lunes, 14 de septiembre de 2009

Iruña-Veleia: historias para no dormir, por Maritxu Goikoetxea *

El asunto de Iruña-Veleia tiene un vertiente científica y otra personal. No soy la más indicada para entrar en el tema científico, aunque estoy lo suficientemente informada como para afirmar que a día de hoy no está demostrada la falsedad de los grafitos y que existen muchos indicios que apuntan hacia la autenticidad. Me limitaré a la vertiente humana del asunto, por llamarle de alguna manera.
Conozco desde hace poco a los dos principales afectados, los arqueólogos Eliseo Gil e Idoia Filloy, directores del equipo de excavación hasta su cierre. Nuestras conversaciones se han centrado casi siempre en los cuestionados grafitos y sólo de pasada en las consecuencias personales, económicas y profesionales del asunto. Pero considerando que la opinión pública debe conocer la enorme tropelía que se ha cometido con ellos, les pedí que me relataran los hechos, cosa a la que han accedido. Así resume Eliseo Gil lo sucedido aquel 19 de noviembre de 2008, el día de la ignominia , como le llama él: "La víspera, junto con el resto de compañeras y compañeros de trabajo (hasta 35 personas, incluyendo las de los equipos de consolidación de estructuras y de la escuela taller de arqueología), abandonamos las instalaciones de Lurmen en Veleia. No iba a volver a entrar en las mismas hasta pasado mucho tiempo y en circunstancias bien diferentes y harto desagradables.
"La reunión de la Comisión comenzó sobre las 10:30 horas del 19 de noviembre y terminó poco antes de las 14 horas. Sin duda uno de los acontecimientos más penosos de mi vida. Comenzaron su relato los miembros de la Comisión, quedándome para último lugar de intervención. Siguió un rosario de declaraciones de las que, pese a mi estado anímico, algunas me llamaron poderosamente la atención. No tenía capacidad ni conocimientos para contestar en aquel instante a los argumentos de los filólogos y epigrafistas, ni entendí la exposición del profesor Madariaga, pero tenía claro que las afirmaciones que habían vertido los profesores Núñez y Quirós eran infundadas y su estrategia para desacreditar nuestro trabajo en Veleia era lo más desleal que había visto en años, al basarse únicamente en un informe didáctico previo que yo mismo les había facilitado como deferencia. Les señalé que me parecían increíbles las aseveraciones que habían vertido sin disponer de la memoria final de los trabajos o, al menos del informe que estaba aportando en ese mismo momento que, simple y llanamente, no fue tenido en cuenta.
"Pero la cosa no había terminado ahí. Mi intelecto se negaba a entender que estaba siendo sometido en realidad a una suerte de juicio. La diputada me reiteró la cuestión sobre qué tenía que decir al respecto. Acerté a balbucear algo así como 'creo que no es el momento de hacer declaraciones', pensando que necesitaba un abogado, ya que aquello tenía toda la apariencia de que me iban a colgar un muerto que no era mío. Para finalizar, me señaló que tenía que recoger un escrito de los servicios jurídicos que tenía en su despacho y que fuera allí antes de su comparecencia en Juntas Generales. Tras ser requerido por teléfono me presenté en su despacho sobre las 15:45 horas. El escrito era la Orden Foral 444/08, que me sentenciaba de facto; además de suspender cautelarmente permisos de excavación y de ocupación del yacimiento, y de prohibirnos la libre entrada al mismo.
"Quiso la casualidad que, tras abandonar el Palacio foral, me encontrara de frente con los profesores Lacarra, Gorrochategui, Núñez, Madariaga y Santos, quienes se dirigían a la sede de las Juntas Generales, donde me dedicarían algunas perlas cultivadas que los medios de comunicación se encargaron de magnificar. Las primeras consecuencias no se hicieron esperar; esa misma tarde-noche, una empresa de seguridad contratada por la Diputación Foral de Álava colocó cadenas en el acceso de Veleia y montó guardia permanente, medida amén de onerosa para las arcas, públicas, innecesaria y teatral".
Tendría que pasar un mes para que pudieran acceder al yacimiento a recoger sus efectos personales. Así relata Idoia Filloy lo acontecido aquella mañana:
"El 19 de diciembre fue uno de esos días surrealistas que se te graban en la memoria. Comparecimos a las puertas de Iruña, el personal de Lurmen y un amplio despliegue de la Diputación entre técnicos y miñones. Una funcionaria foral comenzó señalando quiénes podían acceder y quienes no a nuestras instalaciones. Preguntamos la razón y recibimos una contestación airada y autoritaria, en plena calle. Al final pudimos entrar todos, ya que allí teníamos documentación de la empresa y numerosos efectos personales. La primera sorpresa fue encontrarnos una de las puertas abierta, con indicios de haber sido forzada y el uso de nuestro generador y del combustible de los bidones, sustituido por agua. "La retirada de nuestras pertenencias fue increíble. Filmaron y fotografiaron todo el proceso, en el exterior y en el interior de nuestras oficinas, sin permiso alguno. Abrieron armarios, revisaron lo que nos llevábamos y no nos dejaron sacar los ordenadores. Sólo nos lo permitieron días más tarde, tras grabar su contenido, sin mediar orden judicial alguna. "También constatamos que la empresa de seguridad contratada por la Diputación ocupaba nuestras otras oficinas, utilizadas ahora como campamento".
El 5 de diciembre de 2008, la Diputación pone en manos del fiscal la documentación relativa al caso para que investigue el posible delito. Habiendo transcurridos varios meses, y en vista de que el fiscal jefe no da muestras de tener intención de denunciar un presunto delito, la Diputación decide tomar la iniciativa e interpone una querella contra los miembros de Lurmen SL Eliseo Gil y Óscar Escribano y el colaborador Rubén Cerdán, acusándoles de estafa y daños al patrimonio.
Asimismo, en mayo la empresa pública Euskotren y su filial Eusko Trenbide Sarea interponen sendas querellas contra Eliseo Gil e Idoia Filloy por estafa y daños. Contra Eliseo se demandan más de dos millones de euros, contra Idoia más de un millón, además de las penas de prisión que en su caso pudieran decretar los jueces.
Además hay que recordar que el cierre del yacimiento y la retirada del permiso de excavación por parte de la Diputación Foral de Álava tuvo como primera consecuencia el cierre de la empresa Lurmen SL, que daba empleo fijo a 10 personas, las cuales se hallaron sorpresivamente en el paro de la noche a la mañana.
Pero además de las consecuencias económicas y penales, lo más dramático para los arqueólogos defenestrados ha sido la destrucción de su reputación profesional y humana, ganada a pulso tras largos años de trabajo. De la noche a la mañana Eliseo Gil e Idoia Filloy pasaron de ser ejemplares y laureados arqueólogos a convertirse en pésimos profesionales y vulgares estafadores, sospechosos de falsificar las piezas. Una despiadada campaña mediática y el silencio de muchos han contribuido a ello.
Cuando todavía no se ha demostrado que uno solo de los grafitos sea falso, que personas como Eliseo e Idoia sean tratadas como vulgares delincuentes es totalmente vergonzoso; que la Administración, en este caso Diputación Foral de Álava, actúe de la manera que ha actuado clama al cielo. No hay más que compararlo con casos como el Guggenheim, donde realmente se han distraído millones.
Espero que la verdad salga a relucir lo antes posible y deje a cada cual en su sitio.
* Ex concejala del Ayuntamiento de Gasteiz

DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA

89 comentarios:

Penelope G. dijo...

Hola Anguloscuro.
Lo que dices es totalmente cierto. Pero de quién sería el "supuesto" delito? de los "perpetradores" de los informes (porque sabían o no sabían el uso que iban a tener?) o de la administración que los ha utilizado con sus siniestros fines? Supongo que a sabiendas además de que no demuestran en absoluto lo que dicen.
Con respecto a la querella de Gil contra determinadas personas de diputación y universidad, no sé, la verdad. En prensa unas veces sale sin más que se ha archivado y otras veces que se ha recurrido por parte de Gil (que sería lo lógico digo yo). Pero la veracidad de las informaciones de la prensa es tan pobre a veces, que vaya usted a saber
Un saludo

Penelope G. dijo...

Por cierto, yo no lo he escuchado, pero me han dicho que han hablado en Hala Bedi Irratia, hacia las 11 y media de la mañana Gil, Filloy y otro chico (quien me lo ha dicho no se ha quedado con el nombre, lo siento). A ver si se difunde por internet. Ha debido estar muy bien y muy claro el discurso.
Si conseguís la entrevista me lo decís por favor y me decís cómo puedo oírla.
Respecto al artículo de Goikoetxea, me deja alucinada el trato recibido por personas que eran bien consideradas en el mundo científico y profesional, por el grave delito de haber hecho un descubrimiento arqueológico y haberlo hecho público. Como diría el otro "manda huevos".
Saludos.

Anguloscuro dijo...

Pues ahí está el meollo del asunto, Penélope.
Porque no sé hasta qué punto la totalidad de los informes permitían a la Diputación tomar las medidas que tomó. Como ya se ha repetido, hasta la saciedad, sólo dos o tres de los informes hablan o insinúan una falsificación reciente, pero teniendo en cuenta que estos informes no existían el día 19 de noviembre, cuando se tomaron las medidas excepcionales, estas medidas debían ir apoyadas en el famoso informe-conclusión-resumen , del que nunca más se supo, elaborado por un funcionario de la Diputación, cuyo nombre no recuerdo.
En estas circunstancias, parecería que la responsabilidad recae enteramente en la Diputación. Sin embargo, habría que saber hasta qué punto este informe estaba influenciado por las opiniones no escritas que los responsables forales recibieron de los supuestos expertos. Y como de eso no tengo ni idea, pues no opino.
De todas formas, creo que la evidente pobreza científica de los informes presentados por los supuestos expertos, sí pueden ser constitutivos de responsabilidades, al menos civiles, por los daños causados a terceros.
De otro lado, tampoco tengo nada claro si las actuaciones de la Diputación, aunque estuvieran bien fundadas en serios informes de expertos, son legales.
¿Puede la administración, arbitrariamente, hacerse cargo de los bienes de otros sin una orden judicial?. Si esto es así, que Dios nos coja confesados, porque primero han sido Eliseo y Co., como dice Koenraad, luego Amelia Baldeón, pero mañana podemos ser cualquiera de nosotros.
Saludos.

Estaré al tanto de la entrevista en radio.

Penelope G. dijo...

Supongo que la responsabilidad de los comisionados es evidente, porque todos sabemos y es público y notorio que los informes definitivos de Todos los miembros de la comisión están fechados casi un mes despues de que diputación emprendiera sus acciones "legales". Es decir, que los expertos, más allá de su papel "científico" deberían haberse planteado las repercusiones humanas, profesionales, legales, que ya estaban teniendo sus dictámenes. Es decir, ahí poca inocencia pueden alegar, en mi opinión.
Y sí, miedo dan las acciones de la administración, porque con lo que hemos visto hemos de suponerlas ilegales (porque yo creo que no puede ser muy legal apropiarse como bien dices de los bienes que son propiedad privada), arbitrarias y con una cierta dosis dictatorial que debería ya estar superada. En fin, menos mal que existe una justicia para todos, que esperemos que actúe de forma justa, como parece que está haciendo
Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues por ahora es lo que podemos esperar, que la justicia actúe y ponga a cada uno en su sitio.
Otra cosa será la posibilidad de retomar el debate científico sobre las piezas de Veleia. Y he de decir que hecho en falta la toma de postura por parte de los profesionales de la historia. Esperemos que con el tiempo se vayan animando.
Un saludo.

Penelope G. dijo...

Yo creo que la "despiadada campaña mediática" que señala Goikoetxea en su artículo, podría haber tenido quizás como uno de sus objetivos, el impedir que nadie saliera a favor del equipo de Gil y que nadie se planteara siquiera analizar los grafitos con sus propios ojos. Me refiero a que enfrentarse a una "versión oficial" que cada vez tiene más visos de patraña, bien asentada por los medios hasta día de hoy, es complicado. Al menos por ahora. Aún así ya desde el principio salieron voces valientes que mostraban su desacuerdo con dicha versión oficial y con los informes de la comisión. Aquí hay poca valentía y, menos aún, en el mundo académico donde tantas dependencias de todo tipo hay y donde el corporativismo funciona pese a las enormes rencillas internas que existen. Y de las primeras voces Elexpuru y Koenraad, pero Gil ha aportado más informes (no recuerdo de quienes)a favor de la autenticidad de los grafitos. Lo único que estas otras opiniones, parece que por ahora poco cuentan para los medios y nunca han contado para la administración.
Por otro lado, el proyecto de Iruña supongo que en su día suscito los celos profesionales y las envidias del personal, con lo cual su caída habrá alegrado a algún que otro.
Saludos

webmaster dijo...

Me gustaría añadir un elemento a la campaña mediática 'despiada' que menciona Penelope, y es la criminalización del trabajo de los excavadores. Es algo que se deduce también del artículo de Mike Elkin en Archeology: Eliseo es un criminal. Evidentemente lo que es importante en un crimen es el castigo, no los grafitos. Buena estrategia para desviar la atención y evitar que se abre el debate.
La última reunión de la comisión - la del 19/11 - era todo un paripé, las decisiones a nivel politica ya estaban tomadas. Se necesitaba esta criminalización para quitarse rápidamente Eliseo por encima?

Estaba leyendo ayer las actas de la reunión de las JJGG del 19 de noviembre de 2008 (el día de la ignominia). En la comparecencia de Prof. Madariaga delante los junteros no se aporta ningun argumento serio (aparte el de la cola Locktite) sobre falsedad.
Todo una explicación sobre un metodo quimico para comprobar si las piezas han sido excavado donde pretenden los arqueologos, a continuación las 'pruabas' que el soporte es antiguo y no reciente, unas consideraciones confusos sobre continuidad de pátina referiendose al metodo Cerdán, pero orgumentos serios para concluir que las inscripciones se realizaron recientemente ninguno. Cual era el objetivo de este show de ciencias naturales, levantar una cortina de humo?

Un saludo, Koen
(ando liado con mis identidades ;>)

webmaster dijo...

Lo de 'Todo una explicación sobre un metodo quimico para comprobar si las piezas han sido excavado donde pretenden los arqueologos' debe ser.
'Todo una explicación sobre un metodo quimico para comprobar si las piezas han sido excavado donde pretenden los arqueologos para concluir al final que no se ha podido aplicar por falta de tierra'

webmaster dijo...

Se puede leer las actas de aquel día en http://www.jjggalava.es/cgi-bin/BRSCGI.exe?CMD=VERDOC&DOCN=000002663 (enlace aportado por Alicia Canto). Lectura halucinante:

"Aquí tenemos claramente el inicio de una "d", están
leyendo lo que yo leo también. Es decir, la "e, s, c, a, r,
t", "Descartes", efectivamente, efectivamente, Descartes,
nombre que debemos entender como una referencia al filósofo
francés del siglo XVII."

Penelope G. dijo...

Hola webmaster Koen. La verdad es que la comparecencia en JJGG del 19-N, marca precisamente el inicio de esa "despiadada campaña mediática" como bien dices. Seguida de una semana o así de preparadas entrevistas a los protagonistas de la historia. Me refiero por supuesto a los miembros de la comisión. La comparecencia en juntas fue patética y la semana de despues con ese desfile de "reinonas" aún más. Pero fue tan exagerado el despliegue mediático que se pasaron de rosca y es cuando muchos nos empezamos a plantear que ahí había gato encerrado. Y como yo mucha mucha gente.
Era algo totalmente ilógico, exagerado, increíble vamos. Y eso que mucha gente asume las noticias de periódico como algo cierto (en fin). Después todo ha ido in crescento de forma no sé si organizada o no, por parte de la administración y sus apoyos mediáticos que ni siquiera se plantearon la posibilidad de destapar una posible infamia. Para qué investigar??? Mejor dar y ofrecer carnaza.
En mi opinión esta campaña mediática ha finalizado en los juzgados de lo penal. Pero yo siempre he pensado que aunque la administración no podía ver futuro en que realmente haya causas penales (cómo si no han demostrado nada?), sí ha visto el filón mediático del tema. Esto es, quizás las denuncias penales solo sean un mecanismo más de machaque mediático, sin otro objetivo en realidad. Ya sabemos, si se dice en prensa que hay una denuncia puesta contra alguien, la gente asume casi de forma directa la culpabilidad de ese alguien. Qué mas da si luego es inocente o si ni siquiera hay causa penal. El objetivo ya se ha cumplido.
En definitiva, yo creo que todo desde el principio hasta el final se ha orquestado como una campaña mediática que podría haber estado destinada a disfrazar la usurpación de un proyecto de excavación muy codiciado por cierta institución y ciertas personas. Personas que, no lo olvidemos han firmado informes engañosos de narices (por lo que estamos poco a poco viendo) cuando no claramente equivocados. Y, como decía Anguloscuro, eso sí debiera estar penado. Porque esos informes han tenido unas consecuencias previstas si no programadas desde el principio.
Confiemos en la justicia, que esto ha de dar mucho juego. Y que acaben criminalizados quienes realmente hayan hecho fechorías.
Un saludo

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
Penélope, lo que yo echo en falta es una respuesta desde ámbitos académicos, o de profesionales de la historia y/o la arqueología, de aquí o de fuera. Creo que los informes han debido leerse por muchos de estos profesionales, y si hasta para un aficionado resultan ridículos en muchos aspectos, ni te cuento para alguien experto. Hay cosas tan clamorosas, como la manipulación de las opiniones de Perring, que no han podido pasar inadvertidas en el mundillo. Lo que reclamo, es sólo un poco de ética profesional en los que callan, no ya por el vilipendio a Eliseo y Co., que también, sino por el prestigo de la propia ciencia, y por el patrimonio que se puede estar dilapìdando. No echo en falta que declaren la veracidad de todo el conjunto, o que tomen partido. Echo en falta que se exiga un "estudio serio" que hasta ahora no se ha realizado.
Koen, las decisiones políticas no estaban tomadas sólo antes de la reunión de la comisión, lo estaban ya antes incluso de que se constituyera la misma, según reconoció, implicitamente, la propia diputada de cultura el 19N, cuando dice que los comisionistas han actuado independientemente, es decir, sin poner en común sus opiniones, para que nadie pudiera decir que se habían puesto de acuerdo para llegar a las mismas conclusiones. Y yo me pregunto: ¿Cómo podía saber la Sra. diputada, antes de constituirse la comisión, que los comisionistas iban a llegar a una misma conclusión?. Y es que de no ser así, que todos fueran a llegar a la misma conclusión, no tendría ningún sentido que no discutieran entre si sus opiniones. Es decir, la Sra. diputada sabía que todos iban a llegar a las mismas conclusiones. Ahora bien, teniendo en cuenta que esto no ha sido así, que no todos han llegado a la misma conclusión, y que, sin embargo, al parecer, ya que no lo hemos podido leer, hay un informe-conclusión-resumen que dice todo lo contrario, es decir, que todos han llegado a la misma conclusión, me pregunto: ¿Cómo sabía la Sra. diputada que, a pesar de que no todos los comisionistas iban a llegar a la misma conclusión, iba a redactarse un informe que así lo dijera?. La respuesta está en el viento.
Por lo demás, totalmente de acuerdo con ambos. El tema de las denuncias no es más que una forma de seguir criminalizando a Eliseo y Co. en prensa, y así dar cobertura a una serie de decisiones políticas que, como ya he dicho, me parece que pueden ser hasta ilegales.
Un saludo.

Penelope G. dijo...

De acuerdo en todo Anguloscuro.
Me imagino que desde el mundo académico habrá quien haya leído los informes comisionados y se esté planteando serias dudas sobre la "sabiduría" de los expertos o incluso sobre su intención.
Pero ya te digo, en mi opinión y sin querer generalizar porque de todo hay, el mundo académico es muy muy interdependiente, muy muy cobarde y muy corporativo de puertas afuera (aunque en sus interioridades los cuchillos vuelen por los pasillos para herir de muerte al compañero de al lado). Por eso por ahora dudo de que haya voces de expertos de verdad que se mojen, al menos de momento.
Además, la Administración con su carga mediática mediante el método del butrón, me imagino que tenía la intención de arrasar con cualquier tipo de intención o interés por investigar. Pará qué molestarse si los grafitos son falsos? es chorrada.
Pero ya hemos visto que no les está saliendo redondo el tema, no hay mas que ver que Gil ya tiene en sus manos varios informes a favor de la autenticidad.
Y por lo que he visto, ni color con lo de la comisión ni en la documentación ni en las argumentaciones.
Saludos a todos

Ricardo dijo...

Se dice, se cuenta, se rumorea...

Que alguien, sin duda un alma caritativa, podría filtrar el mencionado informe faltante. Todo apunta a que el citado texto, elaborado por un conocido funcionario foral que habría asumido con ello "una cierta responsabilidad", es muy breve, pero muy revelador de cómo se habría gestado la operación veleia en ciertos despachos institucionales.

Permanezcan atentos a sus pantallas

Penelope G. dijo...

Uyyyy, yo al menos estoy expectante. Cuánta basura nos quedará por conocer??? (y la que no habrán barrido ya)

Anguloscuro dijo...

El problema que veo yo, es que una vez finiquitado el tema judicial, donde no creo que se pueda culpabilizar a Gil de nada, se dé por terminado el tema y lsa queden como están.
Me explico: en mi opinión, el tema de las denuncias, como ya hemos dicho, no es más que para crear un clima de criminalización contra Gil. De esta forma, con lo lenta que es la justicia en este país, para cuando se absuelva a Eliseo y Co. de cualquier culpa, el tema estará ya tan frío que nadie lo retomará en años. Sin embargo, si existiera presión desde me4dios académicos, las cosas no serían tan fáciles. Por eso pido un poco de responsabilidad. Por lo demás, totalmente de acuerdo contigo, el mundo académico no es extraño al resto de la sociedad.
Ricardo, interesantísima esa filtración. Esperamos noticias.
Saludos.

Ricardo dijo...

xx

Anguloscuro dijo...

Realmente enigmático, Ricardo.
¿xx?
Saludos

Sunsundegui dijo...

Cada vez hay mas basura, suerte que la justicia no se deja intimidar

Sunsundegui dijo...

¡Cuanta vesania, cuanta bilis y mala sangre! ¡cuanta obsesión enfermiza!

Penelope G. dijo...

Nos tiene es ascuas este Ricardo. Tic tac tic tac. Y sí Sunsundegui por ahí hay mu mala pero que mu mala gente.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues sí a todo.

Saludotes

webmaster dijo...

Nueve informe por parte de Idoia Filloy: INFORME SOBRE LOS TEXTOS EN LATÍN DE LOS GRAFITOS DE CARÁCTER EXCEPCIONAL DE IRUÑA-VELEIA
Es la parte 1 de 3. Parte 2 y 3 se harán público dentre de un par de días. (http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/53_adjunto1.pdf)
Saludos, Koen

Anguloscuro dijo...

Gracias por la información, Koenraad.
A ver si sacamos tiempo para leerlo, que parece interesante.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues ya he acabado de leerlo y lo que más me choca, nuevamente, es la gran cantidad de argumentos que tienen poco que ver con los conocimientos y la erudición histórica y sí con el sentido común. Y es que la cantidad de argumentos circulares que se emplean en los informes no son nada desdeñables. En numerosas ocasiones, se parte del conocimiento, supongo que por inspiración osmótica, de las intenciones del grabador, para concluir, en base a esa premisa, que el grabado es falso.
En fin, más de lo mismo.
Un saludo a todos.

Penelope G. dijo...

Hola. Yo no he terminado del todo, pero me deja nuevamente alucinada que no parece que haya nada que pueda realmente sustentarse de los argumentos usados por la comisión. Porque, además,lo chocante es que digan: en época romana no puede haber tal cosa, imposible (su palabra favorita al parecer), así sin matices, y luego va y eso no es así. Y nuevamente de muchas de esas cosas imposibles, resulta que hay ejemplos en época romana.
Por cierto, os habeis fijado en el índice?... la cosa promete, porque no sé si hay un solo aspecto que se quede fuera del tintero.
Saludos

webmaster dijo...

Yo creo que la mayoría de los miembros de la Comisión estaban convencidos de la falsedad antes de empezar la Comisión. La Comisión me parece en realidad en gran parte un paripé en el sentido que no se ha buscado. Se tenía la conclusión pero faltaban los argumentos. El único que no tenía idea era Madariaga, es el único que ha buscado en diferentes direcciones, el resto ha cumplido los trámites y nada más. El 19 de noviembre Madariaga estaba improvisando delante las JJGG, esto se deduce de sus argumentos confusos que presentó (la presencia de cola, etc. De su exposición no se puede deducir ni la autenticidad, ni la falsedad).

Por el resto solo interesaba a la comisión los argumentos en contra, el control no era necesario: la comisión preveía en su presupuesto 20.000 euros para intervenciones arqueológicas (ver sus actas), los excavadores decían haber encontrado más de 20 grafitos excepcionales (en Euskera) en el sondeo 32 de 2 x 2 metros. Lo más lógico, y lo que impone la intuición científica, es excavar otros 2 x 2 metros colindantes al sondeo 32.
Es la única manera científica y directa para comprobar la palabra de los excavadores, da además la posibilidad en caso de encontrarlos de verificar si los estratos son realmente tardorromanos. Esta prueba fue recomendada por Perring (porqué se contrata a asesores, únicamente para sacar los argumentos en favor de la propia tesis?).

El área de arqueología no ha verificado la documentación de campa depositado en el museo, no ha interrogado a los miembros del equipo o otras personas implicadas en el proceso de excavación y tratamiento de las piezas, no ha hecho ningún control sobre el terreno.
Esto aparte de un estudio básico de las evidencias físicas que nunca se realizó (no voy a perderme en la repetición).

Qué intereses hay aquí en juego para no aplicar el más mínimo control de la ‘tésis lingüística' que no pueden ser romanos? Es simplemente un juego de poder por parte de 'Letras' aduciendo que no hace falta 'Ciencias' (yo nunca he entendido la diferencia, cada disciplina tiene sus métodos, pero no creo que exista una disciplina que no pida verificación de sus conclusiones). Este muro que encuentro en las discusiones en TA me intriga: venga a repetir que no hace falta... Yo creo que estamos aquí no delante de un caso arqueológico sino delante una acusación de fraude, y parece que el acusado no tiene derecho a pedir la aplicación de métodos de las ciencias naturales para demostrar la inexistencia de fraude.

Visto con más distancia, no entiendo nada de muchas posiciones. Entiendo muy bien la posición del escéptico en diferentes grados. Puedo entender que se mire con sospecha a algunas piezas, puedo entender que a especialistas les de mal rollo muchos rasgos lingüísticos por lo inesperados que son, que consideren algunas piezas como imposibles (los nombres faraónicos me siguen persiguiendo a mi, pero quién soy yo?), pero sacar de ahí la conclusión que todo es el resultado de fraude solo en base de unos razonamientos lingüísticos me parece un despropósito a nivel de técnica de demostración científica. Más bien me da la sensación que todo DEBE ser falso. Se excluye de antemano la posibilidad de que ha habido alguna intrusión (antigua o reciente), o malas intenciones en el entorno de los excavadores (por ejemplo para desacreditar a Eliseo e Idoia). Es como si solo hubiera dos posibilidades: o todos verdaderas o todos falsas (y solo pueden ser 'falsos' recientes de ayer, sugiriendo la implicación del equipo). Creo que esto no es ciencia sino fanatismo. Una forma de histeria de masas; o es que todo debe de estar al servicio de alguna ideología?
O es justo el miedo a alguna ideología lo que hace descartar a algunos la posibilidad de que puedan ser (totalmente o parcialmente) auténticos? Son decisiones estratégicas para protegerse contra ciertas ideologías?

webmaster dijo...

Observo que desde que Eliseo e Idoia aportan nuevos argumentos para rebatir muchos de los argumentos de imposibilidad hay un relativo silencio en los foros. O es que el debate solo sirve para demostrar su propia razón, y no es un intercambio de opiniones donde todos pueden aprender para hacer avanzar el conocimiento común?
Un debate se cierra cuando uno de los bandos decide que basta ya?

Ha habido algún debate científico sobre los hallazgos excepcionales? Creo que tenemos que reconocer que los excavadores han perdido la oportunidad de participar en el debate inicial, y se han limitado a comunicaciones unidireccionales (tendrán sus razones supongo, el fenómeno de internet es algo novedoso que han completamente desestimado, supongo que no era algo común lo de cuestionar los hallazgos como se hizo a través de Celtiberia). Por otra parte algunos académicos filtraron bajo seudónimos información confidencial selectiva y muy escorada. En vez de criticar abiertamente bajo su nombre, optaron por calumniar y ridiculizar de manera indigna para un académico, una estrategia que continuaron durante la comisión y después (en algún caso parece más bien una adición), y aquí entramos en la 'guerra sucia' que acompaña al asunto (y no repetiré los análisis ya realizados por vosotr@s aquí).

Yo respeto el coraje por denunciar abusos si alguien piensa tener pruebas de abusos en Iruña Veleia. Pero siguiendo el hilo de determinados seudónimos se observa claramente que pueden tener otros fines y que abuzan la anonimidad para filtrar mentiras y calumnias.

Un debate científico serio, formal y en condiciones de igualdad no hemos visto, en mi opinión, en este caso. Difícilmente se puede llamar debate científico un debate con personas no identificados (uno puede tener varias alias, o uno puede operar bajo su propio nombre y una o varias alias, todas las combinaciones son posibles y han sido utilizadas - hasta copiar el alias de otra persona - como si se tratase de secretos del estado).

Así, si no somos capaces de cambiar la marea, se echará a perder un posible conjunto de testigos culturales sin haber comprobado debidamente su estatus, y se ha truncado la carrera profesional de por lo menos 2 personas a base de hechos en mi opinión no demostrados. A ver si los tribunales aportan algún rayo de luz.

Justamente hoy el fiscal jefe de la audiencia provincial de Alava, Josu Izaguirre, ha dicho algo interesante, aunque breve sobre I-V: http://www.eitb.com/audios/audio.php?id=251966&lang=es (entre 19'30 y 20'..)...

Saludos, Koen

webmaster dijo...

Acceso alternativa al entrevista con el fiscal: http://www.eitb.com/audios/detalle/251966/josu-izaguirre-somos-sociedad-cada-vez-agresiva/

bestebat dijo...

Kaixo a todos. Participo en la mayoria de ideas que aporta webmaster. No llego a entender lo de las ideologias, ¿te refieres a ideologias como obtener conocimiento o ideologias politicas?

Aportare mis especulaciones (y espero que los tomeis como tal, sin ninguna base) sobre lo que pudo haber ocurrido. Pepito es un señor experto en recostruccion del euskera anterior al siglo X, el mas prestigioso. Recordemos que textos en euskera anteriores al siglo VI hay muy pocos y solo nombres de persona y algun parentesco. El junto con otros costruye todo un andamiaje sobre el euskera antiguo. Un dia, le llaman los directores de una excavación de epoca romana y le presentan descubrimientos de textos en euskera antiguos no solo de nombres de persona, sino incluso frases enteras. Seguramente para el fue el peor dia de su faceta profesional. En su informe se detalla muy bien todo lo que se le derrumbo (el articulo sobre todo), el tono del informe no hace mas que corroborrar su exagerado malestar. Se le plantea un dilema, o reconoce en la comunidad de lingüistas todo aquello que hay que corregir en la reconstruccion del euskera (yo digo: reconocer errores es de sabios), o las recostruccion del euskera(la suya) envia al garete todos los hallazgos (yo digo: esto es de tontos). Una vez mas su informe es delatador: el tono muy subido, apuntando a los posibles autores, mezcla de argumentos muchas veces circulares, no estan ordenados sus objeciones, equivocaciones graves. La comunidad de linguistas del euskera es muy reducida y por desgracia la comunidad de historiadores, arqueologos etc no tienen ni idea de euskera. Por cierto los lingüistas navarros no han dicho ni mu.
Tras el hay otro lingüista que no escribe su apellido segun la normativa de Euskaltzaindia. Si releemos trabajos suyos, el ha escrito mucho sobre la teoria de que mucha parte de Alava era indoeuropea y no aborigen, en concreto celtiberico. Segun mi impresion al principio pudo estar dispuesto a canviar su vision por una adaptada a los descubrimeientos, pero el primer linguista lo convence de que este tema hay que tumbarlo.
Resumiendo mucho, otros profesionales, con miedo ha hacer el ridiculo, de entrar en polemicas con compañeros suyos, se pliegan a los argumentos lingüisticos, como una cascada de fichas de domino. Y buscan todo aquello no coincidente con los conocimientos actuales. El unico que se queda en medio es el quimico que se lleva la gran encerrona de la rueda de prensa. Por fin la parte de personas que niega la existencia de una cultura aborigen se frota las manos con todo este tema. No esta de mas recordar la existencia de fondos de reptiles en los presupuestos nacionales, que en algo se gastan!!.

Repito, son solo especulaciones personales sin ningun tipo de base.

La teoria del juego, faceta de las matematicas que estudia las estrategias corroborra muchas de las actuaciones. Y a su vez la teoria de juego nos aporta las posibles soluciones. Primera parte: hemos de volver al punto 0. Esto es el punto donde se olvida todo lo realizado y se da la oportudidad a todos los participantes de empezar desde cero y reconocer sus errores. No habra castigo para nadie, se perdona todo lo realizado y se premia las declaraciones de sinceridad. No se podra utilizar contra nadie lo ocurrido hasta el nuevo punto 0. y a partir de aqui acordar como continuar el debate fundamentalmente cientifico, Koen lo a espresado muy bien en muchas de sus intervenciones.

Un saludo

Penelope G. dijo...

Hola a todos.
Bueno, bueno qué interesante. Totalmente de acuerdo con Koen y a mí me parece que "las especulaciones" de bestebat, están muy próximas a la triste realidad.
Pero creo que hay mucho más trasfondo, muchos más intereses (que no se han preocupado mucho de disimular) y mucha pero que mucha más mierda. Y todo ello de la mano de la Administración y de unos políticos cuya actuación yo creo que está siendo NEFASTA en el campo cultural (y no solo en el caso más patente de Iruña).
La primera señal de alerta para mí sobre el tema veleia, que me hizo pensar que ahí había gato encerrado, fue la puesta en escena del día 19 de Noviembre y siguientes. Eso estaba claramente preparado con una finalidad concreta: defenestrar al equipo de excavación (para tener pista libre al yacimiento) y eliminar del mapa unos hallazgos molestos (por las razones explicadas por Bestebat). Con este fin, y es mi opinión personal, se creó una comisión durante cuyo desarrollo (y obviamente con el desconocimiento de Eliseo Gil) se fue preparando la estrategia, partiendo de que había que utilizar los grafitos (molestos en el campo de investigación lingüística y molestos porque podían afianzar al equipo arqueológico en el yacimiento), paradójicamente como arma en contra del equipo de excavación. Así había que elaborar unos informes que, aprovechándose de la excepcionalidad de los grafitos (ya vemos que no tanta, a tenor de los nuevos informes) determinaran, no ya que no eran de época romana, sino que eran falsificaciones recientes. Prueba de eso? Ninguna pero absolutamente ninguna o yo no he sido capaz de verla. La contundencia sobre la falsedad fue más mediática que de los propios informes. Así, sembrando dudas sobre el equipo de excavación nadie se atrevería a plantear públicamente (ni siquiera los excavadores) que podíamos estar ante una injusticia. Porque, como bien dice Koen ¿por qué si para los expertos los grafitos no son romanos eso es debido necesariamente a una falsificación actual y, encima de los propios excavadores? Qué lógica tiene esto? Ya sabemos, ninguna. Pero criminalizando (mediáticamente como siempre) a los descubridores y, no lo olvidemos, excavadores del yacimiento, se conseguía eliminarlos del panorama (el fin justifica los medios) y conseguir por fin! esa tan ansiada pica en Flandes (perdón, en veleia). Y para ello han ido echando mierda y más mierda, rematada por el bonito colofón de 3 ex-trabajadores, que a cambio de contar intimidades verdaderas o falsas (me dice un pajarito que más bien esto segundo) de la empresa (eso también debiera estar penado, porque no lo han contado ante un juez, sino ante la prensa y ante la administración), ya están obteniendo su pago económico, esto es, ya están trabajando para quienes les compraron.
Sinceramente, yo creo que todo es un montaje, no desde el 19-N, sino desde que se reune esa comisión de "expertos" (en fin), en el que se han mezclado intereses en el yacimiento e intereses de lingüistas e historiadores que verían caer por tierra sus teorías (y antes muertos!). Nunca he entendido el papel en esto de la administración y, con el tiempo, he llegado a una conclusión, que se dejaron comer la cabeza por un grupito de poder vinculado a la universidad local (sí esa que está allá lejos en el ranking de unis españolas). Qué poca inteligencia, cómo puede un político inteligente, que no tiene por qué saber nada de arqueología, lingüistica o historia, fiarse de la opinión unilateral de un único grupo corporativo de personas, con evidentes intereses en que los grafitos no fueras buenos....
Menos mal que la justicia no baila al son de los políticos como estamos pudiendo ver tanto en las decisiones del juez como en las declaraciones del fiscal. Es prometedor que el caso no esté cerrado en falso como pienso que pretendía la administración con sus falsedades y sus contundencias y sus despliegues mediáticos. Ya veremos

Penelope G. dijo...

Creo que me había pasado de longitud. Termino:
Por otro lado, ya me he terminado la parte 1 del informe de Filloy y me parece superclara y contundente. Y como ya dije, el índice es prometedor. EStán ahí todos los temas polémicos.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Vaya, vaya, veo que aprovechais mi ausencia para publicar comentarios jugosos... ;-)
Ongi etorri Bestebat.
Hoy llego a casa cansado, a ver si mañana tengo tiempo de comentaros mis opiniones al respecto.
Saludos a todos.

webmaster dijo...

Una aclaración (Bestebat dixit: No llego a entender lo de las ideologias, ¿te refieres a ideologias como obtener conocimiento o ideologías políticas?):

Veo que hay por un lado una presión desde la teoría de la vascización tardía y sus ideólogos afines, y que por otro lado en diferentes niveles del mundo del euskera (tanto cultural como académico) hay un miedo tremendo de 'meter la pata', de equivocarse, de tomar algo en serio y investigarlo bien que es el objeto de la burla de científicos con apellidos segundo de montaña vasca. Algunos sectores del mundo de euskera dicen simplemente 'no necesitamos esto', lejos de romperse la cabeza.

Para mi un hallazgo arqueológico es algo neutral - o existe o no (esto se debe investigar a fondo) y si existe no es algo para temer. El que tiene miedo de resultados científicos esta en mi opinión en mal camino con su salud mental (aunque no me hago ilusiones sobre la libertad de investigación sobre temas sensibles a nivel de seguridad nacional en cualquier estado).

Bestebat da un ejemplo de este miedo. Pero creo que este miedo puede explicar también la sobrereacción a nivel político o a nivel de universidad.

Si un arqueólogo excava un dolmen de quien se duda luego la autenticidad nunca será considerado como un crimen. El hecho de excavar grafitos en euskera que conllevan la sospecha científica se convierte en crimen.
Se toman medidas tan drásticas como las en caso de enfermedades veterinarias: matar preventivamente a todos los animales (díos reconocerá los suyos).

He observado que en algunos foros (como amigos de la egiptología) se relacionó la UPV con la mala gestión de los hallazgo excepcionales, hasta que de repente no es la UPV quien es el responsable pero Eliseo.

Por cierto los profesores Santos Yanguas y Cipres se liberan de cualquier sospecha, como lo han hecho? Ellos firmaron un informe de mayo 2007 donde no hay ninguna indicación de problemas a nivel de autenticidad. Algo puede ser de repente tan falso que se puede rellenar un informe con argumentos que no se detectaron un año anterior?

Me acuerdo - y ya no encuentro el discurso - que el rector del UPV se alegró junto con profesor Lakarra que l'affaire no salpicó a ningún filólogo vasco. Era esto el objetivo de la operación CRIMINALIZACION? Proveer un argumento para perdonar a los eminentes profesores de UPV que se lo habían creído (claro Eliseo les engaño, así no tenían ninguna responsabilidad - bonita entrevista con Santos Yanguas después del 19 N)? Por el resto se miente sobre el contenido del e-mail de Henrike Knörr.

Aparecen en los foros una curiosa pareja Txatxi Piruli y Satorrotas que difícilmente pueden esconder sus identidades, uno arrogante y gran enemigo de teorías vasco-ibericas y otro que siempre intenta explicar que Gorrochategui fue engañado por Eliseo.
Ambos siempre muy generosos con sus desprestigios hacia Eliseo (me acuerdo como se explayó Txatxi Piruli con la 'Sandez general de Iruña Veleia').

No hace falta destacar que ambos tenían gran aversión a pruebas complementarias. Este asunto debe enterrarse lo antes posible, probablemente por diferentes razones.

webmaster dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
webmaster dijo...

Para los que todavía no se han enterado: http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/54_adjunto1.pdf para Parte 2 del último informe de Idoia.

Dei(r)dre os manda saludos

webmaster dijo...

Un curioso comentario de D. Andrés Urrutia, presidente de Euskaltzaindia, en una entrevista en el DNA de hoy sobre Iruña-Veleia:

Iruña-Veleiak ilusioa sortu zuen.

- Bai, ilusioa, baina baita beldurra ere, bestearen bestekoa, ilusioa sor-tzen den neurri berean beldurra ere bai. Egia izango ote da, ez al gara liluratuko alferreko kontuetan eta abar. Eta azkenean badakizu nola amaitu den kontua: auzitegietan.

Nahasmena dago.

- Bai, nik uste dut oraindik nahasmena dagoela horretan eta zoritxarrez hori gertatu dela, baina, badakizu, egia izan balitz oso polita izango litzateke, baina orainik ere misterio nobela honetan azken kapitulua ez da idatzi.

Aurreikusi al dezakezu bukaera?

- Ni nobela poliziakoetan oso eskasa naiz. Normalean ez dut jakiten nor den hiltzailea eta erruduna askoz gutxiago. Itxaron egin beharko dugu.

Berak esanak

Aparentemente en modo 'Wait and see'.

webmaster dijo...

Lo siento por monopolizar el canal...
Traducción de un amigo de las palabras de Urrutia:

Iruña-Veleia generó ilusion?

Sí,ilusión, pero tambien miedo, del mismo calibre. Será verdad?, ¿noquedaremos deslumbrados con cuestiones baladíes?. Y finalmente ya sabes cómo ha terminado el asunto: en los tribunales.

Hay confusión?

Si, yo creo que sí hay confusión, yo creo que ha ocurrido eso (?), si fuera acierto sería muy bonito, pero el último capítulo de esta novela de misterio está sin escribir.

Puedes predecir el final?

Soy bastante malo en novelas policíacas. Normalmente no suelo saber quienes el asesino y mucho menos el culpable. Tendremos que esperar.

Penelope G. dijo...

Gracias por la información webmaster. Yo no me había enterado de lo de Urrutia, pero me parece significativo, porque al menos parece que abre una puerta a la posibilidad y eso, viniendo de Euskaltzaindia, es todo un logro.
Sí que me había fijado en la publicación de la 2ª parte del informe de Filloy y me había metido aquí precisamente para informar, pero veo que tú ya lo has hecho, así que ya está.
Me lo estoy leyendo (ahora no tengo mucho tiempo libre pero poco a poco) y ya comentaremos. Por lo que voy viendo hasta ahora, me parece también muy bien argumentado.
Flipando en colores. Pero hay alguna afirmación sensata en los informes de la comisión????.
Por cierto, volviendo al tema Santos, acordaros ya no solo de informes que hizo primero, sino que también compareció con Eliseo y más gente (me acuerdo que también estaba Cerdán) en una rueda de prensa en Nanclares de la Oca, cuando ya había empezado la "polémica" (previa por supuesto al estudio, que ya se ve que no ha hecho falta para nada). Y se emitió una especie de comunicado también firmado por Knorr.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
Se me acumula el trabajo y no sé por dónde empezar, así que empezaré por el final: No monopolizas nada, Koen, tus comentarios son siempre bien recibidos, y más si son de la enjundia de éstos.
Parece que la cosa empieza a moverse, el fiscal, el presidente de Euskaltzaindia... Buena señal. Por un momento llegué a pensar que estábamos todos locos.
En general estoy bastante de acuerdo con vuestros comentarios, aunque en mi opinión la pieza clave que mueve todo el asunto es la Diputación.
Si nos fijamos, ¿quién o quiénes habían puesto en duda los hallazgos de Veleia antes de constituírse la comisión?. ¿En base a qué dictámenes de expertos se dedice crear una comisión de investigación?. Creo que salvo los comentarios en internet y alguna entrevista de Gorrochategui en prensa, "na de na".
Por esto, el hecho mismo de constituírse una comisión ya daba carta de validez a las dudas, y si a esto unimos el ambiente creado en Universidades y en la opinión pública a través básicamente de internet con mentiras, bulos, insultos, etc, etc..., cuando a uno le ponen de comisionista a dilucidar sobre la veracidad o falsedad de las piezas ya sabe que tiene dos alternativas, nadar a favor de corriente o en contra. Si a esto le añadimos otros intereses de por medio, la cosa no podía discurrir de otra manera. Recuerdo que antes de la exposición del 19N por parte de la comisión, Penélope ya advertía sobre los peligros de que la comisión se nutriera de expertos de la UPV. Entonces no lo entendía, pero hoy tengo que darle la razón. Creo que pusieron a la zorra a cuidar del gallinero.
En mi opinión, no creo que existiera un complot formal, pero sí un consenso tácito del que participaron la mayoría. En mi opinión, el principal problema era político. Había que cortar el descrédito al que se podía llevar a la UPV, y por ende a sus responsables políticos, con todas las posibilidades de manipulación mediática que el tema del euskara podía llevaqr consigo. En mi opinión, como dice Koenraad, la comisión no se crea, como yo pensaba en un principio, para ayudar a Gil a estudiar las piezas y sacar el tema del sucio laberinto de la Red. No. La comisión se crea para zanjar el asunto, y me imagino, aunque no tengo datos para sostenerlo, que lo que la Diputada de cultura transmite a los comisionistas, explícita o implicitamente, es algo parecido a que "hay que dar carpetazo al asunto cuanto antes". Por eso no hay debate en el seno de la comisión. No interesaba. En esta tesitura, creo que todos vieron a Gil como el punto más débil por donde romper y actuaron en consecuencia.
Hay muchos más temas, pero los dejaré para otro rato.
Un saludo a todos.

webmaster dijo...

Eliseo era partida interesada (como declaró en una reunión de la Comisión de Cultura, Deporte y Euskera a finales de 2007 - actas aportadas por Alcia Canto en TA). Tampoco es verdad que se quedó con los brazos cruzados en 2007. Solicitó la opinión de la Prof. Isabel Velazquez qué tardó unos meses en contestar después de haber estudiado las piezas y ante su opinión muy negativa pido la ayuda de una comisión asesora (todo bastante lógico).

Quiero dejar claro que yo no quiero demostrar una intencionalidad o un gran plan en la actuación de la comisión. Simplemente quiero indicar cual son los intereses de cada uno en el proceso de la comisión. Exactamente como Anguloscuro lo ha dicho: dejar cuidar la zorra al galinero.

Los comisionados tienen evidentemente todo el derecho de opinar negativamente sobre el contenido. El problema de base es la composición de la comisión que en un principio era asesora (declaró tener toda la confianza en el equipo) y se convertío en sancionadora, donde cada uno podía tener sus proprios intereses por su directa implicación en el asunto.

Por consecuencia es lógico no tomar muy en serio el veredicto de una tal comisión, sobre todo cuando nunca llegó a una conclusión, porque la conclusión la sacó la administración (o más bien el secretario de la comisión - una conclusión que sigo siendo secreta; a ver si se anima Ricardo) después de abortar el funcionamiento de la comisión el 19N y dejar a Eliseo sin la posibilidad de contestar adecuadamente.

Un saludo, Koen
(y gracias por la paciencia)
Tengo curiosidad por leer las palabras de Penelope que anticipan el 'dictamen' del 19N...

Penelope G. dijo...

Hola a todos.
Con respecto a mis palabras (supongo que Anguloscuro las podrá buscar por ahi que yo soy un poco vaga), eran de pura lógica. En mi opinión, no se puede nombrar una comisión monocolor, porque su comportamiento iba a ser NECESARIAMENTE corporativo, ya que aunque se lleven personalmente a matar, trabajan todos para la misma empresa. Por otro lado, no se podía meter a unos arqueólogos (más bien profesores que arqueólogos de campo)de la zona, porque lógicamente el área de arqueología, podía desear con pasión el yacimiento más que nada por su importancia (demostrada por Eliseo y equipo, ya desde mucho antes de los grafitos), el renombre que puede dar y, sobre todo, que ese renombre no se lo llevara Eliseo que era un profesional liberal y por tanto no supeditado a ningún servilismo hacia nadie (malo malo)y menos hacia la "casa" y su gran AA. El peritaje arqueológico debiera haber sido mediante un examen ciego, por parte de arqueólogos al menos de la experiencia de Eliseo.
Por otro lado, algunos de los miembros de la comisión, concretamente G. y L., ya habían manifestado públicamente su postura con respecto a los grafitos y, no lo olvidemos, sin haberlos siquiera estudiado ni conocer a fondo su contenido. Era obvio, en mi opinión, que iban a mantener esa postura, máxime cuando los grafitos iban contra la línea de flotación de sus teorías (convertidas por ellos mismos en dogmas de fe, porque pruebas de eso, como que pocas)y contra su propia metodología de trabajo que se podía evidenciar como insostenible científicamente.
Como veis, pura lógica.
Y de acuerdo contigo en todo lo que dices Anguloscuro (y contigo también Koen), excepto en una cosa. Yo creo que sí hubo un complot, con un objetivo claro desde el principio. Es posible que se tratara de una decisión política, o más bien, potenciada por un político (en mi opinión de forma muy poco inteligente), con el arrope de unas personas con claros intereses, unos en el yacimiento y en desplazar a Gil del panorama (a partes iguales) y otros porque los grafitos no cuadran con sus teorías. Así, se llegó a esas conclusiones elaboradas por la propia administración: Gil trabajaba mal y los grafitos eran falsos, afirmaciones sobradas donde las haya, para las que, a día de hoy no hay prueba alguna, solo afirmaciones sin demostrar, aireadas cruelmente en prensa y por tanto, ratificadas socialmente.
Saludos

pedro dijo...

http://drop.io/kepacastillo

Ricardo dijo...

Extra, extra!

Primeras reacciones de los foreros desforados

"Ramón", un conocido tertuliano, con soltura de estilo y variedad de vocabulario digna del más alto magisterio, califica de
"incompetente manifiesto" al fiscal jefe, y pide su dimisión, junto con la del presidente de euskaltzaindia.

http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/iruna-veleia-y-sus-1?id=2043782%3ABlogPost%3A55330&page=14#comments

"Lo del fiscal Izaguirre, y el presidente de Euskaltzaindia es de fácil solución, dimisión. Por incompetencia manifiesta en el primer caso."

Gracias a los cielos personajes de este nivel no acceden nunca a cargo público... o sí?

Anguloscuro dijo...

Jesús cuánta novedad, y yo más liado que la sandalia de un romano...
Muchas gracias, Pedro, por la información.
Increíble el informe sobre "los informes científicos":
"A día de hoy, 19 de noviembre, han intervenido más de 29 investigadores, liderados por la UPV, emitiéndose los informes definitivos y las conclusiones sectoriales presentadas en el marco de la reunión de la Comisión Científico Asesora convocada al efecto por la Diputada de Euskera, Cultura y Deportes, informes que obran en el Servicio de Patrimonio Histórico-Artístico y Arqueológico
¿Cómorlll?. Esto, o se toma a cachondeo, o puede terminar con nuestra salud mental. ¿Podría esto constituír un delito de falsedad en documento oficial?
Esto, y la información que nos da Koen de que la comisión fue solicitada por el propio Eliseo, me reafirman en mi idea de que no hay una conspiración. Hubieran sido incapaces de elaborar algo tan complejo. Lo que hay es una enorme chapuza, de las más grandes que he conocido.
No sé qué motivó la precipitación de los acontecimientos del día 19N, pero creo que pilló de sorpresa a los propios comisionistas. Ni siquiera habían preparado unos informes mínimos.
Por eso, no creo que el tema de las querellas sea para tapar responsabilidades de otros. En mi opinión, el tema de las querellas surge cuando se ven con el culo al aire. Habían tomado unas medidas de todo punto exageradas y la única solución era la huída hacia adelante. Si recordais, los primeros días, la diputada estaba esperando que Gil explicara algo. Tengo la impresión de que la diputada esperaba que Gil se derrumbara y confesara lo que fuera. No creo que esperara un confesión de fraude, pero sí alguna laguna en la excavación que ellos no habían podido encontrar, o que ampliara el marco cronológico... No sé...algo a lo que agarrarse. Por lo que le leí a Koen en TA, creo que la presión continuó unos meses más.
Tengo un par de preguntas, si es que pueden contestarse. ¿El informe que conocemos de Isabel Velázquez responde al solicitado por Gil, o es uno nuevo pedido por la Diputación?, y dos, ¿podrías explicar un poco más lo que dices de que se ha manipulado el famoso email de Knörr?
Saludos a todos.

Anguloscuro dijo...

Se me olvidaba, Ricardo, una de las cosas más llamativas de este asunto, es la mala leche que se observa en muchos de los comentarios contrarios a Gil. No sé por qué levanta tantas ampollas.
Koenraad, el comentario de Penélope lo puedes leer aquí:
http://angul0scuro.blogspot.com/2008/11/graves-declaraciones-de-almagro-gorbea.html

Penelope G. dijo...

Voy a ser breve.
Los comentarios del tal Ramón en TA y la mala baba que, efectivamente, detectas Anguloscuro, son síntoma inequívoco de que hay mucho tronao por ahí suelto. Esa gente se descalifica ella solita. Qué nervios no???
Con respecto a lo de la "casa de todos", yo siempre he pensado que se estaba llevando el tema con un chapucerío increíble (haya o no complot, que yo pienso que sí) y cada vez estoy más convencida de que la administración está bailando, desde hace tiempo, con acciones constitutivas de delito.
Y si no, al tiempo

Saludos

webmaster dijo...

Hola a todos:
Ya le contesto a una de las dos preguntas de Anguloscuro.

-Sobre la manipulación del contenido del e-mail de Knörr:
En varias ocasiones se ha utilizado el contenido de este e-mail como argumento que Prof. Knörr ya no creía en la autenticidad y que estaba en la línea de L&G.
Un ejemplo de una paráfrasis curiosa son las actas del 26 de junio 2008 de la comisión: [Prof. Gorrochategui] Pide a Joseba Lakarra que procede a la lectura del texto en cuestión ['e-mail], del cual se desprende que para H. Knörr los epígrafes vascos no podían proceder de la Antigüedad.

Lo que no se cuenta es que les adscribe a la Alta Edad Media, relacionado con un hipotético obispado situado en Veleia.
(Por unanimidad científica?)

La DFA públicó generosamente los informes y documentos relacionados con excepción de este e-mail. Solo aparentemente a petición de la familia (según Beria) se hizo público el contenido.

Alguien ha encontrado en la colección de fotos de la DFA (Servicio de Restauración) alguna foto nítida de 'DESCARTES'? Curiosidades Veleyensis.
Gracias por el vínculo a las profecías de Penelope.

Me tomo la libertad de repetirlas y indicame donde tengo que firmar:

Y es que, al fin y al cabo, la comisión tiene un denominador común que a nadie se nos escapa. Todos, son miembros de la UPV. Por qué? No habría sido más lógico formar una comisión más plural, que tuviera los máximos expertos en las temáticas a estudiar? Me explico. En ella faltan estudiosos de nivel en temas tales como la historia del cristianismo antiguo, los jeroglíficos, en el Egipto de época romana, en iconografía, en latín, etc. (siendo precisamente algunos de éstos los temas más polémicos). Y disciplinas como la lingüística o la epigrafía, que están muy muy sujetas a la interpretación subjetiva, no cuentan con representantes de varias corrientes de estudio, para garantizar unas conclusiones fruto del siempre sano debate. Claro, si todos pensamos de la misma manera y no hay quien nos discuta, miel sobre hojuelas. Además el hecho de que una comisión se componga en su totalidad de personal contratado por una misma empresa, puede tener un evidente riesgo de favorecer un comportamiento corporativo por el que se elabore un dictamente en el que se salve la posición de todos, y la posición de partida (sin siquiera ver los grafitos) de los lingüistas designados es harto conocida por todos.
Penelope G., 4 de noviembre de 2008

Un saludo, Koen

webmaster dijo...

Después de haberme informado debidamente puedo decir que la profesora Velazquez no presentó ningún informe a Eliseo en otoño 2007.
No se sabe si ha vuelto a consultar las piezas o que su informe está basado en sus notos de su primera visita. Pero el informe que presentó ha sido redactado para la comisión.

Sobre el e-mail de Knörr se debe precisar que todo se refiere a las piezas en euskera (de las cuales tengo la impresión desde foto que varias difícilmente pueden ser muy recientes - una observación confirmada por otros geólogos y arqueólogos experimentados).

Anguloscuro dijo...

Gracias por tus respuestas, Koenraad.
Osea que puedo entender que la comisión pidió un informe a la profesora I. Velázquez, conociendo de antemano su opinión. Curioso.
Aprovechando la ronda de preguntas, me atrevo a hacerte otra: Según tengo entendido, la técnica con la que Cerdan analizó la continuidad de pátina en las piezas de Veleia se conoce con el nombre de PIXE.
Pues bien, lo que no entiendo es por qué se mandó calibrar estos estudios al químico de la comisión. Me hubiera parecido mucho más coherente que se hubiera ocupado del tema el físico.
Sin embargo, el físico dice no tener nada que opinar, aparte de las pruebas de C14, ya que las técnicas en las que él podría aportar conocimientos no se han empleado en el caso Veleia. Entre las técnicas que cita, nombra expresamente la de PIXE.¿¿??
¿Me equivoco en algo?. ¿Qué explicación puede tener esto?
Saludos.

webmaster dijo...

Exactamente Anguloscuro, tenían alguien que pretende ser especialista de PIXE y ni ha hecho un vistazo a los informes que tienen aparentemente anomalías (tenemos que ser objetivos) y que en mi opinión no tienen una motivación científica en condiciones (pero no es porque el informe es deficiente que el trabajo lo es; del trabajo no sé nada). (el informe de Madariaga ni menciona cuantas piezas ha analizado: 8 o 9 según mi recuento). Un problema que puede tener alguien en un tema muy técnico es que se le piden de no mencionar detalles que a nadie le interesan y que se llega a presentar un informe completamente estéril.

Lo que hace en un tal caso una comisión científica asesora por lógica es entrevistarse con la persona para que aporte los detalles necesarios. Tenemos aquí un especialista en la técnica de análisis y un especialista en química analítica, suficientes especialistas para evaluar la entrevista.

No hacen nada de este estilo (aunque Madariaga lo menciona según una de las actas como necesario). No nos olvidamos que se trata de un argumento de peso lo de la coetanidad de las pátinas de la inscripción con la cerámica del soporte para defender el origen tardirromana de las inscripciones.

También en este caso no se tiene ninguna gana en la comisión de investigar en profundidad.
Como se puede interpretar estos hechos? La conclusión más inocente es que no había ningún interés en ciencias naturales en la comisión. Que sus miembros nunca han oído de interdisciplinaridad y que se quedan estancados en su propia filología. Qué no había una comisión pero unos profesores que se han juntado para organizar como se iban entregar los informes a nivel práctico. Qué quizás la que ha presidido la comisión no era la persona adecuada para coordinar tanta ciencia (para mi es muy raro que una comisión científica tiene una persona como coordinadora que tiene ninguna formación científica).Conclusiones más malignas dejo a la fantasía de cada uno.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Menos mal que ha contestado Koen, Anguloscuro, porque si no hubiera tenido que sacar mi "bola de cristal" para hacer una predicción y, en el tema tratado, estoy más pez.
Pez en el aspecto técnico, pero no en el de cómo se han llevado las cosas, con lo cual estoy de acuerdo totalmente con Koen.
La comisión nunca, pero nunca, fue una comisión de investigación, al menos eso creo yo. De hecho no se investigó nada, me refiero a una investigación científica. Y tampoco se investigaron las circunstancia ni de los hallazgos (con decir que todo estaba mal hecho les bastaba, como siempre sin prueba alguna como si aquí todo fuera palabra de Dios y amén) ni de las analíticas desarrolladas, simplemente porque no les debía interesar en absoluto. Para qué, si ya tenían clara la finalidad de la comisión?. No interesaba a nadie que los grafitos fueran buenos y, además, iban a ser útiles para deshacerse de Gil y equipo. Tegiversando un poco aquí y un poco allá tenían la excusa perfecta. Se ejecuta la decisión y punto, haciendo un pequeño abuso de autoridad, que para eso estamos donde estamos. Sin juicio, sin pruebas, sin nada. Con un buen impacto mediático la cosa ganada. Pero qué listos que somos y cuánto nos queremos. Luego ya improvisaremos.
Por otra parte que una comisión científica la diriga (si a eso se le puede llamar dirigir) un político, o un técnico es algo que no se sostendría en ningún foro serio.
Pero aquí parece que no somos serios para nada. Gracias a determinadas personas vinculadas a la administración y a la universidad local, vamos a ser el hazmereir del mundo de la ciencia. Y uno de los ejemplos más claros de la falta de respeto que se ha tenido hacia una labor profesional de años, que ha sacado adelante uno de los yacimientos más importantes (y por eso es tan codiciado) de esta parte del mundo.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues es que a mi se me plantea la duda de si ha sido Legarda el que no ha mirado los informes de Cerdán o, lo que sería más grave, es que nadie le ha mencionado la existencia de estos. No sé por qué me da la sensación, de que el párrafo del físico en su informe, es un aviso a navegantes. Dice claramente que no existen pruebas como el PIXE en el caso. Da la sensación de que le han incluído en la comisión para "fardar" de físico, pero sin recabar de él ninguna opinión acerca de uno de los temas claves, y sobre el cual él mismo se declara competente para dar su opinión. Tengo la impresión de que él mismo se hace esta pregunta y por si acaso deja el recado. Creo que está informado de la existencia de estas pruebas y se extraña de que no le hayan pedido su opinión. Vamos, pero que a lo mejor es que yo soy muy mal pensado.
Si estoy en lo cierto, ¡menuda desfachatez!.
Un saludo

Penelope G. dijo...

Anguloscuro, en este caso, "piensa mal y acertarás". Y es un nuevo vaticinio

Ricardo dijo...

Al final, aunque de una forma cíclica y recurrente va emergiendo del lodo la que podría ser una de las cuestiones de fondo de este embrollo veleiense.
Lo que puede se mezcla con lo que DEBE ser; la historia con la política; la ciencia con la creencia, cuando no con las veladas advertencias...
Si el Sr. ALMAGRO ya señaló en su día una clara "tendencia" sobre lo que TIENE que ser, vean vds. el poco equívoco mensaje de su colega la Sra. CANTO:

"En principio, en la romana Veleia no tenía por qué aparecer ninguna muestra de vascón (me parece mejor llamarle en propiedad lo que esta lengua era por entonces), porque esta zona de Álava nunca fue vascona, como tampoco el pueblo que la habitaba, por lo que es imposible que estas gentes pudieran tener el vascón (o euskera antiguo, si se prefiere) como lengua materna, cuando encima la población, o al menos las elites -las más dadas a escribir a perpetuidad- estaban romanizadas hacía mucho tiempo.

Una cosa es que en Veleia vivieran algunos habitantes de habla vascona, pues todo el entorno del valle del Ebro vascón era muy mixto y convivencial. Y otra muy distinta que una parte tan importante de los materiales epigráficos de Veleia apareciera en vascón: esto no seria lo lógico y esperable. Es más, sería una gran anomalía de difícil explicación histórica."

http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/iruna-veleia-y-sus-1?id=2043782%3ABlogPost%3A55330&page=17#comments

A buen entendedor...

Penelope G. dijo...

Toma ya ideas preconcebidas!. De cuándo es eso Ricardo?
Igual es que no nos habíamos enterado de que la señora en cuestión tiene visión clarividente hacia el pasado. Así no le hacen falta ni pruebas, ni testimonios ni nada. Las cosas fueron, y clarito lo deberíamos tener, como ella dice, que sabrá (y creo que perfectamente) por qué lo dice y punto y bola.
Los demás estamos cegados por el lodo de la ignorancia. Menos mal que tenemos a los clarividentes que confeccionan hasta el pasado a la medida de sus ideas preconcebidas.
Agradezcámoselo a los cielos!

webmaster dijo...

Tenía preparado todo una litania sobre el prof. Legarda (el físico nuclear de la comisión) que declaró segun las actas del 26 de junio de la comisión que no tenía nada entre manos (y que se estaba aburriendo - mi interpretación de sus palabras) pero veo que Ricardo llama la atención a una determinada ideología y veo que tengo que adaptar mi valoración de la situación. Entiendo mejor para que deben servir determinados estilos autoritarios y mala leche. (supongo que nadie entiende algo pero yo sí - gracias Ricardo). Creo que se debe mirar los hallazgos de I-V sin pasiones y no con ideas predispuestos.

Como ya es una tradición también este fin de semana tenemos un cápitulo de Idoia Filloy: http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/55_adjunto1.pdf

Un saludo, Koen

Penelope G. dijo...

Pero pero, no no por favor Webmaster entonces yyyy si resulta que la historia fue diferente a como queremos que hubiera sido... no Dios eso no, que no, que no puede ser.
En fin, qué ideas tan claras tienen algunos y algunas sobre cosas de las que, seamos sinceros, no tenemos gran idea. Más bien tenemos poca idea. Los datos son datos, nos gusten o no. Si ha salido euskera hay que estudiarlo y estudiar el contexto lingüístico, sin apasionamientos desde nuestras posiciones patrióticas o no, políticas del tipo que sean, etc. La Historia fue como fue lo queramos o no, nos guste o no. En fin, y esa gente dando clases en la uni,y formando nuevas mentes "abiertas" a la futura investigación.
Gracias Koen por la información sobre el nuevo informe. A ver si saco un ratillo para leerlo.
Y a ver qué nos cuentas de Legarda, porque yo al menos tengo mucha curiosidad.
Saludos a todos

Anguloscuro dijo...

Vaya, vaya, veo que por fin tenemos acceso a la ciencia en estado puro. Los Vascones hablaban vascón, claro..., ¡ahora lo entiendo!, ¡por eso los Astures hablaban asturiano!.
Y lo que más me apena es que, desde una supuesta ciencia histórica del S. XXI, se planteen problemas más propios del XIX. En mi opinión, de lego, si alguna transcendencia tiene el que se hablara euskera en Veleia, no es tanto si el euskera se hablaba palmo arriba, o abajo, del mapa, sino qué realidad social subyacía bajo este aparente bilingüismo en una importante ciudad del Imperio.
No te olvides de la "letanía" sobre el profesor Legarda, Koen.
Voy a ver si puedo leerme algo del informe de Filloy.
Un saludo a todos.
¡¡¡Fanáticos, que sois unos fanáticos!!! ;-P

Anguloscuro dijo...

Ya he terminado de leer el último informe de Idoia. Realmente impactante.
Aunque lo de la "J" de "JUL" creo que ya se vió en la conferencia de Vitoria, allí pensé que se trataba de algun grafito de Veleia que no conocía. Pero hasta de eso, que yo pensaba que era único, hay paralelos. ¿Qué más quieren?. Ah sí, que se doctore en epigrafía para poder mostrar los ejemplos que contradicen la opinión de algunos "epigrafistas".
Como creo que la Dra. Frank se expresa mucho mejor que yo, recojo, con su permiso, un comentario al respecto que ha dejado en TA, y que suscribo de la A a la "Z":

"Leí todo el estudio de Idoia Filloy anoche. Me pareció muy interesante y atinado con una argumentación muy clara y un texto bien documentado con ejemplos de trabajos de expertos en el campo de la paleografía.

Por supuesto, dado que es un estudio sobre un tema que no todos dominamos, hay que familiarizarse con algunos términos y conceptos nuevos, aunque todos están bien explicados en el texto o en las citas al pie de la página.

Le recomiendo a cualquiera que quisiera profundizar más en el tema. Es un trabajo serio que pone en evidencia la falta de acuerdo y hasta las muchas contradicciones encontradas en los informes al respecto preparados por los miembros de la Comisión.

En fin, vale la pena leerlo."

Saludos a todos.

Penelope G. dijo...

Bueno, yo también acabo de leer el último informe de Filloy. De acuerdo con lo que dices Anguloscuro (apareces por allí eh???). Yo también me he quedado alucinada, sobre todo porque cada vez se demuestra más y más contundentemente, cuán inconsistentes son los informes de la comisión, cuando no falaces. Si son expertos, doctorados y demás, cómo pueden meter tanto la pata??? Ya se ha comentado antes, pero o no son tan expertos o han sesgado sus afirmaciones de cara a demostrar que los grafitos son falsos. A mí no me cabe otra explicación. El problema es que no son informes sin más, que pueden estar bien o mal hechos y bien o mal documentados, sino que han tenido una trascendencia de la que, seguramente, los firmantes eram conscientes. Y es que han sido base (alucinas) para una acusación penal y para intentar borrar del mapa unos hallazgos muy importantes.
Insisto, se van a reir de los expertos del país,hasta en las mismas profundidades de China.
El problema está en como reparar el mal que se ha hecho, tanto a personas como al patrimonio. Difícil lo veo

Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues sí, Penélope, como ya he dicho alguna vez, yo creo que al menos responsabilidad civil se les puede exigir a los que, como expertos, hacen unos dictámenes tan a la ligera. Sobretodo los que se atreven a decir que son "falsificaciones recientes", sin pruebas en las que apoyarse, y en base a unas opiniones, cuando menos discutibles en el mejor de los casos.
Creo que en ciencias humanas hay demasiada gente acostumbrada a que lo que ellos dicen vaya a misa, y pocos expertos, aunque cada día más, que sepan distinguir lo que es una opinión, más o menos fundada, de una afirmación científica fundamentada.
Yo también pienso que la UPV está siendo el hazmerreír en más de un corrillo.
Esperemos que la cosa tenga solución, aunque tengo pocas esperanzas de que ocurra algo similar a lo que propone Bestebat.
Saludos a todos.

webmaster dijo...

Hola,
En mi intento de entender que ha pasado y donde estamos hago unas reflexiones que necesariamente deben sobrepasar largamente mis competencias pero como nunca he creído en la 'cajonización' (cada disciplina en su cajita compartimentada de las otras disciplinas, dejando el juicio a los superespecialistas cuyo juicio es infalible - y sobre todo son de fiar y no tienen intereses personales) me atrevo seguir pensando.

Creo que el telón de fondo del juicio y condena de I-V son 3 axiomas o dogmas (evidentemente no las he inventado yo pero las he recogido en diversos foros):
1º La vasconización tardia: solo había pueblos indoeuropeos (que son estos? otra raza o especie del Homo sapiens - existe una diferencia fundada entre indoeuropeo y no-indoeuropeo?) en el territorio de la Comunidad Autonoma Vasco (porque lo dicen los romanos, los vascones son navarros). Consequencia: es imposible encontrar inscripciones en euskera en Iruñia Veleia.

2º En todo el imperio romano, el pueblo letrado habla latín y correctamente. Los idiomas del mundo romanizado son evoluciones del latin. En todo este proceso las idiomas indígenas han sido borradas. El mundo romano a escala de hispania era a nivel linguística homogenea (uno y grande.
Consequencia: Sabemos perfectamento lo que es posible y imposible a nivel lingüístico (y ortografía!)

3º Los idiomas cambian necesariamente rápidamente. El idioma de la epoca tardirromana puede imposiblemente parecerse al idioma actual.
Consequencia: La aparición de nombres con ortografía muy parecida a la actual es prueba de falsedad.

Entiendo que punto 1º es un tema todavía no concluido. Y me parece que demasiado contundencia es más pasional que científico.

No sé cuanto sabemos sobre el punto 2º, pero creo que alguien que ha estado en un mercado en america central entiende rápidamente que con el diccionario de RAE no se entiende demasiado a pesar de 500 años de dominación por el español (y no hablamos de un mercado en Guatemala) y que las reglas de gramática no son exactamente estandar. El preromance es latín evolucionado o idioma indigena en más o menor medida latinizado (como el euskera,no?).

El punto 3º has sido tratado en el artícyulo 'Veleia y el axioma del cambio lingüístico' de Juan Uriagereka /catedrático de lingüística en la universidad de maryland en http://www.diariovasco.com/prensa/20061123/opinion/veleia-axioma-cambio-linguistico_20061123.html. Es posible que se congela el idioma durante 1700 años?

Lo que observamos es que parece ser de mal gusto poner en duda a los 3 axiomas, y más que cada uno de estos axiomas es suficiente para condenar con un estudio superficial a los hallazgos (basta contrastar con nuestro conocimiento personal - no hace falta un estudio de las evidencias físicas - porque nosotros sabemos todo). Cuantos especialistas no han declarado de ver a ojo que todo es falso?

webmaster dijo...

Dentro el mismo afán del comentario anterior: entender donde estamos, intentaré hacer una reflexión sobre la parte de ciencias naturales de la comisión:
Aparte de Bestebat que es si me recuerdo bien es especialista en estadística y un matemático en TA no he visto contribuciones de personas (declaradas) con una formación en ciencias naturales/exactas lo que es una pena porque así se deja el campo libre para estas especialidades a escapar de la crítica. Sé también de personas de esta rama de la ciencia siguen el debate pero pero prefieren no intervenir.

En general se defiende que no hace faltan pruebas científicas. Este se defiende con un fervor que no puedo entender. Existe una separación entre 'letras' y 'ciencias' a nivel de conocimiento? No son completamente complementarios y no forman parte del conocimiento? (observo que la defensa contundente de las axiomas del comentario anterior y la negación de la necesidad de más disciplinas van muy juntas).

Debido a la naturaleza de los hallazgos (y quizás de alguna conspiración) estamos en una situación donde se niega tanto la autenticidad de las piezas y también que son el resultado de un proceso de excavación regular. Se pretende que son simplemente introducidos después de la excavación.

Bien. Esto es una cosa verficable, y bastante sencillo. Si las inscripciones han estado enterradas durante un plazo de tiempo relevante (digamos 10 años, más o menos el tiempo que Lurmen estaba excavando) se encontrarán todo tipo de deposiciones dentro el surco de la grabación debido a la formación de minerales dentro del suelo (sobre todo carbonato debido a los ciclos estacionales de mojado/secado del suelo).

En la investigación del químico Prof. Madariaga parecen haberse encontrado tales evidencias. Digo parecen porque el informe es deficiente (no indica ni el número de piezas analizados - pensamos 8 o 9, son todos del mismo tipo de cerámica, no ha estudiado ni ladrillos ni hueso; Madariaga no tiene conocimientos geológicos y ni los ha buscado, resulta que la descripción mineralógica es bastante imprecisa). Encuentra esta pequeñas mineralizaciones (que necesitan su tiempo y por esto son indicadores de tiempo) al margen de su intento de reproducir los resultados de Rubén Cerdán sobre las pátinas. Es lo único útil que podemos deducir del informe Madariaga sobre si las piezas son falsificaciones recientes o autenticas.

Un simple estudio sistemática bajo binocular y microscopio petrográfico con luz polarizado, puede confirmar la presencia de adherencias concrecionadas (por el crecimiento de minerales) o no. Rechazar un tal control , que no debe que costar casi nada más aparte de las horas de trabajo, demuestra 2 cosas:
- no entender el problema (o querer entender), y demuestra un grado de incompetencia;
-querer esconder evidencias.

Disponemos de fotos de bastante buena resolución (una visión que se acerca a la de un microscopio) ya da una buena indicación de la situación y sin poder ver los cristales parece que relictos de estas adherencias quedan presentes en los surcos aunque han sido limpiados (unos más que otros). Nadie quiere ver la importancia de verificar esto, aunque es sencillo de entender y verificar.

Penelope G. dijo...

De acuerdo Koen. Y ahora añadamos al cocktail, los intereses de controlar el yacimiento (de cara a las nuevas perspectivas de la universidad europea), el deseo de desplazar a un equipo profesional que se situaba incómodamente en el camino de esos intereses, y la poca inteligencia de algunos políticos (que se han dejado, ya no convencer sino engañar como chinos, y eso solo si pensamos bien y no les suponemos connivencia con lo anterior); lo agitamos con fuerza y lo servimos, removiendo bien para intentar ahogar en el copa a personas y patrimonio. A ver si conseguimos que quede todo bien sacrificadito, que aquí lo que importa es obtener poder y pasta, lo demás como dijo Fernando Fernán Gómez: A LA MIERDA!
Saludos

webmaster dijo...

Otro tema enigmático es el informe Cerdán que utilizó (o pretende haber utilizado - esto forma parte de una investigación judicial) un método de análisis en la cual se bombardea la pieza con una haz de prótonos y se registra el espectro de las emisiones que emiten los átomos bombardeados (PIXE) para concer la composición química de esta fina película que se llama pátina. Otros métodos penetran demasiado profundo por esto tiene que ser tan sofisticado, aunque el resultado es un simple análisis química como cualquiera.
Los espectros de que muestra Rubén Cerdán en su informe se parecen muchísimo y la parte derecha parece idéntico con el espectro de ejemplo incluido en el software de análisis GANAAS. Aparentemente ha superpuesto sus resultados sobre un espectro existente en el software. No entiendo cual es el objetivo de un tal truco, pero de todas formas queda raro. En general el informe de Rubén Cerdán es estéril como bien indica Madariaga - no se puede deducir nada sobre los resultados y se debe creer al autor.
Alguien que escribe sobre tipos de análisis muy técnicos puede fácilmente caer en la trampa pensando que los pasos intermedios no interesan a nadie y ir directamente al resultado, con el resultado que alguien que puede entender su informe se queda con un gran vácio.
Lo normal en un tal caso es invitar al autor en un tal caso y entrevistarse con el como ya había pensado Madariaga según las actas de febrero:
Expone que se mantendrán las reuniones necesarias con la persona que se encargó de la ejecución de los análisis a los que se hace referencia en los distintos informes del equipo de Iruña-Veleia, revisando las fuentes documentales originales de los distintos informes emitidos por los laboratorios que han intervenido, para confirmar o cuestionar lo escrito a modo resumen en los informes que nos han hecho llegar hasta ahora. Se manifiesta expresamente que lo escrito en esos informes no es concluyente ya que no hay ningún dato cuantitativo que permita certificar por nuestra parte la afirmación "hay continuidad en la pátina".

Hay que comentar como bien saben los que han hojeado los informes de Cerdán, que cada página tiene su e-mail y su nº de teléfono por lo que el establecer contacto no tiene que ser un gran problema.

webmaster dijo...

Sobre la marcha se proporcionó un Cd con datos a Madariaga que el no sabe interpretar:
Se registra en las actas del 26/6/2008 el siguiente comentario:

3.- Los análisis a los que hemos tenido acceso no permiten extraer ninguna conclusión ya que los datos aportados son ficheros generados por un instrumento y nos falta el protocolo de interpretación de esa información. A pesar de que hemos insistido en ello, no se nos ha facilitado un texto en el que se interpreten los datos de los análisis originales. Por tanto, esa afirmación de existe continuidad de pátina" que se recoge en casi todas las piezas no podemos decir que esté probada, pero tampoco que no esté probada.

No se aprovecha el conocimiento de Prof. Lagarda - físico nuclear y autodeclarado experto de métodos de análisis nucleares para aclarar el tema (el sabrá seguramente utilizar el software de visualización. Se registra en las actas del 26/6/2008 el siguiente comentario:
Su campo de actividad no es el de la arqueología, sino el de las técnicas nucleares, por lo que no puede proponer la realización de tarea alguna. Considera que su papel en esta Comisión debe quedar limitado a ofrecer las técnicas de análisis relacionadas con el ámbito nuclear para resolver dudas relativas a dataciones, composiciones, etc. de piezas cuyo significado ha de ser analizado por otros.
En este sentido, existen técnicas nucleares de determinación de composiciones que en su momento, quizás, hayan de ser utilizadas, pero en el momento actual el Dr. Madariaga se encarga del tema y no parece que sean necesarias, por lo que quedan en reserva.


En la comisión no avanzan nada en el tema del informe de Cerdán aunque tenían el experto en el tema presente.

Cuando a finales del noviembre Eliseo pone una página del informe de Cerdán en internet, ya después de un día se tenía en TA fichado una fecha de análisis extraña, que corresponde con la fecha de análisis del espectro ejemplo (31/10/1990) y se detectó que parte del espectro correspondió con el espectro ejemplo.
Se contactó con una empresa que ofrece servicios de este tipo de análisis (que ni es el dueño ni el autor del software, que es el AIEA en Viena) que declaró los espectros falsos (un simple copiar / pegar, lo que es seguramente no correcto). La DFA se enteró después de unos meses y escribió a la misma empresa y recibió casi el mismo e-mail (un simple copiar y pegar) que aparece ahora en Alava.net como informe.

Aparentemente la DFA no ha sido capaz de consultar a un especialista que no era el a quien acudió el forero de TA para saber más sobre el tema.
El único que puede aclarar las dudas es Rubén Cerdán mismo, y esperemos con impaciencia sus explicaciones.

Si alguien llega hasta aquí en esta letanía que demuestra en mi opinión la pura improvisación que ha sido esta parte de la investigación, le felicito ;>

Saludos, Koen

webmaster dijo...

Penelope, pero qué imagen me das de mi nueva patria. Hasta ahora estaba todo encantado.

Ya he utilizado mi cuota de letras por un rato...

Penelope G. dijo...

Ya te digo. Que conste que yo también estoy alucinada. Pero me temo, que sea así. Y eso es una vergüenza para todos. No solo que haya interesados que luchen a capa y espada por sus intereses (llevándose por delante lo que sea, que eso les importa un bledo), sino que las instituciones, que deberían actuar de forma justa y objetiva, no lo hagan, sino que se posicionen, desde el principio, para sacar adelante los proyectos de esos otros. Y que actúen en consecuencia utilizando su autoridad (si bien su derecho lo tendrá que determinar un juez). Eso ya lo que roza es el delito, sino lo comete directamente.
O eso me parece a mí.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
Koenraad, sobre el primer axioma que citas, una puntualización: Lo que no dicen nunca los romanos es qué idioma hablaban estos vascones. La reducción vascones-vasco creo que, hoy en día, es pueril. No es que se tenga que demostrar que en el actual País Vasco había vascones para que podamos determinar que en estos territorios se hablaba proto-euskara. ¡Ni siquiera sabemos qué idioma hablaban los vascones!
Sobre el segundo axioma, no sé si es más o menos pueril que el anterior; y sobre el tercero, muchas gracias por el artículo que has enlazado. Realmente interesante. Yo, sin tener ni idea de filología ni de euskara, leí hace años “El euskera arcaico” de Núñez Astrain, y siempre me he hecho la pregunta de por qué el latín ha quedado como fosilizado en euskera, habiendo evolucionado mucho más en el propio castellano. Recuerdo palabras como “mutil” u “okela” que se citaban en el texto.
Respecto a la diferenciación que se hace entre ciencias y letras, totalmente de acuerdo contigo. La ciencia es ciencia. Lo malo es cuando, en nombre de la ciencia, se hacen afirmaciones contundentes sin base científica. Cuando se confunden hipótesis y axiomas. Aquí la culpa no es de la ciencia en si, sino del científico.
Respecto al rechazo a realizar pruebas físico-químicas a las piezas, creo que se tiene mucho miedo a que los resultados contradigan las afirmaciones tan contundentes que se han hecho. Más de uno sabe que no está tan seguro de lo que dice como hace ver. He visto cómo se ha intentado tergiversar tus opiniones en otros foros, una y otra vez, haciendo ver que intentas fechar las inscripciones. Lo que propones es bien sencillo de entender. Supongo que si al juez le queda alguna duda sobre la posible falsificación de las piezas admita este tipo de pruebas como definitivas.
Respecto a lo de Cerdán, a mi me da la impresión de que es un caso parecido al de la profesora Velázquez. A él le piden un dictamen y lo da, como la profesora. Si la comisión tenía interés por conocer sus métodos, que lo hubieran llamado como hicieron en el caso de I. Velázquez. Respecto a lo de la manipulación de gráficos, siempre me ha parecido una chiquillada. ¿Acaso se podía ver algo en el gráfico de marras?. ¿No dice él mismo que es un gráfico de referencia?. Si hubiera querido hacerlo pasar como relativo a alguna de las piezas creo que lo hubiera puesto expresamente. Además, no habría añadido la leyenda con los datos de fecha, etc...Estos datos eran de otro fichero gráfico independiente del de el eje de coordenadas. Yo siempre he pensado que puso este gráfico porque era el único programa que le permitía imprimir gráficos gratis. La mayoría de programas freeware imponen restricciones como la imposibilidad de imprimir o extraer ficheros, etc.... Pero como bien dices, esto lo deberá explicar él, cuando lo crea conveniente.
Respecto al posible interés sobre el yacimiento, hoy se han publicado “novedades” respecto al futuro del mismo:
http://www.europapress.es/euskadi/noticia-diputacion-alava-anuncia-elaboracion-plan-director-yacimiento-iruna-veleia-coordinado-upv-20091005142424.html

¿Serán conocidos algunos de los futuros colaboradores del Pais vasco, España o el extranjero?

Saludos a todos.

webmaster dijo...

Interesante tus comentarios Anguloscuro. Además en el plan personal me dejas ver otras posibles explicaciones sobre los espectros. Quizás no veo esta parte demasiado claro debido a las discusiones feroces que se han liberado (como critico a Madariaga mi organo moral me obligo tratar con la misma moneda a Cerdan).
La verdad es que lo de TA me ha traumatizado. Es mala para la salud mental, pero sentía como una necesidad debatir con la oposición. De alguna manera te impregnan los criterios de los adversarios y pierdes la capacidad de un juicio independiente. La verdad es que ha sido de locos.

Un saludo

bestebat dijo...

Kaixo guztioi.

webmaster comparto casi todo lo que escribes. Digo casi todo porque hay cosas que no entiendo y/o que no he reflexionado mucho sobre ellas. Pienso que estas entre las personas que mas contenido interesante han aportado al debate.
Pienso que el problema de fondo de algunas personas de humanidades es la no comprension de los metodos de otras disciplinas de conocimiento. Y digo algunas por que conozco otras que si se interesan por las aportaciones de otras disciplinas.
Como ejemplo, se esta debatiendo en TA los origenes de los alaveses de epoca romana y anteriores. Pues, ninguno ha aportado los estudios geneticos en personas actuales. Las personas de epoca romana dejaron herramientas, ceramica, basura, cementerios... pero tambien sus genes (en las mitocondrias genes de mujeres y en el cromosoma "y" genes de hombres). Es un ejemplo.
En TA en general observo pocas ganas de interdisciplinaridad y poco conocimiento del metodo cientifico, no se distingue entre "seguro" y "casi seguro" ni entre "imposible" y "casi imposible"... He de roconocer que a mi me costo y aun me cuesta aplicar con rigor el metodo cientifico.
Por otro lado, me baje las fotos a mi ordenador y mirandolas tuve la impresion de que cada muestra era un mundo entero, donde hacia falta entre una semana o un mes de estudio intenso para sacar toda la informacion que poseen.
Y por ultimo, quizas se podria estudiar la capa de oxidacion de la parte interna de los surcos y la la capa de oxidacion externa, fuera de los surcos, para 1700 años deberia tener el mismo grosor.
Sigo pensando que se puede determinar la antiguedad de los surcos mediante tecnicas "CSI" es cuestion de investigar.

Un saludo a todos.

Anguloscuro dijo...

Pues sí, Koenraad, me parece que eso nos ha pasado a muchos. Creo que fue Goebbels el que dijo que una mentira, repetida lo suficiente, se convierte en verdad. Y no sé si en este caso se ha atacado más a Eliseo Gil o a Cerdán, porque mira que se han dicho tropelías sobre este hombre sin prueba alguna. A partir de ahora no se asustará a los niños con el Coco, sino con Rubén Cerdán, ¡mira que es malo este hombre!.
El tiempo dirá cuánto hay de falso y cuánto de verdadero entre todo lo que se ha dicho e insinuado.
Sobre la técnica que empleó para analizar la continuidad de pátina, te he creído entender que la pones en duda por no saberse a qué profundidad se debe medir esta continuidad. ¿El famoso informe, borrado de la web de la DFA, y solicitado en Madrid, no investigaba eso mismo?.
Un cordial saludo a todos.

Anguloscuro dijo...

Google me aqcaba de avisar sobre esto:
--10.30 horas.- En VITORIA, presentación del manifiesto por el esclarecimiento del asunto de Iruña- Veleia. En Zuloa (c/ Correría, 21)

¿Alguien sabe algo al respecto?

webmaster dijo...

Hola a todos,
sobre este último acontecimiento escribe Gara algo: http://www.gara.net/paperezkoa/20091006/160078/es/La/UPV/coordinara/el/Plan/Director/del/yacimiento/de/Iruna-Veleia/para/alumbrar/una/nueva/etapa%C2%BB/

Sobre el otro tema y en coherencia con lo que has escrito Angeloscuro, yo me siento culpable de formar parte de este acoso. Yo buscaba y busco un debate abierto y he sido muy ingenuo (y lanzado).
Pero espero que aprendemos.

Me ha hecho gracia el comentario de Bestbat que va en la dirección de retomar el asunto de las pátinas.

Yo dudo que una pieza enterrada llena de concreciones y adherencias puede servir para medir las alteraciones en la superficie (seguro que hay pero no me puedo imaginar que se forman en un suelo de manera homogéneo). Esto hay que demostrar primero.

Lo de las pátinas parece atractivo, pero no entiendo como la puedes medir en muestras además media sucias.
Esta duda quería expresar y me he liado.

A mi esta problemática me parece muy interesante, pero siendo solo no se llega a ningún sitio.

Lo del grosor de la pátina es más bien Madariaga que la sobrestime y probablemente ha medido a través de la pátina. El método de Rubén Cerdán mide casi únicamente la superficie y es en este sentido superior y más seguro que las técnicas de Madariaga.

Más no puedo decir sobre este enigma.

Un saludo, Koen

Anguloscuro dijo...

Muchas gracias por las aclaraciones, Koenraad.
Esperemos que salga una bonita fotografía. ¿?

webmaster dijo...

En estos momentos se presenta en Vitoria un comunicado sobre Iruña Veleia:

Se ha reunido hoy un grupo de ciudadanos-as para dar a conocer el Manifiesto por el esclarecimiento del asunto de Iruña-Veleia, y a su vez, apoyar la próxima creación de una plataforma con el objetivo de solicitar nuevas medidas, analíticas y estudios científicos que aporten más pruebas sobre su supuesta falsedad, la cual no ha sido probada hasta ahora, abriendo un verdadero debate científico sobre el tema.

Esta petición se hará en base a:

1- El conocimiento de la existencia de nuevos informes científicos, en el sentido de que los grafitos son posibles en época romana, es decir, que sí pueden corresponder a la cronología en la que la arqueología los sitúa, pues, entre otras cosas, la misma documentación de época romana desmentiría los pretendidos imposibles propuestos por la comisión.

2- La existencia de numerosas irregularidades detectadas en todo este proceso.

3- Que estos mismos informes señalan la necesidad de realizar nuevas analíticas, relativamente sencillas y poco costosas, a partir de las evidencias físicas de las piezas, y la posibilidad de que su resultado las catalogue como auténticas.

Invitamos a las personas que quieran apoyar al manifiesto a firmarlo a
través de http://www.sos-veleia.org.

Dentro de un par de semanas habrá más noticias por parte de SOS-veleia.

Un saludo

Penelope G. dijo...

Buenooooo pues ya tenemos ahí la información Anguloscuro. La verdad es que se echaba en falta una movilización popular. Ha costado pero supongo que la manera en que se hicieron las cosas con su campaña mediática tan distorsionadora (lo sigue siendo)y me imagino que la necesidad de que hubiera un plazo para rebatir los informes de la comisión (que están quedando por los suelos); han ido aplazando el momento en que la gente (la que damos los votos y por tanto el poder a los políticos) empezara a responder ante lo que a mí siempre me ha parecido una actuación claramente irregular, y visto desde ahora, manifiestamente injusta.
Lo que se pide además es totalmente razonable, hacer más prueba. Lógico, por qué no?? diputación y la uni deberían estarlo deseando para demostrar con más firmeza aún sus "conclusiones". Pero resulta que ayer mismo la diputada (que tenía que conocer lo de hoy) sigue y sigue machaconamente insistiendo en que el tema está zanjado. Por qué? de qué tiene miedo? Ah claro, de que salga otra cosa bien distinta (que viendo el informe de Koen, estarán que se tiemblan)
Sin embargo el antiguo equipo de excavación siempre ha pedido más pruebas. No parece tenerles miedo, lo cual yo creo que es altamente significativo. Y el que no lo vea tiene sucias las gafas.
Por otra parte, en esa loca carrera por dar el tema por cerrado y con su precipitación habitual, va la diputada y dice que se va a reabrir Iruña con un proyecto dirigido por la UPV.
La UPV parece evidenciarse así a las claras como juez y parte en el asunto. Nadie le ha dicho a la diputada que no se puede pedir una evaluación sobre un tema a alguien (a personas de una institución) con un elevado interés en el tema evaluado? Y ese interés volvió a manifestarse ayer en todo su esplendor con las declaraciones de la diputada. Veamos: la UPV ha liderado la comisión que evalúa el trabajo de unos profesionales y de un patrimonio. Conclusión a la que se llega: trabajo mal hecho y grafitos falsos (todo ello sin prueba alguna, como cada vez parece más claro). Resultados: la UPV consigue el proyecto para el yacimiento de Iruña (con pasta por parte de diputación,por supuesto,a la que supongo en el futuro se unirán todos los beneficios del nuevo plan universitario europeo). A eso le llamo yo hacer las cosas de forma justa, legal y objetiva.
Posiblemente no solo van a ser el hazmerreir (por lo de los informes) sino que van a ser los canallas de la película. Eso en cuanto la gente empiece a decir lo que piensa. Lo que les hacía falta, con lo bien que están situados en el ranking universitario... no va querer venir a estudiar aquí ni un ucraniano despistado. Al tiempo.

Penelope G. dijo...

Por cierto recogerán los medios superafines, me viene a la mente y no sé por qué el Corro, lo de hoy???
Saludos

Penelope G. dijo...

Correo, perdón correo

Anguloscuro dijo...

Hola a todos.
Pues parece una propuesta interesante, habrá que firmarla.
Por lo demás, ¿cómo se puede no estar de acuerdo en la realización de más pruebas sobre los grafitos?. Yo sólo me lo explico con el razonamiento que haces, Penélope: se tiene miedo a los resultados.
Un saludo cordial a todos.

Penelope G. dijo...

Eso pienso yo y también mi bolita de cristal, que parece que funciona. Porque yo creo que todos esos foreros que tan acérrimamente han defendido, desde mucho antes de que se conocieran los grafitos (su bola de cristal debe ser mayor que la mía) que estos eran de forma indudable falsos, debieran estar deseando que se hicieran mmás pruebas. Así se demostrarían sus postulados.
Decididamente, si son consecuentes, deberían firmar el manifiesto.
Ya veo que tú lo vas a hacer y yo también lo voy a hacer. Lógico, porque me da la sensación de que a nosotros sí que nos interesa la verdad y, desde luego, las pruebas.
Un saludo

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Ayer escuché a la diputada en ETB. Una auténtica vergüenza. Veamo, el lunes estaba pregonando que se iba a iniciar un nuevo proyecto fashion en Iruña bla bla bla, con expertos internacionales etc. Muy bien. Habló también por ahí de cifras millonarias, creo que tanto gastadas como previstas para gastar. Estupendo.
Pero va ayer y suelta en ETB que para hacer nuevas pruebas, que con eso de la crisis y tal pues que no van hacer el gasto.
Toma ya!!!!
Resulta que para reabrir la exavación que no sé que prisa hay, dispone de millones. Y para el tema prioritario y que debiera resolverse primero, porque aún está en curso, como es el de los grafitos... no tiene dinero que si la crisis y tal. De vergüenza ajena. Máxime cuando uno de los de la plataforma, dijo en la radio que algunas de las pruebas eran de muy muy bajo costo, sencillas y rápidas de hacer (o eso entendí yo).
Qué le pasa a L? tiene miedo de hacer pruebas? tiene pavor a haberse equivocado? porque entonces en qué lugar quedaría ella por haber tomado una decisión sin haber tenido todas las pruebas en la mano?? Yo creo que dejó bien claro que de nuevas pruebas nada de nada.
Lo que no es de recibo, es dar un paso adelante con respecto al futuro del yacimiento, sin haber resuelto el marrón creado por ella misma. Y menos intentar llegar al corazón de la gente haciendo alusión a la crisis. Bien, pues si no hay pasta, la prevista para una excavación que no tiene ninguna prisa (o hay alguno que la tiene y que tiene miedo a perder la oportunidad y está presionando?) que se destine para resolver lo que aún está pendiente de resolución por mucho que la diputación haya intentado dar el tema por zanjado.
Lo dicho, de vergüenza ajena
Saludos

Penelope G. dijo...

Hoy voy a hablar sobre los supuestos intereses que podría haber en Iruña (al hilo de lo que sale hoy en prensa con lo del manifiesto)y que yo creo han condicionado todo desde el principio.
Y, como siempre, esos intereses, los vistamos como los vistamos, se reducen a mantenimiento del status científico y a dinero. Y estos fines requerían declarar como falsos los grafitos y decir que el anterior equipo hacía todo mal y así tener la excusa perfecta (mediática) para echarles de mala manera.
Me explico. Por un lado están los obvios intereses en mantener ciertas posiciones de investigación tanto desde el mundo lingüístico como histórico. No se podía permitir que unos fastidiosos hallazgos dieran al traste con unos determinados postulados y con una manera de investigar (nada científica me parece a mí).
Y por otro lado está la cochina pero golosa pasta, a lo que también va unido el status que podría dar intervenir en un yacimiento como el de Iruña.Y aquí volvemos al interés que podría tener la universidad dentro de los nuevos planes europeos, para los que iruña sería un campo estupendo de actuación (con los recursos que ello conlleva).
Pero dentro de la universidad que es muy grande y hay mucha gente, es evidentemente el departamento de arqueología el que saldría más beneficiado. Porque se habla de plan coordinado por la UPV pero, lógicamente, ese peso recaería sobre dicho departamento. Y, no lo olvidemos, ese departamento es el que "en pleno" ha firmado un documento en el que ponen a caldo el trabajo del anterior equipo (insisto, lo dicen, pero no lo prueban). Y, seguramente, veremos a alguno de ellos, en el próximo equipo director. y con esto me remito a lo que dije el otro día sobre ser juez y parte, evidenciando que podrían ser informes con un objetivo muy concreto: dejarse campo libre a sí mismos. Ya lo veremos.
Por otro lado, estarían intereses de otros como por ejemplo el departamento de química. Porque uno puede plantearse: y éstos qué interés podían tener para hacer lo que hicieron?. Pero vamos a ver cifras. Según ha dicho la diputada, los análisis han costado 18000 euros (osea unos 3 mill de pelas)y, en el seno de la comisión, como bien ha dicho Koen, solo se analizaron una 9 piezas. Cuántas y a qué precio investigó Cerdán?, porque creo que el presupuesto andaba por ahí (o algo más o algo menos), pero analizó unas 70 piezas creo recordar... Y además no olvidemos que los análisis en la universidad se hacen con dinero público (incluidos los sueldos de sus profesores) con lo cuál... de dónde sale ese gasto de 18.000 euros?? Bonita ganancia sí señor. ASí que me imagino que dentro de ese futuro plan director para le yacimiento, el departamento de química también tiene un futuro prometedor...

Iñigo dijo...

Kaixo berriro,

Como bien sabéis, por experiencia..etc. Toda acción tiene una reacción y el affaire veleia, esta última ha sido siempre desmesurada. Este finde o la semana que viene seguramente tendremos nuevas informaciones o desinformaciones---- que hagan por lo menos temblar la plataforma.

Un abrazo a tod@s

Anguloscuro dijo...

Pues la verdad, Penélope, si que da vergüenza ajena que se empleen este tipo de argumentos. Es de un cinismo increíble.
No he visto la entrevista. Mejor.
Hola Iñigo, cuánto tiempo. Entre esto que anuncias y las novedades, para dentro de 15 días, que anuncia Koenraad, esto es un sinvivir. Estaremos atentos.
¡Hay que ver qué malos y sórdidos sois...!

Iñigo dijo...

Lo curioso de todo esto es que no van a tener "huevos" u "ovarios" de meter a ningún director o directores en veleia todavía porque cantaría demasiado. Al principio cantaba demasiado y ahora todavía más. Yo no sé como algun@ puede dormir por las noches

Penelope G. dijo...

Yo no sé Iñigo, pero para mí lo que ha dicho la diputada, ya "canta" lo suyo, y como dices, ahora más, porque parece querer forzar la nueva etapa del yacimiento, sin haber resuelto un tema pendiente de gran importancia. Posiblemente su precipitación sea porque le da miedo a que los acontecimientos en los tribunales se desarrollen de forma bien distinta a la prevista. Y todo canta porque, si entra la UPV, obviamente tiene que ser a través del departamento de arqueología. Y es el departamento de arqueología en pleno el que ha firmado un informe negativo para el anterior equipo, sin haber tenido base documental suficiente para hacerlo, como se ha dicho por ahí por activa y por pasiva (y con alguna mentirijilla cruzada sobre los informes de otros arqueólogos que no eran precisamente desfavorables). Parece que lo que les importaba era desbancarles para "despejar el camino" y como son la uni, todos amén. Pues no señores no, no se puede ser juez y parte, al menos en un estado de derecho. Vaya informe de las narices, cuyas consecuencias les favorecen directamente a ellos, aún cuando no tengamos aún nombres en concreto. Y eso que, como dije hace tiempo, sí se oían nombres circulando por ahí, felicitaciones en el marco de la universidad, al día siguiente del 19-N, etc.
Y, de la mano, podrían entrar también otros departamentos que tendrían intereses económicos consiguiendo estudios o las analíticas (necesarias o no, pero costosas) que se hagan en el yacimiento y eso ya sin intermediarios de "fuera de la casa".
Sí, aún no hay nombres, pero los habrá y seguro que vemos a alguno de los firmantes de informes (no hay más en el departamento osea que...). Pero insisto que la institución sobre la que recayó el peso de la comisión es la principal beneficiaria de la "nueva etapa" de Veleia, tal y como ha pregonado a los cuatro vientos la diputada. Para eso parece que no afecta la crisis que sí afecta para resolver un tema previo que debiera ser prioritario.Esto es, para hacer unas analíticas que se ha dicho que ni siquiera son costosas. Qué desfachatez!
Pero no lo van a hacer, simplemente por miedo, por pavor diría yo a haber metido la pata hasta el fondo. Esa es mi opinión.
Saludos a todos

Penelope G. dijo...

Y os voy a completar el panorama. Os acordais de que hubo un cierto lingüísta vasco, L., que declaro en el periódico algo así como que él sabía que había excavaciones en las que se tiraban cosas no convenientes o que no cuadraban?? (lo cual por cierto, sí sería un delito). Bueno, pues ya me imagino el papel del susodicho en ese nuevo futuro del yacimiento, sentadito en una silla y seleccionando lo que se puede guardar y lo que tiene que ir a la basura. Y así, todos tranquilos, todo cuadrará según las normas ISSO 900, tras pasar por la censura del "pope". Qué bien que va ir todo y qué tranquilos nos podemos quedar.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues de acuerdo en todo lo que decís. Creo que se han metido en un embrollo del que no saben cómo salir, y no sé por qué, intuyo que esto puede acabar como el rosario de la aurora: echándose la culpa unos a otros del embolado.
El tiempo nos lo dirá. De momento, a ver qué pasa con los juicios. Parece que en El Correo, desde que no lleva el tema la famosa Carrero ¿?, no saben ni por dónde les da el aire. Aquella sí que sabía lo que hacía.
Primero dijeron, creo que ayer, que se había archivado la querella de Euskotren, y luego parece que rectifican. ¿Sabeis algo concreto sobre el tema?
Saludos.
¡Melifluos!, que sois todos unos melifluos.