domingo, 14 de diciembre de 2008

Me como esa coma "ad maiorem Dei gloriam"

Entre los diferentes argumentos utilizados para determinar el anacronismo de los grafitos aparecidos en las excavaciones de Iruña-Veleia durante las campañas de 2005 y 2006, uno de los más consistentes parece ser el de las diferentes sentencias o aforismos que , se supone, tienen su origen en épocas posteriores a la datación que, para las inscripciones, ha dado el equipo de Lurmen, S.L..
Esta argumentación cobra más fuerza en la medida que el número de frases conflictivas sea más grande, ya que si la probabilidad de que aparezca una sentencia dada, es inversamente proporcional al número de palabras de la misma, esta probabilidad decrece exponencialmente si se constata la existencia de más de una frase anacrónica.
En este sentido, lo primero que llama la atención, tras la lectura de los informes de la comisión filtrados en la red, es la poca atención que prestan al tema.
En primer lugar, no coinciden en el número de frases denunciadas. Así, mientras Gorrotxategi (p. 28) cita cuatro frases como aforismos modernos, en el informe Ciprés-Yanguas (p. 45), sólo aparecen dos. Ni la frase “ab absurdo”, citada por Gorrotxategi (p. 29), aparece en ninguna parte del informe Ciprés-Yanguas, ni tampoco “Si vis pacen, para institiam”, citada en la misma página del mencionado informe de Gorrotxategi, aparece. Todo esto, salvo error u omisión del que escribe estas lineas.
Pero lo que más me ha llamado la atención, son las distintas argumentaciones y lecturas que hacen acerca de la frase, según Gorrotxategi, más llamativa del conjunto: “AD MAIOREM DEI GLORIAM”, la conocida divisa de los jesuítas.
Esta frase, empleada con abundancia por San Ignacio de Loyola, parece tener su inspiración en San Pablo, quien emplea en diversas ocasiones la sentencia “in gloriam Dei” en sus escritos. Seguramente, su empleo, toma más claramente el sentido atribuido a la frase jesuíta en la Primera Carta a los Corintios, 10, 31: “Sive ergo manducatis sive bibitis sive aliud quid facitis, omnia in gloriam Dei facite.”, que traducido viene a decir: "Por tanto, ya comáis, ya bebáis o hagáis cualquier otra cosa, hacedlo todo para gloria de Dios". Se ve, por tanto, que la única diferencia significativa entre las dos frases, se centra en el calificativo de “maiorem”, mayor. La frase literal aparece por primera vez en el siglo VI, de la mano de San Gregorio Magno: “Sed ad maiorem Dei gloriam vicit pietas illud pertus virtutis, quod ideo fuit validum quia devictum”. Siento no haber encontrado una traducción del texto al castellano.
Pues bien, mientras que en Ciprés-Yanguas se citan ambos testimonios, Gorrotxategi (pp.28 y 29) sólo nombra a San Gregorio, y siendo incapaz de encontrar el texto pertinente para el caso, propone una frase diferente a la transcrita por Ciprés-Yanguas, y concluye: “Consecuentemente este texto no es la fuente material de la divisa jesuítica, aunque quizá supusiera alguna especie de inspiración.”
Pero lo más interesante, en mi opinión, es la diferente lectura que del texto hacen ambos informes. Así, mientras en Ciprés-Yanguas la frase contendría una coma tras el “DIII”: “AD MAIOREM / DIII, GLORIAM”, Gorrotxategi “se come esa coma”.
La importancia de una coma en esta sentencia estriba, en mi modesta opinión, en que rompe por completo el sentido de la frase. ¿Cómo deberíamos traducir?: ¿Para mayor Dios, gloria, o quizás, para mayor gloria, Dios?. La existencia de esta coma, tal vez nos podría llevar a pensar en que su significado, si es que lo tiene, no fuera el mismo que le aplicamos en la actualidad, y por consiguiente, habría que revisar su uso en otras sentencias o listas. Me parece lo lógico y científico, si es que no se parte del apriorismo de la falsedad de la pieza. Sin embargo, para Ciprés-Yanguas, la presencia de la coma “contribuye una vez más a poner en duda la datación establecida para la UE 51.144 y su consideración como una unidad cerrada”.

NOTA: Debo reconocer que la inspiración para la redacción del título se la debo a la sección “¡Me como esa coma!”, de J.A. Millán, cuya lectura recomiendo encarecidamente: “Esta sección se dedica a los signos de puntuación que aparecen de más (y tendrían que comérselos) o de menos (porque se los han comido) en la prensa, libros o páginas web.

26 comentarios:

Penelope G. dijo...

Saludos Anguloscuro.
Ya veo que poco a poco vas digiriendo los informes, a pesar de que son un poco "pesados"... entre otras cosas. Efectivamente, estoy de acuerdo contigo en que no hay coordinación en las conclusiones (dónde está la cacareada "supermegaconclusión unánime" de los expertos?)y que se parte del hecho de que para ellos los grafitos son falsos. Viva la ciencia!. Por cierto, yo no encuentro problemas de anacronismo a las sentencias que se han hecho públicas. El caso que parece más evidente, la famosa frase "ad maiorem dei gloriam", podría tener un precedente en los Comentarios a la Eneida de Virgilio que hizo el gramático tardorromano Mario Servio Honorato donde se señala expresamente el texto "ad maiorem Aeneae gloriam", es decir, que la frase, eso sí con otro protagonista, ya existía en época romana. Pero hay que saber, y desde luego, querer buscar. Si el punto de partida hubiera sido, por ejemplo: pues oye tú, quizás los grafitos sean romanos, las conclusiones de los expertos hubieran sido diferentes.
Por cierto, el problemilla con las comas quizás sea por denominarlas así. Por lo demás yo creo que no dejan de ser un pequeño trazo vertical de separación que seguro se puede rastrear tarde o temprano entre los escritos romanos.

Anguloscuro dijo...

Hola Penélope, vamos poco a poco digiriendo.
El problema no es sólo que no exista unanimidad, sino que en las discrepancias, algunos siempre barren para casa. Sobre los motivos no me pronuncio.
Muy interesante la cita de Servio, aunque sea del siglo IV, pues corrobora la tesis de que no parece tan difícil ligar esa frase.
Respecto a las comas, ¿sabes si hay por la red alguna foto de algún óstrakon donde aparezcan?
Un saludo.

lakorzana dijo...

El "eneas", creo.

Ayer se vio un grafiti nuevo en 4º milenio, un abecedario, sin J pero con Z. Si los falsificadores eran tan ignorantes (y esto tampoco lo sabía yo) como para no saber que no había J en "tiempos romanos" ¿Cómo se la saltaron tan convenientemente? entre la "I" y la "K" no había nada.

Las J, de ser ciertas, son un indudable anacronismo (del que no tenemos fotos). Habrá que esperar a que alguien filtre más cosas...porque la Dipu no parece tener interés.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. La verdad es que yo no he visto ningún trazo así "," entre los grafitos que circulan. Seguro que el de Eneas lo tiene? no sé, yo con una foto no me atrevería a hablar. Tampoco he visto "J", así que me parece que igual se está hablando demasiado. Serán jotas o serán íes prolongadas, por ejemplo? O una más de tantas cosas que circulan sin base? no sé, ya veremos según vayan saliendo más cosas, aunque estoy de acuerdo contigo Lakorzana que parece como si la Dipu no tuviera interés en seguir con el tema y llegar a conocer la verdad. Si no, hubera pedido una contrastación de los informes de los expertos por otros expertos (y hay muchas pero que muchas cosas que contrastar), más analíticas, etc. en una tema que a algunos al menos, nos parece serio. Yo creo que a ellos les gustaría que el tema se quedará así, no os parece? es mi opinión.
Un saludo

Anguloscuro dijo...

Buenas noches a todos.
Pues , la verdad, me vi el coloquio de Cuarto Milenio, pero no me enteré del abecedario.
La ralidad es que el asunto de la "J" si que puede ser un argumento de peso, y su empleo para escribir Júpiter, más aun, y el haber tachado IVPITER para escribirlo, ni te cuento... Pero como dices, y a la vista de lo que se va leyendo, a saber qué pone.
Según leo en un foro sobre el tema, parece que el tema de la "Z" puede ser un desbarre más de Gorrotxategi.
"La verdad", Penélope, no parece ser algo que preocupe demasiado en algunos ámbitos, y es muy triste y descorazonador para los que no tragamos con ruedas de molino.
Un saludo.

Penelope G. dijo...

Hola de nuevo. Anguloscuro, me podrías decir en que foro se está hablando del tema de la "Z"?
Gracias mil

lakorzana dijo...

Éstre es el "foro" más activo hoy en día sobre Iruña-Veleia:

http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A18551&page=1#comments

http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/metodos-de-la-ciencia-iruna?id=2043782%3ABlogPost%3A19150&page=1#comments

Hay muchos comentarios, pero merece la pena leerlos.

Penelope G. dijo...

Hola Lakorzana. Muchas gracias

Anguloscuro dijo...

Parece que llego tarde, gracias Lakorzana.
La última en ese foro, también de la doctora Canto, es que no se lee Descartes por ningún lado.
Con tanta rigurosidad científica, cada vez me huelen peor esas jotas...
Un saludo.

lakorzana dijo...

Hay un listado (lo más completo que permiten las circunstancias) de las inscripciones (y dónde leen las "Jotas") aquí:

http://ostraka.mundua.com/santos-cipres-historialariepigrafista-txostena/

Lo del pegamento-descartes era la manera más fácil de desacreditar a Lurmen. Y, como poco, con eso ha habido mala intención...por no llamarlo de otra forma.

Y pensar que tantos creíamos que la Comisión solucionaría algo, en vez de liarlo más...

Mary Puy dijo...

Hola amigos de angulooscuro!

Una posible pista acerca del tema de las comas....es un tema complicado, pero he visto en un artículo cuya referencia os adjunto algo que pudiera ser una coma, o un signo parecido...la lectura de esta inscripcion realizada sobre una jarra romana previa a su cocción resulta compleja, pero a ver que os parece...(figura 2, pagina 273)

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=237130

Si no podeis descargar el articulo en PDF directamente, tecleais en google LA INSCRIPCIÓN ANTE COCTURAM DE ESPLUJALS....y lo encontrareis.

Animo y a ver si os sirve para algo!

TENET dijo...

Hola Anguloscuro, Penelope, Lakorzana, Mª Puy!

estoy siguiendo activamente tanto este foro como el de Terrantiquae....cuanto más voy leyendo, peor impresión me causa todo el asunto, por cosas que vais comentando, como la falta de unanimidad, de criterio (falta absoluta de criterio científico también en algún caso....), o la pobreza de algunos argumentos de la comisión.

Gracias Mª Puy por el articulo de la coma, es un poco complicado pero me lo intentaré leer hoy...en cualquier caso ya he visto el signo que dices y efectivamente podría pasar por una coma.....otro cantar es que en Iruña-Veleia haya tales "comas", y no sean simples trazos frustros por ejemplo, producidos por una mala rayadura de las piezas....

En fin, poca claridad de nuestras amadas instituciones y una firmeza en sus métodos un tanto exagerada diría yo...ojala la justicia sea (redundantemente) justa y ponga las cosas en su sitio....

Se podría llegar a la situación de que la dipu tuviese que compensar los daños causados (económicos y morales) a los arqueólogos de Iruña?

Un saludo amigos

Anguloscuro dijo...

Vaya, ¡que concurrido ha estado esta tarde el blog!
Muchas gracias a todos por vuestros comentarios.
Efectivamente, Mary Puy, parece una coma, pero lo que más me llama la atención es el estudio de la pieza. Las comparaciones son siempre odiosas...
El artículo se puede leer aquí directamente:
http://classicat.net/inscrespluj.pdf
Lakorzana, creo que hasta Eliseo pensó que iba a ser clarificadora la comisión. Cosas veredes...
Tenet, a la vista de cómo se desarrollan los acontecimientos, creo que una demanda por daños y perjuicios no sería nada desacabellada.
Un saludo cordial a todos.

Anguloscuro dijo...

Por cierto, se me olvidaba, impagables las intervenciones de Koenraad en el foro de Terra.

Penelope G. dijo...

Buenas noches a todos. Yo también he visto el artículo que menciona MªPuy y, en efecto, hay un trazo que parece una "coma" (vamos a llamarle así para entendernos). Lo interesante es además que el grafito es previo a la cocción de la pieza, aunque quizás haya algún ex-perto que también lo ponga en duda. La publicación está en efecto bien documentada y cuenta con bastantes colaboradores y financiación específica. Yo creo Anguloscuro que Eliseo y su equipo estaban preparando ya una documentada publicación, pero, qué posibilidades tenían de sacarla adelante con el clíma viciado que se estaba creando en torno a su trabajo?
En fin, no encuentro el tema de la Z en lo de Terra y es que me da un poco de pereza empezar a leer el mogollón de comentarios sobre el tema y eso que parece interesante lo que se dice allí, sobre todo lo de algunos (sí entre ellos lo del Sr. Konrad que parece un científico de verdad).
Un saludo pa todos

Penelope G. dijo...

Ahhh y lo de las Z me interesa porque he encontrado bastante documentación sobre epigrafía romana con ZZZZZZtasss, y no sólo en nombres griegos. Osea que los expertos que dicen que no existen, de qué son expertos? porque desde luego no lo son en epigrafía romana, puesto que en simples bases de datos te encuentras con ejemplos que tiran por tierra lo que dicen. Bueno, pues por eso me interesaba lo de la Z para ver si los de Terra habían encontrado los mismos ejemplos que yo u otros. Curiosidad que tengo

Anguloscuro dijo...

Hola Penélope, lo de la "Z", lo puedes ver en la página 27 del foro "Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final".
No sabes cómo me gustaría poder leer esa documentación que has recopilado sobre el asunto de la "Z". En el foro de Terra no se publica documentación, sólo se hace un poco de historia sobre su uso en época romana.
Un saludo, y buenas noches.

Penelope G. dijo...

Hola Anguloscuro, "Z" e incluso "J" las hay recopiladas en el CIL. En el primer caso, ciertamente hay muchas.A ver si veo lo de Terra luego y os comento.
Un saludo

Anguloscuro dijo...

Ardo en deseos de que compartas con nosotros esas citas, Penélope.
Eliseo Gil acaba de publicar en la web del yacimiento un comunicado, en el que se aclaran algunas cosas:
http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/43_adjunto1.pdf
Un saludo

TENET dijo...

Buenas tardes amigos de ANGULO OSCURO!!

Ya me he leido el artículo que dijo Mª Puy, y me interesaría también mucho a mi ver esas referencias que mencionaba Penélope al uso de la J y la Z en el CIL...yo no he podido verlas, no sé como se buscan...
En el foro de Terraantiquae he visto unas fotos de otro grafito en euskera y con comas que aún conserva fragmentos de costra, y que ciertamente no se parece nada a los que habíamos podido ver hasta ahora....¿Habrá más piezas así?
supongo que si en algún caso se localizasen restos bajo las costras, sería al menos un indicio de que no son tan falsas todas las inscripciones como se nos ha querido hacer creer, no os parece?
Finalmente el comunicado de Gil me ha parecido un poco desilusionante, en el sentido de que no aporta mucha información nueva, igual por aquello del secreto sumarial, quien sabe...

Un saludo a todos y todas!!

Anguloscuro dijo...

Hola Tenet, pues a raiz de tu comentario sobre el CIL, me ha dado por entrar a ver cómo funcionaba. La verdad, no he hecho ningún progreso. Pero, ¿a que no sabes qué me he encontrado sólo pulsando para ver alguna foto?. Pues dos epígrafes con "EMES" de ángulo alto. A ver si me entero un poco de cómo se deben citar y las pongo en el blog. Las fotos ya me las he guardado en mi ordenador. Esto parece de broma.
Respecto al comunicado de Eliseo Gil, creo que sólo pretende volver a incidir en que no hay 26 informes de expertos que cuestionan los hallazgos, como se empeña en repetir machaconamente la prensa y algunos tertulianos en la red. Pero creo que es trabajo valdío. Hoy, El Correo, vuelve a repetir la misma cantinela de los 26 informes.
En fin, un saludo.

Anguloscuro dijo...

¡Baldío, baldío!. No valdío. ¡Que alguien tache eso!

lakorzana dijo...

Viniendo de "El Correo" seguirá con "los 500 años sin jeroglíficos" "Eliseo es un friki" y demás "sentencias".

Nadie ha vuelto a mentar el pegamento ni Descartes, pero tampoco han admitido su error.

¿A que se refiere con "emes de ángulo alto"?

El comunicado, ya sólo busca dejar clara la "unaminidad" y "contundencia" de los informes. Lo del pegamento y descartes ya lo aclaró, y nadie lo repite. No sé qué más puede hacer.

Sobre el "secreto de sumario", la Diputación no creo que pueda actuar así, eso sería tarea del juez, y la denuncia está en estudio.

Las "J" no pueden ser romanas, en principio, dado que aperció como símbolo distintivo hacia 1500. Sería mucha casualidad que hubiesen adiptado una "I" deformada hasta llegar a "J". eso sí, si luego sólo son unas "I" más largas que de constumbre, no habría ningún problema. Pero hay que verlas.

Anguloscuro dijo...

El tema de las emes, es uno de los argumentos utilizados por Gorrotxategi en el punto 2.1 de su informe (p. 9).
Si bien ayer me mostraba perplejo al descubrir un par de casos al azar. Hoy debo ser más cauteloso, ya que viendo el tema con más calma, en uno de los casos (CIL II2/14, 215), hay, entiendo yo, como dos versiones del mismo epígrafe, como dos calcos, y en el segundo ¿dibujo?, la M aparecería con el vértice hasta el pie de la letra. En el otro caso (CIL II2/14, 212), en el calco se observa claramente la "M" con ángulo alto, y en la foto que lo acompaña soy incapaz de leer nada.
Los epígrafes se pueden consultar en:
http://www2.uah.es/imagines_cilii/CILII/tarrac2.htm#
Pinchando en "Tarraconensis pars meridionalis" y en el menú que aparece, las fichas 201-400. Una vez en el sitio basta con pinchar en los números que he referenciado arriba, teniendo en cuenta que el "2" es como al cuadrado, no un dos como yo he puesto. Creo que no es difícil poder verlo.
Como se puede comprobar, es la primera vez que consulto el fichero.
Un saludo a todos.

Penelope G. dijo...

Hola, buenos días a todos. He estado unos diítas fuera y por eso no he contestado a tu pregunta Anguloscuro. Cierto que es un poco complejo rastrear el tema del CIL, pero a ver si te arreglas con lo que te cuento más adelante y verás como encuentras cositas interesantes. La referencia de búsqueda que has utilizado es útil pero limitada en contenidos. Te doy otra forma de búsqueda: lo más sencillo es usar la base de datos Clauss Slaby. Bastaría con teclear en el buscador. Si no, su dirección es http://www.manfredclauss.de/ A la izquierda de la primera pantalla hay que pinchar en datenbank-recherche y escribes en suchtext 1 lo que buscas y despues le das a absenden. A partir de ahí, a rastrear por los repertorios!!!, verás que cosas más interesantes se cuentan.
En otro orden de cosas, yo también he leído el comunicado de Eliseo Gil en la web, y estoy de acuerdo en que lo único que intenta es poner en su sitio las tegiversadas afirmaciones machaconas sobre la formación de la comisión y su incierta unanimidad que siguen y siguen apareciendo en prensa y que se siguen y siguen diciendo desde la dipu. Pero a mí también me parece que es difícil reconducir, al menos por ahora, a la opinión pública. Ya sabemos cómo las gastan prensa y políticos cuando intenten que una idea quede bien asentada en los cerebros de lectores y votantes. Es difícil pelear contra los poderes establecidos sobre todo cuando están tan claramente posicionados. Y es ese posicionamiento un tema sumamente mosqueante, por cierto.
Bueno un saludo a todo el mundo y a disfrutar del día!

Anguloscuro dijo...

Hola Penélope, muchas gracias por la información sobre el CIL. Te aseguro que me daré alguna vueltecilla por allí. Si en un fichero tan limitado como en el que he buscado salen piezas tan jugosas, me imagino que el completo será mucho más interesante.
Un abrazo.