domingo, 25 de noviembre de 2007

La batalla de Andagoste (Álava)

Ha estado generalmente aceptada, tras haber sido superadas las teorías vasco-cantabristas tan afamadas en otros siglos, la pacífica entrada de Roma en los territorios del actual Pais Vasco.
Sin embargo, descubrimientos arqueológicos, relativamente recientes, vienen a demostrar que no fue tan pacífica esta dominación. Así, y fruto de la casualidad, se descubrió, en el año 1997, lo que parecían ser los restos de un campamento romano en el valle alavés de Kuartango.
Los trabajos arqueológicos se llevaron a cabo entre los años 1998 y 2003 y como fruto de ellos se ha podido reconstruir lo que pudo ocurrir allí hace más de dos mil años.
Resumiendo, parece que hacia el año 38 a.c., nueve años antes del inicio de las guerras cántabras, efectivos de una legión romana, proveniente del asedio de algún castro, se afanaba en la construcción de un campamento en Andagoste (Kuartango, Álava), cuando se vió sorprendida por el ataque de alguna tribu indígena (¿Caristios?). El resultado de la batalla parece que estuvo, esta vez, del lado local, ya que el campamento nunca se terminó de construir.
La importancia de estas excavaciones no estriba sólo en la anécdota de la batalla, ya que al parecer aporta informaciones importantes en materia de numismática romana, así como la más amplia colección de material de guerra romano hallado hasta la fecha, superando incluso a las excavaciones relacionadas directamente con las Guerras Cántabras.
Para una información más completa se puede leer este artículo en red de José Antonio Ocharan Larrondo, uno de los arqueólogos responsable de las excavaciones.
Por otro lado, también parece que se han obtenido interesantes aportaciones de época medieval, con el hallazgo de las primeras monedas árabes encontradas en el Pais Vasco.
Relativamente cerca, en el alto de Orduña, apareció casualmente, hace ya algunos años, la única moneda visigoda encontrada en el Pais Vasco hasta la fecha.
Parece que esta zona, inmediata a la divisoria de aguas que separa el Pais Vasco Atlántico del Valle del Ebro es una mina de sorpresas.

14 comentarios:

hator-Ra ! dijo...

El Centro de Interpretación de la Batalla de Andagoste abre sus puertas
Se trata de la única batalla conocida entre romanos y nativos. Un episodio que fue descubierto hace poco, y que cambia por completo la versión de que la llegada de los romanos fue pacifica.

Anguloscuro dijo...

Gracias por la información Hator-Ra.
A ver si podemos acercarnos a ver la exposición. Muy interesante, aunque yo no sea muy partidario de hablar de indígenas y demás...
Un saludo

hator-Ra ! dijo...

Sobre qué ”indígenas “ eran. Lo más probable es que fuesen caristios. Por cierto, Andagoste está muy cerca de Iruña. (Aquí). Solamente separado por la Sierra de Baia. Si tenemos en cuenta que en Iruña hay poblamiento “indígena” (Akriz) reconocido y muy importante. No estaría descarriado pensar que participaron en la batalla. Serían caristios, según mi punto de vista.

Anguloscuro dijo...

Pues precisamente a lo que yo me refería es a la extrapolación de modelos socio-políticos-administrativos modernos a realidades que desconocemos.
Creo que pensar en realidades territoriales ocupadas uniformemente por poblaciones uniformes puede ser un error de base que nos haga errar en posteriores análisis.
Creo que, aunque sea a niveles de divulgación, se deberían explicar todas las lagunas que en estos aspectos se tienen.
¿Acaso sabemos qué tipo de control, social, político o administrativo, ejercían los Caristios dentro de las fronteras que hoy se les asignan?
¿Acaso sabemos si esas fronteras existían en el sentido que hoy les damos?
En fin, preguntas al aire.
Un saludo

hator-Ra ! dijo...

Un enlace de mi blog sobre la Batalla de Andagoste:
La Batalla de Andagoste.

Neville dijo...

Extraordinario blog señor Ha Torah, muy interesante.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2381257

Algún dia cuando la cosa avance se demostrará que Cántabro y Astur no son mas que genéricos de dos pueblos inexistentes en la práctica; genéricos que responden a la óptica romana de control de dos espacios geográficos aún no dominados y claramente diferenciados como son la zona montañosa cantábrica y la llanura leonesa-zamorana.
Hay que rastrear científicamente bajo esa interpretatio administrativa romana para aclarar el posible origen vascónico de Caristios, Várdulos y Autrigones e incluso si existían poblaciones de habla euskérica mas al oeste.

En mi opinión de aficionado pero que ha leido muchas tesis de uno y otro bando quien mas se acerca al posible escenario real es Rguez Colmenero que por cierto ha sido bastante magnánimo con sus tesis de Iruña Veleia aunque yo creo que en este punto anda algo equivocado.

Los diferentes estudios que se han hecho independientemente de los textos y de la cambiante óptica interpretativa de control romana vinculan la zona centro oriental de Asturias y Cantabria con las poblaciones de la meseta norte en tanto en cuanto al oeste de Oviedo y desde la desembocadura del Nalón hay una continuidad con la cultura imperante en Galicia y norte de Portugal.
Entre dos zonas claramente diferenciadas siempre existe un glacis que comparte elementos de uno y otro bando y que en la zona occidental de Cantabria serian los valles centrales asturianos.
Llama poderosamente la atención la posibilidad de que Vizcaya y zonas Alavesas formaran parte de dicha unidad cultural ubicada entre el mundo vascónico-pirenaico-aquitano por el este y el galaico-portugués por el oeste o bien fuera una zona de transición que asimila elementos por parte y parte.
Para avanzar en todas estas cuestiones quizás sea necesario olvidarse un poco de las fuentes latinas y centrarse en estudios específicos lingüísticos,arqueológicos etc.
Algunos -los de siempre- podrán aferrarse a los textos latinos como si fueran la biblia pero entonces tendrán que explicar porqué el Sil baja desde el territorio de los cántabros según las propias fuentes latinas o la extraña e incomprensible lengua de los cántabros a los oídos romanos; un saludo y feliz año nuevo esperando que la jueza resuelva este asunto de una vez por todas y se sepa la verdad de una vez por encima de todo.

Anguloscuro dijo...

Hombre, Sr. Neville, decir que Cántabros y Astures son dos pueblos inexistentes me parece algo sobrado. Otra cosa es asignarloes un control territorial coincidente con la división administrativa romana.
Lo mismo podría decirse de Vascones, Várdulos, Caristios y Autrigones.
En este sentido, es interesante la diferenciación que usted ahce entre zonas "montañosas" y "llanos", pues ambas dan unas posibilidades de desarrollo económico diferentes y por tanto unas posibilidades de poder económico y militar diferentes.
Completamente de acuerdo en que "Para avanzar en todas estas cuestiones quizás sea necesario olvidarse un poco de las fuentes latinas y centrarse en estudios específicos lingüísticos, arqueológicos etc."

Saludos

Neville dijo...

Estoy de acuerdo con Vd básicamente sr A.O.
Doña Blanca Mª Prosper en "Los nombres itálicos de los astures meridionales"
http://usal.academia.edu/BlancaMar%C3%ADaPr%C3%B3sper/Papers/840797/_Los_nombres_italicos_de_los_astures_meridionales_

ha logrado rastrear entre los astures augustani o sureños un primitivo componente itálico que no se daria entre los cántabros y los astures septentrionales.
Y esa realidad estaba enmascarada curiosamente por el estudio de términos en el mismo territorio procedentes del asentamiento forzoso de cántabro - astures norteños en el llano o gentes procedentes del área meseteña celtibérica.
El párrafo en cuestión dice lo siguiente: "A manera de conclusión podemos decir que, como ya indica MªC. González Rodríguez, la composición de la sociedad astur era un tanto heterogénea. En el caso de los Astures Augustani, la parte primera del documento de Astorga es preciosa para descubrir la existencia de realidades étnicas y/o políticas de diferente rango, lo que aquí se traduce como la gens y la gentilitas, que en mi opinión, fundada en exclusiva en el análisis lingüístico, conserva un componente no-celta, que se remonta a fecha muy arcaica y que tiene grandes similitudes con el mundo itálico. La situación ha cambiado radicalmente en dos siglos, de manera que en la segunda parte, reunidas bajo la expresión EX GENTE, se tratan como gentes realidades que en mi opinión corresponden simplemente a los genitivos de plural sin mención del nombre que designa ese determinado grupo humano que llamamos organización familiar, como sucede en la zona septentrional, entre cántabros y astures, en las fórmulas onomásticas de los epitafios. Tanto este uso en sí mismo, como el análisis lingüístico de los nombres de las gentes mencionadas remiten claramente al mundo celta aledaño, y pudo tener que ver con la reorganización secundaria de las unidades políticas por parte de los romanos y su integración progresiva de los astures transmontani en la realidad urbana más meridional, o con la absorción de inmigrantes procedentes de la meseta".

Neville dijo...

Pues bien a donde yo quiero ir a parar en relación a la controvertida cuestión de Caristios, Várdulos y Autrigones es a que no hay que dar demasiada importancia a la interpretatio administrativa romana ni a la supuesta extensión territorial de tales pueblos e incluso y era a lo que yo me referia antes a la conciencia de pertenencia a una entidad supratribal llámese cántabra, astur, vascona o vaccea ya que lo mas seguro es que tales gentes prerromanas compitieran entre si por los recursos y su significado político se redujera al poblado fortificado -castro- en el que habitaban independientemente de que ante un peligro mayor como fue el ataque romano u ocasión oportunista, el mercenariado, se unieran eventualmente.
A lo sumo puede admitirse una filiación en tribus pero nunca en pueblos de semejante extensión territorial.
Pues bien en torno a la debatida cuestión del carácter vascónico o no vascónico de Caristios, Várdulos y Autrigones vemos a tenor de lo expuesto en el caso anterior de los astures cismontanos que es una cuestión de una enorme complejidad ya que el comúnmente aceptado carácter indoeuropeo celta o no celta de tales gentes agrupadas en Car-Vard-Aut puede obedecer a circunstancias históricas concretas que enmascaran una realidad anterior diferente.
Es un tema verdaderamente apasionante ¿fueron las gentes de la depresión vasca originariamente de habla euskérica e indoeuropeizadas antes y después del dominio romano? ¿o por el contrario fueron euskerizadas por la acción del poder romano y su política de reasentamiento de poblaciones?
En cualquier caso la teoria de la vasconización tardia altomedieval no resulta muy convincente y presenta varias lagunas.

Anguloscuro dijo...

Creo que usted mezcla realidades sociales, políticas y lingüisticas en un totum revolutum de difícil resolución.
No creo que nadie, o al menos yo no lo conozco, haya defendido nunca la pertenencia de Várdulos, Caristios y Autrigones a una relaidad superior Vascona. Es la primera vez que tengo el gusto de leer tal teoría.
Várdulos, Caristios, Vascones y Autrigones se han presentado siempre como unidades tribales independientes. No es éste el caso de Los Astures o Cántabros.
Otro tema diferente sería el de la lengua que estas unidades tribales hablaran, y otra, que toda la población que habitaba una determinada extensión territorial hablara el mismo idioma.
Por otro lado, personalmente, todas esas teorías megalomaníacas de movimientos poblacionales masivos, invadiendo territorios ya habitados, exterminando a la población anterior, me parecen pueriles.
Saludos

Neville dijo...

Me temo que Vd no acaba de entender lo que le estoy diciendo que no es otra cosa que las agrupaciones étnico-culturales de Caristios, Várdulos y Autrigones como las de Cántabros y Astures son una invención romana y sólo se sostienen por las fuentes literarias latinas no resistiendo ningún análisis científico serio.
Para ello le recomiendo el trabajo de Marín Suárez "La edad del Hierro en el occidente cantábrico" donde puede leerse que la cultura castreña abarca toda la zona cantábrica incluso hasta los Pirineos siendo una falacia una cultura castreña nuclear en torno a Galicia y el norte de Portugal. Está al inicio del artículo y es bastante clarividente.
En el apartado 4.-De los grupos arqueológicos a las identidades dice así "Los principales investigadores del ámbito castreño suelen coincidir en que el castro y su territorio fueron los referentes principales de las identidades prerromanas. El castro como célula organizativa de lo social, ya que se asegura que no hubo unidades territoriales por encima del castro que funcionaran como unidades políticas o étnicas (González Ruibal 2006:148-150;Sastre,2001:89)

http://ucm.academia.edu/CarlosMar%C3%ADnSu%C3%A1rez/Papers/850974/MARIN_SUAREZ_C._2011_La_Edad_del_Hierro_en_el_occidente_cantabrico_de_la_cultura_arqueologica_al_grupo_arqueologico_._Actas_del_II_Congreso_Internacional_de_Arqueologia_de_Vilalba._Julio_2011._Fervedes_7_123-132

Neville dijo...

También puede Vd repasar los supuestos límites entre Várdulos y Vascones en torno a la sierra de Codés, de Lózquiz,de Urbasa, de Aralar y divisoria entre el Urumea y el Oyarzun.
No obedecen a ningún criterio científico razonable es simplemente una interpretatio administrativa romana porque como ya le dije en el comentario anterior citando a Marín Suárez "no hubo unidades territoriales por encima del castro que funcionaran como unidades políticas o étnicas"

Anguloscuro dijo...

Sr. Neville, creo que será mejor dejarlo pa´prao.
Intentar asimilar toda la variopinta realidad castreña con un solo modelo, me parece realmente aventurado y venturoso.
Cuando se habla de "cultura castreña", se habla de una realidad arqueológica concreta, en una zona geográfica concreta.
Si yo no he hablado de fronteras, no sé a que viene que usted las saque a colación como si estuvieramos discutiendo de eso. Es usted el que ha hablado de si autrigones, várdulos etc pertenecían a una misma unidad tribal "vascona". Si lo que pretende, como suele ser habitual en usted, es liar y confundir, conmigo no lo va a conseguir.
Así que asunto finiquitado.

Neville dijo...

Don Ángulo Oscuro; no está en mi ánimo emprender polémicas con Vd y en este mismo punto dejo la cuestión a juzgar por los lectores.
En otro orden de cosas los que durante tanto tiempo hemos seguido el asunto de Veleia exigimos que la jueza resuelva la cuestión de una vez antes de que nos muramos todos.
Por último creo muy conveniente que Vd Don Ángulo Oscuro o resto de intervinientes hagan un análisis neutral de todas las andanzas del señor Don Gratiniano Nieto en el yacimiento de Iruña Veleia.
Y para que nadie intente sacar punta a lo que digo,repito, un análisis neutral y aséptico de todo lo relacionado con Iruña Veleia y el señor Gratiniano Nieto.