sábado, 7 de marzo de 2009

Sobre la crucifixión y los crucifijos de Iruña-Veleia

Todavía, al día de hoy, no se conoce con seguridad la forma exacta, si es que sólo existió una, en que se crucificaba a los reos en época romana. Las distintas fuentes clásicas que nos hablan de crucifixiones, Tito Livio, Flavio Josefo, Séneca, etc... hablan de diferentes posturas entre los crucificados. Así se nos recuerda en la revista Humanitas, Nº 18:
“La crucifixión se practicaba de distintas formas. “Veo cruces en ese lugar -escribe Séneca- no todas del mismo tipo (non unius quidem generis), sino construidas de distintas maneras por unos y otros: hay quienes cuelgan a sus víctimas cabeza abajo (capite quidam conversos in terram suspendere), otros las empalan (alii per obscena stipitem egerunt), otros extienden los brazos sobre el patíbulo (alii brachia patibulo explicuerunt)” (Dial. 6, 20, 3). Así, los verdugos podían satisfacer su sadismo en las formas más feroces.”
“Flavio Josefo nos entrega un testimonio ocular de la crucifixión colectiva de un grupo de individuos que procuraban salir de Jerusalén, sitiada por las tropas romanas bajo el mando de Tito. “En el momento de la captura (...) eran flagelados, sometidos a toda clase de suplicios antes de morir crucificados delante de los muros. Tito se compadecía del sufrimiento de las víctimas, pero por ser demasiado numerosas -alrededor de 500 diarias- no era posible correr el riesgo de liberarlas o someterlas a vigilancia, de manera que autorizó a sus soldados para proceder de acuerdo a su propio criterio, tanto más por cuanto esperaba que el horrible espectáculo de las innumerables cruces indujera a los sitiados a rendirse. Así, los soldados, bajo el impulso del odio y el furor, ridiculizaban a los prisioneros, crucificando a cada uno de ellos en una posición diferente, y dado el número de los mismos, tanto el espacio como las cruces para los cuerpos eran insuficientes” (De bello iudaico 5, 449-451).”
Tradicionalmente, se ha pensado que se les crucificaba con las piernas extendidas, apoyando los pies en el “suppedaneum”, uno sobre otro, y atravesados por un clavo, de forma que una de las piernas quedaría levemente flexionada, y la otra perfectamente estirada. Esta es la forma usual de representar a Cristo crucificado en toda la iconografía conocida, con las piernas, a lo sumo, levemente flexionadas de frente.
Sin embargo, los estudios médicos sobre el fenómeno de la crucifixión, así como algún hallazgo arqueológico, han hecho replantearse estos conceptos, y en la actualidad se apuesta porque fuera mucho más probable y común, una postura con las piernas flexionadas lateralmente.
Se piensa que la tortura y muerte del crucificado, junto a otras causas, estaría relacionada con las dificultades respiratorias del ajusticiado, por lo que con las piernas flexionadas podría incorporarse mínimamente para respirar, pudiendo, de esta forma, alargar la agonía. En algunos casos, incluso se les proveía de el “aculeus” o “sedile”, palo en forma de cuerno colocado a la mitad del poste vertical, donde podían descansar el cuerpo, sentándose a horcajadas sobre él. Con las piernas extendidas, la muerte sería mucho más rápida. Éste sería el motivo por el que los legionarios rompían las piernas de los ajusticiados, acelerando su muerte, como se nos informa en los Evangelios que hicieron con los ladrones que acompañaron a Jesús en el Gólgota. Por otra parte, la flexión de las piernas no se haría de frente, sino de costado, de forma que el peso del cuerpo caiga en vertical y no hacia delante.
En este sentido, resulta paradigmático el hallazgo arqueológico, sucedido en 1968 y en Jerusalén, de los restos de un crucificado, únicos encontrados hasta la fecha, datados en el siglo I, y correspondientes a un individuo joven de alrededor de 1,67 metros de altura.
Lo más llamativo, para el tema que nos ocupa, es que se encontró uno de los clavos de sus pies, y éste no atravesaba la parte superior del mismo, sino el talón. De este hecho se han derivado diferentes teorías, aunque todas ellas coinciden en afirmar, que la postura del crucificado sería con las piernas flexionadas lateralmente, en “posición fetal”.
Para completar la información, os dejo una serie de links en los que se puede seguir el tema con mayor profundidad:
Arqueologos.org:
http://www.arqueologos.org/article.php3?id_article=141
Programa BBC (en inglés)
http://www.bbc.co.uk/religion/programmes/thepassion/
Programa BBC: La crucifixión (en inglés)
http://www.bbc.co.uk/religion/programmes/thepassion/articles/crucifixion.shtml
Estudio desde una perspectiva médica (en inglés):
http://www.rsm.ac.uk/media/downloads/j06-04crucifixion.pdf
Otro estudio, donde se aportan interesantes imágenes sobre la muerte de Jesús en la cruz (en inglés):
http://www.godandscience.org/apologetics/deathjesus.pdf
Estudio en castellano con interesante información sobre aspectos físicos de la crucifixión:
http://www.loseskakeados.com/joomla/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=6032
Lo interesante de este tema, en referencia a los crucifijos de Veleia, es que en estos, a pesar de su esquematismo, en todos los casos, salvo en dos ( uno de ellos es, paradójicamente, con el crucificado boca abajo), se intenta remarcar el ángulo formado por las piernas, flexionadas lateralmente.

57 comentarios:

Penelope G. dijo...

Como siempre, muy buena la labor de documentación Anguloscuro. La verdad es que es cierto que en las fotos que pones de los crucificados de Veleia se marca, en la mayoría de ellos, una cierta angulación en las piernas. Yo ni me había fijado.
Ayer estuve todo el día fuera y no ví la prensa, pero por la falta de comentarios, me temo que la rueda de prensa de Aralar no ha sido precisamente muy difundida no? Sólo oí algo en la radio el viernes.
Sí que me he enterado que hubo una reacción de Lacarra y Gorrotxategi respecto a la publicación de los grafitos en euskera, ya que salieron en el Berria el viernes.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Gracias Penélope.
Lo cierto es que sobre la "rueda de prensa" no he leído más que dos apuntes en prensa, y realmente contradictorios. Por una parte parece que critican a la comisión de expertos y al equipo de Gil, y por otra que respaldan totalmenete la actuación de la diputada. Osea, que no sé lo que dijeron. No sé para qué dieron la rueda de prensa, ni para quien.
La diputación ha colgado nuevos informes en su web, y ha quitado uno de los que aportó Eliseo Gil, a instancias de uno de los firmantes del mismo, y se exponen los motivos.
Se acusa a Gil de utilizarlo sin su permiso, con lo que no me explico para qué lo emitieron, si no se podía usar en el debate. Otra cosa es la publicación del mismo, pero eso es responsabilidad de la Diputación. Quizás se deba a que la Diputación le informa de que Gil ha usado el informe como aval de sus teorías, lo cual es incierto. Osea, me temo que sea otra jugada de la Diputación.
Todas estas consultas sobre los informes de Eliseo Gil ¿no se deberían haber hecho durante el funcionamiento de la comisión?.
Se siguen aportando informes a la fiscalía y, sin embargo, a casi cuatro meses del fatídico día en que se anunciaron las denuncias, éstas siguen sin aparecer.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Qué decepción con lo de la rueda de prensa, aunque más me temo que se deba nuevamente a la transmisión sesgada de los medios.
Gracias por la información Anguloscuro y de acuerdo contigo.
Lo cierto es que no sé qué cabeza pensante estará pergeñando la estrategia de publicación del asunto Iruña en la web de la diputación. Pero en mi opinión no denota mucha sesera. Sí, el objetivo para mí está claro, hacer pensar a la opinión pública que las argumentaciones analíticas en favor de la autenticidad de los grafitos se derrumban.
Pero con un análisis medianamente objetivo del tema, se ve que la realidad es bien otra. A ver, los nuevos "documentos" colgados en esa "transparente" web son dos.
1.- Por un lado el informe del alemán hablando sobre los gráficos del informe de Rubén y su traducción. Ya hemos hablado sobre el tema (y sabíamos de él gracias a la como siempre imparcial información de la señora o señorita Carrero) y ya hemos visto que se trata de una solemne tontería, así que no vamos a volver sobre el tema. No obstante, hay que señalar que esos graficos de marras sólo aparecen en uno de los informes de Cerdán y tras las conclusiones, es decir, que los gráficos se utilizan como ejemplos, como anexos, pero no son parte del estudio analítico propiamente dicho, que es el que atañe al estudio de pátinas y el que determina al parecer la autenticidad de los grafitos. Tampoco se utilizan para elaborar conclusiones al respecto. Cuál es el problema real entonces? A ver si nos aclaramos y no desviamos la atención de lo importante.
2.- El segundo es el informe del sr. Bañares. Vamos a ver. Ese informe, por lo que creo recordar (porque entender lo que se dice entender...), parecía tal cual el emitido por él. Es decir, yo en ningún sitio he visto que Gil lo haya utilizado para decir que dicho informe pruebe que los grafitos son del siglo III (así que no sería cierto lo que pone la sra. Arceredillo en su escrito, sobre que se ha utilizado en este sentido). Parecía un aporte de un estudio sin más, pero nuevamente se advierte una labor de tegiversación. Otra cosa es que, Diputación lo colgara en su web sin el permiso del autor. Pero ese es un problema de diputación, no de Gil que no es quien lo ha hecho público. Que el sr. Bañares quiera que se retire me parece una tontería, pero seguramente no se querrá ver envuelto en un asunto que se enturbia cada vez más gracias a la actuación de la administración, de cara, como siempre, a la galería.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Totalmente de acuerdo contigo, Penélope.
Lo que más me llama la atención es que a estas alturas se pongan a leer y a entender los informes presentados por Eliseo Gil. ¿No los han leído durante los diez meses que duró la comisión?. ¿Por qué a estas alturas de la película se dan cuenta de que los gráficos son "raros"?. Sólo se me ocurre pensar que no les han hecho ni puñetero caso durante esos diez meses, y ahora, como alguien les da argumentos, pues a falta de algo mejor, van u los utilizan.
Primero os temas del pegamento, Descartes, etc..., como eso era una solemne tontería, se sacan la declaración de los tres ex trabajadores de Lurmen, "arqueólogos titulados", y como la cosa era de risa, ahora cargan contra los informes de analíticas. Cuando esto se desmonte, que se desmontará, a qué se van a agarrar.
Por otra parte, el informe de las cerámicas, lo leí en su día, y no entendí a qué venía.
Pensé que tal vez serían unos análisis complementarios, porque no parecían aportar nada relevante. Tampoco he visto que se utilice en las argumentaciones del equipo de Gil. Tal vez sirvan como comparativos con los análisis de pátinas. No lo sé, y en la carta de Diputación a la UCM, no lo aclaran. Así que no sabemos qué importancia tienen esos análisis en todo este asunto, porque, una vez más, no se entra en si la argumentación de Rubén Cerdán es acertada o no, sino que se ataca al mensajero. Creo que ésto, además, es una cortina de humo para no dejar ver la importancia de la publicación de los grafitos euskaldunes en la web de Iruña-Veleia. Yo he visto un par de aspectos que me parecen muy relevantes.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Cuánto tiempo! Un saludo!
Hoy salen en el Diario de Noticias unas declaraciones del fiscal, enmendando la plana a diputación por la forma en que ha llevado las cosas con respecto a fiscalía en relación al tema de Iruña-Veleia. También viene a decir que en fin, no hay mucha cosa de fundamento, esto es, mucha PRUEBA REAL presentada por la institución en relación a la falsedad de los grafitos; que a un particular no se le hubiera admitido a trámite.
Por supuesto el Correo, fiel seguidor de todas las noticias que se generan sobre Iruña, que recoge hasta la más mínima chorrada que pudiera desfavorecer al equipo de Eliseo Gil, no dice ni mú de la noticia. Le fallan las fuentes de información? sí seguramente será eso y no que INTENCIONADAMENTE ignoren una noticia en la que la dipu no sale muy bien parada, lo cual en mi opinión, se lo tiene merecido. Estaría MJC distraída mirando florecer las margaritas?
Un saludo nuevamente!

lakorzana dijo...

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2009/03/17/sociedad/alava/d17ala13.1192135.php

Es la primera vez que alguen critica abiertamente el proceso (no ya los argumentos) y encima es el fiscal..."pos vamos apañaos".

A mí también me ha llamado la atención la destacada "ausencia" de la noticia en "El Correo" ;-)

Anguloscuro dijo...

Muy interesante la noticia.
Osea que quedan algo más de dos meses para interponer la denuncia en el juzgado, y el trbajo de la fiscalía se para y reanuda en función de las nuevas pruebas aportadas. Estamos apañados, ya se pueden poner a trabajar duro los levantadores de pruebas. Aunque bien mirado, vale cualquier cosa.
Como ya he dicho varias veces, como la diputada no tenga algún as escondido en la manga, no creo que prospere la denuncia con lo que se sabe.
Y lo malo de todo esto, es que como no prospere, a ver cómo se demuestra la falsedad o autenticidad de las piezas.
Espero que desde Lurmen se baraje la posibilidad de interponer ellos mismos la denuncia. Me parece que tienen argumentos de sobra para ganar en un juicio por daños y perjuicios.
Lo del Correo, sin comentarios. Se comenta ello solo.
Un saludo.

Penelope G. dijo...

Perdón por el despiste. Se me olvidaba poner la referencia del Diario de Noticias que ha sido puesta amablemente por Lakorzana. Gracias!
Pues no sé Anguloscuro. Yo creo que si el fiscal cierra el caso sí que sabremos algo más esto es, que realmente no hay pruebas de falsificación, lo cual es indicativo precisamente de eso, con lo cual ya se habrá dado un paso adelante muy significativo, puesto que será una valoración de alguien ajeno al tema, que es además un representante de la justicia y al que, probablemente quizás sólo se le hayan aportado la parte de "pruebas" que ha interesado al denunciante.
Sí Lurmen debería hacer una denuncia que yo también creo tiene ganada. Desde luego tienen una larga lista de personal a denunciar.
Hoy he medio escuchado al diputado general en radio vitoria y... me ha resultado penoso hasta decir basta. Que un representante público de ese nivel (por el cargo porque lo demás..) manifieste tal pateleta en contra del fiscal me parece vergonzoso. Pero qué se piensan que están por encima del bien y del mal y, sobre todo, por encima de la ley?. En un juzgado hay que presentar pruebas, no chorradas que a ellos les han podido servir para cometer el atropello que han cometido pero... la justicia es otra cosa, es algo serio. Y a la ley está sometido todo el mundo. Qué pasará con esta gente cuando vuelvan a ser simples ciudadanos de a pie? pero qué se piensan? si están al servicio de la ciudadanía y no al de sus intereses particulares o de su partido (sí ya sé que esto es en teoría). Un consejo: que dejen el tema antes de enfangarse más en irregularidades e ilegalidades, please que esto es de bochorno público. Parece esto un folletín de otros tiempos. En fin!

Anguloscuro dijo...

Pues no estoy de acuerdo contigo, Penélope. Si el fiscal decide cerrar el caso sin investigar, de lo que sería prueba es de que no hay delito a investigar. Otra cosa es si las piezas son falsas, entiéndase como no pertenecientes a la época en que las ha datado Eliseo Gil, o auténticas, es decir, de los siglos III al VI.
Evidentemente, el que el fiscal se desentienda del caso, es una buenísima noticia para Eliseo y su equipo, y yo no sólo me alegraría por ellos, sino que creo firmemente que va a ser así. Más aún, escuchando la entrevista en radio al diputado general. El planteamiento es totalmente kafkiano. Se queja de que toda la investigación la hacen ellos. ¡Nos ha jodido!. ¿Se cree este señor que la fiscalia va a investigar un delito del que no tiene pruebas de que se haya cometido?. Es como pretender que se investigue un asesinato sin muerto. Y además dice que se están haciendo pruebas periciales. ¿Ahora?. ¿Qué hizo pues la comisión durante diez meses?. Osea, primero se toman medidas de gravíaimas consecuencias contra un señor y su empresa, y después se piden pruebas periciales para condenarlo. Como bien dices, Penélope, esta gente parece que se cree tener poder omnímodo para hacer y deshacer a su antojo.
Lo que yo me preguntaba es qué pasará si el fiscal se desentiende del caso y Eliseo Gil no emprende acciones legales que aclaren el asunto. ¿Todos estos hallazgos se quedarán en el Limbo?.
¡Manda huevos!

Penelope G. dijo...

No, no creo que se queden en el limbo. Porque pienso que cuando todo esto se calme (esperemos que restituyendo el honor público a quien tan injustamente y ya se ve que sin pruebas se le ha quitado, con la complicidad sobre todo de algunos medios de comunicación) más gente con alto nivel de conocimiento y, sobre todo, sin prejuicios ni intereses, empiece a razonar y a presentar argumentos en sentido bien distinto al marcado por los "expertos" de la comisión. Pero ahora esa gente seguro estará acojonada por la dimensión pública que ha tomado el asunto..cualquiera se atreve a opinar en contra de "la corriente oficial", porque se exponen a que se le tiren al cuello y a ser sometidos a un análisis público de esos rastreros a los que ya hemos visto sometidas a algunas personas.
Pero al final debería prevalecer la cordura y que todo retome el cauce científico del que nunca hubiera debido ser sacado.
Y esa "desviación" de su ámbito natural de actuación ha sido consecuencia directa de una actuación institucional sin precedentes, sin sentido, sin pruebas. Y cada vez se intuye un modo de hacer más rabioso, más enconado, con menos garantías, actitud a la que seguro se une el varapalo electoral. Deberían plantearse si la actuación de cierta diputada no ha tenido algo que ver en todo esto...
Saludos

Anguloscuro dijo...

Ya me gustaría estar de acuerdo contigo, Penélope, pero me temo que casi hemos llegado al punto que se pretendía. No creo que la diputada haya pensado nunca que la denuncia podiera prosperar. Es una parte más de la estrategía que se ha seguido en este asunto. La denuncia no prosperará y, poco a poco, la cosa se irá olvidando. No creo que nadie, salvo el propio equipo, quiera jugarse nada en este asunto, y a Lurmen, si no es en los tribunales, no le van a quedar foros donde defenderse. Creo yo.
Para mi, la clave está en que, desde un principio, se ha querido sacar el tema del ámbito apropiado, el académico. ¡Y lo han conseguido!.
En estas circunstancias, creo que, si no hay tribunales de por medio, todo se quedará como está.
Después de la campaña que se ha montado, en prensa y foros, Eliseo Gil, Idoia Filloy, Rubén Cerdán, Amelia Baldeón, etc...quedan, cuando menos, como unos nefastos profesionales, por lo que nadie cuestionará la actuación de la diputada, y a otra cosa mariposa.
¿A quién le importa que la denuncia sea inviable?
Date cuenta de las tímidas respuestas de Aralar y el PSOE. ¡Nadie se va a mojar!. Yo, al menos, no tengo ninguna esperanza de que así sea.
Un cordial saludo.

ambiorix dijo...

Hola Anguloscuro (y Penelope),
De vez en cuando leo vuestro blog y me parece interesante, también vuestras conversaciones.

Esta vez no estoy de acuerdo.
Creo que se están mojando diversas personas en el blog de Alicia Canto en TA para seguir los acontecimientos.
Si tiene algún efecto esto es otra cosa pero nos peleamos hasta la última pelota para saber la verdad y para un arreglo honrado del asunto.
Un cordial saludo, Koenraad

Anguloscuro dijo...

Hola Koenraad, un placer tenerle por aquí.
No dudo de que algunas personas se estén mojando en este asunto para esclarecerlo. No lo sé. Eso entra dentro de las intenciones de cada cual, y ésas sólo las conocen sus propietarios.
Pero es que no creo que sea ése el ámbito donde se deban mojar los expertos. Creo que desde los foros de internet se ha hecho mucho daño al esclarecimiento del "affaire". Desde mucho antes de formarse la comisión, como ya lo comenté en el blog hace tiempo.
Aprovecho tu comentario para hacerme eco de la noticia que he visto en el Teleberri acerca de la querella que ha interpuesto la diputación contra miembros del equipo de Lurmen. No entiendo nada, o está todo muy claro, pero me parece que ante la inhibición del fiscal en el caso, la diputada ha decidido poner ella misma la denuncia en el juzgado. En ésto sí que me equivocaba, las cosas no se van a quedar así, sin más. ¿Una huida hacia delante o tiene ases en la manga?. Por lo visto hasta ahora, me temo lo primero.
Un cordial saludo, Koenraad.

ambiorix dijo...

Si esto es la enésimo maniobra para demostrar contundencia creo que tenemos que reaccionar de manera contundente también. Hoy había varias contribuciones interesantes en TA p.ej de Alicia y de Eduardo. A mi me gustan las contribuciones de Eduardo, y parece siempre bien informado. Donde puedo leerlo de 'los foros de internet se ha hecho mucho daño al esclarecimiento del "affaire". Claro internet es una arma de doble fila, aunque creo que en la era pos-comisión solo gracias a internet se ha mantenido una postura critica con la 'contundencia'.
Bueno tengo que segir - otro saludo.

Penelope G. dijo...

Hola señores. Lo siento Ambiorix, yo es que no estoy muy puesta en TA, pero me llegan referencias, sobre todo de tu labor en pro del esclarecimiento del tema.
Lo de la Diputada es incomprensible. Que pasa, que como el fiscal parece que puede darle calabazas ha decido emprender como bien dice Anguloscuro una huida hacia adelante? para qué, para mantener el caso abierto? para volver a machacar en los medios? Es la actuación más vergonzosa, bochornosa y patética que nunca he visto en la diputación alavesa. Va a dejar la cultura provincial a la altura del barro, me temo. No hay nadie en diputación que le pare los pies? porque esa inversión de esfuerzo y medios económicos la estamos pagando todos.
Qué asco que me da!
Un saludo

Anguloscuro dijo...

Pues no es tan explícito como suena en esa frase, pero mis opiniones en la era pre-comisión se pueden seguir en dos articulillos:

http://angul0scuro.blogspot.com/2007/02/irua-veleia.html

http://angul0scuro.blogspot.com/2007/05/restos-paleocristianos-de-irua-veleia.html

Creo, y veo que entonces tambíén lo pensaba, que desde los foros de internet se ha intentado siempre presionar, desde el anonimato, al equipo de Veleia, exigiendo la publicación inmediata de todos los materiales, poniendo duda tras duda sobre fulano o mengano, o sobre cómo ha hecho las cosas Elseo Gil, sin tener ni puñetera idea de nada, pero lanzando todo tipo de hipótesis, sin fundamento, para desprestigiar el trabajo o la persona del arqueólogo.
Lo mismo veo que ocurre en TA, aunque en esta ocasión se les haya parado los pies un poco por parte de Elpater. Pero observa cómo, cuando se aportan argumentos favorecedores a Eliseo Gil, se produce rápidamente un aluvión de mensajes, o improperios, o cambios de tema, que tapan el mensaje incómodo.
Respecto a la querella, me temo que si el fiscal ve inviable la denuncia, el juez tampoco la lleve adelante. Eso sí, a ver quién lava luego la imagen de Eliseo y su equipo. Menudos maestros en echar mierda.
Un saludo a todos.

lakorzana dijo...

A ver si esta vez la diputada también se enfada por la filtración...pero va a ser que quizás ahora SÍ le interesaba.

Van a llevar al juzgado a un bromista, demostrando que carecen del sentido del humor. Nadie la votó por su sonrisa.

Por lo menos, ahora entra en un terreno con normas y procedimientos, lejos de "conclusiones" y decisiones unipersonales. El "triple proceso" por parte de la Dipu, notable desde las críticas del fiscal, muestra que quieren tirar con posta y a bulto, para hacer más daño. Están nerviosos. Creo que tienen miedo (y prisa...).

Penelope G. dijo...

Yo opino como tú Lakorzana. Tienen prisa porque quieren que todo se resuelva rápido, no sea que estén fuera de juego (es decir de la dipu) antes de tiempo, que es lo que a mi parecer se merecen, ya casi desde que empezaron la legislatura.
La actuación de la Admninistración me parece demencial, vergonzosa y fuera de toda lógica y respeto. Ante las declaraciones del fiscal (que ya se vé que les sentaron a cuerno, qué narices esperaban?) cogen y presentan ellos una denuncia que supongo que tendrá unas bases probatorias tan ridículas como todo el montaje que están protagonizando. Broma=falsificación. Cuidado bromistas, que os pilla Lorena la justiciera!!!
Y es que tienen que dejar las cosas atadas. A ver y esto es un rumor (pero en fin, con buenas bases) que runrunea por la facultad (rumor que ya comenté que se oyó inmediatamente tras el 19-N). El rumor que yo he oído es que el próximo director del yacimiento podría ser Julio Núñez. Alucinas! qué descaro!. Osea, me planteo yo: el mismo tío que dice que el equipo de Eliseo Gil ha trabajado mal (en su informe es en el que se basa la diputación) es "casualmente" la persona que pudiera estar más interesada en entrar en el yacimiento, para lo que, por supuesto es necesario quitar primero al incómodo equipo de Gil de en medio. Así que, qué validez puede tener un informe elaborado por alguien que podría tener ciertos y oscuros "intereses" en el yacimiento?. Al tiempo. Por otro lado, viendo lo presentado por Eliseo Gil, Idoia Filloy y su equipo con respecto al trabajo arqueológico en uno de los recintos del yacimiento, no sé cómo se atreven a decir que eso está mal. Pero como en este proceso las pruebas no importan... Por cierto Julio Núñez también elaboró un estudio sobre iconografía francamente malo y poco documentado en mi opiníón y que le lleva a concluir con "1001 pruebas" que los grafitos son falsos (ya sabeis, no había desnudos en la antigüedad y esas cosas tan creíbles). Manda güevos!. Y supongo que, para rematar la jugada, el nuevo y flamante director, que de forma tan honrada pretende entrar, irá acompañado quizás, tal vez, por los tres arqueólogos "titulados" de tan extenso curriculum. Ay ay ay que me temo que va a cantar el lorito tarde o temprano. Y la Administración ahí, haciendo un papel incomprensible para mí.
Qué pena y asco da todo esto!

Saludos

Anguloscuro dijo...

Buenas tardes
Lo de llevar a los tribunales al geólogo, si es por la broma famosa, como se parece desprender de lo que he leído en El Correo, apaga y vámonos. Bueno, al menos la defensa podrá llevar de testigo a Lakarra, que declaró que se producen cientos de falsos grafitos en las excavaciones todos los años. ¡Ay, Señor, Señor!.
Por lo demás, lo que sí parece grave, aunque no fuera imputable a Eliseo Gil, es la inexistencia de los análisis del CNRS. Pero dado el grado de credibilidad de la diputada en este asunto, no me lo creo. ¿Habrán consultado al laboratorio del CNRS para asegurarse de su no realización?. Me temo que no. Seguramente, como no son capaces de abrir los ficheros del famoso CD, pues lo más lógico es pensar que los análisis no se han realizado. ¡Ay, Señor, Señor!
Un saludo a todos, y que paseis una buena tarde, diputada mediante.

Penelope G. dijo...

Hola a todo el mundo.
Hoy publican una entrevista a Juan Santos en el Correo. En ella dice que en la futura excavación de Iruña tiene que estar la UPV.
Es curioso porque tengo entendido que este señor ya estaba en el tema de Iruña, creo que como asesor de la excavación del equipo de Eliseo Gil. Dice que así se garantiza que todo vaya bien. Y antes? es que él permitió como asesor científico que se hiciera mal? A mí este señor me parece un poco inconsecuente. Primero una cosa y cuando las tornas cambian, a cambiar de chaqueta. Pongo otro ejemplo público y notorio de su actuación: primero para él (experto epigrafista ante el que tantas incongruencias y falsedades en los grafitos, debieran haberle alarmado desde el principio)los grafitos son buenos, va y sale en un montón de actos públicos diciéndolo. Luego, casualmente, cuando entra a formar parte de la comisión, cambia de idea. Por qué? Dos posibilidades: 1.- porque después de un montón de tiempo se plantea que estaba equivocado (ya le costó darse cuenta al super experto) o 2.- porque en el seno de la extracomisión (dícese de reuniones paralelas y desconodidas por algunos de los miembros de la comsión oficial) se empezaron a jugar otras cartas? se me ocurre quizás las de su futura intervención en el yacimiento a expensas de descalificar a hallazgos y personas? Bah es solo una idea a vuela pluma que se me ocurre. Pero qué tontería verdad? cómo van a organizar un complot así?
Pero es que ante las declaraciones de hoy yo me planteo: ¿se puede ser tan descarado?. Mientras AA, mucho más inteligente, se cubre las espaldas negando que la UPV tenga que intervenir en el yacimiento, va el bocazas de turno y hace el trabajo sucio de empezar a decir en prensa que esta institución tiene que estar y tal, ya se sabe, para ir concienciando a las masas. Pero sale a la palestra el que 1.- ya estaba antes como asesor en el yacimiento y 2.- el que cambia su dictamen sobre los grafitos 2 años después de su presentación oficial!!! en la que él estaba presente.Toma ya! Luego dicen que no ha habido una maniobra para desplazar al equipo de Eliseo Gil de Iruña. Yo no me lo creo ni aunque me lo juren por Snoopy.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues sí Penélope, resulta chocante, que de entre todos los que dieron su parabién al trabajo de Eliseo Gil, y avalaron las inscripciones en un primer momento, la única que parece tener responsabilidades en el asunto es Amelia Baldeón. Efectivamente, Santos Yanguas, junto a Amelia Baldeón y el sr. López, que redactó las conclusiones de la comisión, creo que supervisaban el trabajo en Veleia. Sin embargo, ahora nadie parece tener responsabilidades en el affaire, salvo la directora del museo, eso sí, por "ocultar" una carta de Gorrotxategi, que no sabemos a quien iba dirigida. Todo un esperpento.
Me intriga quiénes sean los testigos de la aparición del plato que comentamos hace tiempo, y también quiénes son los que descubrieron la inscripción en la pieza que apareció en el Servicio de Restauración de la Diputación.
Tendremos que esperar a que el juez acepte a trámite la querella y se celebre el juicio.
Sobre lo del complot, pues no sé, pero tampoco hace falta un complot para que algunas personas se apunten a caballo ganador, y seguramente, para algunos miembros de la comisión, el desenlace estaba cantado.
Un saludo.

Penelope G. dijo...

Buenas noches:
Al hilo del tema del complot y para que veas que quizás no vaya yo tan descaminada, te voy a dar una información calentita Anguloscuro. Sé de buena tinta (de hecho lo he visto yo misma) que hoy había un pase especial en el nuevo y flamante Museo de Arqueología en el que estaban los miembros de la comisión y ... tachán, sí: nuestros queridos superarqueólogos titulados. Qué descaro no? todos los miembros del affaire reuniditos. Cada uno satisfecho por haber hecho su parte en el jueguecito preparado desde el principio. Felices y contentos comieron perdices con la diputada.
Saludos

Anguloscuro dijo...

En dos palabras: im-presionante. Sobretodo, teniendo en cuenta que hay una denuncia ante el fiscal y una querella ante el juez, en las que podrían resultar implicados, como sospechosos, los tres "arqueólogos titulados". Vamos, digo yo, ya que por lo que sabemos todavía no se conoce al autor o autores de las supuestas falsificaciones. Todo esto resulta cada vez más increíble.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Pues ahí estaban, viviendo sus momentos de gloria, cuando de ser alguien sospechoso, desde luego son ellos 3. Pero parece que no para la excma. que los ha usado como tristes y rastreros peones en su particular e infundada (por lo que hemos visto hasta ahora) cruzada contra el patrimonio.

lakorzana dijo...

Euskotren también se querella...
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2009/04/09/sociedad/alava/d09ala6.1212481.php

Penélope G., Alégrame el día y dime que no sólo es un rumor. Si fue una visita "de postín" fijo que hubo fotos...

Penelope G. dijo...

Pues claro que te lo voy a alegrar Lakorzana, no es un rumor, estaban allí. Pero no hice fotos. Igual alguien sí, eso fijo.
Osea que Euskotren también se querella? Bueno pues si diputación tiene una pruebas que te cagas (con perdón) de buenas, los otros no te cuento. Tandrán más de lo mismo. Oye con el colapso que hay en los juzgados y con las significativas declaraciones del fiscal, por qué la excma y ahora euskotren no dejan el tema tranquilo? Ah bueno claro, que tienen que hacer ver que ellos van hasta el final y tal, pero para eso deberían tener alguna base no? Continúa el patético espectáculo institucional!!!
Saludos

Anguloscuro dijo...

Realmente patético el juego de las denuncias.
Da la impresión de que quieren dejar el asunto mediáticamente cerrado antes de ser reemplazados en los cargos.
El oráculo me dice que las querellas no van a ser admitidas.
Saludos a todos.

Anguloscuro dijo...

Parece que en breve vamos a tener nuevas noticias sobre Iruña-Veleia.
Así parece pronosticarlo la noticia que aparece hoy en El Diario Vasco. El título hace referencia a una conferencia que sobre el tema de las irregularidades en el caso, va a dar Juan Martín Elexpuru, si bien, leyendo la noticia,, el artículo se centra, exclusivamente, en hacer un recordatorio de las declaraciones de los tres "arqueólogos titulados". Increible pero cierto.

http://www.diariovasco.com/20090421/alto-deba/juan-martin-elexpuru-analizar-20090421.html

lakorzana dijo...

Ya me he explayado a gusto en TA, discúlpenme que no lo duplique aquí.

Resumiendo, la recurrente táctica de "desactivar" cualquier cosa que se salga de la versión "diputacional" sin entrar a fondo, que es peligroso.

PD:Lo de estos tres tipos, desde luego que es curioso. Habrá que andar pendientes de ellos...
Penélope ¿Fué esta visita en la que les viste?:

http://www.elcorreodigital.com/alava/20090402/cultura/clase-cultural-abraza-bibat-20090402.html

Penelope G. dijo...

Hola Lakorzana. Creo que sí porque fue unos días después de la inauguración. Ya te digo que era una cosa más "específica". Es curioso que se forme un maxmix entre comisión y los 3 titulados, haciendo frente común con diputación. Vergonzoso hasta más no poder. E indicativo de unos intereses comunes que, a mí, me parece que distan mucho de ser honorables. Por cierto, no sé si lo comenté, pero el día de la comparecencia de Gil y equipo en JJGG, también fueron vistos (aunque no por mí) casualmente los 3 con gente de la comisión (no sé en concreto quiénes) y la diputada saliendo juntitos del edificio. Qué cosas no?
Un saludo

Anguloscuro dijo...

La Trinidad o el Tres en Uno, los Tres Mosqueteros o todos para uno y uno para todos, los Tres Sudamericanos y los Tres Tenores, que también cantaban, y el trío Calavera.
Ahora, desde Álava, y con proyección internacional, nos llegan los tres "arqueólogos titulados".
Yo, más que andar pendiente de ellos, en cuanto lo que vayan a hacer, tomaría en consideración lo que han hecho hasta ahora.
Se marchan de Lurmen cuando las cosas se empiezan a poner feas; hacen su primera declaración pública sobre el affaire, mediante un comunicado dirigido a El Correo en el que se muestran dispuestos a declarar ante la autoridad competente acerca de la honradez y profesionalidad de todos los que han trabajado en Veleia; y por fin, deciden poner de hojas perejil el trabajo de la dirección de Lurmen en las excavaciones de Veleia. ¡Todo un caso a analizar!.
Saludos a todos.

Penelope G. dijo...

De acuerdo Anguloscuro (cuánto tiempo!).
Voy a contaros una historia.
Érase una vez un abuelito que había sido arqueólogo titulado y al que su inocente nietecito le pregunta:
- Abuelito cuéntame otra vez esa batallita tuya en la que te hiciste famoso.
-Puezz mira hijo, cof cof, yo una vez salí mucho en los periódicos y fuí un arqueólogo famoso.
-Eras arqueólogo abuelito?
-Eso decían los periódicozz.
-Pero dirigiste grandes excavaciones o investigaste algo importante? Me puedo sentir orgulloso de tí?.
-No digazz bobadas niño. Así nadie se hace famoso aquí. Yo me hice importante por mentir y traicionar a mis colegas y, a los jodidozzz de mis jefes que qué asco más grande les tenía cof cof.
-Y eso no es malo?
-Que no que no. Gracias a eso me hice famoso, salí en los periódicos, una señora muy importante me rascaba la chepa. Ay que tiempozz!
-Y como terminó la historia?
-Ay hijo, el caso es que despues de traicionar por aquí y por allá y decir lo que quería esa señora tan importante, va y nos dejan en la estacada. Con lo que nos habían prometido...
-No se fiaron de vosotros?
-Cof cof hijo, pues no y no sé por qué!

Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues yo me imagino otra historieta, Penélope.
Lo malo es que no puedo contarla sin incurrir en difamación, por lo que mejor me callo.
De todas formas, recomiendo darle vueltas a la actitud de estos tres "arqueólogos titulados" a lo largo del tiempo y en relación con los acontecimientos. A ver si se os ocurre otra historia para que cuente el abuelito exarqueólogo titulado.
Saludos cordiales.

Anguloscuro dijo...

Como comentaba hace unos días, en relación con que la noticia aparecida en el Diario Vasco presagiaba nuevos acontecimientos, aquí están.
Debo reconocer que yo pensaba en noticias desde la fiscalía, ya que pronto se cumplen los seis meses de plazo que tiene para presentar la denuncia ante el juez.
Sin embargo, la noticia que aparece hoy en El Correo Digital no tiene nada que ver con el fiscal, aunque sí con la judicatura: Eliseo Gil ha presentado querella contra Dª. Lorena López de Lacalle, D. Félix López López de Ullíbarri, D. Juan Antonio Quirós Castillo, D. Agustín Otsoa Eribeko y D. Julio Núñez. Parece ser que les acusa de prevaricación, allanamiento, injurias y coacciones.
Mucho me temo, por lo que sé, que estas denuncias tengan bastante más fundamento que las presentadas por la Diputación y Euskotren. Esperemos acontecimientos.
Un saludo a todos.

http://www.elcorreodigital.com/alava/20090425/alava/denuncia-diputacion-20090425.html

Penelope G. dijo...

Sí, yo también estoy de acuerdo contigo Anguloscuro. A mí siempre me ha parecido que en la actuación institucional había claros indicios del tipo de delitos de los que ahora se les acusa. Lo que no sé es cómo han aguantado hasta ahora sin hacer efectiva la denuncia. En cualquier caso, ahora parece que el tema sí se tendrá que dirimir en los tribunales. Así que por lo menos la cosa no se "dejará morir" como tú temías Anguloscuro. Al menos ante un juez se tendrán en consideración las opiniones, pruebas y testimonios de todos y no sólo de la parte que ha interesado a la diputación, que yo creo que ha sido juez y parte.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues la verdad, Penélope, es que a mí también me preocupaba la tardanza en presentar querella por parte de Lurmen, pero creo que mejor así, que presentarla precipitadamente.
Efectivamente, parece que la cosa no se va a poder dejar morir, así que esperemos que, aunque sea por vía judicial, se aclaren un poco las cosas, y se repartan responsabilidades.
Aunque lo ideal hubiera sido que se investigara el tema en ámbitos académicos, con todas las controversias que tuviera, llegados a este punto, creo que no queda otra que la vía judicial. Es el único ámbito en el que se puede esperar un mínimo de seriedad. Realmente tristísimo.
Lo que podría haber sido un interesantísimo debate científico, se ha convertido, tras la, en mi opinión, desastrosa intervención de la Diputación, en un tema de tribunales de justicia.
Un saludo.

Penelope G. dijo...

Ya sabes que eso es exactamente lo que yo pienso. Y encima, no olvidemos que toda la, como tú bien dices, desastrosa intervención de la Diputación, ha sido sufragada (y sigue siéndolo) con dinero público: los informes de aquellos que han cobrado como si fueran expertos, la seguridad en el yacimiento (eso será un pico de pasta aparte de una actuación que solo puede ser decidida por un descerebrao), el tema judicial, etc. y lo que no sabremos...
Saludos

Anguloscuro dijo...

Así es Penélope, y además, en mi opinión, tienen una actuación muy poco responsable para ser los representantes de la soberanía popular.
No se puede juzgar igual la actuación de una persona a nivel particular que como representante institucional. Lo que ocurre a veces es que a los responsables políticos se les sube el cargo a la cabeza y se creen omnipotentes para juzgar y sancionar, sin discriminar sus opiniones de los hechos mismos. Esperemos que los jueces pongan a cada uno en su sitio, y se pueda seguir investigando sobre las inscripciones de Veleia.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Eso espero yo también Anguloscuro. Dos cositas bien sencillas: 1.- que se haga justicia con las personas a las que se ha atropellado sin miramiento alguno y 2.- que realmente investigadores "objetivos", capaces de investigar sin prejuicios e intereses y, preferentemente ajenos a este ámbito local tan sumamente "estrecho", estudien en profundidad los grafitos. Y si las conclusiones llevan siquiera a que no se puede demostrar que son de época actual, que arda Roma con Santiago y que los responsables de haber vilipendiado a un patrimonio común que respondan ante la Justicia, tanto por lo primero como por lo segundo. Aunque la imagen y el honor personal y la credibilidad de un patrimonio cultural de primer orden, habrán quedado seriamente dañados.
Qué triste estar en manos de irresponsables como los que tenemos al frente de alguno de nuestros departamentos institucionales.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues sí Penélope, mucho me temo que el patrimonio arqueológico de Veleia tiene ya pocas posibilidades de recobrar su credibilidad en muchos años. Y no veo en el ámbito académico muchas ganas de coger el toro por los cuernos. Ni aquí ni fuera. Me temo que la gente que tiene su poltrona asegurada, no la va a arriesgar por defender la autenticidad de unas piezas aparecidas en un yacimiento para muchos casi desconocido.
Y es que además, puede que las piezas no respondan al siglo III o al VI, pero pueden igualmente tener un valor histórico que aquí se ha despreciado, y a ver ahora quien retoma el estudio sin ser pasto de las burlas y mofas de los colegas.
Cuantas más vueltas le doy a todo esto, más mala sangre me hago. No se han podido hacer las cosas peor.
Y todo esto, sin mencionar el daño causado a las personas, como tú bien comentas.
Veremos lo que se puede salvar de este desaguisado.

Penelope G. dijo...

Sí eso es cierto, porque bien que se han encargado de defenestrar el tema. Mediáticamente es evidente. Con eso se convence sin más a la gente de la calle. Pero había que cerrar otros frentes así que, además, me imagino que el baile de telefoneos y mensajitos de advertencia habrá pululado por el mundillo académico. Y lo que no sabremos pero podemos imaginarnos de juego sucio, tal cual si estuviéramos viendo una peli cutre de gánsters.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Puede ser Penélope, pero ten en cuenta que la defenestración de los hallazgos viene de mucho antes.
Acuérdate de que la imagen del yacimiento y de sus responsables ya estaba puesta en cuestión con anterioridad en algunos foros de internet; donde desde la irresponsabilidad de unos y la mala idea de otros, ocultos tras un nick, se había hecho una campaña demoledora contra Eliseo Gil y su equipo. La desastrosa imagen que en estos foros se daba del equipo y los hallazgos, ha tenido, desde mi punto de vista, un valor crucial en este asunto.
Opino que se creó un ambiente tal en torno a estos hallazgos, que la mayoría de los expertos no se han atrevido a dar una opinión siquiera ponderada del tema, limitándose a remar a favor de corriente. Y es que la presión que desde ámbitos académicos se ha ejercido, simplemente con comentarios de pasillo, ha sido muy fuerte.
Recuerdo un comentario, creo que de Gorrotxategi, en el que venía a decir en una reunión de la comisión que mejor no llamar a expertos de fuera, que el tema se podía solventar desde la propia UPV, que sino iban a hacer el ridículo.
Mucho me temo que, y el tiempo lo dirá, el ridículo ya está hecho, sean o no sean falsos los óstraka.
Un saludo.

Penelope G. dijo...

Sí Anguloscuro, así es. Y es que la estrategia que te comentaba viene de lejos. Y además, creo que tiene un denominador común que es aquella institución y aquellas personas a las que la aparición de los grafitos podía perjudicar seriamente y, en cambio, aprovecharlos para sacar a Eliseo Gil y su equipo de Iruña favorecía enormemente. Y yo creo que estamos hablando de la uni de aquí, la pública "la de todos". Así, todo empezó con Gorrotxategi hablando a doble página en el Correo, traicionando la confianza que Gil había depositado en él, lo cual ha sido un denominador común a su actitud hasta día de hoy (recordemos que también se pasó por el arco de triunfo el protocolo de confidencialidad suscrito con diputación). Este "ataque mediático" fue arropado por otras personas de la universidad que ni siquiera habían visto los grafitos, con lo cual sus opiniones no valían un carajo. Y a la vez empezó, efectivamente, la guerra sucia en el foro ese de Celtiberia que, yo creo sinceramente, que también fue potenciado y participado por personas vinculadas a la pública la de todos. Hay muchos indicios de ello. Y, efectivamente, hizo mucho daño. Y las llamadas y mensajes interdepartamentales son también parte de la estrategia desde el principio, advirtiendo, sembrando la sospecha, quizás amenzando.... Lo que digo, como en una peli cutre de gánsters.
La llegada de una nueva corporación a la diputación no fue más que la vía institucional para sacar adelante toda esa "guerra sucia" que ya se había gestionado, sólo que con la posibilidad de que, con medios públicos y administrativos, llegar ya a lo que era el fin último de la estrategia: no sólo tumbar la veracidad de los grafitos (que ya a esas alturas no importaban un carajo a esta peña) sino al equipo que había estado sacando adelante al yacimiento (que tampoco es que les importe realmente mucho). Así, quítate tú y me pongo yo.
Y para que nadie txitara, se montó una gran campaña mediática, acompañada de actos trágicos como las denuncias (que no tienen mucho sentido la verdad), declaraciones de ex trabajadores traicioneros, etc.
Por cierto, también confirmaría que todo esta orquestado desde la pública la de todos, el hecho de que estos tres personajillos, que no pisaban la universidad desde que estudiaron (historia como todo el mundo), ahora se les empieza a ver frecuentemente por allí, rondando el departamento que yo pienso que ha estado detrás de todo. ¿Será un hecho casual? ¿Será que son partícipes de un complot? qué será será...el tiempo nos lo dirá.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues todo puede ser, Penélope. Desde luego los hechos están ahí.
Aparte de los comentarios que la gente deja en el blog, algunas personas me mandan mails haciéndome comentarios, y en alguno incluso me han dado nombres y apellidos de las personas que sospechan que están detrás de algunos nicks. Lo cierto es que si es verdad, qué poco valor como personas tendrían los que hacen semejantes cosas.
Lo que comentas de los "arqueólogos titulados" me parece impresentable, ya que si desde la UPV se sospecha que ha habido falsificaciones contemporáneas, ellos podrían ser sospechosos como cualquier otro, y por un mínimo de dignidad, la UPV debería mantener, al menos, alguna distancia con ellos hasta que el asunto se aclare en los tribunales.
Yo también espero que el tiempo aclare todo este embrollo, sobretodo teniendo en cuenta las graves acusaciones que hay en los tribunales, contra Lorena y otros, de allanamiento, prevaricación, injurias, etc...
Saludos.

Penelope G. dijo...

En su caso, no es que fueran también sospechosos, serían "los más sospechosos". Y si ellos no loson, entonces nadie lo es no? Entonces... a qué se está jugando? Ah claro! al juego de "el fin justifica los medios": planteamos la existencia de un delito de falsificación aunque realmente no creamos que éste exista. Pero así nos deshacemos de ciertos personajes molestos...porque total con la ayuda de los medios ya va a haber una condena pública. Penoso!
Un saludo

Anguloscuro dijo...

Lo que pasa Penélope, es que no hay un "en su caso". Para la Diputación "el caso es" que hay falsificación contemporánea, por lo que todos los que han participado en la excavación deberían ser, en principio, sospechosos. Sin embargo, para la UPV y la Diputación, algunos de ellos tienen, al parecer, un inusitado trato de favor.
Y se le acaba el tiempo al fiscal...

Penelope G. dijo...

Sí sí, estamos de acuerdo.
Y respecto al fiscal, supongo que será extremadamente consciente del paso del tiempo, pero es que si no hay indicios de delito en lo presentado por la diputación, no los habrá ni aunque pasen 100 años.

Anguloscuro dijo...

Acaba de abrir un blog Juan Martín Elexpuru sobre el tema de Veleia. Lástima de no entender euskara. Como seguramente sabreis, Elexpuru, doctor en filología vasca, lleva algun tiempo manifestando sus discrepancias con los informes de Gorrotxategi y Lakarra. Afortunadamente, en el blog se puede leer, en castellano, un informe que ha redactado sobre los óstraka en euskara de Iruña Veleia, contestando a los informes de Lakarra y Gorrotxategi. Os recomiendo su lectura.
La dirección del blog:

http://goiena.net/blogak/elexpuru

La dirección del informe:

http://www.scribd.com/doc/15461983/Comentarios-y-objeciones-a-los-informes-de-los-profesores-Gorrochategui-y-Lakarra-sobre-los-grafitos-en-euskera-de-IrunaVeleia

Penelope G. dijo...

Hola, hola de nuevo.
En relación a lo anterior (no lo había visto hasta hoy), me he metido en la web de Veleia, y también aparece en castellano el informe de Elexpuru. Ya sabeis www.veleia.com.Lo he leído a toda pastilla pero parece una cosa muy muy razonable y lejana, desde luego, de las pedanterías académicas.
Aprovechando, os comento que ayer salió una noticia en el Diario de noticias http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2009/05/20/sociedad/alava/d20ala9.1245274.php
Curioso, ahora usan un trabajo de Gil como "guía" para expropiar tierras. SE conoce que solo hizo mal la excavación donde los grafitos. En fin!
POr otro lado, aún cuando el tema está en tribunales y parece que la prudencia señalaría a esperar a hacer nada en el yacimiento, cogen y siguen con su idea de un Plan Director. Por qué tanta prisa? De todas formas, ya me lo imagino, el superequipo formado por Núñez y los tres superarqueólogos. Al tiempo. Y si es así...qué descaro. Un saludo

Anguloscuro dijo...

Pues sí que resulta llamativo que sigan las pautas propuestas por alguien al que consideran un estafador, o en el mejor de los casos, alguien al que consideran sin la preparación adecuada para excavar en un yacimiento como el de Veleia. Este asunto no tiene ni pies ni cabeza.
Por otro lado, no creo que se atrevan a montar algo así con Núñez y los tres "arqueólogos titulados". Sería de un descaro y una desfachatez increíbles.
Aunque pensándolo mejor..., igual sí que son capaces.
Saludos.

Penelope G. dijo...

Al tiempo Anguloscuro, que en este asunto parece como si se estuvieran haciendo las cosas como en los viejos tiempos. Ya te dije en su día lo que oí por la facul. Las felicitaciones del día siguiente al susodicho por su nuevo cargo. Igual ahora no lo tienen tan fácil y sería de un descaro increíble. Pero recuerda también dónde van ahora de visita los "titulados" y no creo que sea para hacer una tesis doctoral sobre sus grandes investigaciones.
Lo dicho, al tiempo.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Pues sí, Penélope G., el tiempo da y quita razones, pero realmente, todo lo que cuentas apesta.
Un saludo.

Anguloscuro dijo...

El geólogo Koenraad Van den Driessche ha publicado dos interesantes artículos en relación con los hallazgos de iruña Veleia:

Observaciones físicas de los ostracones de Iruña Veleia:
Evidencias no investigadas por la Comisión Científica Asesora

http://api.ning.com/files/-LRhTqveG3UILnnbs-d7ijCV0jRLryIkRnsfeqpymX1bFt*0LiWbaues0roWJrickKiHqgfxXPYqtFyPtgVl5ydtV-*AGci7/Articulo_Koen_final2.pdf

Por los caminos de Parmenio
evidencias no investigadas por la Comisión Científica Asesora

http://api.ning.com/files/-LRhTqveG3UbB1NwKrtKEcdA5CnB4uPZdks2oRYG1ghWVJSXVFpB*jxzcohqt-1qm9sLp41bsv5c0r5*MvNT6CyfEU4FK4td/PorloscaminosdeParmenio2.pdf

Por cierto, Koenraad, si te pasas por aquí, me gustaría poder mandarte un mail para una consulta.
Si te parece bien y no quieres hacer público tu mail, puedes mandarme uno a mi dirección, que encontrarás en mi perfil de blogger.
Un saludo.

Penelope G. dijo...

Supermegaultrainteresantes sus puntos de vista. Y muy convincentes en lo que respecta a la autenticidad de los grafitos. Para mí un buen trabajo, que deja a la altura del barro no solo a unos expertos que han sido pagados con dinero público, sino por supuesto a la actuación de la administración foral.
Saludos

Anguloscuro dijo...

Al menos, en mi opinión, plantea dudas más que razonables como para que se sigan investigando las piezas, PENELOPE G.

Un saludo.

Anguloscuro dijo...

Por si la Diputación no había hecho ya suficientes estupideces en el caso Veleia, hoy nos desayunamos con semejante esperpento en El Correo:
LA PRUEBA FUNDAMENTAL DEL FRAUDE DE VELEIA ES UNA LETRINA DE JUGUETE

http://www.elcorreodigital.com/alava/20090604/alava/juez-investiga-replica-letrina-20090604.html

Leyendo la noticia, uno no gana para sobresaltos.
Resulta que una de las partes ha tenido acceso, y reconoce que de hecho ha accedido, al supuesto lugar de los hechos. Supongo que bajo la vigilancia de un juez, la policia, o algún notario. De otra forma sería el colmo de los colmos.
Pues igual no, ya que el juez les hace depositarios de la prueba. ¿Tiene esto sentido?. Una de dos, o el juez no lo considera una prueba, o yo no entiendo nada.
Pero es que puestos a no entender nada, cómo se entiende que la comisión dictamine que los dibujos y grafitos de Veleia son falsos por no tener paralelos en el mundo romano, y que la Diputación considere que los grafitos de la letrina de juguete y los hallazgos de Veleia son "inscripciones muy parecidas y de similar factura", cuando, por lo que sé, los dibujos de la letrina son meras copias de grafitos de Pompeya y otros lugares.
Al parecer, la letrina no es de Lurmen sino de la Cohors Prima Galica (grupo de recreación histórica), aquí se pueden ver fotos de la prueba del delito:

http://www.cohorsprimagallica.com/images/galerias/galeria_023/003.jpg

http://www.cohorsprimagallica.com/images/galerias/galeria_005/021.jpg

Kafkiano

Penelope G. dijo...

Por Dios por Dios, pero a dónde vamos a ir a llegar.... Me da la sensación de que la diputación va a hacer el más espantoso de los ridículos. Y en mi opinión, ganado a pulso.
Si esas son las grandes pruebas de la institución foral, una ya no sabe si reir por lo surrealista del tema o llorar por los fondos públicos que diputación estará gastando en perseguir a un presunto culpable ...¿de qué exactamente??? es que acaso han demostrado realmente que los grafitos son una falsificación actual ??? vamos por favor....
Saludos