sábado, 24 de enero de 2009

La "M" del informe de Gorrotxategi sobre los hallazgos extraordinarios de Iruña-Veleia

Dice Gorrotxategi en su informe (p. 9):
“... hay letras que funcionan ellas solas como test de autenticidad, p. ej. la M. Prácticamente no hay ningún texto en todo el conjunto que presente una M antigua, una de cuyas características fundamentales era que el ángulo interior formado por las astas oblicuas llegara hasta la linea inferior de la caja; salvo en muy pocos textos (en realidad aquellos que también por alguna otra razón podemos considerar auténticos), todas las M tienen ángulo elevado (dibujo de una M de ángulo alto) (ver Anexo 4). este tipo de M existió en la antigüedad de forma limitada; según mis investigaciones en Cartago y a partir de la época bizantina, tras la dominación vándala, es decir, ya en el s. VI d. C. (véase L.Enabli)
En cambio es la forma usual de escribirla manualmente en la actualidad
.”

No creo que fuera necesario irse hasta Cartago para encontrar emes de ángulo alto en el s. VI, ya que en la misma Península Ibérica, para el siglo VI, encontramos ejemplos del uso de este tipo de grafía, y no sólo de forma casual, si no formando parte de la misma idiosincrasia de la grafía empleada. Pongo algunos ejemplos:








CIL II2/7,0652 HD029258



CIL II2/14,0806 HD026885

CIL II2/7,0657 HD029084

Pero también en el siglo V se encuentran ejemplos clarísimos:


Y otros ejemplos, que si bien tienen un arco cronólogico más amplio, no presentan problemas para su datación en el S. V:


En todos estos ejemplos que he puesto de los siglos V y VI, no parece que la M de ángulo alto responda a una relajación caligráfica, si no más bien a una tipología caligráfica diferente a la ortodoxa latina. Pues bien, si nos paramos a buscar alguna coincidencia, entre todos estos epigrafes de los siglos V y VI, que explique esta aparente anomalía caligráfica, nos encontramos con que todos ellos pertenecen a ambientes judeo cristianos

Para el s. III, en el que se datan una parte importante de los grafitos de Veleia, también existen ejemplos de relajación en la caligrafía, de forma que, en muchos casos, el ángulo interior de la M no baja hasta el pie de la caja, aun tratándose de epigrafía monumental:

CIL II2/5,1167 HD002841







CIL II2/7,0514,2 HD007524


También he visualizado algunos miliarios de la vía Pisoraca Flaviobriga. He visto 8. De tres de ellos, los de mayor talla, dos muestran emes antiguas convencionales, el tercero sólo lo he podido ver en fotografía y de lejos, pero parece tener emes de ángulo alto. De los otros cinco, de los que he visto sólo copias, uno presenta emes antiguas ortodoxas, otro no conserva las emes, y las otras tres reproducciones presentan emes de ángulo alto.

Con todas las reservas:

69 comentarios:

Penelope G. dijo...

Muy buena la búsqueda Anguloscuro. Y yo me pregunto: ¿hay algún "argumento de autoridad", que son los utilizados por los miembros de la comisión para "demostrar" (en fin) la falsedad de los grafitos de Iruña, que no se caiga por su propio peso?. Jo! con los expertos, cómo dominan su especialidad!. Parece una broma si no fuera por las consecuencias catastróficas que ha tenido el tema.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Hola Penélope
Lo cierto es que releyendo ahora la información de los epígrafes, me viene una duda. El que aparece al final, datado en la ficha de 1--50 (year). Al leer los comentarios veo que se data en el año 563, lo que parece más lógico por el tipo de letra. Si puedes te pasas por la ficha, a ver si me puedes resolver la duda.
Un saludo.

Penelope G. dijo...

Sí ya lo miraré Anguloscuro, pero hoy el ordenador me anda un poco lentorro. A mí por la pinta me parece que debe ser más correcta la fecha del siglo VI. No obstante, el resto de los ejemplos ya dicen bastante.
Un saludo

Anguloscuro dijo...

Muy bien Penélope.
Yo también creo que se trate del S. VI. Pero no entiendo lo de la fecha en la ficha.
Saludos.

Anguloscuro dijo...

Creo que ya he descubierto el enigma. Parece que la pieza tiene dos caras. La otra, de la que sólo se conserva un pequeño trozo (CIL II2 7, 601), sería la correspondiente al siglo I.
No veo otra explicación, así que voy a recomponer el artículo.
Las prisas nunca fueron buenas consejeras.

Anguloscuro dijo...

¡¡¡Atención!!!
Respuesta de Lurmen a las declaraciones de los tres arqueólogos en la página de Iruña-Veleia

Penelope G. dijo...

Lo acabo de leer. Yo que ellos (me refiero a esos tres) metería la cabeza en un cubo y saldría así a la calle. Creo que lo único cierto que han dicho es que estuvieron contratados por Lurmen, punto.
Saludos!

Iñigo dijo...

http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/46_adjunto1.pdf

Anguloscuro dijo...

Realmente penoso lo de los tres arqueólogos ¡titulados!, ex trabajadores de Lurmen, S. L.
También está interesante la filtración, confiemos que cierta, de la contestación de Rubén Cerdán a la comisión:
http://freefilehosting.net/download/44e29
Saludos.

Penelope G. dijo...

Con lo de los 3 "intitulaus" ya sabes que estoy de acuerdo contigo Anguloscuro.
Lo de Rubén Cerdán es realmente interesante. Dice cosas ciertamente juiciosas y no sólo en relación al tema analítico. A mi entender es divertida la forma en que pone en su sitio a Lakarra porque el informe de este señor de la comisión es de un tonito realmente insultante. La pregunta es, por qué Diputación no ha colgado todos los informes?, por qué faltan algunos de los entregados por la parte a favor de la autenticidad de los hallazgos?. Menos mal que la intención de la diputación era la de la transparencia, pero mira que a mí me parece todo un poco "opaco".
Un saludo

Anguloscuro dijo...

Pues si Penélope, está todo un pelín opaco.
Espero que se pueda aclarar en los tribunales, aunque, por la forma de actuar la Diputación, me temo que no pase del fiscal.
El tiempo dirá.
Saludos.

Anguloscuro dijo...

Éramos pocos y parió la abuela.
Ahora le toca el turno a Amelia Baldeón. Ha empezado El País.
Menuda chapuza de artículo. Eso sí, con muy buenas intenciones.
Empieza asimilando la negativa de Amelia Baldeón a poner "fraude" en el acta de la reunión de la comisión del 26/06/08, con la supuesta opinión de la doctora sobre la autenticidad de los grafitos.
Ahora bien, ya no se incide ni en Descartes ni en el pegamento. Ahora se alude a que en Veleia ha aparecido la primera "Q" del Imperio Romano. (Será Para Que Riamos)
No sé si el redactor del artículo confunde la física con la química, a Madariaga con Legarda, o si se hace un lío con tanto título y nombre. Será por eso que a Eliseo Gil le llama licenciado. No titulado en arqueología, no. ¡Pa mear y no echar gota!.
Incluso habla de irregularidades desde que Lurmen se hizo cargo de las excavaciones de Veleia. ¿De qué guindo se ha caído el tío este?
Hasta ahora, El Pais había mantenido una postura alejada del asunto.
¿Qué está pasando aquí?. Me parece que los intereses que se manejan en este asunto van mucho más lejos de lo que puedo imaginar.

Penelope G. dijo...

Hola Anguloscuro. Cuándo ha salido el venenillo ese de El País? ayer viernes? No les parece que ya está bien de echar mierda? Está claro que el tema trasciende más allá de la falsedad o autenticidad de los grafitos. Se quieren cargar a Eliseo Gil eso está claro (ahora resulta que con 30 años de profesión no es arqueólogo. No sabe ese señor o señora "periodista" que la Ley indica que para ser arqueólogo tienes que ser precisamente eso licenciado en arqueología o en historia, o ni siquiera eso, con tener experiencia basta) pero también están hundiendo su empresa, esto es no quieren que vuelva a ejercer jamás. Por qué? qué irregularidades hay? las señala o solo dice que las hay? porque por decir se puede decir hasta que participó en el complot para matar a Kennedy, aunque no sé si entonces había nacido. En fin, a mí también se me escapa el fondo del asunto, pero que esto es lo más sucio que había yo visto nunca en prensa, también. Los escandalosos asuntos con mucha pasta de por medio, como los del Gugenheim y Balenciaga, no han sido tan aireados por la prensa, y eso que esos sí que son graves. Yo también me pregunto ¿qué pasa aquí? por qué el ensañamiento? Jo con el mundo de la cultura, cualquiera destaca, te crucifican si no están en la alineación correcta y, por tanto, estorbas.

Anguloscuro dijo...

Hola Penélope
El artículo fue de ayer mismo. Como siempre, se me olvidó poner el link:
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Baldeon/fue/unica/especialista/avalo/autenticidad/hallazgos/elpepiesppvs/20090130elpvas_2/Tes

Que yo sepa, el título de arqueólogo no existe como tal. Supongo que normalmente, aunque no siempre, se trate de licenciados en Historia que se han especializado en arqueología, pero nada más. Por eso me hacía tanta gracia leer lo de "arqueólogos titulados". La pena ha sido que no se les ha exigido presentar el título en algunos foros de internet donde son especialmente aficionados a exigir titulaciones convalidadas de otros.
A mi también me preocupa tanto ruido mediático y tanta burda manipulación en este asunto.
Burdos ataques en prensa, foros de internet e informes supuestamente científicos.
Sabes que siempre he dudado de la autenticidad, al menos en cuanto a la datación, de algunos de los grafitos, pero es que tanta mala intención en tantos medios, me hacen dudar cada vez más de que haya pruebas concluyentes de falsedad sobre alguno.
Si hay pruebas tan evidentes de falsedad, por qué se siguen usando argumentos de patio de colegio.
Saludos.

Ricardo dijo...

No sé, Ángulo, me da la sensación de que carecemos todos de perspectiva y no es ya que los árboles nos impidan ver el bosque, es que sólo percibimos el rumor de las hojas...
Fijaros, por ejemplo, en el caso que señalas de las emes. Se supone que quien redacta el informe es una autoridad en la materia; por lo que yo sé es catedrático de indoeuropeas, nada menos. En el mero terreno de la especulación, se me ocurren, entre muchas posibilidades, varias opciones: a)es que no conoce su oficio? caso poco probable, desde luego. b)ha seleccionado deliberadamente sólo aquella información que perjudica al caso? si fuera así, sería una decisión sólo suya? u obedecería a otras presiones, políticas, gremiales...? Se habría dejado llevar por la presión ambiental y las prisas por rematar la faena habrían hecho que cometiera errores de bulto?
Aquí hay varios temas de fondo muy serios. Creo, que su caso no es único. Me parece que, de entrada los informes eran de orden interno, no tendrían que haber visto la luz. Caso contrario cualquiera con tiempo, conocimientos y ganas hubiera hecho como tú, señalando presuntas afirmaciones parciales, incoherencias, carencias, etc.
Qué mal me huele este tema!

Anguloscuro dijo...

Hola Ricardo, tengo la misma sensación que tú. Me da la impresión de que sólo oímos el ruido de las hojas. Y mira que soy reacio a ver conspiraciones judeo-masónicas, pero es que las incongruencias de los protagonistas de este enredo no invitan a pensar otra cosa.
Sobre las intenciones de Gorrotxategi, me temo que sólo él las conoce, pero lleva unos cuentos fallos graves en su informe.
No digamos nada en el caso Volpe- Núñez, o la manipulación de las opiniones de los arqueólogos extranjeros que aparecen en el informe arqueológico, o la nula atención al informe de pátinas de Rubén Cerdán, etc, etc, etc...
Si a todo esto añadimos que la redacción del informe-conclusión-resumen del señor López se hizo sin que estuviera entregado más que el informe de Gorrotxategi.
¿Con qué nos quedamos?
Nos quedamos con que pone Descartes, con que hay pegamento en alguna pieza y con que tres arqueólogos, que un mes antes estaban dispuestos a declarar ante las instituciones para salvar el honor, la profesionalidad y la honradez de todos los que hubieran tenido que ver con el yacimiento de Veleia, un mes después acusan a Eliseo Gil de un montón de irregularidades que no son más que prácticas habituales en todas lass excavaciones.
Osease...¡MENUDA CHAPUZA!
Un cordial saludo, Ricardo.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Yo también estoy de acuerdo con ambos dos. Sí, es cierto que las conspiraciones parecen cosa de película, pero aquí me parece que estamos ante una y bien gorda, sólo que su desarrollo es muy cutre y cañí. Es una conspiración tipo película de Paco Martínez Soria pero sin risas de fondo.
Y esa conspiración deriva de unos intereses concretos, algunos de ellos bastante claros y otros, los reales, los gordos, que son los que están detrás. Y viendo cómo se está desarrollando el tema, cada vez me estoy afirmando más en mi opinión.
Los intereses concretos podrían ser los de quererese hacer con el yacimiento y para los otros... voy a plantear una hipótesis.
Vamos a ver, yo creo que cuando llega la nueva diputada, trae debajo del brazo el proyecto de implantar un centro de investigación sobre patrimonio que va a ser la releche (es un proyecto cultural que venía en la campaña electoral nacionalista). Ese centro, que nadie sabía su contenido, se está definiendo poco a poco y a posteriori. Sabemos ya hasta quién se piensa que va a ser el director. Lo que estaba claro es la pasta inmensa que va a ser invertida allí. Esa definición a mí me deja perpleja porque algunas de sus funciones parece que son las mismas o muy parecidas a las que tiene la universidad (dar masters, cursos de postgrado, etc.) la cual, por cierto, se supone que ya tiene pasta para eso mismo. Además, yo creo que en realidad ese centro quiere controlar y monopolizar toda la gestión de arqueología del País Vasco. Así, que hay cosas en medio que "molestan". A ver, molesta por ejemplo un proyecto que se desarrolla de forma independiente como es el del equipo de Gil nada menos que en Iruña; molesta también la gestión en arqueología de un Museo, que casi mejor lo descabezamos y se queda eso, simplemente como un centro expositor de piezas, sin enredar en la gestión de dinero destinada a arqueología. Bien, así que creo que la maniobra empieza ciertamente con la sospechosa selección de la comisión de expertos, sospechosa por cuanto todos los ajenos al equipo de Gil, son parte integrante de la UPV. En este sentido no se puede dejar de sospechar que quizás esos expertos puedan tener un interés en poner su granito de arena para quitar de en medio todo aquello que pueda ser una pequeña txina en el camino de un centro que va a ser una especie de parauniversidad, sólo que con más libertad de movimientos y eso sí, con una gestión de pasta supongo de grandes cifras y con un monopolio en el desarrollo de una actividad profesional que debería ser totalmente libre, como lo son abogados, arquitectos, médicos, etc.
Así que yo sí que pienso que hay una conspiración, en la que los grafitos, que deberían haberse quedado en una cuestión científica, han sido utilizados para desmantelar aquellos proyectos o personas o gestiones que pudieran suponer futuros "flecos sueltos" sin control de ese nuevo centro de monopolio en la gestión de los recursos destinados en la arqueología. Al tiempo.
Y esa forma de proceder al "desmantelamiento" es lo que está siendo cutre, poco respetuosa, malvada en su forma y en su fondo, y eso es lo que a mí me indigna.

Ricardo dijo...

Buenos días a todos.
Mírense vds. cuando tengan un ratillo este enlace:

"Oligarquía y caciquismo en la universidad y en la ciencia españolas"
http://firgoa.usc.es/drupal/node/40144
(a su vez enlaza con toda una serie de significativos datos).

Creo que es bastante ilustrativo del enfangado, clientelar y triste panorama general en el que se mueve la ciencia en este país, cuestión a la que "el caso veleia" no ha podido sustraerse, cayendo por fin el pastel,inexorablemente, en las redes de quienes ya se sabe...

Anguloscuro dijo...

Buenas noches
Muy interesante tu hipótesis, Penélope. Algo por el estilo ya he leído en algún foro, y allí se daban nombres y apellidos, de la empresa y del dire.
Parece que se buscaría un modelo que encaje con el proyecto Bolonia desde el monopolio.
La verdad es que no puedo opinar, pero qué mal huele todo esto.
Respecto al artículo que comentas, Ricardo, ya lo había leído en su día, y la verdad es que ha resultado edificante volverlo a leer desde esta perspectiva.
Verdaderamente lamentable, y me temo que, como se dice en el artículo, nadie refutará la excavación de Eliseo Gil, ni las analíticas de Rubén Cerdán.
Un saludo.

Penelope G. dijo...

No sabía que había más gente que opinaba como yo, porque no suelo enredar mucho en otros foros.Es que no hay que saber sumar dos y dos para ver un poco a qué y a quién puede favorecer toda la movida.
Sí, el centro que se quiere crear para el tema del patrimonio arqueológico, según la prensa se llamará Zain y también según la prensa, se tiene previsto que el director sea Agustín Azkarate. Tendrá el poder del desdoblamiento o de la ubicuidad para atender presencialmente a todos los macroproyectos en los que está como sumo responsable? Porque el que mucho abarca...Si se sometieran esos proyectos a la lupa de otros expertos (porque realmente poco sabemos de lo que se hace en ellos, que esos sí que se llevan pasta gansa) y de la prensa, qué resultaría??? Me pregunto. Sin embargo parece que hay proyectos y personas intocables. Amén
Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues en esa misma dirección iban los tiros en TA, Penélope.
Realmente pestilente si se confirma todo.
Hoy tenemos otro artículo en El Correo. ¡Oh El Correo, ese gran desconocido!.
50.000 euros gastados para demostrar la falsedad de los hallazgos de Veleia. 50.000 euros gastados en aportar argumentos como el de la "m", las imposibles "z", el inexistente RIP, etc...
Pero lo más impresionante. El no va más de la manipulación, es que dicen en el artículo que la mayor parte del presupuesto se ha empleado en las analíticas realizadas a las piezas, pero que es dinero bien empleado ya que ha servido para poner fin a una mentira. Curiosamente, el informe Madariaga concluye explicitamente que de sus análisis no se puede concluir nada sobre la autenticidad o falsedad de las piezas. ¿Pero es que nadie (en prensa, ámbitos políticos, científicos, etc...) se va a hacer eco de estas burdas manipulaciones y descaradas mentiras?
Es impresionante el nivel de manipulación que se está alcanzando en este asunto, con el silencio cómplice en todos los ámbitos que podrían intervenir.
Un saludo

Penelope G. dijo...

De acuerdo. Ya ves que pese a que eres reacio a lo de la "conspiración", me parece que los datos (los pocos que tenemos) cantan por sí sólos. Llámalo complot si quieres.
Por cierto cómo se pueden pagar unas analíticas a un laboratorio universitario que ya cuenta con subvención pública?. Vamos me planteo yo, como contribuyente.
Y ciertamente, el informe físico en concreto contradice lo que afirma la periodista para la cual se ha "demostrado" (a ésta no le hacen falta pruebas) una falsedad que aún está por probar con algo más serio que lo que hemos visto hasta ahora. ¿quién tendrá razón? la inventora y tegiversadora de noticias o lo que dice un laboratorio? Por cierto, ya es un poco cansina con el tema no? insisto que su obsesión puede tener cura.

ambiorix dijo...

Para Penelope: Sobre la relación entre la politica cultural y la UPV
EL CORREO DIGITAL (22/11/2007)
SERÁ UN REFERENTE
La casa Maturana-Verástegui acogerá el centro vasco de
investigación del patrimonio
Rehabilitar el edificio de la calle Correría costará 7,5 millones de euros que pagarán el Gobierno vasco, la
Diputación y el Consistorio vitoriano
MARÍA JOSÉ CARRERO m.j.carrero@diario-elcorreo.com
EN LA 'CORRE'. Una mujer camina junto a la casa Maturana-Verástegui, del siglo XVI. / IOSU ONADIA
El Casco Viejo de Vitoria contará en los próximos años con un nuevo atractivo, en este caso de carácter cultural y
académico. Uno de sus palacios más emblemáticos, la casa Maturana-Verástegui, situada en la calle Correría, se
convertirá en el centro vasco de investigación del patrimonio. El proyecto tiene también denominación oficial. Según ha
podido saber EL CORREO, se llamará Zain, un término del euskera que significa cuidar, vigilar. Y es que su función
será ésa: servir de referente para conocer, conservar y difundir el patrimonio cultural de Euskadi.
Por este motivo, la iniciativa no está sólo impulsada por las instituciones alavesas -la Diputación y el Ayuntamiento-,
sino que cuenta con el decidido respaldo del Gobierno autónomo y de la Universidad del País Vasco. Las tres primeras
entidades han acordado cofinanciar la rehabilitación del edificio, el primer paso para la puesta en marcha del proyecto.
Además, han encargado la dirección del centro a la UPV.
Reconvertir el también llamado palacio del marqués del Fresno en un centro de investigación costará 7 millones de
euros. Según el acuerdo interinstitucional alcanzado, el Departamento vasco de Cultura aportará 3,5 millones y la
Diputación 2,2. El Consistorio vitoriano pondrá los 1,3 millones restantes, además del inmueble. El Ayuntamiento se
hizo con el palacio en 2004 sin tener que pagar dinero en metálico. Permutó la casona por tres parcelas, de 3.000
metros cuadrados, junto a Mendizorroza.
Un portavoz autorizado de la consejera de Cultura indicó ayer que el Gabinete Ibarretxe cuenta con dinero para este
proyecto, sin tener que esperar a aprobar un nuevo plan de infraestructuras culturales. Utilizará la partida que en su día
destinó al fallido Auditorio.
La Diputación y el Ayuntamiento reservarán en sus presupuestos de 2008 el restante dinero para la rehabilitación de la
casona de mediados del siglo XVI. La fecha de inicio de las obras está sin determinar, pero la intención es que
comiencen en 2008. Mientras tanto, la sede provisional del centro se ubicará en dependencias de la UPV.
Aunque todavía no se ha hecho público qué experto de la PPV dirigirá el proyecto, distintos medios consultados
apuntan en una única dirección: el catedrático de Arqueología Agustín Azkarate. Además de ser uno de los redactores
del plan director de la catedral vieja, es el impulsor del grupo de investigación en Arqueología de la Arquitectura, una
sección del campus de Vitoria estrechamente relacionada con el Centro Superior de Investigaciones Científicas (CSIC).
Una vieja idea
La idea de convertir a Vitoria en la ciudad de referencia en materia de conservación del patrimonio viene de muy atrás.
La primera vez que se habló de una propuesta similar fue a finales de la pásada década, cuando se redactó el plan de
la restauración de Santa María. En 2003, impulsado por los responsables de la recuperación del templo gótico, el
proyecto se denominó entonces 'Katedraldea, catedral ciudad' y se planteaba como un gran plan para transformar el
centro histórico a partir del templo gótico.
Quizá por lo ambicioso -implicaba la expropiación de varios edificios- no llegó ni siquiera a debatirse. En plena
campaña electoral, el PNV planteó una propuesta para convertir a Vitoria en un referente del patrimonio vasco. Y el PP
presupuestó el año pasado una partida en los presupuestos, pero no pudo dar cuerpo a la iniciativa al tener que
prorrogar las cuentas.
Ahora, la idea por fin toma un rumbo definido. Sus impulsores pretenden que el concepto de patrimonio que se baraja
vaya más allá de la idea tradicional que hace referencia a los bienes arquitectónicos, arqueológicos o artísticos. Incluye
también el bagaje cultural o el paisaje como nuevos campos de acción para el futuro.
Con esta amplia perspectiva, Zain aspira a convertirse en el lugar de referencia técnico-científico que apoye cualquier
iniciativa pública o privada relacionada con el patrimonio. Para ello, impulsará investigaciones de calidad y promoverá
acciones relacionadas con su protección y divulgación. La segunda faceta será la formación: se especializará en
másters y cursos de postgrado

Ricardo dijo...

“Miente, miente, miente que algo quedará, mientras más grande sea una mentira más gente la creerá”.
J. Goebbels

Dedicado con todo el cariño a esa “periodista informada”, la gran Marijose.

Lo cierto es que ese gran yacimiento que es Iruña-Veleia fue abierto al público en los alegres 80, por iniciativa de la Diputación Foral de Álava, sin condiciones para su visita al público (ni luz, ni agua, ni saneamientos, ni adecuación de restos). Seguro que algún responsable habrá de aquella acción! Veinte años después, tratado con gran desidia por parte de los sucesivos ejecutivos forales, sigue en el limbo y enfangado (literal y figuradamente). Eso sí, ahora gastarse 50.000 euros sin resultados parece que duele en los bolsillos de la Diputación o en los de su órgano oficioso de comunicación el correo…
Me pregunto qué costará a las arcas públicas la empresa de seguridad presente ininterrumpidamente desde el pasado día 19 de noviembre y cuál es su propósito? Garantizar que un potencial redactor compulsivo de ostraka no se cuele? Que no entren más los caracoleros? Que no se filtre el malvado pero incompetente señor Gil, responsable ahora de todos los males de “Alava” como señala elcorreo? Vamos, hay que ser un poco serios, tenemos unos representantes políticos y unos medios de comunicación de comedieta bufa.

Penelope G. dijo...

Gracias Ambiorix, has conseguido refrescarme la memoria. Lo cierto es que no iba muy descaminada eh? Ahí sí que van a ir montañas de dinero público (y a nadie le parece mal) sin tener muy claro para qué. Por un lado que si va a ser un centro de investigación de altos vuelos(en fin sólo con lo que he visto de los informes de la comisión ya me asusto del nivel de esta uni puntera) (por cierto para ser referente en algo, primero hay que demostrarlo no?); por otro va a ejercer las funciones que ya las debería estar haciendo la universidad (van a ir en paralelo o como es esto, darán los mismos masters, cursos, etc?); y, finalmente, se van a encargar de proteger al patrimonio (que por lo que se ve antes no se hacía, señor señor, qué valor!). Lo dicho que a los agentes de este macroproyecto ambicioso y sin contenido claro, estorban determinados proyectos "independientes" y determinadas personas, así como la gestión de determinado Museo en materia de arqueología. En fin! así todos a pasar por el aro.
Sí si Ricardo, qué cierto es todo lo que dices. La actuación institucional ha sido ridícula y pésima, en todos los sentidos. En la forma y en el fondo, pero encima a costa de nuestro dinero.
Hay otro dicho (lo siento lo he oído pero no sé su proveniencia) que reza: "que una verdad no arruine un buen titular" (o algo así).
Saludos a todos

Anguloscuro dijo...

Puedes engañar a todo el mundo algún tiempo. Puedes engañar a algunos todo el tiempo. Pero no puedes engañar a todo el mundo todo el tiempo

Abraham Lincoln

Ricardo dijo...

"el mundo periodístico genera una realidad ajena a la auténtica. Crea problemas inexistentes, y la gente, al final, discute de cosas que no existen"

Albert Boadella

Anguloscuro dijo...

¡¡¡¡ATENCIÓN!!!!
El informe de la egiptóloga Ulrike Fritz, disponible en la página de Veleia:
http://www.veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6&noticia=47

Anguloscuro dijo...

Otro demoledor informe crítico contra la postura de la comisión. ¿Y van?
No tengo un gran dominio del inglés, pero por lo que he entendido, la experta los da como auténticos.
Aporta un par de detalles que me han llamado la atención. Por un lado, la verosimilitud de la hipótesis de Eliseo Gil acerca de la existencia de un pedagogium, y la congruencia de su ubicación dentro de la estructura arquetectónica de la domus.
De otro lado, la cita que hace de un informe, hasta ahora desconocido, de un paleopatólogo, el Dr. Joaquim Baxarias del Museo
d’Arquelogia de Catalunya/Barcelona, quien opina que las inscripciones de Veleia no son modernas, si no más bien bastante antiguas, atendiendo a su pátina.
Lo he leido un poco a vuela pluma, pero me parece demoledor, y por lo menos bastante más completo que el informe de Galán presentado por la comisión.
Un saludo.

Penelope G. dijo...

Hola Anguloscuro. Yo también he mirado el informe por encima. Al ser en inglés, le tengo que dar una segunda lectura más detenida y con diccionario. No obstante, la conclusión es esa que tanto los jeroglíficos como los nombres latinos de personajes egipcios, que tanta y tanta guerra les han dado a algunos, parece que son perfectamente posibles en época romana.
Por cierto, aunque sea un rollo tener que traducir es mejor así, porque es mejor la versión original no subtitulada, para no encontrarse con tegiversaciones malintencionadas como las que les han hecho a Perring y Milanese.
Otra reflexión. Veamos, el sr. Galán ha presentado un informe realmente somero, poco profundo y hecho un poco así como por encima, pero ha cobrado sus dineros por ello no? (por cierto, no habla de falsificación en él, al menos por lo que mi pobre memoria recuerda)
Sin embargo el informe de la sra. Fritz es exhaustivo y documentado y, al no formar parte de la supercomisión, lo habrá hecho por la filé no?
Su informe me ha parecido muy interesante y, efectivamente, desmonta otra de las "partes troncales" de la argumentación de la comisión en contra de los grafitos de Veleia.
La investigación interna de diputación, debería empezar por la gestión "gloriosa" de su diputada de cultura. A mi juicio y con perdón, vaya "cagada".
Saludos

ANGEL dijo...

Buenas tardes a todos:
La verdad es que yo era una de esas muchas personas que han permanecido engañadas durante un tiempo,pero según he ido siguiendo vuestros reveladores comentarios y he ido madurando el tema,cuanto más lo analizo más de acuerdo estoy con vuestras opiniones, vertidas a lo largo de estos días.
Si bien nunca me había animado a escribir,hoy por fin me he animado,y quisiera através de este foro expresar mis disculpas con el equipo de Eliseo Gil por haberme creido inicialmente todo el atajo de burdas mentiras que se vertieron acerca de ellos.
Es lo que tiene ser de esos que en Vitoria compramos,mejor dicho comprábamos todos los días el correo,más por costumbre,que por opinar que sea éste un buen medio de comunicación.Lo de la chica esta MJCarreño,debería de ser denunciable,me parece una absoluta vergüenza.
Es por ello que me comprometo a difundir lo expresado en este foro a cuantos amigos,conocidos, me sea posible,a ver si poco a poco,conseguimos,que por una vez,aunque solo sea por una vez,ganen los buenos.

Esperemos que el tiempo ponga a cada uno en su lugar,porque lo que es el correo.......seguro que rectificarán con una breve reseña en la página cincuenta.Dicen que la política es algo demasiado serio para dejarla en manos de los políticos,a lo que yo añadiría,que el periodismo es algo demasiado serio,para dejarlo en manos de los periodistas.
Gracias Anguloscuro y compañía por haberme abiertos los ojos
Animo Eliseo !!!!!

Anguloscuro dijo...

Buenas noches a todos
Penélope, parece que algo se mueve:
El PSE pide a la Diputación que aporte «más luz sobre los puntos oscuros» de Veleia:
http://www.elcorreodigital.com/alava/20090205/cultura/pide-diputacion-aporte-sobre-20090205.html
Si El Correo da esta noticia , ¿qué habrá dicho Txarli Prieto en realidad?. Esperemos que alguien se meta de lleno en el asunto, lo raro es que no lo hagan en período electoral, porque mira que hay carnaza en este tema.
Bienvenido Ángel, no sabe cómo me alegra su comentario. Yo también he sido, y soy, asiduo a El Correo...En el futuro Dios dirá, porque tampoco es que la calidad el resto de la prensa sea muy alentadora.
Un cordial saludo.

Penelope G. dijo...

Sí Angulo, a mí también me asombra que no se aproveche políticamente la, a mi juicio, nefasta gestión de la señora Lorena. Por qué será que algunos mortales cuando tienen un cargo de poder parece que pierden la noción de que en realidad están al servicio de la ciudadanía? porque es así y no al revés. Son responsables ante nosotros y no a la inversa.
A ver si al menos el PSOE consigue que se aclare algo.
Yo hace siglos que no me gasto un clavel en el correo. Porque una cosa es la parcialidad en la información y otra muy diferente es la manipulación de las noticias o la mentira directa (me estoy acordando de lo de Rubén Cerdán, por ejemplo). Y ya la releche es cuando se están cumpliendo unas consignas determinadas con un fin específico. Por cierto, me he fijado que la noticia que amablemente nos adjunto el otro día Ambiorix, era también de la marijose. Supongo que rastreando la prensa desde hace unos añitos para acá podríamos ver que siempre es la misma la encargada de la parcela informativa referida a temas culturales, con un sesgo siempre favorable a unos y más desfavorable a otros, para terminar ya no siendo desfavorable sino canina con estos otros.
Un abrazo

TENET dijo...

Hola buenas noches a todos/as!

Perdonad que llevo unos dias liado y aún ni me he podido descargar e intentar leerme los informes de Alava.net, aunque sinceramente dudo que tenga la capacidad intelectual de asimilar tanta información.
Bueno por lo que acabo de leer sobre el nuevo informe de la egiptóloga esta, parece que la cosa no estaba tan lapidariamente clara como pretendía nuestra amada Diputación.
No sé por qué me parece que no es la noticia que abrirá mañana el correo jejeje.
Un saludo y gracias por tenerme al dia!

Anguloscuro dijo...

Pues sí, has acertado Tenet. Ni media palabra en prensa. Era de esperar.
Por cierto, lo de la ubicación del pedagogium me ha hecho pensar. Quizás no sea tan descabellado el que las paredes se encuentren bajo el tejado en la excavación. Viendo el plano que se incluye en el informe, parece que el recinto compartiría dos paredes con la domus, lo que invita a pensar que, tal vez, las dos paredes exteriores, que se debieron levantar nuevas, fuera de la domus, tuvieran menos consistencia que las propias de la casa, por lo que bien pudieron derrumbarse por el peso del tejado, con lo que en la excavación aparecen debajo del mismo, ya que pudo sujetarse en las dos paredes más consistentes. Eliseo Gil dice que si bien la domus sobrevivió hasta el siglo V, el pedagogium se amortizó en el III. Es decir, dos de las paredes del recinto aguantaron dos siglos más que él. Parece congruente.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Sí sí Anguloscuro. Lo que dices tiene total lógica. Núñez y Quirós en el miniinforme ese que ha circulado por la red (el que ha colgado diputación aún no lo he leído)dicen que el techo tendría que caer necesariamente antes que las paredes. Por qué? porque lo digan ellos? Vamos a ver, los derrumbes son sobre todo algo anárquico, dependen de las circunstancias del proceso, del material constructivo utilizado y de diversos factores. Y aunque en general lo que primero cae es el techo, esto no tiene por qué ser así. Por ejemplo, lo que tú has dicho entra perfectamente dentro de lo posible. Ello me lleva a pensar que esos señores tal vez excaven con ideas preconcebidas lo cual, en arqueología, es incorrecto y grave si esas ideas preconcebidas condicionan la propia excavación. Eso me lleva a aquellas inquietantes declaraciones que hizo Lakarra a no sé qué medio de comunicación, sobre que él sabe de muchos arqueólogos que se deshacen de aquellos objetos que no les "cuadran". Si eso ocurre, eso sí que me parece a mí un atentado contra el patrimonio. Como supongo que el principal y más cercano contacto del lingüista con el mundo arqueológico es el del propio medio en el que trabaja, esto es, la uni, me pregunto: eso es lo que hacen los arqueólogos de allí? porque si no, de dónde se saca esa afirmación? Porque lo que sale en una excavación es patrimonio de todo el mundo y debe ser documentado tal y como salió, como ha hecho valientemente el equipo de Eliseo Gil, a pesar de los aparentes problemas (que algunos ya estamos viendo que no son tales, son más bien desconocimiento de los expertos). Y eso que vistas las consecuencias no me extrañaría que si alguien encuentra algo importante pero aparentemente discordante lo mande a la porra.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Novedades en la web de Diputación:
http://www.alava.net/msginet2/Veleia/
Se publican todos los informes presentados por Eliseo Gil ¡¡¡EL 5 DE ENERO DE 2009!!!. No dan ninguna explicación del por qué han esperado más de un mes para hacerlos publicos. Elucubrando se me ocurre pensar que a lo mejor era para poder traducir la dedicatoria en hebreo de Rubén Cerdán, ¡essse Rubén!, o que han querido esperar para poder aportar algo ellos: El pseudo recontrainforme de Núñez y ¿Volpe?. No veo su firma por ningún lado.
Por cierto, me congratulo de contar entre mis lectores al profesor Julio Núñez. Le aclaro que no es "El ángulo oscuro", si no "En el ángulo oscuro". Por lo del arpa, ya sabe.

Penélope, lo de miles de grafitos que se van todos los años a la basura lo dijo Lakarra en entrevista del Correo:

“-¿Cómo se ha llegado a esto?
-Cada año hay miles de falsificaciones. La mayoría no llega a ningún sitio porque las para el arqueólogo que excava. Suponiendo que traspasen ese primer filtro, hay otros arqueólogos, empezando por el responsable del sitio en el que se depositan las piezas.”

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081128/sociedad/textos-veleia-siglo-20081128.html

Releyendo ahora la entrevista, se ve que el ataque contra Amelia Baldeón ya estaba previsto desde entonces:
"empezando por el responsable del sitio en el que se depositan las piezas"
¡Joder, qué mal huele!

Penelope G. dijo...

Hola Anguloscuro. Acabo de leerme el pseudo recontrainforme de Julio Núñez. Y pregunto yo, al margen de la evidente pataleta, qué argumentos de peso vuelve a dar? uno o ninguno? es gracioso que no le sirva ninguna de las pruebas dadas por Idoia Filloy. Osea él dice: en época romana no hay tal cosa representada, va la otra y le planta un montón de ejemplos y el otro dice que no, que eso no le sirve que se está manipulando la información. Qué manipulación ni qué gaitas si lo que se ven son representaciones de época romana!
Ay qué gracia, debería disimular un poco la pataleta, que hay que ser un poco humilde y si se mete (ya no sé si intencionadamente o no) la pata, es mejor quedarse calladín.
Un saludo

Anguloscuro dijo...

El mejor argumento que aporta es cuando le reprocha a Idoia Filloy la utilización de "patrones iconográficos o epigráficos oficiales", ya que ella misma le rebate a él, precisamente por su utilización.
¡Menuda lógica kafkiana!
Es que, señor Núñez (aprovechando que me lee), mientras en su caso, la no existencia de un determinado motivo iconográfico, o su tratamiento de forma diferente en la iconografía oficial, no anula la posible existencia del mismo en una iconografía doméstica, en el caso de la argumentación de Idoia Filloy, su existencia, en cualquier ámbito, avala la posibilidad de su existencia.
¡Vaya argumentación científica!
¿Y esto va a misa para la Diputación?

lakorzana dijo...

http://www.elcorreodigital.com/alava/20090210/mas-actualidad/cultura/diputada-cultura-informara-juntas-200902101208.html

Ahora las cosas son "presuntamente falsas", como indica un parroquiano. Curioso que ahora estén cuidando más el vocabulario. A ver qué dice la Exma. Encargada Plenipotenciaria Del Asunto.

PD:Otro artículo del Correo con gazapo, y van...

Anguloscuro dijo...

Osea que ahora no son 26 expertos que unánimemente han probado fehacientemente un fraude y delito de atentado contra el patrimonio. Ahora son "varios expertos que han determinado la presunta falsedad de unos grafitos".
Caramba, caramba, esto suena a cacharro roto. Me parece que en breve se dará la noticia de la imposibilidad de presentar cargos contra Eliseo Gil y Lurmen.
¿Alguien pedirá, en ese caso, responsabilidades?
¿El daño causado, tanto a Lurmen, como a la arqueología y al rigor científico, se quedará sin castigo?
Muchas gracias por la información, Lakorzana.
Un saludo para todos.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Sí el MAL ya está hecho. Pero, en este caso, los culpables de haberlo causado tienen nombre y apellidos y la responsabilidad para con personas y patrimonio, terrible. Deberían pagar por ello, sin duda.

Anguloscuro dijo...

Por supuesto que el mal está hecho.
El problema es que se han tomado una serie de decisiones, de gravísimas consecuencias, dando por supuesto que Lurmen era culpable de algo, y ahora se descuelgan con lo de presuntos.
Los presuntos debían haberse tenido en cuenta el día 19 de noviembre, pero entonces no había presunciones, estaba demostrada la culpabilidad de Lurmen.
El problema que veo yo es si no hay denuncia, ¿cómo se desenreda esta madeja?.
Mucho me temo que a Lurmen sólo le quedaría la vía judicial, sólo que cambiando de acusados.
Un saludo.

lakorzana dijo...

Por cierto, el día 18 comparece la Diputada para explicar la "búsqueda de responsabilidades" y dos días antes (el lunes 16) lo hace Amelia Baldeón, pero para dar cuenta del nuevo Museo. Supongo que algo también hablarán de Veleia...

http://www.jjggalava.es/spc/agenda/agenda_actividad.jsp

Anguloscuro dijo...

Muchas gracias por la informacion, Lakorzana.
Habrá que estar atentos
Saludos

venusta vetus dijo...

Alea jacta est...

Bueno, el guión de la tragicomedia veleiense se vuelve predecible. Diríase que un cierto agotamiento se ha adueñado de las mentes pensantes de este entuerto…
Como se señalaba en otro lugar, la Sra. Baldeón ha comparecido en Juntas y, además de velar lógicamente por sus intereses, está actuando de “cortafuegos foral”.

Los medios de comunicación, siempre fieles a la mano que les da de comer (mientras lo siga haciendo, claro!) continúan con su papel de boletines oficiosos del “affaire” Veleia. Ayer "ese gran periódico", con su "pulitzer in pectore", la sin par Mª.J. Carrero, proporcionaba “sus claves” para que el resto de los simples e ignorante mortales entendamos la situación.

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20090215/alava/cuestionado-papel-amelia-baldeon-20090215.html

Los “nefandos pecados” de la Sra. Baldeón según El Correo, son: no haber acudido a la sesión de Juntas del día 19 y, peor aún, no haber arropado a su superiora política en la bochornosa comparecencia ante los medios junto con tres ex trabajadores de la firma que intervenía en Veleia. Se imaginan vds. a la Diputada del ramo social dando una rueda de prensa junto a ex trabajadores de Quavitae? Pues eso…

Después el meollo de la cuestión, en versión Carrero: Baldeón+Zubialde = Baldeón+Veleia. Pero, a todo ésto, qué sabemos ciertamente de Zubialde…?

Y es que, qué tienen para “defenestrar” a la Sra. Baldeón, más allá de no haber bailado la pólvora de su Jefa? Lo ha hecho acaso con alguno de sus antecesores en el cargo? Dónde queda el papel de su superior jerárquico, el Sr. López en esta historia?

Ahora pareciera que el ajuste fuera a ser “de baja intensidad”. Sin llegar a la destitución, leyendo entre líneas, el castigo sería no jubilarse como responsable del nuevo engendro museístico: “Mus&Arquelogía”, digo BIBAT. Por cierto, otra iniciativa cultural digna de figurar en los anales.

Anguloscuro dijo...

Buenas noches Venusta Vetus, bienvenida.
Estaremos atentos a la prensa de mañana.
Un cordial saludo.

lakorzana dijo...

Algún día tendré que explicar porqué Zubialde NO se parece en casi nada a Veleia. Y curiosamente, el aspecto económico es la diferencia más llamativa, no por cantidad, sino por gestión.

Por cierto, todavía quedarán ejemplares de la publicación oficial, a un preciio ridículo, en la librería "diputacional" de Ignacio Aldecoa, en La Florida.

Penelope G. dijo...

Hola a todos.
Yo tampoco he visto nunca relación alguna entre lo de Zubialde y lo de Veleia. Esa es una relación que se ha establecido mediáticamente para perjudicar al segundo caso. No obstante, ya me lo planteé entonces y me lo replanteo ahora. Realmente las pinturas de Zubialde eran falsas? porque: con qué pruebas las tumbaron?... porque lo del estropajo raya lo ridículo.Lo del inglés que con una foto dijo que eran falsas, una solemne patochada. Pero ciertamente nunca se han aportado datos al respecto. A que también son buenas? Lo que está claro es que con la actuación de la administración, especialmente en el caso Veleia, en que fuera del debate científico se pretende criminalizar a quien ha hecho un hallazgo y al que lo ha apoyado, no creo que nunca, jamás, a nadie del territorio alavés le haga gracia encontrar nada importante. Porque entonces, una caterva de envidiosos, rastreros, de oportunistas políticos y de referes endiosados (de fuera del proyecto de turno, claro), se encargaran de "liquidar" el tema. Al tiempo!
Con respecto a lo de Amelia Baldeón, es un patético acto más de la tragicomedia ésta que se está montando la administración. A ver, voy a plantear una hipótesis. Baldeón ha apoyado más o menos el tema de los grafitos. Se convierte así en objetivo (aparte de por lo de Veleia, por otras razones que ya he expresado alguna otra vez). Primero se tantea a la opinión pública, que si la mandamos a la porra que si no. Como los resultados marcan un ligero apoyo a su figura, entonces se emprende la campaña calumniosa para que así, cuando efectivamente la defenestren, la gente ya esté convencida de que era poco menos que una delincuente.
Vaya tácticas!. Si llega el caso, habrá que ver quién la sustituye en la dirección del Museo.
Saludos

aitor Tubal dijo...

Penelópe, Xabiu, Venusta, Am.... Limpia imágen, que hay mucho que limpiar. Entre otras concordancias, la misma persona avalando su autenticidad y con la misma actitud: cuando interesa (en público) la comisión es guai y cuando no (en privado e internet) es una suprema conspiración contra su persona. ¿crees ser el centro de la tierra? o ¿crees que somos estúpidos? Por cierto, bonita forma de dejar tirado a Eliseo, peor que los 3 ex.

Penelope G. dijo...

Aunque no te lo creas, estoy de acuerdo contigo Aitor,porque la chorrada esa de que Amelia no apoyó que Eliseo entrara en Iruña, a mi juicio, la deja a ella bastante mal. Y eso porque es una cuestión (si es cierta porque también puede ser una cortina de humo) que no viene al caso (porque me imagino que se refiere a algo de los 90) y que no le quita ni un ápice a la responsabilidad que ella haya podido tener en la gestión del tema de los grafitos. Pero eso no es incompatible con el hecho de que también a ella (se lo merezca -quizás sí- o no) se le haya hecho la cama.
Un saludo

Anguloscuro dijo...

Buenas noches
Lo cierto es que no he podido sacar muchas conclusiones de lo publicado en prensa sobre la comparecencia de Amelia Baldeón. Los medios se contradicen, ya que mientras el Pais dice que la directora no contestó a las preguntas de EA, en el DNA aparecen las supuestas respuestas.
Bendito periodismo. ¡Viva la era de la información!. En estas condiciones, prefiero no opinar sobre lo que supuestamente ha dicho o no ha dicho, hasta que no lo oiga o vea con mis ojos. Seguramente lo colgará la Diputación, como hizo con la comparecencia del trío de "arqueólogos titulados".
De todas formas, lo que queda claro es que van a por ella, otra cosa es si lo conseguirán.
Sobre los motivos, por lo que entresaco, bien pudiera ser un cortafuegos, o todo a la vez. Como solía decír un amigo, "así matan un pájaro de dos tiros".
Aitor Tubal, no sé si insinúa usted algo, pero quedaría más bonito decir las cosas claras.
Saludos.

venusta vetus dijo...

Bueno, pocas enseñanzas pueden extraerse del día de hoy... pocas enseñanzas buenas quería decir.
Primero la ceremonia de confusión que fomentan los medios de manipulación (perdón; de difusión. ¡Qué tonta llego a estas horas de la noche!).
Segundo; como dijo ya alguien: ¡Que frágil es la memoria humana! Los graffiti no iban a exponerse en el nuevo museo???? Eso, con sinceridad; no se lo cree nadie.
Pero más allá del comprensible "virgencita-que-me-quede-como-estoy" que llevaría hoy como mantra/escapulario a las Juntas la Sra. Baldeón, esto no es de recibo.
En primer lugar, cuál es el problema...? Sería acaso el museo arqueológico alavés el primero y único del mundo en exponer piezas mal clasificadas y/o atribuidas, con origen poco claro o desconocido o (y no digo que éste sea el caso) piezas manipuladas o falsas??? Creo que la historia general de la museografía tiene muchos y clamorosos ejemplos de esos tipos y nadie se ha rasgado las vestiduras. Todo lo contrario, se ha aprendido de los errores cometidos y se ha aprovechado la capacidad didáctica de los procesos. Acaso alguien duda de que la exposición de las piezas de Veleia (sea cual fuese su atribución)iba a suponer un enorme atractivo para el público y una más que razonable excusa para revitalizar un museo que languidecía en el limbo...? Ah, se me olvidaba también, que es que la difusión del patrimonio va a quedar también en manos de ZAIN, no hemos dicho nada.
Tiene gracia (por aquello de ser positiva y no llorar) que se esté cuestionando a la directora (perdón, técnico responsable)del museo arqueológico por este pretendido "affaire", usado por los medios y los políticos como una eficaz cortina de humo para ocultar temas con muuuuuuuchísimo más calado y que mientras, como decía un buen amigo mío, el Sr. Vidarte tan ancho y pancho, que en la cosa de las responsabilidades también hay clases.Ya se ve que hay quien no tiene que arrastrarse por el lodo, como le toca ahora a la Sra. Baldeón, quien sin duda conserva la vana esperanza de que sacrificando al más débil quizás aún pueda salvar los muebles... a qué precio!
Sin duda una cosa es bien cierta de lo que presuntamente ha declarado: en el orden de responsabilidades del organigrama foral tiene quien le precede. Así y del mismo modo que no nos vale sólo con "sacrificar" al Sr. Gil, tampoco nos vale sólo ella como chivo expiatorio. Siguen sin ni siquiera ser mencionados en los medios los Srs. Yanguas (por parte del equipo de Veleia) y López (por parte del funcionariado)y ambos deben muchas explicaciones a la ciudadanía.
En fin, para explicaciones las que administrará (digo, suministrará)la Diputada del ramo de la Cultura este miércoles.
¡Vaya semanita!

Penelope G. dijo...

Absolutamente de acuerdo contigo Venusta. Y además, no olvidemos que todo este embrollo montado por la excma.diputada, sus mariachis y los objetivos medios de comunicación, esta campaña de criminalización, de acoso mediático y de desprestigio hacia profesionales y patrimonio (que a estas alturas ya parece que no le importa a nadie)se basa, hoy por hoy, en NADA de peso. Quizás en la "M" de Gorrochategui, quizás en Descartes, quizás en el pegamento? Pero eso ya da igual, en esta política de "huida hacia adelante", encabezada por la excma., se está actuando como elefante en cacharrería,sin respeto, arramplando con todo y todos y todas. Yo creía que ese cargo estaba al servicio público y no al propio.
También me parece a mí que Amelia Baldeón ha actuado presa del miedo. Miedo ante su futuro profesional. Y esto es lo realmente cuestionable de su gestión. Hay que ser más nobles, tenga las consecuencias que tenga (esto ya sé que es muy fácil de decir, pero...). Y también parece que esos personajes que mencionas van a salir de rositas porque le han bailado la pólvora a la excma.
En fin, yo creo que su gestión va a ser recordada por los siglos de los siglos como una de las peores en la historia de la diputación.
Un saludo

Ricardo dijo...

Hablando de gestión transparente y de calidad...

Les traslado un curioso caso del "Síndrome de Juan Palomo" en la gestión del Patrimonio alavés.
Está claro que siempre nos queda el pasado, en el que no sólo se registran hallazgos más o menos espectaculares. A veces lo que se encuentra son incómodos fantasmas en el armario.
La década de los 80 estaba a punto de diluirse en un gris marasmo. En "la casa de todos" un anónimo funcionario, técnico de archivos, era promovido a la Jefatura del recién constituido Servicio de Museos...1988, los pequeños engranajes de la intrahistoria alavesa comienzan a girar. Nuestro hombre, Félix López, natural de la villa amurallada de Peñacerrada, demostró desde un principio gran capacidad para capear los más complejos temporales. Pese a su responsabilidad orgánica, pasó de puntillas por el caso Zubialde (1990). Quizás animado por ello comenzó a desarrollar su peculiar y atemporal programa cultural, sobreviviendo a legislaturas del más variado signo.
El concepto de la incompatibilidad, sea esta legal o moral, nunca le ha hecho mella, compatibilizando su cargo foral con la presidencia de la Junta Administrativa de su Peñacerrada natal, que ha ejercido en paralelo prácticamente durante una década (hasta 2007).
La revitalización y promoción de la Villa de Peñacerrada y el importante recurso del ámbar (fines no cuestionables en sí mismos) le han llevado a justificar y utilizar todo tipo de medios y recursos, a mi juicio, con una manifiesta falta de control y coordinación institucional. Y eso sí es manifiestamente cuestionable.
Así como presidente de la Junta Administrativa gestionaba subvenciones de la Diputación Foral de Álava, de la que era y es funcionario y cargo de responsabilidad. Subvenciones no sólo referidas a obras de mantenimiento en Peñacerrada
http://web.alava.net/botha/Boletines/2001/014/2001_014_00392.pdf, sino y, lo que es más significativo; subvenciones destinadas a la puesta en marcha de su proyecto estrella: el museo/centro de interpretación del ámbar

http://web.alava.net/botha/Boletines/2003/120/2003_120_06233.pdf, complementadas después con beneficios fiscales forales y subvenciones de otras administraciones para dicha infraestructura.

Resulta chocante que quien detenta un importante papel en el desarrollo y ejecución de las políticas forales de patrimonio cultural, como jefe del Servicio de Museos

http://www.euskonews.com/0405zbk/elkar_es.html, sea la misma persona que tenga su propio programa cultural, detentando también un cargo público local, directamente implicado en su promoción

http://www.turismoa.euskadi.net/s11-19182/es/contenidos/informacion/8017/es_2600/adjuntos/boletin15_05.pdf
o bien: http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-6614/es/contenidos/informacion/conferencia_politica_culturale/es_10312/es_resumen_lopez.html

Sin duda un preclaro ejemplo de la “vía alavesa” para la gestión del patrimonio…

TENET dijo...

Hola de nuevo, amigos!

El asunto degenera...creo que hemos entrado en la fase de la "caza de brujas", y me da que no de forma accidental o inocente.

Tras una poco clara actuación de una institución que debería ser ejemplo de transparencia, hemos llegado al momento en el que cualquier posibilidad de estudio o análisis de la piezas parece algo intrascendente.

Será que es más rentable sacar los trapos sucios que ponerse a trabajar y ver si esos textos son auténticos o no.

Lamentable.

Penelope G. dijo...

Todo lo que dices es alucinante Ricardo. Y lo es porque evidencia una gestión "a la medida" de los dineros y recursos públicos. Por otra lado, asuntos como el de Zubialde y ahora el de Iruña, han salpicado a Amelia Baldeón y no a Félix López, su superior directo. Cómo ha hecho para volver a salvar el trasero? A eso se le llama habilidad, pero en sentido peyorativo, esto es, utilizando malas artes. Además, creo recordar que este señor formaba parte del Comité de seguimiento de Iruña, con lo cual si es que hay alguna responsabilidad, él también tendría que asumirla.
En efecto Tenet, yo también soy de la opinión de que, a estas alturas lo que menos le interesa a la casa foral es seguir estudiando los hallazgos, ya que se corre el peligro de verificar que son auténticos. Así carpetazo al tema, cae la cabeza de algún funcionario al que seguramente ya se le tenía ganas y a otra cosa mariposa. Si en el futuro se llega a otras conclusiones (vereis cómo también sobre Zubialde) ya todos los agentes y gestores del tema serán ancianitos o estarán criando malvas, con lo cual ya no salpicará a nadie.
Vergozoso!

Anguloscuro dijo...

¡Asombroso!
La diputada comparece en Juntas para informar sobre los avances en la investigación, y se dedica a cargar las tintas sobre las supuestas responsabilidaes de Amelia Baldeón.
Yo creí que nos iba a informar sobre cómo va el tema en la fiscalía, que va para tres meses que tiene las pruebas irrefutables del "mayor fraude al patrimonio ocurrido en el Estado". Pero no, se dedica a cargar contra Amelia Baldeón. Otiene pruebas que no ha hecho públicas, o, como me temo, la fiscalía les va a devolver los papeles.
Sobre este señor, López, no opino porque se me escapa, pero ya me gustaría poder leer el "informe-resumen-conclusión" que redactó y que no nos ha sido concedido poder leer.
Totalmente de acuerdo con Tenet y Penélope en cuanto que lo que menos interesa, es comprobar la validez o invalidez de los hallazgos. Aquí lo que priva es el juego de poltronas y subvenciones, no veo el menor interés por la ciencia y el conocimineto.
Un saludo a todos.

Ricardo dijo...

Pues eso, el tema alcanza ya dimensiones del mejor "landismo" político-periodístico.
Quiénes serán los próximos asesores de la diputada, Pajares y Esteso?
A ver; esto no es serio, un responsable político no debiera ejercer la irresponsabilidad.
Dicen que tenemos los políticos que nos merecemos... yo personalmente, como que paso.

Para Ángulo,
Como argumento recurrente de las primeras aventuras de Mortadelo y Filemón (hoy la cosa no se merece otra ambientación), según lo que se comenta en los bajos fondos, el referido informe del Sr. López no es nada nuevo ni trascendente. Otro tema es la selección foral de la información "transparente" y otro aún más curioso el las versiones y mutaciones de informes...
Pero lo que es el del Sr. López parece ser simplemente lo que sustenta la Orden Foral que supuso el fin de la carrera del Sr. Gil&Co.
Esto tiene su lógica, el responsable político de turno no va a redactar de su puño y letra un documento de ese calado, tendrá para ello asistencia jurídica y técnica; y en la segunda radicaría el eficaz (y siempre tapado) papel del Sr. López. Puestos a una mala, es también un eficaz "cortafuegos" para su superior político (que obviamente no tiene por qué entender de patrimonio). Seguro que casos trasladables de nuestra reciente política local les vienen a la memoria. Lo enigmático de esta historia es la capacidad de hurtar el bulto del susodicho

Penelope G. dijo...

Sí, estoy de acuerdo con todo lo que decís.
También estoy de acuerdo con el hecho de que se ha producido "el mayor fraude al patrimonio del estado", pero yo creo que este fraude lo ha provocado precisamente quien ha hecho tal afirmación. Y pienso eso porque, sin pruebas, sólo con opiniones (algunas de ellas como hemos ido viendo, ciertamente discutibles) se ha echado por tierra y se ha ensuciado un patrimonio común que, posiblemente, era de gran valor antes de que nuestros proceres se encargaran de vilipendiarlo (seguramente con vistas en otros intereses). Y es ahí donde para mí radica el delito y la culpa de alguien (entre quienes no se libra el arriba mencionado). Y para eso, yo creo que sí que hay pruebas sobradas. Sic.

Anguloscuro dijo...

Buenas noches
Precisamente, Ricardo, el informe-resumen-conclusión del Sr. López es en el que se basa la resolución de la diputada. Nada más y nada menos. De ahí su interés. No me interesa por la información científica del mismo, que no creo que la tenga, sino por ver cómo se se justifica un resumen-conclusión de los informes cuando no se disponía de ellos. El informe resumen-conclusión se redacta el mismo día en que supuestamente se entregan los informes, aunque, por otra parte, estos no tengan fecha de entrada hasta bastantes días después. Lo que me interesa saber es cómo se justifican las conclusiones.
Sobre cómo escurre el bulto este señor. no me parece difícil pensar en hipótesis. Por ejemplo, sabiendo bailar al son que se toque en cada momento.
Totalmente de acuerdo contigo Penélope. estamos corriendo el riesgo de que se tiren a la basura unos cuantos cientos de grafitos, sin haber sido estudiados en profundidad.
Un saludo a todos.

Ricardo dijo...

No se yo, Ángulo. Me parece que a los verdaderos jugadores de esta partida el tema de un quítame allá unos hallazgos les parece lo de menos.
Una cosa es que nosotros nos hayamos dado cuenta ahora, pero creo que Veleia lleva sentenciada, ejecutada y muerta bastante más tiempo del que creemos...
Hay como varios niveles de realidad paralelos, con algunas pocas interconexiones.
Hay un interés legítimo por conocer la verdad (sea ésta cual sea) por parte de un buen grupo de personas de los más variados signos e intereses. En este colectivo podríamos incluirnos, pero está claro que ni somos un grupo de presión, ni gozamos del favor del poder, ni mucho menos de los medios de comunicación (que viene a ser lo mismo). Me parece que hay un interés institucional palmario en cerrar el caso y que la rapidez prevista de la operación se desfasó por causas que alquien conocerá. Me parece que en ese diseño de operación-relámpago se enmarcan la rotundidad de las declaraciones institucionales en prensa, las justificaciones grandilocuentes y los "informes" que aparentemente no tenían que haber salido a la luz. Tal es así, que su filtrado (siquiera parcial) no controlado habría generado la respuesta institucional con nuevas versiones ad hoc. Me parece que el informe López/Orden Foral no se sustenta precisamente en actos contrastados...Me parecen tantas cosas y nos falta tanta información!
En esta tesitura de caza de brujas mediática, formidable cortina de humo de asuntos de más enjundia, es inevitable que nosotros mismos nos olvidemos de los hallazgos, de la historia y de la ciencia.
A ello no ha contribuido precisamente la altura de las declaraciones científicas o procesuales: pegamento,Descartes, Nefertiti, los tres ex trabajadores y ahora "los asuntos familiares", una pieza de vidrio viajera sin papeles y, ah, se me olvidaba: la carta secreta de Gorrochategui... quien como un moderno Nostradamus vaticinaba el fin de los tiempos en crípticas cuartetas. La verdad es que tanta acumulación de ciencia de este calado llega a emocionar.

Penelope G. dijo...

Por cierto, por qué se le está dando tanta bola a una carta de Gorrochategui? Porque digo yo que en ella daría sus opiniones (que ya hemos visto en su informe cómo las fundamenta).Además, no hay que perder de vista que para él los grafitos de Veleia serían un torpedo que daría en plena línea de flotación de sus teorías y de su metodología de trabajo. Qué pretendían que se hiciera con su opinión? Que se actuara como si hubiera hablado el oráculo de Delfos que puede sentenciar sin necesidad de aportar prueba alguna de lo que dice. Por favor... Se está cayendo en el ridículo más absurdo. A este paso, Álava se va a convertir en el "mayor hazmereír del estado". Buf, esto empieza a parecerse a los programas "del corazón" sacando toda la mierda de casa (sea cierta o inventada para la ocasión), lo que desprestigia a todos, pero sobre todo al que la saca.
Un saludo

Anguloscuro dijo...

Muy buenas
Totalmente de acuerdo contigo, Ricardo. Que esto viene preparado de muy atrás es algo que vengo sospechando y que ya dije en intervenciones antiguas de este blog. Resulta muy ilustrativo repasar el primer foro de debate sobre Veleia en Celtiberia.net. Os recomiendo su lectura desde esta perspectiva. En aquel momento, las cosas parecían más naturales. Fijaros cómo, mientras reputados especialistas no encontraban ninguna anomalía en los óstraka, creo qel mismo día 9 de junio, ya apareció la primera sospecha anónima de falsedad. Y fijaros también, cómo alguno de los nicks más conocidos en esta historia de Veleia en la red, ya sospechaba de su falsedad, sin argumentar ningún motivo plausible, casi desde el principio.
En todo este asunto, yo veo dos elementos clave. Uno, la filtración a la prensa. Sobre este punto Eliseo Gil no quiere hablar. Sus motivos tendrá. Quizás espere al momento oportuno para hablar.
Y dos, la salida de los tres arqueólogos del proyecto, y su cambio de opinión sobre el affaire en menos de un mes.
Respecto a lo de la carta y las insinuaciones tipo corazón-corazón, me parece bochornoso y estoy en total acuerdo con Penélope.
Saludos

Penelope G. dijo...

Pues fíjate Anguloscuro, que a mí siempre me pareció que algunos de los futuros miembros de la comisión o sus allegados, podían estar participando o suministrando información a ese foro...
Además si a partir de la presentación de los grafitos, se puede detectar el inicio de una "campaña", para que todo el mundo piense que son falsos(vamos a considerar que todavía no lo han logrado), se podría pensar en una estrategia en la que se estaría utilizando precisamente un hallazgo que podría haber sido un hito profesional importante, concretamente para lo contrario: para hundir a Eliseo y su equipo y sacarlos del yacimiento, que comenzaba a mostrarse "peligrosamente" importante. Igual más que otros en los que se está invirtiendo tanta pasta que ni siquiera es posible conocer cuánta (y de cuyos resultados por cierto, no sabemos nada). Inversiones en arqueología como la que se ha debido hacer en la excavación de la Catedral, por ejemplo. Pero volvamos al tema. El problema es que, si la cosa es así (que igual no) entonces les ha importado un santo pepino cargarse un patrimonio cultural de primer orden en aras de unos intereses muy concretos.
Y esa estrategia se ha iniciado principalmente a través de la actividad de dicho foro de Celtiberia. A lo que pronto se añadieron las declaraciones públicas de Gorrotxategi, previas a un debate científico, que tampoco después se ha producido.
Yo siempre había pensado que algunos de los participantes (no todos, desde luego) eran mentes con cierto grado de paranoia (algunos cuadros leves y otros ciertamente agudos),a los que no había que darles mayor importancia. Pero ahora me lo estoy replanteando y quizás en realidad sólo estaban ejecutando (y siguen) una estrategia, en la que insisto, no creo que sean ajenos algunos de los miembros de la comisión, ya que algunos de los argumentos de algunos de los miembros de ésta vienen directamente de esa fuente.Sabremos alguna vez algo que se acerque mínimamente a lo que realmente ha pasado?. Lo dudo.
Mientras tanto, lo dicho, personas y patrimonio directamente a la porra. Y eso no le importa a CASI nadie.
Saludos

Penelope G. dijo...

Hola a todos.
Acabo de leer una carta al director en El Correo firmada por los "arqueólogos titulados" (además, primeras espadas de la arqueología, ya que eran muy conocidos en los medios antes de salir de la manita con la diputada para hacer su bienintencionada sarta de declaraciones).
A veces es mejor estar calladitos, porque, qué torpes, ya han vuelto a meter la pata y han puesto al descubierto una nueva contradicción en sus declaraciones. Se ve que les ha fastidiado enormemente que Amelia Baldeón dijera en Juntas que se pasaron por el Museo a pedirle trabajo (cualquiera da trabajo a personajes de tan poco fiar como éstos). Pues bien, ellos inicialmente contaron que habían ido donde Amelia Baldeón a chismorrear de lo mal que lo hacían los de Iruña (supongo que eso les incluía a ellos, que llevaban varios años trabajando allí). Si eso hubiera sido así, es lógico que Baldeón no hubiera tenido en consideración lo que a todas luces se podía intuir como un tema de simple venganza laboral. Pero es que encima ahora, para intentar demostrar que no le fueron a pedir trabajo (ellos lo llaman "inquietud privada y/o laboral), dicen que no se pasaron por el Museo de Arqueología por lo que "es del todo imposible que pudiéramos trasladarle ningún tipo de inquietud privada y/o laboral , así como NINGUN TIPO DE CRITICA O INQUIETUD CON RESPECTO A LOS HALLAZGOS CON GRAFITOS EXCEPCIONALES DE IRUÑA-VELEIA".
En qué quedamos entonces?, mintieron antes cuando dijeron que sí habían hablado con Amelia al respecto?
Uy uy uy chicos, hay que preparar mejor las versiones, ya que por lo visto son pura ciencia ficción.
Un saludo

TENET dijo...

Hola Penelope!

Yo tambien he visto el panfletillo ese en el periodico, y era de verguenza ajena...
Creo que lo unico que están consiguiendo es mostrar que en esta historia no hay nada inocente o improvisado, sino que es una operación organizada -y desde luego con peones disciplinados- para barrer al equipo de Iruña, y de paso a la gente molesta dentro de la Diputación.

Como ya hemos comentado en otras ocasiones, creo que la imagen que esta dando la Dipu utilizando estos medios es impresentable.

Un saludo

Ricardo dijo...

Personalmente creo que aquí hay un factor humano nada desdeñable. Un tema, entre tantos, me llama poderosamente la atención. Aparte de estos tres tristes protagonistas, qué ocurre en el tema del patrimonio alavés? A todos los profesionales del medio les parece todo bien, les parece correcto lo que está pasando?
Corregidme si me equivoco, pero creo que el único arqueólogo alavés que ha defendido públicamente a las personas ya defenestradas (a través de su espacio en una conocida emisora vitoriana) es el veterano J.I. Vegas.
Vaya panorama desolador, no me extraña que crezcan los enanos, que los periodistas se presten a la "caza de brujas" y que los responsables político-intitucionales se crean con poder omnímodo para hacer y deshacer...

Anguloscuro dijo...

Bueno, bueno, parece que por fin está claro todo.
Lo de Iruña-Veleia no ha sido más que un montaje entre Amelia Baldeón y Eliseo Gil "pa" publicar un libro y forrarse. Hay que ver lo que son capaces de hacer algunos por dinero.
Y el trío ese, aparte de contradicciones.... Si se marcharon ante el cúmulo de graves irregularidades que se cometían en la excavación. ¿No deberían al menos haberlo comunicado al superior de Eliseo Gil?. Pues no. Encima lo dicen y se quedan tan panchos.
Buenas noches a todos.