacen estas cosas y habrá que ver si la parte más gorda no viene después, aunque repito que no tengo información para decirlo.

Pero esto es como el dinero para los bancos, primero se les da la pasta y al cabo de un tiempo se suben los impuestos. Hacer las dos cosas a la vez es de “tontos” porque quedaría clarísimo.
Aquí se nombra a Nuñez según decis , pues al tiempo quien viene por detrás, la quiniela en pleno.
Lo que decis del dinero hay que sumar a los 50000 de los 12 informes.150000.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
Y otro tema paralelo a este .Hablando de números.
Si no es así me corregís pero si hay 12 INFORMES que dicen que son falsos o medio verdaderos o medio medio
NO HAY 13 INFORMES QUE DICEN LO CONTRARIO, QUE SON AUTÉNTICOS?

PUES ENTONCES LA MAYORIA DE LOS INFORMES PRESENTADOS AL JUZGADO AVALAN LA AUTENTICIDAD DE LOS HALLAZGOS.
Vaya titular más real y bonito. Creo que nadie lo ha colocado.
SALUDOS

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.

Lo que no entiendo es como se le puede nombrar a NUñez como directorc cuando todavía no ha terminado el juicio.
Yo no se , pero en un caso de divorcio si uno de los conyugues pide la custodia de sus hijos se supone que tiene que demostrar, sobre todo en caso de que lo pida su padre, decía que casi tiene que demostrar que no tiene un fin lucrativo.Y eso está generalmente aceptado por todas las partes.
¿AQUÍ NO?. O sea que la semana pasada van a declarar y al siguiente tiene firmado un acuerdo con la diputación siendo el director? Bueno, en lo de los bancos se demoraron un tiempo para que no quedase tan claro, pero aquí?? Por lo menos hay que felicitarles porque lo han hecho claramente para que nadie quede defraudado. Ahora, esto puede ser la señal, al ser tan evidente ,y no como lo de os bancos, QUE LA PARTE MÁS GORDA DEL SUPOSITORIO SERÁ GRANDISIMA.

Esperemosque no nos haga falta mucha vaselina.
Saludos.

Anguloscuro dijo...

Buenas noches a todos.
¡Cuánta novedad!
Lo de Julio Núñez se comenta solo, así que sólo diré que qué desfachatez. El nombramiento es un hecho, ¿no?.
Qué ganas tengo de conocer la lista de expertos nacionales y extranjeros. Esa quiniela...
Con respecto al tema de los políticos, la verdad es que llevo alucinando desde que el asunto comenzó hace ya casi un año. Una pregunta pertinente por parte del juntero socialista, un comunicado, a título personal, del juntero de Aralar, y creo que nada más. ¿Se concoe el reparto de votos que ha aprobado el "Convenio para la Elaboración del Plan Director"?.
Como se pregunta Penélope, ¿estos son los que velan por los derechos ciudadanos?.
Por otra parte, suscribo al 100% las dos intervenciones de Juan Carlos.
Voy aver si me puedo leer algo del informe de Rodríguez Comenero...otro "mindundis" que no traga.
Saludos a todos.

Anguloscuro dijo...

Interesantísimo comentario de la Dra. Frank en TA. Resalto la información que da acerca de la confidencialidad con que se llevará el "Convenio para la Elaboración del Plan Director".

TA

hator-Ra ! dijo...

“Yo hubiera dejado el yacimiento de Iruña-Veleia en paz una larga temporada, reanudando sólo las visitas al público (con vigilancia severa, qué remedio) y vallando alguna zona "crítica", mientras se va poniendo orden en el presente caos. Pero si la Sra. Diputada no lo ve así, qué le vamos a hacer"
A M Canto.

Es verdad, usted siempre ha defendido eso.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Hola a todos.
En primer lugar, me gustaría comentar el tema que mencionas Angulo oscuro y que al parecer se ha dado a conocer en TA. El del Plan director y su confidencialidad. Como broma, diría que no me extraña una claúsula así, si tienen (que seguro que tendrán)intención de contratar a tres ex- un poco ligeros de lengua y dados a la inventiva.
Pero ahora en serio, me pregunto, cómo puede establecerse la confidencialidad para la redacción o desarrollo o lo que sea, de un Plan que se paga por una institución pública y CON DINERO PUBLICO!!!! señores, con el mío y el suyo. Si no lo es, debería ser ilegal.
Una gestión, la que sea, pagada con el dinero de todos, ha de ser transparente, tanto en lo financiero, como en su desarrollo, gestión, resultados etc.
Esto ya da mala espina desde antes de que comience. Qué nos van a ocultar??? pues con una claúsula de confidencialidad, todo. Esto a mí directamente me hace pensar mal.
Por otro lado, está la cuestión que mencionas Hator-Ra sobre un comentario en TA en el que se señala que mejor hubiera sido esperar antes de entrar con otro proyecto al yacimiento. Y es cierto, qué prisa hay en volver a entrar en él con un nuevo equipo si todavía no está resuelto el tema de los grafitos y queda aún pendiente el tema del equipo anterior??? y si resulta que se demuestra que les han echado injustamente??? No será precisamente por eso que tienen prisa de meter el equipo nuevo??? porque si no, a mí no me entra en la cabeza o no me entero de nada. Siempre lo lógico es zanjar un tema para empezar otro. Supongo que el problema será ese, que tienen miedo a que en el juzgado no se zanje como ellos quieren.
El tema es tan tan cantoso que es casi refulgente para cualquiera.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s
Tienes toda la razón Penélope. No se suele decir:”visteme despacio que tengo prisa”.
Si todavía no se ha pronunciado el juez en las tres causa, en dónde por cierto la mayoria de los informes presentados avalan la autenticidad de las piezas, ¿pare qué tanta prisa? ¿se va a escapar el yacimiento a otra parte?.
Saludos

Penelope G. dijo...

Sí, eso es lo que temen, que se escape a otra parte... Con lo que ha costado montar todo.....

webmaster dijo...

No tengo noticias de artículos de prensa sobre el tema del CONVENIO DE COLABORACIÓN ENTRE LA UNIVERSIDAD DEL PAIS VASCO/EUSKAL HERRIKO UNIBERSITATEA Y LA DIPUTACIÓN FORAL DE ÁT-TVI,PARA LA ELABORACION DEL PLAN DIRECTOR DB IRUÑA.VBLEIA.

Anguloscuro, tampoco sé como se ha votado. La propuesta ha sido aportado por el PNV (todo tenía que ir muy rápido y con secretismo). Puedo confirmar que todo lo que dice la dra. Roslyn Frank es correcto.

Creo que tenemos que controlar nuestros políticos un poco mejor, parece que intentan esconder este acuerdo, que evidentemente afecta a la credibilidad sobre la independencia de la Comisión. Se dan cuenta del aparente conflicto de intereses que puede aparecer, y mejor que nadie se entera, el viejo truco de los hechos consumados...

webmaster dijo...

El nombre correcto es
CONVENIO DE COLABORACIÓN ENTRE
LA UNIVERSIDAD DEL PAIS VASCO-EUSKAL
HERRIKO UNIBERSITATEA Y
LA DIPUTACIÓN FORAL DE ALAVA,
PARA LA ELABORACION DEL PLAN
DIRECTOR DE IRUÑA-VELEIA.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s

Pero se ha votado???Está aprobado eso?? Si es así que fuerte no?. Seguro websmater?Si es así dónde está la prensa?.
Saludos.

webmaster dijo...

El órgano donde se ha aprobado ayer el convenio es la Junta de Gobierno de la DFA. Parece que no había votación, normalmente cuando ningún partido se opone, se acepta la proposición (ya sé sabe los pájaros hablan aquí).

webmaster dijo...

Un pequeño extracto de dicho convenio:

1. Presupuesto
Para la financiación del estudio, motivo de este convenio, la Diputación Foral de Alava
destinará la cantidad de CIEN MIL EUROS ( 1 00.000,00 euros).
Dicha cantidad, teniendo en cuenta las cantidades comprometidas en orden decreciente, será distribuida de la siguiente manera:
- Capítulos dedicados a estudios de restauración y conservación arquitectónica)
50.000 €
- Capítulos dedicados a los estudios y análisis arqueológicos 25.000 €
- Capítulo dedicado a la restauración y presentación medioambiental 10.000 €
- Capítulo dedicado a difusión y didáctica
10.000 €.
Esta cantidad incluye el correspondiente 16%
del impuesto sobre el Valor Añadido (IVA), con el tipo de gravamen aplicable a este estudio según la legislación vigente en cada momento.

...

3. Forma de pago.
Se realizará en dos plazos y en concepto de anticipo a justificar:
1".- El 50% a la firma del presente convenio.
2".- El 50% restante, durante el cuarto trimestre del ejercicio 2009, una vez presentadas las facturas justificativas correspondiente al 50% del trabajo realizado.

Penelope G. dijo...

A ver piticlín piticlán, osea que 100.000 euros a gastar en 2 mesecitos. Por un proyecto!!!!! O quizás ya se estaba ejecutando el tema antes de ser aprobado, que todo es posible en la viña del señor. Pero, insisto, por un proyecto!!!!! Cobraría tanto Ghery por el del Gugenheim??? no sé, no sé, en proporción lo dudo....

webmaster dijo...

Anguloscuro, con tu permiso copío a continuación el mensaje de Roslyn Frank porque se ha borrado en el sitio de tu enlace - Alicia Canto ha pedido a Roslyn de quitar el último párrafo - y como no se puede editar mensajes hay que borrarlos y reponer.

Aquí viene el mensaje original con el párrafo borrado incluido (Sobre la implicación de Eliseo en cualquier estafa se puede fabular libremente, pero si alguien bajo nombre y apellido hace un comentario crítico parece que es de escandalo - la ley del embudo:

Comentario por Roslyn M. Frank Hace 12 minutos
Breaking news!
Un pájaro de alas bastante fuertes me ha hecho llegar algunos comentarios sobre una noticia que está a punto de salir. He retocado ligeramente lo que me acaba de llegar, comentarios que seguramente van a interesar a los foreros de TA y el público en general.

Según lo que entiendo, muy pronto van a anunciar el nombramiento del prof. J. Núnez como el encargado de elaborar un plan (en plan llamado “Plan Director para el Yacimiento de Iruña-Veleia”) y para esta finalidad se ha asignado la cantidad de 100.000 euros que se entregarán todavía en el cuatro trimestre de 2009.

Trabajará el sr. Núñez en conjunto con los miembros del Departamento de Geografía, Prehistoria y Arqueología (curiosamente son algunos de estos los que funcionaban de juez y parte para quitar a Lurmen de por medio—y ¿esto no se llama ‘conflictos de interés’?) y el Grupo de Investigación (quiénes serán—los mismos de la Comisión de antaño?). Dicho de otra manera estas personas junto con el prof. Julio Nuñez serán los encargados de la organización de los recursos humanos (tal vez, ¿serán estos que nombrarán a los expertos internacionales?) para este Plan Director.

También le corresponderá al prof. Núñez la tarea de determinar los recursos materiales y financieros requeridos para la realización del trabajo (¿redacción del llamado plan director o la realización de otras cosas?).

Dicho de otra manera, el prof. Julio Núnez, el que escribió, según algunos, uno de los informes más débiles de los que se entregaron (aunque con atraso) a la llamada Comisión Científico-Asesora en 2008, será el que llevará la batuta en cuanto a la dirección, coordinación y control del equipo de trabajo de este proyecto a la vez que será el responsable de supervisar la redacción y entrega de los informes (por dios, ¿más informes?).

En fin, me pregunto si serán los profesores del Departamento de Geografía, Prehistoria y Arqueología junto con el misterioso “Grupo de Investigación” los encargados de nombrar a estos expertos internacionales de que ha hablado la Diputada antes? ¿O serán ellos los únicos que escriban los nuevos informes?

Ahora si entiendo bien lo que me ha dicho este pájaro tan volador, los de la UPV/EHU y los miembros del “Grupo de Investigación” serán los que van a beneficiarse de los “capítulos dedicados a los estudios y análisis arqueológicos” que suman 25.000 euros. Así que sin ruborizarse la Diputada, tenemos otros 25.000 euros dedicados a estos rubros. Y me pregunto ¿qué tipo de “análisis arqueológicos” piensan hacer si no van a excavar y lo excavado ya está proscrito???? Sí, lo oyen bien. El presupuesto no contempla ninguna tarea de excavación, según lo que me ha comentado...

Además hay que tener en cuenta que ya han gastado 50.000 euros en la preparación de los informes que se presentaron a la Comisión Científico-Asesora.

Y hay otros dos detalles que a mí me alucinan, francamente. Primero, que todo lo que hagan para elaborar este “Plan Director” se va a llevar a cabo bajo la mayor confidencialidad. Dicho de otra manera, no sabremos cómo van gastando el dinero, nada sobre el contenido de los informes y análisis que van a elaborar ni sabremos a quienes van a entregar estos 100.000 euros. Todo será secreto de estado…
(continúa en el siguiente mensaje)

webmaster dijo...

Y segundo, los 100.000 euros se gastarán en dos tandas, una tanda de 50.000 euros una vez firmado el acuerdo (que creo que ya está firmado o a punto de firmarse) y luego la entrega de otra tanda que consta de una cantidad igual a entregarse antes del final de 2009, una vez que el sr. Núñez les den las facturas correspondientes a los 50.000 euros de la primera tanda. O sea, durante un período de menos de dos meses, alguien o algunos cuyos nombres no sabremos nunca van a tener que entregar facturas que sumen 50.000 euros para luego percibir, antes del final del año) la otra entrega de 50.000 euros.

En fin, están hablando de usar un total 100.000 euros solamente “para la financiación del estudio” y en un período de dos meses. Increíble! Y seguro que mañana cuando salga todo esto en la prensa libre de allí nadie va a mencionar la palabra ‘estafa’. Seguro que no…

Y una pregunta más. Se habla de un “Grupo de Investigación” que estará participando en el trabajo (y también en las ganancias, me imagino). Pero ¿quiénes son los que forman parte de este “Grupo de Investigación”, el mismo grupito que formaba parte de la Comisión Científico-Asesora y fueron compensados por escribir sus informes hace un año?

Penelope G. dijo...

F L I P O. Dónde está aquí el mínimo atisbo de legalidad?? personas que son jueces y parte con la connivencia de la administración como impulsora del tema, esto es, que los redactores de ciertos informes son los que se van a beneficiar DE FORMA DIRECTA de las conclusiones de los mismos, secretismo, dineros de alto standing solo para un proyecto.
Y mientras tanto, como si no existiera ya el problema que ellos mismos han creado con los grafitos. Problema posiblemente ficticio (como la incidencia real de la gripe A) para conseguir los objetivos que se están materializando ante nuestros asombrados ojos (a pesar de que se esperaba).
Qué descaro!

webmaster dijo...

Qué queda claro que nuestro objetivo no es intentar dañar la imagen de la DFA o de la UPV, que tienen el derecho de hacer todos los convenios entre ellos que quieren. Lo único que intentamos demostrar es que se ha hecho un tremendo error dar todo el peso de la comisión a profesores de la UPV que es la beneficiada de los juicios que han pronunciado sus profesores, y evidentemente algunos miembros de la comisión y su departamento son también los beneficiados de sus propios juicios, algo que técnicamente no puede ser.

Además justo los profesores de la Área de Arqueología y especialmente el profesor Nuñez en su informe sobre iconografía son los que han producido los informes menos matizados (junto con el profesor Lakarra). Nos preguntamos con razón creo como podían separar su objetividad y sus intereses.

Al final se trata sobre la autenticidad o no de las inscripciones. Durante el último año se han aportado argumentos o en favor de la autenticidad, o que rebaten los argumentos de falsedad aportado por la comisión, o demuestran que hay evidencias físicas relevantes que pueden ser clave para la investigación de la autenticidad. El balance no queda nada claro.
La DFA niega rotundamente que hay margen para debate. La Diputada declaró el debate científico hace mucho tiempo cerrado. Pero qué debate científico, un debate entre sobre todo jueces-beneficiados, esto es una garantía para la objetividad científica?

webmaster dijo...

Así es Penelope.
Tú lo has visto mucho antes, más bien desde el principio (tu primer comentario).

hator-Ra ! dijo...

Hola a Tod@s

Esto es de quedarse a cuadros. El supositorio con LA PUNTA ROMA, vaya putadita.
Y dónde está el cuarto poder?(La prensa) O será como dijo Cantinflas “NO es lo mismo El Cuarto Poder que no poder salir del cuarto”. A ver si sale esto a la luz y taquígrafos.
Saludos

webmaster dijo...

Lo dejo al juicio objetivo del lector comparar la parte de la Area de Arqueología con el informe de Perring (a quién le enviaron un informe mal traducido - como menciona en la introducción y solo parte de la información) en Valoración arqueológica realizada por el Area de Arqueología de la Facultad de Filología, Geografía e Historia de la UPV/EHU, con la colaboración de Dominic Perrign y Marco Milanese sobre el "Informe conjunto arqueológico de Iruña-Veleia (Trespuentes-Villodas, Iruña de Oca, Álava)". "Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional" y de la documentación del Recinto 59, Sector 5". Prof. Perring era uno de los dos asesores extranjeros para la arqueología.

Penelope G. dijo...

Buenoooo, leeros el comunicado de prensa de Lurmen del otro día y lo que se dice al respecto y luego comprobarlo con la fuente original, porque eso es exactamente lo que se constata. Perring evalúa positivamente el trabajo (y eso a pesar de que da la sensación, por lo que él mismo comenta, de que han condicionado su evaluación porque ya le han dicho que los grafitos son falsos y por eso busca explicaciones)y la comisión dice que él dice lo contrario.
Cómo se le puede llamar a eso??? Para mí roza, sino comete directamente, un delito. Y cuanto menos es algo torpe que parte de la suposición de que nadie va a traducir del inglés original.
Claro está!

Penelope G. dijo...

Y por cierto, en ese turbio asunto está directísimamente implicado el nuevo y flamante encargado por las instituciones de Iruña-Veleia

Juan Carlos dijo...

DECEPCIÓN.
Este es el sentimiento que me produce esta actuación de la DFA caso de confirmarse. Si esto es así indica, al menos para mí, que no hay voluntad de esclarecer ni de arreglar este asunto.

Juan Carlos

Penelope G. dijo...

Qué razón tienes Juan Carlos. Yo tengo la misma sensación, aunque me resistía a ella porque siempre había pensado que la diputación defendía la verdad, a los profesionales que llevaban años implicados con ella y, desde luego al patrimonio. Pero me temo que no es así. Se juega en otra liga.
Por cierto, como he entrado a wwww.veleia.com para comprobar el dato del manifiesto, me he fijado que Filloy ha publicado una nueva entrega de su informe. No he leído nada porque ahora ando fatal de tiempo, pero a ver qué dice.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s
Es que unos mientras van colocando pruebas de su autenticidad otros están jugando al Monopoli. Una autentica huida hacia a delante. E insisto que hay no sólo más informes, sino que se rebaten los argumentos de la comisión e incluso son más extensos.De ahí el miedo al debate científico-PORQUE LO PIERDEN!!!
Por eso adelante con los faroles, y a poner a alguien de “confianza”.

Y que sólo ha pasado 1 añito!!
Saludos.

webmaster dijo...

Así es Penelope, Idoia sigue con su informe INFORME SOBRE LOS TEXTOS EN LATÍN (parte 4)

pedro dijo...

Dado el impresentable cariz que están tomando los acontecimientos y después de meditarlo largamente me he decidido a compartir una historia triste que oí hace ya tiempo, y a la que en su momento no le dí importancia. Es de segunda mano, así que tómensela con las debidas reservas.
Según la persona que me lo contó nos situamos en la época en la que, tras presentarse los ahora controvertidos hallazgos de Veleia, comenzó la respuesta (primero en los foros y después en la prensa) cuestionandolos.
A la sazón, el profesor Núñez, el mismo el que ahora según todos los datos dirigiría los nuevos destinos de Veleia, se encontraba dirigiendo los trabajos en Mariturri. Para 'demostrar' gráficamente que los hallazgos de Iruña, en especial el denostado calvario, eran falsos, el señor Núñez habría realizado una réplica del mismo sobre un fragmento de cerámica arqueológica, mostrándolo en tono jocoso a los personas participantes en la excavación a su cargo.

Habida cuenta que una de las principales 'pruebas de cargo' en el asunto judicial Veleia, es la realización de una inscripción de broma por parte de uno de los extrabajadores de Lurmen, el nuevo dato, de ser cierto, tendría la mayor pertinencia. A ello se uniría la circunstancia de que en este caso sería el propio responsable de las investigaciones, el señor Núñez, el presunto autor de la tropelía sobre el patrimonio...

Catilina dijo...

Hola a todo/as,

Aunque soy nuevo, creo que tengo una información de vuestro interés de este cada día más maloliente affaire…

Si finalmente el prof. Julio Núñez Marcén redacta el Plan Director, una de las empresas que seguramente participaría en los trabajos arqueológicos sería Qark. Dicha empresa tiene muy buenas relaciones con otro miembro del departamento de Arqueología de la UPV-EHU. El eterno retorno…

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
las dos últimas intervenciones muy interesantes.Alguien dirá que so sólo "rumores" pero algo que así empezó, ha terminado con una persona encausada por daño al patrimonio, por hacer eso que se dice aquí y que es una tonteria (gravar sobre un resto fracturado de cerámica sin valor alguno, claro)de cuidado. Pero así se vende la cosa mediatícamente.
Saludos y gracias a ambos.

Anguloscuro dijo...

Pues como rumores hay que tomarlos. A mi me gustan mucho más los hechos, los rumores, muchas veces, son infundados, y no sirven sino para desprestigiar al que los propaga. Y como hecho me sirve mucho más la declaración a la prensa de Lakarra, diciendo conocer miles de casos en que se tiran a la basura piezas arqueológicas falsas. Si lo sabe, ¿por qué no lo ha denunciado?. Tendríamos decenas de arqueólogos encausados por ataque al patrimonio.
Por lo demás, creo que sobre el asunto Núñez ya lo habeis dicho practicamente todo, así que voy a seguir con la lectura del "aparecer" de Rodríguez Colmenero.
Mientras que él no se atreve a emitir un informe a partir de imágenes fotográficas, otros emiten "informes científicos" contundentes, sin necesidad de ver las piezas. Teniendo, además, la oportunidad de haberlas visto al natural. Patético.
Un saludo a todos.

webmaster dijo...

Algo que os puede interesar:
el Convenio DFA-UPV presentado ayer en la DFA

webmaster dijo...

http://www.finanzas.com/noticias/bolsas/2009-11-04/214797_agenda-informativa-europa-press-euskadi.html

BILBAO, 4 (EUROPA PRESS)

A continuación, pasamos a transmitirles los actos más importantes que configuran la agenda informativa de Europa Press Euskadi para mañana, día 5. "ACTUALIDAD POLITICA"

--11.00 horas.- En VITORIA, la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, firmará un convenio con la UPV para la elaboración del plan director de Iruña-Veleia. En el museo Bibat.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Yo también había oído lo que cuenta Pedro y los datos son coincidentes 100%. Y sí desde luego no es que importe la broma en sí, sino que en el caso de Nuñez lo haga como responsable de una excavación y demostrando su actitud hacia los grafitos desde el principio. Y delante de su entregado público, por favor!!!!!
Y lo que dice Catilina también. Os acordais que lo dije hace ya casi un año?? son los que trabajan con AA en el santo templo y cuya experiencia en romano es cero patatero. Nivelón eh??
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s
Lo más triste no es que se siga una politica de hechos consumados (se hace de prisa y a escondidas)sino además con la persona que esta más interesada en que esas piezas y las que puedan salir de aquí en adelante sean “falsas” (según stos vamos). Su actitud en la elaboración de los informes y en la manipulación del informe Perryng, darle malas traducciones, sus informes llenos de erratas o defectos pero para arrimar el ascua a su sardina claro está,etc ,…..por qué tiene que ser él precisamente, señora Lopez de Lacalle???
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola atod@s
Ahora las 11 se firmará el Convenio entre las dos personas más interesadas en que las piezas sean “falsas” (sín investigación científica previa) y que en un futuro si aparecen cosa “raras” en el yacimiento, estas no salgan a la luz pública.El hambre se vuelve a juntar con las ganas de comer.
Saludos.

webmaster dijo...

El nombramiento de Julio Nuñez no solo esta relacionado con el problema si es ético o no que el juez sucede en el cargo al acusado, o si el juicio del juez es creíble en un tal caso. También se puede dudar si el juez va ser objetivo y actuar de una manera abierta si encuentra evidencias que demuestran que el juicio del juez no ha sido correcto, o dicho en otras palabras qué se hará si descubren otros hallazgos excepcionales.

Qué garantías hay que se respetan las evidencias en favor de Eliseo?
(tampoco la DFA las preve en el convenio, más bien todo debe quedar secreto).

No nos olvidamos que estamos en la mitad de un litigio. Las piezas son falsas? Hay fundamento para quitar Eliseo de la excavación?
Las acusaciones graves no deben simplemente justificar las prisas con las cuales que se actúa?

Aparentemente nuestros políticos tienen una agenda que es mucho más importante que la lógica, la prudencia y sobre todo la necesidad de aportar pruebas contundentes.

Saludos a todos, Koen

Penelope G. dijo...

Totalmente de acuerdo, webmaster.
Aquí se ha actuado con una celeridad pasmosa. El objetivo es el objetivo y hay que conseguirlo por si acaso la estrategia utilizada no resulta como se esperaba y me refiero al tema judicial. Hoy se ha logrado el objetivo eso está claro.
Bien pero la cuestión está en lo que dices... y si resulta que se demuestra que ni los grafitos son falsos ni se ha hecho lo que se ha hecho con el equipo de Lurmen de forma justificada??? porque entonces qué va a ocurrir??? claro para entonces es posible que ya la diputada ni esté en ese puesto y le caiga el marrón al siguiente. Pero ya quien quería estar en el yacimiento lo estará. Qué conflicto surgiría entonces?.
Qué francamente mal está actuando la administración. Con qué descaro, prepotencia y pisoteando los derechos a la defensa del personal.
Por otro lado, es obvio que hay un serio problema en el hecho de que el principal beneficiado del tema, que ahora está francamente claro que es Julio Núñez, haya sido uno de los que han juzgado el trabajo del anterior equipo. Vamos eso no solo no es serio sino que es una indecencia. Cómo puede alguien con claros intereses en hacerse con lo que tiene el juzgado, puede actuar de juez??? es algo que sólo pasa en un lugar de pandereta. Y su informe iconográfico??? de lo peorcito que hay.
Y lo que dices, qué pasa si encuentra nuevas ostracas raritas??? bueno, eso no importa ya lo han cubierto con lo del secretismo osea que ni nos vamos a enterar.
Viva la legalidad!!
Anguloscuro, nunca me ha creido cuando sugería que aquí había gato encerrado. Es un buen pensador y eso es admirable. Me hubiera gustado que él tuviera razón. Pero me temo que el complot, juego sucio, actuación premeditada o como quieras llamarlo, ha estado ahí desde el principio. En este caso me fastidia pero creo que tenía razón, verdad?
Saludos

webmaster dijo...

Penelope, francamente me cuesto todavía creer que se atreven de jugarlo de esta manera.

Aquí los listos son los profesores y los tontos son los políticos que se dejan llevar donde la quieren llevar.

Aparte que un par de comentarios desde las filas del PSE y de una persona de Aralar (la intervención del ANV era tan 'light' - justo su vocal hizo un doctorado en arqueología con el prof. Nuñez)ningún político o partido ha hecho la más mínima reflexión crítica. Son ellos quien tienen el mando, y aparentemente se tragan todo lo que se les cuentan los expertos.

Los expertos dicen... Uno debe pensar por si mismo y verificar lo que se le cuentan,o esto se espera de un político, no?. Sobre todo un político debe tener antenas entre los opositores para intuir donde huele mal. Tienen todos las narices bien tapaditas.

Penelope G. dijo...

Pues a ver si se les pasa el resfriado!

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s

“Aparte que un par de comentarios desde las filas del PSE y de una persona de Aralar (la intervención del ANV era tan 'light' - justo su vocal hizo un doctorado en arqueología con el prof. Nuñez)”

Uhiiii que liooo. Pero los “corderos misticos “no estaban detrás de la plataforma??
Yo vuelvo a lo de las alubias, porque así me casa todo. Dónde estan las alubias de cada uno, esa es la piedra de toque.
saludos

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
Paso sólo un momento, porque hay una pregunta que me viene rondando desde ayer la cabeza. A ver si alguien me la puede contestar: ¿Sería factible presentar el caso ante el Ararteko?
A ver si a la noche puedo daros mi opinión sobre los últimos acontecimientos.
Saludos.

webmaster dijo...

Anguloscuro, como no soy de aquí no sé exactamente cual es la función del Arateko. Pero entiendo que es alguién que intermedia en conflictos entre los poderes públicos y los ciudadanos, y creo que algo así tendrá que pasar.

En declaraciones de la diputada pronto sabremos quien es el falsificador. Me temo que todavía no hemos tocado fondo. Ya me puedo imaginar a quien le tocará. Todo probablemente con un timing estudiado para agilizar su agenda, y evitar oposición.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s
“López de Lacalle ha descartado realizar los análisis que la semana pasada reclamó el ex director del yacimiento, Eliseo Gil, para aclarar el asunto, y ha afirmado que la vía científica "está agotada. Ahora el asunto se encuentra en la vía penal", ha recalcado.”
http://www.gara.net/azkenak/11/165154/es/Araba-encarga-UPV-plan-director-sobre-Iruna-Veleia

Pero en la via penal son 12 informes por la falsedad (algunos ni llegan a eso, recordemos o sea que ni 12), 13 por la autenticidad. Y estos últimos REBATIENDO A LOS OTROS, PORQUE SE HAN HECHO EN BASAE A AQUELLOS.
Y si se lee sólo algunos de estos se pueden ver pruebas ineludibles de autenticidad.Por ejemplo en el de Colmenero con la emención y resña detallada de incisiones gavadas en fresco. Y recordamos que nadie cuestiona la autenticidad del soporte.
saludos

webmaster dijo...

EQUIPO PARTICIPANTE EN LA REDACCIÓN DEL PLAN DIRECTOR PARA IRUÑA-VELEIA

Relación de expertos, académicos y especialistas que intervendrán, en mayor o menor grado, en la redacción del Plan Director para Iruña-Veleia.


Arqueología y análisis arquitectónico:

Manuel Martín Bueno (Catedrático de Arqueología de la Universidad de Zaragoza).
Especialista en arquitectura de época romana, y con una amplísima trayectoria en la gestión y dirección de yacimientos arqueológicos, así como en la administración cultural.

Jesús Liz Guiral (Catedrático de la Universidad de Salamanca). Especialista en
arquitectura romana y director de la excavación de la ciudad romana de Lancia (Villasabariego, León), ciudad que presenta muchas similitudes con la de Iruña.

José Luis Jiménez Salvador (Profesor Titular de la Universidad de Valencia). Especialista en arquitectura pública de época romana y, en especial, en la arquitectura forense de la Península Ibérica.

Elena Ruiz Valderas (Profesora de Universidad de Murcia y Directora del Museo del
teatro romano de Cartagena). Su función dentro de la redacción del Plan Director cubriría dos campos: uno como especialista en arquitectura y arqueología romana y, otro, el de la difusión y divulgación, puesto que dirige, y ha puesto en marcha, el Museo del Teatro Romano de Cartagena, innovador en muchos aspectos.

Xavier Aquilué Abadías (Director del Museo de Arqueología de Cataluña, Ampurias).
Especialista en metodología arqueológica y en arqueología tardoantigua. Dirige, además, el mejor museo arqueológico al aire libre del Mediterráneo.

Giuliano Volpe (Catedrático de Arqueología Cristiana y Rector de la Universidad de
Foggia). Se trata del mejor especialista actual en arqueología cristiana.

François Didi[e]rjean (Profesor de la Universidad de Burdeos). Especialista en fotografía
aérea de carácter arqueológico y, además, con una larga experiencia en el estudio de la vía romana que unía Astorga con Burdeos, vía que tiene una relación directa con Iruña.

Josep Antón Remolá Valverdú (Conservador del Museo Arqueológico Nacional de
Tarragona). Especialista en cerámica romana, en especial en lo referido a ánforas, dispone también de una larga experiencia en difusión y puesta en valor de yacimientos
arqueológicos.

Arqueología y cultura protohistórica:

(Profesor Titular de Prehistoria de la Universidad de La Rioja).
Especialista en culturas prerromanas peninsulares.

José Antonio Hernández Vera (Profesor Titular de Prehistoria de la Universidad de
Zaragoza). Especialista en mundo celtibérico y director de las excavaciones de dos de las ciudades más representativas del panorama prerromano del norte peninsular: Contrebia Leucade (La Rioja) y Contrebia Belaisca (Zaragoza).

Joaquín Gorrochategui Churruca (Catedrático del Departamento de Estudios Clásicos de la UPV). Especialista en lenguas prerromanas y, también, en el campo de la transición del mundo indígena a la cultura romana.

Escultura e iconografía:

Ricardo Olmos (Director de la Escuela Española de Historia y Arqueología en Roma).
Especialista en iconografía clásica.

Trinidad Tortosa (Vicedirectora de la Escuela Española de Historia y Arqueología en
Roma). Especialista en iconografía prerromana de la Península Ibérica.

Fabiola Salcedo Garcés (Profesora de la Universidad Complutense de Madrid).
Especialista en iconografía y escultura de época romana.

Conservación y restauración arquitectónica:

Javier Olmeda Almendros (Jefe del Servicio de Patrimonio Histórico-Arquitectónico,
DFA).

Oscar Reinares (Arquitecto restaurador).

Paisajismo:
Maria Larrañeta (Paitsatge, Ingeniería Agrícola).

Difusión:
Iñaki Díaz Balerdi (Profesor Titular de la UPV). Especisalista en museografía y difusión cultural.

Servicio de Difusión del Departamento de Euskera, Cultura y Deportes, DFA.

Servicio de Difusión del Museo de Arqueología de Cataluña, Ampurias.

Servicio de Difusión del Museo del Teatro Romano de Cartagena.

Restauración de bienes muebles:
Servicio de Restauración DFA.

webmaster dijo...

Nota: no se trata de una lista cerrada, puesto que las diferentes problemáticas pueden requerir soluciones que necesiten de la intervención de otro tipo de especialistas.

La fuente es la DFA, aportada por Alicea Canto en TA.

webmaster dijo...

Organizar comunicaciones contundentes es claramente una de las especialidades de la Diputada y su equipo. Después de esto ya no queda ninguna neurona crítica.
Es creíble la colaboración de tantos expertos? Veleia tampoco es Pompeia, no?

Penelope G. dijo...

Osea que el carácter internacional del nuevo proyecto (al parecer elaborado antes de su aprobación) viene dado por Volpe (participante, no lo olvidemos, en el enjuiciamiento y amigo del principal beneficiario) y por un experto en fotográfía aérea.
No veo muchos especialistas hispanos ni en método arqueológico ni en materiales arqueológicos que, supongo que será lo que más salga en Iruña, más que grandes edificios (casi todos son especialistas en arquitectura al parecer), estatuas y demás
El nivel es alto, muy alto, sí señor!! Casi elevado diría yo
Me temo que mucho catedrático para figurar y poco real que hacer.
Barniz para presentar a la prensa y poco más.
Saludos

Penelope G. dijo...

Bueno webmaster, yo creo que en un proyecto aasí, los expertos enumerados son, como ya he dicho, más para figurar que para otra cosa. Eso es así. Alguien cree que hagan mucho más? Imaginaos, un montón de expertísimos en arquitectura discutiendo sobre si este muro es antes o despues de este otro; o todos los expertos en iconografía que discuten sobre si tal o cual de las muchas estatuas que salen en Iruña son de esta diosa o de esta otra. En fin, más suena a convocatoria de contactos y amistades que a un grupo de investigación real.
Firmas en papel, figurar en un proyecto que se prevee importante, cobrar quizás algo y ya está, que un sobresueldillo siempre es bienvenido no?

Penelope G. dijo...

Por cierto, entusiasma la idea de que esté Gorrochategui o Volpe y el mismo Núñez. Pienso que eso garantizará que si salen grafitos, los darán directamente como falsos. Me quitan un peso de encima.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
A volpe le hacen de oro porque si no hay temática cristiana para que le van a pagar??

Y para uqe tantos especialistas en arquitectura?? Creo que das en el clavo Penélope, yo creoque nuñez quiere levantar todo el yacimiento echando leches. Si no mete los buldocers bastante. Ya lo ha dicho nada de catitas de mierda . A saco, como dicen ahora, no sea que pierdan el juicio y se LES PUEDA DEMANDAR POR DESPIDO IMPROCEDENTE, Y ALGUNOS VUELVAN A SUS ANTIGUOS TRABAJOS. Por eso estas prisas y esos buldocers.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Buenas noches a todos
Tengo la impresión de que, como dice Koenraad, la diputada calcula muy bien los "timings", y me parece que esto último ha sido su respuesta a los informes de Iglesias y Colmenero. Siempre apuesta con órdagos.
También me llama la atención la presencia de tanto experto para elaborar un Plan Director. De repente, tras años de desidia, se han dado cuenta de la importancia del yacimiento. ¿Existe algo parecido en algún otro yacimiento? (la pregunta no es retórica).
Por lo que dices, Koenraad, parece que la diputada sabe que el juez va a dictar sentencia pronto, sino, ¿cómo podremos saber pronto el nombre del falsificador?.
Leí ayer, un poco por encima, el informe, quiero decir parecer, de Rodríguez Colmenero. Es que uno ya no sabe lo que se debe considerar informe o parecer...
Me llamaron la atención algunas lecturas nuevas que hace, como la de "ad maiorem dei gloriam". Por otro lado, la cantidad de piezas que considera grabadas en fresco sobre la cerámica (una tontería), y la cantidad de concreciones calcareas que ve, y que no ve ninguno de los expertos de la comisión, sobre las incisiones.
Me ha gustado mucho el análisis que hace sobre las distintas posibilidades que se podrían dar para considerar las piezas falsas, aunque no entiendo por qué considera que deben considerarse o todas falsas, o todas auténticas.
Creo que lo volveré a leer con más calma. Me ha parecido de lo mejor que he podido leer sobre este asunto. Buscando soluciones.
A ver si esta noche me leo el nuevo informe de Idodia Filloy.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
Esto aparece en arabaonline.

SOLIRARIDAD CON LA JURICATURA VELEIENSE.
http://www.arabaonline.com/2009/11/05/solidaridad-con-la-judicatura-veleiense/
No suelo escribir dos apuntes diarios. A decir verdad y en previsión de no poder estar hoy por el teclado el que aparece publicado hoy lo dejé escrito ayer. El caso es que estaba haciendo mis cosas mientras oía la radio y no he podido resistir la tentación de acercarme hasta el teclado. Y es que sinceramente creo que el juez o jueza que lleva el caso Veleia necesita de nuestra solidaridad, cariño y apoyo.
Yo me imagino al titular del asunto perplejo a punto de decir aquello de… mi trabajo me lo quitareis, pero mi sueldo me lo quedo yo. Y es que una vez más a los pajarracos que revolotean en torno a Veleia les entra la prisa. Teniendo ya dos demandas archivadas y una querella en curso comparece la gran diputada de Euskera deporte y algo de cultura para confirmar lo que desde el principio todos sabíamos, que toda la operación estaba planteada a mayor gloria de ciertos sectores de la UPV. COMO ESTO NO ES ROMA Y AQUÍ SE SE RECOMPENSA BIEN A LOS TRAIDORES, EL MÁS INSIDIOSO DE ELLOS HA VISTO AGRADECIDA SU AMABLE Y DESINTERESADA COLABORACIÓN CON UNO DE LOS PROCESOS MÁS INFAMES PROCESOS ADMINISTRATIVO JUDICIALES (de científico cada vez le veo menos). Julio nuñez, brillante ponente además de experto imparcial, ha alcanzado sus últimos objetivos militares. La guerra ha terminado, o eso le gustaría a él y otros como él. Puede que hasta ella, que insiste en que el proceso de debate científico está acabado (otra muestra más sobre su ignorancia acerca de la ciencia y sus debates y si no que se lo pregunten a Galileo), esté también deseando que acabe.
Pero lamentablemente para ellos no es así. Esto no ha terminado, y es indecente, imprudente y algún “ente” más consumar el veleiazo sin esperar a la resolución judicial. La prudencia que en su día reclamó el fiscal cede de nuevo ante la prisa por aplicar una política de tierra quemada y hechos consumados. ¿Con qué garantías buscaremos la verdad si una de las partes es garante de las pruebas? y creo que está claro que entre los méritos del señor Nuñez para su nuevo puesto, el que destaca es precisamente el de su extraordinaria dedicación y entrega a la causa de quitarse de enmedio a Lurmen y en especial a Eliseo, porque un repaso rápido a los curriculums de ambos no resiste comparación sin que se te escape una sonrisa.
En fin que vaya mi apoyo al juez para que resuelva este embrollo y por último mi consejito al nclito Ismael, antiguo periodista sagaz reconvertido en visitante de rotondas que, como otros muchos, se saltó el curso aquel de redacción periodística que daban en el primer CQC, y más concretamente el que hablaba de como tratar los hechos no probados y más exactamente no juzgados. No se refiere uno a la situación como la producida tras el descubrimiento del fraude de las piezas falsas, para eso está el juez, y a ver si al final va a resultar que la expresión correcta es aquello del fraude del fraude de las piezas falsamente declaradas falsas.


Esto es reflejo de un estado de opinión bastante extendido.
Saludos.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
Y esta puntualización de AM Canto.
IMPORTANTE PUNTUALIZACIÓN

Estoy autorizada para aclarar públicamente, por parte del coordinador del Área de Arqueología del Departamento de Geografía, Prehistoria y Arqueología de la UPV-EHU, Prof. Juan Antonio Quirós Castillo, que el "Plan Director para el yacimiento de Iruña durante los próximos 10 años", que se ha dado hoy mismo a conocer en rueda de prensa, es una iniciativa individual del Prof. Julio Nuñez, y que los restantes miembros de dicha Área han conocido los detalles de este convenio a través de los medios de comunicación.
A M CANTO en TA

webmaster dijo...

Buenos días (para decir algo).
Penelope, creo que tus comentarios sobre los expertos en iconografía son muy acertados. A mi me da la sensación que únicamente el prof. Lakarra falta por estudiar los nuevos grafitos excepcionales que van a encontrar. Me alegro que la plantilla está preparada.

Anguloscuro, quizás tengo que aclarar algo más sobre las sugerencias de la deputada que pronto vamos a conocer el autor material de la falsificación. En TA se han sugerido ya varias veces (por personas que considero generalmente bien informadas) que a base de un estudio grafológico se pretende haber identificado al autor (uno de los autores?) materiales de la falsificación, y esto como se sugiere a base de las 'letrinas'. La diputada ha repetido tanto en privado como en público (aunque no me acuerdo donde) que pronto desenmascaremos el autor, y que tiene pruebas. Yo pensaba que eran Eliseo y Oscar Escribano y me quedo con la duda.

Es otro de sus argumentos que tiene que convencer que los grafitos son falsos. Yo creo que la Diputada tiene como el autor de Arabaonline (afortunadamente quedan gente con capacidad crítica) indica un grave problema con las ciencias. Creo que mezcla el resultado de un estudio (que puede ser además parcial) con hechos probados, o generalmente aceptados (p.ej. en un tribunal). Para ella si se tiene algún informe de un experto ya basta, ya esta demostrado. Igual que sacar unos testimonios de ex-trabajadores de Lurmen le parece prueba suficiente de que las piezas con grafitos excepcionales nunca fueron excavadas.

Esto se refleja en la ligereza de acusar a Oscar Escribano como autor (o de Eliseo evidentemente)de la falsificación, en sus declaraciones de tener las pruebas del autor material, y en general en su ingeniosidad de pensar que el debate sobre la falsedad se ha cerrado hace mucho tiempo porque unos expertos le han asegurado que son falsos con absoluta seguridad (o ella lo ha entendido así).

Alguien que tiene un mínimo de conocimiento científica sabe que lo de la absoluta seguridad no existe, y creo haber entendido que en ciencias históricas todavía mucho menos (estoy de acuerdo que la humildad de los 'Apareceres' es muy sabia). Ella, aunque presidenta de la Comisión Científica Asesora, no se da cuenta en absoluto que es muy difícil aproximarse a la verdad en el tema que tratamos (simplemente, como dices porque debe ser todos romanos o todos actuales, no puede haber una mezcla?). Ni hace falta escuchar a los argumentos de Eliseo. No entiende que la realidad es compleja y se compone del contraste de opiniones.

Esto se demuestra claramente en la reunión de la Comisión de Cultura, Euskera y Deporte del 19 de noviembre de 2008, cuando María Dolores Escudero Fernández, del Grupo Juntero Socialistas Vascos hace unas preguntas críticas a la Diputada (las únicas de todo el reunión me parece) y visto desde ahora palabras bastantes visionarias:

-Pero bueno, en primer lugar, desde luego, según tengo yo constancia y según usted también ha comentado, la reunión de la comisión científico-asesora para el estudio de investigación del yacimiento de Iruña Veleia se ha celebrado esta mañana empezando a las 10 y media de la mañana. Si es así, señora Diputada, cómo es que ayer la prensa ya sabía lo que iba a pasar hoy, o por lo menos, dejó constancia de que usted había hablado ya del tema.

webmaster dijo...

-Nosotros queremos conocer si todos los miembros de la comisión han tenido con antelación a esta última reunión, a la reunión de hoy, los informes y aportaciones del resto de los miembros de la comisión. Quiero decir, ¿ha existido un protocolo de contraste de conclusiones previo a la realización de la reunión del día de hoy? ¿Cómo se han elaborado las conclusiones? Las conclusiones las ha trasladado usted, conclusiones, consecuencias, pero ¿existe realmente la elaboración de un informe único de todo esto?

-Me voy a permitir la libertad de formularles una serie de preguntas porque considero que también son importantes para la revitalización que usted pretende hacer del yacimiento.
Entonces, les pregunto: ¿se han realizado las pruebas analíticas de fechaciones del carbono 14 y de análisis de pátina por XPS y Pixe? ¿Se ha realizado un estudio por microscopia electrónica de las piezas con graffiti? ¿Se ha realizado un cotejo de las fechaciones por carbono 14 mediante termo-luminiscencia y dendro-cronología? ¿Se ha realizado un análisis de micro-sedimentología para valorar la conservación de las secuencias estratigráficas y su eventual alteración o no? ¿Se han realizado estudios paleoambientales, al menos de los contextos más sensibles? ¿Se han organizado grupos de trabajo sectoriales y métodos de actuación? ¿Se ha realizado una documentación fotográfica de calidad de las piezas? ¿Se ha hecho un tratamiento digital de calcos y dibujos originales? ¿Se han hecho estudios desde el punto de vista temático del mundo, de la magia, la religión, el hermetismo, etc.? ¿Se han hecho estudios sobre temática
militar y otros enfoques?

-En la comisión, o ¿por qué la comisión no considera necesario la realización de una excavación arqueológica de contraste?, no se ha hecho.
-¿Se ha convocado en algún momento al equipo arqueológico de Iruña-Veleia cuando se han consultado materiales depositados en el museo? -¿Se ha visitado el yacimiento de Iruña-Veleia?
-¿Se han solicitado, o se van a solicitar, informes de contraste adicionales sobre todos los aspectos implicados en este proceso de investigación? Se van a solicitar análisis de datación complementarios?



La Diputada contesta a las preguntas eludiendo la parte espinosa y termina:
...
Después de Señora Escudero, también le tengo que decir que usted me decepciona, me decepciona profundamente porque es que me da la impresión de que no ha estado en esta comisión. ¿No será acaso que...? No sé, no voy a..., yo soy una persona también con mucho rigor, pero me hace usted una serie de preguntas.

Me parece que la Diputado considera la duda metodológica como muy molesta... delatando así que no ha entendido nada de la metodología científica y dando así un valor absoluto a la opinión de un par de expertos.

ad12 dijo...

No me extraña que le tengan verdadero pánico al debate científico. Les voy a poner un pequeño ejemplo, de hasta qué punto llegan a ser obtusos. En este caso, es un ejemplo de pensamiento lateral, pero un pensamiento directo también permite desmontar muchos de sus "argumentos", sólo que en este caso es muy fácil.

Vayamos al grano. Decían: "¡Es que lo escrito en latín vulgar parece castellano muchas veces!"

Que me perdonen, pero, para mí, que "no" pareciera castellano a ratos sería lo que me llamaría muchísimo la atención y me haría pensar mucho.

Digamos, ¿Qué saben estas eminencias del castellano?

Supongo que sabrán que es una lengua romance, que se diferenció definitivamente en forma de lengua propia, como muy tarde, alrededor del siglo VII-VIII en una zona comprendida entre lo que hoy es La Rioja, Burgos... Y el sur de Álava. Lo que ya debería de dar una idea. Pero digamos que nuestras piezas son del siglo IV o V ¿300 años creen que bastan para que, ¡plaf!, surja una lengua de un latín vulgar apenas "diferenciado"? Es evidente que ya debía de haber una evolución en proceso en ese tiempo.

Luego, las, digamos "circunstancias" del nacimiento. Para quien no lo sepa, y me parece imposible que los lingüísticas de la comisión cultiven semejante incultura, la lengua sustrato del castellano, la lengua que hablaba el común de los mortales frente a la élite que también hablaba ese latín en vías de transformación aparte de la lengua "común"... ¡Era el euskara! A esta lengua se le deben muchas de las características propias de la lengua castellana. Empezando por el sistema vocálico y la rápida transformación de los nominativos. Sí, las "us" se transforman en "o"...

Así que, una de las cosas que se apuntan como indicio de falsedad, en realidad es exactamente lo contrario. El presunto falsificador ha demostrado tener unos conocimientos impresionantes del medio al que corresponderían las piezas.

webmaster dijo...

Algo muy relevante es la respuesta del Prof. Nuñez a la pregunta:

-En la comisión, o ¿por qué la comisión no considera necesario la realización de una excavación arqueológica de contraste?, no se ha hecho.

La respuesta de Nuñez:
Bueno, vamos a contestarte, creo que de un golpe a unas 20 de tus preguntas. La arqueología tiene un problema, un problema de método, que es que cuando se excava, hace desaparecer el registro. Es decir, 20 de las cosas que has dicho son imposibles de hacer porque eso ya estaba excavado, ¿me explico?

Lo qué es en realidad una falsa excusa para no llamarlo una mentira. Existía hasta un presupuesto en la comisión (intervenciones arqueológicas 20.000 €; actas de febrero) y se dijo claramente en las actas que se iban a realizar una excavación de contraste para ver si se podía repetir los hallazgos (indicado por el experto Perring en su informe como él metodo para verificar los hallazgos).

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s

María Dolores Escudero Fernández, del Grupo Juntero Socialistas Vascos hace unas preguntas críticas a la Diputada (las únicas de todo el reunión me parece) y visto desde ahora palabras bastantes visionarias:

-Pero bueno, en primer lugar, desde luego, según tengo yo constancia y según usted (a Lorena Lopez de Lacalle) también ha comentado, la reunión de la comisión científico-asesora para el estudio de investigación del yacimiento de Iruña Veleia se ha celebrado esta mañana empezando a las 10 y media de la mañana. Si es así, señora Diputada,CÓMO ES QUE AYER LA PRENSA YA SABÍA LO QUE IBA A PASAR HOY, O POR LO MENOS DEJÓ CONSTANCIA DE QUE USTED HABÍA HABLADO DEL TEMA.


Las caidas del guindo son extrañas, uno sabe que está cayendo, pero no sabe cuándo toca fondo.
Saludos.

webmaster dijo...

Ayer recibí el siguiente email de Prof. Quirós:

Buenas tardes
en relación con las noticias que han aparecido en el día de hoy en las
que se informa del encargo de un nuevo Plan Director para el
yacimiento de Iruña durante los próximos 10 años que será elaborado
por la UPV a través del Departamento de Geografía, Prehistoria y
Arqueología, querría señalar que se trata de una iniciativa individual
del Prof. Julio Nuñez, y que los restantes miembros del Área de
conocimiento hemos conocido los detalles de este convenio a través de
los medios de comunicación.

Juan Antonio Quirós Castillo
Coordinador del Área de Arqueología


Es una confirmación del mensaje en TA de Alicia Canto. Creo entender que no están felices con el rumbo que han tomado las iniciativas.

Penelope G. dijo...

Bueno, qué desmarque. A mi juicio, muy muy significativo. Y lógico por su parte.
Con respecto a las acusaciones que señalas webmaster sobre la autoría de los grafitos, deberían hacer un examen grafológico a los romanos muertos hace ya varios cientos de años. No sé mucho de esto pero creo que hay un delito que es el de la difamación y otro qu es el de la falsa acusación o algo así no?? pero ya puestos a meteer la pata hasta el final, que lo hagan a ver si los que se encuentran con un buen puro son los acusadores.
Sencillo: no hay demostración de delito, con lo cual, cómo pueden acusar a nadie de hacerlo? y menos aún con tonterías como las que estamos escuchando.
Además, no es por nada, pero un simple vistazo a las fotos de los grafitos, pone bien de manifiesto que están hechos por varias personas. ESo está más claro que el agua. Claro que un grafólogo bien untado igual dice otra cosa, pero mentiría. No creo que nadie haya visto una sola mano en la ejecución de los grafitos.
Yo propongo la güija y contactar con los antiguos para que nos den un número aproximado, a ver si se acuerdan
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s

Tienes razón Penélope. Ya se que no soy un profesional yo tampoco y hay gente que con razón me lo recuerda o me lo achaca, pero creo que es evidente la apreciación de diferentes manos en los grafitos.No se por qué hablan de Parmenio(en broma como autor d elas falsificaciones) cuando lo más correcto tendría que ser el de tod@s l@s vecinas del pueblo de Parmenio, porque son much@s.
Entonces si hay muchas manos hay much@s falsificadores, un buen porrón. Y eso como cuela?, porque uno puede ser (puede pero no es)pero una cuadrilla entera con charanga y alabarda entera, eso ya , eso ya ...es más complicado.

Saludos

webmaster dijo...

Quiero recordar que nuestro único objetivo aquí, nos es llevar una guerra contra la UPV o contra la DFA, pero pedir atención para las piezas con inscripciones excepcionales que, en nuestra opinión, han sido condenadas demasiado rápido, y sin realizar todas las necesarias comprobaciones. Sin reabrir una verdadera comisión se podía investigar p.ej. algunas de las evidencias físicas que se han señalado en una investigación de bajo coste ejecutado evidentemente por investigadoras cuyas neutralidad esta garantizada.

Pretendo como geólogo que es posible distinguir entre una inscripción reciente (hecho en el lavadero como pretende la Diputada) y una inscripción que ha sido enterrado durante siglos aunque las piezas están limpiadas.
Quizás no para todas las piezas pero para un 10 a 20 % de las piezas creo que quedan evidencias.

Supongo que el mayor obstáculo es el orgullo, y la agenda política, pero me parecen argumentos menores cuando se trata de echar a perder posible patrimonio cultural. (Y no hablo de las terribles acusaciones que pesan sobre unos profesionales)

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Webmaster, nadie está hablando de hacer la guerra a diputación o a la UPV. Pero sí que hay que reconocer las actuaciones, yo creo que sobradamente probadas, de determinadas personas. Unas trabajan al amparo de la diputación y otras al amparo de la UPV. Y ellas y no otras son las responsables de dichas actuaciones, opiniones, etc.
De todas formas sí que es cierto que, por lo que se ha podido ver, han contado con el respaldo de sus respectivas instituciones que, por tanto, algo de responsabilidad también tendrían. No es más que eso. Tan sencillo y a la vez tan terrible. Porque al final son una maquinaria de poder que está actuando como tal, con todos los medios públicos a su disposición y utilizando todas las dependencias de todo tipo que personas individuales tienen para con ellos. Y eso, me temo, es así.
Por eso yo pediría que quien haya cometido un atropello, simplemente que lo pague. A eso se le llama justicia y ya está.
Saludos

webmaster dijo...

Ultimo informe de Idoia: Parte 5: Cuestiones de lengua (nominativos en -o, incorrecciones en la declinación, las erratas, otras cuestiones, conclusión). Las sentencias latinas.
Recapitulación.

Ricardo dijo...

Hola amigos, repasando esa nueva versión de la biblioteca de Alejandría que es el portal de TA, se encuentra uno con perlas como éstas...

"La presentación de la nueva plantilla de Iruña Veleia tuvo lugar tras la firma del convenio entre la Diputación y la UPV para poner en marcha las líneas de un plan director que marcará el futuro del yacimiento. Para posibilitar dicho futuro, el Departamento alavés de Cultura destinará 100.000 euros a la financiación del plan (*), de los cuales 50.000 irán a parar ala restauración y conservación arquitectónica del conjunto, 25.000 a sufragar gastos relacionados con estudios y análisis arqueológicos, 10.000 para restauración y presentación medioambiental y otros 15.000 para labores de difusión y didáctica.", tomado del DNA aquí:
http://www.noticiasdealava.com/2009/11/06/sociedad/euskadi/un-equipo-de-expertos-retoma-los-estudios-a-pie-de-yacimiento-bajo-la-tutela-del-ente-foral

A lo que la Dra. AMC, alma mater del foro, precisa (hay que reconocerlo) muy sabiamente:

(*) Debe decir "a la financiación de la redacción del plan". Mucha gente está confundiendo la redacción del Plan con la ejecución real del mismo, que será infinitamente más cara.

http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/iruna-veleia-y-sus-1?id=2043782%3ABlogPost%3A55330&page=85#comments

Sin duda proféticas palabras!

Penelope G. dijo...

Y sin embargo, esa peña no se escandaliza por gastarse 100.000 euros en UN PROYECTO!!!!! Y sí, eso augura un próximo gasto MULTIMILLONARIO, en el que supongo que ya la crisis no tendrá peso para la señora diputada.
Alguno, pese a las críticas que llueven, se debe estar frotando las manos

Penelope G. dijo...

Por cierto, lo que van a ahorrar en agua en el próximo proyecto. Me ha venido un flashh de memoria y he recordado que el día que Eliseo y su equipo hablaron en JJGG, la ETB sacó a Nuñez en su despacho. Y, entre otras cosas, me acuerdo que dijo, todo serio, algo que a mí me dejó perpleja. Dijo algo así como que por estos lares se aprovechaba cuando llovía para lavar los materiales.
Me acuerdo que entonces no supe sin empezar a partirme la caja o llegar a la conclusión de que había por ahí algún tornillo suelto. Pensé que podía hacer ambas cosas a la vez.
Pues Nada, ya sabe Vd., a poner en práctica esa avanzada técnica del lavado de materiales, que es exponerlos a la climatología del lugar, que así se lavarán lo que yo te diga y si no llueve, pues nada hasta que lo haga. Que ese tiempo de espera estará sabrosamente pagado.
Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.

Una reflexión. Tras la puntualización de Quirós uno se pregunta , pero el convenio no era entre la dipu y la UPV? Por que al leer esta puntualización uno llega a la CLARA CONCLUSIÓN QUE ESE CONVENIO ES ENTRE LA UPV Y JULIO NUÑEZ MARCEN. Y punto pelota.
Pero aquí hay que llenar titulares y “cumplir"con cosas que se han dicho.Como lo de el grupo asesor internacional…ya ,ya ;Volpe(iconografía paleocristiana?) y el de la avioneta que va a sacar las fotos (fotos que supongo que las más importantes ya se habran sacado).

Saludos.

Iñigo dijo...

WEBMASTER......UNA GUERRA??? POR SI NO TE HABÍAS DADO CUENTA ÉSTA YA COMENZÓ HACE ALGÚN TIEMPO Y PARAFRASEANDO A ALGÚN PERSONAJE DE LOST (SERIE QUE RETOMÉ GRACIAS A ALGUNOS MESES DE ASUETO POR GENTILEZA DE "LOS OTROS")ME DA QUE ESTÁS EN EL BANDO DE LOS BUENOS

Anguloscuro dijo...

Sorprendente el mail del profesor Quirós.
Sorprendente por los destinatarios.
Sorprendente por el contenido, que viene a contradecir el comunicado de prensa de la Diputación, en el que se dice textualmente:
"La claúsula primera del convenio fija el objeto del mismo y dice que la coordinación del proceso de elaboración corresponde a la UPV/EHU, a través del Departamento de Geografía, prehistoria y Arqueología y el Grupo de Investigación encabezado por el profesor Julio Núñez, a quien se faculta tanto para la dirección, coordinación y control del equipo de trabajo como para la redacción y entrega de los informes correspondientes."
Y yo me pregunto, si he entendido bien, la coordinación del proceso de elaboración se encarga a dos entidades,la UPV, a través del departamento de GPA y el denominado "Grupo de Investigación" encabezado por el profesor Julio Núñez, ¿cómo es posible que el coordinador del departamento de la UPV, no sepa nada de esto?. ¿O es que quizás quedan vinculados al convenio por la firma de Eugenio Ruiz Urrestarazu, Vicerrector del Campus de Álava de la UPV?. Como digo, sorprendente.
Sorprendente, también, porque uno no sabe cómo interpretarlo. ¿Han mandado el mail por sentirse ninguneados?, o, ¿tal vez lo han mandado para desvincularse del convenio?, o ¿quizás es que muestran su desacuerdo con el mismo?. En definitiva, ¿participará el Departamento de Geografía, Prehistoria y Arqueología en la redacción del Plan Director?. Quizás la respuesta sea evidente, pero yo no lo tengo nada claro.
Tengo el buzón "abarrotao" de Alertas de Google, y dos informes de Idoia Filloy sin leer, así que se me acumula el trabajo.
Un saludo

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s.
En el comunicado de prensa de la Diputación, en el que se dice textualmente:


"La claúsula primera del convenio fija el objeto del mismo y dice que la coordinación del proceso de elaboración corresponde a la UPV/EHU, a través del Departamento de Geografía, prehistoria y Arqueología y el Grupo de Investigación encabezado por el profesor Julio Núñez,


En la puntualización realizada por Juan Antonio Quirós:


el coordinador del Área de Arqueología del Departamento de Geografía, Prehistoria y Arqueología de la UPV-EHU, Prof. Juan Antonio Quirós Castillo, que el "Plan Director para el yacimiento de Iruña es una iniciativa individual del Prof. Julio Nuñez, y que los restantes miembros de dicha Área han conocido los detalles de este convenio a través de los medios de comunicación.


Me parece que aquí o hay una contradicción bastante importante o, por otro lado, lo que habría que subrayar sería lo de:

el Grupo de Investigación encabezado por el profesor Julio Núñez,

Por tanto la participación de la UPV-EHU se limitaria a Julio Nuñez y su gupo de investigación, pero tambien se dice por parte de Quirós:

los restantes miembros de dicha Área han conocido los detalles de este convenio a través de los medios de comunicación.


Por tanto aquí hay otra contradicción.
Quien compone ese Grupo de investigación parece que no pertenece a la UPV-EHU.


Saludos

hator-Ra ! dijo...

Hola.

Po tanto se podría resumir que el convenio firmado entre la Diputación Foral de Alava con una INICIATIVA INDIVIDUAL DEL PROF. JULIO NUÑEZ(palabras textuales de Quirós) en lo que respecta al Área de Arqueología del Departamento de Geografía, Prehistoria y Arqueología de la UPV-EHU.

Salud.

Anguloscuro dijo...

Pues sí Hator-Ra, la contradicción es manifiesta. Lo que me pregunto es qué consecuencias tendrá todo esto. ¿Un acuerdo entre Julio Núñez, la Diputación y el vicerrector tendrá consecuencias en el departamento de GPA, que no se ha enterado de nada?. Al menos es curioso.
Ya me he leído la cuarta parte del informe de Filloy y, como siempre, uno se queda pasmado de la cantidad de imposibles que se hacen posibles con unos cuantos ejemplos.
Me ha llamado mucho la atención la argumentación que hace sobre Nefertiti, y sobre todo, Hator-Ra, la parte dedicada a la "damnatio memoriae" de la reina.
Un saludo.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s

Si yo también estoy leyendo esos informes y serán criticables y puntualizables, pero hay un peso y gravidez en ellos que hay que valorarlos. Se quiere cerrar un debate científico sin abrir lo tan siquiera previamente, y eso es lamentable la verdad. Aquí todo, y lo digo con tristeza , se ha supeditado al tempo político.
Hay diferentes tempos(tiempos si lo preferís),Uno es el científico. Pausado y en dónde hay que realizar todos los procedimientos y requisitos que contiene cada paso. Perring, si, el que echó un cable a la comisión investigadora no dijo QUE SERÍA CONVENIENTE HACER MÁS PRUEBAS PARA TENE UNA IDEA MÁS EXACTA?. es que ese es el tempo científico pese a quien pese.
Pero el político es otro. El político no conoce retrocesos ni movimientos laterales .ANTES CASCARLA QUE ENMENDARLA. Todos sabemos que os políticos por norma general ;no dimiten, no reconocen sus errores, intentan alargar su carera política todo lo que pueden, y intentan retirarse con un trabajo bueno. Eso es así, o la experiencia así lo dice. Y no es un juicio moral.No.Si es así, en la mayoría de los casos(bueno, conozco pocos que no sean así), pues si es así es por algo, no?
Pues si, porque en política una vez que te metes en un fregado ha que tirar para adelante como sea. Eso que se dice que si no pedaleas te caes' pues es así. Cualquier duda, rectificación, reflexión fuera de una plena confianza en o que se hace....todo eso es aprovechado por el contrincante político para pasearte lo por delante del bigote. Y eso impide que se den esa serie de cosas que he mencionado que en otros ámbitos son tan apreciados.
Por eso aquí en este caso en dónde deberia primar ese tempo científico, este bille por su ausencia y del caro o de la bicicleta (tamden en este caso) parece que van a tirar Lorena Lopez de Lacalle y Julio Nuñez, y todo lo que sea reflexión, recapitulación, evaluación de la stuación anteior…eso todo no lo quieren ver ni en pintura. Adelante y de frente..están en otra “movida” como se dice ahora.

A que está bien lo de Nefertiti!?

Hoy toca, que es sábado, un bourbon de caerse de espaldas.
Saludos y salud.

webmaster dijo...

Iñigo, me imagino que por alguien que ha sufrido mucho a razón de todo esto, como los ex-trabajadores de Lurmen, el camino diplomático es difícil, pero estamos en un conflicto y es el único camino que tenemos.

Los ex-trabajadores de Lurmen tienen todo mi cariño y muchos hemos pensado en ellos.
Parte de mi indignación, que es mi motivación, tiene que ver con esto.

Un cordial saludo, Koen

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s

La parte “humana” de este embrollo es muy importante. Si bien no nos ha de nublar la vista en cuanto a intentar analizar las cosas lo más objetivamente posible. Si nos ha de motivar para tener una honradez intelectual a prueba de fuego. Y para solidarizarnos con todas estas personas cuyos avatares, los deberíamos de sentir casi como propios. La empatía con ellos es nuestro mayor aliado para seguir caminando con paso cuidadoso pero firme en este asunto.
Mi mayor cariño hacia ell@s.
Ya Piaget mostró como en el desarrollo intelectual de los niños, la parte afectiva está íntimamente relacionada con este proceso formativo de la personalidad del ser humano.

No es posible una trasmisión de auténtico conocimiento sin afecto.

Lo más importante en la filosofía en su sentido de la Grecia clásica (no como rama del conocimiento sino como disciplina del saber), es más la filia que la sofia. Y no olvidemos que los griegos nombraban a lo que nosotros comúnmente denominamos “amor”, con seis sustantivos diferentes, y en dónde la filia tenia unos matices determinados.

Saludos y salud.

webmaster dijo...

En las esferas del PNV empieza a brotar la idea de que algo va mal en la gestión de l'affaire Iruña Veleia.

Nadie menos que Amatiño pide en terminos diplomáticos en su blog que tanto Andrés Urrutia (Presidente de la Euskaltzaindia) y Xabier
Agirre (Diputado General de Alava) toman cartas en el asunto, y aconseja realizar las pruebas de las evidencias físicas propuesto desde el ámbito de Eliseo Gil.

Creo que es un desarrollo importante del tema. Insistimos que para nosotros solo un análisis realizado por personas completamente independientes (probablemente de fuera de España visto el revuelo que ha cogido el asunto) será aceptable. Pensamos por ejemplo en el servicio geológico de Gran Bretaña o de Francia, o en organismos especializados en la autentificación de obras de arte arqueólogicas. Aunque el problema es sencilla, y visto que en un anaálisis se puede destrozar parte de la evidencia es imprescindible que todas las partes pueden confiar en el resultado.

No nos olvidamos que estamos en la mitad de un litigio delante los tribunales con graves acusaciones.

bestebat dijo...

Kaixo lagunok,

Esto es para Ambiorix y para las personas interesadas en la datación de objetos realizados por los antiguos humanos.

En la revista Investigación y Ciencia de Noviembre del 2009 pag. 62-71, osea el ultimo, viene un articulo muy interesante titulado: "El Origen de la Cultura Humana" de Zenobia Jacobs & Richard G. Roberts.

Zenobia Jacobs es investigadora de la facultad de ciencias de la tierra y ambientales de la Universidad de Wollongong. Obtuvo su doctorado en 2004 en la Universidad de Aberystwyth. Centra su investigacion en los metodos de datacion por OSL en granos de cuarzo y su aplicacion en el estudio de la evolucion de los humanos modernos en Africa. Richard G. Roberts es doctor en geomorfologia por la Universidad de Wollongong en 1991.

Entre otras cosas el articulo trata los problemas de datacion y de la validez de dichas dataciones en yacimientos arqueologicos sudafricanos. Por citar alguna frase del articulo: "Para comprender la aparicion de la conducta humana moderna seran necesarios las aportaciones de la arqueologia, ecologia, genetica lingüistica y otras ciencias paleoambientales. Tambien es indispensable obtener dataciones fiables de los acontecimientos arqueologicos, geneticos, demograficos y ambientales, y colocar cada uno de ellos en una escala temporal de gran resolucion." fin cita.

Como os habreis dado cuenta el mismo espiritu que reinaba entre los comisionados y el actual plan de Nuñez. Estoy convencido que a Nuñez se le ocurrira consultar a estos autores sobre la posible datación de grafitos. Si leen el articulo seguro que pensaran que la arqueologia vasca, perdon la arqueologia africana esta muy atrasada. ¿por que será?

Respecto al comentario de dataciones fiables tengo mis dudas de que la epigrafia y la datacion de letras sea fiable. Si alguna vez un autor (autoridad academica) afirmó: el tipo de letra X es del siglo II despues de cristo. Creo que tras esto los arqueologos que se encontraban con el tipo de letra X databan la letra automaticamente en el siglo II y no tiene por que ser asi.

Ongi izan.

hator-Ra ! dijo...

Hola a tod@s

Hace poco hablábamos del tempo político y de cómo se asemeja al pedaleo en una bicicleta. Esto ,claro está ,es en los políticos que están en la “brecha”, en activo.Hay otra política, de una longitud de onda mucho mas larga, de una pespectiva a largo o medio plazo….de un analisis más pausado y teniendo más en cuenta las estructuras históricas. no las coyunturas más apremiantes.
Amatiño da en el clavo. Qué valoración hará “la historia” de los personajes que participan en este embrollo es lo más llamativo de su argumentación. Se da cuenta que este tema no es comprable a otros asuntos de gestión pública, esto no es no el TAV, ni la realización de cualquier obra pública que se hace y ya está, se acaba la discusión.NO.Esto no es algo que se detiene con los hechos consumados , adelantando los faroles hasta dónde se pueda y allá cuidaos, que el que venga por detrás que arree. NO. Esto es diferente. Aquí va a haber un juicio científico e histórico tarde o temprano, en dónde a cada uno se le colocará en su sitio según su papel en la “película”. Esto es pensar en longitud de onda larga o de medio plazo.
Lo que discrepo un poco con él es en las personas en las que recaerá ese juicio, ese juicio estricto y amargo de la “historia”.Y si lo ampliaría a las personas que él ve que pueden esquivarlo.Yo creo que no pueden esquivarlo.
Pero esto último es una minucia comparado con el punto de vista acertado que nos da Amatiño.

Saludos.

Anguloscuro dijo...

Tengo la impresión de que el último órdago de la diputada de cultura de Álava, con la firma del Convenio para la elaboración del Plan Director de Iruña-Veleia, se le ha vuelto en su contra, y puede ser un importante punto de inflexión en este asunto.
Así interpreto los recientes comunicados del coordinador del Área de Geografía, Prehistoria y Arqueología de la UPV/EHU y el artículo del que nos ha informado Koen de Amatiño en su blog. Y si bien la intencionalidad del primero no es muy clara, el artículo de Amatiño es contundente.
Eso de los metodos de datacion por OSL en granos de cuarzo me suena de algo...
A la espera de más novedades, que creo se van a producir, un cordial saludo a todos.
Esto se mueve.

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