domingo, 30 de noviembre de 2008
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20 comentarios:
Pues muy interesante la comparecencia.
Me han llamado la atención tres cosas, que me parecen muy significativas.
En primer lugar, que el informe de conclusiones esté firmado por Félix López. Lo normal, creo yo, es que se hubiera llegado a un consenso entre los miembros de la comisión. Y más llama la atención aún, que el citado informe sea claramente tendencioso. Supongo que esto, de ser cierto, tendrá responsabilidades, al menos políticas.
En segundo lugar, altamente interesantes las opiniones, avanzadas por Eliseo Gil, de la egiptóloga.
Y en tercer lugar, el tema de Descartes. Tras ver la pieza, no sé si me parece más ridículo el tema del pegamento, o esto.
De momento, me convencen mucho más los argumentos del ex equipo de Veleia, que los de la comisión de expertos.
Si a todo esto juntamos lo de Plutón y alguna otra perla más, ¿en qué lugar van a quedar los expertos de la comisión?.
De acuerdo contigo Anguloscuro. Lo cierto es que es mejor escuchar las cosas directamente de boca de los protagonistas, porque muchas de las que comenta Eliseo Gil no las han transmitido los medios precisamente así. Así que en la orden foral se dice expresamente que va a entrar un equipo de la Universidad no? Qué fuerte! los mismos que han hecho informes en contra. Lo dicho, esto parece de la "cosa nostra" pero sin llegar a salpicar sangre, siempre desde el cariño. Muy elegante que Eliseo Gil se alegre porque los próximos van a tener mejores condiciones de trabajo. Qué injusto es todo esto. Que alguien que lleva una porrada de años luchando y sacando adelante un yacimiento que siempre le ha importado un carajo a la diputación, cuando se consigue que le suene a todo el mundo y cuando comienza a mostrar su potencial, van y te dan la patadita en el trasero. Y es cierto, no hay más que acordarse de cómo estaba Iruña hace unos años (yo lo ví por primera vez hace unos 10 o así, aparte de alguna visita escolar del año de la catapún) y de nuevo hace unos meses y... el cambio es asombroso (a mejor). Cómo se plantea la gente en qué se ha invertido el dinero en Iruña? pero si no hay más que ir a visitarlo. Y en serio parece tanto? y lo que se invierte por ejemplo en la catedral, qué? dónde se ve? si ni siquiera han restaurado nada de su estructura, si sus hallazgos arqueológicos no son nada del otro jueves, etc. Esto no es justo!. Por cierto allí bien que cacarearon los orígenes romanos de Vitoria, que luego han negado y no pasa nada. Si no hay nada mejor que estar junto al poder!
Un abrazo dominguero
Muchísimas gracias por los vídeos. Son un documento de gran valor para quienes no pudimos acudir. Ojalá todo el mundo se tomara el tiempo de ver la rueda de prensa completa, porque la crónica de la señora MJC publicada en El Correo es más bien incompleta (por decirlo de alguna manera):
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081129/sociedad/insinua-todo-montaje-para-20081129.html
Un saludo.
Completamente de acuerdo con los dos. Espero que todo esto no haya terminado, sino que sea el principio de un proceso esclarecedor.
Un cordial saludo.
Las primeras filtraciones (!) del informe de la Comisión acaban de ser accesibles, concretamente, las de Madariaga, Gorrotxategi y Lakarra:
http://drop.io/jo_ta_ke
Flipo en colorines.
Yo también las he visto, pero sólo he leido a toda passstilla lo de Madariaga. Las otras las he mirado por encima y me parece que van a ser para vomitar hacia ambos lados, sólo viendo el "tonito" maleducado de Lakarra. Pero ya comentaré lo que me parecen cuando las lea. En cuanto al informe químico, yo saco la conclusión de que no se han querido valorar las pruebas analíticas presentadas por los de Iruña (porque igual entonces tenían que decir que eran auténticas) y que en todo lo que Madariaga ha hecho, no ha detectado rastro alguno de falsificación. No aparece por escrito nada pero nada de lo del pegamento (entonces qué le llevó a decirlo en plan jocoso en Juntas?... porque en prensa yo creo que causó el efecto deseado). Habla de discontinuidad de pátina cuando lo grafitos tienen tierrilla dentro (lógico y evidente a simple vista) pero lo que es interesante es que existe continuidad cuando toda la pieza (incluido el fondo del grafito) está limplia, ergo, me parece que llega a similares conclusiones que el estudio de pátinas de los de Iruña no? Así visto grosso modo y desde un punto de vista profano. Lo único que los de Iruña han recurrido a laboratorios con una tecnología que no tiene la UPV (supongo que por eso no entran en valoraciones) y que el análisis de pátinas no es de su superficie sino que profundiza 3 mm.en el interior de las piezas.
Uy yu yui
De todas formas sólo ya con el informe de Madariaga que no demuestra ninguna falsificación, ya vemos que la tan cacareada unanimidad de la comisión es más bien ficticia, porque las pruebas analíticas, no es por nada, pero son pruebas...
Creía haber sido el único al que el tono de Lakarra (¿O Lacarra?)le había parecido cargante. Curioso.
Respecto al informe del químico, me hubiese gustado que hubiese podido hacer más pruebas. Si no estás seguro...las haces. ¿Ha podido demostrar que las del equipo estaban mal? No. ¿Ha podido demostrar que estaban hechas ayer? Tampoco. Y creo que de terminar en los tribunales, su testimonio sería fundamental para probar la falsedad.
Me ha llamado la atención el "esto no aporta nada nuevo" de Gorrotxategi, usado como "prueba" de la falsedad. ¿Cómo que no? Si dices que es falso todo según la teoría generalmente aceptada, porque no te cuadra, pero al mismo tiempo admites que no hay ninguna novedad...
En fin, lo que nos queda ver.Por lo menos ya nos hemos enterado de más grafitos.
A mí una de las cosas que más me han llamado la atención es que, actuando los dos (Lakarra y Gorrotxategi) en calidad de expertos en filología vasca (corregidme si me equivoco), Gorrotxategi ofrezca tanto espacio a otros asuntos (epigrafía, los conocidos RIP, Descartes, etc.): en total, de las 31 páginas, sólo unas 10 están dedicadas a los óstraca vascos. En ese sentido, me parece más profesional el informe de Lakarra, que se centra casi exclusivamente en el análisis del euskera (que, repito, creo que es lo que se les pidió). No digo que me parezca mal que Gorrotxategi hable de otros asuntos, pero para eso ya había otros expertos en cada uno de esos campos, ¿no?
Hola a todos
Me enteré ayer por la noche de la filtración de los informes, y les he echado una vista por encima.
Por lo menos, tenemos material para leer e informarnos.
Lo primero que miré es el informe de Madariaga, y no veo alusión alguna a las pruebas realizadas por el equipo, ni siquiera una valoración de su inutilidad. Tampoco dice nada del famoso pegamento en el informe. ¿A qué vino aquella salida de tono?
También me fijé enseguida, en el informe De Gorrotxategi, en el tema Descartes, y todavía me parece más pobre la argumentación. Hasta él plantea dudas sobre la lectura. Sin embargo, a partir de leer Descartes, desacredita los análisis físico-químicos realizados a la pieza.
Sin embargo, leyendo por encima, y hasta donde yo entiendo, hay argumentos sobre epigrafía que me parecen consistentes. Así como el asunto de las sentencias latinas.
Esperemos a nuevos informes que puedan rebatir los allí expuestos.
Lo de Lakarra, no he tenido tiempo y lo he leido muy por encima, ya que no entiendo nada del tema.
Un saludo cordial.
Lo que más rabia me da fue cómo "colaron" en los titulares la ridiculez del pegamento y el (muy discutible) "Descartes".
Buscaban dejar en ridículo de la manera más chabacana, no hacer algo serio.Demostración que no es impediemnto ser rastrero siendo a la vez catedrático, por mucha razón y argumentos que se tengan.
Madariaga no dice ni pío del pegamento en su informe (?) y las enrevesadas valoraciones de Gorrotxategi sobre el "RIP" y el "Descartes" ni siquiera tienen en cuenta que puede haber otras lecturas. Han cogido (y publicitado) la que mejor les venía, la que más daño hace.No ocultan su intencionalidad.
Quizás este comentario tenga un tono inadecuado, pero tras leer con calma los informes, me siento decepcionado y traicionado. Esparaba una labor profesional (y más con este tema), no ésto.
Hola a todos. Absolutamente de acuerdo contigo Lakorzana. Yo aún no he podido leer el informe de Lakarra, porque me empieza a salir urticaria. Cuánta maldad!.
No sé Anguloscuro, a mí también me parece prudente esperar a ver otras evaluaciones sobre el tema epigráfico y las sentencias latinas, porque visto lo visto, seguro que al final tienen una explicación. Además se me ocurre que una cosa es desde cuando se tiene documentado por escrito un aforismo y otra es que no haya existido antes. El tema se está poniendo interesante...
He vuelto a leer con más calma el informe de Gorrotxategi.
Se me había pasado por alto la existencia de un "coordinador de la comisión asesora", aparece en la página 6 del informe, y ¿qué ha coordinado este señor, si al final redacta las conclusiones D. Félix López?.
Otra cosa que me choca, es el tema de la alfabetización en eusquera. Yo no sabía que había constancia de la alfabetización en eusquera en el siglo XV. Todos los días se aprende algo nuevo. (También he aprendido a escribir eusquera con "qu", realmente parece lo más correcto al escribir en castellano)
Otro tema es el de las abundantes excavaciones que ha habido en Veleia. ¿Alguien sabe si en algún momento se han descubierto trazas de estas excavaciones antiguas?. Según Gorrotxategi, "Gratiniano Nieto excavó un área notable".
Un saludo a todos. Seguiré leyendo.
Creo que Gorrochategüi no tiene mucha idea de lo que es una excavación arqueológica. Si se hace una excavación en un yacimiento como Iruña, pongamos en el XVI o en el XIX y luego se vuelve a tapar(vamos a dejar de lado las excavaciones de Gratiniano, que están publicadas, así que debe saberse todos los puntos en los que trabajó, entonces el arqueólogo detecta que hay una ruptura en los niveles estratigráficos del yacimiento. Siempre quedan indicios de eso. La arqueología es una labor detectivesca basada en datos. Osea que el experto lingüista (experto en todo, así que le voy a preguntar cómo se hacen las croquetas)presupone que los incapaces arqueólogos no han sabido identificar una antigua excavación que ha removido todo no? Y casualmente en los diversos lugares en los que han aparecido los grafitos, sí en todos. Uf! no debe quedar un solo estrato en su sitio en el yacimiento según él.
Por cierto, sí que choca el que haya unas supuestas conclusiones redactadas por un técnico de diputación!!!!!Viva la ciencia y el buen hacer. Me quito el sombrero señores.
Hola Penélope
Gorrotxategi no dice nada sobre excavaciones antiguas, soy yo el que pregunta. Gorrotxategi sólo dice que G. Nieto excavó un área notable y no encontró tantas óstrakas.
En fin, seguiremos a la espera de nuevas noticias, mientras tanto seguiré leyendo los informes.
Un saludo.
Hola anguloscuro. Perdona el error. No obstante casi es peor, porque lo que hace Gorrotxategi entonces es lanzar una "sombra de sospecha", en el sentido de cómo G. Nieto no encontró tantas óstrakas y sin embargo ahora se han encontrado tantas. Quizás hay que pensar en las diferencias de metodología entre una época y otra y un equipo y otro, porque no creo que en época de Nieto se recogieran los materiales de forma muy minuciosa.
Un saludo
A la Sra. diputada no le hacen gracia las filtraciones de los informes:
http://www.elcorreodigital.com/alava/20081204/sociedad/enfado-informes-internet-20081204.html
Porque ella va a denunciar a Lurmen mañana, y no podemos saber en qué se apoyan:
http://www.elcorreodigital.com/alava/20081204/sociedad/alava-denuncia-eliseo-presunto-20081204.html
Qué dijo Eliseo Gil ayer en su defensa sólo merece una línea en "El Correo". Del resto de la comparecencia..."no importa".
Buenas noches
Precisamente, Penélope, según Gorrotxategi, el argumento que empleas es el que, al parecer, utiliza Eliseo Gil.
He leído los artículos del Correo, Lakorzana, y me ha llamado la atención que se hable de posibles responsabilidades en Diputación. No se aclara a qué se refieren, si a la elaboración del resumen de conclusiones, al filtrado de los informes, o a otro tipo de responsabilidades.
Respecto a la denuncia, supongo que tengan pruebas más contundentes que las que hemos podido oír o leer, ya que no creo que se pueda tramitar una denuncia con esas pruebas.
No parece que haya habido comparecencia, sino la presentación de un alegato. Curioso que la decisión de denunciar a Lurmen se tome sin haberlo leído.
Quizás sea en los tribunales donde se emplee más ciencia, como pedía Eliseo.
Realmente lamentable todo el suceso.
Acabo de leer el informe de P.Ciprés Torres y J. Santos Yanguas.
Para mayor Dios, gloria.
Hola a todos. Yo aún no he visto el informe que mencionas Anguloscuro, pero ya lo leeré y si quieres lo comentamos.
Lo que sí he leído hoy es la prensa y me gustaría decir algunas cosillas.
En El País, viene una entrevista a Julio Nuñez (os recuerdo aquel rumorcillo que oí sobre él y que no puede desligarse de sus declaraciones a mi juicio siempre orientadas a... conseguir entrar en...)(es decir, no me cabe duda de que es una persona absolutamente imparcial y sin interés más allá de científico en el tema). Al grano. En primer lugar se presenta como experto en iconografía, aunque ya me direis qué estudios, artículos, etc. tiene en su curriculum para poder opinar con propiedad sobre el tema. Su propio curriculum demuestra que no lo es.Y eso se ve claramente en las cosas que dice. A ver, primero lo del RIP pensaba yo que ya estaba superado, pero parece que para él no. Igual es un poco duro de mollera (sin querer faltar). Lo de los desnudos me deja alucinaíta, porque yo que no soy una experta en la materia pero que he ojeado algún libro, he visto multitud de desnudos femeninos no siempre "respetuosos" como dice él, sin ir más lejos, hay montañas de escenas explícitas de sexo en que se ve a la mujer desnuda. Lo del tamaño de los pechos me resulta hasta divertido (habrá sacado el calibre para cotejar unas imágenes y otras?, es broma). No hay que perder de vista que los grafitos de Iruña parecen de ejecución doméstica y por tanto no se puede pedir que sigan los patrones que regían la pintura mural o los mosaicos. Eso debería haberlo tenido en cuenta el "ex-perto" no?. La sirena. Qué problema tiene? sí ya sé que lo habitual era representarla con cuerpo de ave, pero también hay textos clásicos que las describen con cuerpo de pez. O es que él lo desconoce? Dice además que no hay un estudio crítico o algo así. Está seguro? porque expresamente dice que sólo ha visto fotos de los materiales que alguien le ha enviado (ni siquiera se ha debido molestar en ver las piezas, alucina con el estudio concienzudo!). Es decir que si hay un estudio o no él no lo puede asegurar. Uy uy uy!!!
También he leído el Diario de Noticias y es muy interesante, porque se ve claro que aunque la diputada está intentando denunciar a Eliseo Gil, el fiscal le ha dicho que tiene que aportar más documentación de la que le ha debido llevar, es decir, que a mí me da la sensación de que se trata de un nuevo farol, que lo único que intenta es que la prensa cacaree que diputación quiere denunciar. Si luego no puede hacerlo porque no tiene pruebas.. a quién le importa ya el mal ya está hecho, es decir, la nueva crucifixión mediática.
Hola Penélope
No he podido leer, ni El Pais, ni el Diario de Noticias. A ver si lo publican en la edición digital. Parece que promete.
Sí he podido leer los nuevos informes que se han filtrado:
http://drop.io/jo_ta_ke
Uno es el informe de Santos Yanguas, que me ha parecido, en algunos aspectos, patético.
El otro es un resumen del informe de Julio Núñez, apoyado en la opinión de otros expertos, aunque sólo firma el informe Giuliano Volpe.
Como bien dices, parece que no han visto las piezas ninguno, sino que las han examinado a través de 112 fotografías.
El tema del RIP sigue, y es que, al parecer, según aparece en el informe de Santos, hay dos cruces con el RIP, y una con INRI.
Lo que mencionas, sobre el carácter doméstico o popular de las inscripciones, veo que es algo que no se ha tomado en cuenta en ninguna de las temáticas analizadas. Es más, creo que no se ha manejado ninguna posible hipótesis alternativa al fraude.
Sobre la sirena, supongo que no tendrá nada que ver, pero yo tengo metidas, entre ceja y ceja, unas representaciones de algo parecido a un pez que aparecen en una zona circundante al campamento romano de Petavonium (Zamora). Traté el tema en un artículo, y aunque entonces pensaba que el simbolo tendría relación con la Orden de San Juan, y que sería, por tanto medieval, el dibujito este de la sirena me lo ha vuelto a traer a la memoria.
Por si quieres echarles un vistazo:
http://angul0scuro.blogspot.com/2007/06/smbolo-esotrico-y-la-religin-de-san.html
Lo de la denuncia de la Diputación se veía venir. Nadie, en su sano juicio, puede, con pruebas tan circunstanciales, admitir a trámite esa denuncia. Vamos, creo yo. Me cabía la duda de que tuviera un as en la manga que no se hubiera publicitado. Realmente penoso.
Un saludote.
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