viernes, 26 de junio de 2009

Iruña-Veleia ¿verdadero?, por Xabi Otsoa de Alda

Gracias a la aportación de Koenraad van den Driessche en TA, me he enterado de este artículo aparecido en en el Diario de Noticias de Álava, y firmado por Xabi Otsoa de Alda. Dada la claridad de su exposición, con la que estoy totalmente de acuerdo, he decidido publicarlo, y en la medida de mis posibilidades, darle un poco más de publicidad. Ahí va:

"En el momento en que la comisión encargada de estudiar los grafitos aparecidos en Iruña-Veleia concluyera sobre su falsedad, después de un tiempo de supuesta discusión académica, además de una gran decepción, me acompañó una sensación de descarga y alivio porque se acababa la incertidumbre. Sin embargo, el mantenimiento de la veracidad y cronología de lo encontrado por parte de los antiguos responsables de la excavación y las primeras incongruencias que partían de los que han considerado las inscripciones como falsas, han hecho que nos interesemos nuevamente por el tema. Además de esto, una primera reflexión apuntaba a una evidencia clara; la cantidad de palabras e iconos con el amplio número de piezas, y la mezcla de aspectos eruditos con realizaciones más infantiles y, a veces de apariencia grotesca, imposibilitaba que se hubiera realizado con la intención de engañar y de sacar un beneficio posterior. Si en una anterior intervención en prensa ya postulaba la posibilidad de que muchas de las inscripciones fueran ciertas, y que sólo una pequeña cantidad hubieran sido colocadas para envenenar el proyecto y perjudicarlo, hoy es el día en el que, a la luz de novedosas aportaciones y de mis conversaciones con ex responsables, mi opinión es otra. Una de las más interesantes aportaciones a las que me refiero viene por parte del doctor en geología Koenraad Van den Driessche, a partir de las evidencias físicas que se deducen de las fotografías de las ostracas y de las que, según él, constata indicios que deberían necesariamente haber sido investigados y no se ha hecho, llevándole a suponer que no son falsificaciones: comparación entre sedimentos de surcos y su lugar de origen; profundidad y limpieza de trazos que sugieren una realización anterior a la cocción; presencia de costras carbonatadas o de raíces que invaden incisiones y que implicarían cientos de años en su fijación... A esto hemos de unir la opinión de otra corriente filológica contraria a la planteada desde la UPV y de la que contamos ya con un informe de la mano de Juan Martín Elexpuru, doctor en Filología Vasca. Concluye, después de razonar y rebatir cada una de las supuestas imposibilidades planteadas por los miembros de la comisión, que éstas son perfectamente posibles para la época propuesta. Además de otros apoyos de prestigio con los que ya cuentan los antiguos directores del yacimiento y que estoy seguro irán dando a conocer, creo que será también determinante la presentación de los contenidos que rebaten los supuestos anacronismos en los que se han basado sus acusadores y donde se pondrá de manifiesto que los ejemplos, hasta un 90% de lo propuesto como imposible para época romana, cuentan con similitudes para el mismo periodo e, incluso, anteriores. Si se ha errado en esta cuestión fundamental por parte de la comisión, siguiendo la línea marcada hasta el momento, a lo mejor deberíamos pedir que devuelvan el dinero. Los pocos aspectos más difíciles de interpretar entran en la lógica aportación novedosa que un hallazgo de este volumen pudiera contener y cuentan, además, con explicación razonada y viable. Si la pretendida discusión académica se hubiera producido como debiera hoy nos encontraríamos en otro estado de la cuestión. Se nos ha querido hacer creer que la falsedad está probada, cuando no es así; ni siquiera el informe químico lo ha hecho. Las críticas, muy mediáticas, utilizadas hasta ahora contra los ex directores del yacimiento esconden las más de las veces despropósitos e irrealidades. Un miembro de la comisión reconoció al antiguo equipo que no se puede leer Descartes , algo evidente para cualquiera, y sin embargo, lo ha seguido utilizándolo públicamente. Lo mismo ocurre con la supuesta carencia de titulación del técnico que interpretó para Lurmen los análisis de pátina; correosos medios locales han seguido utilizándolo pese a haberlo visto con sus propios ojos; en otra ocasión, ante la queja de no equilibrar su información, la contestación fue algo así como que el trinomio Euskera-Álava-Época Romana no interesaba unirlo y que ya sabía dónde tenía la puerta. Los informes enviados a los expertos iban ya antecedidos que se trataba de falsificaciones; aún así, éstos constatan el buen trabajo arqueológico, pero esto se traduce con el sentido contrario. El tema de los tres arqueólogos que se fueron está perfectamente contestado en la web de los ex directores, y del asunto del pegamento y la letrina no merece hablar por el patetismo que encierra. El día de presentación de las conclusiones de los expertos sólo estaba registrada una. Desde el antiguo equipo se pidió desde un principio una nueva excavación de control, y la opinión de expertos internacionales, y se hizo caso omiso, etc. Elementos extracadémicos han sido añadidos a la consideración de falsedad, imagino que honesta, para crear un gran gigante mediático que ha querido dar por cerrado el caso: la élite filológica que puso en duda los hallazgos reconoce que su gran preocupación era su prestigio profesional a la hora de defender algo tan incómodo ante la comunidad científica, además de lo que supondría para sus teorías; la idea de una vasconización tardía de Álava después de caer el Imperio Romano pesa mucho en algunos. Además, a la UPV se le puede cumplir el sueño de hacerse con el yacimiento, así como a alguna Institución; la idea de centralizar y controlar a todos los arqueólogos desde un nuevo organismo en formación; antiguas rencillas entre arqueólogos; la Iglesia ve en los contenidos religiosos orientaciones poco ortodoxas de los primeros cristianos que no le hacen demasiada gracia... En nombre de un supuesto cientifismo o academicismo se está cometiendo un acto de aldeanismo cultural por cruce de intereses; allí donde con sólo dos piezas polémicas hubieran investigado años, pues se trata de su patrimonio, aquí se cierra la discusión. Actualmente creo en la veracidad de todo el material encontrado para la cronología propuesta.

* Licenciado en Geografía e Historia "

También yo estoy cada día más convencido de la veracidad de todo el conjunto de hallazgos de Iruña-Veleia. Esperemos que la responsabilidad de los profesionales de la Historia y la Arqueología desmonte cuanto antes el chiringuito que se han montado entre Comisión y Diputación en este asunto.

136 comentarios:

Penelope G. dijo...

Hola hola. Cuánto tiempo!
De acuerdo contigo Anguloscuro (como casi siempre).
Por fin alguien con agallas ha publicado y firmado un artículo, yo creo que absolutamente fundamentado sobre el "asunto Iruña". Las cosas claritas. Para mí ha sido como ver plasmado por escrito lo que llevaba ya mucho tiempo pensando.
Ahora que parece que va a empezar el meneo judicial, espero sinceramente que se aclaren las cosas. Al menos los jueces no ignorarán, como ha hecho la diputación, lo que tengan que decir Eliseo Gil y su equipo.
Esperemos también que no se dejen influenciar ni por la poderosa maquinaria de la administración (que, no lo olvidemos, está gastando dinero de todos en su demencial "huida hacia adelante")ni por la prensa. Que por ellos ya estaba el tema sentenciado (pruebas ¿p'a qué?)
La esperanza es que la justicia haga justicia.
Saludos

Penelope G. dijo...

Por cierto, si los que han cobrado como expertos, han metido tanto la pata...realmente deberían devolver lo cobrado no?. Habrá habido ignorancia por su parte (malo, porque han cobrado honorarios como expertos) o habrá sido mala intención quizás pensando que los informes nunca verían la luz pública? (esto es aún peor, es casi una falsedad documental).
En fin en fin. Lo cierto es que los únicos que se han lucrado con los hallazgos creo que han sido ellos no??? porque otros más bien han perdido todo.....

Lykonius dijo...

Van den Driessche es un gandul, un forofo del Betis manque pierda.
Oigasss ¿que quieren que les diga?
Gil, Cerdán y el resto de falsificadores están de mierda hasta el cuello.

Penelope G. dijo...

Esperemos que ese personaje de ahí arriba se tome la medicación y deje de decir bobadas.

Anguloscuro dijo...

Hola Penélope
Pues si, esperemos que otros intelectuales se mojen, ya van unos cuantos, y desenmascaren este atropello a la razón y a la justicia.
Me alegro que estemos de acuerdo respecto a la carta de Xabi, y celebro que no sea siempre así, ya que es un buen síntoma de higiene mental. Precisamente esto, el que dentro de los que pedimos un poco de sentido común en el asunto, existan las más variadas opiniones, es una pruba de que pensamos por nosostros mismos, y que no respondemos a ningún tipo de consignas. Precisamente por ello, desde las poltronas, y a través de foros de internet, se nos intenta meter a todos en un mismo saco con calificativos como "ganimedianos" o "hooligans de Eliseo Gil". A falta de argumentos..., descalificaciones gratuitas.

Señor Lykonius, somos conscientes de que, desde el anonimato, se lleva casi tres años echando mierda sobre Eliseo Gil. De hecho, los que lo hacen y lo han hecho durante estos años, van dejando tras de sí su inconfundible fétido rastro.

Un saludo.

Penelope G. dijo...

Sí, Anguloscuro yo creo que ya el no comulgar con la "rueda de molino" que es la versión oficial, que se ha intentado "imponer" institucional y mediáticamente; habla mucho a favor de quienes quieren conocer la verdad porque intuyen -con argumentos- que dicha versión oficial NO es la verdad. Para mí es una patraña. Y la descerebrada forma de actuar y puesta en escena que hemos podido seguir por la prensa como si se tratara de una telenovela cutre, no hace sino confirmar lo antedicho.
Los que insultan -que yo creo son en su mayor parte marionetillas de los que han perpetrado la versión oficial- se descalifican ellos solitos.
Aquí, lo siento pero estoy de acuerdo contigo Anguloscuro.
Saludos

ArepoTenet dijo...

Hablando de rastros hediondos, vean vds. éste, tomado del Foro PAX CELTIBERA:

Publicado: Mar Nov 11, 2008 12:13 pm Título del mensaje: USUARIO LYKONIUS. EXPULSION.


Por acuerdo mayoritario del órgano de administración del Portal, se acuerda la expulsión del usuario Lykonius.

Los motivos que justifican esta decisión, son:

1. No aceptación de las normas de la página.
2. Difamación pública del portal.
3. Comentarios destructivos y menospreciantes hacia otros usuarios del portal.
4. Comportamiento asocial.

Sin otro particular.
_________________

http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/image-vp29127.html

"Apártate que tiznas, le dijo la sartén al cazo".

Penelope G. dijo...

Hola Arepo Tenet. Lo dicho, los que insultan se descalifican a sí mismos, siempre, en todos los sitios.
Lo que para mí es un indicio es la visceralidad con la que se toma esta gente el tema, claro indicativo de algo personal "contra él". Por eso insultan a todo pitxitxi que se posiciona en sentido distinto al suyo. Y eso que yo creo que en frío, todo el mundo debiera estar contento de que los grafitos fueran auténticos, favorece a todos como beneficiarios de ese potencial patrimonio
Y como dice Anguloscuro, los insultos los utilizan porque no pueden esgrimir argumentos coherentes (un insulto no los necesita) y, yo añado, porque no son buena gente.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues sí Penélope, la verdad es que la mala leche y visceralidad con que se ha tratado este tema en los foros de internet, no ha sido sino la antesala de la mala saña con que se ha tratado a Eliseo Gil y equipo desde la comisión de expertos, la prensa, y algunos representantes de la Diputación. Es una de las cosas que, personalmente, más me ha llamado la atención. Y aun diría más, de no ser por este manifiesto ensañamiento, probablemente muchos habríamos confiado en la opinión de la comisión y habríamos dado carpetazo al asunto.
De otro lado, yo no estaría tan seguro de si en todos los casos estos foreros son marionetillas. Como ya te he comentado, recibo algunos mails de gente que no quiere aparecer con sus comentarios en el blog, pero que proporciona información realmente interesante, y es increíble cómo algunos pueden captar pequeños ticks delatadores de las personalidades reales de distintos foreros anónimos.
En un caso, incluso se sugiríó en un foro el nombre y apellido que había detrás de un nick. Lo que ocurrió despues fue que, tras negarlo rotundamente, el forero, que era un activo participante del foro, desapareció del mismo. Evidentemente, esto no prueba nada, pero sí lo hace tremendamente sospechoso.

Saludos para todos.

Penelope G. dijo...

Ah sí,por supuesto. Estoy convencida de que en esos foros hay marionetillas y hay auténticos "comisionados". Pero todos los "oponentes" acérrimos al tema yo creo que son del ámbito cercano o propiamente los que, por diversos motivos, salen ganando con la caída del equipo de Gil y con el hecho de que los "molestos" grafitos queden en entredicho.
Y sí el cebamiento fue y sigue siendo tan tan exagerado que huele muy mucho a txamuskina. Espero que se les queme el pelo a los que han prendido el fuego. Se lo tendrían merecido. Por malos!
Bueno y luego está la peña descerebrada que ha convertido su oposición a los grafitos de Iruña en su motivo vital. Y no creo que tenga que señalar nombres. Cómo puede joder tanto que salga algo importante aquí? o lo que jode realmente es quién lo ha encontrado? A saber, aunque no me interesan mucho las mentes calenturientas, la verdad

Saludos

ArepoTenet dijo...

No pasen vds. mal rato, que cada uno se pone solito en su sitio.
Cuando tienen alta la moral, los partipantes anónimos no se resignan a renunciar a sus egos, menos cuando tienen que reconocerse entre iguales.
Para muestra esta enternecedora muestra de cortesía entre famosos comisionados y no menos famoso forero que ha hecho de la persecución al equipo saliente de Veleia la razón de su vida durante los últimos 4 años!

Autor: joseba a. lakarra
Estimado Sotero
A Joaquín Gorrochategui y a mí —fervientes admiradores suyos desde antaño— nos gustaría tomarnos un café con usted, cuando pueda. He intentado localizarle ayer por el listín pero no lo he conseguido (hay bastantes Cuestas en Vitoria y parecía que todos estuvieran fuera de casa).
Para ponerse en contacto conmigo tiene usted ya mi mail.
Atentamente, joseba lakarra
Fecha: 24/11/2008 00:09.

http://iesusioshemarian.wordpress.com/2008/11/14/con-mi-corazon-hasta-el-infinito/

A vds. les parece descabellada la teoría de la conspiración? Personalmente yo estoy cada día más convencido.

Penelope G. dijo...

Qué ilusión! Nuestro patrimonio valorado por el Txatxi piruli, el Satorrotas, el Vetusta Venues...
y acólitos varios. Evidentemente, gente seria!!! Así se explica que llendo de portería en portería se les haya olvidado la ciencia.
Estas cutreces solo pueden pasar aquí.
Lo de felicitar con el propio nombre al engendro ese surgido de la red, que destila pus por todos sus poros es un acto de total falta de inteligencia, vamos me parece a mí. Pero evidencia, al que no se había dado cuenta, qué tipo de personal ha evaluado los grafitos y con qué "estratégicos" y "txungos" apoyos cuentan.
Y sí Arepo Tenet, yo también estoy convencida de la teoría de la conspiración, para la que no se ha descuidado ningún frente y, menos aún, el de la red, para el que se puede contar con los apoyos más sucios y siniestros, que -tras el anonimato- se dedican a tirotear, mancillar nombres, insultar directamente, y decir maldades que, lo peor de todo, han encontrado eco en los oídos de una administración que debiera ser seria en sus evaluaciones y no dejarse comer la oreja por esta peña.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Como curiosidad, transcribo algunas intervenciones ilustrativas de cómo desde los primeros días tras la filtración en prensa de los "óstraka", mentes privilegiadas ya dudaban de ellos:
El primero en manifestar sus dudas fue un tal Cadwaladr, el mismo 9 de Junio de 2006. Sus intervenciones se centran en los jeroglíficos y el Calvario. Dice ser de Teruel y no se define como profesional, si bien es capaz de reconocer por foto las cerámicas.

http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&pagina=1#comentarios

Posteriormente, el día 12 de junio de 2006, aparecen las primeras dudas de nuestro amigo Sotero. Os pongo su intervención y la respuesta que provoca.

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#70 Sotero21

lunes, 12 de junio de 2006 a las 22:13

Agradezco a Deobrigense su respuesta. Siendo solo un mero curioso de estos temas no deja de parecerme fantástico, casi mentira que de una tacada se descubran jeroglíficos egipcios, un calvario muy completito, un padernuestro y otras cosas en euskera. Desconozco si se han encontrado restos jeroglíficos tan fuera del espacio y del tiempo como estos en el Imperio Romano. Me parece que la representación inconográfica no encaja para nada en la época y ya me gustaría saber desde cuando se representa no solo al Cristo y los ladrones, sino a la Virgen y San Juan. Lo del padrenuedstro en euskera es algo que si me lo tomo con humor solo podría suceder aquí. ¿Desde cuando los preceptores latinos escribían en lenguas bárbaras?¿Existen ejemplos abundantes en este proceder? ¿se han encontrado escritos en grafía latina del germano, del ibero, del celta?


#71 hartza

lunes, 12 de junio de 2006 a las 22:39

¡Joder! ¡Cuanto "experto" y yo qué viejo!


PS: unos cuantos me recordáis sin dudarlo a esos jubiletas de los que controlan las obras públicas... y eso que habláis (escribís) de oídas, "analizando" los comentarios de una caterva de periodistas y entreviendo fotos milimétricas de escasa resolución. ¡Lo que se pierde la NASA, pues ya con eso os vale!

Abrumado, lo confieso, sólo me queda coincidir en que... ...es algo que si me lo tomo con humor solo podría suceder aquí.

http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&pagina=2#comentarios
***********************************


Parece que ya entonces resultaban chocantes algunas actitudes.

Penelope G. dijo...

Sí Anguloscuro, esta "campaña forera" viene de lejos. Solo que yo creo que ha ido in crescendo y con más organización y soporte "académico" (no porque haya más ciencia sino por los participantes).
Siendo positivos, he visto por Vitoria carteles sobre una conferencia que van a dar el próximo martes 7 de julio a las 7,30 en el Palacio de Villa Suso de Vitoria, Eliseo Gil, Idoia Filloy, Koenraad Van der Driessche y Juan Martín Elexpuru, con el título "Iruña-Veleia ¿verdadero?" o algo así. Quien tenga un poquito de sesera, se preguntará si resulto lógico que alguien que se sienta culpable de algo, puede salir a la luz pública a seguir defendiendo sus postulados. De todas formas, ya era hora de que oyéramos la versión no oficial. Con la presencia del lingüista y del geólogo la cosa promete.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Efectivamente Penélope, veo que Koenraad también lo anuncia en TA. Habrá que poner interés en asistir.
De todas formas, y sin menospreciar las opiniones de Koenraad y Juan Martín, valiosísimas, lo que de verdad promete, en mi opinión, es lo que digan Idoia y Eliseo. Creo que será la primera vez que intervengan en público desde aquellos días en que lo hicieron en caliente y sin tiempo de analizar el contenido de los informes. La cosa, en cualquier caso, promete. Y mucho.
Teniendo, además, en cuenta, que precisamente hoy declara Eliseo Gil ante el juez.

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/arqueologo/Eliseo/Gil/declara/hoy/juez/caso/Veleia/elpepuespvas/20090630elpvas_13/Tes#

Saludos.

Penelope G. dijo...

Sí, yo también estoy muy interesada y haré todo lo posible por ir.
La verdad es que, en mi opinión, es todo un acto de fortaleza, tener esta semana el tema judicial y la que viene dar una conferencia sobre el tema. Y más aún teniendo en cuenta toda la labor de desprestigio y masacre a la que se han visto sometidos.
Para mí su credibilidad va en aumento porque, quién que no crea en lo que defiende, daría la cara por ello? e insisto, sobre todo despues de la que ha caído. Igual ahora cierta señora que yo me sé pasa a mayores y pide una lapidación pública, el garrote vil o qué se yo! (pagando al verdugo con dinero público, claro, faltaría más).
Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues no sé lo que hará esa señora, pero por ahí ya anda otra que pretende negar el derecho de Eliseo Gil a usar una sala del Ayuntamiento de Vitoria para dar su conferencia.
¡Ver para creer!

Penelope G. dijo...

Cómo??? quién es esa fascistoide??

Anguloscuro dijo...

Pues verás Penélope, en vista del desmesurado afán de protagonismo de la referida señora, obvio su nombre. La mayoría de los que leen el blog saben de quien hablo. Ahora se está reivindicando como la primera que vió la falsedad de los grafitos desde el primer momento. Patético.
De todas formas, lo importante no es el quién, sino hasta dónde pueden llegar algunos en medio de la vorágine desatada. No puede ser más rocambolesco.
Por cierto, parece que Eliseo Gil presentó ayer, en el juzgado, un informe, nada menos que de el propio Edward Harris, avalando su trabajo de arqueología, y el abogado de Gil ha comentado que se presentarán muchos más, tanto de arqueólogos como de filólogos. Bien por Gil.
Dicen que el que da primero da dos veces, pero en ocasiones es mejor tener paciencia, ya que el que ríe el último, ríe mejor.
El artículo en el DNA:

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2009/07/01/sociedad/alava/d01ala8.1283280.php

Saludos.

Penelope G. dijo...

DE acuerdo Anguloscuro.
Disculpa mi curiosidad. Pero al final ya me he enterado de quién es el personaje en cuestión. Por respeto a tu idea de no dar más bombo a la citada señora, yo tampoco la menciono. En cualquier caso, yo que ella, no predicaría a bombo y platillo que fue la primera que vió la falsedad de los grafitos porque yo le diría, ojo! que igual no lo son y le diría también ojo! que decir que una cosa es falsa sin haberla siquiera visto es cuanto menos, un acto de chulería y de prepotencia. Cómo puedes opinar sin datos con esa contundencia? qué valor y qué osadía. Igual lo que realmente le fastidió es que nadie le llamara para consultarle sobre el hallazgo. A veces las cosas y ciertas actitudes tienen explicaciones sencillas muy unidas al ego de algunos.
Con respecto a la noticia del Diario de Noticias, me ha sorprendido gratamente lo del informe del Dr. Harris. En fin, alguien de un nivel internacionalmente reconocido. Ya se ve también que cuando el tema se saca de este viciado ámbito local, las opiniones son bien otras. Por qué será?.....
Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues sí Penélope, ¿cuántos arqueólogos van que están avalando la seriedad del trabajo arqueológico de Eliseo Gil?.
Qué lejana queda la manipulación del informe Perring por parte de algunos comisionados. ¿Eso no es delito?
Saludos

P.D.: sabía que no te sería difícil averiguar el nombre de la no susodicha...jajajaja

Penelope G. dijo...

Pues ya ves Anguloscuro qué agudeza la mía (la verdad es que no era difícil averiguar el nombrecito).
Con respecto al tema de los apoyos a Gil, yo creo que habría más arqueólogos que avalarían su trabajo, si no fuera por el peso y las presiones de cierto catedrático en la materia del ámbito local. No es que sea un figurón a nivel arqueológico, como puede verse fácilmente viendo su curriculum (no me refiero al académico que será todo lo bueno que quieras, sino al propiamente de campo, de investigación, etc.)pero da la sensación de que tiene grandes influencias, mucha labia y unos largos brazos que alcanzan el ámbito político, el institucional y el académico. Y en este caso, hay dependencias a nivel nacional. Ahí es ná.
Por eso yo creo que si la gente no tuviera tantos miedos y fuera un poco más valiente, apoyarían más públicamente el trabajo arqueológico llevado a cabo en Iruña.
Y ya ves que a pesar de eso...
Saludos

Penelope G. dijo...

Por cierto y con respecto al "Informe Perring" (parece el título de una peli) y su evidente manipulación, desde luego a mí me parece un delito. Además del hecho en sí, está la cuestión de que los "manipuladores" eran plenamente conscientes de lo que hacían y, además, sabían las consecuencias que iba a tener. Se me ocurre que tal vez pudo influir para que hicieran esa "pequeña trastada" el que podían verse tal vez, quizás, puede ser, beneficiados del tema.
Qué asco más asqueroso!

Anguloscuro dijo...

Qué curioso resulta que en el mismo hilo de conversación surjan estas dos personas, ya que parecen mantener muy buenas relaciones.
De hecho, la afamada señora, de cuyo nombre no queremos acordarnos, reconocía ser depositaria de una carta de A. Azkarate en la que afirmaba no tener ningún interés en el yacimiento de Iruña-Veleia. La señora, refiriéndose al desinterés del arqueólogo en el yacimiento, decía así el 26/03/09:

"Que hace ya tiempo él me hizo depositaria de un escrito en el que me avanzaba todo lo que ahora manifiesta a este respecto, con la autorización para hacerlo público en caso de que él llegara a faltar a su compromiso."

http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A19150&page=69

No parece excesívamente extraña esta confianza mutua, ya que según parece, han compartido algún que otro ágape de motivación intelectual:

XVII ENCUENTRO ANUAL DE LA ASOCIACIÓN ALEXANDER VON HUMBOLDT DE ESPAÑA

CIENCIA Y SOCIEDAD:
EJES DE LA TRANSFORMACIÓN UNIVERSITARIA

Bilbao
18-21 de septiembre de 2008

Sábado 20 de septiembre (Paraninfo de la Facultad de Ciencia y Tecnología, Universidad del País Vasco/ Euskal Herriko Unibertsitatea, Leioa)
10.00 Abierto por Obras: La Catedral de Santa María de Vitoria
Prof. Dr. Agustín Azkarate Garay-Olaun, Catedrático de Arqueología, Universidad del País Vasco/ Euskal Herriko Unibertsitatea.
Moderadora: Profª. Dra. Alicia Mª Canto y De Gregorio, Universidad Autónoma de Madrid.
11.00 Café
11.30 XVII Asamblea General Ordinaria de la Asociación
(Tiempo libre para acompañantes)
14.00 Almuerzo
16.30 Visita cultural : Paseo por el Abra
21.30 Cena de clausura en la sede de la Sociedad Bilbaina

http://www.avhe.es/Documentos/Bilbao/Programa_Bilbao.pdf

De otro lado, hoy vuelven a publicar en el DNA la noticia de la comparecencia de Eliseo e Idoia en el juzgado, pero esta vez, no sé si ayer se les olvidó, manipulando otra vez las cosas:

"matiz diferente Ainhoa Gil, hermana del ex director que trabajaba en el yacimiento dedicada al procesamiento y lavado de las piezas, "examinó todos los descubrimientos excepcionales y dio fe de su hallazgo". Llegados a este punto existe una diferencia de apreciación entre la declaración de Gil y la de Filloy. El ex director aseguró que "no es cierto que los hallazgos encontrados en el proceso de lavado fueron localizados todos por su hermana Ainhoa", mientras que la ex codirectora declaró que "la mayor parte de los hallazgos encontrados en el proceso de lavado se realizaron por la hermana de Eliseo"."

¿Qué contradicción hay entre que la hermana de Eliseo no encontrara todos los hallazgos, y que encontrara la mayoría?. No veais cómo se agarran a esta supuesta y absurda contradicicón algunos sesudos foreros.

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2009/07/02/sociedad/alava/d02ala8.1284232.php

Saludos.

Penelope G. dijo...

Con respecto a lo primero...sin comentarios. El vínculo es evidente y la labor internáutica de la una en favor del otro también(no no, por favorrrr, yo no quiero participar en Iruña, aleja de mí ese cáliz, Satanássss).
Con respecto a la "contradicción" y, con perdón de la expresión, todavía me estoy partiendo el culo. Pero si, como dices tú Anguloscuro, dicen lo mismooooo. Pero claro, ya me imagino que algunos foreros de encefalograma plano, con mucha mala leche y sin carnaza que deborar, se rasgarán las vestiduras y se lanzarán a la yugular. Al fin y al cabo esa es su diversión no? pues que se diviertan. Son tan simples de conformar...
Saludos

Sunsundegui dijo...

la afamada señora, de cuyo nombre no queremos acordarnos
Pues la afamada señora se movió entre bambalinas durante bastante tiempo según una estrategia calculada y que ella misma bautizó como wait&see
Quería jugar a todas las cartas al mismo tiempo para en el último momento cuando todo estuviera "claro" decantarse por una u otra opción lo que se llama en el argot ciclista demarrar.

Anguloscuro dijo...

La verdad, Penélope, es que son tantos los absurdos, incongruencias, gilipolleces y demás desvaríos en este tema, que uno no sabe ya si reir o llorar.

Hola Sunsundegui, bienvenido al ángulo. También podríamos decir que es experta en nadar y guardar la ropa. No merece mucho más comentario.

Penelope G. dijo...

De acuerdo con los dos. Y con un ego elevado a la enésima potencia. Qué pobre mujer!

Anguloscuro dijo...

Pues sí, Penélope.

Y cambiando de tema, ya ha llegado el contrataque del Correo ante las declaraciones de Gil esta semana en los juzgados. Por el grado de manipulación e inconsistencia de lo que dicen, mucho me temo que a Gil le va bastante bien en los juicios.
Hablábamos de partirse el culo con las noticias de prensa, y en este tema, como es sabido, para partirse el culo, nada mejor que El Correo. Y eso que esta vez no firma la periodista de marras.

¿Qué quiere decir la frase:"cuando se le presentaron las cuentas de la sociedad en las que había ingresos a su nombre «no supo explicar la contradicción"?
¿Había ingresos a su nombre en las cuentas de la sociedad?. ¿Quiere esto decir que Gil ingresaba dinero en la sociedad?. Supongo que lo que el periodista o "sus fuentes", porque lo entrecomilla, querían decir, es que había pagos a Eliseo Gil, los cuales figurarían como ingresos en las cuentas de Gil, nunca en las cuentas de la sociedad. En este caso, supongo que el problema, si lo hay, estaría en no saber en concepto de qué ha cobrado Eliseo Gil ese dinero, ya que me imagino que cobraría un sueldo, así como los dividendos que le pertenecieran como copropietario de la sociedad. En estas circunstancias, a saber qué se le ha preguntado a Gil en el juzgado.
Por otra parte, también se habla de que no ha presentado los libros de la sociedad en el Registro Mercantil. Vamos a ver, lo último que se le ocurre a alguien que está cometiendo un fraude en una sociedad mercantil es no presentar los libros contables en plazo. Sería de idiotas. No es más que un trámite burocrático. Es como si alguien que quiere defraudar a Hacienda no presentara la declaración de la renta en plazo.
En fin, ¿cuántas tonterías más tendremos que leer hasta que todo esto se acabe?.
Habría más cosas que comentar, pero creo que no merece la pena.
El artículo, por si a alguien le apetece reírse un rato(en los comentarios se puede constatar el alto grado de formación intelectual de los comentaristas):

http://www.elcorreodigital.com/alava/20090703/alava/eliseo-anuncia-nuevos-informes-20090703.html

Saludos

Penelope G. dijo...

Hola. Hoy vuelve a salir la noticia en el Correo. Con respecto a lo del registro mercantil, ha salido un portavoz de la empresa lurmen diciendo que sí se presentaron las cuentas. Da su nombre y apellido. Sin embargo el Correo insiste en que otras fuentes (que no dan la cara) dicen otra cosa. Estoy de acuerdo contigo Anguloscuro, cómo no va a tener una empresa presentadas sus cuentas??? si es obligatorio!!! en fin!. Recuerdo además que eliseo, creo que en su comparecencia en JJGG, menciona que lurmen tiene las cuentas auditadas con lo cual... me parece que eso suena a que todo está en regla. En cualquier caso a quién le importa la contabilidad de una empresa??? creo que lo que se está investigando es si hubo estafa, es decir, un lucro fruto de un engaño y que sepamos, no se pagó nada ni a Eliseo gil ni a su equipo por encontrar los grafitos no?? y además siguen sosteniendo su autenticidad con lo cual... dónde queda el delito???.
Y efectivamente, con respecto a la autenticidad, que ahí se mantienen más firmes que una vela, varios periódicos reflejan que Gil ha presentado nada menos que 8 informes. Os recomiendo la lectura del GARA que saca un artículo muy interesante.
Por otro lado, resulta curioso que, en el Correo, ya no firma las noticias sobre Iruña, la MJC. Menos mal! ya estaba bien de carroña. Este chico, aunque algo tendencioso, parece más "objetivo" y más educado. No sé, igual el Correo se ha dado cuenta de que no puedes tener a una persona como la marijose haciendo el seguimiento (más bien persecución) de un tema que tiene un tufillo a oscuro y que, de hecho, parece estar "virando" 180º (bueno no tanto) en cuanto a la percepción que como público se está comenzando a vislumbrar.
Igual solo es una impresión mía.
Saludos a todo el mundo

Anguloscuro dijo...

Efectivamente penélope, 8 informes, y con firmas como las de Harris y Rodríguez Colmenero.
Esto explica la proliferación de artículos en prensa haciendo ahora hincapié en nuevas sospechas de tipo contable.
Primero Descartes y el pegamento, luego los tres "arqueólogos titulados", después el malo malísimo de Rubén Cerdán, la letrina, y para postre, los libros contables. Como tomadura de pelo, ¿no es ya bastante?.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Sí, por supuesto que es suficiente. Lo más inteligente sería variar la estrategia. Cuanto peores son las armas que se emplean, mayor efecto boomerang pueden tener. Porque además que conio tienen que ver los libros de cuentas de una empresa con el proceso, con los grafitos o con su puñetera madre? Insisto en que me temo que como sigan por ahí la cagan porque Gil siempre ha mencionado sus auditorías externas.
Por otro lado, alguien se ha planteado dónde van los dineros públicos de otros proyectos que, para mí siempre han sido absolutamente opacos? Y es que hay ciertas inversiones culturales que mueven bastantes más millones que los que movía Iruña y provenientes además de diversas fuentes, que van a Fundaciones. Por ejemplo aquella que desarrolla su trabajo en un edificio religioso emblemático de Vitoria o en su propio núcleo antiguo. Porque creo que ahí los millones corren a raudales, no tenemos ni puñetera idea de qué se está haciendo (realmente no hay información al respecto) o qué se está descubriendo. Se está rehabilitando algo??? porque dar vueltas por arriba y por abajo, derecha e izquierda del edificio o de la ciudad, que YA ESTABAN ahí, no sé si es lo único en limpio que se ha sacado de dichas inversiones. Bueno, ya sabeis que de vez en cuando viene no se quién a dar una conferencia, se le hace una estatua a veces, o canta no se qué coro, etc,Pero el convertir al edificio en una sala de eventos, no era el proyecto inicial, aunque igual me equivoco. Y ahí metidita hasta su misma estructura y supongo que ganando sus dineros cierta institución como es la universidad pública. Cómo se maneja ahí la pasta?? qué libros contables podrían enseñar ellos? Por qué están tan protegidos política y mediáticamente??? Por qué no se les mira a ellos también con un poquito más de lupa?
Que cierto es que aquí siempre está más protegido el fuerte que el débil. La verdad es que no sé el por qué he derivado hacia este tema, pero es para reflexionar.
Un saludo

Sunsundegui dijo...

Lo mas interesante de todo esto es la competición por hacerse con las medallas en el concurso de ver quien fue el primero que declaró que las ostrakas eran falsas.
Me recuerda al deporte nacional afgano donde todo vale, el buzkashi.
http://es.wikipedia.org/wiki/Buzkashi
Muchos egos han salido malparados y su silencio cuando eran habituales comentaristas es muy significativo.

Sunsundegui dijo...

A la gran chappandar, chappandar son los jugadores del buzkashi, cuando le han negado la medalla se le ha encabritado el caballo y la ha tirado al suelo mordiendo el polvo.

Penelope G. dijo...

Ja ja ja, muy bueno Sunsundegui

lakorzana dijo...

Bueno, me parece que he acabado teniendo una enganchada en IIM con Lyconius. Su teoría de un grupo de legionarios dedicados en exclusiva al blanqueo de los capitales desviados por Gil de Lurmen tenía ciertas lagunas...la primera que todo está basado en el rumor de que Eliseo recibía pagos ¡De su propia empresa! ¿Cómo es que la avispada DFA no ha enviado ya a sus contables tras la pista? ¡woof, woof!
Además, cuesta creer que alguien que perpetra tan detallado plan no estuviese al día con el Registro Mercantil, y más teniendo en cuenta que había un control mucho mejor, por parte de Euskotren, que a fin de cuentas el dinero era suyo...y que eso es mucho más fácilmente demostrable que cualquier otro aspecto veleyense.
Pero como rumor (o insulto) ladrón es todo un clásico...

Sunsundegui, no entiende usted el concepto de tan noble deporte, que no es otro que ver quién lo dice más veces, y éste es el ganador, aunque sólo lo diga ahora. Una consejera va a la cabeza, creo...los medios saben halagar.

Y hablando de enterarse, a ver si puedo pasarme por la charla del martes de Eliseo y Co. Ellos si admiten preguntas, no como la comisión, o la diputación...¡Qué pena no poder preguntar a Madariaga por sus pegamentos o a Nuñez por su comprensión del inglés de Perring!

Penelope G. dijo...

Sí, espero que a Eliseo no le dé por trasvertirse de Drag, porque seguro que entonces también eso se sacaba a colación con el tema de los grafitos (que al final ya parece que se han perdido en esta carrera de fondo tan pedregosa), aunque eso no debería importarle a nadie.
Con respecto a la conseagüera, yo le aconsejaría prudencia, no vaya a ser que salgan a la luz ciertas viejas amistades txatxi pirulescas y actuales colegueos que pueden ser las que realmente guíen sus apreciaciones sobre un tema en el que dista mucho de ser una experta.
Y yo también intentaré pasarme por la conferencia. Seguro que es interesante.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
El asunto de los comentaristas virtuales echando mierda sobre Gil, es de una ridiculez tan casposa que recuerda, en el mejor de los casos, a Mortadelo y Filemón y, en el peor, a Torrente persiguiendo secuaces.
Y lo más grave del caso es que desde organismos oficiales se haya prestado tanta atención a sus comentarios. Al parecer, no tenían nada más. Bueno, tenían la letrina...jajajaja
Muy bueno lo de la gran chappandar, Sunsundegui.
Yo también quisiera asistir a la charla. Por cierto, ¿se confirma que es a las 7:30?. Hoy aparece en un artículo de Gara que es a las 4:

"Además, como cita cercana el próximo martes, día 7, han organizado una conferencia a las cuatro en el Palacio Villasuso de Gasteiz en la que el geólogo y el filólogo estarán acompañados por el ex director del yacimiento y la antigua subdirectora, Idoia Filloy."


http://www.gara.net/paperezkoa/20090705/145652/es/Informes/basados/en/las/fotografias/defienden/la/autenticidad/de/las/piezas/

Saludos a todos.

Penelope G. dijo...

Hola chicos. Yo en los carteles que hay por Vitoria, he visto que la hora era las 7,30. Supongo que será una errata del Gara.

Sunsundegui dijo...

No te hagas mala sangre lakorzana: lyconius el fantástico,sotero el empecinado,la gran chappandar missing con el ego malherido, el mengele chileno servan-pinochet,el ejecutor de celtiberia también missing tras su Orosiada,Ilunmpe
-an y Percha que son los menos extravantantes aunque muuuu malos también ¿pero quienes son toda esta pandilla?
La única que tiene titulación mas o menos referida al tema que se trata es la Gran Chappandar pero ahora mismo no tiene crédito ninguno y en los ambientes académicos se la considera pasada de rosca.
¿y esta pandilla de hooligans son los que van a hacerle a Gil un juicio paralelo?

IIM gaiztakerien leize bat da.

AGUR!!!!!

Koenraad dijo...

Confirmo que la conferencia es el martes a las 7 h 30.
Un saludo

Sunsundegui dijo...

Allí estare si en el trabajo me dan permiso y la gran chappandar no aparece con los grises acordaros de sus palabras en IIM

"Acto en favor de la autenticidad, para el mates 7 de julio: http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A48871&page=10#comment-2043782_Comment_50671

El espacio oficial cedido para ello por el Ayuntamiento de Vitoria me parece insólito. Me permito reenviar a lo que sobre tan curiosa circunstancia acabo de comentar en TA http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A48871&page=11#comment-2043782_Comment_50681

Se admiten posibles explicaciones".

La única explicación es muy simple y es que de momento y pese a algunos estamos en un estado de derecho aunque con graves fisuras como se está viendo.

Koen, un abrazo que espero poder dártelo en persona y mi solidaridad por los ataques sufridos en T.A. donde tu país ha sido vejado y te amenazaron con una ensalada de tiros.
Nos vemos.

Penelope G. dijo...

Uf,pero qué movidas hay por ahí??? cuanto facha totalitario hay por esos mundos, no??? Alucinando que es gerundio. Qué pasa que a algunos les JODE que se defienda la autenticidad de los grafitos?? es que acaso se desmoronaría ese edificio de falacias que se lleva ya unos años construyendo?? se perderían medallas y honores foreros en el empeño??
Desde luego hay gente triste, mísera y lúgubre, a la que la verdad no le interesa nada, sólo sus oscurantistas fines. Parecen nerviosos. Qué asquito puafff!
Saludos

Anguloscuro dijo...

Muchas gracias, Penélope y Koenraad, por confirmarme la hora de la conferencia. Me imaginaba que era un error del Gara, pero no me apetecía llegar el martes a las 7:30 y que la conferencia ya hubiera terminado :-(. Muy agradecido a los dos.
Por cierto Koenraad, tienes más paciencia que el santo Job. No sé cómo puede responder tal cantidad de insensateces educadamente. Acabo de leer en TA las últimas intervenciones. Penoso.
Sunsundegui, no sólo pretenden hacer un juicio paralelo a Eliseo Gil, sino que como buenos adalides de los alaveses, se autoproclaman como únicos defensores de la justicia y del honor de los alaveses, llegando incluso, en algún caso, a decir que ellos están para encontrar al culpable de las falsificaciones. Ains...
Y sí, Penélope, parecen muy nerviosos. Me parece que se les está derrumbando el castillo de naipes que habían construído.
Un saludo a todos.

Penelope G. dijo...

Sí, suele pasar con los castillos de naipes, que soplas y se van a tomar vientos. Vientos insanos por cierto.
Nos veremos -sin conocernos- mañana, qué bueno!
Saludos

Anguloscuro dijo...

jajajaja Penélope, es verdad lo que dices.
Para darle más misterio, no sé si me dará tiempo de subir a Vitoria, aunque haré todo lo posible porque así sea.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Vayaaaa.Podíamos ponernos un monóculo o algo para identificarnos o algo más sofisticado, no sé, tú una chistera y yo una pamela de gran tamaño y muy adornada, por ejemplo (de las que no dejan ver al de atrás) Jua jua

Anguloscuro dijo...

Vale Penélope
Pero yo en lugar de chistera, llevaré bombín. ;-)
Espero asistir y creo que será muy interesante.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Vale, pues pondré un "arreglo floral" a la pamela en tu honor

Anguloscuro dijo...

Vaya Penélope, no vi ni una sola pamela en la conferencia, y yo allí con mi bombín... ;-P
Realmente interesante la conferencia. Y aunque, como era de esperar, ni Koenraad ni Elexpuru aportaron nada nuevo a lo que ya hemos podido leer por la red, resultó especialmente interesante la exposición de Idoia. Parece que, poco a poco, se van derrumbando argumentos de la comisión. Las “jotas”, las mayúsculas y minúsculas, los signos de implicación que no significan implicación, etc... Pero lo que más llamó mi atención fueron las preguntas, ¿dónde estaban ayer todos esos personajes anónimos que llevan tres años dando la murga por internet, exigiendo que Eliseo Gil conteste a sus preguntas?. Ayer tuvieron una excelente oportunidad de dar la cara y la desaprovecharon. Seguramente tendrían cosas más importantes que hacer... Creo que se les está desmoronando el castillito, como decía ayer.
En fin, esperemos que la justicia ponga las cosas en su sitio, y que los hallazgos excepcionales de Veleia tengan la atención y el estudio que se merecen.
Saludos.

Penelope G. dijo...

No sé, no sé si llevastes el bombín Anguloscuro. No pude comprobarlo, pero seguro que lo hiciste porque pareces un buen chico. Yo fui con mi enorrrrme pamela llena de frutos (casi me caigo por las escaleras), pero iba un poco tarde y tuve que meterme en otra sala distinta porque la principal estaba A TOPE de gente. Así que igual estabas tú en esa con tu bombín. Además, me tuve que quitar la pamela je je.
Parece la historia de un desencuentro. Otra vez será!
Sí a mí también me parecieron muy interesantes los datos nuevos, además de que la exposición de Eliseo me ayudó a aclarar ciertas cuestiones sobre el desarrollo del tema (me las confirmó más que nada). Lo de Idoia muy muy clarificador (jodo con los expertos!). Y, me gustó oir a Elexpuru y a Koenraad, cuyas fotos y lo que dice me parece tan tan evidente que yo que algunos estaría un poco acojonaíta.
Un saludo.

Anguloscuro dijo...

Pues sí Penélope, otra vez será.
Y ahora viene la última, al parecer, el tal Lykonius, el que comenta por ahí arriba, dice no ser él. Dice que soy yo inventándome un usuario para desprestigiarle. Juaaaaaaaasssssss.
Señor Lykonius, usted se desprestigia solito.
Con lo fácil que habría sido dejar un comentario en el blog avisando de que no era usted. Desde las 10:30 de la mañana que usted vió el comentario del supuesto farsante, hasta las 17:07 que le contestó Penélope, tuvo tiempo de sobra de hacerlo. Le aseguro que el comentario. en ese caso, habría sido inmediatamente suprimido.
Sin embargo, usted prefirió que el comentario se mantuviera, guardándose las espaldas con su comentario en IIM; o quizás que yo lo suprimiera para acusarme de tener censura, como por otra parte, ya otros, no sé quiénes, acusaron a Koenraad en TA, cuando se estaban cargando deliberadamente su argumentación.
Señor Lykonius, ¡que no somos de ayer!.
Espero no tener que hablar más de estos temas en el blog. Dan asco.
Saludos.

Sunsundegui dijo...

A TOPE y casi a reventar que pena no haberos visto otro dia será.
Pues si Angulooscuro ni una sola pregunta de los que buscan colgar a Eliseo en los foros.?????????????

Penelope G. dijo...

En efecto chicos, es más cómodo usar la metralleta verborreica desde la trinchera de un foro y oculto por el camuflaje. Ahhh y sin tener al enemigo enfrente, no sea que te replique y que encima tenga razón.
Yo sí que creo que estaban por allí, destilando valentía por los poros, ¡que estamos en San Fermín!.
Mira que podían haber aprovechado para resolver dudas y tal, pero eso no interesa. E insultar directamente queda mal en una conferencia. Vamos digo yo, porque al final ya veremos de todo.
La verdad es que yo, desde la otra sala (y sin pamela), percibí un ambientillo agradable de interés sincero por parte de la gente. Y eso es importante.
Un saludo

Koenraad dijo...

Aunque tengo mucho respeto por sus posiciones y que vuestras conversaciones son un refugio para mi de sentido común, pido por respeto a mi colistera de Terrae Antiquae que se retiran los comentarios ofensivos sobre Alicia Canto.

Un saludo

Penelope G. dijo...

Hola Koenraad, encantada de saludarte, pero ?????? Creo que no entiendo. Anguloscuro dirá
Saludos para todos

Anguloscuro dijo...

Hola Koenraad
No entiendo muy bien a cuál o cuáles de los comentarios te refieres, hay varios críticos con la Dra. Alicia M. Canto y alguna chanza.
No tengo ningún interés en entrar en polémicas estériles, así que si me dices a cuál o cuáles te refieres, en deferencia a ti, si son míos los borraré de inmediato, y si son de otro me sumaré a tu petición.
Un saludo.

Koenraad dijo...

Hola Anguloscuro y Penolope,
me gustaría comunicarme con vosotros 'off line'. Les dejo mi dirección de correo electrónico: kvddries2002-arroba-yahoo.es.

Saludos

Penelope G. dijo...

Hola a todos.
Os informo de que el otro día salió un artículo en Berria sobre la conferencia en Villa Suso.
¿Por qué no saldría en el Correo, que ha hecho un seguimiento tan exhaustivo de cualquier tipo de txascarrillo malvado sobre Iruña??? Curioso no???
Saludos

Anguloscuro dijo...

Realmente curioso Penélope, pero no inesperado.
Saludos

Penelope G. dijo...

Hola chicos, acabo de ver en Youbube la noticia de Canal Gasteiz sobre la conferencia del otro día en Villa Suso. Está bien. (Por cierto, colgarán el video de la conferencia??). Al final sale la periodista en el mismo yacimiento y comenta lo que no por evidente es menos triste. Que la imagen del sitio es de desolación. Un yacimiento arqueológico que desde hace ya muchos años, bullía en actividad en estas épocas, entre excavaciones, visitas, etc. ahora está abandonado (literalmente) y muerto. La sensación que te queda es, al menos a mí, de tristeza. Tres hurras por los que lo han conseguido! Vaya papelón!!

Anguloscuro dijo...

Muchas gracias por la noticia, Penélope. Pongo el link al video para que sea más fácil localizarlo:

http://www.youtube.com/watch?v=3IfJm5NUbTg

Sobre lo que comentas sobre el abandono del yacimiento, totalmente de acuerdo contigo. Es vergonzoso.
Un saludo a todos.

Sunsundegui dijo...

Desolación es la palabra acertada que emplea Penélope. Que triste

Sunsundegui dijo...

Vuelve el fair play en IIM

Los sorprendentes grafitos de Veleia ¿sorprendentes? La única sorpresa es cómo pueden haber colado estos mamarrachos a profesionales universitarios.
Los escritos de Dag Hammadi, los de Qumram, alguna tabella defixionum de Roma, el papiro Derveni, etc.,nos traen conocimientos inesperados, temas que debatir. Los de Veleia…nada, la nada que nada en la nada misma.
¿Son interesantes? Creo que sí, desde el ángulo (oscuro) de la psiquiatría forense.

Mamarrachos,ángulo oscuro, psiquiatría forense. Espero que Koen lo lea.

Anguloscuro dijo...

Sunsundegui, ni caso.
No merece la pena.
Un cordial saludo.

Maguncia dijo...

Pues sí, no merece la pena...

Penelope G. dijo...

No no merecen la pena, seguro que nos contagian algo. Uyyyyyy.

Penelope G. dijo...

Oyes una pregunta. Igual es que soy un poco corta pero si los grafitos de Iruña no aportan nada (ja ja) por qué hay personas a las que parece que les va la vida en hacer la guerra contra ellos?? si no aportan nada, pues ya está no??? no será quizás, tal vez, por decir algo que .... no es exactamente asín???
Vale vale Anguloscuro, ni caso. Perdón perdón
Saludos

Anguloscuro dijo...

Ains...

lakorzana dijo...

Mirad en el Correo de hoy...

Penelope G. dijo...

Alto y claro. El fiscal no ve estafa. Lógico, a ver, si no ha habido cobro de dinero por los grafitos y no se ha demostrado ni de coña la falsedad de los mismos, ¿dónde narices está ese pretendido delito?. En la judicatura (a diferencia de lo que parece ocurrir en otras instituciones) se defiende la legalidad y además, se requieren pruebas que demuestren esos supuestos y bien cacareados delitos, hermanos!
Saludos

Anguloscuro dijo...

Se veía venir. Si es que la actuación de la administración y sus adláteres en este asunto es de todo punto absurda, y de risa, si no fuera por las consecuencias que ha tenido para algunos.
Como dice Penélope, y el fiscal, cómo va a existir estafa si el cobro de las subvenciones no estaba en absoluto relacionado con la aparición de los grafitos.
Otra cosa sería si Lurmen hubiera cobrado extras como consecuencia de la presentación de los mismos y que se hubiera demostrado su falsificación reciente. En ese caso, quizás hubiera caso, si se demostrara que Eliseo o Idoia eran los falsificadores, o, en su caso, ocultadores de la falsificación.
En fin, me temo que este caso pasará a los anales de la gilisprudencia.
Saludos.

El enlace a la noticia:

http://www.elcorreodigital.com/alava/20090720/alava/fiscal-pide-juez-archive-20090720.html

Anguloscuro dijo...

Viendo ayer el programa de televisión conmemorativo de los 40 años de la llegada del hombre a la luna, hablaban de la posibilidad de que todo fuera mentira y que las imágenes correspondieran a un montaje televisivo, y me vino a la cabeza un aspecto del asunto Veleia al que hasta ahora no había prestado demasiada atención: ¿de qué manera se ha podido producir la falsificación de cientos de grafitos en Veleia recientemente?, y ¿con qué intención?. Lo cierto es que cuantas más vueltas le doy al asunto, más conspiranóicas y rocambolescas me parecen las distintas posibilidades.
Curiosamente, veo que en TA ya se me han adelantado en la reflexión. Es un comentario de la Dra. Roslyn M. Frank, en el que plantea unos interesantes interrogantes a los que no parece haber hecho caso nadie:

http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A48871&page=54#comments

Creo que pensando un poco en todo esto se comprende el por qué de las querellas desde la Diputación y adláteres. Desde mi punto de vista, es de todo punto absurdo pensar, en el caso de existir una falsificación reciente, que se ha podido realizar, en un volumen tan elevado, de cientos de piezas, sin el conocimiento de los responsables de la excavación. ¿De dónde sacan cientos de piezas de época romana para grafitar?, ¿Dónde las grafitan?. Unas pocas en el propio yacimento, pero cientos.... ¿Cómo hacen para que el que limpia las piezas no note la manipulación?. Supongo que deberían envejecerlas una vez limpias, eso requeriría un laboratorio donde limpiar, grafitar y envejecer. Vaya, un trabajo de chinos, ¿para qué?. Para dañar el yacimiento o a Eliseo Gil bastaba con unas pocas piezas bien patentes. Por ejemplo, un “Descartes”, pero escrito bien clarito.
De esta forma, una vez dado el paso que dió la Diputación el fatídico 19-N, no le quedaba otra que seguir con el farol, y como no se podía, por absurda, mantener la idea de un falsificador foráneo, se interpusieron las querellas contra Eliseo Gil.
Lo malo es que, si la hipótesis de un falsificador ajeno a la excavación es descabellada, no lo es menos la de que un arqueólogo, con un futuro profesional prometedor (cinco años por delante con una buena subvención asegurada), con cientos de grafitos, calificados como “buenos” por la comisión de expertos, en sus manos, y un yacimiento a su cargo con un potencial terrible, se dedique a falsificar otros cuantos cientos de grafitos. ¿Para qué?.
Y esto es lo que ha venido a decir el fiscal, cómo va a existir estafa si no hay lucro.
Y yo me pregunto, ¿qué interés podría tener nadie en falsificar cientos de grafitos?. Tanto si se hubieran fabricado falsos para beneficiar, como para perjudicar, a Eliseo Gil, ¿para qué tantos?. Quién puede ser tan simple de tomarse el trabajo de falsificar cientos de piezas, cuando con unas pocas conseguiría el mismo efecto. En fin, si alguien lo sabe que me lo explique, porque yo no veo la lógica en todo esto por ningún lado.
Me parece tan inverosímil, como el que lo del alunizaje del 69 fuera mentira. Sólo que esto no lo avalan desde ámbitos universitarios, y lo otro sí.
Un saludo

manuel dijo...

Buenas noches a todos:

Totalmente de acuerdo con tu reflexión Angulo.
En mi opinión el problema actual en el tema Iruña Veleia,es de difusión,me explico:
Si se diera la oportunidad de explicarle la realidad del caso al publico en general no tengo ninguna duda de que un porcentaje altísimo del mismo quedaría convencido de lo ridículo del caso y de la inocencia de Eliseo y del resto de imputados,y que todo ha sido promovido por intereses de personas que en la actualidad son poderosos y tienen medios.
Bastaría para convencerles con hacerles ver un par de aspectos entre los muchos resaltables como por ejemplo que:
-UNA: No existen 27 informes de insignes catedráticos representantes del saber a nivel universal,que aseguren con pruebas objetivas e irrefutables que los grafitos son falsos.Simplemente La Diputada de Cultura mintió.Son dos y medio.
Estos informes presentados,se hicieron fuera de fecha y son sencillamente patéticos,y se basan en opiniones totalmente revatibles,Me remito a la conferencia de VIllasuso,a la que tuve el placer de asistir.
(por cierto hablando de cosas patéticas,qué os parece que nuestra Diputada salga dando una rueda de prensa con tres ex-trabajadores de una empresa privada,haciéndoles reverencias,aceptando como dogma de fe todas las sandeces proferidas por estos individuos lastimosos.)
-DOS: Habría que hacer saber que la máxima autoridad a nivel mundial,y esta sí es internacionalmente reconocida como tal, es el Dr Harris,ha elaborado un informe avalando el método de trabajo seguido por Eliseo y su equipo./y eso con la que esta cayendo)

Así podría estar escribiendo hojas y hojas.

El problema es que la gente ésto no lo sabe porque lógicamente el rival es poderoso y controla los medios y la difusión que éstos hacen referentes al tema.
Que distinto hubiera sido un titular en El Correo el 20N de 2008 al estilo:
"Un grupo de profesores se atreve a poner en tela de juicio los importantes hallazgos de Veleia,basándose en meras opiniones"
y que el cuerpo de la noticia hablara de celos profesionales,intereses ecónomicos,pruebas que darían al traste con las teorías establecidas por ellos....etc.
Pero claro la gente se ha quedado con:"Falsificadores,otro caso cuevas Zubialde,subvenciones millonarias,falta de rigor profesional....es patético, como nos manejan.
Por eso creo esencial que nos movilicemos.
El otro día en Villasuso,250 persona salimos convencidas del tema.(Obviamente el Correo ni mu).
Si cada una de ellas nos movemos y contamos lo sucedido a otras 10,ya serían 2.500 personas,y así sucesivamente....contra la movilización social y la verdad no hay institución,ni periódico que pueda.
Recordemos que esta en juego nuestro patrimonio y algo nuestra propia dignidad.
No se quién dijo que la política es algo demasiado serio para dejarla en mano de los políticos.

Pues la cultura.............

Gracias Ángulo.

Penelope G. dijo...

No sabeis lo de acuerdo con estoy con lo que habeis dicho Anguloscuro y Manuel. Y es que así son los HECHOS, porque todo lo que decís es comprobable documentalmente. Sin más.
Sin embargo las informaciones sesgadas a las que hemos estado sometidos todo este tiempo desde el 20-N, esas sí que son ciencia ficción y patéticos bulos, bien organizados mediáticamente -eso sí- y con patéticas marionetillas del pelo de esos tres afamados extrabajadores ¿arqueólogos? ja!. Saludos

Sunsundegui dijo...

¡ENHORABUENA ELISEO!

Muchas bocas calladas y mas que van a callar.

Anguloscuro dijo...

Hola a todos
No te creas Manuel que la gente está tan mal informada. El éxito de público en la conferencia de Villa Suso, creo que confirma que sigue vivo el interés por el tema, y que mucha gente no ha dado el asunto por zanjado. Ten en cuenta que para una inmensa mayoría, la historia no interesa, y han pasado por el escándalo sin darle importancia. Pero para los interesados mínimamente en asuntos históricos, creo que está bien patente que la actuación, tanto de la comisión como de la Diputación en este asunto ha sido, por lo menos, ridícula.
En este sentido interpreto el que no se hayan atrevido todavía a iniciar las excavaciones. Creo que tienen claro que la opinión pública no lo iba a dejar pasar así como así.
De cualquier forma, Sunsundegui, sí que parece que hay como un cierto relax por ahí.
Un saludo.

Anguloscuro dijo...

Ya están colgados parte de los videos de la conferencia en el Palacio de Villa Suso:

http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/blog-heterodoxo-sobre-los

Un saludo.

Neville dijo...

Jamás había visto tanta porquería junta como en este BLOG.

Neville dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Neville dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
manuel dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Penelope G. dijo...

Partido???. Vaya forma de denominar âl asunto. Eso le descalifica ya de "partida". No digamos el insulto directo contenido en otro de sus mensajes. Mate el nervio señor, que le va a dar un patatús. El "partido" lo tienen ustedes perdido desde el mismo momento en que empezaron a jugar, porque sus balones se deshinchan como si fueran playeros pufffffffffsssssss. Ay bah!!!!!

Penelope G. dijo...

Y, contrólate, no mostreis tanto nervio que se os nota mucho. Si teneis tanta razón, qué os preocupa??? Ah claro,... que se sepa la verdad que no es más que una y a la que vosotros sí que os habeis encargado de echar mierda como por un tubo. Pero al final, de la mierda salen flores. Las de la verdad y las de la ciencia, se me ocurren.
Jua jua jua
Jua jua jua

Penelope G. dijo...

Ahhh y por cierto, con estas tonterías de aquí arriba, se me había olvidado comentar algo con una importancia real. Lo de la publicación del video de la conferencia. Ya lo iré viendo poco a poco, que fue muy largaaaa.
Gracias por la información Anguloscuro, tú si que vales!
Y eso pone nerviosa a la gente??? bueno sí, a los descerebrados que solo quieren oir "una versión manipulada" y unas conclusiones hechas a la medida, supongo que les causará un "efecto rebote" (rebote de cabreo). Qué tiempos aquellos en los que solo funcionaba la "versión oficial"!. Pues lo tienen fácil, que solo pongan el canal televisivo que cuenta esa versión y que no sufran. Lo tienen sencillo no?? digo por lo de los nervios, que perderlos no es bueno. Y de perder los nervios se puede pasar a perder el juicio.
Y en esta vida hay que cuidarse!!!
Saludos y lo dicho, gracias por la info Anguloscuro.

Anguloscuro dijo...

JAJAJAJA

¡Joder...menuda tropa!

JAJAJAJA

Penelope G. dijo...

Sí, me recuerda a no sé cuál de las partes del Señor de los Anillos, que sacaban toda suerte de seres extraños de debajo de la tierra para el ejército de Sarumán (o como se escriba). DAban mucho miedo pero era todo maquillaje, ja ja ja

Neville dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
manuel dijo...

Dios mio que labia,que argumentación tan primorosa, que prosa,realmente homérico,me dejas maravillado,que antología del saber,cada vez que hablas es una nueva valiosa aportación al mundo de la cultura a mi personalmente acabas de cautivarme!!
Tu Neville, seguro que eras ese de clase al que el profesor tenía que repetirle las cosas dos veces,ya que no podía seguir el ritmo de los demás,pero tu tranquilo,tomate tu medicación,vuelve al agujero de donte has salido o te han sacado y haznos un favor a todos y ......desaparece.

Neville,vamos a darte dos diplomas uno por tonto y otro por si se te pierde.

Ricardo dijo...

Aún no estoy seguro si merece la pena perder el tiempo con sujetos de esta catadura moral, verdadera encarnación de los trolls más facciosos y carpetovetónicos de la pobre y vieja piel de toro.

Les copio uno de los rastros del susodicho, que tiene el dudoso privilegio de acosar (virtualmente, se entiende) a la mismísima Alicia M. Canto

Hay vamos:
http://arqueologiaypatrimonio.blogspot.com/2008/12/irua-veleia-culebrn-arqueolgico.html

Carmiña: Yo era usuario de Celtiberia.net, y éste es un resentido expulsado diez veces de aquel portal, que ha ido sembrando Internet con los mismos ataques a la Dra. Canto. Allí se hacía llamar Neville y muchos nicks más. Se puede Usted hacer una idea de la calaña del tipo en su pagina http://covadonga.forospanish.com/historia-f1/combatiendo-a-los-inquisidores-t25.htm (con ametralladora incluida). Lo que no me explico es cómo dejan este ataque aquí, no lo habrán visto, en muchos otros lugares lo han borrado y a él baneado, que es lo que se merece. Es tan tonto que no ve que cualquiera puede ir a Celtiberia y comprobar sus mentiras. Pero así es Internet, los chalados también encuentran hueco. Carlos.

El personajillo, asiduo participante de los foros de Sotero, salvador y autonombrado garante de la ortodoxia, sigue dejando sus rastros... es lo que tiene la escritura compulsiva:

http://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/07/14/las-7-diferencias/
Por: de la Sala
Por error ha salido un sitio web adosado a mi nombre.
Les ruego disculpas, 15 dias de vacaciones hacen que necesite un poco de reciclaje y de ponerme al dia.

Veamos, a dónde nos lleva el enlace y...oh, casualidades:

http://blogs.elcomerciodigital.com/neville/posts

Sin comentarios...
En cualquier caso, para el Sr. Administrador; si considera borrar todas las entradas referidas al triste Neville/De la Sala y otros alias puede eliminar también esta aportación.

Penelope G. dijo...

Ese tal Neville es para partirse el culo de la risa (y con perdón de la expresión). Yo no acostumbra a leer las locuras de personajes patéticos, pero la verdad es que con éste me he estado partiendo la caja de risa, sí sí, me ha dado por reir compulsivamente. Ay que gracioso! De puro exagerado es como una caricatura grotesca.
El único problema es.... la foto! Dios qué miedo que me da, fús fús

Ja ja ja

Saludos al resto

Neville dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Neville dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Penelope G. dijo...

Yo, desde luego passsso olímpicamente de tí y de tus videos tío.
Anda anda y tómate la medicación como te han dicho por ahí.
E insisto tu foto es tan siniestra como tú mismo. Por cierto, sabes siquiera donde está el monte Gorbea??? porque me da la sensación de que no tienes mucha idea.
Hala mata el nervio que te va a dar algo.
Qué obsesión por Dios, lo terrible que tiene que ser vivir con eso.
Ja ja ja

Anguloscuro dijo...

Creo que ya está bien de tonterías.
Sr. Neville, no admitiré más comentarios suyos en este blog, así que se puede evitar el trabajo de escribirlos.
A los demás, os pido por favor que no hagais más comentarios sobre este señor. No los merece.
Un saludo a todos.

Penelope G. dijo...

OK Anguloscuro. Es lo mejor

Anguloscuro dijo...

Interesante comentario de la Dra. Frank en TA:

http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:52841?xg_source=activity

Parece que a la doctora le llama la atención el mismo párrafo que me asombraba a mí hace unas semanas. Sin embargo, lo que a ella le preocupa es que la comisión no hiciera ningún informe, sino que se tratara de una "suma de informes". A mí, lo que me parece más preocupante, como ya comenté hace semanas, es que la diputada de cultura conociera de antemano, antes de formarse la comisión, cuáles iban a ser sus resultados, o mejor dicho, cuáles iban a ser los resultados publicitados, ya que los informes de la comisión no son unánimes.
Recuerdo mi comentario, del 7 de Junio:
"Contesta Lorena López de Lacalle
"¿por qué por separado?Precisamente porque no queríamos que luego se dijera, claro, como se han puesto de acuerdo, llegan a la misma conclusión. No. Cada uno ha trabajado por separado, no ha habido ninguna..."

Y uno se pregunta, ¿cómo sabía la señora diputada, antes de formarse la comisión, que los comisionistas iban a llegar a una misma conclusión?. La frase no deja lugar a dudas.
Teniendo en cuenta, además, que no es cierto que todos los comisionistas llegaran a la misma conclusión, la gravedad de la frase me parece extraordinaria."

Anguloscuro dijo...

Por otra parte, parece que, en general, se desconoce que las actas de las J.J.G.G.A. están publicadas en red. Eso sí, se publican, al parecer, con cuatro meses de retraso.
Para acceder a ellas sólo hay que entrar en la web de la Juntas:

http://www.jjggalava.es/webs/Salutacion.htm

Una vez en la página, clicar debajo de donde pone "Actividad Parlamentaria", en "Actas online". Una vez allí, podemos buscar por la palabra que gustemos. Por ejemplo: "Veleia". Y tachán, allí nos aparecen las actas con lo que dijeron los protagonistas de esta historia interminable.
Os recomiendo la búsqueda por Amelia Baldeón. Así podreis leer lo que dijo la exdirectora del museo arqueológico con sus propias palabras. Realmente esclarecedor, o quizás más oscurecedor, porque cuanto más sabe uno de todo este asunto, más lío se le hace en la cabeza. Y uno de los aspectos, al menos para mí, más oscuros de este asunto es el relevo de esta señora, días antes de la inauguración del nuevo museo.
Un saludo a todos, y que lo paseis bien leyendo actas.

Penelope G. dijo...

Turbio, muy turbio todo. Y así a la vista de todos. Pero claro... los asuntos turbios no los cacareó la prensa, solo se hizo eco de la "versión oficial".
Ahora parece que la gente vuelve la vista atrás, ahora que se ha "posado" un poco el tema y se puede pensar con menos "calentura".
Porque siempre ha estado a la vista y creo que Gil ya lo ha dicho varias veces públicamente. Y en la conferencia....más claro no se puede ser.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Turbio y tan turbio, Penélope
Si se lee la declaración de A. Baldeón, no se ve ni el más mínimo atisbo de los motivos que llevaron a la Diputación a removerla de su puesto, con una saña inusitada, justo cuando culminaba un trabajo de muchos años. Un "castigo", que si uno analiza las responsabilidades que tenía la técnico de museos, y que ella aclara en su comparecencia con meridiana nitidez, no se comprende.
Mucho me temo que su cese aobedezca a otras razones que se me escapan, y me viene a la memoria la existencia de testigos en la extracción de uno de los grafitos conflictivos, como comentaste tú, y ratificó Iñigo en este mismo blog.
Este tema, y la salida, con sus posteriores declaraciones contradictorias, de los tres "arqueólogos titulados", son para mí asuntos muy relevantes en el "affaire", y que todavía no tienen, en mi opinión, una explicación convincente.
Sobre la importancia de poder leer las declaraciones en Juntas, sin intermediarios periodísticos, totalmente de acuerdo contigo. Es algo que recomiendo a todos los que puedan leer este comentario. Aunque resulte un poco farragoso, es mucho mejor que leer resúmenes. ¡Lo que se aprende!
Un saludo.

Sunsundegui dijo...

Mucha precipitación y ahora a recular y algunos a cambiar de opinión por enésima vez.

Penelope G. dijo...

Y si al menos reculan, algo será. Porque el problema son los que se aferran como lapas a mentiras, decires y diretes y que son incapaces de admitir errores y deshonestidades.
Esperemos que al final cada uno quede en el sitio que se merezca. Eso sería lo justo.

Anguloscuro dijo...

Interesante artículo de Zabi Otsoa de Alda, que ha colgado Koenraad en TA:

http://foroterraeantiqvae.ning.com/xn/detail/2043782:Comment:52998?xg_source=activity

No tiene desperdicio.

Penelope G. dijo...

En mi humilde opinión, vuelve a tratarse de un artículo cojonudo (con perdón). Más claro no se puede ser señores. Buena respuesta y muy educada, por cierto.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues sí Penélope, una respuesta contundente y apropiada.
Ya están colgados en pdf los artículos con las fotografías que sirvieron de base a las conferencias de Idoia y Eliseo.
En VELEIA.COM:

http://www.veleia.com/

Un saludo.

Anguloscuro dijo...

Durante el mes de agosto no podré atender el blog, por lo que dejaré inhabilitados los comentarios.
De vez en cuando miraré el correo, por lo que si hay alguna novedad, os agradeceré que me lo comuniqueis.
Un saludo a todos.

Anguloscuro dijo...

Hola de nuevo, acabadas las vacaciones, vuelvo a retomar el blog.
Los comentarios están nuevamente habilitados.
Veo que ha habido varios artículos en prensa que guardan relación, directa o indirecta, con el tema de Veleia.
Uno habla de la unificación de querellas en un único juzgado. No tengo ni idea de la transcendencia de esta decisión, pero me llama la atención este párrafo:
"En cualquier caso, tanto la entidad foral como ETS y EuskoTren -empresas públicas que patrocinaban la polémica excavación- tienen la posibilidad de abrir procesos civiles para reclamar cantidades de dinero en caso de que la vía penal no prospere". Tengo la impresión de que es premonitorio.

http://www.elcorreodigital.com/alava/20090815/alava/diputacion-euskotren-quieren-unir-20090815.html

En otro de los artículos se nos habla de los planes de Lorena López de Lacalle para Iruña-Veleia. Nada nuevo. Sólo resaltar un párrafo del artículo:
"Mientras, este será el primer verano desde hace varios años en que Iruña-Veleia no va a ver picos y palas ni a acoger campos de trabajo estivales"

http://www.elcorreodigital.com/alava/20090818/alava/iruna-seguira-inactiva-hasta-20090818.html

Pero lo que más me ha llamado la atención han sido las noticias aparecidas en prensa sobre actividades arqueológicas en el Pais Vasco durante la campaña estival.
La primera se refiere a Ereño, un "Atapuerca mini", como todos sabemos. Destacaría este párrafo:

"¿Qué controles se llevan a cabo para saber si una pieza es auténtica?
Excavamos por estratos, y es el propio estrato el que nos da la cronología de ese material. Aislado no te permite obtener cronologías directas, es la secuencia del subsuelo la que te proporciona esa información. Los estudios, por su parte, te permiten acotar las diferentes épocas.
¿Y todo eso es fiable?
Es muy fiable"

El artículo es de Deia, y está dividido en dos partes:

http://www.deia.com/es/impresa/2009/08/12/bizkaia/kultura/586144.php

http://www.deia.com/es/impresa/2009/08/12/bizkaia/kultura/586144.php?despiece=1

El último que me ha chocado es el titulado "HEMOS DESTAPADO SIGLOS DE HISTORIA", publicado por El Correo, y referido a las excavaciones llevadas a cabo en la Plaza de Santana de Durango.

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20090830/vizcaya/hemos-destapado-siglos-historia-20090830.html

Parece que la arqueología medieval, y preguntar a los arqueólogos sobre Veleia, está de moda en el Pais Vasco...

Un saludo.

Penelope G. dijo...

Hola a todos de nuevo. Espero que las vacaciones bien para todos.
Sí Anguloscuro, resulta curioso que en la excavaciones de Ereño se señale la total fiabilidad cronológica que te aporta la estratigrafía y que, sin embargo, eso no sirva para Veleia. Increíble. Allí se conoce que son los lingüistas los que tienen la última palabra (sí solo su palabra, su opinión, sin más).
Otro aspecto curioso que me gustaría destacar es el atrevimiento en sus opiniones de la chica que excava en Durango sobre Veleia. Recordemos que es una de las que han firmado el temerario informe arqueológico e integrada por tanto en un departamente que supuestamente, saldría beneficiado de todo este turbio asunto, tal y como se está venga a cacarear en los medios. Una persona, en cualquier caso, sin formación en arqueología de época romana.
Finalmente también me gustaría destacar cómo en otra de las noticias salidas en los periódicos (creo que en El Correo, pero ahora no estoy muy segura), se señala que una de las campañas veraniegas está dirigida por Armando Llanos. Y con todos los respetos, ese señor NO TIENE TITULACIÓN ALGUNA para poder dirigir una excavación arqueológica. Qué pasa? que el departamento de Cultura que tan crítico se muestra con unos profesionales que llevan años como arqueólogos profesionales titulados, en otros yacimientos le da igual quien los dirija??? por cierto, supongo que además de permiso habrán dado pasta y tal.
Ya se ve, que no se usa el mismo baremo para todo el mundo. Cuando interesa pasan de todo (lo habitual) y cuando no interesa se llega a la maledicencia para quitarse de encima a profesionales de verdad.
Saludos a todos. Me alegro de que estés otra vez "en activo" Anguloscuro.

alx dijo...

Hola,

Nos gustaría poner publicidad en su blog. Si quiere más información ruego se ponga en contacto con tuseuros@gmail.com. O bien directamente entrar a nuestra página web http://tuseuros.com. Desgraciadamente no he podido encontrar un enlace en su blog para contactarle, siento dejar esto como un comentario.

Un saludo.

Anguloscuro dijo...

Hola Penélope. Yo también me alegro de volver a leerte.
Lo cierto es que no me entero mucho de los entresijos de la arqueología alavesa, pero estoy empezando a hacerme una idea.
Desde fuera, tengo la impresión de que hay un grupo de gente que no ha perdonado a Eliseo Gil sus éxitos. Tanto desde el ámbito universitario como desde otras instituciones. Quizás tu puedas aclararme si estoy, o no, en lo cierto.

Alx, de momento no estoy interesado en tu propuesta, aunque dados los tiempos difíciles que corren, igual algún día cambio de idea. ;-)

Un saludo a todos.

Penelope G. dijo...

Hola Anguloscuro. Por desgracia, porque eso habla bien poco sobre la bondad del género humano,me temo que tienes razón Anguloscuro.
La gente mediocre no perdona al que trabaja y al que tiene éxito y reconocimiento como fruto de este trabajo. Si se despunta en algo y encima vas "por tu cuenta" te conviertes en "ese oscuro objeto de deseo" al que se ataca a degüello y sin piedad, con todo el descaro y maledicencia del mundo, cuando se tiene oportunidad. Y ya hemos sido espectadores de esto en este caso concreto.
Pero al final la historia se escribe con lentitud y el tiempo pone a cada uno en su sitio. Eso sería lo justo.
Saludos

Penelope G. dijo...

Y aún hay más cosas de fondo. Yo creo que no es solo una cuestión de envidias y celos personales y profesionales, que sacan lo mejor de cada uno.
Hay algo más sórdido. Me temo que quizás tenga algo que ver con el cochino dinero, el control total y el ansia de poder. Os recuerdo que miembros de esa institución que emite informes tan buenos y tan objetivos, supuestamente podrían pretender hacerse con el control total de la arqueología del territorio. Sí, ahí hay un lucrativo negocio, para el que necesitan barrer del mapa la competencia. Me da la sensación de que quizás no querrían limitarse a ser profesores e investigar (que es para lo que se les paga un bueno sueldo público), sino que podrían quizás, tal vez, se me ocurre, querer copar el mercado de la arqueología profesional. Y cuando digo mercado, me refiero a negocio. Vosotros sabeis qué bonito sobresueldo debe sacarse de esas intervenciones profesionales, que se hacen bajo el paraguas legal de esa sacrosanta institución?: con presupuestos millonarios, ya que el "rango" lo merece (por supuesto que no es gratis, señores), a lo que se une el uso de material público (dícese de las herramientas de trabajo de todo tipo compradas con el dinero de todos), así como el trabajo voluntario (o más o menos) de alumnado "en prácticas". Y eso para un trabajo que, como en otras profesiones, deberían llevar a cabo profesionales (que para eso han hecho una carrera, para ejercer), cumpliendo todos los requisitos laborales de un trabajo normalizado. Esa ganacia extra nada desdeñable, debe ser de lo más cómoda oye. U os creeis que esos avezados arqueólogos de salón, están ganándose ese sobresueldo a pie de obra??? y creo que no señores, que no es así, sino que lo hacen desde el despacho, me imagino que con visitas puntuales y punto. Da igual el control porque al final hay una institución que responde con su nombre, y ahí nadie se va a poner a urgar... por si acaso.
Ahí hay mucho negocio señores, y mucho ansia de controlarlo todo. Y para ese loable fin hay que eliminar la competencia de los auténticos profesionales, sobre todo si éstos tienen bastante más experiencia que ellos en el trabajo de campo y les podrían dar bien de sopitas. A esos eliminación completa, hasta la raíz, por si acaso.
Es mi humilde opinión y elucubraciones mías.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues estoy bastante de acuerdo contigo, Penélope. Lo que no me queda del todo claro es cómo se encaja en todo esto el famoso Plan Bolonia.
Me explico: Por lo que sé, dentro del susodicho plan está previsto que los estudios de postgrado se realizen bajo el "patrocinio" de empresas privadas. En este sentido, ¿no sería Lurmen una empresa ideal para dar cobertura a los estudios referentes a la antigüedad?. ¿Hay alguna otra empresa, trabajando en algún yacimiento de la relevancia de Veleia, en el Pais Vasco, que pudiera patrocinar este tipo de estudios?. ¿Qué beneficios puede reportar a estas empresas el patrocinio de tesis doctorales o la organización de masters?. ¿No puede ser éste el meollo de la cuestión?.
En fin, son sólo preguntas que me hago.
Un saludo.

Penelope G. dijo...

Supongo que tienes razón Angulo oscuro. Pero empecemos por el principio. Yo creo que la arqueología tiene un funcionamiento diferente al de otros "oficios" que opino que estriba en el hecho de que no ha conseguido profesionalizarse de verdad. Es una profesión reciente que debería ejercerse de forma liberal, como los abogados, los economistas o los médicos. Pero ese camino hacia la profesionalización yo creo que se está viendo mediatizado por el intrusismo de la propia universidad. Ésta compite en concursos públicos (contando en su haber con recursos pagados con el dinero de todos) con empresas y profesionales. Los pobres! terminarán no llevándose ni un triste proyecto.
Pero que un trabajo se lo lleve la institución no quiere decir que los profesores universitarios que son los titulares de la intervención arqueológica ganada con el sudor de su frente estén allí en el campo, haciendo de arqueólogos de verdad. Para eso se subcontrata a autónomos o a empresas. Con ir de visita de vez en cuando ya vale. Como al final el trabajo lleva el sello de la institución.... se supone que estará bien (o tal vez no tiene por qué ser así? porque si no se está al cuidado del cortijo, ya se sabe lo que puede pasar).
Para enlazar con tu planteamiento, te diré que ya hay una serie de personajes, surgidos de las mesnadas lameculonas de cada profe, que les hacen esos trabajos, siempre bajo su tutela, siempre bajo el temor de no ser sustituidos por otros más complacientes que les dejen sin ese lugar ganado a pelotilleo y nunca jamás pretendiendo destacar en absoluto en alguna investigación y, menos aún, en la comunicación mediática.
Por lo que yo he visto, ese es el tipo de empresas y profesionales que prefieren estos profes para sus trabajos: sumisión, reída de gracias y arrendivú a tuot y plein.
Para el Plan Bolonia lo lógico hubiera sido, efectivamente, aprovechar el lujo de que aquí YA había una empresa privada trabajando en un yacimiento con el potencial de Iruña. Y no, no hay otro yacimiento de este nivel y con esas posibilidades en todo el territorio vasco.
Así que lo lógico hubiera sido aprovechar la situación: una empresa arqueológica respetada por su trayectoria profesional (digan lo que digan los oportunistas ahora), que estaba YA trabajando de forma normalizada en un yacimiento como Iruña; lo lógico y lo ético y lo respetuoso hubiera sido "aprovecharlo" dentro de ese nuevo panorama universitario.
Pero aquí es donde entrar las ganas de control y los egos. Porque claro, Lurmen ya tenían su status y Eliseo Gil era un personaje, bien conocido, por lo que yo sé, bien considerado y un habitual de los medios. Y eso claro, va en contra de la línea de flotación de los intereses de los arqueólogos de salón que llevan las excavaciones desde el despacho, que se está muy bien y muy calentito. Eso no interesa. Y aquí no priman los intereses de la universidad o de los alumnos, lo que priman son los intereses por controlar el cotarro y por estar en la cresta de la ola.
Así que me supongo visto lo visto, que Las empresas arqueológicas que entren en ese plan, deberían ser empresas generadas en el entorno de esos profes, auspicidas por ellos y, por tanto, supeditadas en el fondo a los mismos. Una especie de empresas clientelares. Además en estas empresas no se espera que pueda haber ninguna PRIMERA FIGURA que pueda en un momento dado querer destacar como investigador o como figura mediática. Es mejor tener gente sometida, con los miedos lógicos de no tener jamás asegurado su futuro profesional y saber que fuera de ese ámbito poco hay que rascar (y dentro de poco nada).
Bueno, no sé si ha quedado muy claro lo que quería decir o si te he aclarado algo, pero lo he intentado Angulo oscuro.
Un abrazo

Ricardo dijo...

Saludos tras el paréntesis vacacional!

En relación a lo que mencionan vds.
Se dice, se cuenta, se rumorea...
Que conocidos ex-trabajadores de Lurmen trabajan en el yacimiento de Maniturri (Armentia) a las órdenes del tandem Paquita Sénz de Urturi-Julio Núñez (Universidad del País Vasco,Ex-Comisión).

La conexión cósmica!

Si es que somos unos conspiranóicos infundados!

A buen entendedor...

Penelope G. dijo...

Buena información Ricardo. Yo también había oído el rún rún. Seguramente tenían que empezar a cumplirse las promesas que les debieron hacer en su día para que hiceran lo que hicieron. La traición y la maledicencia tienen un precio: vosotros decís esto aunque sea mentira y a cambio trabajais con nosotros. Y así el futuro asegurado.
Ahora bien yo pienso que contratar a esos personajes en concreto, es una soberana estupidez, porque el que traiciona a uno puede traicionar a cualquiera, una vez que se acostumbra el estómago...
Veis cómo al final se demuestran las cosas??? Qué bueno! Y lo digo porque, aunque sea triste comprobar la miseria humana, se comprueba cómo la supuesta "teoría del complot" va tomando más carta de naturaleza.En el fondo no son demasiado inteligentes mostrando tan CLARAMENTE que hay una connivencia entre miembros de la comisión y estos ex-trabajadores, cuando su relación anterior era prácticamente inexistente. Joder qué descaro!.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Hola a todos.
Gracias por tu explicación Penélope.
Respecto a lo del trío de "arqueólogos titulados", la verdad, no sé qué decir. Me parece de un descaro que no hay por donde cogerlo.
Me imagino que en estas circunstancias sus posibles declaraciones en un juicio, si se celebrase, carecerían de valor, ya que parecen tener intereses con las partes. Supongo que esto no les habrá importado mucho, ya que, aunque se celebrasen los juícios, cosa en la que no parecen confiar mucho, no creo que la acusación les llamara a declarar, ya que la defensa podría aportar como prueba de contradición la carta que estos señores enviaron al Correo. Y de otra parte, si no tienen más que decir que lo que ya han dicho, de poco valor sería su testimonio.
Si el run run es cierto, esto cada vez resulta más vergonzoso y descarado.
Un saludo.

Penelope G. dijo...

El run run es correcto

ambiorix dijo...

Se dice, se rumorea ...que que el juzgado de instrucción nº 1 ha emitido una Resolución judicial para el archivo de la demanda de ETS contra Lurmen.

ambiorix dijo...

¿Un principio de la decriminalización de Eliseo y Co?

Tendremos que fijarnos en la ficha con abecedario que encontró Daniel Vallo - ficha con Z,Y y K?

El tiempo nos dirá, la verdad tiene paciencia y es resistente a articulos lleno de impresiciones y mentiras (Elisea ha quemado sus cuadernos de campo) en revistas internacionalmente reputadas.
Alguien ha estudiado los resultados de Google introduciendo p.ej. 'Octavium Augustum'?
Que fácil es opinar sobre falsedad sin saber.

Un saludo

ambiorix dijo...

Según el periodico el Fiscal pidió para hacer lo propio con la de ET que está en el juzgado nº 4.

ambiorix dijo...

Para todo claridad soy Koen (no me quiero esconder detrás este mitico guerillero belga contra los romanos

Anguloscuro dijo...

Hola Koenraad
Me alegro de que se haya desestimado una de las querellas contra Gil. Era previsible. De hecho, ya habían anunciado su siguiente paso, la demanda civil.
Supongo que será el futuro que le espera a todas las demandas penales que se han intentado abrir contra Eliseo y Co.
Me temo que no sean, al igual que las demandas civiles, sino papel mojado. Una forma de dar carnaza y mantener engañado y entretenido al personal, mientras se toman decisiones políticas para salir del atolladero con todo bien atado.
Por cierto, ¿sabes cuándo va a dar la noticia la prensa?. Lo digo porque a lo mejor se les olvida...vete tú a saber.
Un cordial saludo para todos.

P.D.: Lo del trío de "arqueólogos titulados" pa mear y no echar gota.

Anguloscuro dijo...

Se me olvidaba: es cierto que es fácil opinar cuando no se sabe. Todos somos conscientes de que la ignorancia es atrevida.
Mucho más grave me parece opinar cuando se sabe y se tiene autoridad intelectual, corriendo el riesgo de cargarse la carrera de otros, y cometer gravísimos errores de principiante.
Una actuación así sólo puede tener dos explicaciones, o bien se hace con intención de engañar, o se ha emitido la opinión sin haber tomado las más mínimas precauciones, es decir, con negligencia.
Si este tipo de actuación la realiza un médico, un ingeniero o un arquitecto, con resultados graves para otros, ¿no tiene consecuencias penales?.

Penelope G. dijo...

Sí señores. Aquí partimos de la base de una opinión que ya compartimos muchos: los informes de la comisión son bastante penosos, no demuestran falsificación alguna(por mucho que eso diga la diputación)y contienen GARRAFALES ERRORES. Ya no solo opiniones muy contradecibles o descutibles, sino ERRORES que un "experto" (en este caso necesito entrecomillar) no debería cometer. Y esas opiniones discutibles, esos errores son especialmente graves porque esos señores han emitido INFORMES QUE AFIRMAN CATEGORICAMENTE cosas que NO se DEMUESTRAN, que los firman como EXPERTOS, que COBRAN como expertos dinero público y, sobre todo que han servido de forma consciente desde el privilegio de su privilegiada posición académica (por cierto, no se crean VDs. son simples mortales, con sus vicios, sus debilidades y demás) para MACHACAR, MANCILLAR, VILIPENDIAR Y DESTRUIR el honor, la profesionalidad y me imagino que prácticamente la vida de Eliseo Gil y CO. O al menos yo creo que esa era su intención. Ni que contar tiene el conchave con ciertos ex-trabajadores que ahora ven compensada su subida al carro del grupo institucional de destroyers, bajo esas promesas futuras que ya vemos que descaradamente se están cumpliendo (a cuanto se cotizará la mentira?).
Lo esperanzador de todo esto es que al final cada cual queda en su sitio y las cosas terminan sabiéndose. El comienzo de curso judicial es desde luego alentador en este sentido y yo quiero animar desde aquí a Eliseo y equipo a continuar la pelea.
Saludos

ambiorix dijo...

Hoy han aparecido dos artículos en las diferentes versiones del Diario de Noticias. Las de Alava en:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2009/09/05/index.php
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2009/09/05/sociedad/alava/d05ala6.1341890.php
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2009/09/05/sociedad/alava/d05ala6.1341886.php
Saludos

Penelope G. dijo...

Me alegro de que se haya confirmado el archivo de la primera de las querellas. Supongo que el resto llevarán el mismo camino, como es lógico. Lo que no tendría ningún sentido sería lo contrario.
Por cierto, qué raro que no haya salido en El Correo no?
A los que habría que empapelar es a ciertos "maledicentes" que han soltado mierda como el gotelé. Eso sí debería estar penado por la ley. Al tiempo
Saludos

Anguloscuro dijo...

Vaya, por lo menos el DNA ha publicado la noticia. En Bizkaia también ha aparecido la noticia en DEIA. Gracias Koenraad.
No seas mal pensada, Penélope. Lo que ocurre es que MJC está todavía de vacaciones. Estoy seguro que, con el seguimiento que han hecho del "affaire", nunca hubieran dejado de publicar esta noticia. ¿O sí?
Saludos.

Anguloscuro dijo...

Veo que también El País, en su edición para el País Vasco, recoge la noticia:

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/juez/archiva/querella/patrocinador/fraude/Iruna-Veleia/elpepuespvas/20090906elpvas_12/Tes

ambiorix dijo...

No hace falta mentir, no decir algunas cosas es suficiente para distorcionar la verdad.

Anguloscuro dijo...

Pues sí, Koenraad.
Aunque no llego a comprender el manifiesto interés de El Correo por desinformar sobre este asunto.
Saludos.

webmaster dijo...

Los excavadores de Veleia, ya declarados civilmente y profesionalmente muertos, siguen estudiando y elaborando informes: ahora se ha publicado un nuevo informe de Idoia Filloy sobre iconografía de los grafitos llamados excepcionales en http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/52_adjunto1.pdf.

Bueno, al final todos los periodicos locales han publicado la noticia de la archivación de la querella de ETS. Mejor tarde que nunca...

Anguloscuro dijo...

Gracias por la información, Webmaster.
He tenido la oportunidad de leerlo y me parece que, con tiempo, ha mejorado bastante. Por si el anterior no era suficiente.
Respecto a lo de que todos los periódicos locales han publicado la noticia, siento disentir. Aunque si por publicar la noticia se entiende, hacerlo en un par de parrafitos en la edición electrónica, que no en la impresa, y en su edición para Bizkaia, pues apaga y vámonos. Tal vez yo no haya sido capaz de buscar los parrafitos en la edición de Álava y sí lo hayan hecho. Si es así, le ruego que nos saque del error. Saludos.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Me he tomado un poco de tiempo para leer el informe de Filloy. Ante él se me plantean un par de cuestiones básicas, que creo ya hemos tratado alguna vez. Y es que, cómo puede un supuesto experto en iconografía como JN meter tantísimo la pata. Una de dos o no es tan experto o ha hecho una exposición intencionadamente errónea con un objetivo concreto: demostrar que los grafitos son falsos, si bien a mí me parece que lo que es falsa es su argumentación, que no se sostiene por ningún lado. Cualquiera de las dos cosas es grave porque su informe es uno de los utilizados por la administración en contra de la autenticidad de los grafitos. Fijaos que en él se habla expresamente de falsificación actual, si bien, como dice Filloy no aporta ninguna prueba y muchas de las afirmaciones que hace se contradicen con la propia iconografía romana.
Alu cinante
Un saludo

Penelope G. dijo...

Hola a todos.
Ayer, en el Diario de Noticias de Alava salía este artículo: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2009/09/13/opinion/d13opi5.1349529.php, redactado por Maritxu Goikoetxea. En la edición impresa salía a página completa y con la foto enorme de uno de los grafitos.
Leedlo, yo creo que os gustará porque da un toque humano al asunto de Iruña-Veleia y dice cosas muy interesantes.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Hola Penélope
Es cierto que hemos hablado ya de la baja calidad de los informes de la comisión, y lo que más me preocupa es hasta qué punto, vistas las consecuencias que de ellos se han derivado, la emisión de tales informes puede ser constitutiva de delito, bien sea por dolo o por negligencia. Normalmente, una grave error de opinión como experto, en materias como la historia, no tiene graves consecuencias para otros, pero en este caso sí las ha tenido. Más aun cuando se vierten opiniones tan arriesgadas como las que conocemos: "falsificaciones recientes", etc...
Supongo que los abogados de Gil lo habrán tenido en cuenta. No sé cómo está el tema de la denuncia que presentó Gil y que tras sobreseerse se recurrió.
Respecto al artículo del que nos informas, me parece que es sumamente esclarecedor de los acontecimientos de aquellos días fatídicos de noviembre. Lo voy a colgar como artículo del blog, y seguimos comentando allí.
Un saludo a todos.