jueves, 24 de mayo de 2007

"Restos paleocristianos de Iruña-Veleia"

Hoy he tenido el privilegio de asistir a la conferencia que, con el título “Restos paleocristianos de Iruña Veleia”, han ofrecido los directores de la excavación arqueológica, en la Facultad de Teología de Vitoria-Gasteiz.
Nos han pedido a los asistentes discreción con lo que allí hemos podido escuchar y ver, por lo que no haré ningún comentario al respecto.
Sin embargo, no he podido resistir a la tentación de contarlo aquí, y es que ha sido emocionante, para un lego como yo, chiflado por la historia, oir la exposición de los conferenciantes y ver las fotografías de los óstrakas que nos han enseñado. Y además, qué coño, que me apetece presumir un poco de tener “información privilegiada”.
Mucho me temo que estamos ante unos descubrimientos que pueden cambiar muchas de las ideas que sobre el proceso de cristianización teníamos hasta el momento y, a su vez, nos van a dar una amplísima información sobre la vida cotidiana en una ciudad romana del norte peninsular.
Deberemos esperar a que publiquen oficialmente la relación de hallazgos y ver cómo son interpretados por la comunidad científica, aunque tengo la impresión, por otra parte, de que van a tener trabajo para una buena temporada.
Esperemos acontecimientos.

22 comentarios:

Sotero dijo...

Amigo Angulooscuro:

¿Qué está dispuesto a contar? si ya nos dice "que no va a hacer comentarios al respecto".

Tengo mil preguntas pero no quiero que se queden en el aire.

Un saludo

Anguloscuro dijo...

Hola Sotero:
Comprenderá que su comentario me ha dejado perplejo.
Así que, haciendo gala de mis orígenes casi gallegos, le contestaré con otra pregunta, ¿por qué me pregunta qué estoy dispuesto a contar?, si, como usted reconoce haber leido, ya digo en el "post" que "no voy a hacer ningún comentario al respecto".
Por si le sirve de consuelo, le diré que yo también tengo miles de preguntas, e incluso le comentaré que creo, y digo creo porque es una opinión personal, que el equipo investigador también.
Un cordial saludo.

Sotero dijo...

Hombre, creo que tiene razón, que es absurdo preguntarle en qué está dispuesto a ser indiscreto, cuando ya avisa de que va a ser reservado. Pero considero que es un poco cruel decir que has comido entre los hambrientos. ¿No habrá alguna manera de que sin romper su "voto de silencio" (que respeto) deslice alguna pista?

Un cordial saludo

Anguloscuro dijo...

Querido Sotero, no me diga que hubo ágape y yo me lo perdí... ;-)
No me sea usted exagerado, que mi abuelo decía: "hambre que espera hartura no es hambre de verdad". Tenga un poco de paciencia y espere a que los responsables publiquen oficialmente los datos. Dijeron que para fin de año tienen previsto publicarlos. Ésto creo que sí lo puedo decir.
Los datos que yo pudiera darle lo único que podrían hacer es confundir más las cosas.
No es tanto una cuestión de "voto de silencio", como de respeto al equipo investigador, que es quien debe darlos. Ya hay bastante confusión al respecto, ¿no le parece?.
Saludos cordiales.

Sotero dijo...

¡Qué le vamos a hacer! Confusión si que hay, pero la paciencia es una virtud tan dificil. Fui por la tarde al Seminario a ver si me colaba y resulta que fue por la mañana el evento. La señorita que me atendió también me dijo que las cosas se verían a fin de año. El año pasado dieron una fecha, luego otra, luego prometieron un Congreso que no va a ser ... en fin, si en diciembre no nos dicen nada, le volveré a preguntar. De todas maneras le agradezco su correspondencia, aunque le reprocho (no se lo tome a mal) su silencio.

Buenas noches

Anguloscuro dijo...

Amigo Sotero, me recuerda usted a mi mujer. Y como a ella le digo, ya sabía usted lo que había, así que no me lo reproche.
No conozco esos sucesivos anuncios del equipo de Veleia. Si fuera usted tan amable de indicarme dónde puedo leerlos, se lo agradecería. De todas formas, entiendo que, de ser así, sus razones tendrán.
Por otro lado, ha logrado usted despertar en mí la curiosidad. ¿Por qué le interesa tanto conocer una serie de datos inconexos, que son los que yo le podría ofrecer?.
¿No es mucho mejor esperar y poder comprender el significado de los hallazgos dentro del conjunto de la excavación, que es como van a cobrar su sentido?.
Un cordial saludo.

Sotero dijo...

Vaya, nunca me habían dicho una cosa así. ¡Hay que ver! con dos palabras que he dicho le recuerdo a su señora.
Pero ha sido usted el que quería "presumir de tener un poco de información privilegiada". Y para presumir se ha de hacer algún alarde. De qué le vale decir que tiene información, también puede ser mentira y .. yo, perdiendo el tiempo.

Pero le creo y le diré para aplacar su curiosidad que mantenemos un vivo debate sobre lo poco que se conoce de los hallazgos. Como comprenderá la magnitud del los descubrimientos y sus implicaciones no deja indiferente a nadie. Creo que el interés que tengo por conocer una serie de datos inconexos son los mismos que pudiera tener usted "chiflado por la historia".

La información sobre el recurrente aplazamiento de la información puede encontrarla en la prensa desde junio de 2006 (todo en Internet). Creáme, no le miento.

Quizás no me pueda dar datos, pero igual sí me puede decir porqué un cristiano del III hizo un Calvario con un RIP y crucificó de paso a unos cuantos dioses paganos, a la vez que escribía jeroglíficos, que, casi sin duda serán una oración o un canto religioso. ¿Eso va a cobrar sentido con el conjunto de la excavación o no tiene ya sentido propio?

Un saludo.

Anguloscuro dijo...

Verá usted Sotero, presumir es algo que podemos hacer todos. Otra cosa es cómo impresionemos a los demás. En mi caso le puedo asegurar que lo segundo me preocupa bien poco, por lo que no me verá hacer alardes de ningún tipo.
Respecto a su última pregunta le diré que tampoco puedo responderle. Pero le daré una idea como posibilidad: ¿y si el RIP no fuera tal?.
Y le diré que personalmente creo que el hallazgo de unos pocos elementos sorprendentes, no pasarían de ser una mera anécdota, si no se inscriben dentro de un estudio más en profundidad del contexto arqueológico en que aparecen. Dicho de otra forma, en mi opinión, la magnitud del descubrimiento no está tanto en una serie de elementos de dificil interpretación, como en la abundancia de informacion que al parecer existe, dentro de la cual se deberán interpretar los datos más sorprendentes. Pero esto no es más que la opinión de un mero aficionado a la historia y quizás usted no esté de acuerdo con ella.
Saludos.

Sotero dijo...

Es usted duro de pelar, cosa que le honra. En un foro sobre los hallazgos, un asistente a la conferencia, más indiscreto que usted, anda largando datos. Esperaba que me corroborara algunos, pero no voy a insistir.

Ha sido muy amable contestándome pero, como decimos por aquí, "si no hay mata no hay patata".
Recuerde que en enero del 2008, si nada enseñan, le volveré a preguntar. Para entonces estará usted liberado de su obligada discrección.

Hasta entonces. "Ad maiorem gloriam dei".

Un cordial saludo

Anguloscuro dijo...

JAJAJAJA Sotero, a usted si que parece que le gusta alardear JAJAJAJA
Respecto a su pregunta en Enero. Sepa que será usted bienvenido a este blog cuantas veces quiera, pero que mi silencio está más en relacion con el respeto al trabajo de los expertos encargados de la investigación que con ningún tipo de absurdo secretismo. Si necesitan más tiempo, por mi parte lo tendrán.
Y para finalizar yo le aconsejaría al asistente ese que anda largando por ahí, que la próxima vez "lleve un cuaderno".
Saludos cordiales.

sotero dijo...

Estimado Angulooscuro:

Como ve aquí me tiene de nuevo para intentar que nos comente algo sobre la presentación que se hizo del conjunto arqueológico en la facultad de teología. La publicación de los hallazgos fue demorada hasta finales de año, pero luego volvió a ser demorada hasta la primavera de 2008. Aun así el equipo de Veleia ha publicitado un video en YOUTUBE donde muestra un par de piezas nuevas. Un hueso con la inscripción Veleia Nova y otro en el que parece poner Nefertiti Nerfertari (tal cual, con la E escrita II). También he de hacerle notar que los filólogos encargados del estudio de las piezas en euskera aun no tienen ni una mala copia de las inscripciones, según declaraciones públicas del sr. Gorrochategui. En fin, dado que la prescripción legal para la presentación de los hallazgos ha sido rebasada con creces ¿sería mucho pedir que alimentara nuestro pobre bagaje informativo con alguna indicación sobre lo que se presentó en la facultad?
Aprovecho la ocasión para desearle un feliz año 2008.
Muchas gracias por su atención.
Un saludo

Anguloscuro dijo...

Estimado Sotero, me alegra mucho su nueva visita por este blog.
Sin embargo, creo que no voy a poder satisfacer sus deseos, como ya le indiqué anteriormente. En lo que a mi se refiere, los arqueólogos contarán con todo el tiempo que necesiten para publicar los hallazgos.
Respecto a las novedades de las que me informa, le diré que estoy al tanto, como ya le insinué anteriormente.
Sólo le daré mi opinión sobre el juicio paralelo que parece quererse hacer desde internet en foros de "aficionados" al equipo de Iruña-Veleia. Creo que hay demasiados intereses ocultos, filtraciones y juicios paralelos. Para decir las cosas que se han dicho sobre el equipo de Iruña, creo que se debería hacer firmando con nombre y apellidos. En la forma en que se hacen, no pueden sino hacer pensar en rencillas personales o profesionales de las que no estoy informado, por lo que creo que es mejor callar.
Un cordial saludo.

sotero1 dijo...

Pues bueno, ya me lo imaginaba, así que no tiene objeto que insista.



Me dice que se está estableciendo un “juicio paralelo” en foros de Internet por parte de “aficionados” (entre los que me incluyo). Eso es algo que, en principio, no debería preocupar lo más mínimo por cuanto si son “aficionados” los que hacen estos juicios no tienen valor alguno, aunque si molestan se hubieran podido evitar dando una información congruente y veraz desde el primer momento, cosa que no ha sucedido. De todas maneras, si es cierto que la mayoría firma con pseudónimo sus intervenciones también es verdad que otros los hacen con nombres y apellidos. Yo mismo me descubrí en cierta ocasión y no tengo inconveniente en identificarme, pero le repito que soy más que un aficionado sin otro interés que la verdad y la buena consideración que se pueda tener de nuestras instituciones culturales y del nombre de Álava, cosas que el “equipo” de Iruña Veleia no está haciendo más que poner en entredicho una y otra vez con sus ocultaciones, verdades a medias o mentiras descaradas, por no hablar de la insólita forma con la que dan a conocer los hallazgos, mediante la prensa local, vídeos en YouTube o cuadernillos repartidos en sus espectáculos circenses. De esta manera considero que si el propio equipo tiene una forma espuria de publicitar los hallazgos, las personas que tienen algún conocimiento, cual es su caso, se verían liberadas de su deber de sigilo por cuanto los primeros que lo incumplen son los propios interesados en que las cosas se publique debidamente y no dar pie a especulaciones de aficionados.

En cuanto a la calificación de “aficionados” me gustaría indicar que en este año y medio que sigo el caso en algún que otro foro han expresado su opinión (a veces con nombre y apellidos, o sin ellos pero fácilmente reconocibles) doctores, catedráticos y otras personas con sólida formación en los asuntos que se tratan. Y lo cierto es que su opinión es de lo más pesimista.

En fin, perdone la parrafada. Aun así, sigo sin entender que nos diga que ha estado en una reunión para “privilegiados” y no quiera dar cuenta de nada de lo que ocurrió. Para eso mejor no hubiera dicho nada y yo no me tomaría la molestia de escribir y molestarle con mis cuitas y usted la de contestarme.

Un saludo

Anguloscuro dijo...

Querido Sotero, efectivamente, los comentarios vertidos en foros de la red, sean anónimos o firmados con nombre y apellidos, no tienen ningún valor historiográfico. Sin embargo, sí sirven para crear determinadas lineas de opinión entre los interesados por el tema, y creo que es lo que pretenden ciertas intervenciones en esos foros, casualmente, siempre anónimas.
De otro lado, los pocos foristas que firman con su nombre, no se han atrevido a descalificar al equipo, y piden prudencia hasta que se publiquen oficialmente los hallazgos, postura con la que no puedo estar más de acuerdo.
Con respecto a la forma en que el equipo ha dado a conocer algunas piezas, no tengo nada claro el asunto. Desde fuera, me da la impresión de que el asunto ha saltado a manos de la opinión pública a través de filtraciones, y que el equipo no tuvo más remedio que salir al paso con un no muy acertado primer comunicado, quizás precipitado, que curiosamente apareció el mismo día en que la noticia salía en la prensa local. ¿Casualidad?, ¿miedo a quedar con el culo al aire?, no lo sé. También cabe la posibilidad de que haya sido el propio equipo el responsable de la filtración a la prensa, pero creo que en tal caso, hubieran hecho ellos mismos, antes, un comunicado más trabajado. Tuve ocasión de visitar el yacimiento, poco meses antes del boom mediático, y allí no se hizo la menor alusión a los nuevos descubrimientos, ¡qué mejor ocasión!, aunque sólo fuera una alusión sin datos. A todo esto debemos añadir la rápida aparición en prensa, tras esta primera filtración, de las dudas filológicas planteadas por el Sr. Gorrotxategi. Me puedo equivocar, pero a mí todo ésto me huele a encerrona. Si no hubiera filtración, no habría prisas ni presiones, y el trabajo del equipo se estaría desarrollando, como en tantos otros tajos, con total normalidad.
Ya ledije, pero se lo repito, que no tengo ningún tipo de deber con el equipo. Ellos nos pidieron discreción, pero nadie adquirió compromiso de silencio. Si no quiero contar nada de lo que allí oí, es porque creo que ya hay suficiente confusión con el asunto, como para entrar yo a confundir más.
Respecto al video de Youtube, ¿no es extraño que no aparezca en la página oficial del yacimiento?.
En relación con lo que usted haga o deje de hacer, nada que objetar, usted mismo. Creo que yo he sido meridianamente claro desde la primera vez que le respondí, y de la misma forma que es usted libre de hacer los comentarios que crea pertinentes, mientras sean educados serán siempre bienvenidos, convendrá conmigo en que yo también lo soy de publicar en mi blog lo que crea conveniente.
He puesto una encuesta sobre la utilidad de este blog para los amables lectores que por aquí se pasan. Si le parece oportuno, puede usted votar sobre la inutilidad del mismo.
Un cordial saludo.

sotero1 dijo...

Estimado Angulooscuro:

A mí no me parece ni bien ni mal que no quiera comentar nada. Dado el tiempo que ha pasado desde las primeras noticias sobre los hallazgos creo que podría, pero la decisión es suya. Lo único que lamento es no saber si una bobada como el supuesto "ad maiorem gloriam dei", expuesta aquí por uno que dijo que estuvo, pertenece realmente al corpus de inscripciones o es puro cahondeo, como me temo. Tendré que esperar.
La filtración era esperable e inevitable dada la magnitud del hallazgo y su trascendencia. Si hubiera aparecido otro tipo de objetos o documentos, como p.e. cartas sobre la administración militar o imperial, tablas legislativas o un templo pagano desconocido, tenga por seguro que esto no habría interesado más que a un puñado de eruditos o estudiantes.
Pero veo que usted también ve cosas raras. Se extraña de que el video no esté colgado de la página oficial. Pero no hay nada raro en eso, ninguna foto de los hallazgos está colgadas en la página oficial, aun cuando algunos tienen un reconocimiento oficial al haber sido utilizados omo propaganda institucional (ostrakon Vitae) o ilustrado la portada de Arkeoikuska (ostrakon Iulo).
Yo no veo ninguna encerrona y convendrá conmigo que lo insólito de los hallazgos, cuando no lo ridículo (así ha calificado una doctora en epigrafía, que se identifica con nombres y apellidos, el último ostrakon conocido, el de un Perseo volador con unas letras extravagantes)dan pie a que muchos piensen que la encerrona nos la están haciendo ellos precisamente, al dar por buenos unos hallazgos que no han sido sometidos al escrutinio público y darlo todo por hecho, válido y científico, cuando lo que vemos abona la teoría de que es una broma pesada.
En fin, le agradezco su atención de todas mameras y espero que pasando el tiempo reconsidere la conveniencia de seguir en silencio.
Un cordial saludo y no se enfade conmigo que mis intenciones son buenas, aunque quizás expresadas de un modo un tanto vehemente y poco profesional.

Anguloscuro dijo...

Querido Sotero, como usted reconoce, parece que la primera filtración no ha provenido del equipo, o al menos, no de sus responsables. En esto estamos de acuerdo. Además, parece que las siguientes publicaciones tampoco se deban a ellos, sino a “organismos institucionales”, como usted dice. Si usted no ve en esto una posible encerrona, no seré yo quien le intente convencer. ¡Ojo!, que yo hablo como simple espectador, pero es como me cuadran las cosas.
Pero para que vea que valoro su insistencia, le daré, al menos, las impresiones que yo pude sacar de aquella conferencia:
a) Los responsables del equipo están tan perplejos como usted o yo, quizás más. En este sentido, creo que el motivo de su exposición era el buscar alguna información que pudiera ayudarles en la interpretación de los hallazgos. A veces encuentras informantes donde menos lo piensas.
b) El equipo está absolutamente seguro de su trabajo, y las pruebas de espectroscopia a las que se han sometido las piezas avalan, por un lado, que las incisiones se hicieron antes de quedar enterradas las piezas, nunca después, y que las piezas llevan enterradas bastantes siglos. Están tan seguros, y aquí sí le daré una primicia, que el físico nuclear se atrevió a decir que si alguien ponía en duda la veracidad de las piezas, debería demostrarlo, con pruebas científicas, por supuesto. Nunca con prejuicios.
c) La gran abundancia de piezas (debe tener en cuenta que estas piezas, 270 sólo en el recinto del supuesto pedagogium, estaban selladas por otras de época posterior que también deben ser datadas y catalogadas para presentar una correcta estratigrafía), y los “extraordinarios” y “minuciosos” análisis a los que están siendo sometidas, pueden dilatar más de lo usual, que no sé cuánto es, la publicación de los hallazgos.
¿Y quién tiene prisa?, ¿por qué?. Yo, desde luego, no. Creo que el equipo debe tomarse el tiempo que necesite para hacer su trabajo, y presentarlo cuando esté completado y cerrado. Pretender que lo hagan antes, creo que sólo puede obedecer al deseo de que el trabajo no esté completamente concluso y sea más fácilmente atacable. Pero esto es sólo la opinión de un aficionado que observa.

Saludos cordiales.

sotero1 dijo...

Estimado Angulooscuro:

Bien, aprecio sus observaciones. Si el equipo no estuviera seguro de su trabajo, aun habiendo filtraciones no habrían soltado prenda, ni hubieran hecho rueda de prensa. Pero evidentemente tienen un problema, no saben explicarlo. Los argumentos del físico no pueden ser más flojo, por supuesto que los métodos aplicados pueden ser puestos en custión de manera científica y desde el campo de la arquometría misma. La técnica PIXE utilizada se utiliza en efecto para datar inscripciones en piedra, por ejemplo. Pero en ambientes desérticos, secos, sin lluvia y con una cierta exposición al sol. Es más que discutible su aplicación en piezas enterradas y así se hará ver en su momento. Pero cada uno está convencio de lo que quiere convencerse.
Yo sí tengo prisa, el equipo dcie que tiene perfectamente calibrado todo y con cuentagotas lo va sacando a la exposición pública, pero sin ninguna explicación. Convendrá conmigo que esto no es muy profesional.

Dejaremos que pase el tiempo. Espero que le vaya bien.

Un saludo

Anguloscuro dijo...

Querido Sotero, yo ni quito ni pongo rey, pero hasta que no sepa quién ha filtrado a la prensa y por qué, la profesionalidad del equipo me parece a salvo de dudas. Otra cosa será si, como usted pronostica, los análisis se demuestran irrelevantes cuando se publiquen los datos. Será entonces cuando se pueda juzgar la profesionalidad del equipo.
Lamentablemente, otros que se dedican a publicar sus "saberes" desde el anonimato, no arriesgan nada. No me parece justo, y en esas circunstancias, los que me han parecido más coherentes han sido los del equipo.
Un cordial saludo.

sotero1 dijo...

Estimado Angulooscuro:

Según noticia recientita de la egencia EFE el señor Eliseo Gil ha comparecido en la Juntas Generales y ha anunciado que el corpus científico no saldrá hasta primeros del 2009. Séptimo aplazamiento. Lo curioso de la noticia es que pide la repetición de las analíticas y un consenso científico (que no va tener, dado lo ridículo, estrambótico y alienante de las piezas halladas).

Bueno, no tengo nada más que decir. Solo apuntar que, al menos, el doctor egiptólogo vasco don Juan Carlos Moreno García, que trabaja como investigador en el CNRS francés, ha roto su cautela y acusa abiertamente de fraude los hallazgos (con nombre y apellidos) en una artículo publicado en la página web de Amigos de la Egiptología.

Y como veo que esta situación no puede continuar, pues usted se encuentra en una posición de dominio que me incomoda (sabe lo que yo no sé), me despido hasta enero del 2009, fecha en la que espero nos diga algo. Consérvese con salud hasta entonces.
Agradecido por su concersación
Un cordialísimo saludo

Anguloscuro dijo...

Estimado Sotero, pues me apena muchísimo tener que seguir esperando, pero qué quiere que le diga, creo que lo criticable sería que hicieran públicos los hallazgos sin estar seguros de su autenticidad. Es la primera vez que veo criticar a alguien por no aventurarse a dar por ciertos "sus descubrimientos", sin haberse asegurado antes de su autenticidad. A mi me parece loable.
¿Éste que cita es el egiptólogo que tenía sus más y sus menos con algunos miembros de la UPV porque no le habían aceptado la creación de un departamento?
Siento mucho que se haya sentido incómodo conversando conmigo.
Se me olvidaba, he leido la noticia en Deia, y permítame dudar de que lo que ha dicho D. Eliseo Gil sea que quiere volver a hacer las pruebas. Dada la poca confianza que tengo en el periodismo, pienso que lo que quizás ha dicho el arqueólogo, es que las pruebas pueden repetirse las veces que haga falta, si ello es necesario para consensuar la veracidad de las piezas. Pero esto es sólo una suposición mía. Tenga en cuenta que el periodista no cita palabras textuales.
Sea como fuere, hasta 2009.
Un cordial saludo.

sotero1 dijo...

Amigo Angulooscuro:

No me siento incómodo con su conversación. Es que me siento incómodo con la situación. Cada vez que pongo un mensaje me tengo que reprimir para no hacerle unas cuantas preguntas que tengo. Y esta no es la cuestión, aunque su conversación es amena.
El sr. Moreno es, en efecto, un investigador que acaso tenga roces profesionales con el sr. Santos, pero esto no significa nada; si el señor Moreno no hubiera considerado un fraude todo esto, por mucho sr. Santos que hubiera por medio, no habría objetado nada.
Los medios han informado sobre los análisis y parece que lo que se propone es que se hagan nuevos análisis para contrastar y otros para complementar.
De todas maneras creo que esta vez es la UPV/EHU la que ha tomado la responsabilidad de hacer un juicio. Once expertos evaluarán el hallazgo. Mucho me temo que no tendremos informe de 2009.
Un cordial saludo

Anguloscuro dijo...

Amigo Sotero, ya siento que tenga usted que reprimirse, pero no crea que fue para tanto lo que allí se expuso, algún grafito nuevo, poco más.
Parece que conoce usted al Sr. Moreno más que yo, pero comprenderá mis reservas ante la situación.
Sobre los análisis, lo que yo he podido leer en el Correo de hoy, en la versión impresa, coincide con lo que apuntaba yo ayer, es decir, que lo que dijo el Sr. Eliseo Gil fue que estaría dispuesto a repetir los análisis, así como hacer otros nuevos. Lamentablemente, no es lo que he podido leer en la edición digital.
Espero que con la intervención de los expertos se aclaren las cosas, para un lado o para otro. Al fin y al cabo, la verdad es lo que importa, aunque le confesaré que yo preferiría que fueran auténticos y se rompieran esquemas. Esto siempre hace avanzar el conocimiento.
Saludos cordiales.